ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 320, 2010-10-05 10:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב לכם.

אופיר אקוניס: אפשר לומר שנה טובה בדיון הראשון של ועדת הכלכלה לשנה החדשה.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת כדי לדון בנושא מהותי וחשוב שישפיע על משק האנרגיה הישראלי בעשרות השנים הבאות, על מחירי החשמל והאנרגיה לצרכן בישראל, ואנחנו בסופו של דבר ועדה צרכנית כידוע לכם, וגם על מעמדה הבין לאומי של ישראל כשחקנית בשוק הגז העולמי.

אופיר אקוניס: אני מבקש לומר בתחילת הדברים, אני חושב, והבעתי את העמדה הזאת בימים האחרונים, שצריך לשתף את אזרחי ישראל ברווחי הגז הטבעי ובמשאבי הטבע האחרים ולעדכן את חוק הנפט מ-1952.

אופיר אקוניס: צריך לעשות את זה באופן שקול ומידתי.

אופיר אקוניס: כשהתמניתי לתפקיד הזה אני הודעתי שאני אנהל את הוועדה על פי משנתו של מר מנחם בגין, כלכלה חופשית עם רגישות חברתית.

אופיר אקוניס: אני חושב שאני פעלתי ברוח הזאת ואני מקווה גם שאני אמשיך לפעול ברוח הזאת.

אופיר אקוניס: אני אומר לכל הנוכחים כאן שמה שעומד לנגד עיניי הוא טובתה של מדינת ישראל ואזרחיה ולא ספינים מסוכנים והפרחת סיסמאות פופוליסטיות ובלתי אחראיות כפי שעושים, לצערי, גופים כאלה ואחרים שממומנים על ידי גורמים זרים, לצערי חלקם עוינים את ישראל, שמלבים את הוויכוח בצורה כזאת שהוא בניגוד מוחלט לאינטרסים האמיתיים של אזרחי המדינה.

אופיר אקוניס: אני גם רוצה לומר עוד דבר.

אופיר אקוניס: אני חושב שהישיבה הזאת לא עוסקת רק בעניין התמלוגים והמאבק על התמלוגים.

אופיר אקוניס: אני חושב שמדובר בוויכוח על דמותה של הכלכלה הישראלית, האם אנחנו מידרדרים להיות שוב כלכלה סובייטית, בסגנון ברית המועצות לשעבר, כלכלה שחונקת את המשק, או שאנחנו ממשיכים בניהול הכלכלה הישראלית הפורחת והמשגשגת, שהיא אחת הכלכלות המובילות בעולם.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם שלקח הרבה מאוד זמן והיו מאבקים אדירים, חלקם עם אנשים שיושבים בחדר הזה, כדי לשנות את פניה של הכלכלה הישראלית ולשמחתי גם חלק מהזמן הזה היה לי הכבוד להיות שותף לדבר הזה, ואני חושב שאסור לנו לדרדר את הכלכלה שלנו שוב לשנות ה-80 ולשנות ה-70, למשק סגור, לא תחרותי, שפוגע בראש ובראשונה בצרכנים ובאזרח הישראלי.

אופיר אקוניס: ואני אומר עוד דבר, ואני אומר אותו כי אני באמת לא רוצה את השיח הצבוע והלא ישיר הזה; אני חושב שאסור לנו לתת לארגוני שמאל פונדמנטליסטיים לנהל את כלכלת ישראל---

אורית זוארץ: מה הקשר בין שמיטה להר סיני?

אורית זוארץ: למה אתה מערבב?

אורית זוארץ: תתמקד בעיקר.

אופיר אקוניס: כל אחד בחדר הזה יאמר את עמדתו.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר.

אורית זוארץ: לא בספינים מהצד השני.

קריאה: אמרת בלי דמגוגיה.

אופיר אקוניס: נא להוציא את הבחורה הזאת בבקשה.

אופיר אקוניס: את לא תפריעי להודעה של היושב ראש, ואני מודיע שאם עוד פעם מישהו יפריע לי או לאחד מהדוברים, בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא מהארגונים הללו שאני לא אוהב את עמדותיהם, אבל אני אעמוד כאן על זכותם לומר את עמדתם בצורה מוחלטת ובין אם החברות, אני אהיה קצת פחות נחמד מהרגלי בשנה וחצי האחרונות.

אופיר אקוניס: ואני אומר שוב, ואני יודע שאני לא פופולרי עכשיו ואני יודע שאני אחטוף טוקבקים שליליים באתרים, הנה, אני לוקח על עצמי, אני אומר לכם, אני אומר את זה בצורה מפורשת שאני, כיושב ראש ועדת הכלכלה וגם כחבר כנסת וגם כאזרח, איאבק עד טיפת דמי האחרונה כדי שהסגנון הזה שבו מנסים להחזיר את הכלכלה שלנו למצב שבו מי שהיה הנפגע העיקרי היה האזרח...

אופיר אקוניס: תשוו היום את מצבו של האזרח הישראלי למצבו לפני 10 שנים, או 15 שנים, תשוו.

אופיר אקוניס: כל אחד יאמר כאן את דברו, גם אם הוא מתנגד לדעתי וגם אם הוא תומך בדעתי, וודאי שאני אומר את דבריי.

אופיר אקוניס: בתוך הוויכוח הזה כמעט נשכחה הבשורה הטובה, נשכחו החדשות הטובות.

אופיר אקוניס: אחרי ששנים היינו אי בודד בתוך ים של נפט וגז ערבי, למרות זאת הצלחנו, המדינה שלנו פעלה יפה מאוד, שרדה, המדינה הפכה ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת, שמובילה באזור מבחינה כלכלית ותחרותית ומפגינה חוסן כלכלי נדיר, בשנים האחרונות נתגלו במעמקי הים התיכון מאגרי אנרגיה משמעותיים.

אופיר אקוניס: מדובר, בעיניי לפחות, בפריצת דרך שיכולה להזניק את הכלכלה הישראלית ולהפוך את ישראל לשחקן מרכזי בתחום ולהזין גם את אירופה בגז ישראלי.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם שאתמול קראתי, זה קורה מדי פעם, שלדיון הזה יש גם השלכות ביטחוניות אסטרטגיות ולכן הזמנתי לכאן את השר פלד, לשעבר אלוף פיקוד הצפון, אלוף בצבא, מבין קצת בענייני הצפון, אני חושב, קצת הרבה, שר בממשלה וביקשתי ממנו שישתתף בדיון הזה.

אופיר אקוניס: בעקבות אותם פרסומים שקראנו אתמול, על התערבות אירנית ולבנונית בנושא הזה, ביקשתי ממנו שישתתף בדיון.

נחמן שי: נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, אולי.

דב חנין: הסובייטים ואירן, צפון קוריאה חסרה לנו.

דב חנין: איפה צפון קוריאה?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני מבקש, ואני אחיל את זה בראש ובראשונה על עצמי, לא לקיים כאן דיון פופוליסטי.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי לקיים כאן דיון מהותי.

אופיר אקוניס: המגחכים כאן והצוחקים כאן והלועגים, זה בסדר, תאמינו לי, זה מאוד נחמד---

אורית זוארץ: נאה דורש נאה מקיים.

אופיר אקוניס: זה מאוד נחמד לקרוא את הטוקבקים המוזמנים של חברות, של ארגונים.

אופיר אקוניס: אני אאבק על העמדות שלי, גם אם הן לא יהיו פופולריות וגם אם אני אזכה כאן לגיחוכים של כל מיני ארגונים.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם את מה שאני מאמין בו ואני אעשה את מה שאני מאמין בו.

אורית זוארץ: אתה אומר את מה שבעלי ההון מאמינים בו.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זוארץ, המשמעות היחידה של כניסת אירן לתחום הזה היא---

דב חנין: אנחנו עוד ממתינים לצפון קוריאה.

אופיר אקוניס: הרי אם זה היה תלוי בך, חבר הכנסת חנין, ישראל היתה נראית כמו צפון קוריאה ואני לא בטוח שאזרחי ישראל רוצים לחיות כמו בצפון קוריאה.

אופיר אקוניס: הם גם לא רוצים לחיות כמו בפולין הקומוניסטית ולא כמו ברוסיה הסובייטית, הם לא רוצים לעמוד בתור ללחם, הם לא רוצים את הכלכלה המיושנת שלכם, הם רוצים את הכלכלה הזאת.

דב חנין: אמרת שאתה לא רוצה פופוליזם.

נחמן שי: זה לא מכובד, תחזור לקו שהלכת בו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, חבל, אתם מסיטים את הדיון מהנושא העיקרי וזה לא לטובתנו.

אורית זוארץ: הדיון הוא לא בארגונים, הדיון הוא בתמלוגים.

אופיר אקוניס: חברים, הארגונים יצרו שיח.

אופיר אקוניס: חבל להגיד פה דברים ש---

אורית זוארץ: וארגונים אחרים יצרו גם שיח.

אורית זוארץ: חבר הכנסת אקוניס, אתה לא יכול להתעלם מ---

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זוארץ, הארגונים יצרו שיח ארגוני חשוב, אבל לא יכול להיות שהוא יהיה חד צדדי.

אופיר אקוניס: אלה אותם ארגונים שרוצים את זכויות האזרח, אבל רק של צד אחד, וזה הצד השני.

אופיר אקוניס: עכשיו אני אומר לכם ואני אחזור ואומר, עם הגיחוכים...

אופיר אקוניס: בגלל גל הצחוק הזה, אני חייב להגיד, יושבים כאן אנשים שהיו איתנו גם בוויכוחים בטלוויזיה ואני זוכר שב-2003 ו-2004 אמרנו שצריך להוריד מסים לציבור, והם גיחכו ואמרו והציעו להעלות מסים, כך נצמצם את הגירעון.

אופיר אקוניס: אתם זוכרים את ההפגנות מתחת לחלונות של משרד האוצר ב-2003, ב-2004 וגם ב-2005?

אופיר אקוניס: ואנחנו רואים בדיוק היום מי גיחך, מי כתב טורים בעיתונים ומי צדק.

אופיר אקוניס: האם הצלחנו או לא הצלחנו?

אופיר אקוניס: התשובה היא כן, הצלחנו.

אופיר אקוניס: ואני חוזר ואומר, אתם יכולים לגחך על העניין האירני ועל העניין הלבנוני, כסף אירני הוא כסף לטרור, הוא כסף לחיזבאללה ואנחנו יודעים שכבר ספגנו רקטות מהם, למה אנחנו צריכים להמשיך את הדבר הזה?

אופיר אקוניס: למה אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה שוב?

דב חנין: על מה הדיון?

דב חנין: מישהו בעד רקטות אירניות?

דב חנין: על מה אתה מדבר בכלל?

אורית זוארץ: מישהו בעד קידוחים באירן?

ניצן הורוביץ: מה הקשר?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אם לא ירדת לסוף דעתי ואולי לא קראת את הידיעות שפורסמו אתמול, אז יכול להיות שבאמת נעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

אופיר אקוניס: אגב, אני חושב שהוא גם צריך להיות שם.

נחמן שי: נכון, או שנקים ועדה משותפת.

אופיר אקוניס: בשמחה.

ניצן הורוביץ: אז בואו נעצור את זה פה.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם, ואתם יכולים לגחך, במקום שהגז הטבעי הישראלי יחליש את ציר הרשע, אם נשגה, הוא יחזק אותו.

אופיר אקוניס: מכל הסיבות שמניתי כאן, החלטתי שיש צורך בדיון מהותי, בדיון יסודי ומקצועי בוועדת הכלכלה של הכנסת ואני חוזר ומודיע שאני לא אאפשר כאן דיון שיידרדר לפופוליסטיקה ולנושאים באמת של כותרות בזמן שאנחנו כאן, באחד הדיונים המהותיים ביותר בכלכלה הישראלית, בוודאי בשנים הקרובות.

אופיר אקוניס: הדיון הזה הוא גם דיון המשך לדיון מהיר שביקש חבר הכנסת כרמל שאמה.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה קיימנו אותו בינואר או פברואר, אבל לא הגענו למסקנות, לאחר מכן הוקמה ועדת שישינסקי.

אופיר אקוניס: וכמובן נשמע כאן הערות גם על הפרסום המפתיע, אני מוכרח להגיד לכם, המקרי, באחד העיתונים.

אופיר אקוניס: אנחנו בוודאי נשמע התייחסות לדבר הזה.

אופיר אקוניס: כל מי שנרשם וכל מי שמבקש לדבר ידבר כאן, אני מבקש בין שלוש לארבע דקות, לא יותר, כדי שבסופו של דבר נמצה ונגיע להחלטה קונצנזואלית, ככל האפשר, למרות שנראה לי שאנחנו מתרחקים מהדבר הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה.

ישראל חסון: חבר הכנסת שאמה, בוא נסיר את האיום האירני קודם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אני שומע שיש לך הערה על האיום האירני, אני אשמח לשמוע את עמדתך כאיש ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שציין היושב ראש, יזמתי דיון עוד בתחילת השנה, לאחר שגיליתי שכל השוק של חיפושי גז ונפט מתנהל בחוסר יעילות, הן הקצאת הרישיונות והן קביעת גובה התמלוגים שמגיעים למדינת ישראל, שבמקרה הזה מייצגת את כל אזרחי המדינה, ולא הייתי רוצה להגדיר את זה כרשלנות או סוג של הפקרות, אבל בהחלט הייתי קורא לזה חוסר יעילות, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול לבוא לידי ביטוי גם בכך שאם היה מדובר בנכס פרטי, אם הבארות האלה היו נכסים פרטיים של מישהו, מאנשים שקיבלו החלטות לאורך השנים במדינת ישראל, במיוחד אותן החלטות שהתקבלו ב-2001, שתחת לחץ כזה או אחר מדינת ישראל נמנעה מלהעלות את התמלוגים ואז אולי היה נחסך מאיתנו כל הדיון הזה היום, אם זה היה נכס פרטי, אף אחד לא היה מוותר אפילו על אחוז אחד ממה שמגיע לו.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה שאזרחי ישראל יקבלו מחצית מהממוצע שמקבלים אזרחים אחרים בכל רחבי העולם.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מדבר, אדוני היושב ראש, על גובה התמלוגים, צריך להזכיר ולחדד שגובה התמלוגים נקבע בפעם האחרונה לפני כ-60 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: הפרמטרים המשפיעים זה הסיכוי למציאת ממצא מסחרי, עלות החיפוש, עלות ההפקה וערכו של הממצא.

כרמל שאמה-הכהן: כל הפרמטרים האלה השתנו לאורך השנים לטובה בצורה קיצונית, לא צריך לדבר על עליית חומרי הגלם, לא צריך לדבר על התפתחות הטכנולוגיה, לא צריך לדבר על התחזיות ועל הממצאים הקיימים עכשיו בסביבות מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה מעידים על הצורך ועל הצדק בהעלאת התמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: הרי היתר לחיפוש נפט והעסקה שנרקמת בין המדינה למחפשים היא סוג של עסקת קומבינציה, בדומה לעסקאות קומבינציה בנדל"ן, ככל שערך הקרקע עולה, האחוז של בעל הקרקע עולה.

כרמל שאמה-הכהן: כך צריך להיות.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שערך של הממצא עלה לאורך השנים והסיכון ירד, ערך התמלוגים צריך לעלות.

כרמל שאמה-הכהן: להבדיל ולהיפך, חלקה של מדינת ישראל רק הולך ויורד עם השנים, כי חלקה של המדינה לא מתבטא רק בתמלוגים, הוא מתבטא בשילוב של תמלוגים, מס חברות ותשלומים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: ומס חברות, אדוני היושב ראש, נמצא במסלול של הפחתה מזה מספר שנים ואף אחד לא צועק על זה שזו החלטה שמדינת ישראל קיבלה והיא רטרואקטיבית ואנשים לא לקחו אותה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: את הדברים האלה אנשים יודעים לקחת היטב ובשקט ובשמחה לכיסם.

אופיר אקוניס: אני מזכיר לך, חבר הכנסת שאמה, שגם כאשר קיבלנו את ההחלטה הזאת על הורדת מס חברות, היו כאן חלק מהנוכחים שעלו על בריקדות וגם התנגדו כמובן לדבר הזה, כי שוב עזרנו...

אופיר אקוניס: הסיסמאות הידועות.

כרמל שאמה-הכהן: טענת הרטרואקטיביות, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי רטרואקטיביות מהותית היא אם מדינת ישראל היתה מגיעה עכשיו למישהו שמצא גז או נפט ומתחיל תשלומים על הפקה בשנים שעברו והיא אומרת לו 'בוא תוסיף לי כבר על מה ששילמת'.

כרמל שאמה-הכהן: זו רטרואקטיביות.

כרמל שאמה-הכהן: כי אחרת לייחס רטרואקטיביות על העלאת תמלוגים מהיום והלאה, זה בדיוק כמו כל ההחלטות האחרות שאנחנו מקבלים, בין היתר בוועדת הכספים או פה.

כרמל שאמה-הכהן: העלאת אגרה של רשות השידור, יבואו אזרחי ישראל ויגידו 'אנחנו קנינו טלוויזיות בהנחה שזו האגרה, מה פתאום אתם מעלים?'

כרמל שאמה-הכהן: . או העלאת מסים על נדל"ן, 'אני קניתי נכס עוד לפני שהעלו את המסים, למה שפתאום אני אשלם יותר מס רכוש או יותר מס שבח?'

כרמל שאמה-הכהן: . כל הדברים האלה הן טענות שאפשר לייצר אותם והנייר סובל אותם, אבל יש להם גם צד אחר לגמרי.

אופיר אקוניס: האם אפשר לשאול אותך שאלה.

אופיר אקוניס: הקשבתי אתמול בקשב רב לדבריך ברשת ב' של קול ישראל ואמרת שאתה מתנגד למיסוי רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנגד למיסוי רטרואקטיבי, אני לא רואה בכך מיסוי רטרואקטיבי.

אופיר אקוניס: אוקי, בזה אתה לא רואה מיסוי רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: הגדרתי בדיוק, אם הקשבת לי לפני דקה, מה מבחינתי הוא מיסוי רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: ואם אתה תיקח ותבחן את הנושא במקרה קיצון, שהוא היפותטי, אם נניח בן גוריון בשעתו, שחתום על חוק הנפט, היה קובע את התמלוגים אז על אחוז אחד, נניח.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל היתה מאוד צעירה, היה רצון עז למשוך משקיעים וזה היה נשאר עד היום על אחוז אחד, גם היה אסור לנו לעדכן את התמלוגים, גם מישהו היה אומר שזה רטרואקטיבי?

כרמל שאמה-הכהן: השומעים פה צריכים להבין שרוב מדינת ישראל כבר חולקה, הרישיונות חולקו, ההיתרים חולקו, מסתכלים על מפת מדינת ישראל, גם על החוף וגם על היבשה, כבר לא נשאר הרבה מה לחלק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אם ניקח את טענת הרטרואקטיביות, אנחנו מבטלים כמעט כל החלטה של עדכון תמלוגים.

כרמל שאמה-הכהן: זכות הקניין שמדברים בשמה המחפשים היא דו צדדית.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שזכות הקניין שלהם ראויה להגנה, כי היא זכות יסוד, גם לאזרחי ישראל ומדינת ישראל יש קניין בממצאים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם הזכות שלהם צריכה להיות מוגנת ומתומחרת נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהבארות האלה והממצאים הם הנכסים היחידים של אזרחים רבים שאין להם רכוש פרטי אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם הדבר היחידי שאולי אפשר באמת להיטיב איתם ולפתור המון בעיות שמגיעות אל שולחננו והרבה פעמים אנחנו אומרים, 'אין תקציב', 'אין מקורות תקציב', הנה מקורות תקציב.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדברים על פופוליזם, אדוני היושב ראש, ובדרך כלל אנחנו שומעים את זה מהצד השני של השולחן וכל פעם שאנחנו באים להפעיל רגולציה או משהו שמפריע למישהו אחר, אז אני תמיד משתדל לבחון האם מדובר בפופוליזם, אבל הרבה יותר מפחיד אותי הטייקוניזם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן בבחירה בין השניים, אני יותר אזהר מטייקוניזם מאשר פופוליזם.

כרמל שאמה-הכהן: כי הפופוליזם, העם, פחות יודע לדאוג לעצמו, אנחנו חובתנו לדאוג להם.

כרמל שאמה-הכהן: הטייקונים, כמו שראית, אדוני היושב ראש, מה זה יודעים לדאוג לעצמם, לא נשאר מומחה שלא כתב להם חוות דעת, לא נשאר ספין שלא תפס כותרות ראשיות בעיתון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הכי גרוע, אדוני היושב ראש, זה הנחמדיזם.

כרמל שאמה-הכהן: להיות נחמד לכולם זה תמיד טוב, אבל זה בלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הומצאה העוגה שאפשר לאכול אותה והיא תישאר שלמה ואני שומע שיש פה מי שרוצה שלא רק שהיא תישאר שלמה אלא שגם מי שאכל יישאר בריא, רזה ויפה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אם למישהו יש מתכון לעוגה כזו, שבו גם נעלה את התמלוגים וגם מחפשי הנפט והגז יהיו מרוצים, אז יש לו מתכון מנצח שאולי שווה אפילו יותר מהגז והנפט שנמצא פה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מי שמנסה לתאר אותנו ואת הרצון שלנו לגבות תמלוגי אמת כרפובליקת בננות, כמדינת עולם שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את זה מהכיוון השני, מדינת ישראל היום מתנהגת כרפובליקת בננות, כמו אותן מדינות שמוכרות את הנכסים שלהן ואת המשאבים שלהן במכירת סוף עונה, בחצי מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: באות חברות, בין היתר חברות זרות, שואבות את כל מה שיש וממשיכות הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: ואדוני הזכיר, ואני מברך כל פעם שאתה מזכיר, את מר מנחם בגין ז"ל, משנתו של מנחם בגין, אם אתה זוכר, היינו ילדים, אבל זה משפט שנחקק היטב, בשנת 81' מנחם בגין ממיטת חוליו מחוקק את חוק הגולן, מחיל את החוק הישראלי, האמריקאים נעמדים על הרגליים האחוריות ולא רק הופכים להיות לא נחמדים, אלא מבטלים עסקאות רכש צבאיות.

כרמל שאמה-הכהן: מנחם בגין ז"ל אומר להם 'אנחנו לא מדינת וסלים ואנחנו לא רפובליקת בננות'.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל עצמאית לקבל החלטות, מדינת ישראל היא מדינה ששומרת על הזכויות של כולם, של מיעוטים, של משקיעים, לא בורחים מכאן משקיעים, באים לכאן משקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: נגמרו הימים שמדינת ישראל היתה מבודדת, אנחנו משק פתוח, לא צריך לאיים עלינו באיומים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, המשקיעים האמיתיים יעריכו אותנו אם נדע לנהל פה משק יעיל, נכון וצודק.

כרמל שאמה-הכהן: חוות הדעת המרובות שהוגשו, אדוני, הן חוות דעת של מומחים מכובדים, אבל הן בעיקר של מומחים מטעם.

כרמל שאמה-הכהן: רוב המומחים שהם לא מטעם מציגים עמדות אחרות ולכן צריך להתייחס אליהם בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם ניקח, אדוני היושב ראש, את הדיווחים של החברות שמדווחות למשקעות במצגות, או לבורסות השונות, נראה שהם הרבה יותר ורודים ואופטימיים מאשר ההפחדות שאנחנו שומעים, אנשים יפרחו פה, הפרויקטים הם גבוליים, שצריך לקחת את זה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הקרן החדשה, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי בעניין הזה אין שמאל ואין ימין, אין בכלל בעניין הזה פוליטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אם ארגון מסוים, ולא משנה מה דעותיו בנושאים אחרים, בנושאים אחרים אולי צריך למצות עמו את הדין ולהילחם בו מלחמת חורמה, כמו שאתה אומר, אבל אם בנושא הזה הוא מביע עמדה שמישהו חושב שהיא נכונה, אין סיבה לפסול אותה ואין צורך להזדעק.

ניצן הורוביץ: אבל לא אפשרו להם לבוא לדיון, את זה צריך להגיד.

ניצן הורוביץ: פה משמיצים אותם מבוקר עד ערב, אבל לנציגות של ארגון שתי"ל לא נתנו להשתתף בדיון.

אופיר אקוניס: אולי הם עסוקים בלהעביר חומרים לגולדסטון הבא.

אופיר אקוניס: אגב, הרב מלכיאור שהוא שייך לתת העמותות שממומנות על ידי הקרן החדשה---

חמד עמאר: מה זה תת עמותות?

אופיר אקוניס: מה זה תת עמותות?

אופיר אקוניס: אתה יודע, תפסיק.

חמד עמאר: לא, אני לא יודע.

אופיר אקוניס: חברים, אני מבקש להסיר את המסכות מעל השיח הצבוע---

אורית זוארץ: וגם להוריד מסכה מעל הפנים שלך, אופיר.

אופיר אקוניס: ---להסיר את המסכות.

אופיר אקוניס: הנה, הסרתי את המסכה.

אורית זוארץ: בוא תשים על השולחן, את האינטרסים של מי אתה מקדם?

אופיר אקוניס: אני חושב שהקרן החדשה מזיקה לישראל בכל רמה, גם ברמה הביטחונית וגם ברמה הכלכלית.

נחמן שי: אבל זה לא הנושא, למען השם.

אופיר אקוניס: יקירי, חבר הכנסת שי, חברים יקרים, תורידו ותסירו את המסכות, כולם יודעים מה מתרחש פה בחצי השנה האחרונה.

אורית זוארץ: את האינטרסים של מי אתה מקדם?

אופיר אקוניס: כולם יודעים מה מתרחש פה ותפסיקו להיות צבועים.

אורית זוארץ: נאה דורש נאה מקיים.

אופיר אקוניס: אנחנו מיד נשמע את עמדתך, חברת הכנסת זוארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, על המחלוקת פה קשה לגשר, בטח לא עד סוף היום, אבל יש נקודה, לדעתי, שכל חברי הכנסת יכולים להתאחד ולקרוא לה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כבר יש קידוחים, אני כבר לא מדבר על הממצא, קל לבקש, קשה אולי לדרוש, שהעובדים יהיו כחול לבן, שהעובדים והספקים סביב התעשייה הזו.

שלי יחימוביץ': יפה, חבר הכנסת שאמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הדבר הכי נכון שאמרת עד עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך, יוליה.

כרמל שאמה-הכהן: רוב העובדים הם עובדים זרים, לאט לאט גם חברות ישראליות שהן ספקיות נדחקות ומובאות חברות זרות.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שמעיד על כל התופעה.

כרמל שאמה-הכהן: לסיכום, אדוני היושב ראש, חובתנו למקסם את התועלת הציבורית בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: התועלת הציבורית מורכבת לא רק, אני מסכים, מגובה התמלוגים, היא מורכבת ממכלול של שיקולים ובהם גם שיקולים אסטרטגיים מדיניים וביטחוניים, אבל צריך לקחת כל דבר בפרופורציה שלו, לא צריך להיבהל, לא ממלים כמו לחץ אמריקאי ולא ממעורבות אירנית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים להתמודד עם האירנים במישורים הרבה יותר רחבים ועמוקים ולכן אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, בעיקר מזווית ראייה כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: זה תפקידנו, זו חובתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עומד כרגע בראש הוועדה שמקבלת את ההכרעות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוסקים, אדוני היושב ראש, בעמלות הבנקים, בחשבונות הטלפונים, מנהלים פה דיונים כדי לחסוך שלושה שקלים למשק בית בעמלות הבנקים, אתה מבין מה מונח פה על השולחן אם אתה גוזר את ההכרעה לגבי גובה התמלוגים לגבי כל משק בית?

כרמל שאמה-הכהן: זה כל החשבונות ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הדיונים עוד יהיו רבים, כמובן שמה שיקבע פה בעיקר אלה המסקנות של ועדת שישינסקי ויהיה חשוב לקיים דיון גם לאחר המסקנות, ואני רוצה להודות לך באמת על אורך הרוח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לך.

אופיר אקוניס: השר פלד, בבקשה.

יוסי פלד: אני פה כי יושב ראש הוועדה פנה אליי אתמול בעקבות ראיון שהיה איתי בעיתון אתמול או שלשום והוויכוח, או לפחות ההתייחסות שלי, היא התייחסות בעוד ממד שיכול להשפיע על הדיון הזה והממד העיקרי בעיניי, שהנגזרת ממנו הן השלכות ביטחוניות, הוא ממד הזמן.

יוסי פלד: אין לי ויכוח על זכותה של המדינה על משאביה ועל היכולת שלה לדרוש, אני בכלל לא נכנס לזה ואם בשביל זה היו מזמינים אותי לפה, לא הייתי מגיע הנה---

שלי יחימוביץ': על זה הדיון.

אופיר אקוניס: לא, חברים, הדיון הוא הרבה יותר רחב, יש לו השלכות ותפסיקו כבר ללכת עם הספינים של הקרן החדשה.

אופיר אקוניס: אני חוזר ואומר---

ניצן הורוביץ: אתה עושה את הספין כל הזמן.

אופיר אקוניס: תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם, אני אחזור ואומר את זה ארבע, חמש פעמים, שש פעמים.

אורית זוארץ: תגיד עוד כמה פעמים שתי"ל והקרן החדשה, אתה מחזק את הפי.אר שלו.

אופיר אקוניס: אני אגיד שתי"ל ואני אגיד עציץ וכל דבר שאני מוצא לנכון לומר פה.

אופיר אקוניס: אני חושב שהציבור בבית, שמושפע---

אורית זוארץ: תגיד  שאנחנו משרתים את האינטרסים של בעלי ההון.

אורית זוארץ: תגיד גם את זה.

אופיר אקוניס: אני מסכים איתך, חבר הכנסת שאמה, שיש צורך לעדכן את חוק הנפט שאתה הגשת יחד עם חברת הכנסת יחימוביץ, אבל לא על זה הוויכוח.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה לכולם, אני אומר את זה כל הזמן, כן, החוק ישן, כן צריך לשנות אותו, כן, צריך לתת, חברת הכנסת יחימוביץ, גם לאזרחים ליהנות מהמשאבים.

אופיר אקוניס: לצערי ממשלות קודמות נתנו לחברות מסוימות ליהנות מהמשאבים של ים המלח בצורה, אני מוכרח להגיד לך, מדהימה, עם אפס תמלוגים, אפס, אפס---

נחמן שי: גם זה לא לעניין.

אופיר אקוניס: זה מאוד לעניין, מדובר על תמלוגים של אוצרות הטבע.

ניצן הורוביץ: זה נכון מאוד, מה שאתה אומר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורוביץ, האם השיח צריך להיות חד צדדי?

אופיר אקוניס: אתם מכירים את עמדותיי, גם אתה, היינו שותפים לשיח בנושא האמנות בסוף מושב הקיץ.

אופיר אקוניס: כל שיח כדאי שהוא יהיה רב שיח ולא שיח בתוך איזה שהיא בועה.

אופיר אקוניס: אז אני, מה לעשות, נגזר עליי לייצג בשיח הזה את הצד האחר ולא את הצד של הקרן החדשה.

אופיר אקוניס: אני לוקח על עצמי.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יוסי פלד: ברשותכם, אני רוצה, בצורה מאוד ברורה, לא להיות שותף פה היום לוויכוח על גובה התמלוגים, על מיסוי וכולי.

יוסי פלד: יש לי עמדות ברורות בעניין הזה, אבל אם לצורך זה היו מזמינים אותי, אז לא הייתי מגיע הנה היום.

יוסי פלד: התבקשתי לבוא לצורך מסוים ואני אציג את עמדתי.

יוסי פלד: דרך אגב, כשמדברים על ביטחון של מדינה, זה לא רק ביטחון במובן שאנחנו רגילים אליו, האיומים הצבאיים, חלק מהביטחון הלאומי שלנו הוא גם הכלכלה, ופה נוצר, בעיניי, לראשונה, חיבור מאוד מאוד ישיר בין הממד הביטחוני לממד הכלכלי ואני אסביר גם למה אני חושב כך.

יוסי פלד: דבר שני, כדי למנוע כל מיני לשונות טובות, רעות, כל אחד יקרא לזה מה שצריך, אני מבקש פה לומר לכולם ולתקשורת ולחברי הכנסת, שב-91'-92' בניתי אלף יחידות דיור בדימונה, יחד עם מר יצחק תשובה, ומאז אין לי שום קשר עסקי איתו, או כל קשר אחר.

יוסי פלד: אני אומר את זה כי מיד חושבים שאתה מונע מכל מיני אינטרסים.

יוסי פלד: אני אומר לכם, ב-91'-92' ברוב עוונותיי הסכמתי לבנות אלף יחידות דיור לעולים חדשים שהגיעו מחבר העמים בדימונה ואני מודה באשמה הזאת, ומאז, אני מבקש להדגיש שוב, שאין לי שום קשר עסקי או כל קשר אחר עם אף אחד מהגופים שנוגעים בדבר.

יוסי פלד: לגבי עצם העניין, אפשר להתייחס בדרכים שונות ומשונות.

יוסי פלד: לזרוק פה את הנושא האירני...

יוסי פלד: אירן מונחת איפה שהיא מונחת ונדמה לי שאין צורך לדבר בכלל על הפוטנציאל האיומי הביטחוני, זה לא המקום לעסוק בו, אבל איך זה מתקשר לעניין פה?

יוסי פלד: עושים מאמץ מאוד גדול, שישראל היא שותפה לו, אם לא מובילה בתחום הזה, של לקיים סנקציות כלכליות על אירן.

יוסי פלד: יש גורמים כלכליים בעולם שאומרים שזה מצליח במידת מה, אני די סקפטי בעניין הזה, אבל ההצלחה של לחץ על אירן גם משפיעה על יכולתם להיות מעורבים פה מעבר למה שהם כבר מעורבים, וגם על זה אין צורך לחזור ולדבר.

יוסי פלד: מה בעצם קורה לנו פה?

יוסי פלד: אני אגיד לכם מה קורה, על פי הדיווחים, ושוב פעם, אני לא מומחה בתחום, אומרים שיש פוטנציאל לגז ונפט במים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

יוסי פלד: למה אמרתי בתחילת דבריי שאותי מטריד הזמן?

יוסי פלד: אני אגיד לכם למה מטריד אותי הזמן.

יוסי פלד: מה שאני אומר לכם זה בדוק, זה לא אולי, זה ודאִי.

יוסי פלד: כתוצאה מסקרים שעשו הלבנונים והסורים, מאוד קרוב לאותם אתרים שאנחנו גילינו את מרבצי הגז, יש להניח, בלי להיות מומחה גדול, שבעצם אם במרחק קילומטרים ספורים ייעשה סקר גיאולוגי ויתבצע קידוח, גם שם יימצאו מרבצי גז בסדר גודל פחות או יותר דומה.

יוסי פלד: למה ציינתי את זה בעיתון ולמה אני אומר לכם את זה פה בוועדה?

יוסי פלד: מפני שהיום ישנן חברות אנרגיה גדולות מאוד, מובילות באירופה, שמנהלות כבר בימים אלה ממש משא ומתן עם ממשלת לבנון, כי הם אומרים, 'אם התהליך הישראלי ייקח זמן, בגלל ועדות, דיונים, בתי משפט, אנחנו...'

יוסי פלד: , האירופאים, מה הבעיה של האירופאים?

יוסי פלד: היום כל מקורות הגז, ואם אני הגזמתי אז 90% ממקורות הגז, שמגיעים לאירופה מגיעים מרוסיה ואתם יודעים שאף מדינה שמסתכלת קצת לעתיד קדימה לא אוהבת שאין לה אלטרנטיבות.

יוסי פלד: לפעמים קורים משברים בין מדינות ופתאום אתה נשאר עומד בפני שוקת שבורה, לכן מדינות אירופה מחפשות, בצדק ובאמת, ואני אומר לכם, והם מנהלים כבר משא ומתן עם הגורמים בממשלת לבנון.

יוסי פלד: אלה חברות מאוד מאוד גדולות, אני לא רוצה להזכיר שמות שלהן, כי גם כך מעמדנו הבין לאומי מול כל מיני מדינות באירופה הוא לא הכי מוצלח.

יוסי פלד: אלה מדינות שנחשבות לידידות לנו, אבל הם מנהלים משא ומתן כדי לחתום חוזים של 15 עד 20 שנה, במידה ויימצאו מרבצי גז מול חופי לבנון, ואני חושב שאני פטור מלהסביר מבחינה כלכלית.

יוסי פלד: אני מניח לרגע הצידה את הנושא הביטחוני שבמקרה הזה הוא משיק אחד לשני, בלי שום צל של ספק.

יוסי פלד: תארו לעצמכם שאם יימצא הגז ולבנון תיהפך להיות המדינה שמספקת את הגז, איזה מן תזרים מזומנים יתחיל להגיע למדינות האלה עם כל המשמעויות שיש לדבר הזה?

יוסי פלד: לכן אני חושב שאין לנו זמן.

יוסי פלד: אין לי ויכוח על משאביה, תמלוגיה, אין לי ויכוח על זה, יש לי ויכוח האם יש למדינת ישראל את האלטרנטיבה לבזבז זמן עכשיו על ועדות ובתי משפט, וזה מה שאני רואה שהולך לקרות.

יוסי פלד: בלי להיות מצוי יותר מדי בעסק, נדמה לי, ואני אומר את זה מאוד מאוד בזהירות, שהמרחק בין הצדדים הנצים, אם מותר לי לומר כך, הוא כזה שאם יישבו לדבר אחד עם השני, אפשר יהיה למצוא את הפתרון ואת הדרך ששני הצדדים ייצאו מסופקים.

יוסי פלד: בדרך שהולכים היום, עם ועדות, ואני מנחש שבעקבות הוועדות יבואו בתי המשפט, אנחנו מפסידים את הזמן.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע?

יוסי פלד: אני מציע שקודם יישבו וידברו אחד עם השני.

יוסי פלד: אני בטוח שאם יצליחו להתפשר, אנחנו נחסוך לעצמנו את האיום של איבוד הזמן.

אופיר אקוניס: לא דיברתי עם השר פלד מלה אחת בענייני תוכן לפני שהוא השמיע כאן את דבריו, אבל אני שואל אותך האם אתה לוקח על עצמך לרכז את זה בהיבט הממשלתי?

אופיר אקוניס: אני מבין שוועדת שישינסקי היא ועדה מייעצת לשר האוצר.

אופיר אקוניס: האם אתה תיקח על עצמך לרכז הידברות כזו?

אופיר אקוניס: אגב, האם קיבלנו עמדה של שר התשתיות?

אופיר אקוניס: מר מימרן תיכף ייצג אותם, מיד נשמע.

יוסי פלד: אני לא יודע, להיות ציני או לא להיות ציני?

אופיר אקוניס: לא להיות ציני.

אופיר אקוניס: כי אחרי שאתה אמרת את דבריך, כבר פסקו הלגלוגים והפסיקו רעמי הצחוק שהיו פה, כאשר אני דיברתי על העניין האירני.

אופיר אקוניס: זה מעניין.

שלי יחימוביץ': זה מחייב חשבון נפש, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אני אעשה את זה.

אופיר אקוניס: היה את יום כיפור רק עכשיו.

יוסי פלד: מכיוון שזה פורום סגור ומכיוון שמפה שום דבר לא ייצא החוצה---

אופיר אקוניס: אתה בשידור חי בערוץ הכנסת, באתר Themarker ובאתר גלובס.

יוסי פלד: חברת הכנסת יחימוביץ יודעת, כשהיא עוד עבדה בטלוויזיה והייתי מתראיין, הייתי אומר בשידור חי, 'זה בינינו, כן?'

יוסי פלד: , אז אני קצת ציני עכשיו.

יוסי פלד: אני, כידוע לכם, שר בלי תיק, אז נכון שיש לי מספיק נושאים שאני עוסק בהם ובבדיחותא אני אומר לכם, מכיוון שאני שר בלי תיק אז יש לי ילקוט.

יוסי פלד: יש לי עוד מקום בילקוט הזה ואם יציעו לי דבר שלדעתי מבחינה לאומית של מדינת ישראל הוא דרמטי, בלי הגזמות, אני אקח את זה.

יעקב ליצמן: אני מציע לך, חבר הכנסת אקוניס, לא לשכוח שמי שממונה על הנושא הוא שר התשתיות ושר התשתיות עושה את עבודתו נכונה ואין מקום ל---

אופיר אקוניס: אין ספק, אבל ועדת שישינסקי היא ועדה מייעצת לשר האוצר.

יעקב ליצמן: אני אדבר גם על ועדת שישינסקי.

אופיר אקוניס: משפט סיום לשר פלד.

יוסי פלד: אני רוצה לומר---

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש רק אפשר שנשמע את הגוף המקצועי של התשתיות?

אופיר אקוניס: לפני חברת הכנסת יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': פה אתה רוצה שאני לא אדבר?

אופיר אקוניס: קודם השר פלד יסיים.

יוסי פלד: אני חושב שהמשמעות של הזמן מקובלת, אני חושש שהמשמעות של זמן תביא לזה שבמקום שאנחנו ניהפך להיות לגורם מאוד מרכזי באספקת הגז כאלטרנטיבה לגז הרוסי, אנחנו נפספס את זה.

יוסי פלד: אני חושב שזה דבר שמחייב את כל מי שיש לו יד ורגל בעניין לשבת ולסגור עניין.

יוסי פלד: אם אני תמים, אני מתנצל.

יוסי פלד: אני בטוח שאפשר לסגור את הפערים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, האם תרצי לשמוע קודם את עמדת משרד התשתיות?

שלי יחימוביץ': אני מכירה את עמדת משרד התשתיות.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אחר כך, מר יעקב מימרן, תייצג בבקשה גם את השר ולשכתו, אבל קודם חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הסוגיה הדומיננטית ביותר היא סוגיית הרטרואקטיביות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס שלוש התייחסויות לסוגיית הרטרואקטיביות.

שלי יחימוביץ': אחת, סוגיה פרקטית, רוב השטח כבר מחולק.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו אומרים שכל השטחים כבר חולקו, אז הם מחוץ לדיון, אין בכלל מה לדון והחוק לא ישונה, ואם הוא ישונה, לא תהיה לו משמעות.

שלי יחימוביץ': זה בעניין הפרקטי.

שלי יחימוביץ': בסוגיה העקרונית, הממשלה מבצעת כל הזמן מהלכים שיש להם משמעות רטרואקטיבית, היא מעלה ומורידה מסים, היא מקצצת בקצבאות הילדים אחרי שאנשים עשו איקס ילדים על סמך ההנחה שהם יקבלו כך וכך קצבאות, למשל.

שלי יחימוביץ': היא פוגעת בהסכמים פנסיוניים, למשל, באופן רטרואקטיבי.

שלי יחימוביץ': למשל היא יכולה גם להעלות מס חברות ואז יבוא אדם שהקים מפעל, על סמך מס חברות מסוים, ויגיד 'אתם ממסים אותי רטרואקטיבית'.

שלי יחימוביץ': אני לא מערערת לרגע אחד על סמכותה המוחלטת של המדינה לשנות את מדיניות המיסוי ומדיניות המיסוי זה עניין פוליטי ואידיאולוגי.

שלי יחימוביץ': לי ולך, חבר הכנסת אקוניס, למשל, יש השקפות עולם שונות לחלוטין על מדיניות המיסוי ועל כן ההחלטות שמתקבלות על ידי הממשלה הן החלטות שבמידה רבה הן אידיאולוגיות בעניין הזה, ויש לממשלה זכות, שעולה על סמך רוב מסוים, לבצע שינויים כאלה.

שלי יחימוביץ': כפי שבשעתו מר בנימין נתניהו, כשר אוצר, ביצע מדיניות שהיתה מאוד לצנינים בעיני מפלגות אחרות ובוחרים אחרים, אבל זאת היתה זכותו.

שלי יחימוביץ': ולכן אל לנו לערער בסמכות שלנו, גם כמחוקקים וגם כמדינה, לבצע שינויים כאלה, אבל אני ממש מזמינה את כל היושבים כאן לעשות מאמץ קטן, להיכנס לאתר המצוין של הכנסת ולחפש את דבריהם של דלק, של נובל אנרג'י ושל שאר החברות, ולהסתכל על הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו כאן ב-2001 ו-2002, לפני כמעט עשר שנים.

שלי יחימוביץ': אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה לאפשר לשר האוצר להעלות עד 60% מס חברות על דלק ועל נפט, ישבו הממונה על התקציבים מר אוהד מרני, וישבו נציגי משרד המשפטים ואמרו באופן ברור, 'אנחנו חייבים לשנות את החוק מ-1951, כי הוא לא רלוונטי יותר', זה היה לפני עשר שנים וישב אותו מר גדעון תדמור, בשם אותו מר יצחק תשובה, ואמר 'אתם רוצים לשחוט את התרנגולת עוד לפני שהיא הטילה ביצת זהב אחת'.

שלי יחימוביץ': והיה לובי מסיבי ביותר, אגב מאוד דומה לעכשיו.

שלי יחימוביץ': זה מאוד משוכלל מה שקורה פה, אבל השכלול הזה פעל גם לפני עשר שנים; לוביסטים ועורכי דין ויועצים, ישב מי שהוא היום שופט בית המשפט העליון, חנן מלצר, שייצג את אחת מהחברות, ואמר 'זה כמו בן אדם שזכה במפעל הפיס ואתם הולכים ולוקחים לו חצי מהזכייה שלו'.

אופיר אקוניס: הוא היה גם היועץ המשפטי של מפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': גם, כן.

אופיר אקוניס: לא, רק כדי להזכיר.

שלי יחימוביץ': אין לי שום בעיה עם התזכורת הזאת.

שלי יחימוביץ': דברי הבל נשמעו כאן...

שלי יחימוביץ': הרי לו לא הייתם מטרפדים את הדבר הזה לפני עשר שנים היינו כבר עם חוק מוסדר ואי אפשר היה לדבר על רטרואקטיביות והיה אפשר את דלית, תמר ואת לוויתן לגלם בתוך ההשקעה.

שלי יחימוביץ': אבל באופן קונסיסטנטי מי שמרוויחים מהדבר הזה המון כסף, בכל פעם שהרעיון לשנות את החוק עולה, באים ומטרפדים אותו.

שלי יחימוביץ': אז אל תגידו לי עשר שנים אחרי, 'פתאום אתם נזכרים' ו'למה אתם פועלים במהירות', כי אלה בדיוק הדברים שנאמרו לפני עשר שנים.

שלי יחימוביץ': 'למה זה כל כך דחוף?'

שלי יחימוביץ': נאמר, 'עוד לא מצאנו כלום', 'מה אתם כבר נחפזים לחוקק?'

שלי יחימוביץ': אז חיכיתם שכן ימצאו כדי להגיד 'רטרואקטיבי'.

שלי יחימוביץ': כמה אפשר לעשות מניפולציות עם המציאות.

שלי יחימוביץ': אתה דיברת, חבר הכנסת אקוניס, על זה שאתה לא רוצה לחזור לשנות ה-80.

שלי יחימוביץ': הרי מה הם עושים כאן, על מה המלחמה?

שלי יחימוביץ': המלחמה היא להשאיר את החוק מ-1951.

אופיר אקוניס: אני אמרתי שאני חושב איך לעדכן אותו.

אופיר אקוניס: אני אמרתי בשיא היושר, לכולם.

שלי יחימוביץ': על זה המלחמה.

שלי יחימוביץ': על זה הם נלחמו.

שלי יחימוביץ': לכו תסתכלו על הפרוטוקולים, על זה נלחמו ב-2001 ו-2002 בוועדת כלכלה ובוועדת כספים, להשאיר את החוק מ-1951.

אופיר אקוניס: זו לא עמדתי.

שלי יחימוביץ': החוק העבש ביותר והלא רלוונטי ביותר שאפשר להעלות על הדעת, שהוא בדיחה לעומת החקיקה המתקדמת בכל המדינות המפותחות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על תמלוגים בגז ונפט בשיעור של 12% ועל מחצבים אחרים על בין 3% ל-5%, ואתה צדקת כשהזכרת את זה, זאת חרפה.

אופיר אקוניס: נכון.

שלי יחימוביץ': מישהו מפקפק בזה שאוצרות הטבע של מדינת ישראל שייכים לאזרחי מדינת ישראל?

אופיר אקוניס: בעניין הזה תהיה אחדות לאומית מאוד רחבה, לעניין האשלג בים המלח.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מפקפק בזה שאוצרות---

קריאה: שם משלמים 5%, חבר הכנסת אקוניס, לא 0%.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, החקיקה היום היא 3%-5% במחצבים ו-12% בנפט וגז.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה להגיד משהו באופן הכי ברור בעולם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שבעלי הרישיונות ובעלי הזיכיונות ירוויחו המון כסף.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהם יתעשרו, אני רוצה שיהיה להם אינסנטיב לעוד תגליות ולעוד קידוחים ואני רוצה גם להרגיע אותך, השר פלד, שכל הדיונים האלה לא עוצרים שום קידוח ושום חיפוש ושום תגלית, הכל נמשך במלוא האנרגיה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כי הם יודעים שגם אם התמלוגים יעלו בצורה משמעותית, הם ימשיכו להרוויח המון המון כסף.

שלי יחימוביץ': הדברים שאמרת הם דברים נכוחים והאיום הביטחוני בוודאי מאיים על כולנו, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': שום דיון כאן לא עוצר לרגע אחד את המכונות ואת התגליות ואת הגיאולוגים שבודקים.

שלי יחימוביץ': אני גם יכולה לשבת איתך אחר כך ולחלוק איתך את האינפורמציה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת, אגב, להצעה שלך, שהם צריכים לשבת ולדבר, למרות שגם כשמקצצים קצבאות לא יושבים ומדברים עם אלה שמקצצים להם קצבאות, כן?

שלי יחימוביץ': או כשפוגעים בחוקי העבודה, אבל...

אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך, חברת הכנסת יחימוביץ, שגם כשהורידו את מס ההכנסה לא התייעצו.

אופיר אקוניס: אני חושב שכל אזרח במדינה היום מרוויח ממס הכנסה כשהוא משלם הרבה פחות למדינה, כשרוב הכסף נשאר בידיים שלו ולא רוב הכסף הולך למדינה.

שלי יחימוביץ': קודם כל זה לא רלוונטי לחצי מהאוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס.

שלי יחימוביץ': שנית, כשאתה מקצץ בהכנסות אז אתה מקצץ גם בחינוך ובחברה ובסופו של דבר החברה יוצאת נפסדת, אבל זה ויכוח אחר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך מי חתום על הצעת החוק הפרטית שהגישו חברי הכנסת ותחליטו אתם, לפי הרשימה, אם זו רשימה שמאלנית או ימנית; שלי יחימוביץ-עבודה, כרמל שאמה-ליכוד, משה גפני-יהדות התורה, ניצן הורוביץ-מרצ, יצחק וקנין-ש"ס, יעקב אדרי-קדימה, אריה אלדד-האיחוד הלאומי, דב חנין-חד"ש, אורי אורבך-הבית היהודי, וההצעה הזאת היא הצעה מידתית.

אופיר אקוניס: אין מישהו מ'ישראל ביתנו'?

שלי יחימוביץ': כל מי שמעוניין להצטרף להצעה, מוזמן, אנחנו נקבל אותו בברכה.

שלי יחימוביץ': ההצעה שלנו כל כך מידתית וכל כך מאוזנת, שאני מציעה לכל הלוביסטים של חברות הדלק פשוט להתייצב לימין ההצעה שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על העלאת תמלוגים רק ל-20%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

שלי יחימוביץ': עכשיו אני אותקף על הצעת החוק שהיא מתונה מדי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני חושבת שאם כבר משנים, אז צריך לשנות את זה כמו שצריך.

אופיר אקוניס: רטרואקטיבית או לא רטרואקטיבית?

אופיר אקוניס: אני שואל לגבי הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק מדברת על העלאת התגמולים ל-20% כשבחמש שנים הראשונות זה עדיין יהיה 10% כדי לא לפגוע ברווחים בשנים הראשונות ולאפשר לשר האוצר להעלות את מס חברות, במקרה של גז ונפט, עד לשיעור של 60%, מ-10% ועד 60%, ואת הכספים שהמדינה תקבל מרווחי הגז לא לבזבז באופן חסר אחריות, וכולנו כבר שמענו על המחלה ההולנדית, אלא לשים אותם בקרן אחראית ומשמעותית שממנה רק אחוז מסוים יוכל ללכת לתקציב המדינה השוטף וכל היתר להשקעות מרחיקות טווח.

שלי יחימוביץ': יש משהו יותר מידתי ויותר הגון מהדבר הזה?

שלי יחימוביץ': אני מצפה מחברות הדלק להתאפס מחדש על כל ההתנהלות הזאת, להפסיק להיאבק ולנהל קרב שהוא הרבה פעמים ממש מלוכלך ולא רלוונטי לגופם של דברים ופשוט להודיע, בואו ננסה משהו חדש.

שלי יחימוביץ': תודיעו אתם מיוזמתכם שאתם מבינים שאוצרות הטבע של המדינה שייכים לכל אזרחיה ושאתם מבינים שצריך להעלות את התמלוגים ואת מס חברות ואתם, מרצונכם, בגלל שאתם מכירים בדבר הבסיסי הזה, שהמשאב הזה, שניתן לכם ואתם רשאים להפיק ממנו כסף, שייך לכל אזרחי המדינה, אתם מודיעים בזה שאתם מתייצבים מאחורי הצעת החוק של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': זאת הצעתי.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שתקבלו אותה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: אני חייב שני עדכונים.

אופיר אקוניס: העדכון הראשון הוא לגבי עניין התמלוגים ממשאבי הטבע בים המלח.

אופיר אקוניס: דיברתי עם מבקר המדינה לפני הישיבה הזאת, כבר אתמול, והוא הודיע לי שהוא בודק גם את העניין של האשלג והחברה לישראל וגם את העניין שאנחנו דנים בו, בשתי בדיקות נפרדות, כך הבנתי, של משרד מבקר המדינה.

אופיר אקוניס: דבר נוסף, אני מבקש ממך, מר מימרן, להביע את עמדת משרד התשתיות ולאחר מכן מר אודי אדירי את עמדת האוצר.

אופיר אקוניס: אתה כותב כאן בנייר רשמי ולא הוכחש עד הרגע הזה שלמשרד התשתיות הלאומיות, אני מצטט, 'למותר לציין כי אין זה ראוי במדינה מתוקנת לשנות שיעורי תמלוג למפרע לבעלי זכויות קיימים.

אופיר אקוניס: באחרונה נמסר גם על ידי דובר משרד האוצר כי עמדת שר האוצר להחיל כל שינוי, אם וכאשר, אך ורק על רישיונות חדשים'.

שלי יחימוביץ': רישיונות חיפוש?

אופיר אקוניס: חברים, אני לא המצאתי את הנייר הזה.

אופיר אקוניס: הנייר הזה הגיע למנהלת ועדת הכלכלה בתאריך 21 בפברואר 2010, לקראת הדיון המהיר שלך, חבר הכנסת שאמה.

אופיר אקוניס: חתום הדובר הבא, מר יעקב מימרן.

אופיר אקוניס: זה רק לגבי הערותיכם בעניין הרטרואקטיביות.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר מימרן.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם ותודה, אדוני היושב ראש, על זכות הדיבור.

יעקב ליצמן: כממונה על ענייני הנפט מטעם משרד התשתיות הלאומיות, אני מתכבד לייצג גם את עמדת המשרד ואני גם כחבר, נדמה לי היחיד כאן בחדר הזה, בוועדת שישינסקי, אני כמובן לא אתייחס לפרטי הדיונים שנמצאים בעיצומם---

אופיר אקוניס: לפרטי ההדלפות אתה יכול להתייחס.

יעקב ליצמן: אני לא אתייחס לפרטי הדיונים הנמצאים בעיצומם, לא אאשר ולא אכחיש, אני רק מתכבד לומר, ובמלוא האחריות , לאחר שהשתתפתי בכל ישיבות הוועדה עד עכשיו  ואם ירצה ה', אוסיף ואשתתף בהם, שהוועדה לא מותירה אבן בלתי הפוכה בדיונים שלה, ועדה מקצועית ממדרגה ראשונה שבודקת כל אופציה, כל אפשרות, ובוודאי ובוודאי אחד האינטרסים הראשיים שעומדים לנגד עיניה הוא האינטרס של טובת הציבור.

יעקב ליצמן: לית מאן דפליג שמשאבי הגז הגדולים, ובעזרת ה' אלה שעוד יימצאו ומשאבי הנפט שבעזרת ה' עוד יימצאו, כל אלה הם רכוש הריבון, רכוש מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: מדינת ישראל, ואני הקטן מטעמה, מעניק את הזכויות כדי לבצע פעולות כאלה ואחרות וקיימנו דיון וביוזמתו של חבר הכנסת שאמה, כזכור, זה דיון שהוזכר כאן, ובו פירטתי, ואני לא אלאה את הציבור בפרטי הדברים שמסרתי על ההליכים של הענקת רישיונות ועל הטיפול והמעקב אחר ביצוע תכניות העבודה המפורטות.

יעקב ליצמן: מה נותר לנו לומר?

יעקב ליצמן: על ועדת שישינסקי רק אתכבד ברשותך, אדוני היושב ראש, ואבקש שמרכז הוועדה, שיושב כאן איתנו, יואיל למסור את לוח הזמנים המעודכן של הוועדה, שנדחה מספר פעמים, כידוע, בגלל רצינות העבודה של הוועדה ובגלל כובד האחריות שמוטל עליה.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לומר שאנחנו, כמשרד התשתיות, ואני, עבדכם, כממונה על ענייני הנפט, שמרכז לידיו את כל הנתונים שנצברו במהלך 60 השנים לקיומה של המדינה בנושא הזה, אנחנו מעמידים את כל הנתונים המקצועיים כדי שוועדת שישינסקי חלילה לא תמעד, לא תחליק, ומסקנותיה יתואמו אחת לאחת עם הנתונים המקצועיים שקיימים, בין מאלה של מאגרים שנמצאו בעבר, בין כאלה שאנחנו תרים אחריהם בהווה ובין כאלה עתידיים שנעשו או נעשים לגביהם סקרים בהווה ואנחנו עדיין ממתינים לתוצאות שלהם.

יעקב ליצמן: אני אקצר כאן, ברשותכם, גם מפאת קוצר הזמן, גם מפאת לחץ הציבור.

יעקב ליצמן: אני מבטיחכם נאמנה שכל היבט שנזכר כאן, משפטי או מקצועי, לא שמעתי עד עכשיו ואני מניח שיהיה קשה מאוד להשמיע באוזנינו, היבט שלא נלקח בחשבון עד כה במהלך עשרות השעות של דיוני ועדת שישינסקי ובוודאי שישנה עוד רשימה שאני הצבתי כדי להעלות בפני הוועדה, כדי לעדכן, כדי להתאים ככל האפשר את הדיונים של הוועדה ואת השיקולים שלה לתנאים שבהם אנחנו פועלים.

אופיר אקוניס: האם עמדת משרד התשתיות, האם עמדת שר התשתיות עדיין כזאת, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבך מ-21.210?

יעקב ליצמן: ההכרזה של שר התשתיות נשמעה בעבר, הוועדה שוקלת גם את הדברים הללו, ללא כחל וסרק.

יעקב ליצמן: ברור שיש פה היבטים משפטיים שנשקלים על ידי טובי המשפטנים שמייעצים לוועדה.

אופיר אקוניס: לא, אני שואל, האם אתה עומד מאחורי הדברים?

אופיר אקוניס: לא בוועדת שישינסקי, במכתב הפרטי שלך?

דב חנין: הוא חבר ועדה, אדוני, גם.

אופיר אקוניס: סלח לי, אני שואל אותו האם הוא מבטל את המכתב הזה.

יעקב ליצמן: במכתב שלי---

דב חנין: ---זה לפסול אותו.

אופיר אקוניס: חס וחלילה.

דב חנין: אני שואל אותך.

אופיר אקוניס: אני מבקש לעדכן את חברי הוועדה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת חנין, שמבקר המדינה מסר לי שגם מעורבותה של הגברת שישינסקי בקרן החדשה נבדקת בבדיקתו.

אופיר אקוניס: קיבלת תשובה?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הודעתי את הודעתי לוועדה על דעתו של מבקר המדינה.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה לא דבר פרוזאי, כי אם הדבר היה הפוך ואחת מהנשים של מישהו שהוא חלילה שותף בגוף שהוא ימני או אחר, הצעקה היתה גדולה.

אופיר אקוניס: אני לא מתכוון לקיים כאן דיונים צבועים ולהסתתר ולהיות רכרוכי.

אופיר אקוניס: אלה הדברים, כך מסר לי מבקר המדינה, הוא בודק את מעורבותה של הגב' שישנסקי בקרן החדשה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין מה אתה עושה.

אורית זוארץ: יש בזה משהו.

ניצן הורוביץ: למה אתה נכנס לעניין הזה כל הזמן?

אופיר אקוניס: כי זה הדיון, כי זה הסיפור, חבר הכנסת הורוביץ.

אורית זוארץ: לא, זה לא הסיפור.

אופיר אקוניס: אל תיתמם, אתה לא תמים.

ציון פיניאן: מה, מה שלא מוצא חן בעיניכם זה לא הגיוני, ומה שכן זה ענייני?

אופיר אקוניס: אל תיתמם.

אופיר אקוניס: תעשה לי טובה, אנחנו כבר אחרי ימי התום.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר מימרן, האם אתה עומד מאחורי הדברים?

יעקב ליצמן: אני עומד מאחורי הדברים.

יעקב ליצמן: למדתי הרבה---

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: מר מימרן עומד מאחורי הדברים שהוא כתב וזו עמדה של משרד התשתיות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שאני לומד הרבה מאוד מהשתתפותי בדיונים של הוועדה.

יעקב ליצמן: מאחר שכיוון ההסתכלות שלי על הדברים הוא כיוון הסתכלות מקצועי גרידא, התפקיד שלי, כפי שאני רואה אותו, הוא לעודד ככל האפשר השקעות באקספורציה וחיפושים של נפט וגז, גם ביבשה וגם במימינו הכלכליים כידוע, ולמדתי, במסגרת השתתפותי בדיונים, שגם למונח של רטרואקטיביות יש מספר היבטים משפטיים וגם הם נידונים בפני כל בוועדה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: מר אדירי, האם אתה יכול לסבר את אוזנינו.

אופיר אקוניס: אני שואל, חברים, אני באמת שואל על דעתכם, האם אנחנו רוצים התייחסות לפרסום היום באחד העיתונים?

אופיר אקוניס: אני חושב שכן.

שלי יחימוביץ': ואם מישהו יכול להגיד לנו שזה נכון או לא.

אופיר אקוניס: בדיוק כך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ היא עיתונאית הרבה יותר חדה ממני והיא שאלה, האם הפרסום נכון או לא נכון.

אופיר אקוניס: כולם יודעים מה הפרסום.

קריאות: אנחנו לא יודעים, לא קראנו עיתונים.

אופיר אקוניס: אז תבקש מהדובר שלך סקירת עיתונות.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר אדירי.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך, מר אדירי, אל תמרח אותנו באיזה משפט פרוזאי.

אופיר אקוניס: אני מודיע, על פי עצתה הטובה של מנהלת הוועדה, המתווה המתגבש בוועדת שישינסקי, במקום העלאת תמלוגים, חברות הגז ישלמו מס לפי רווחיהם.

אופיר אקוניס: בעיתון Themarker, מאת אבי בראלי, כותרת המשנה,  'בלעדי, הסכמות ראשונות בין חברי ועדת שישינסקי, המס המגזרי החדש שיוטל על רווחי חברות הגז יהיה פרוגרסיבי ויותאם לרווחיות הפרויקט ולשינויים במחיר המשאב.

אופיר אקוניס: הטבות המס לשוק זכויות הגז יבוטלו, המיסוי על הפרויקט לא יהיה מדורג לפי שלבי הפיתוח' וכדומה וכדומה.

ניצן הורוביץ: מה אתה בדיוק מנסה לעשות?

ניצן הורוביץ: להקדים את פרסום המסקנות של הוועדה?

אופיר אקוניס: הרי אתה לא חושד שההדלפה הזאת היתה שלנו, כן?

אופיר אקוניס: אתה גם בחור פיקח ויודע איך עובדת עיתונות.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: מר אדירי, בבקשה.

אודי אדירי: אני חושב שהתשובה לשאלתך, וכמו גם התשובה אולי לחלק מהשאלות שיעקב נשאל, להגדרת תפקיד הוועדה; ועדת שישינסקי, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, היא ועדה מייעצת לשרי האוצר, התשתיות ולראש הממשלה, בנושא גיבוש המדיניות הפיסקאלית בתחום חיפושי הנפט והגז.

אודי אדירי: היא לא ועדה מייעצת לשר האוצר, היא ועדה מייעצת לשני השרים ולראש הממשלה.

אודי אדירי: זה דבר ראשון.

אודי אדירי: דבר שני, היא ועדה מייעצת.

אודי אדירי: מטבע הדברים תפקידה של ועדה מייעצת הוא קודם כל ללמוד את החומר.

אודי אדירי: אני לא צריך להוסיף על מה שמר מימרן אמר, הוועדה לומדת את החומר, בוחנת אותו, תפקידה לגבש תשובות ומן הסתם או מטבע הדברים הדבר הראשון שהוועדה תעשה זה להמליץ ולהמליץ בפני מי שמינה אותה, ולפני כן הוועדה לא יכולה לערוך דיון ציבורי בדברים.

אודי אדירי: אני כן רוצה להגיד, ואולי להוסיף על מה שמר מימרן אמר, עבודת הוועדה היא עבודה רב שלבית שיש בה כמובן מקום רב לדיון ציבורי.

אודי אדירי: כבר בתחילת עבודת הוועדה, הוועדה פנתה לציבור וקיבלה מהציבור עמדות וחומר והתייחסות כללית לנושא.

אודי אדירי: עם סיום השלב הראשון בעבודת הוועדה וברגע שנסיים ללמוד את החומר ולגבש את המסקנות ואת המודל שאנחנו ממליצים עליו, הדבר יובא כמובן שוב להערות הציבור.

אודי אדירי: צפוי לקרות במהלך חודש נובמבר הערות בעל פה והערות בכתב, שיתקבלו מהציבור---

שלי יחימוביץ': אז הפרסום נכון או לא נכון?

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

אופיר אקוניס: אני רק מתקן, הפרסום מופיע גם ב'ידיעות אחרונות', על ידי הכתב עמיר בן דוד.

אופיר אקוניס: שניהם פרסמו את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אבל אתה עוד לא קיבלת תשובה לשאלה.

אופיר אקוניס: יש עוד מישהו שפרסם?

אופיר אקוניס: מר גולן?

אופיר אקוניס: הגב' לייבזון?

אופיר אקוניס: מישהו?

אופיר אקוניס: מר זרחיה?

אופיר אקוניס: מר אביטל, כל מי שפרסם את הדבר הזה, מר לביא.

נחמן שי: חבר הכנסת חסון רוצה לומר משהו.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, זה לא מופיע היום בעיתון אלאיתיחאד.

ישראל חסון: חבר הכנסת אקוניס, מאחר ואתה שאלת וחברת הכנסת יחימוביץ שאלה, אני חושב שהשאלות שלכם את מר אדירי הן לא לגיטימיות.

ישראל חסון: נקודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מר אדירי, בבקשה תענה לנו.

אודי אדירי: כמו שאמרתי, תהליך העבודה הוא רב שלבי.

אודי אדירי: בשלב הזה הוועדה בוחנת ולומדת את הנושא.

אודי אדירי: אני יכול להגיד שהוועדה עדיין לא גיבשה כל המלצה.

אודי אדירי: במהלך חודש נובמבר יובא הדבר להערות הציבור, בעל פה ובכתב.

אודי אדירי: לאחר שזה ייעשה, תפרסם הוועדה את הדוח שלה ואת המסקנות שלה ואלה יובאו כהמלצות הוועדה למי שמינה אותה, למעשה השרים בממשלת ישראל, ואני בטוח שככל שהדבר יאומץ ויוביל לצורך בשינויים כלשהם, בפרט שינוי החקיקה, הדבר ממילא יגיע לדיון ציבורי רחב ובכנסת.

אודי אדירי: לגבי מה ששאלת, לגבי עמדת שר האוצר.

אודי אדירי: אני לא מכיר את הציטוט הזה, אני לא יכול להתייחס לגופו של עניין, אני באמת לא מכיר, אבל אני אומר שתפקיד הוועדה הוא לייעץ לשר האוצר, אני בטוח ששר האוצר ימתין וישמע את---

אופיר אקוניס: אז  באמת לא בדיוק הבנתי, רק לשר האוצר, או גם ל---

אודי אדירי: הוועדה מונתה כוועדה מייעצת לשר האוצר, לשר התשתיות ולראש הממשלה, וחברים בה כלל הגופים---

אופיר אקוניס: אני פעם ראשונה שומע על זה.

אופיר אקוניס: באמת.

אופיר אקוניס: יש על זה החלטה כתובה?

אודי אדירי: זה המצב.

אופיר אקוניס: האם יועץ שר התשתיות ומנהלת לשכתו של שר התשתיות מכירים שהוועדה הזו מייעצת גם לשר האוצר?

אופיר אקוניס: אני שואל את הדבר כי באמת אני שומע את זה בפעם ראשונה.

ציון פיניאן: השאלה היא האם זה מופיע בכתב המינוי.

אופיר אקוניס: נכון, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

אודי אדירי: זה מופיע בכתב המינוי, הרכב הוועדה נקבע בהתייעצות משותפת גם בין השרים, בהשתתפות ראש הממשלה.

אודי אדירי: אני אומר ש---

ישראל חסון: היזמים הופיעו בפני הוועדה?

אודי אדירי: הליך שיתוף הציבור נעשה בשני שלבים.

אודי אדירי: בשלב ראשון היזמים וכל הציבור, כל מי שיש לו עמדה, הוזמן למסור עמדות כלליות בכתב, שכן לא היה לו במה להתייחס.

אודי אדירי: לאחר שנגבש טיוטה של דוח, הדוח יופץ לעיון הציבור, יוזמנו בעל פה או בכתב---

ישראל חסון: מר אדירי, השאלה היא מאוד קונקרטית.

ישראל חסון: האם היזמים השתתפו באופן כזה או אחר בהתאם לסדר הפעולה של הוועדה בדיוני הוועדה?

אודי אדירי: עד היום גופים שונים בציבור, בפרט החברות הרלוונטית, שלחו עמדות בכתב, מנומקות, ארוכות, לוועדה.

אודי אדירי: אלו נקראו על ידי הוועדה, נידונו במסגרתה, ובשלב שני, כשיהיה לוועדה חומר כתוב ויהיה לה טיוטה של מסקנות, אלו יועברו לעיון הציבור, תהיה הזדמנות גם להערות בכתב וגם להערות בעל פה.

אופיר אקוניס: וזה יקרה באמצע נובמבר?

אופיר אקוניס: שזו דחייה שלישית?

אודי אדירי: זה צפוי לקרות, כמו שמר יעקב מימרן אמר, באמצע נובמבר.

אופיר אקוניס: פעם שלישית הדבר הזה נדחה?

לאה ורון: והדוח הסופי, מתי יוגש לראש הממשלה ולשרים?

אודי אדירי: בסוף השנה.

אודי אדירי: תאריך שגם נמסר לבית משפט, עד סוף השנה.

אופיר אקוניס: הדבר הזה מתעכב, ואני מקווה שזו תהיה פעם ראשונה.

אופיר אקוניס: לא יהיה עיכוב נוסף, או שכן?

אודי אדירי: אני מקווה שלא, וכמו שמר מימרן ציין, נעשית עבודה רצינית, יסודית, שותפים כלל הגופים הרלוונטיים ומיוצגים ברמות הבכירות ביותר, הממונה על התקציבים, מר אודי ניסן, מנהל רשות המסים,מר נסרדישי, המנהל הכללי של משרד התשתיות, מר שאול צמח, הממונה על החיפושים---

אופיר אקוניס: אני עוד לא הצלחתי להבין.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת יחימוביץ ושאמה, האם אתם בינתיים, עד שהממשלה מתמהמהת, לפי מה שאני שומע, וזה דבר די מדאיג ההתמהמהות שלהם, האם תגישו את הצעת החוק הפרטית שלכם, בלי כל קשר להצעות הממשלה?

שלי יחימוביץ': החוק שלנו הונח בשבוע האחרון, כך שבכל מקרה הוא צריך את ה-45 ימים.

שלי יחימוביץ': אגב, במקור, חבר הכנסת אקוניס, אנחנו התכוונו להגיש הצעה תומכת ממשלה, זו לא הצעה אנטי ממשלתית.

אופיר אקוניס: אבל פה בינתיים יש עיכוב עד סוף דצמבר.

שלי יחימוביץ': אבל אם הממשלה לא תראה סימנים שהיא מתכוונת לטפל בזה כראוי, אנחנו ניאלץ להתקדם עם החקיקה הפרטית.

אודי אדירי: אני כנראה לא הובנתי.

אודי אדירי: מבחינתנו, מטרת הוועדה היא לפרסם לעיון הציבור את טיוטת ההמלצות במהלך חודש נובמבר.

אודי אדירי: מכיוון שאנחנו רוצים לעשות שיתוף של הציבור---

שלי יחימוביץ': זה נשמע סביר, זה גם לא תוקע שום תהליך.

אודי אדירי: ---לשמוע את עמדות הציבור, בעל פה ובכתב, וגם ללמוד אותן ולהתייחס אליהן, ואולי גם לתקן בעקבותיהן, אז התהליך יתארך עד לסוף חודש דצמבר.

אודי אדירי: אבל זה טבע הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש גם הצעת חוק נפרדת שכבר יש לה 45 יום, אבל אני אעשה הכל בתיאום עם---

גאלב מג'אדלה: איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

אופיר אקוניס: בהודעה לעיתונות שפרסם משרד האוצר, דוברות והסברה, הפרסומים הללו הם פרסומים רשמיים.

אופיר אקוניס: כתוב.

אופיר אקוניס: אולי הניסוח לא כל כך נבון, אבל אני מצטט: הוועדה תגיש את המלצותיה לשר האוצר עד לאמצע חודש אוגוסט 2010.

שלי יחימוביץ': זה לא תשתיות.

אופיר אקוניס: שר התשתיות וראש הממשלה לא מוזכרים פה.

שלי יחימוביץ': כפי שידענו מלכתחילה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: פה היה גילוי חדש.

אופיר אקוניס: איפה יועץ שר התשתיות, אני רוצה לדעת את עמדת שר התשתיות, בבקשה.

עליזה סיקירסקי: מי שמייצג אותנו זה מר יעקב מימרן.

אופיר אקוניס: אז יעקב מימרן מייצג אתכם.

אופיר אקוניס: זאת אומרת אם הבנתי נכון, שר התשתיות וגם מר מימרן עומדים על העמדה הזאת שהוגשה לוועדה ב-21.2---

דב חנין: הוא אמר---

אופיר אקוניס: מאה אחוז, הוא אמר שהוא לא משנה.

דב חנין: זה לא נכון שהוא אמר...

דב חנין: אז רק למען הפרוטוקול, אני אומר---

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: אגב, לשאלת הרטרואקטיביות, חברת הכנסת יחימוביץ וגם חבר הכנסת שאמה, שהזכיר קודם, בתשובה לשאילתה, גם זה נייר רשמי של מדינת ישראל, שר האוצר דר' שטייניץ כותב לךְ, 'חשוב לציין כי שינוי רטרואקטיבי של השיטה ,עבור רישיונות שכבר ניתנו ובוצעו בגינם השקעות הוא בעייתי משפטית ו---

שלי יחימוביץ': רגע, רגע, חבר הכנסת אקוניס.

שלי יחימוביץ': זאת שאילתה שהוגשה לפני שנה---

דב חנין: יהיה דיון?

דב חנין: או אדוני מתכוון לדון וגם לסכם, גם להשתתף בדיון, גם לשאול את השאלות, גם לענות לשאלות.

אופיר אקוניס: כי הוא לא נמצא, לצערי.

דב חנין: ---לחברי הכנסת להתייחס, ואתה---

אופיר אקוניס: אני אומר לך, חבר הכנסת חנין, מכיוון שאני נעזר בדוקומנטציות כתובות וחתומות, על ידי מר מימרן ועל ידי דר' שטייניץ, אני לא ממציא פה דברים, אני רק מצטט.

דב חנין: אני לא אמרתי שאתה ממציא, אני רק---

שלי יחימוביץ': אני חייבת להבהיר מה קרה כאן.

שלי יחימוביץ': אני הגשתי שאילתה לפני זמן רב, קיבלתי עליה תשובה, לדעתי באפריל או במאי השנה, שבה נאמרו כל האמירות הרגילות, שר האוצר לא סבור שצריך לשנות את החקיקה.

שלי יחימוביץ': בדיעבד ביררתי את התשובה המוזרה הזאת, נוכח מדיניותו של שר האוצר עצמו ונעניתי שאיזה שהוא פקיד באוצר כתב את התשובה לשאילתה וממילא היא לא מייצגת את עמדתו של שר האוצר.

אופיר אקוניס: זה מדאיג מאוד, מה שאת אומרת.

שלי יחימוביץ': אפשר לחשוב שאתה לא רואה את זה אלף פעם במליאה, כששרים קוראים תשובות לשאילתות שכתבו להם, והם לא יודעים מה הם קוראים.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם.

אופיר אקוניס: משרד המשפטים?

דב חנין: לא, אתה מנהל את הדיון הזה בצורה מאוד מעניינת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אנחנו בבלוק הממשלתי.

דב חנין: איזה בלוק ממשלתי?

אופיר אקוניס: אני אגיד לך מי עכשיו לפי הסדר, חבר הכנסת חסון ואז תדבר נציגת משרד המשפטים.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: תודה לך.

ישראל חסון: אני מקווה שאני לא הולך להרוס את המסיבה.

ישראל חסון: אני חושב שהנושא הזה הוא קצת יותר מדי רציני מכדי לקיים פה את הדיון במן חלוקה שאני מוכרח להודות שהיא בעיניי אפילו מתקרבת לאינפנטילית.

ישראל חסון: אני חושב שכדאי שנעצור רגע את אופן ההתנהלות שלנו ונתרומם למקום בכדי שיתייחסו אלינו גם ברצינות     אדוני היושב ראש, אני חושב שיש פה הרבה מאוד עקרונות, הרבה מאוד הסכמות על עקרונות ונקודות מוצא.

ישראל חסון: אני לא חושב שיש פה טובים ורעים ואני בטוח שהיזמים מבינים שהם עוסקים במשאב לאומי והם צריכים להיות אחראים מאוד לאספקתו לשנים הקרובות.

ישראל חסון: אני חושב שזו אחריות כבדה מאוד כשאדם יודע שהוא הולך להיות ספק האנרגיה המרכזי של מדינת ישראל, או כמעט הבלעדי ל-20 השנים הקרובות, זה לא דבר שישנים איתו קל בלילה.

ישראל חסון: ומצד שני, ברור לחלוטין שנקודת העבודה שהתחלנו איתה היא נקודת עבודה לא מדויקת.

ישראל חסון: ואני אומר לך שלפי דעתי הממשלה עושה פה פעולות נכונות של בדיקה, של ניתוח, ואני אומר לך שהדרישה שלנו, למשל כאן, בגלל זה אמרתי שלפי דעתי הדרישה שלכם מהנציג של האוצר היא לא לגיטימית, להגיד כבר כאן ועכשיו מה הן המסקנות.

ישראל חסון: אני אומר לכם, זה דבר לא נכון.

אופיר אקוניס: זה לא מה שביקשנו.

ישראל חסון: סליחה, אתה ביקשת לדעת אם מה שפורסם הוא נכון או לא.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שביקשנו.

ישראל חסון: אז אוקי, אני אומר לך שזה בעצם לבוא ולומר האם המסקנות של הוועדה, שטרם גובשו, שטרם שמעו את הציבור, שטרם שמעו את היזמים, שטרם שמעו את כל הצדדים...

ישראל חסון: ואני מציע שאנחנו נהיה שותפים במציאת הדרך להושיב את הצדדים להידברות על בסיס ערכים ועקרונות ולהאמין ששני הצדדים יוכלו להגיע...

ישראל חסון: אני, דרך אגב, מאלה שמאמינים בזה.

ישראל חסון: אני לא חושב שיש פה קוזאקים שמנסים לגזול ואני לא חושב שיש פה מדינה שמנסה לעשוק.

ישראל חסון: ואני מציע לכולנו לקחת רגע אחד את הדיון הזה ולשאול את עצמנו, האם מה שהוצג לנו בתהליך העבודה מתאים לנו?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: האם העקרונות שאנחנו מדברים עליהם, שמדובר במשאב לאומי ושצריך לראות איך מחלקים אותו אחרת?

ישראל חסון: אני אומר לך, אני משוכנע שהוא מקובל על שני הצדדים.

ישראל חסון: עכשיו בוא נראה איך עושים את זה נכון ולא איך מלהיטים את הרוחות.

ישראל חסון: אנחנו לא צריכים להשתתף בשפיכת השמן על המדורה הזו.

ישראל חסון: אני חושב שיש פה אמת מורכבת וצריך למצוא את הדרך איך מורידים את זה לקרקע המציאות בהידברות.

ישראל חסון: ההצעה של לשבת ולדבר, יש הרבה נוסחאות, אפשר לזרוק פה נוסחאות כאלה ואחרות, אפשר לזרוק נוסחאות לפתרון.

ישראל חסון: אני פשוט חושב שזה לא נכון לעשות את זה עכשיו.

ישראל חסון: אני אומר לכם, זה פשוט לא נכון לעשות את זה עכשיו.

אופיר אקוניס: אז אתה מצטרף לעמדתו של השר פלד?

ישראל חסון: אני קדמתי לעמדתו של השר פלד.

שלי יחימוביץ': מה לא נכון?

שלי יחימוביץ': לא לקיים דיונים בכלל?

ישראל חסון: לא. חברת הכנסת יחימוביץ, ברצינות, תקשיבי.

שלי יחימוביץ': אני מדברת ברצינות.

ישראל חסון: אני ביקשתי שאנחנו לא נפריע, ברצינות, לתהליך שמתבצע בוועדת שישינסקי.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך.

ישראל חסון: ואני אומר לך מעבר לזה, לא נפריע גם לציבור ולגורמים, גם מהיזמים.

ישראל חסון: אני אומר לך, יש להם הרבה זכויות.

ישראל חסון: להציג פה את היזמים כקוזאקים שגוזלים, זה פשוט עוול.

ניצן הורוביץ: וההתקפה על אשתו של יושב ראש ועדת שישינסקי היא לא עוול?

ניצן הורוביץ: זה בסדר בעיניך?

ניצן הורוביץ: זה לא הפרעה למהלך העבודה של ועדת שישינסקי?

ישראל חסון: ניצן, ניצן.

ניצן הורוביץ: לאן אנחנו יורדים?

ניצן הורוביץ: לאיזה שפל המדרגה, הרי זה שפל המדרגה הדבר הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורוביץ, תודה.

ישראל חסון: חבר הכנסת הורוביץ, אני לא חושב---

אופיר אקוניס: מי התקיף אותה?

ניצן הורוביץ: אתה.

אופיר אקוניס: , עכשיו אני אומר לך, אני אמרתי מה אמר לי מבקר המדינה.

אופיר אקוניס: אני חוזר בפעם השנייה על מה שאמר לי מבקר המדינה והרשה לי להשתמש במידע, שהוא בודק גם את עניין האשלג, גם את עניין הגז הטבעי וגם את מעורבותה של הגב' שישינסקי בפעילותה של הקרן החדשה לישראל.

אופיר אקוניס: סוף ציטוט.

אופיר אקוניס: אנא צטט אותי במדויק, תודה.

ישראל חסון: חבר הכנסת הורוביץ, רע ועוד רע לא עושה טוב, בסדר?

ישראל חסון: אני אומר לך בכל הרצינות---

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, מה אתה מציע?

ישראל חסון: אני הצעתי.

ישראל חסון: אני מציע את הדבר הפשוט; שניתן לאנשים---

אופיר אקוניס: תהליך הידברות.

גאלב מג'אדלה: לא תהליך הידברות, הוא הציע שאנחנו נוביל, נדרבן, נמלא תפקיד מרכזי ונהיה האח האחראי.

גאלב מג'אדלה: כך התכוון כבוד חבר הכנסת.

ציון פיניאן: לא, הוא לא מתכוון ככה.

אופיר אקוניס: תגיד לנו למה התכוונת.

ישראל חסון: אני מציע שניתן לוועדת שישינסקי לגמור את כל התהליך שלה, כשאנחנו באים ואומרים את הדבר הבא, ניתן את האפשרות לכל מי שהוא, בין בעל עניין או לא, לדבר עם ועדת שישינסקי, שוועדת שישינסקי תשב ותציע את ההצעות שלה.

ישראל חסון: אני אומר לכם שבדבר הזה אנחנו יכולים להגיע בסופו של דבר לתוצאה שהיא טובה.

ישראל חסון: אנחנו עוסקים בנושא כבד מדי מכדי שהוא יהיה נושא פופוליסטי.

ישראל חסון: ופה אני לא מסכים איתך, חבר הכנסת שאמה, אני חושב שפופוליזם מוליד דברים הרבה יותר גרועים מהרבה דברים אחרים שאתה ציינת.

ישראל חסון: בואו ננחית את זה רגע על הקרקע, ניתן להם לגמור את העבודה, אמרנו את דברנו---

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שאנחנו בפופוליזם פה, אמרתי רק שהוא פחות מפחיד אותי מטייקוניזם.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכל.

ישראל חסון: אני אומר לך שלהגיד טייקוניזם זה מעורבב עם משהו.

ישראל חסון: אני חושב שאתה נמצא פה בנושא שכנראה אין לך יותר מדי ספקים בתחום האנרגיה ל-30 השנים הקרובות.

ישראל חסון: זה נתון, זה כמו מזג אוויר, ועכשיו השאלה איך אתה עושה את זה.

ישראל חסון: זה הכל.

ישראל חסון: לא עומדים פה בתור לספק לך אנרגיה.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא גירש אף אחד, סך הכל מבקשים להעלות את התמלוגים, זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט מאוד.

ישראל חסון: בשביל זה יש ועדה.

ישראל חסון: בדיוק בשביל זה אתה עושה עבודה סדורה.

ישראל חסון: בואו ניתן לה לגמור.

ישראל חסון: אמר לך, 'אנחנו עושים את הדברים', תן להם סטנדינג במקום הזה ונשב לדבר על התוצאות.

ישראל חסון: מה, אנחנו קושרים פה את העגלה לפני הסוסים?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

דב חנין: אתה מתעלם מסדר הדברים---

אופיר אקוניס: לא, לא.

דב חנין: במפורש כן, כי אני נרשמתי אצל מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז ואתה גם תדבר.

דב חנין: לא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני קובע את סדר היום.

דב חנין: אתה קובע את סדר היום, אבל לא את סדר הדוברים, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: אני קובע גם את סדר הדוברים.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

דב חנין: לא, אתה לא קובע את סדר הדוברים.

אופיר אקוניס: אתה בוודאי לא קובע אותם.

אופיר אקוניס: וכאשר תמונה על ידי הקואליציה ליושב ראש ועדת הכלכלה, אז אתה תקבע.

אופיר אקוניס: לא נראה לי שזה יקרה בקרוב.

שלי יחימוביץ': אבל זה תפקיד של האופוזיציה, יושב ראש ועדת כלכלה.

שלי יחימוביץ': זו פעם ראשונה שיושב ראש ועדת הכלכלה הוא מהקואליציה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, צריך להבטיח את זכות המיעוט.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב ראש הוועדה, אורחים נכבדים, חברי הכנסת.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל נתנה בעבר ליזמים זיכיון חיפוש בתנאים מוסכמים ומוגדרים ומתוך התנהלות תקינה לחלוטין.

אנסטסיה מיכאלי: היזמים לא ביקשו מהמדינה השתתפות במימון ההוצאות, המדינה לא נתנה ליזמים ערבויות להחזר השקעות.

אנסטסיה מיכאלי: עד עכשיו הסתכמו הוצאות היזמים במאות מיליונים, נדרשות השקעות נוספות של מיליארדים לפני שהיזמים יראו בכלל פרי כלשהו מעמלם.

אנסטסיה מיכאלי: התעלמות מהסיכומים שביזמות חופשית וניסיון לשנות דברים לאחר חתימת הסכמים עלולים לפגוע באמינות המדינה ולהרחיק חברות וקרנות חוץ.

אנסטסיה מיכאלי: לאחרונה נודע כי אירן מעוניינת לפתח בלבנון את תחום חיפושי הגז בים.

אנסטסיה מיכאלי: ברורה הכוונה להתחרות עם מדינת ישראל על שווקי אירופה וחיזוק השפעתה על לבנון.

אנסטסיה מיכאלי: כל עיכוב וויכוח סרק פנימי יפעל לטובת אויבינו.

אנסטסיה מיכאלי: עולה חשד סביר כי גורמים עוינים בתוך המדינה, ואני רוצה לחזור על זה שוב, בתוך המדינה, פועלים במכוון נגד עצמאות כלכלית לישראל.

אנסטסיה מיכאלי: גורמים אלה מנסים לתמרן את דעת הקהל על מנת לעכב את פיתוח התגליות.

אנסטסיה מיכאלי: ולשירותי הביטחון, לדעתי, ואני בטוחה שיסכימו איתי הרבה מאוד חברים, צריך לבדוק ולחקור קשר אפשרי בין הגורמים האלה לפעילות חתרנית נגד המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: בנוסף לכל האמור, ברור כי הסכמים יש לכבד---

נחמן שי: מה שירותי הביטחון צריכים לעשות?

נחמן שי: לא הבנתי.

דב חנין: היא רוצה ששירותי הביטחון יבדקו את הגורמים שפועלים---

אופיר אקוניס: אני מציע לך לא להפריע לחברת הכנסת מיכאלי, מכיוון שאני לא אתן לה להפריע לך, כי אני מהמר שהדברים שלך לא ינעמו לאוזניה.

דב חנין: לא, הוא שאל.

אופיר אקוניס: הוא לא שאל והיא לא עונה והיא בזכות דיבור.

נחמן שי: לא הבנתי, אני שואל את חברתי מה עניין שירותי הביטחון לכאן?

נחמן שי: היו"ר אופיר אקוניס:   ההיתממות שלכם בעניין האירני מדאיגה אותי.

גאלב מג'אדלה: היא התכוונה למוסד.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי עוד ארבעה משפטים לסיים ואחר כך אתם תירשמו לדבר על פי התור.

נחמן שי: נרשמנו, רק אנחנו לא מקבלים את רשות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: לא, השאלה אם התכוונת לשב"כ או למוסד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: השר פלד אמר את דברו, אני חושב שהוא מבין כאן יותר מכמעט כולם.

אופיר אקוניס: בפיקוד הצפון.

גאלב מג'אדלה: נכון, הפיקוד הכי חשוב.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: ניסיון לשינוי חוזים לאחר חתימתם לא יעמוד במבחן משפטי.

אנסטסיה מיכאלי: לדעתי אין זה חוקי ולא מוסרי לדרוש זאת לגבי זיכיונות שניתנו בעבר.

אנסטסיה מיכאלי: יחד עם זאת, יש בהחלט לשקול אפשרות של שינוי מיסוי לזיכיונות חדשים, כפי שצוין כאן כהצעה, או פעילות ממשלתית ישירה בתחום זה, ואז כל הרווחים יישארו גם לאותם אזרחים וגם לאותה מדינה.

אנסטסיה מיכאלי: על פי ההצעות של כל מיני חברי כנסת וכל מיני תגובות, שזה דיון פופוליסטי, אז אני גם אציע הצעה, מאוד פופוליסטית אבל לדעתי מאוד משקפת את מה שאנחנו כאן דיברנו, שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אותם חברי כנסת שפועלים נגד הדיון הזה, שייקחו קסדות ויילכו לחפור וינסו לחפש גז וינסו להביא את התרומה למדינה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מיכאלי דיברה על בעייתיות משפטית במיסוי רטרואקטיבי, מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מעיר לי חבר הכנסת דני דנון שלחברי הכנסת אסור לעבוד בעבודה נוספת.

אופיר אקוניס: אולי חברת הכנסת מיכאלי התכוונה בהתנדבות, היא לא אמרה בשכר.

אנסטסיה מיכאלי: בהתנדבות, בוודאי.

אופיר אקוניס: היא אמרה שתיקחי קסדה ותחפרי והיא לא אמרה אם זה יהיה בשכר או לא.

אופיר אקוניס: אם אני שמעתי נכון את דבריה, דובר על עבודה התנדבותית וזה מותר.

גאלב מג'אדלה: עידן ההתנדבות נגמר מזמן.

גאלב מג'אדלה: אין מתנדבים יותר.

אופיר אקוניס: גב' ארליך, לגבי המיסוי הרטרואקטיבי שעליו שאלה חברת הכנסת מיכאלי ובכלל שאלה שעלתה פה במרוצת הדיון.

שלומית ארליך: כפי שאמרו חבריי ממשרד האוצר וממשרד התשתיות, הוועדה כרגע נמצאת במהלך עבודתה, הוועדה---

אופיר אקוניס: זו תשובה לא טובה.

אופיר אקוניס: אני אגיד גם למר אדירי וגם למר מימרן.

אופיר אקוניס: אני שואל את משרד המשפטים הישראלי מה עמדתו העקרונית על מיסוי רטרואקטיבי.

אופיר אקוניס: אם תבוא ממשלה ותחליט, הגב' יחימוביץ, לשיטתך, הורדת מס ההכנסה היתה שגיאה והיינו גם חלוקים על הדבר הזה ב-2003 ו-2004, אני חושב שאפילו התראיינתי אצלך בעניין הזה, בתכנית פופולרית כלשהי, ואני שואל את משרד המשפטים שאלה מאוד פשוטה, מה עמדת משרד המשפטים.

אופיר אקוניס: אני שואל על עמדה עקרונית של משרד המשפטים על מיסוי רטרואקטיבי.

שלומית ארליך: מדובר בסוגיה מורכבת שהוועדה נמצאת במהלך הבחינה שלה, אני לא חושבת שנכון שנאמר דברים במהלך עבודתה של הוועדה, וברגע שנגיע למסקנות, הן יפורסמו.

קריאה: אני חושב שהיושב ראש לא שאל על הוועדה, הוא שאל שאלה משפטית.

אופיר אקוניס: על עמדה עקרונית של המדינה בנושא מיסוי רטרואקטיבי.

קריאה: עמדה עקרונית, לא שאל על העמדה של הוועדה.

אופיר אקוניס: בואי נגיד, הגב' ארליך, שאין ועדת שישינסקי, שהדיון הזה לא מתקיים ואני שואל אותך עכשיו האם...

אופיר אקוניס: מתקשים לענות פה בגלל שידעו להדליף לעיתונות מסקנות ביניים ופה אומרים שלא רוצים לדבר.

אופיר אקוניס: אגב, חברת הכנסת יחימוביץ, זו גם תופעה נקלית בעיניי.

אופיר אקוניס: את יודעת שהדליפו את זה אתמול לקראת הדיון של היום.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא יודע אם הם הדליפו.

אופיר אקוניס: זה מאוד משעשע.

אופיר אקוניס: מי יכול?

אופיר אקוניס: מי נמצא בדבר הזה?

אופיר אקוניס: אחד מחברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': או איזה שהוא אינטרסנט שרוצה---

אופיר אקוניס: אין לו את המסקנות.

אופיר אקוניס: העניין של ההדלפות הוא נורא מעניין, כי תמיד ברור מי המדליף.

אורית זוארץ: אופיר, אתה רוצה לשתף אותנו במשהו שאנחנו לא יודעים?

אופיר אקוניס: אם את לא יודעת כפוליטיקאית, אז מצבך צריך להשתפר.

אורית זוארץ: לא, אני מנסה להבין.

שלומית ארליך: כפי שציינתי, מדובר בשאלה מורכבת.

שלומית ארליך: אני לא חושבת שזו שאלה שניתן לתת לה תשובה פשטנית.

שלומית ארליך: הוועדה בוחנת אותה כרגע, הדברים באים לידי ביטוי, חוות הדעת המשפטיות הוצגו בפני הוועדה.

שלומית ארליך: הסוגיה הזו כרגע נבחנת---

אופיר אקוניס: לא שאלתי על הוועדה.

אופיר אקוניס: שאלתי מה עמדת המדינה במיסוי רטרואקטיבי על מס ההכנסה של האזרח אופיר אקוניס, שהממשלה באה עכשיו להעלות לו מחדש את המיסוי.

קריאה: אפשר לשאול את גם את נציג רשות המסים, אבל שינויים במס הכנסה נערכים פה חדשות לבקרים ו---

אופיר אקוניס: אני מדבר על רטרואקטיביות.

אופיר אקוניס: מה הבעיה?

אופיר אקוניס: אני שואל אם אתה מעלה לו את המס על דבר שעובר---

אורית זוארץ: ביבי היה שר אוצר חזק ברטרואקטיבי.

קריאה: אין עמדה.

שלומית ארליך: זה לא עניין של עמדה.

דב חנין: בוא נגדיר רטרואקטיביות ואז נענה על זה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, צריך להגדיר קודם כל מה זה רטרואקטיבי.

אופיר אקוניס: הבנתי, אין עמדה.

אופיר אקוניס: טוב, זו גם עמדה.

אופיר אקוניס: זו עמדה מדאיגה שאני הייתי חושב שכל אזרח במדינת ישראל---

שלומית ארליך: לא, אני מבקשת להבהיר---

אופיר אקוניס: כל אזרח צריך להיות מודאג מכך שלממשלה אין עמדה בעניין מיסוי רטרואקטיבי.

אורית זוארץ: תפנה לראש הממשלה, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: לא כל דבר ראש הממשלה.

אורית זוארץ: זה חמור מאוד שלממשלת ישראל אין עמדה.

שלומית ארליך: אף אחד לא אמר שלממשלת ישראל אין עמדה.

אופיר אקוניס: אז מה העמדה?

קריאה: השאלה היא מה עמדת הממשלה לגבי להחיל מס הכנסה על הכנסות שהאזרח הרוויח ב-2005?

קריאה: תפנו לרשות המסים כשאילתה.

קריאה: זו שאלה נקודתית שלא קשורה לדיון הזה כל כך.

קריאה: אפשר לתת עליה תשובה, אבל אני לא בטוח שאנחנו---

אופיר אקוניס: לא על אזרח פרטי, על העלאה רטרואקטיבית של מסים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להעלות להם על שנים אחורה?

כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום?

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: זו אמירה חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור שלא.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לחזור עליה?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאין שום כוונה להעלות תמלוגים על הכנסות שהיו משנים עברו.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההשוואה שאתה עושה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני יודע מה אני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הכנסות מתמלוגים, אין לנו שום רצון להעלות---

קריאה: השאלה אם היו הכנסות עד עכשיו.

אופיר אקוניס: עכשיו הגיע תור חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני חושב שהציבור בבית מבולבל כשהוא פותח את הטלוויזיה ומסתכל על הדיון הזה.

דב חנין: אני אומר לכם רק כמה מלים שנשמע רק היום, מה לא נאמר פה?

דב חנין: משטר סובייטי, שמאלנים פונדמנטליסטים, הקרן החדשה, תורים ללחם, טילים אירניים, תת עמותות, גורמים עוינים, השב"כ.

דב חנין: הציבור באמת לא מבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אני אומר לכם על מה אנחנו מדברים, נורא נורא פשוט.

דב חנין: אנחנו מדברים על כסף.

דב חנין: אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף.

דב חנין: אנחנו מדברים על כסף שחלקו יכול להגיע, עם רווחים מאוד מאוד יפים, מאוד יפים, לזכיינים, וחלקו יכול להגיע לרווחה ולבריאות ולחינוך ולכל כך הרבה דברים שהחברה הישראלית צריכה.

דב חנין: על זה אנחנו באמת מדברים.

דב חנין: אז בואו נדבר על זה.

דב חנין: העלאת החלק של המדינה בהכנסות הגז היא כל כך מתבקשת שאין פה שום נימוק ענייני אחד נגד ולכן מביאים לנו את הטילים האירניים ואת התורים ללחם, כי אם אנחנו נסתכל על המספרים נראה שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הליגה העולמית.

דב חנין: כל מדינות העולם גובות יותר תמלוגים ומסים ממשאבים של נפט וגז, אנחנו בתחתית הליגה ואנחנו יורדים.

דב חנין: אחרים עולים, אנחנו יורדים.

דב חנין: תשוו את התמלוגים ב-98' ל-2007, אנחנו יורדים באופן ממוצע.

דב חנין: במדינות העולם האחרות עולים, כולל ארצות הברית, הקפיטליסטית הגדולה, כולל המשטר הסובייטי שעליו מדבר חבר הכנסת אקוניס.

דב חנין: ארצות הברית עולה בצורה דרמטית בחלק שלה בתמלוגי נפט וגז.

אופיר אקוניס: מה האחוז בארצות הברית?

דב חנין: האחוז היום בארצות הברית מעל 50% הכנסות מדינה.

דב חנין: תבדוק אותי, הדברים רשומים בפרוטוקול.

אופיר אקוניס: אני אבדוק.

דב חנין: ולכן אני חושב שאנחנו חייבים להעלות את התמלוגים האלה וחייבים להעלות את המסים האלה.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, הנושא שמטריד אותך, ואתה גם שאלת את נציגי המדינה ואני רוצה לענות לך בצורה מאוד מאוד חדה, ואני מעז לומר שאני עונה את התשובה הזו לא רק כחבר כנסת אלא גם כמשפטן, השאלה של הרטרואקטיביות; במלוא האחריות אין כאן שום בעיה של רטרואקטיביות.

דב חנין: אף אחד מסביב לשולחן הזה לא מדבר על לקחת מסים מגז שכבר הופק ונמכר.

דב חנין: אם היו היום באים ואומרים 'בואו ניקח מסים יותר גבוהים מהגז שכבר הופק ונמכר ליד אשקלון', אז הייתם באים, בצדק, ואומרים 'בעיית רטרואקטיביות'.

דב חנין: הגז הזה כולו נמצא עדיין בים, עוד לא הופק שום דבר, אין בעיה של רטרואקטיביות, המדינה עושה את זה בכל יום.

דב חנין: הסיסמא של הרטרואקטיביות היא מסך עשן שהמטרה שלו להגן על אינטרסים, שאני אומר לכם, בצער, שלא רואים שום גבול ושום מעצור לשאיפות שלהם, כי אף אחד מסביב לשולחן הזה לא מציע הצעה שתשאיר את האדון תשובה, או אנשים אחרים, בלי רווחים.

דב חנין: אתם תישארו עם רווחים מאוד מאוד גדולים, גם לפי ההצעה הכי מרחיקת לכת.

דב חנין: ההצעה הכי מרחיקת לכת, שאני אגב תומך בה ואני אומר את זה, אני לא מתבייש בכך, היא ההצעה של הפורום לפעולה אזרחית שמדברת על 80% לציבור, 20% לברוני הגז למיניהם.

דב חנין: מר תשובה, תאמין לי, אתה ונכדיך ונכדי נכדיך - יהיה להם הרבה מאוד כסף.

אופיר אקוניס: תודה לך, אני מודה לך שחיזקת את הטיעון שלי על כלכלה סובייטית, שלא תהיה פה.

אופיר אקוניס: אתה שומע מה אני אומר לך?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר לך---

אופיר אקוניס: שמעת את חבר הכנסת שאמה?

אופיר אקוניס: בשם תנועת הליכוד אנחנו פה, יחד עם חבר הכנסת פיניאן וחבר הכנסת דנון.

אופיר אקוניס: גם חברי קדימה מתנגדים לכלכלה סובייטית, 80%?

אופיר אקוניס: באמת!

כרמל שאמה-הכהן: אולי אתה רוצה גם שהם ישלמו?

דב חנין: חבל על הסיסמאות.

שלי יחימוביץ': אם הכלכלה האמריקאית זה 50%, אז בואו נלך על האמריקאית ונסגור עניין.

אופיר אקוניס: קשה לי לראות בעולם מישהו שיגיד לך היום שהכלכלה האמריקאית היא פחות טובה מהכלכלה הסובייטית.

דב חנין: חבר הכנסת אקוניס, אתה הוכחת היום בקיאות גדולה במשפטים בשאלת הרטרואקטיביות, אתה גם מוכיח בקיאות בהיסטוריה בכלכלה הסובייטית---

אופיר אקוניס: היא לא קיימת כבר 20 שנה.

אופיר אקוניס: היא קרסה.

דב חנין: כלכלה סובייטית זה הלאמה.

דב חנין: אף אחד פה לא מדבר מסביב לשולחן על---

אופיר אקוניס: כמעט, 80%, 90%.

דב חנין: 20%, אתה יודע כמה מיליארדים זה?

שלי יחימוביץ': לא צריך הלאמה---

דב חנין: אתה יודע כמה מיליארדים זה, חבר הכנסת אקוניס?

אופיר אקוניס: אתה לא מתבייש, אתה ממשיך להצדיק את הכלכלה הסובייטית?

דב חנין: אתה יודע כמה מיליארדים יגיעו לכיסים של מר תשובה?

אופיר אקוניס: שהיתה הכי פחות שוויונית?

אופיר אקוניס: היא היתה הכי פחות שוויונית בעולם.

דב חנין: אתה יודע על כמה מיליארדים אנחנו מדברים?

דב חנין: אתה יודע על כמה מיליארדים שאנחנו מדברים?

דב חנין: אתה יודע על כמה מיליארדים אנחנו מדברים?

דב חנין: אז אני אומר לך.

דב חנין: אני אומר לך.

דב חנין: אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים של דולרים---

אופיר אקוניס: אתה מצדיק את הכלכלה הסובייטית, לא יאומן.

דב חנין: ---שיגיעו לזכיינים.

אופיר אקוניס: תתבייש לך.

דב חנין: אני אתבייש לי?

דב חנין: אתה אמור לייצג את המדינה---

אופיר אקוניס: תתבייש מאוד, מכיוון שאנשים רעבו ללחם שם.

דב חנין: אתה אמור לייצג את האינטרסים של הציבור הישראלי.

אופיר אקוניס: נכון.

דב חנין: אתה אמור לייצג את האינטרסים שלו.

אופיר אקוניס: אנחנו בעד העלאה של התמלוגים.

דב חנין: ולא את האינטרסים של בעלי ההון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם צריך לייצג את האינטרס של הממשלה.

אופיר אקוניס: זה טיעון פופוליסטי, 80%?

אופיר אקוניס: אף בר דעת בחדר הזה לא מדבר על 80%.

ניצן הורוביץ: יש מדינות שזה יותר מ-80% והן לא פופוליסטיות.

אופיר אקוניס: לא.

אורית זוארץ: נורבגיה למשל, מר אקוניס.

אורית זוארץ: נורבגיה היא לא מדינה קומוניסטית.

דב חנין: בנורבגיה השיעור הוא יותר מ-80%, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: מר מימרן, יש לך פה תמלוגים בנייר שלך, הם מוזרים מאוד.

דב חנין: למה אתה מתחמק?

דב חנין: בנורבגיה השיעור הוא יותר מ-80%?

אופיר אקוניס: מה זה הנייר שכתבת כאן?

דב חנין: זו כלכלה סובייטית?

דב חנין: זו כלכלה סובייטית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשנח אנחנו נורבגיה, כשלא נח, אנחנו---

דב חנין: למה אתה בורח?

אופיר אקוניס: לא, אני מבקש את מר מימרן---

דב חנין: לא, אל תפנה למר מימרן, אני הייתי ברשות דיבור.

יעקב ליצמן: לא, אני נותן לך את שיעור התמלוגים במדינות מפותחות בעלות עתודות רבות.

דב חנין: אני רוצה לומר---

אופיר אקוניס: בוא, בוא.

אורית זוארץ: תן לו לסיים לדבר, חבר הכנסת אקוניס.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר לכל האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, יש לי חדשות, אני חושב שהן חדשות שכולנו בעצם יודעים שהן אמיתיות.

דב חנין: שיעור הכנסות המדינה מהגז יעלה, כולם יודעים את זה, זה לא יישאר בסכומים האפסיים המגוחכים והבלתי אפשריים האלה.

דב חנין: הוויכוח האמיתי הוא על השאלה לכמה יעלה.

אופיר אקוניס: ועל מה יחול.

דב חנין: ועל מה יחול.

דב חנין: אני חושב שההעלאה צריכה להיות אמיתית, אני חושב שהעלאה אמיתית כזאת, ואני אמרתי למה אני מתכוון, אני חושב שזו העלאה נכונה, אני חושב שהעלאה אמיתית כזאת משאירה עדיין בידי היזמים רווחים מאוד גדולים, ושלא יפחידו אותנו, חבר הכנסת אקוניס, שמר תשובה יברח ללבנון.

דב חנין: הוא לא יעשה את זה, יש לו פה רווחים נהדרים, יהיו לו רווחים נהדרים, הוא יעשה הרבה מאוד כסף.

דב חנין: הוא לא יכול לקחת את הגז הזה, לא ללבנון, לא לאירן ולא לצפון קוריאה.

דב חנין: יש לו פה הרבה גז בחופי מדינת ישראל והוא יוכל לעשות ממנו הרבה מאוד רווחים, גם אם יעלו באמת את התמלוגים ואת המסים.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אני שוב מקריא מהמסמך של מר מימרן, שיעור התמלוגים בעולם נע בין 0% ל-40%, כאשר ברוב המדינות שיעור התמלוגים נע בין 12% ל-20%.

דב חנין: ומסים?

דב חנין: ומסים?

דב חנין: ומסים?

דב חנין: תמלוגים פלוס מסים.

אופיר אקוניס: בנורבגיה, אדוני הרב הראשי לנורבגיה לשעבר, או לדנמרק, הרב מלכיאור.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, יש השתתפות ממשלתית.

אופיר אקוניס: אתה מציע השתתפות ממשלתית בקידוחים?

אופיר אקוניס: מר אדירי, אתם מוכנים להשתתף בקידוחים, הממשלה מוכנה להשתתף בקידוחים?

אופיר אקוניס: אז נגיע ל-75%.

אופיר אקוניס: הרב מלכיאור תיכף ידבר.

אופיר אקוניס: קודם מר תשובה ידבר.

אופיר אקוניס: בכל מקרה כך כותב מר מימרן, אני אקריא: שיעור התמלוגים בעולם, התמלוגים, נע בין 0% ל-40%, כאשר ברוב המדינות שיעור התמלוגים---

דב חנין: תקריא את נייר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אופיר אקוניס: אני מיד אקריא מנייר מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נחמן שי: הוא לא מאמין לניירות של הכנסת .

אופיר אקוניס: אני מיד אקריא.

אופיר אקוניס: אני אמשיך, 'כאשר ברוב המדינות שיעור התמלוגים נע בין 12% ל-20%', כפי שאת בעצמך מציעה בהצעת החוק שלך, יחד עם חבר הכנסת---

שלי יחימוביץ': אני מציעה גם את מס החברות להעלות ל-60%.

שלי יחימוביץ': מאוד מתון, אגב.

שלי יחימוביץ': אופיר, אני מציעה לך להתייצב מאחורי הצעת החוק שלנו.

נחמן שי: תקרא את המסמך של הכנסת.

נחמן שי: למה אתה לא קורא את המסמך של הכנסת, חבר הכנסת אקוניס?

אופיר אקוניס: אני אקריא.

נחמן שי: תקרא מה אומר המסמך של הכנסת.

אופיר אקוניס: מר שי, מר תשובה מדבר ואני אומר שאף אחד לא יפריע לו, עד שהוא יסיים את דבריו, ולאחר מכן נמשיך בדיון.

יצחק תשובה: צהריים טובים, חברי ועדת הכלכלה המכובדים, אדוני, יושב ראש הוועדה, אופיר אקוניס, חברי כנסת, מוזמנים נכבדים, גבירותיי ורבותיי.

יצחק תשובה: יש לי את הכבוד להיות איתכם כאן היום ולהתייחס בפניכם לעתיד האנרגיה של מדינת ישראל.

יצחק תשובה: מדובר בסקטור חשוב, בעל השלכות מרחיקות לכת לכלכלת מדינת ישראל ולמעמדה הגיאופוליטי.

יצחק תשובה: מאז 1952 קדחו במדינת ישראל 513 קידוחים והיו תקוות גדולות לכל המשקיעים וכל הקידוחים האלה היו עקרים.

יצחק תשובה: עקרים, המשמעות של הדבר שכולם הפסידו את כל כספם.

יצחק תשובה: המשקיעים הפסידו את כספם ואת תקוותם ואף אחד כמובן לא חשב לתת פיצוי לאיש מהמשקיעים וכל הסיכון היה עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: מר תשובה, בשאר העולם כל הקידוחים---

יצחק תשובה: למרות שהסיכויים היו נמוכים החלטנו להמשיך להשקיע ולקדוח.

יצחק תשובה: תמיד האמנו שניתן יהיה להגיע לעצמאות באנרגיה כחול לבן.

יצחק תשובה: פנינו עשרות רבות של פעמים לחברות זרות והצענו להם להשקיע במדינת ישראל.

יצחק תשובה: הצלחנו, בסופו של דבר, לשכנע את חברת נובל אנרג'י להגיע ולהשקיע במדינת ישראל.

יצחק תשובה: למרות המחיר הכבד שהיא נאלצה לשלם, בגלל החרם הערבי, נובל החליטה להגיע לארץ ולקדוח.

יצחק תשובה: את נובל צריך לכבד ולהצדיע בפניהם על ש---

שלי יחימוביץ': להצדיע גם?

שלי יחימוביץ': אולי גם להשתחוות?

יצחק תשובה: ---שעזרו לנו להגיע לעצמאות באנרגיה כחול לבן.

שלי יחימוביץ': להצדיע...

יצחק תשובה: בשנים האחרונות הושקעו מיליארדים בחיפושים וקידוחים ותודה לאל, התברכנו בתגלית גז.

יצחק תשובה: המעבר לצריכת גז טבעי כבר הביאה למדינת ישראל ולכל אזרח ואזרח יתרונות רבים וחשובים.

יצחק תשובה: נכון להיום, בשנה האחרונה, מחיר החשמל הוזל ב-16%.

יצחק תשובה: כל אזרח במדינת ישראל נהנה מזה וכל מפעל שצורך אנרגיה גם.

יצחק תשובה: הורדת המים ב-9%, בזכות החשמל שהוזל.

יצחק תשובה: הכנסות לקופת המדינה ממסים, תמלוגים, חברת חשמל חסכה, נכון להיום, מאותו יום שהתחילה להשתמש בגז 30 מיליארד שקלים.

יצחק תשובה: וזו רק ההתחלה.

יצחק תשובה: שיפור אדיר באיכות הסביבה והקטנת הזיהום הסביבתי ויצירת אלפי אלפי מקומות עבודה בעתיד, בעתיד הקרוב.

יצחק תשובה: צריך לזכור שסכומי ההשקעה שנדרשים לפרויקטים בסדר גודל כזה יצטרכו מימון זר.

יצחק תשובה: בנקים זרים הודיעו שבלי יציבות, ודאות, אמינות וכיבוד הסכמים, כפי שהיה עד היום, לא יוכלו להשקיע בפרויקטים מהסוג הזה.

יצחק תשובה: יש מכתב כזה שנשלח מכל הבנקים הזרים לשישינסקי ואתם יכולים לבדוק את הדבר.

יצחק תשובה: המשמעות של הדבר, אפשר לומר כל מה שרוצים, אבל לפרויקטים מהסוג הזה צריך סכומי עתק.

יצחק תשובה: אני אתייחס לזה בהמשך ואני אתן את המשמעות של הדברים האלה.

יצחק תשובה: מדינת ישראל מקבלת היום מישראל וממצרים את האספקה.

יצחק תשובה: לאחרונה התברר שלספקי הגז המצרי מדינת ישראל העניקה פטור ל-20 שנה.

יצחק תשובה: פטור ל-20 שנה.

יצחק תשובה: 20 שנה יש להם פטור.

יצחק תשובה: האם יעלה על הדעת שבמקום לעודד תוצרת ישראלית, יוצרים אפליה בין שני ספקים?

יצחק תשובה: בין הגז המצרי לגז הישראלי?

יצחק תשובה: בעוד שאנו נדרשים לשלם קרוב ל-50% שכולל תמלוגים, מסי חברות, מס קנייה ומס ערך מוסף.

יצחק תשובה: התשלום שאנחנו, החברות, משלמים הוא 50%.

יצחק תשובה: אם מישהו חשב על פחות מזה, אנחנו משלמים היום כ-50% ואתה יכול לבדוק את זה ואלה המספרים.

יצחק תשובה: אנחנו חברה ציבורית ואתה יכול לבדוק את המספרים.

יצחק תשובה: לא ניתן להתחרות באופן שוויוני והוגן עם אפליה שכזאת.

יצחק תשובה: לאור האמור אני מבקש מוועדה נכבדה זו שתמליץ על הקמת גוף שיבדוק את הסוגיה החשובה הזו ולתת תנאים שוויוניים לכל ספקי הגז.

יצחק תשובה: אנחנו לא רוצים פריבילגיה, רוצים שוויון.

יצחק תשובה: האם זה יותר מדי?

יצחק תשובה: לא. צריך ליצור תחרות הוגנת, שוויונית, ללא מתן פריבילגיות והטבות מיוחדות למתחרה אחד על חשבון משנהו.

יצחק תשובה: צריך להבטיח שהגז הטבעי הישראלי ייהנה מכל היתרונות וההטבות שנהוג לתת לתוצרת ישראלית מקומית.

יצחק תשובה: חשוב לזכור שמדינות מסוימות ניסו לשנות את משטר התמלוגים שהיה נהוג אצלם ואז פגעו פגיעה קשה בענף.

יצחק תשובה: מצרים, לפני שלוש שנים החליטה להעלות את התמלוגים וחלק גדול מהמשקיעים והקודחים עזבו.

יצחק תשובה: לאור האמור, לפני חודש ימים בלבד הורידה מצרים את מחיר התמלוגים ל-0.

יצחק תשובה: 0 תמלוגים במצרים.

יצחק תשובה: מאחר והיא שינתה את התמלוגים לפני שלוש שנים, כל היזמים וכל הקודחים עזבו את מצרים ואפשר לבדוק את זה.

יצחק תשובה: מישהו הזכיר פה את ארצות הברית.

יצחק תשובה: אני רוצה להתייחס.

יצחק תשובה: היום בארצות הברית התמלוגים 12.5% במים בעומק כזה.

יצחק תשובה: 12.5%.

יצחק תשובה: בשביל לספק את הגז, אני צריך למתוח צינור ממדינת ישראל לאירופה, צינור כזה צריך לעלות 6 מיליארד דולר.

יצחק תשובה: אני צריך להגיע לחוף, זה צריך לעלות 3 מיליארד דולר.

יצחק תשובה: בארצות הברית מותחים צינור מחוף הים וכל התשתיות קיימות.

יצחק תשובה: אני יכול להשוות ביני לבין ארצות הברית כשכל התשתיות שם ואני צריך לשלם בעבור התשתיות?

יצחק תשובה: אני צריך להגן על המתקנים שלי וזה עולה הרבה כסף, ושם אין להם את הבעיה של הטרור.

יצחק תשובה: אם שם 12.5% ופה 12.5%, המשמעות של הדבר שהתמלוגים צריכים לרדת פה לחצי מזה וזה החישוב.

יצחק תשובה: אין לי שום בעיה שוועדה נכבדה זו תקים ועדה ותשב ותבדוק את הדברים לעומק על מנת לא להטעות, זה חשוב מאוד.

יצחק תשובה: לא בשבילי, אני לא חשוב, בשביל מדינת ישראל.

יצחק תשובה: חשוב לזכור שקל לעצור את המומנטום והתנופה, אך קשה ויקר מאוד להחזיר את הגלגל---

רוברט טיבייב: תדייק בבקשה, מה התכוונת לגבי הוועדה?

יצחק תשובה: אני אומר שגורל מדינת ישראל היום הוא חשוב לכולנו וזה הדבר הכי חשוב.

יצחק תשובה: הדיון פה זה לא אני, זה לא הגז, זה גורל מדינת ישראל.

יצחק תשובה: חשוב מאוד, מפני שאם חס וחלילה אנחנו לא נזדרז ולא נחשוב מהר ולא נעשה את מה שצריך לעשות, ספק אחר יתפוס את השוק האירופאי---

רוברט טיבייב: מה צריכה לבדוק הוועדה?

יצחק תשובה: הוועדה צריכה לבדוק את הנתונים.

יצחק תשובה: זורקים פה מספרים.

יצחק תשובה: אני שמעתי פה מספרים כאילו שאנחנו לא משלמים כלום והנה האמריקאים משלמים 50%.

יצחק תשובה: אני מודיע לכם שהמס בישראל הוא יותר גבוה משל אמריקה.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שהתמלוגים צריכים לעלות, מר תשובה?

שלי יחימוביץ': או שהם צריכים להישאר כמות שהם?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לרדת.

אופיר אקוניס: לגבי אחוז התמלוגים, חברת הכנסת יחימוביץ מציעה---

יצחק תשובה: תרשי לי להתייחס לאחר מכן בהרחבה?

יצחק תשובה: רק תני לי לסיים, בסדר?

אופיר אקוניס: מאה אחוז, בבקשה.

יצחק תשובה: על מנת למצות את הפוטנציאל שקיים במדינה, חייבים לשמור על המומנטום הקיים ולהמשיך איתו.

יצחק תשובה: כל פגיעה בענף עלולה להביא שמדינות כדוגמת לבנון, סוריה ואירן, יתפסו את מקומה של ישראל כיצואני גז לאירופה.

יצחק תשובה: המדינה תאבד את המנוף הכלכלי הגיאופוליטי האדיר שטמון בתגליות הגז, תאבד הכנסות בסדר גודל עצום.

יצחק תשובה: רק אתמול קראנו שהאירנים לוקחים חסות על חיפושי הגז בלבנון.

יצחק תשובה: משמעות הדבר שהכספים שהם יקבלו מהגז ישמשו לטרור ויופנו נגד מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה רלוונטי לנושא של התמלוגים שלנו?

יצחק תשובה: תיכף, תשאל אותי ואני בשמחה ובכבוד---

אופיר אקוניס: בסוף הדברים.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר תשובה.

יצחק תשובה: אדוני, יושב ראש הוועדה הנכבדה, חברי כנסת, גבירותיי ורבותיי, אני מאמין שאם רוצים להבטיח את המשך המומנטום בענף, מדינת ישראל צריכה להמשיך לפעול כפי שפעלה עד היום.

יצחק תשובה: כדי להבטיח עצמאותה בתחום האנרגיה צריך יציבות, נאמנות וכיבוד הסכמים והתחייבויות.

יצחק תשובה: רק כך נבטיח את המשך ההצלחות בתחום והבאת משקיעים נוספים לישראל.

יצחק תשובה: חשוב שהמדינה תכבד את ההסכמים וההתחייבויות שנתנה לגביהם רישיונות וזיכיונות.

יצחק תשובה: השינויים יכולים להביא לפגיעה בכלכלה של מדינת ישראל ולתדמיתה בעולם.

יצחק תשובה: כל פגיעה בהסכמים קיימים תבריח מישראל משקיעים זרים ומקומיים.

יצחק תשובה: אני מבקש שוועדה מכובדת זו תמליץ להקים צוותי עבודה שיעבדו במשותף עם המשקיעים הזרים והמקומיים על מנת שהמומנטום ימשיך בתנופה ולא ייעצר.

יצחק תשובה: חובה על המדינה לכבד את התחייבויותיה.

יצחק תשובה: מדינה שאינה מכבדת התחייבויות, גורמת לחוסר אמינות ולחוסר יציבות שהן האויב הגדול ביותר של כלכלה חופשית ומודרנית.

יצחק תשובה: אני מצפה מהוועדה הנכבדה הזו לתת תמיכה וגיבוי ליצרני הגז הישראליים ולהמשיך את המומנטום.

יצחק תשובה: במעמד זה אני מבטיח להמשיך להשקיע במדינת ישראל, במדינתנו הקטנה, לחזק אותה ואת הכלכלה שלה, אמשיך לשכנע ולשמור עליה ולהגן עלינו למעננו ולמען הדורות הבאים.

יצחק תשובה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר תשובה, התייחסת בתחילת דבריך לקידוחים יבשים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שרוב הקידוחים הם בדרך כלל יבשים והרבה דברים טובים שהגז יכול לעשות, אבל זה נכון לכל העולם.

כרמל שאמה-הכהן: כשאנחנו עושים השוואה בין לאומית, אז גם שם לפעמים קודחים ביבש וגם שם התגליות מביאות לתופעות חיובית, כלכליות וסביבתיות.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאמרת נכון, אבל בשורה התחתונה כשעושים השוואה בין סך התמלוגים בישראל לבין סך התמלוגים במדינות שאנחנו רוצים להידמות להן, שאנחנו מרגישים בנח להידמות להן, ומחלקת המחקר של הכנסת בדקה את זה וכתבה במודגש שהתמלוגים במדינת ישראל נמוכים משמעותית מהמדינות המפותחות, אז לא הבנתי את ההקשר.

יצחק תשובה: אני אתן לך תשובה תוך כדי שאלה.

יצחק תשובה: מדינת ישראל היום צורכת 4 פי.סי.אמ בשנה.

יצחק תשובה: זה כל הצריכה שלה.

יצחק תשובה: אם אנחנו, מתוך ה-4 פי.סי.אמ, 3 פי.סי.אמ, המשמעות של הדבר, כפול 180 מיליון דולר בשנה, זה 540 מיליון דולר.

יצחק תשובה: זה הכל.

יצחק תשובה: 540 מיליון דולר, ואני מדבר על היום, הצריכה בעתיד תגדל, אבל היום זה 540 מיליון דולר הכנסה.

יצחק תשובה: בניכוי תמלוגים של 12.5% זה 470 מיליון דולר.

יצחק תשובה: כפי שידוע לכם, ינטטיס נגמר, אנחנו צריכים עכשיו להשתמש עם תמר.

יצחק תשובה: כפי שידוע לכם, היה באדג'ט לגבי תמר, 3 מיליארד דולר.

יצחק תשובה: כולם יודעים את זה, זה היה מפורסם, אבל עד שהגענו לבאדג'ט הזה גם השקענו כסף, עוד כסף, כלומר זה מעל ל-3 מיליארד.

יצחק תשובה: ריבית לכסף כזה, רק ריבית, הלוואה כזאת זה 250 מיליון דולר בשנה, תוסיפו לזה שצריך להחזיר את הקרן בעשר שנים, זה אומר 350 מיליון דולר בשנה להחזיר, תחבר 350 ועוד 250 זה 600 מול הכנסה של 470, אז אני לא צריך לתת תשובה.

יצחק תשובה: תבדקו את הדברים האלה, תבדקו את המספרים האלה, אני מוכן לשבת איתכם כמה שאתם רוצים.

יצחק תשובה: צריך לבדוק מספרים ולא להרים סיסמאות ולזרות חול בעיניים.

כרמל שאמה-הכהן: דיווחת דיווח ברוח הזו לבורסה?

יצחק תשובה: אנחנו חברה ציבורית.

יצחק תשובה: דיווחנו על ההכנסות וזה דבר ידוע.

יצחק תשובה: כמה שאנחנו מוכרים, נכון להיום, זה 3. פי.סי.אמ., אם אני מדייק.

יצחק תשובה: אני מדבר על היום.

יצחק תשובה: נכון לבאדג'ט של העלות זה 3 מיליארד דולר.

יצחק תשובה: היה דיווח?

יצחק תשובה: היה דיווח.

יצחק תשובה: התשובה היא כן.

יצחק תשובה: מה שאני אומר לך, תבדוק את עצמך, יהיו לך תשובות שאתה לא תצטרך לקבל אותן ממני.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין לא ענית לשאלה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול גם לא לענות, זו זכותך, אבל לא ענית לי לשאלה.

גדעון תדמור: העובדות כאן הן פשוט שונות בתכלית מהעובדות שכביכול מוצגות, ואני יכול להקריא מהמסמך שחתום עליו שר האוצר, שקובע שיעור תמלוגים זה, שלנו, הוא שיעור תמלוגים מקובל במדינות דמוקרטיות הפועלות בתחום חיפושי הנפט בשיטה של רישיונות או זיכיונות, ואף נחשב מעט גבוה עבור מאגרים במים עמוקים אשר בהם תהליך החיפוש וההפקה מורכב ביותר.

גדעון תדמור: שר האוצר חתום על הנייר הזה ב-11 באפריל.

כרמל שאמה-הכהן: אז לפני חודש שר האוצר אמר לי שהתמלוגים הם שערורייה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמעתי אותו באופן אישי.

גדעון תדמור: אדוני, אתה מוכן לתת לי להשלים את התשובה?

יצחק תשובה: יהיה לך זמן לשבת איתי כמה שעות?

יצחק תשובה: אחרי שתלמד את הדברים, אני ארצה להתכנס פעם נוספת ואני בטוח שאתה תהיה הסנגור הכי גדול של---

כרמל שאמה-הכהן: אם תשכנע אותי, כן.

יצחק תשובה: יש פה עיוות ויש פה בעיה.

יצחק תשובה: אני לא צריך הרבה, תסתכל על המספרים.

יצחק תשובה: זה כל האמת.

גדעון תדמור: אלה עובדות, זה לא מדיניות ממשלתית.

גדעון תדמור: אני קורא נייר רשמי, שהשר חתום עליו, שמציין עובדות כהווייתן.

שלי יחימוביץ': אתה קורא תגובה לשאילתה שאני הגשתי, נכון?

גדעון תדמור: תיכף נגיע לזה.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, כשמדובר על סך הכל מה שנקרא government take, כי זה מה שמעניין את השולחן הזה, אפשר לקרוא לזה תמלוגים, אפשר לקרוא לזה מסים, אפשר לקרוא לזה הטבות.

גדעון תדמור: בסופו של דבר השאלה היא ה- government take.

גדעון תדמור: מה הוא הספליט בין המדינה שאין ספק שהמשאב הוא משאב ששייך לה, לבין חלקם של היזמים שמשקיעים ומסכנים את כספם.

גדעון תדמור: זו השאלה.

גדעון תדמור: ה- government take, ואנחנו חברות ציבוריות והכל גלוי וידוע, רק צריך להסתכל ולחבר, בים תטיס, כשלוקחים בחשבון את הגז שזרם בפועל משנת 2004 בפרויקט קיים בין התמלוגים לבין המסים, הישירים והעקיפים, הוא כמחצית מן ההכנסות.

גדעון תדמור: אלה עובדות.

גדעון תדמור: זה לא 12.5% וזה לא 10%, זה הוא ה- government take.

גדעון תדמור: נשאלת שאלה נוספת, אם הכל כל כך טוב, אם באמת המדינה נותנת תנאים פיסקאליים יוצאים מן הכלל, איך קורה שמינואר 2009, עת התגלתה תגלית תמר, שהיא תגלית כל כך גדולה בעולם, אין אף חברת אקספלורציה בעולם שהגיעה לישראל ועומדת בתור לקבל רישיונות?

גדעון תדמור: איך רק אותה נובל, שהצלחנו לאחר מאמצים אדירים והיתה היחידה שהיתה מוכנה להגיע לכאן תוך תשלום מחיר פוליטי כבד, איך היא היחידה שנמצאת כאן היום?

גדעון תדמור: איך אותו פרויקט תמר, שאמור היה להיקדח על ידי בי.ג'י, ננטש על ידי בי.ג'י ורק אנחנו ונובל נכנסנו בנעליהם?

גדעון תדמור: והיו כמה משקיעים ישראלים שלא היו מוכנים להישאר בפרויקט ויצאו מן הפרויקט.

גדעון תדמור: איך קורה שאנחנו לבד אם הכל כל כך טוב?

גדעון תדמור: כי זה לא המצב.

גדעון תדמור: כשעושים השוואה צריך לעשות השוואה של תפוחים לתפוחים, ובהשוואה של תפוחים לתפוחים צריך לדעת שאנחנו מדינת ישראל, עם מצב גיאופוליטי מאוד מיוחד, צריך לדעת שאנחנו שוק מוגבל וכל גז חדש נמצא, אחרי שהובטחה אספקת הגז ל-20 שנה ומעלה, הוא גז שיצטרך ללכת לאירופה, גז לאירופה צריך יהיה להשקיע כאן בנוסף ל-3 מיליארד, כ-6 מיליארד, זה הולך להיות פרויקט התשתית הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל אי פעם.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, שוק הגז מוגבל.

גדעון תדמור: דובר על נורבגיה, מישהו כאן שם לב בהשוואה לנורבגיה שנורבגיה, מעבר לזה שהיא משתתפת בסיכון של מציאת הגז, המדינה גם מבטיחה את שוק הגז ואתה לא צריך להתמודד כאן עם גז מיובא כשבפעם הראשונה במדינת ישראל...

גדעון תדמור: וחבר הכנסת שאמה, דיברת על עידוד תוצרת הארץ, יש כאן אפליה לרעת תוצרת הארץ וחברת הכנסת יחימוביץ חתומה על חוק בנושא טקסטיל לעידוד תוצרת הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מתחייבים להעסיק ישראלים?

גדעון תדמור: יש כאן אפליה של תוצרת הארץ, איך המצב הזה מתקיים?

גדעון תדמור: למה אנחנו לבד?

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתחייב להעסיק ישראלים על האסדה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מתחייב להעסיק ישראלים על האסדה.

גדעון תדמור: חבר הכנסת שאמה, אנחנו מעסיקים עובדים זרים רק איפה שאפשר, ואתה מוזמן לפלטפורמה הקיימת של ים תטיס ולראות אותם במו עיניך.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, אנחנו תמכנו בהקמת פקולטה למדעי הגז באוניברסיטת בן גוריון, אנחנו בעד תוצרת הארץ, אבל אקרוס דה בורד, תוצרת הארץ בעובדים, תוצרת הארץ בהתייחסות הממשלתית, תוצרת הארץ בהתייחסות של חברות ממשלתיות, תוצרת הארץ אקרוס דה בורד.

גדעון תדמור: כי אפשר להתווכח על שיעור תמלוגים ומסים, אבל תוצרת הארץ תשלם תמלוגים ומסים וגז מיובא ישלם אפס.

כרמל שאמה-הכהן: מר תדמור, אני אשמח לראות נתונים של התפלגות ההוצאות שלכם לעובדים ולספקים, בין ישראל לזרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח שתציג לנו את זה פה בוועדה.

גדעון תדמור: יתרה מזאת, אם מדובר על הקמת פרויקט אלן ג'י ליצוא גז מישראל, אני מודיע לכם שפרויקט אלן ג'י בתהליך ההקמה שלו יצרוך 4,000 עובדים בתהליך ההקמה, ואחר כך 400 עובדים במהלך השנים.

גדעון תדמור: זה יכול לקחת אזורים שלמים במדינה ולהפוך אותם לחיוב מבחינת תעסוקה.

גדעון תדמור: בנוסף לזה יש עומק מים, ולכן כשמר תשובה התייחס ל-12.5% בארצות הברית זה בגלל עומק המים ואנחנו מדברים על מה שנקרא בתגליות הבאות, שאנחנו מקווים שתהיינה, אולטרה דיפ ווטר, לא דיפ ווטר, אולטרה דיפ ווטר.

גדעון תדמור: ומדובר על תשתיות ומדובר על הבחנה בין נפט לגז ויש עוד שורה ארוכה ולכן צריך לראות את חלוקת הסיכונים וצריך לראות את מכלול הגורמים ולכן, רבותיי, נובל כאן לבד, כי אנחנו לא כל כך אטרקטיביים כמו שאתם חושבים.

גדעון תדמור: ורק עוד נקודה אחת, אדוני היושב ראש.

גדעון תדמור: חברת הכנסת יחימוביץ, את העלית פרוטוקולים מהאוב---

שלי יחימוביץ': זה לא מהאוב, זה מדברי ימי הכנסת.

שלי יחימוביץ': פרוטוקול של עשר שנים זה לא אוב.

גדעון תדמור: את צודקת, ואני יכול לומר לך, מזל גדול שבזמנו לא שינו, כי אם היו משנים בזמנו את המשטר הפיסקאלי, לא היינו מקיימים את הדיון היום, לא היו התגליות של תמר ודלית, לא היינו מוצאים את עצמנו מתמודדים עם דילמה משמעותית כמו הדילמה של היום.

שלי יחימוביץ': ברור שלא היה דיון, כי לא הייתם צועקים 'רטרואקטיביות', כי החוק כבר היה משתנה מאז.

שלי יחימוביץ': אתם כבר---

גדעון תדמור: ולגבי הרטרואקטיביות, למרות חוות דעתו המשפטית של חבר הכנסת חנין, אני אומר לכם וצריך רק להיכנס לאתר של הוועדה ולראות שם את חוות הדעת המשפטיות, יש בעייתיות גדולה מאוד.

גדעון תדמור: אם חבר הכנסת שאמה דימה את זה לנושא של דמי חכירה או עסקת קומבינציה, זה בדיוק המקרה.

גדעון תדמור: אתה לא יכול לפתוח עסקת קומבינציה אחרי שסוכמה ונחתמה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אם לא הייתם מטרפדים את תיקון החוק לפני עשר שנים כמו שטרפדתם בזמנו ברטוריקה מאוד דומה לרטוריקה היום, לא היתה מתקיימת הישיבה הזאת, כי אתם כבר הייתם יודעים לגלם את הכל בתוך ההשקעה ובתוך החישובים שלכם והייתם ממשיכים בחיפושים, כי הייתם יודעים שזה יהיה רווחי.

שלי יחימוביץ': בכל פעם שהנושא הזה עולה, אתם באים ומטרפדים את תיקון החקיקה מ-1951.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים שנישאר עם חוק מ-1951 ונשמח בחלקנו, כמו שאמרת, מר תשובה.

שלי יחימוביץ': שזאת אמירה, 'אני בן אדם ששמח בחלקי', אבל אנחנו לא מדברים כאן על נשמח בחלקנו, אנחנו מדברים על חלוקה הוגנת של המשאבים.

שלי יחימוביץ': גם בכל הנתונים האלה, לא שילמתם מס, ותמר ודלית זה 6 מיליארד, ולוויתן, אם ייצא לפועל זה יהיה מאות מיליארדים, השאלה שלי, אתם מדברים על כמה אתם הוצאתם וכמה השקעתם, וכמה הסתכלתם וכולי, אז אני מבינה מזה שבעצם למסלול העלאת התמלוגים אתם לא מסכימים, אבל אני חושבת שהמסקנה המתבקשת מהדברים שאתם אומרים הוא שלמסלול המס אתם כן מסכימים, כי המס בסופו של דבר יתייחס לרווח שלכם.

שלי יחימוביץ': אם כן, אין בעיה.

יצחק תשובה: את מרשה לי להגיד לך משהו?

שלי יחימוביץ': מה זה מרשה?

שלי יחימוביץ': אני משתוקקת.

יצחק תשובה: אני חושב שיש לנו פה בעיה, ואם אנחנו נלמד את הנושא ביחד, אני מוכן להשקיע כמה שאתם תרצו כדי ללמוד את זה.

יצחק תשובה: עשר שנים אנחנו באנרגיה והדוחות שלנו הם דוחות של חברות ציבוריות, וכתוב בדיוק כמה הרווחנו על כל ההשקעות שלנו.

יצחק תשובה: את תראי את המספרים, המספרים לא דומים בכלל לכל הסיסמאות ולכל ההערות פה, ואני מדבר על עשר שנים אחורנית בחברות ציבוריות ויש דיווח ויש מספרים---

שלי יחימוביץ': מר תשובה, אף אחד לא ייקח לכם מס ממה שכבר הרווחתם, לכן אין כאן משהו רטרואקטיבי.

יצחק תשובה: את התייחסת ללפני עשר שנים ואמרת שאם היו משנים את החוק אז הדברים היו אחרת, אבל אם את תראי שהרווחים בעשר השנים האחרונות לא היו גדולים ביחס להשקעה, כלומר כל השקעה אחרת יכלה להביא הרבה יותר מזה, המשמעות של הדבר, שלא היה מה לעשות לפני עשר שנים ואם רוצים לחשוב מה אפשר לעשות היום, אז במצב העכשווי, מבלי להגיע לעולם, צריך להתחבר עם העולם, או עם אירופה או דרך כלשהי, כי רק שם יכולים להיות הרווחים והתנופה, על הצריכה המקומית יש בעיה קשה, אפילו בכל מה שקשור לתמר.

יצחק תשובה: כלומר אם את תדעי את זה ותביני את זה, אז המשמעות של הדברים תהיה אחרת לגבייך.

יצחק תשובה: את תתייחסי לדברים אחרת.

יצחק תשובה: אז אני אומר לך שיש הרבה בעיות, שזה לא פשוט ואם אנחנו לא היינו עושים זאת---

שלי יחימוביץ': מר תשובה, אני לא מוכנה להתייחסות הזאת.

שלי יחימוביץ': אתה צריך להבין שיש בינינו ויכוח עקרוני.

יצחק תשובה: לא, אין ויכוח.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו חושבים אחרת---

יצחק תשובה: יש קצר בתקשורת.

יצחק תשובה: אני רוצה---

שלי יחימוביץ': אל תאמר לי  שאם אני אלמד את הדברים אני אבין, כי למדתי את הדברים ואני מבינה.

שלי יחימוביץ': הוויכוח עכשיו הוא אמנם באמוציות מאוד גדולות ואנחנו מדברים כאן על טובת המדינה, אתם מדברים על טובת המדינה, הוויכוח הוא על כסף, על כמה כסף אתם תקבלו וכמה כסף הציבור יקבל.

אופיר אקוניס: מר תשובה, אני מודה לך, ואני מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לקיים דו שיח, אתם יכולים, אבל בנפרד.

נחמן שי: אני מציע שבני הזוג ייפגשו וידונו בעניין.

אופיר אקוניס: מר תשובה הזמין והגב' יחימוביץ נענתה.

שלי יחימוביץ': אני נעניתי.

אופיר אקוניס: חבר הכנת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש, כבוד חבריי, כבוד האורחים המכובדים.

אמנון כהן: אנחנו, עם ישראל, כשמשה רבנו הוציא אותנו ממצרים היו מתלחשים בין החברים והיו אומרים, 'מה, משה רבנו ינהיג אותנו אחרי 40 שנה במדבר לארץ יבשה, לארץ שאין בה מים', בטח שלא אוצרות טבע כמו נפט וגז וכל הזמן היינו מדברים ככה בינינו ופתאום עכשיו מתגלה, אחרי 60 שנה, אחרי שחפרו כ-500 בארות שלא מצאו שום דבר, יש הבטחה שאנחנו מגיעים למדינה של ארץ זבת חלב ודבש.

אמנון כהן: ואני חושב שאנחנו יודעים שהעולם הזה מנוהל על פי גורם מלמעלה.

אמנון כהן: גם אנחנו, כחברי כנסת שנבחרים, נמצאים כאן בבית המחוקקים וצריכים לייצג את הציבור וכמובן כרגע אנחנו דנים בנושא חשוב ששייך לציבור שהוא למעשה אוצרות הטבע וכאן המדינה, כמדינה, צריכה לתת את התשובות.

אמנון כהן: חוקק חוק ב-1952 בנושא ובגלל שיש תגלית חדשה, היום המדינה מחויבת, ואני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלמדינה יש את הסמכות הבלעדית לקבל את ההכרעה לגבי כל דבר ועניין ואנחנו, כמחוקקים, זה התפקיד שלנו, לחוקק ולעשות את הדברים כך שהמשאב הציבורי החשוב הזה יילך לטובת הציבור ולדורות הבאים.

אמנון כהן: ומדובר בהרבה כסף.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אני עליתי ממדינת חבר העמים ויש לנו הרבה מאוד חברים שגם שם יש להם עתודות נפט והם שלטו והיו בעסקים ובאיזה בוקר הם קמו ואמרו להם, 'אם אתם רוצים להישאר בחיים', ברמז כזה---

שלי יחימוביץ': אתה לא משווה, חס וחלילה.

נחמן שי: עוד פעם חזרנו לכלכלה הסובייטית?

אופיר אקוניס: כן, חבר הכנסת שי, זה חלק מהוויכוח.

שלי יחימוביץ': ממש לא, חבר הכנסת אקוניס, החוק מ-1951 זה חוק סוציאליסטי, הוא חוקק בימים של הסוציאליזם במדינת ישראל, ב-1951.

אופיר אקוניס: את יודעת עוד כמה דברים עשו אז?

שלי יחימוביץ': אתה זה שמתעקש להישאר ב-1951.

אופיר אקוניס: אני אמרתי שאני בעד עדכון החוק.

אופיר אקוניס: אני אחזור ואומר, אני כנראה לא הובנתי, אמרתי את זה ארבע פעמים.

אופיר אקוניס: אני בעד עדכון החוק והעלאה של התמלוגים, אבל הדבר צריך להיות מידתי ולא ללכת ל-80% שקראתי אצל הפורום האזרחי או בהצעתו של דב חנין.

שלי יחימוביץ': אז בוא תצטרף להצעה שלנו.

אופיר אקוניס: יש לי כל כך הרבה הצעות משלי שמכסתי מולאה.

אופיר אקוניס: אגב, זה כן הוויכוח, חבר הכנסת שי.

אמנון כהן: אז לי יש את הניסיון בכיוונים האלה.

אמנון כהן: חבר המדינות היום מחולק ל-16 מדינות, רפובליקות כאלה, אני בכוונה לא רוצה לקרוא בשמות, לא רוצה לעשות נזק לקשרים בין המדינות, אבל באחת המדינות שיש לי עניין, שהיא מדינה מוסלמית, לנו חשוב לטפח את הקשרים, שלחנו אנשי עסקים שיעשו עסקים באותה מדינה, גם לטובת אותה מדינה וגם לטובת העסקים, ומקרה שהייתי מעורב בו: מקימים מפעל בהשקעה עולמית שהבנק העולמי נותן את ההלוואה, לאחר שנה וחצי, כשמחזירים את החוב, באה המדינה ואומרת לבעל המפעל, שהוא ישראלי, 'לא, אתה לא שילמת מסים', 'מה פתאום?

אמנון כהן: יש לי הסכם, הכל מסודר', 'לא, שינו את החוק', בלילה שינו את החוק ועכשיו 'אתה צריך לשלם את המסים בצורה אחרת, אבל רטרואקטיבית, מיום שפתחת את המפעל'.

שלי יחימוביץ': זה לא המקרה.

אמנון כהן: האדם הבין איפה הוא עומד, לקח את הרגליים והלך.

אמנון כהן: עד היום המפעל עומד שם, כבר שנים.

אמנון כהן: באחד הביקורים הפרלמנטריים שהייתי באזור, אמרתי להם, 'מה אתם צריכים?'

אמנון כהן: הם אומרים 'יש לנו מפעלים כאן, מאה מפעלים אנחנו מוכנים לתת במחיר 0, תביאו טכנולוגיות, תשקיעו ותעשו עסקים'.

אמנון כהן: אמרתי להם, 'אנחנו, מדינת ישראל, אמנם מדינה קטנה, אנחנו מכירים את כולם וגם מחוברים בעולם, אם אתם לא תפתרו את הבעיה באותו מפעל, אז אי אפשר שנשלח לפה משקיעים שיעשו עסקים במדינה הזאת', ועד  היום כמובן---

אופיר אקוניס: כלומר אתה מציע להעלות תמלוגים אבל מכאן ואילך.

אמנון כהן: מיד.

אמנון כהן: אני מגיע.

שלי יחימוביץ': כולנו מסכימים ללא רטרואקטיבי.

אופיר אקוניס: מצוין.

דב חנין: אמרנו לך בתחילת הדיון.

אופיר אקוניס: היום אתה מאוד פעלתן, משום מה.

אופיר אקוניס: אולי כי זה בכל זאת קשור לשיח שמתנהל כאן על דמותה של הכלכלה.

שלי יחימוביץ': בטח, לגיטימי, אגב.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אמנון כהן: אתם יודעים שבחיים העסקיים, אני קצת הייתי לפני שהייתי חבר כנסת בעולם העסקים, ואני מכיר בבורסת היהלומים שהם סוגרים עסקים במיליונים, לא בהסכמים, בברכה 'בהצלחה', במיליון דולר, שני מיליון דולר, ואם אין את המלה, אין את הסיכום.

אמנון כהן: ואני כבר לא מדבר על הסכמים בין מדינות.

אמנון כהן: אז אני אומר, מעבר לכסף, יש פה שותפויות עם שותפים זרים.

אמנון כהן: האמרה כאן כמדינה חשובה ביותר, האמינות של המדינה שחתמה הסכמים עם אותם גורמים חיצוניים, שחס וחלילה שנסתכל כרגע נקודתית ונעשה נזק, נטיל משהו שנפגע באמינות של מדינת ישראל, בעתיד, שמשקיעים שיבואו לכאן לישראל יגידו 'רגע, מדינת ישראל זה לא בדיוק מה ש---

אופיר אקוניס: רגע, חבר הכנסת כהן---

אמנון כהן: תן לי רגע לסכם.

אמנון כהן: דיברת שעתיים, תן לי את הקטע שלי עד הסוף.

אמנון כהן: אני חושב שיש ועדה שהוקמה, צריך שתעשה את עבודתה, אבל אדוני היושב ראש, אני הבנתי שהגופים שלחו את הניירות, אבל ניירות זה לא הכל.

אמנון כהן: אני מבקש ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע שוועדת שישינסקי תזמין את הנציגים המקצועיים ואז יקבלו את ההחלטה ואנחנו כמובן נהיה מעורים גם בהחלטות הללו.

אמנון כהן: גם לנו בכנסת ישראל יש מה להגיד, אנחנו כמובן נדאג שהמשאב החשוב של הציבור הזה יחולק באופן כזה שכולם צריכים ליהנות ממנו, אבל אם יש הסכם חתום שקשה לפגוע בו, אסור לנו לפגוע בו רטרואקטיבית ופה יעשו את האיזונים הנכונים.

אמנון כהן: לכן כל מה שקשור ברטרואקטיביות, לשים את זה בצד ומהיום והלאה, גם לגבי רישיונות, אם זה זיכיון או מכרז, צריך לבחון מחדש.

אמנון כהן: אולי המשקיעים העתידיים יגידו 'כרגע לא כדאי לי במסים שהטלתם מחדש להתחיל לקדוח מחדש'.

אמנון כהן: לכן דברים צריכים להיעשות מקודם.

אמנון כהן: ואת אמרת, חברת הכנסת יחימוביץ, שיועץ משפטי אמר בנושא מפעל הפיס, שבאמצע זכייה אמרו לו...

אמנון כהן: אני חושב שזה נכון.

אמנון כהן: אם מפעל הפיס היה אומר שעל הזכייה אתה משלם 20% מס ואתה אומר 'יש לי מאה שקל---

שלי יחימוביץ': אבל לא על מה שזכית בעבר, חבר הכנסת כהן.

שלי יחימוביץ': אם היו לוקחים ממה שזכית בעבר, זה לא היה בסדר, אם מודיעים עכשיו שלוקחים 20% מעתה ואילך, זה לא רטרואקטיבית.

אמנון כהן: בסדר, אז לזה אני מוכן.

שלי יחימוביץ': אז זה נושא הדיון.

אופיר אקוניס: על זה בדיוק הדיון.

אמנון כהן: אז אני אומר, אם אני היום קונה כרטיס במאה שקלים ואני זוכה במפעל פיס בעשרה מיליון ועכשיו אומר לי מפעל הפיס, 'אדוני, חכה, אתה זכית?

אמנון כהן: זה לא 20%'.

שלי יחימוביץ': זה לא המקרה.

אמנון כהן: זה המקרה עכשיו.

שלי יחימוביץ': זה לא המקרה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, נדמה לי שהבנו את עמדתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כהן, אומרים מזל וברכה על יהלום קראט ומוכרים אותו לפי חצי קראט, זה גם תופס?

כרמל שאמה-הכהן: זו טעות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מבין שעשו פה טעות?

אופיר אקוניס: בבקשה, מר בנימין זומר.

בני זומר: אני מתכוון להציג את הדוברים מטעם נובל.

אופיר אקוניס: דובר אחד.

אופיר אקוניס: החשוב.

בני זומר: אז אני לא חשוב, אני אעביר את זה עכשיו ללוסון והוא יציג את מר אייב סופר.

לוסון פרימן: (דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)     אני רוצה להציג את הפרספקטיבה של נובל כחברת חיפושי נפט בין לאומית.

לוסון פרימן: אנחנו פעילים משנות ה-30 ויש לנו 1,600 עובדים ואנחנו מפעיל של קידוחים עמוקים בים.

לוסון פרימן: אנחנו בישראל 12 שנים.

לוסון פרימן: אנחנו בחנו את אפשרות ההשקעה בישראל.

לוסון פרימן: הוצגה בפנינו חוברת שהציגה את תנאי ההשקעה בישראל בתחום חיפושי הנפט.

לוסון פרימן: גילינו את קידוח מרי לפני עשר שנים ולקח לנו ארבע שנים עד שהקמנו את התשתיות הנדרשות שיאפשרו לנו להפיק את הגז ולהביא אותו לשוק.

לוסון פרימן: המשכנו בניסיונות שלנו לעשות חיפושים, אולם שני הפרוספקטים הנוספים שקדחנו לא הוכיחו את עצמם והקידוחים הללו היו יבשים והפסדנו את כספנו.

לוסון פרימן: לאחר התגליות במרי, המדינה בחנה באופן יסודי את התנאים הפיסקאליים של התמלוגים וסגרה את הים לחיפושי נפט נוספים עד להשלמת בדיקתה.

לוסון פרימן: חברת הנפט הבין לאומית הנוספת שפעלה בישראל, שראתה את הפוטנציאל שאנחנו ראינו הגיעה למסקנה שזה מסוכן מדי והחליטה שלא לקדוח את הקידוח.

לוסון פרימן: ולפני ארבע שנים קבעה המדינה שהתמלוגים לא ישונו ופתחה מחדש את הים לחיפושי נפט.

לוסון פרימן: עשר שנים לאחר תגלית מרי וארבע שנים אחרי שפתחו את הים, נמצא מאגר תמר, בעומק של 5,000 מטרים ו-17,000 אלף רגל מים, ושוב יש פה דיון על שינוי התמלוגים.

לוסון פרימן: המסר שלי הוא קצר, אנחנו, נובל אנרג'י, פועלים בישראל והחלטה של חברת נפט בין לאומית לבוא לפעול בישראל היא החלטה לא פשוטה שלוקחים אותה בשיקול דעת וברצינות.

לוסון פרימן: אנחנו רואים את עצמנו במסע יחד עם מדינת ישראל.

לוסון פרימן: כשבאנו הנה לפני 12 שנים נתנו בכם אמון והנושא הזה נבחן בזמנו והוחלט לא להעלות את שיעור התמלוגים.

לוסון פרימן: האמנו לכם והמשכנו להשקיע.

לוסון פרימן: כשהבטיחו לנו שהשינויים בתנאים הפיסקאליים לא יהיו רטרואקטיביים האמנו והמשכנו להשקיע.

לוסון פרימן: אנחנו פה כבר 12 שנים ואנחנו מקווים להיות פה עוד שנים רבות רבות נוספות.

לוסון פרימן: אנחנו רואים את עצמנו כשותפים ולא חבר לעת מצוא ואנחנו עדיין נותנים אמון ואנחנו מקווים שאתם מאמינים לנו.

לוסון פרימן: ואני מפנה מקום עכשיו למר אייב סופר.

אופיר אקוניס: בבקשה, הוא בא, אני מבין, במיוחד מארצות הברית לישיבה הזאת.

אופיר אקוניס: זה יפה מאוד.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר סופר.

שלי יחימוביץ': גם אתה דורש שנצדיע?

אופיר אקוניס: לא. לשמוע.

שלי יחימוביץ': כי אני לא מצדיעה ואני לא משתחווה.

אופיר אקוניס: אנחנו מקשיבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה במצב גיאופוליטי קשה בישראל זה מוזר לך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

אופיר אקוניס: אנחנו רק מקשיבים, לא הערנו הערות.

אופיר אקוניס: שומעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי יש גבול.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', נשמע את מר סופר ואחר כך נמשיך בדיון.

אברהם סופר: (דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)     אדוני היושב ראש, חברים נכבדים של הוועדה.

אברהם סופר: זה כבוד גדול בשבילי להופיע פה בכנסת במדינת ישראל.

אברהם סופר: אני מאוד התברכתי בזה שיכולתי להיות מעורב בנושאים שנוגעים למדינת ישראל.

אברהם סופר: בין היתר הייתי השופט במשפטו של אריאל שרון כנגד השבועון טיים, אני השתתפתי במשא ומתן בין ישראל ומצרים בעניין הגבולות בטאבה ושכנעתי את מצרים לשלם לקרבנות הטבח בראס בורקה פיצוי.

אברהם סופר: אני גם סייעתי למזכיר המדינה שולץ, כיועץ משפטי של משרד החוץ האמריקאי למסד את מערכת היחסים בין ישראל לארצות הברית בתחום הביטחוני.

אברהם סופר: לאחר שעזבתי את מזכירות המדינה אני המשכתי לפעול בישראל כנשיא אגודת הידידים האמריקאים של עמותת קורט שהיא הגוף הזר הגדול ביותר בתחום ההלוואות לעסקים קטנים, שעזרו ביצירת 40,000 מקומות עבודה.

אברהם סופר: אני רואה בהזמנה היום לבוא ולהעיד בפני הוועדה מטעמה של נובל כהזדמנות ברוכה לפעול בישראל.

אברהם סופר: בעיצומו של הוויכוח על התמלוגים, אל לנו לשכוח שזו היתה נובל אנרג'י שבזכות השקעותיה, הידע שלה, המומחיות שלה, שהצליחה לבצע ולעשות תגליות משמעותיות של גז שחיזקו באופן מאוד משמעותי את מעמדה של ישראל בתחום הפוליטי, הכלכלי ועתידה החברתי.

אברהם סופר: העדות שלי איננה עוסקת בזכותה של ישראל לקבוע או לשנות את התנאים ואת המדיניות בכל הנוגע לניצול משאבי טבע בישראל.

אברהם סופר: הזכות הזו ברורה.

אברהם סופר: ההערות שלי מתייחסות אך ורק האם ישראל צריכה לעשות שינוי רטרואקטיבי בשיעורי תמלוגים ובמסים שנמסרו קודם לכן לנובל על מנת לעודד אותה לקחת סיכונים גדולים על מנת לחפש, לגלות ולהפיק את משאבי הטבע.

אברהם סופר: מהטעמים שהסברתי בנייר שהוגש מטעם נובל לוועדת שישינסקי, שינוי רטרואקטיבי בשיעור התמלוגים או במסים, ככל שהם חלים על נובל והאינטרס שלה בישראל, יהוו הפרה של אמנה בין ישראל וארצות הברית לידידות, מסחר וספנות.

אברהם סופר: לא אכנס להסברים שמופיעים בנייר שהגשתי.

אברהם סופר: ורבים בקהילה המשפטית הבין לאומית מסכימים עם המסקנה הזו, לרבות פרופסור איזמן מייל ששותף לדעתי בנושא הזה.

אברהם סופר: זה לא צריך להפתיע שישראל הסכימה לתת את ההגנות האלה לאזרחי ארצות הברית באופן הדדי.

אברהם סופר: החוק בישראל מושרש עמוק במסורת שנלמדה ממורים גדולים ומניסיון מר, שמכירים בחשיבות של ההסתמכות.

אברהם סופר: נובל הסתמכה על הזמנה מפורשת והבטחות להשקעה של מיליארדים בתנאים שנקבעו במיזם שנראה באותה עת בעל סיכויים נמוכים להצליח.

אברהם סופר: הסיבה שהאמנה רלוונטית היא שככל שזכויותיה של נובל על פי האמנה תיפגענה, ארצות הברית תצטרך להחליט האם לפעול מטעמה של נובל לקבל פיצוי על מלוא הנזקים שנגרמו לה.

אברהם סופר: והצדדים הסכימו באמנה שמחלוקת כזו תידון בפני בית הדין הלאומי לצדק באירופה.

אברהם סופר: אין צורך, אדוני היושב ראש, שאני אומר לך כמה מצער זה יהיה אם שתי בנות ברית גדולות כאלה יצטרכו לפתור סכסוכים במסגרת בית הדין בין לאומי.

אברהם סופר: איש אינו רוצה בכך.

אברהם סופר: כולנו שמענו, אדוני היושב ראש, את הסיסמאות שמשאבי הטבע שנתגלו שייכים למדינת ישראל ואנשיה.

אברהם סופר: זה כמובן נכון שמשאבי הטבע שנתגלו על ידינו שייכים למדינת ישראל, אבל אל לנו לעוות את מה שקרה.

אברהם סופר: באמצעות חוקיה, מדינת ישראל העבירה אספקטים מסוימים של זכויותיה לנובל תמורת הבטחה מפורשת שהיא לוקחת על עצמה את כל סיכון האקספלורציה ושל גילוי ושל הפקה.

אברהם סופר: מדינת ישראל העבירה לנובל, באמצעות רישיונות וחזקות, את הזכות למכור את המשאבים שהיא תגלה ולשלם מתוך המשאבים האלה מסים ותמלוגים כפי שנקבעו בחוק.

אברהם סופר: אל לה לישראל לנסות כיום להעלות את המחיר שהיא חייבה את נובל עבור אותן זכויות, רק בגלל שנובל ושותפיה הצליחו לגלות יותר מכפי שאנשים ציפו לתועלת כולם.

אברהם סופר: הוועדה הזו צריכה למנוע הכתמה של שמה הטוב של מדינת ישראל כחברה המחויבת לחוק.

אברהם סופר: העקרונות החוקיים במדינת ישראל שירתו את מדינת ישראל ואפשרה לה לחזק את כלכלתה, את הדירוג האשראי שלה, את שמה הטוב ואת היכולת שלה לעודד השקעות משמעותיות ומסחריות וזה אינטרס של מדינת ישראל לשמור על העקרונות האלה.

אברהם סופר: תודה על הזכות המיוחדת לדבר כאן.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

ציון פיניאן: אני חושב עשרים שנה אחורה, אם מישהו חלם פעם שהישיבה הזו תהיה.

ציון פיניאן: היינו כחולמים, היו אומרים אולי הוא הוזה, משהו.

ציון פיניאן: אז ברוך ה'.

ציון פיניאן: אפילו צחקו עלינו ב'גבעת חלפו אינה עונה', הגששים.

ציון פיניאן: במשך דור שלם, מעל לדור, אמרנו ברוך ה' יש לנו---

נחמן שי: אני מבקש לתרגם למר אייב סופר את הסיפור על גבעת חלפון.

נחמן שי: היו"ר אופיר אקוניס:     אני בטוח שהוא ראה את זה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אמנון כהן אמר שזו ארץ זבת חלב ודבש, אבל היה חסר רק גז.

ציון פיניאן: אז ברוך ה' יש את הגז, אבל מה אנחנו עושים היום?

ציון פיניאן: לפני שאני אדבר על הנושא של האחוזים, הפכנו את העושר למלת גנאי ואת הטייקונים לפושעים.

ציון פיניאן: זה מה שאני מבין פה מכל השיחה הזאת ואני רוצה לומר שהפופוליזם הוא האסון הגדול ביותר של הדמוקרטיה, יותר גרוע, וזה לא גרוע, מהטייקונים.

ציון פיניאן: אז לכן בואו ננמיך את הטורים ונדבר.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לדבר על מה שאמרו האורחים, כי הם אמרו דברים בהירים, נכוחים ונכונים.

ציון פיניאן: רק עובדה אחת, גם שר האוצר וגם המנהל הכללי של האוצר הבטיחו שהנושא של האחוזים של התמלוגים לא ישונו.

ציון פיניאן: אני שומע פה את האורחים שבעקבות זה הם גם החליטו לקדוח ולהתחיל את הקידוחים.

ציון פיניאן: יכול להיות שאם היה שר האוצר אומר להם, 'תשמעו, במקום 12.5% יהיו 30%', יכול להיות שהיו חוזרים בהם.

ציון פיניאן: זה עונה לחבר הכנסת דב חנין שאמר, איזה משקיעים יברחו?

ציון פיניאן: הנה, המשקיעים בצדי הימני היו בורחים.

דב חנין: לאן הם ייקחו את הכסף?

ציון פיניאן: יכול להיות שאני אגיד דברים שיעצבנו קצת כמה חברים, אז אני קודם כל מבקש שלא להתעצבן ואני מבקש סליחה.

ציון פיניאן: העלאת האחוזים של התמלוגים משמעותה העדפת גז מצרי ולא גז כחול לבן.

ציון פיניאן: ידידי, חבר הכנסת כרמל שאמה, לפני שאתה מדבר על עובדים כחול לבן, בוא נדבר קודם כל על גז כחול לבן, לאחר מכן נדבר על עובדים כחול לבן.

ציון פיניאן: כשיהיה גז, יהיה הרבה מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה נגד עובדים כחול לבן?

ציון פיניאן: חס וחלילה, אבל קודם שיהיה גז.

ציון פיניאן: העדפת גז מצרי משמעותה שזה טוב רק לקרן החדשה לישראל ולגורמי שמאל.

ציון פיניאן: ושמענו את זה הרבה פה מסביב.

ציון פיניאן: זכותה של הממשלה להגיד במקום 12%, 20%, אבל לאחר שהבטחתם?

ציון פיניאן: אז בואו שבו, נגיע לסיכומים.

אופיר אקוניס: על חוזים עתידיים.

ציון פיניאן: על חוזים עתידיים.

ציון פיניאן: הסדר זה הסדר.

ציון פיניאן: יש לכבד הסכמים, הסכמים שנכתבו, לא הסכמים על הרווחים.

ציון פיניאן: יש לכבד הסכמים.

ציון פיניאן: מהיום והלאה אתם רוצים לשנות?

ציון פיניאן: אין בעיה, ההסכם קיים.

ציון פיניאן: כל קידוח וכל הסכם אחר תגידו לא 12.5%, תגידו כמו שחבר הכנסת דב חנין אמר 80%, אבל תגידו.

ציון פיניאן: היום אני קודח בעקבות הסכם של 12.5%.

ציון פיניאן: אני לא קודח אחרת.

ציון פיניאן: לכן יש לנו הזדמנות באמת להיות לא תלותיים בנושא של גז, הזדמנות של יציבות גם כלכלית וגם יציבות בגז ובנפט.

ציון פיניאן: אני מסיים בנושא אחד, הסכמים יש לכבד ומי שחתום על ההסכמים צריך לכבד אותם ועובדה, משרד האוצר, שר האוצר, המנהל הכללי, אין מעל זה באוצר, הם חתמו על זה, בואו נכבד את זה.

ציון פיניאן: אי אפשר, כדי שיבואו יזמים.

ציון פיניאן: הם אמרו באנגלית, הבנתי גם בעברית, שהנושא הזה יכביד, יקשה ויסכן ויסבך ויקשה על כל המשקיעים הזרים בעתיד.

ציון פיניאן: לכן בואו נכבד.

ציון פיניאן: גם הסכמים קואליציוניים מכבדים, אז את אלה לא נכבד?

אופיר אקוניס: זו שמחה אחרת.

ציון פיניאן: עיריית טבריה שלחה לפני שבועיים ארנונה לאנשים שמדדו להם את הדירה שבע שנים אחורה.

ציון פיניאן: חבר'ה, ותהום כל העיר.

נחמן שי: טבריה זה לא דוגמה.

ציון פיניאן: טבריה, נכון, זה חוץ לארץ, אבל זו דוגמה.

ציון פיניאן: לכן אני אומר, הסכמים חייבים לכבד.

ציון פיניאן: נקודה.

ציון פיניאן: אני נגד העלאת התמלוגים ולכבד את התמלוגים שחתמו עליהם, 12.5%.

ציון פיניאן: בהסכמים עתידיים תיתן להם 80%.

אופיר אקוניס: בבקשה, השר לשעבר, הרב מלכיאור, מפורום הפעולה האזרחי.

מיכאל מלכיאור: לפני שאני אומר את הדברים, אני חייב להתייחס לדברים שפתחת בהם.

מיכאל מלכיאור: אמנם עבר הרבה זמן, אבל יכול להיות שמישהו זוכר את זה.

מיכאל מלכיאור: אמרת אותם גם ברדיו אתמול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, אני מאוד מכבד אותך, אני בטוח שנפלת קרבן להטעיה ואני פשוט רוצה להגיד לך שמה שאמרת, גם היום וגם אתמול, זה גם סוג של הסתה נגד קבוצה שלא ראוי להסית וזה גם שקר גס.

מיכאל מלכיאור: אני עומד בראש, יזמתי פורום של אלפי אזרחים מימין ומשמאל וממרכז, אין שום קשר עם הקרן החדשה לישראל, זה פשוט שקר.

מיכאל מלכיאור: אמרת שקיבלנו כסף ושאתה בדקת את זה, אמרת אתמול ברדיו, אז אנא תראה לי את הכסף, כי אני מאוד מעוניין לראות איפה הכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: פשוט לא היה, לא נברא, אפילו אגדה לא, ואני מצפה ממך לפחות---

אופיר אקוניס: אם לא קיבלת מהם כסף ואני אמרתי שקיבלת מהם כסף, אז אני מתקן.

מיכאל מלכיאור: ואמרת שהפורום זה תת עמותה.

מיכאל מלכיאור: אז גם על זה אני מבקש ממך, תבקש סליחה, זה פשוט לא קיים, לא נכון, אין לזה שום קשר, אז אל תזרוק דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני בעצמי הקמתי את הפורום הבין לאומי למלחמה במאבק באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קצת יודעים מההיסטוריה שלנו מה זה לנסות לעשות דה לגיטימציה ודמוניזציה של האחר כדי להסיט את הדיון מהדברים האמיתיים.

מיכאל מלכיאור: אז אל תאמץ שיטות כאלה, לא בהסתה נגד כל קבוצה, ופה דברים שהם פשוט שקר גס, אז למה להגיד את זה?

מיכאל מלכיאור: התאחדות הסטודנטים שמצורפים למאבק, הסטודנטים בבר אילן ובאוניברסיטת תל אביב וכל מקום בארץ, העמדות של עיירות הפיתוח, שכולם פעילים בפורום, הם לא כולם שמאלנים.

מיכאל מלכיאור: יש שמאל ויש ימין ויש מרכז.

מיכאל מלכיאור: הם פשוט בעד האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב לשים את זה במקום, הייתי רוצה ש---

אופיר אקוניס: טוב ששמת במקום.

אופיר אקוניס: קודם כל אם אתה באמת לא ממומן על ידי הקרן החדשה ואני אמרתי את זה, אז אני מתקן ומתנצל---

מיכאל מלכיאור: מה זה אם אמרת?

מיכאל מלכיאור: אתה כן אמרת.

אופיר אקוניס: אז אם אמרתי, אני מתנצל.

נחמן שי: אתה עכשיו אמרת את זה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אתה לא צריך לעזור לי.

נחמן שי: שוב אמרת את זה.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך, הרב מלכיאור, אני מאוד מכבד אותך גם כשר, אבל אני אומר לך, אני לא מקבל את העובדה שכאשר צד אחד מביע את עמדה הוא מסית ופשיסט והצד השני אצלו הכל טהור ונקי.

אופיר אקוניס: לא מקבל את העובדה הזאת.

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים את הוויכוח הזה מראשית ימיה של הציונות.

אופיר אקוניס: יושב כאן ראש בית"ר והוא זוכר את ראש בית"ר הראשון, כל פעם שאמר משהו, אמרו 'מסית ופשיסט'.

אופיר אקוניס: אתה מכיר את חבר הכנסת דנון.

אופיר אקוניס: לא כל דבר זה הסתה ופשיזם.

מיכאל מלכיאור: בזה אני מסכים איתך.

אופיר אקוניס: אוקי, אז מצוין.

מיכאל מלכיאור: אבל להפיץ שקרים זה עדיין לא מותר.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך, אי אפשר בדיון הזה, ואני מבין שגם לא יהיה זמן לזה, להתייחס לפרטי פרטים של הדברים שנאמרו.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהדיס-אינפורמציה, כמו הקמפיין הזה שעשו והשקיעו מיליונים של דולרים בקמפיין נגדנו, חלק מהדיס-אינפורמציה שאנחנו שומעים פה, גם על הסיכונים, גם על הסכמים, גם על זה שלא יהיו משקיעים.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה הם פשוט לא נכונים.

מיכאל מלכיאור: חלק מהחומר שמנו לכם לפניכם, לכן לא נחזור על זה.

מיכאל מלכיאור: בשבועות הקרובים אתם גם תשמעו ממומחים מימין ומשמאל וממרכז, זה לא עניין של ימין ושמאל, אתם תשמעו ותראו את ההפרכה של הטיעונים הללו שאין להם עם האמת שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר לך שלפני שבועיים ביקר פה מי שהיה ראש ממשלת נורבגיה, אגב, מממשלה ימנית נוצרית.

מיכאל מלכיאור: הוא היה ברוב התקופה ראש ממשלה בנורבגיה, סיפר איך שבדיוק כשהם התחילו ושהם שינו...

מיכאל מלכיאור: אגב, מדינת נורבגיה, לעומת מה שאמרת, לא השקיעה דולר אחד במציאת הנפט, זה נכון שיש להם חברה ממשלתית שעובדת באותם תנאים כמו כל החברות הזרות, העלו את התמלוגים שם, זה לא נקרא שם למפרע, כמו שזה לא נקרא בטקסס למפרע ובאלסקה ובקנדה ובכל מדינה אחרת.

אופיר אקוניס: אגב, בעניין הזה אין ויכוח.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים---

מיכאל מלכיאור: וזו לא ממשלה קומוניסטית ושם זה בין 78% ל-85% תמלוגים.

מיכאל מלכיאור: אגב, ההחלטה המקורית, שעל זה הפורום מבסס את עמדתו, של החלוקה של נטו רווחים, לא של ההכנסות, התקבלה על ידי ממשלת ישראל, חבר הכנסת אקוניס.

מיכאל מלכיאור: בשנת 2001 ו-2002.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר שהיתה פה ממשלה קומוניסטית באותה תקופה, והממשלה הזאת החליטה להוסיף מס עד 60% נוסף לתמלוגים ולתנאים שיש ועל בסיס הדבר הזה ההחלטה של הממשלה, אגב החלטה שלא בוטלה אף פעם, ושגם החברות מודיעות כל שנה מחדש שיכול להיות שהמדינה תיקח באמת את המסים שזכותה לקחת, היא מודיעה למשקיעיה כל שנה, לכן אין פה איזה הטעיה של החברות.

מיכאל מלכיאור: כל אלה שהלכו לבית משפט, כבוד ידידי סופר, הבין לאומי הפסידו, כי בכל מקום נקבע שיש למדינה הזכות לקבוע את מיסיה.

מיכאל מלכיאור: זה הטיעון הבסיסי.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מתווכחים על זה.

אופיר אקוניס: אין ויכוח.

מיכאל מלכיאור: אתה שאלת לפני כן שאלה לגבי הרטרואקטיביות ושאלת את חברי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר לך שסיפר לי שר בכיר, חבר מפלגה שלך, שלפני שבועיים הוא קיבל החלטה לשנות מה שיש כאלה שקוראים רטרואקטיבי, זה כמובן לא רטרואקטיבי, לשנות לגבי חברות אחרות בתחום אחר לגמרי, בתחום הסלולרי.

מיכאל מלכיאור: הוא שינה, כל אלה השקיעו וחשבו והוא שינה את התמלוגים, לא את המסים---

אופיר אקוניס: איזה תמלוגים עלו לחברות הסלולר?

מיכאל מלכיאור: הוא שינה את התמלוגים---

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: הרב מלכיאור, אתה---

מיכאל מלכיאור: אדוני, סליחה, אתם קיבלתם המון זמן לדבר.

אופיר אקוניס: לא, אבל לא הועלו התמלוגים, לא החברות המשדרות.

אופיר אקוניס: הזכייניות לא עלו ולא על חברות הסלולר.

אופיר אקוניס: נהפוך הוא, עכשיו מדברים אפילו על הורדה והשוואה של הזכייניות לאחוז אחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים ליפול בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שחשוב, כמו שהם גם אמרו, זה ה- government take.

אופיר אקוניס: אגב, אתה יודע שגם השידור הציבורי, אתה מציע שנעלה את התמלוגים לזכייניות?

מיכאל מלכיאור: לא, אני מספר לך על מה שאמר שר בכיר בליכוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא טוען את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שאנחנו לא ניכנס לפלונטר הזה של התמלוגים לעומת המסים, גם לא נשתמש בסיפור הזה של מצרים, שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן שה- government takeיהיה כמו במצרים, אם מר תשובה מסכים לזה, זה בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: ה- government take צריך להיות הגון, צריך להיות כמו שממשלות הליכוד החליטו עליהם ב-2001 ו-2002, כמו שלא הורד אף פעם מהשולחן, הם יקבלו רווחים בשפע וזה מגיע להם, יהיו להם ולסוף כל הדורות שפע של מיליארדים של דולרים, הם לא יפסיקו להשקיע בארץ, וגם הציבור יקבל את מה שמגיע לציבור ואנחנו נשמח להיות בשיח על זה.

מיכאל מלכיאור: הפעם, לעומת 2001 ו-2002, לא יצליחו לקיים את הדיון הזה בלי שדעת הציבור גם תבוא לידי ביטוי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: מתוך מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על תמלוגים בנורבגיה, אני מקריא; עד שנת 86' גובה התמלוגים נע בטווח שבין 8% ל-14%, כאשר משנה זו גובה התמלוגים עומד על---

נחמן שי: מסים, מסים.

אופיר אקוניס: אני סיימתי לקרוא את הציטוט?

אופיר אקוניס: אני מצטט במדויק; כמו באנגליה, גם בנורבגיה, משולמים למדינה מסים על רווחי החברות מנפט וגז.

אופיר אקוניס: זה רק להערתך לגבי נורבגיה.

מיכאל מלכיאור: אבל למה אתה אומר שזו הערתך לגבי מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי אחרת.

אופיר אקוניס: לגבי נורבגיה.

אופיר אקוניס: לגבי התמלוגים והרטרואקטיביות וכדומה וכדומה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', בבקשה.

אורית זוארץ: חבר הכנסת אקוניס, אתה הולך לפי הרשימה?

אורית זוארץ: סליחה, חבר הכנסת הורוביץ ואני, היינו פה מתחילת הדיון.

אורית זוארץ: עם כל הכבוד.

אופיר אקוניס: היא צריכה לצאת.

אורית זוארץ: מה לעשות, גם אנחנו צריכים לצאת.

אורית זוארץ: באנו במיוחד.

אורית זוארץ: חבר הכנסת הורוביץ, היית לפניי?

אמנון כהן: היא קיבלה זכות דיבור.

אופיר אקוניס: טוב, בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אורית זוארץ: לא, יש כאן תור ויש כאן דרך לנהל את הישיבה.

אופיר אקוניס: אנחנו מחלקים את הזמן בצורה ברורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שאתם יוצאים, אני רוצה להגיד כמה דברים שכדאי שתקשיבו.

אורית זוארץ: חבר הכנסת אקוניס, עם כל הכבוד, אני יודעת שדעתי אינה נוחה---

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה דעתך בכלל.

אורית זוארץ: ולכן אתה מתנהג כפי שאתה מתנהג, וגם חבר הכנסת הורוביץ ישב כאן מתחילת הדיון.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה דעתך.

אורית זוארץ: אני לא יודעת, יש כאן רשימת דוברים ש---

אופיר אקוניס: שיחכה.

נחמן שי: מעלת בתפקידך כיושב ראש הישיבה הזאת, אני אומר לך, כדי לקדם את הדעות והעמדות שלך.

נחמן שי: זה היה מכוער מאין כמוהו וזה מתאים לגישה של---

אופיר אקוניס: מאה אחוז, שלום לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה רוצה, אתה יכול לתת זכות דיבור למישהו אחר.

אופיר אקוניס: אני מודיע לפורום הזה שאני ממש לא מתרגש מהצעקות של חבר הכנסת שי.

אורית זוארץ: זה לא עניין של צעקות, זה עניין של התנהלות, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: וגם לא משלך.

אורית זוארץ: בסדר, אנחנו יודעים שאתה לא אוהב לשמוע ביקורת.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: אני מאוד אוהב.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תזכרו שאנחנו בדיון משודר.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: אפילו מבחינת הנימוס הוא יכול היה לתת לגב' שמאלוב ברקוביץ' לדבר.

אורית זוארץ: אבל יש סדר, חבר הכנסת אקוניס, באמת.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה דעתו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, יושב ראש הוועדה לא יודע מה הדעה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא דיברתי איתו בנושא ולא דיברתי עם אף אחד מחברי הכנסת בנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה קולות שנאמרו שמדובר על כסף ואני חושבת שלא מדובר על כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמדובר על ערכים, על יושר, על יושרה, על אמונה ועל אמון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בעיניי הדיון כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב אני אצטרך לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעמוד בחוזים וחייבת לעמוד בהסכמים.

אורית זוארץ: מי שאמר את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד את זה עוד פעם, כדי שאת תביני את זה.

אורית זוארץ: לא דיברתי, יש כאן הערות מהקהל.

אורית זוארץ: נכון, אתם לא תאהבו לשמוע את מה שיש לי לומר, אבל תצטרכו להתמודד עם זה.

אופיר אקוניס: מאיפה את יודעת מה?

אופיר אקוניס: אנחנו לא יודעים מה את רוצה לומר.

אורית זוארץ: אני לא מדברת איתך, אופיר, יש פה קהל.

אופיר אקוניס: אבל גם אני לא יודע מה את רוצה לומר.

אורית זוארץ: אופיר, יש כאן קהל שהבאת, שמעיר הערות וקריאות ביניים, אז או שתקשיב להערות הביניים, או שתשמע---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוויכוחים האישיים האלה מיותרים.

אופיר אקוניס: אני לא הבאתי לישיבה הזאת בן אדם אחד.

אורית זוארץ: אני לא יודעת, יש כאן הערות ביניים ו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להמשיך בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב אנחנו רגילים לראות שנעשים מכרזים ופתאום ברגע האחרון מי שהשקיע, מי שזכה במכרז, הוא פתאום בא להגיד למדינה, 'סליחה, טעיתי, טעות, אני לא יכול' ואז המדינה באה לקראתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועכשיו המדינה באה ועשתה חוזה, וזו הכותרת הבאה, אני מבינה, ב-Themarker על הפעילות שלי למען הטייקונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו סתם הערה קטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ופתאום מגיעה המדינה ואומרת שהיא עשתה חוזה, אבל היא לא רוצה כל כך לעמוד בו.

דב חנין: המדינה לא עשתה שום חוזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת דב חנין, אל תפריע לי בבקשה.

דב חנין: אין חוזה, חברת הכנסת ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: דב, אנחנו מודים לך.

כרמל שאמה-הכהן: דב, אתה דיברת היום הכי הרבה.

אופיר אקוניס: דב דיבר פחות ממך טיפה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, במצטבר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני מייצג מפלגה יותר גדולה.

אופיר אקוניס: זה נכון, אין על זה ויכוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שאנחנו מאוד רגילים לעשות את זה לעצמנו ולהתבכשש בפרטץ' הזה של הניהול ושל החוזים שנחתמים ומכרזים שניגשים אליהם ופתאום חוזרים בהם ואנחנו פה בכנסת, לצערי הרב, הרבה פעמים גם עוזרים לבוא ולשנות את המכרז לטובת זה שזכה, כי השני שלא זכה מחר מגיש מכרז...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בכוונה עושה את זה מאוד מסובך, כי כך זה נראה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני לא מבינה למה אנחנו עושים את התמונה המכוערת הזאת גם למשקיעים זרים וחבל מאוד שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שכל כך נאבקת לטובת הציבור בישראל, לא נשארה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר היה לקבוע פגישה לא בשלוש, בארבע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לי יש פגישה ועובדה שאני כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם אנחנו רוצים שהציבור יאמין בנציגי הציבור שלו, אז הם צריכים לדעת שאנחנו יודעים לעמוד מאוד מאוד בצורה איתנה מאחורי החלטות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני מאוד רוצה לדעת מי הם אותם האנשים שבשנת 2001 החליטו לא לשנות את זה והם צריכים לענות על הדבר הזה ואני לא חושבת שאנחנו צריכים פה לשבת בשקט ולדבר עליהם כאילו הם עברו...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זאת הממשלה הזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת ואולי זאת ממשלה שאפילו אני איכשהו קשורה אליה.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, אתה מדבר על ממשלת שרון הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי עושה לה חיוב אישי.

מיכאל מלכיאור: לא, ההחלטה של הממשלה היתה בסדר.

מיכאל מלכיאור: מה שקרה פה בכנסת שהלוביסטים---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תפסיקו כבר עם הלוביסטים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שקרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מספיק עם הדבר הזה של הלוביסטים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלא יהיו פה אנשים תמימים, שבאים להגיד 'לובי חזק'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם גם מעבירים לובי חזק כשהם רוצים להעביר משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מספיק עם השטויות האלה, 'לובי חזק בכנסת, הם עשו לובי חזק', וכשזה טוב להם, להצעת חוק שהם רוצים להעביר ויש לובי חזק, זה לא מפריע להם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז או שנחליט שהלוביסטים לא יישבו פה, או שנשתוק וניתן להם לעבוד פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אני מדברת אליך כרגע כשר לשעבר.

אופיר אקוניס: וגם יושב ראש ועדה לשעבר וגם חבר כנסת ובוודאי מכיר את העבודה.

אופיר אקוניס: אולי אני לא שמעתי, אבל ההערות שלך, כאשר תמכת בממשלתו הראשונה של מר ברק, שהעביר חינם אין כסף משאב טבע ישראלי לפלשתינים, זה אפילו היה ללא תמורה, כמתנה לפלשתינים בתחילת כהונתו כראש ממשלה, אני לא זוכר ששמעתי, ואתה היית חבר בסיעתו, את האמירות שלך.

אופיר אקוניס: אולי אני לא שמעתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אתה מוציא אותי מהריכוז.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים, חבר הכנסת אקוניס?

אופיר אקוניס: אתה יודע בדיוק על מה מדובר.

אופיר אקוניס: את האיוולת הזאת אתה מכיר טוב מאוד.

אופיר אקוניס: אגב, לא שמעתי גם הערות שלך בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אה, אולי לא היית פה בכנסת.

אופיר אקוניס: את האיוולת הזאת, לתת לפלשתינים מתנה, משאב טבע ישראלי.

ציון פיניאן: מדבר על קרן ישראל החדשה.

דב חנין: שכחת את הטילים האירניים.

אופיר אקוניס: לא שכחתי אותם, תאמין לי.

דב חנין: אתה עוזב נושא כל כך חשוב, באמת, הטילים האירניים, צפון קוריאה.

אופיר אקוניס: אם אתה עדיין לא הבנת את כל ההקשרים, אז אתה בבעיה קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאותם נציגי ציבור שמגיעים לעבוד בכנסת וחושבים שהם יגמרו קדנציה, יקבלו החלטות מאוד מאוד קשות ויילכו ולא יקרה להם כלום, אולי כדאי שנדבר גם על זה, כי אחריות של איש ציבור צריכה להיות לשנים רבות ואני רוצה לדעת מי האנשים שהחליטו והם צריכים לתת על זה את הדין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כרגע זה המצב.

אופיר אקוניס: את מדברת על דין רטרואקטיבי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, במקום תמלוגים רטרואקטיביים, שיהיה דין רטרואקטיבי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד בעד לשנות את הצעת החוק, כמובן לא רטרואקטיבית, ואני לא מסכימה שצריכים להיות רק 20%, אני חושבת שהאחוזים צריכים לעלות ואלה שיבואו צריכים לדעת שזאת התמונה וזה מה שהם צריכים להחליט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם מדינת ישראל תראה שבעקבות זה שהיא החליטה שהתמלוגים יהיו 30% לא יבוא משקיע זר, שתחליט מה היא רוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כרגע לשנות את הצעת החוק ולעשות בסך הכל 20%?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת טעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן מה שאני אומרת זה שאם אנחנו מגישים הצעת חוק, התמלוגים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים, אבל רק למי שנכנס חדש, לא למי שחתמו איתו חוזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להציע לך, אדוני, אני כן ממליצה ומציעה אולי הצעה פרודוקטיבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שאתה עושה הרבה מאוד למען ישראל ואני לא חושבת כמו חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלא צריך להצדיע לנובל, כן צריך להצדיע לנובל ולהצדיע ככה שיבואו הרבה נובלים למדינת ישראל, ואני יודעת שאתה עושה למען המדינה הרבה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה לך שאתה תפגוש את שר האוצר ותציע לו להקים קרן לאומית מתמלוגים שאתה והוא תחליטו, שלא קשורים בחוק, לא קשור בכמה אתה מעביר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סכום ספציפי שאתה בא ואומר, 'מהכנסות של הגז אני מוכן להשקיע מיליארד שקל, 2 מיליארד שקלים לנושאים לאומיים' שהממשלה תחליט, אם זה חינוך ואם זה בריאות, ולבוא עם הרצון הטוב שלך, כי עשית את זה הרבה מאוד, ולהפסיק את המשחק הזה שכולם כל כך אוהבים לשחק, ואני רוצה כן לחזק את מה שאתה אומר, את הנושא של הטייקונים שנהיו פה אויבי העם וחמאס במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, חבל שאתה לא מקשיב לי, אמרתי פה משפט מאוד חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יותר נכון, חזרתי אחרי חבר הכנסת פיניאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שאתה, אדוני יצחק תשובה, תתייחס בכובד ראש להצעה שלי, כי אני יודעת שאתה הקמת קרן שהיא קשורה לתשובה ואני חושבת שאולי היה צריך להקים קרן שקשורה אך ורק לתמלוגי הגז, להכנסות מהגז ואני חושבת שזו הצעה ש---

יצחק תשובה: אני מבטיח לך להתייחס לזה בכבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: עורך דין דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, כדי לקצר אני אבקש להעביר את רשות הדיבור למר אורי אלדובי.

אורי אורבך: שלום.

אורי אורבך: אני היושב ראש הזמני של איגוד תעשיות הגז והנפט בישראל.

אורי אורבך: למרות תחושת הביטחון של חלק מהנוכחים פה על השולחן שכל ההחלטות הן בידינו, אז יש לי קצת חדשות.

אורי אורבך: אנחנו בעולם מאוד תחרותי, מאוד מאוד אגרסיבי, יש משמעות קריטית למהירות קביעת העובדות בשטח וזרימת ההשקעות ארצה.

אורי אורבך: כמו למדינות השכנות אלינו, זה קריטי ליצוא ולשימוש המקומי.

אורי אורבך: כמדינה, אנחנו חייבים לקבל החלטות נכונות ומהירות.

אורי אורבך: להגביר את קצב ההשקעה בפיתוח התעשייה העצומה הזו כמשימה לאומית לגז ונפט כחול לבן.

אורי אורבך: מהיכרותי הקרובה לענפים מאוד מפוקחים, כמו גמל ופנסיה, למדתי שדרך קבלת ההחלטות הטובה ביותר היא דרך ההידברות.

אורי אורבך: אי אפשר לבטל את הניסיון הספציפי הישראלי והבין לאומי שיש לנו פה בענף הזה.

אורי אורבך: הקמנו איגוד שמרכז את כל השחקנים, היצרנים והמפעילים בארץ שמטרתו ליצור תהליכי הידברות בין הרשויות השונות והיצרנים ושלטונות המס.

אורי אורבך: בהידברות.

אורי אורבך: כל תקנה ושינוי, ויש רבים וכבדים, חייבת לעבור הגהה מהירה, טיוטות, מתייחסים להערות, מתקנים או לא מתקנים, וחוסכים בכייה לדורות של טעויות שקשה מאוד לשרש, של מומנטום ודברים אחרים שקורים במהלך של שינויים מהירים מדי.

אורי אורבך: החוקים הרלוונטיים לתחום הגז והנפט, חלקם באמת מאוד ארכאיים.

אורי אורבך: בתוך הידברות נוכל לעדכן אותם לעולם מודרני שמתייחס לטכנולוגיות הקיימות ללא מקלות בגלגלים.

אורי אורבך: רוב המשקיעים בגז ובנפט בארץ הם הציבור, באמצעות אחזקות ישירות ביחידות השתתפות בשותפויות גז ובאמצעות הגופים המוסדיים.

אורי אורבך: אז אם תתקיים פגיעה, היא פגיעה בכל הציבור ובכל המשקיעים.

אורי אורבך: מעבר לכך אסור לשכוח שאין תקדים למהלך רטרואקטיבי.

אורי אורבך: כמדינה מתקדמת ומתוקנת שהיתה אור לגויים מבחינת רגולציה, וראינו את זה במשבר 2008, אסור לנו ליפול למהלך חשוך של שינויים לאחור שהיו משנים בדיעבד החלטות עסקיות.

אורי אורבך: כללי המשחק חייבים, אחרי ההידברות, להשתנות קדימה, תוך התייחסות לזמן הסתגלות לקבלת החלטות עסקיות.

אורי אורבך: לסיכום, זה העתיד של המדינה, גיאופוליטית וכלכלית, ומתוך הצמיחה האמיתית שהדבר הזה יכול ליצור במדינה שלנו, נוכל לפתור גם את הבעיות הפנימיות האחרות שיש לנו בתוך המדינה.

אורי אורבך: חייבים מנהיגות כלכלית ערכית ברורה, קבועה ושקופה, שכחול לבן בשימוש מקומי ויצוא זה הדגל שלה.

אורי אורבך: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: תודה רבה לאדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי הארגונים שנשארו כאן, המשקיעים.

אורית זוארץ: אני בהחלט חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת וההסתכלות שלנו על המזרח התיכון צריכה להיות הסתכלות של סטרט אפ והסתכלות רחבה, לא רק למקום שבו אנו עומדים אלא גם מזרחה, צפונה ודרומה, לנסות לבנות קשרים ואני מקווה מאוד שממשלת נתניהו תשכיל להבין ולהפנים את הסוגיות האלה כדי לחשוב על עתידה של מדינת ישראל, לא רק דרך הציר הביטחוני אלא גם דרך הציר הכלכלי שמשרת את האינטרסים של כולם.

אורית זוארץ: אין כאן מאבק שלנו, של הארגונים.

אורית זוארץ: גילוי נאות, אני הגעתי מתוך הארגונים החברתיים אל הכנסת כדי לחולל את השינוי, כדי לייצג את האינטרסים של החברה האזרחית וכדי להגן על האינטרסים של החברה האזרחית.

אורית זוארץ: אני חושבת שאין כאן ויכוח, כבוד יושב הראש, שצריך לשנות את המאזן בחלוקה ואת גובה התמלוגים ואמרת את זה לא פעם במהלך הדיון, שאתה מסכים ואתה חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ היא במקומה.

אורית זוארץ: אבל יחד עם זאת---

אופיר אקוניס: לא דיברתי על הצעת החוק באופן ספציפי, דיברתי על הרעיון.

אורית זוארץ: דיברת על הרעיון באופן כללי.

אורית זוארץ: כלומר אין ויכוח, צריך לעשות שינוי במאזן ולכן נקודת המוצא שלנו, של כולנו, היא אותה נקודת מוצא, השאלה היא מה הוא המאזן.

אורית זוארץ: פתחת בדבריך ואני לא יכולה להתעלם מזה וציטטת את מנחם בגין ז"ל, שוק חופשי, רגישות חברתית.

אורית זוארץ: אני שומעת אותך מדבר הרבה על שוק חופשי, את הרגישות החברתית אני לא כל כך רואה.

אופיר אקוניס: שלי או של מר בגין?

אורית זוארץ: דבריך.

אורית זוארץ: אתה קצת לוקח את זה, אתה מחמיא לעצמך.

אופיר אקוניס: אני תלמידו, אני מנסה לעשות מה שהוא לימד אותי.

אורית זוארץ: אני אשמח לקבל הערות לאחר מכן.

אופיר אקוניס: תקבלי.

אורית זוארץ: המשכת את המיקוד שלך ודיברת על החרדות והעצמת החרדות, התמקדת ברעש רקע, בביקורת של ארגון אחד נגד ארגון שני, בוא נבדוק גם מה מקורות המימון של הארגון שמשמיץ את הקרן החדשה לישראל ואת שתי"ל, שאגב כל אדם שני במדינת ישראל נהנה---

ציון פיניאן: הקרן החדשה סיבכה את המפלגה שלך במלחמה האחרונה.

אורית זוארץ: ---נהנה מהפעילות של שתי"ל והקרן החדשה לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ציפי לבני לא יכולה לנסוע ללונדון---

אופיר אקוניס: אין לי אלא להסכים עם חברי הכנסת שאמה ופיניאן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגנים על הגב' לבני.

אופיר אקוניס: אני לא מגן עליה, אבל זה נכון.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את התהליך הזה ואת הדמוניזציה הזאת גם מתוך ארגוני הנשים.

אורית זוארץ: אותם גופים אגב, אותו גוף שמבקר את הקרן קם נגד הג'נדר מיינסטרימינג בצבא והוא טוען שהקרן החדשה לישראל מרוממת ארגוני נשים שמחלישים את צה"ל.

אורית זוארץ: אז הקשקוש הזה חוזר עכשיו גם בסוגיות הכלכליות.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את הטענות האלה, צריך לבדוק מי הגורמים שמממנים אותם ומי מאפשר להם לתלות שלטי ענק במיליונים בכל מדינת ישראל.

אורית זוארץ: אז איך אומרים?

אורית זוארץ: צריך לבדוק את זה ברמה הדו צדדית.

אורית זוארץ: והטענה שהעלאת התמלוגים תחליש את החוסן של מדינת ישראל, הכלכלי, הביטחוני.

אורית זוארץ: בואו נכניס את הדברים לפרופורציה, הכלכלה של מדינת ישראל איתנה, ראינו את זה במשברים האחרונים וראינו כיצד מדינת ישראל עמדה איתנה מול המשבר הגלובלי ואיפה אנחנו נמצאים היום ולכן יציאה במתקפה נגד ארגון או גוף, מטרתה להכניס את האזרחים לפניקה ולהסיט את הדיון מהעיקר.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים לחזור לדיון.

אורית זוארץ: ואני כאן רוצה לסכם ולומר עוד משפט אחד על הרטרואקטיביות.

אורית זוארץ: אני מסכימה עם חברי הכנסת פיניאן ושמאלוב ברקוביץ'---

אופיר אקוניס: נו, אז כולם מסכימים.

אורית זוארץ: אני מסכימה שממשלת ישראל, מדינת ישראל, פוגעת באזרחי מדינת ישראל בהתנהלות הרטרואקטיבית ובקיצוצים הרטרואקטיביים גם בשלטון המקומי.

אורית זוארץ: בואו ניקח את זה על כל הסקאלה.

אורית זוארץ: כשממשלת ישראל מקצצת רטרואקטיבית, מישהו קם וזועק?

אורית זוארץ: חבר הכנסת פיניאן, היית סגן ראש עיר, אתה יודע על מה אני מדברת.

אופיר אקוניס: אבל הקיצוצים הם לא רטרואקטיביים, אפילו לשיטתך.

אורית זוארץ: הקיצוצים הם רטרואקטיביים.

ציון פיניאן: כל החלטה היא מיום קבלת ההחלטה.

אורית זוארץ: לא, רטרו.

אורית זוארץ: תדבר קצת עם ראשי רשויות.

אופיר אקוניס: לא נכון, לא נכון.

אורית זוארץ: תדבר עם מר בוחבוט.

אופיר אקוניס: לא, אין רטרואקטיביות.

אופיר אקוניס: מר אדירי, יש החלטות רטרואקטיביות בקיצוץ?

אופיר אקוניס: התשובה היא לא, תודה.

אורית זוארץ: הדברים האלה קורים, ונכון, ממשלת ישראל נוהגת בחוסר אחריות, אני מסכימה.

אורית זוארץ: אני מצטרפת לדברי הביקורת שלך.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת, בואו נחזור למיקוד שלנו בשינוי המאזן בחלוקת ההון בחברה הישראלית, בהגדלת גובה התמלוגים, וכאן אני כן בעד היזמים ובעד המשקיעים, בצורה מידתית ומאוזנת ובהידברות.

אורית זוארץ: חברת הכנסת יחימוביץ הציעה כאן לעבור לתהליך של הידברות, יש כאן ועדה שפועלת, צריך לכבד את הוועדה הזו, צריך לתת לה לסיים את עבודתה.

אורית זוארץ: אגב, חבר הכנסת אקוניס, אין שום צורך להקים תת ועדה בוועדת כלכלה---

אופיר אקוניס: לא הצעתי.

אורית זוארץ: לא, שמעתי כל מיני רעיונות יצירתיים מהצדדים.

אורית זוארץ: אין שום מקום להקים תת ועדה נוספת במסגרת הוועדה הזו---

אופיר אקוניס: לא עלתה הצעה כזאת ואנחנו לא מעלים את זה.

אורית זוארץ: אני רק אומרת שזו הצעתי, חבר הכנסת אקוניס ולתת לוועדה אחרת.

אורית זוארץ: אתה הופך להיות קרדום כנגד פעילות הממשלה.

אורית זוארץ: תודה רבה לכם.

אורית זוארץ: באופן מאוזן ומידתי, זה הסיכום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: להתווכח זה טוב.

חמד עמאר: מי חשב שאנחנו נתווכח על גובה התמלוגים היום.

חמד עמאר: לפני לא הרבה זמן היינו אי בודד כאן במזרח התיכון, בלי גז, בלי נפט, היום יש לנו את התגלית הזאת, יש לנו את הכחול לבן שמדברים עליו כולם ואנחנו צריכים לעודד.

חמד עמאר: לעודד את המשקיעים הזרים, לעודד את המשקיעים המקומיים, לעודד את הנושא ולא לבוא ולהתווכח כאן.

חמד עמאר: אני חשבתי לשבת בדיון מעמיק בנושא בוועדה, גלשנו לרטרואקטיביות של רשויות מקומיות, גלשנו למקומות שלא היינו צריכים לגלוש---

אופיר אקוניס: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

חמד עמאר: היינו צריכים לבוא ולהתמקד בתמלוגים ובגובה התמלוגים.

אופיר אקוניס: אתה קודם כל צודק ולהערותיו מתחת לשפם, כמו שאומרים, של חבר הכנסת חנין, כאשר התריעו על הסכנה האירנית, מר יצחק רבין עוד עשה את זה בסיוריו, אז תפסיק לזלזל בזה.

אורית זוארץ: הסכנה האירנית זו בעיה של המזרח התיכון---

אופיר אקוניס: לא, תפסיק כבר לבטל את זה.

דב חנין: אני לא מזלזל, אבל זה לא הדיון היום.

דב חנין: אתה רוצה להיות יושב ראש ועדת חוץ וביטחון?

דב חנין: כן.

דב חנין: מה אתה רוצה מאיתנו?

אופיר אקוניס: זה מאוד קשור לדיון.

חמד עמאר: חבר'ה, בואו לא נשכח שאתם בשידור ואנחנו לא באנו להתווכח.

דב חנין: הוא רוצה להתחיל לדבר על התמלוגים ואתה מפריע.

אופיר אקוניס: זה מאוד קשור, חבר הכנסת חנין.

חמד עמאר: בואו נתמקד בתמלוגים, אני יודע שחברי כנסת אוהבים לצעוק, במיוחד כשזה משודר, כי רוצים שכולם ישמעו אתכם, בואו תתמקדו בעיקר.

חמד עמאר: אם אנחנו רוצים להתמקד בעיקר ולא לשחק לפופוליזם...

חמד עמאר: אם אנחנו רוצים לשחק, בואו ניכנס לאשלגן בים המלח, בואו ניכנס לעניין של המיסוי ממצרים, בואו ניכנס אפילו לאתר החרמון, אתר תיירותי, בואו ניכנס לכל הדברים לעומק.

אורית זוארץ: רק נשאר שאני מוכנה לתמוך בליברמן.

חמד עמאר: תאמיני לי, לא רק את מוכנה לתמוך בליברמן, הרבה אזרחים במדינת ישראל תומכים בליברמן.

דב חנין: אנחנו נתמוך בהעלאת התמלוגים על האחים עופר ואתה תתמוך בהעלאת תמלוגי הגז.

חמד עמאר: חבריי חברי הכנסת, בואו נירגע קצת וניכנס לעומק הדברים.

חמד עמאר: יש היום ועדה שיושבת ודנה בנושא.

חמד עמאר: ממה ששמעתי מהאוצר, זה על דעת משרד התשתיות והיא צריכה לתת את המסקנות לשר התשתיות וגם לראש הממשלה, אבל לפי מה שהקריא היושב ראש, זה לא נכון.

חמד עמאר: מה שאמר היושב ראש שצריך לתת את המסקנות לשר האוצר, לא היה כתוב 'יוגשו מסקנות לשר האוצר, לשר התשתיות ולראש הממשלה'.

חמד עמאר: זה שולי.

חמד עמאר: אין ויכוח על הנושא, אין ויכוח שאנחנו דנים על נושא מאוד רגיש כלכלית למדינת ישראל, נושא שיכול להרחיק הרבה משקיעים ממדינת ישראל.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לבוא ולעודד אנשים שיגיעו.

חמד עמאר: אם אנחנו רוצים לעודד כחול לבן, אנחנו צריכים לעודד שמשקיעים יגיעו לארץ וישקיעו במדינת ישראל.

חמד עמאר: אל תשכחו איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו לא נמצאים באירופה, אנחנו לא נמצאים בארצות הברית.

חמד עמאר: אנחנו נמצאים במזרח התיכון, במה אנחנו מוקפים כולנו יודעים, אנחנו לא צריכים להתווכח.

חמד עמאר: בשביל להעביר דברים מישראל לאירופה זה לא כמו מנורבגיה להעביר למדינה באירופה.

חמד עמאר: אנחנו נמצאים במקום מאוד רגיש, בואו ניקח את הנושא הזה בחשיבותו המלאה, בואו נעביר את הנושא אפילו למשרד הממונה על הנושא.

חמד עמאר: יש משרד תשתיות במדינת ישראל.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני שמעתי אותך מציע לשר שייקח את זה על עצמו, יש שר במדינת ישראל שהוא שר התשתיות שממונה על הנושא.

חמד עמאר: בואו ניתן לו את האחריות שהוא אמור להיות ממונה עליה.

אמנון כהן: יש שר בלי תיק שרוצה לעזור.

חמד עמאר: מה שאני מציע, אני מציע להעביר את העניין לבדיקה של הגורמים המקצועיים האמונים על הנושא, שהוא משרד התשתיות ושר התשתיות, על מנת שיבחנו מחדש את מדיניות חלוקת הרישיונות, התמלוגים, בעניין חיפוש הגז והנפט בישראל ובכלל משק האנרגיה וייתנו את המלצותיהם לוועדה ואני מקווה שבדיון הבא נתמקד בנושא העיקרי ולא נשחק לפופוליזם הזול.

חמד עמאר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: דר' אריה ונגר, אדם טבע ודין.

אריה ונגר: אדם טבע ודין, אגב, רק לפתיח, הוא ארגון סביבתי ויש גם פן סביבתי לנושא הזה שעוד לא עלה, שעובד, אגב, עם חברי כנסת מימין ומשמאל, כדי לקדם ענייני איכות סביבה שבעינינו הם עניינים ציוניים.

אריה ונגר: לא מזמן מדינת ישראל הצטרפה לארגון ה-OECD ואני אקרא הגדרה של משאב ציבורי מתוך אתר האינטרנט של ה-OECD: Common property resources and baomental our natural resources owns and mannaged collectivly by a community or society and other by individuals.

אריה ונגר: כלומר יש כאן שני עקרונות.

אריה ונגר: עיקרון של בעלות הציבור ועיקרון של ניהול על ידי הציבור.

אריה ונגר: שמעתי כאן בדיון הרבה מאוד דוברים שאמרו שאין חולק על זה שבאופן עקרוני המשאב שייך לציבור.

אריה ונגר: זה לעניין עיקרון הבעלות.

אריה ונגר: אבל אי אפשר לקבל את העיקרון הזה רק מן השפה לחוץ בלי שהוא בא לידי ביטוי.

אריה ונגר: הוא צריך להתבטא בפועל, ועל כן לשיטתנו ולתפיסתנו, תמלוגים של מעל 50%, קרי הרוב, ואני לא מדבר כרגע על תמלוגים, מסים, החלק של הציבור מהרווחים, כמובן אחרי שהיזם כבר כיסה את השקעותיו וכולי וכולי, החלק של למעלה מ-50% הוא בררת המחדל וכל חלק שהוא נמוך מזה הוא זה שמצריך הנמקה רצינית שעדיין לא שמעתי כאן בדיון ולא ניתנה, ולא להיפך.

אריה ונגר: זאת אומרת העלאת התמלוגים איננה זקוקה להנמקה, להיפך, הקטנת תמלוגים או חלק של למטה מ-50% הוא זה שזקוק להנמקה.

אריה ונגר: בנוגע לעיקרון הניהול.

אריה ונגר: באופן עקרוני, בתיאוריה, אם ניקח את התיאוריה המוחלטת, ניהול משותף של כל הציבור היה מצריך אולי לכאורה משאל עם ויש, על פי המסמך של מרכז מחקר והמידע של הכנסת, מדינות שעשו את זה.

אריה ונגר: בהנחה שכאן זה לא ישים---

אופיר אקוניס: בוא תן להעביר את משאל העם על---

אריה ונגר: בהנחה שכאן זה לא ישים, אז הדרך השנייה והמקובלת היא שהממשלה היא נאמן הציבור ומתוקף כך הממשלה, כנאמן, צריכה להעדיף את אינטרס הציבור ולשקף בהחלטותיה את עיקרון הבעלות.

אריה ונגר: כיוון שהזמן קצר אני אגיד עוד מלה על עיקרון הבעלות ועוד שתי מלים על עניינים סביבתיים.

אריה ונגר: הבעלות, יש לזכור, אינה רק של הדור שלנו, אלא גם של הדורות הבאים וזה רק יד המקרה שהמאגרים האלה התגלו עכשיו ולא עוד 20 שנה, כשאולי הילדים שלנו היו מנהלים פה את העניינים.

אריה ונגר: על כן אנחנו קוראים להקים קרן שחלק או מרבית כספי התמלוגים יושקעו בה או יושמו בה לטובת הדורות הבאים, שתשקיע גם בטיפוח מקורות אנרגיה ירוקים, בחיסכון באנרגיה בפרויקטים אנרגטיים אחרים.

אריה ונגר: מדובר פה על ראייה רחבה יותר של משק האנרגיה, על מנת שהדורות הבאים יוכלו גם ליהנות מהמשאב הזה ולא רק לסבול מנזקיו, כי אסור לשכוח שבד בבד עם התועלת יש גם נזק סביבתי, אמנם מוקטן ביחס לנזקים אחרים, אבל עדיין זה דלק שכשורפים אותו הוא פולט זיהום אוויר, גזי חממה וכולי וכולי.

אריה ונגר: לכן יש להכליל גם את השיקול הסביבתי הזה ואנחנו מצטרפים לאמירות שנשמעו, בדבר ראייה כוללת של ניהול משאבי הטבע, לרבות משאבי ים המלח וכולי.

אופיר אקוניס: על זה אין ויכוח בוודאי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב ראש.

רוברט טיבייב: זרקו פה כמה דברים לגבי הכלכלה הסובייטית, אני הבן אדם היחידי שמכיר---

קריאה: אם אתה לא שם לב, רוב חברי הכנסת פה הם סובייטים.

אופיר אקוניס: הכלכלה הקומוניסטית של רוסיה הסובייטית.

רוברט טיבייב: אני חושב שאני הבן אדם היחידי פה באולם שמכיר את הכלכלה מבפנים, דווקא מתחום האנרגיה.

רוברט טיבייב: הרגשתי את זה גם על עצמי.

רוברט טיבייב: כמה נקודות לגבי הכלכלה, למרות שהיושב ראש קצת לא יסכים איתי, אבל אני אגיד דבר אחד, צריך לכבד את הכלכלה הסובייטית, זו כלכלה שהיתה מובילה גם בתחום הקוסמוס, גם בתחום הצבא, גם בזמן תנאים קשים מאוד, בזמן המלחמה, החזיקה מעמד.

אופיר אקוניס: בגלל שהם השקיעו את כל המשאבים שלהם בצבא, הם קרסו בסוף שנות השמונים.

אופיר אקוניס: זאת הסיבה שהם קרסו.

אופיר אקוניס: האזרחים שם לא חיו טוב, אתה יודע את זה.

אופיר אקוניס: בגלל הכלכלה השוויונית של רוסיה הסובייטית.

רוברט טיבייב: הכלכלה הסובייטית החזיקה מעמד.

רוברט טיבייב: זה היה רעיון מעולה, רק הפוליטיקאים, גם שם, קלקלו את זה.

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

אופיר אקוניס: תמיד נח להאשים את הפוליטיקאים.

רוברט טיבייב: אבל הרעיון היה מעולה, גם התוצאות די מדברות בעד עצמן.

רוברט טיבייב: רציתי להגן גם על הכלכלה הזו.

רוברט טיבייב: לעניין הזה, פה אני באמת קצת בדילמה.

רוברט טיבייב: אין ספק, וכבר אמרו פה חברים, שצריך לשנות את המדיניות של התמלוגים.

רוברט טיבייב: אין אף אחד שלא מסכים לשנות את זה, השאלה איך.

רוברט טיבייב: כמו שאני רואה את זה, יש פה שני פרטנרים, יש את המדינה ויש את המשקיעים וכמו שלכל פרטנר, החלוקה צריכה להיות פונקציונלית, כל אחד מה שמשקיע.

רוברט טיבייב: השאלה מה כל אחד משקיע.

רוברט טיבייב: המדינה, ואני מייצג את הציבור והמדינה, ההשקעה שלה זה בעצם האדמה, אותו גז, אותו נפט וכל הדברים ביחד.

רוברט טיבייב: ההשקעה של המשקיעים זה כסף.

רוברט טיבייב: כל אחד, למדתי מספרים, ברור, רוצה להרוויח.

רוברט טיבייב: זה ברור, זה לגיטימי.

רוברט טיבייב: גם המדינה רוצה להרוויח וגם המשקיעים רוצים להרוויח.

רוברט טיבייב: הביאו פה דוגמאות ששינו את המדיניות בכל מיני מדינות ואז הפילו את המפעלים שם.

רוברט טיבייב: אלה בדיוק המספרים, לא סיסמאות, כי הם הורידו תמלוגים או העלו את התמלוגים וזה הביא לשינוי דרמטי לפה או לשם.

רוברט טיבייב: ואני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בדיוק מה המספר.

רוברט טיבייב: זרקו פה כמה מספרים, מ-80% עד 12.5%.

רוברט טיבייב: פה באמת צריכים לשבת בעלי מקצוע ולהחליט ואנחנו, חברי כנסת, סליחה על הביטוי, לחלק מאיתנו אין צל של מושג על מה מדובר, אני מדבר על המספרים, ופה בעלי המקצוע הם צריכים לדבר בשפה של בעלי המקצוע.

רוברט טיבייב: וברור שהמדינה והמשקיעים צריכים לשבת ולסגור את העניין.

רוברט טיבייב: אין לי ספק שלעשות את זה רטרואקטיבית זה לא מכובד.

רוברט טיבייב: ככה אני מבין את זה ואני לא מתבייש להגיד את זה.

רוברט טיבייב: אבל גם מהצד של המשקיעים, 12.5%, סליחה, זה גם לא מכובד.

רוברט טיבייב: צריך להעלות את זה.

ציון פיניאן: אני מבין מדבריך ש-11 זה מכובד.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, מי צריך לעשות את זה?

רוברט טיבייב: זה ברור.

רוברט טיבייב: אני לא יודע מה העמדה של שר התשתיות---

אופיר אקוניס: עוד לא הבנו.

אמנון כהן: הוא אמר בהתחלה.

אופיר אקוניס: מר הובס, נובל אנרג'י, בבקשה.

דן הכהן: מר הובס הוא מקיימברידג' והוא בא להציג את דעתו בנושא.

דב חנין: הוא הגיע בהתנדבות?

אורית זוארץ: אני רוצה להבין אם הוא יועץ של נובל, זה הכל.

אופיר אקוניס: שואלים חברי הכנסת האם הוא יועץ של נובל.

דיוויד הובס: (דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)     אנחנו משמשים יועצים למדינות אחרות.

דיוויד הובס: נובל הזמינה אותנו להשתתף פה היום מטעמה.

דיוויד הובס: בפעם הקודמת שהיינו פה היינו מטעם מדינת ישראל.

דיוויד הובס: אני לא פה לייעץ לאף מפלגה.

דיוויד הובס: 29 שנים שאני עוסק בתחום חיפושי הנפט, לא נתקלתי מעולם בדירקטוריון שמקבל החלטה להשקיע בחיפושי נפט על סמך ה-government take בלבד.

דיוויד הובס: יש הרבה מיס-קונספציות שעלו בדיון היום שהייתי רוצה להבהיר בדקה ושלושים שניות.

דיוויד הובס: דבר ראשון, מדינת ישראל צריכה לקבל את הנדוניה שהתברכה בה.

דיוויד הובס: הבסיס להשקעה הוא ההחזר שיבוא למשקיע ואת זה אפשר להציג בצורה פשוטה.

דיוויד הובס: דירקטוריון יחליט להשקיע במדינה שה-government take 90%, אם ההחזר על ההשקעה שלו הוא 30%, והוא לא יסכים להשקיע במקום שה-government take הוא 45% אם החזר ההשקעה שלו נמוך יותר.

דיוויד הובס: הדבר שחשוב הוא כמה עולה לפתח את המשאבים, מה המחיר שאקבל עבור מה שאפיק, כמה זמן ייקח מהרגע שביצעתי את ההשקעה עד להחזר ההשקעה, ולבסוף כמה מתוך הרווח הולך למדינה.

דיוויד הובס: החברה מקבלת החלטת השקעה לפי מה שייוותר בידיה לאחר כל הפקטורים האחרים.

דיוויד הובס: כשמסתכלים על זה באמצעות העדשה הזו, התנאים הפיסקאליים בישראל דומים לנורמות המקובלות בעולם.

דיוויד הובס: הם היו בהתאם לנורמה לפני עשר שנים והם ממשיכים כך גם היום.

דיוויד הובס: אני מוצא שילדים הרבה פעמים מביאים את החכמה הגדולה ביותר לדיון; הבן שלו שאל אותו איפה ישנה גורילה ששוקלת 500 ליברות.

דיוויד הובס: התשובה היא 'איפה שהוא רוצה'.

דיוויד הובס: ישראל איננה גורילה של 500 פאונד, וכנראה---

דב חנין: זה לידיעת 'ישראל ביתנו'.

דיוויד הובס: (דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מר דן הכהן)     אני אשמח לשתף אתכם ולשבת איתכם ולתת נתונים על מה מקובל בעולם.

אופיר אקוניס: תודה, מר הובס.

אופיר אקוניס: מר אלי משגב.

אלי משגב: אנחנו שותפים בתמר, שותף קטן, מכובד, מודים לקדוש ברוך הוא על התגלית הזאת ונקווה שיהיה עוד ואני רוצה להביע את דעתי הסובייקטיבית כמשקיע.

אלי משגב: אני חושב שזה הכי חשוב, לא שלי אישית, זאת אומרת חשוב מה אומרים היועצים והמשפטנים וחברי הכנסת הנכבדים והשרים, ובסוף הכי חשוב זה מה יגידו המשקיעים.

אלי משגב: הם יחליטו כן או לא, ואנחנו מגייסים כסף, השקעות מהציבור, מהבעלים, ויושבים וחושבים להשקיע או לא וזה הכי חשוב בסוף, יהיו לנו המון תמלוגים באפס חיפושים, או מעט תמלוגים וכסף.

אלי משגב: זו הדילמה.

אלי משגב: בראייה הכלכלית.

אלי משגב: אני לא מדבר על ערכים.

אלי משגב: אני רוצה עוד מלה אחת.

אלי משגב: תחילת הדיון היה באיזה רציונל, בסיכום השתנו עקומות הביקוש וההיצע, הגיעו המון משקיעים, אז אפשר להעלות את המחיר.

אלי משגב: הגיוני, רציונל.

אלי משגב: זו רק אשליה ודר' מימרן, בוודאי, זו אשליה.

אלי משגב: רבותיי, משקיעים בחיפושי גז הם משקיעים מסוימים.

אלי משגב: ונסיים בסיפור.

אלי משגב: החברה שלנו יושבת באתר מ-2000, והיו קידוחים יבשים בדרך וב-2002 ישבתי בחדר כשהגיע בי.ג'י.

אלי משגב: המומחים שלהם, בתשובה למומחי בי.ג'י, והגיאולוגים אמרו לקדוח, זה פרוספקט טוב, הם דיברו על 60-70,  ואמרו פרוספקט טוב, לקדוח, אבל מה?

אלי משגב: צריך להביא 50-60 מיליון דולר ובסיכון 18%, ארבעה משקיעים ישראלים מכובדים מאוד ברחו.

אלי משגב: זה היה ב-2002 והם בסוף החליטו לא לקדוח למרות שהם הצהירו שזה הפרוספקט טוב, למה?

אלי משגב: בגלל כסף.

אלי משגב: זה מסוכן מדי.

אלי משגב: לכן אני רוצה לסיים בהצעה.

אלי משגב: בקטע שהציעו אמרו שהמשקיעים שסיכנו ירוויחו מיליארדים.

אלי משגב: טוב, תבטיחו לנו את המיליארדים, קחו 80%.

אלי משגב: זה מה שמר תשובה ניסה להגיד לנו.

אלי משגב: תסתכלו על המאזנים, תבטיחו לנו את המיליארדים, קחו 90%.

אופיר אקוניס: מר טרובוביץ, בבקשה.

יורם טרובוביץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יורם טרובוביץ: חברות וחברי כנסת.

יורם טרובוביץ: שמענו פה דיון מאוד ססגוני ובזוויות ראייה שונות והרבה מאוד אמוציות.

דב חנין: פחות מדי שמענו את הציבור.

אופיר אקוניס: טוב, אתה נציג ציבור.

אופיר אקוניס: שמענו.

אופיר אקוניס: שמענו.

דב חנין: פחות מדי.

אופיר אקוניס: יש פה נציגי ציבור, מכל המפלגות היו פה.

אורית זוארץ: יש גם ציבור שהוא החברה האזרחית.

אופיר אקוניס: אתם מייצגים אותו.

אופיר אקוניס: את מייצגת וגם אתה.

אופיר אקוניס: מר טרובוביץ, בבקשה.

אופיר אקוניס: הוא מייצג את החברה---

יורם טרובוביץ: דובר כאן על טילים שיגיעו מאירן.

יורם טרובוביץ: אני לא מתמצא בטילים---

אורית זוארץ: יש פה שלושה דוברים לחברה אחת ואחד בודד שמייצג את ה---

יורם טרובוביץ: כשדיברו על הטילים, חשבתי שמדברים על הגז, כי כששמענו חלק מהדוברים והארגונים פה, ניתן היה לסבור שהגז הגיע ככה כמו מן מִן השמים, אבל במקום טיל שמטרתו להרוג, גז שיש לו תועלות אדירות למדינה.

יורם טרובוביץ: הגז לא הגיע מהשמים, הגז הגיע עקב סיכונים גדולים מאוד, מומחיות, אמנות, השקעה מאוד גדולה ונמצא.

יורם טרובוביץ: וכאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות שהוזכרה כאן, ניתן היה לחשוב שעמדת האוצר בטעות היא שהשינוי יחול גם על מאגר תמר.

יורם טרובוביץ: אז קודם כל רציתי לחדד את הנקודה הזאת.

יורם טרובוביץ: לית מאן דפליג שמאגר תמר, אם וחלילה היה ממוסה, זה יהיה מיסוי רטרואקטיבי.

יורם טרובוביץ: ותגידו לי איך אני יודע?

יורם טרובוביץ: אז הואיל שחברת הכנסת יחימוביץ כבר איננה, אז אני רק יכול לומר ששר האוצר אמר את זה בתשובתו לחברת הכנסת יחימוביץ.

יורם טרובוביץ: ואין תשובה רצינית או לא רצינית, יש תשובה עם סמל המדינה וחתימה.

יורם טרובוביץ: אבל ב-13 באפריל, יומיים אחרי התשובה, כשאמרו שמיסוי רטרואקטיבי הוא בעייתי ואסור, מונתה הוועדה.

יורם טרובוביץ: מה אמרו בכתב מינוי הוועדה?

יורם טרובוביץ: על הוועדה להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים.

יורם טרובוביץ: הואיל ותמר כבר היתה בנמצא, ברור שהיא איננה.

יורם טרובוביץ: אגב, הוא גם חזר על זה אחרי ששר התשתיות הלאומיות, שבמקרה זה תחום טיפולו, אמר ש'אני הבהרתי למעלה מכל ספק שאין בכוונתי להסכים לשינוי המדיניות הפיסקאלית בדיעבד באופן שישפיע על יזמים שקיבלו זכויות נפט בעבר'.

יורם טרובוביץ: אבל גם שר האוצר בעצמו ביום ה-2 ליוני, לשותפתנו הנאמנה, נובל אנרג'י, כתב ש: I expect the discation to focus on gaz and all resovos that will be revield after the established date of the commitee.

יורם טרובוביץ: זאת אומרת ברור שרטרואקטיביות איננה האם הפקתי את הגז, אלא השאלה היא מתי התגבשה הזכות.

יורם טרובוביץ: הזכות בוודאי התגבשה כאשר כבר נמצא הגז וקיבלתי חזקה, ובוודאי שהזכות התגבשה כשאני קיבלתי הסכם וכמו שאמר מר סופר ואמרו הדוברים האחרים, אני קיבלתי את הרישיון, התנו לי תנאים ואמרו לי 'לך תקדח, לך תסכן', ואנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה, בעסקת קומבינציה.

יורם טרובוביץ: אני מקבל את כל הסיכון ושבע שמיניות מהפרי ואני נותן שמינית מהמכירות, מהתמלוגים.

יורם טרובוביץ: זה לא מס, זה 12.5% מהמכירות.

יורם טרובוביץ: מי שמדבר על 80% תמלוגים לא מבין, לצערי, מה זה תמלוג.

יורם טרובוביץ: 80% תמלוג זה שלא יקדח איש ולא ייעשה שום דבר.

יורם טרובוביץ: אין דבר כזה בעולם.

אופיר אקוניס: זה ברור.

יורם טרובוביץ: עובדה שזה לא לגמרי ברור.

יורם טרובוביץ: לוויתן זה קידוח שאנחנו בשבוע הבא מתחילים לבצע אותו, הושקעו בו מאות מיליונים, אנחנו התחייבנו בו הרבה לפני שנולדה הוועדה לבחינת התמלוגים ואנחנו בוודאי במצב שכבר יש לנו הסתמכות שעליה דיברו פה.

יורם טרובוביץ: שתי הערות נוספות.

יורם טרובוביץ: ראשית, האפליה אך ורק מתעצמת.

יורם טרובוביץ: אנחנו מתחרים עם גז מצרי שבדרך שאיש לא הצליח להסביר נהנה מעשרים שנה של פטור מלא ממס ומדיווח ומאיזה שהוא חבות.

יורם טרובוביץ: אין מוצר שמגיע למדינת ישראל ולא נתון למיסוי והמיסוי הזה, שהוא פטור ממנו, היום אומרים 'בואו נגדיל אותו'.

יורם טרובוביץ: גם אם מגדילים, כפי שסוברים פה על תגליות עתידיות שיופקו מרישיונות חדשים, חייבים להקפיד שמה שיוטל על גז כחול לבן יוטל גם על גז מצרי וכן, חבר הכנסת שאמה, אנחנו מעסיקים עובדים ישראליים, נעסיק יותר עובדים ישראליים.

יורם טרובוביץ: אנחנו יושבים פה ומשלמים מס.

כרמל שאמה-הכהן: מר טרובוביץ, אין לי ספק שיש ישראלי אחד לפחות, שאלתי כמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח לקבל את הנתונים.

יורם טרובוביץ: הגז המצרי רק מביא גז, הגז הישראלי, כפי ששמעתם, משלם government take של כמחצית.

יורם טרובוביץ: דבר אחרון, לא לסכומים הדמיוניים שהוזכרו פה יש בסיס ולא ציורים של כל מיני דברים.

יורם טרובוביץ: יש נקודה אחת שאני חייב לומר, שאני שותף לרב מלכיאור.

יורם טרובוביץ: לא הסכמתי עם שום דבר שהוא אמר, אבל הוא אמר ואני מצטט 'אנחנו יודעים מה זה לעשות דמוניזציה של אחרים'.

יורם טרובוביץ: אני צפיתי בסרט שעלה באתר של התנועה הזו וכשאני ראיתי את ההפקה של הסרטון של יוני גודמן, שהוא איש מוכשר, עם זכויות, הוא עשה את הסרט 'ואלס עם בשיר' בצד של האנימציה, רואים את היזם הישראלי שהוא עם משאבה הולך ומתנפח, עשן הסיגר מיתמר מפיו ואזרחי המדינה הולכים וקטנים, אני אומר לכם, הם יודעים לעשות דמוניזציה ואל תגידו שלא.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, מר טרובוביץ.

אופיר אקוניס: אני כתבתי ואני מבקש מחברי ועדת הכלכלה להקשיב להודעת הסיכום שמתבססת על הדיון המרתק, החשוב, העמוק שהתקיים פה מ-10:30 בבוקר.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה של הכנסת מברכת על כך שנמצאו מאגרי גז משמעותיים בישראל ומקווה שיימצאו רבים נוספים.

אופיר אקוניס: מהגז הזה ייהנו כולם, בראש ובראשונה אזרחי המדינה.

אופיר אקוניס: חברי ועדת הכלכלה סבורים שיש לשתף את אזרחי ישראל במשאבי הטבע ולעדכן את חוק הנפט מ-1952 על מנת ששדות הגז יפותחו לטובת אזרחי ישראל, שייהנו מאנרגיה נקייה וזולה יותר שממנה תיהנה המדינה מהכנסות נוספות.

אופיר אקוניס: יש לייצר ודאות בנוגע למדיניות התמלוגים והמיסוי.

אופיר אקוניס: לאור הפרסומים האחרונים אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה, משרד האוצר, משרד התשתיות, להעביר לוועדת הכלכלה נייר עמדה הבוחן את נושא העלאת התמלוגים מול המס המיוחד שפורסם שהוצע, תוך התמקדות במה יהיה נתח הממשלה, בכל אחת מהחלופות.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה מדגישה שכל החלטה של הוועדה המייעצת, שהיא ועדת שישינסקי, תבוא לאחר שתינתן זכות טיעון לבעלי הרישיונות ועניינם יבוא בפני הוועדה.

אופיר אקוניס: כמו כן על הוועדה להתחשב בהמלצותיה בהשפעתן על מעמדה של ישראל מול משקיעים זרים.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה דורשת שכל עלייה בתמלוגים תהיה מידתית ומאוזנת, כלומר לא תחול על רישיונות קיימים שבוצעו בהם השקעות מהותיות, כלומר שלא יהיה מיסוי רטרואקטיבי.

אופיר אקוניס: להחלטה על העלאת מיסוי תהיינה השפעות גיאופוליטיות מרחיקות לכת, אסור שזו תושפע משיקולים פופוליסטיים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראשוני.

דב חנין: אני לא מציע שבוועדה כרגע הוועדה תאמץ את עמדתי, אני מציע הצעה אחרת.

דב חנין: שהוועדה תברך על קיומו של דיון ציבורי רחב, שאנחנו רק התחלנו אותו, יש עוד הרבה מאוד נושאים שצריך לברר וללמוד.

דב חנין: אנחנו קוראים לקיומו של דיון ציבורי רחב בשאלה הזו, מברכים על כל הגורמים שעוסקים בכך ומציעים שגם בוועדה הזו וגם בוועדות נוספות של הכנסת נמשיך ונעקוב ונקיים דיונים.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע, חבר הכנסת שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מבקש ממך העברה, כי ברצוני שההצעה תתקבל פה אחד, אבל קשה לי לתמוך אם אתה אומר 'הרישיונות שהושקעו בהם השקעות מהותיות...'.

כרמל שאמה-הכהן: האם לוויתן כלול בהגדרה הזו?

אופיר אקוניס: נדמה לי שכן.

כרמל שאמה-הכהן: אז להצעה הזו אני לא יכול להסכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש, בנפרד, אם אפשר להעלות, משהו שלא הזכרת, שהוועדה קוראת לחברות לאמץ כמה שיותר עובדים כחול לבן וספקים כחול לבן.

אופיר אקוניס: זה בסדר, את זה אנחנו יכולים להוסיף להודעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לתמוך בהודעה הזאת בנושא של לוויתן.

אופיר אקוניס: אז אני יכול לכתוב שאתה מסתייג מהעניין של לוויתן.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק שוועדת שישינסקי תדע שיש פה אמרה של חברי כנסת שתהיה משקל כבד בנושא של הרטרואקטיביות, שאנחנו מתנגדים לזה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: מי בעד הצעת היושב ראש?

ציון פיניאן: אני במקום חבר הכנסת דני דנון.

אופיר אקוניס: עם דבריך על העובדים הישראלים.

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם, תודה רבה לכם.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.