הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2010-07-07 10:00

אורי מקלב: אנחנו מתחילים קצת באיחור, נשתדל להשלים לכם את זמן ההמתנה, הדיון יהיה יותר יעיל, יותר מרוכז, יותר מתומצת כך שאנחנו לא ניקח יותר מזמנכם.

אורי מקלב: כפי שאנחנו עושים בכל ישיבה, נעשה סבב היכרות, סבב היכרות בין האנשים על מנת שנכיר מי ומי היושבים והמדברים.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה היא שלומית, אתם ודאי יודעים.

אורי מקלב: נמשיך מימין לשמאל, בלי שום קונוטציה פוליטית.

אסף ויינינגר: אסף ויינינגר ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

יוסי שכטר: יוסי שכטר, מייצג את התאחדות הקבלנים.

אורי מקלב: אתה אבא של יורם שכטר?

יוסי שכטר: אנחנו לא קרובים.

אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

איתן יאיר: איתן יאיר, תושב קריית אונו.

סופה לנדבר: סופיה אלדור, מנהלת אגף בכיר בינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון.

דוד קשני: דוד קשני, עמותת קול בשכונות והפורום לדיון ציבורי.

יעקב ברוש: יעקב ברוש, מנכ"ל עמידר.

ערן כהן: ערן כהן, מזכיר עמידר.

יוסי נשרי: יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו.

יהושע דוידוביץ': יהושע דוידוביץ', מנכ"ל חברת מצלאוי.

אורי מקלב: ברשותכם, מכובדי, אני במקצת צרוד, אפילו יותר מקצת צרוד, לכן אני לא אוכל להאריך בדיבור כרגיל.

אורי מקלב: יש יושבי ראש שכאשר הם צרודים הם לא מנהלים את הישיבות.

אורי מקלב: אבל כיוון שאני ראיתי מי ומי היושבים פה ידעתי שלהפעיל את הפטיש אני לא צריך, אני יודע שהדיון יוכל להתנהל גם כשהיו"ר מוגבל קצת בקולו ואנחנו נסתדר עם זה, אם ירצה השם ובעזרתכם גם כן.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהנושא של פינוי-בינוי הוא באופן רגיל,  ברוב המקרים קבל היעד שלו, הקהל שהוא מדבר עליו הוא על פי רוב אנשים מהחלשים בחברה הישראלית, במצב סוציו-אקונומי נמוך, שגרים באזורים חלשים יותר, לא נאריך את זה, כך אנחנו יודעים ויכול להיות שנשמע דברים אחרים מתוך מאה, או למעלה ממאה פרויקטים שהוכרזו כפרויקטים שעשויים להיות, עלולים להגיע לפינוי-בינוי.

אורי מקלב: כאן בוועדה אנחנו נוגעים ומעלים נושאים שמגיעים מההיבט הצרכני בכמה מישורים.

אורי מקלב: זה יכול להיות במישור הצרכני – הגנת הצרכן.

אורי מקלב: אנחנו דנים בהרבה נושאים, במקרים של הגנת הצרכן או נושא צרכני כזה או אחר, אנחנו דנים הרבה בנושאים של בעלי המוגבלויות, נכים וכדומה.

אורי מקלב: כמובן שגם הנושא של דיור בפני עצמו הוא נושא חשוב מאוד.

אורי מקלב: המקרה הזה משלב הכל בפנים.

אורי מקלב: זה גם נושא צרכני, גם נושא של אנשים עם מוגבלויות שיכולים להיות קשורים לפרויקט הזה, נושא של דיור.

אורי מקלב: זהו נושא מערכתי.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע את הפונים, אבל חלק לא מועט מהדיון יוקדש לנושא הכללי כדי, אולי, "ראה מעשה ונזכר הלכה", אולי מתוך המקרה שיגיע לידינו אנחנו רוצים, גם אם למקרה כזה או אחר יש פתרונות ויכול להיות שזה משהו נקודתי, אנחנו רוצים ללמוד איך אמור להיות ואיך מתבצע היום פינוי-בינוי בערים השונות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלנושא פינוי-בינוי יש הרבה היבטים חשובים מאוד של התחדשות, של יזמות, של בינוי באופן כללי, פינוי של דברים שאולי היו מטרדים ואנשים גרו בצורה כזו, או סביבה שלא הייתה יכולה להתפתח.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לכך.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים לראות, והדגש שלנו הוא בהיבט הקטן של אותו אזרח או אותו תושב, האם הוא לא נרמס, במירכאות, תחת הגלגלים הגדולים האלה, תחת השינוע של כל המערכות הללו; ואיך אנחנו דואגים שהזכויות של אותם תושבים, מה מערכות ההגנה, מקדמי ההגנה יש לאזרחים הפשוטים שבסופו של דבר נהפכים בין יום או אחרי תקופה לבורג אחד מתוך כל המערכת הזאת.

אורי מקלב: אנחנו ננסה לבדוק, נשמע מכם מי האחראי לכך, מה החוזים שנעשים עם אנשים, איך בודקים את האיתנות הפיננסית של הקבלנים, איך ההתנהלות – מי אחראי, מי מבקר, מי מפקח על ההתנהלות של הקבלנים או אלה שעומדים מול האזרחים.

אורי מקלב: האם הרגולטור רואה את תפקיד האנשים רק בכך שהפרויקט יצא לדרך, ולא כל כך מעניין אותו איך זה נעשה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף במאמר מוסגר ובכך אסיים, אנחנו נתקלנו לא אחת במערכות גדולות, כולל ברשויות ולפעמים גם בארגונים שונים כגון מד"א ואחרים שאת כל מערכת הגבייה שלהם הם מוציאים החוצה, למשרדי עורכי דין ומשרדי גבייה כאלה ואחרים.

אורי מקלב: מבחינתו, המשרד הרגיש שהכסף מגיע אליו והיחס של עורך הדין לארגון הוא בסדר, לרשות הוא בסדר.

אורי מקלב: אני לא כל כך מתערב, אני מתעלם אפילו מהיחס, ממה אותו עורך דין עושה כדי לקבל את הכסף.

אורי מקלב: ואנחנו העלינו כמה נושאים כאלה וראינו שהדברים לא היו כל כך קלים, לא היו פשוטים, וביקשנו לשאול אותם.

אורי מקלב: התפקיד לא נגמר בכך שהחברה...

אורי מקלב: אפילו שמדובר בכאלה שלא משלמים.

אורי מקלב: אנחנו ראינו איזה פלא, כשהרשות שלחה מכתבים האדם לא התייחס וכשעורך הדין שלח מכתבים מייד התייחסו.

אורי מקלב: באו אותם אנשים ואומרים שבפעם הראשונה שהם קיבלו מכתב זה היה מעורך הדין, או ממערכות הגבייה השונות.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: לא הרבה, היו צריכים קצת להתאמץ למצוא במכתב והתברר שהאדם מעולם לא גר שם, או פונה באמבולנס או לא חזר הביתה.

אורי מקלב: מכתבים שהגיעו הביתה הגיעו לבית שאף אחד לא גר בו.

אורי מקלב: לא היורשים ולא אחרים, והצטברו חובות של שנים, ואחרי זה באים ואומרים שאף אחד לא ענה ועם רק קצת מאמץ שלחו לבן, ליורש, את החוב, ואז הכל הסתדר, או שפתאום התברר שיש הבדל גדול בין מרשם האוכלוסין לכתובת האמיתית.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו נרצה לשמוע על הנושא הזה, נרצה לשמוע גם על הנושא של הדיור הציבורי, עמידר, גם כן.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, זה חלק מהעניין.

אורי מקלב: ואם נצטרך נתונים, יש לנו נתונים של המ.מ.מ.

אורי מקלב: שהכין לנו תקציר מקצועי בעניין.

אורי מקלב: אנחנו מתחילים מהפונים, נתחיל לפי הסדר.

אורי מקלב: איתן היה הראשון?

איתן יאיר: אני גרתי בשאול המלך, ורכשתי את הדירה ב-2001 מעמידר.

אורי מקלב: באיזו עיר?

איתן יאיר: בקריית אונו.

איתן יאיר: העדפתי לקנות דרך הדיור הציבורי כי הייתה לי הנחה גדולה.

איתן יאיר: והייתה לי התחייבות ממשרד הביטחון שאם אני ארצה להוסיף חדר בשלב כזה או אחר הם יאפשרו לי את זה.

איתן יאיר: ראש העיר באותה תקופה לא היה יוסי נשרי, אלא ראש עיר אחר והוא הביא לנו פרויקט שלמעשה עד היום, אני מתחיל שנה שמינית, פרויקט של פינוי.

איתן יאיר: ראש העיר ההוא ברח והעירייה הייתה מחויבת לדאוג לדיירים, כולל החברה הכלכלית.

איתן יאיר: אני רוצה שתסתכלו על התמונה.

איתן יאיר: החבלים, לא רואים את מקדימה, החבלים נמצאים מאחור.

איתן יאיר: אני מציג לכם עוד עובדה.

איתן יאיר: זה המרכז המסחרי.

איתן יאיר: הבניין הראשון שנהרס זה הבניין השלישי, מהמרכז זה הבניין השלישי, זאת אומרת בניין אחד לפני המגורים שלי.

שלומית אבינח: ספר קצת על עצמך לפרוטוקול.

איתן יאיר: אני נולדתי ב-64 בבית החולים צאלון.

איתן יאיר: אין לי הורים, הממסד לא הכיר בי בתור ילד.

איתן יאיר: התגלגלתי בכל השנים האלה בכל רחובות הארץ, מנהריה ועד הדרום.

איתן יאיר: אמרו לי שההורים נפטרו, אמרו ככה.

איתן יאיר: הפרשה התפוצצה בגיל 17 כאשר פלשתי לדירה נטושה בחולון, בג'סי כהן.

איתן יאיר: השכנים אמרו לי – "אחרי שישנת על העץ, תפלוש לדירה בג'סי כהן בחולון".

איתן יאיר: ואז אמרתי שאני אלך לעמידר.

איתן יאיר: עבדתי באותו זמן בבניין, אמרתי לעמידר שייקחו כסף בעבור הדירה בחולון, בג'סי כהן.

איתן יאיר: עמידר לא עשו את זה, הם שלחו משטרה עם שתי משאיות ואת כל הציוד שקניתי גנבו אותו, ופשוט עד היום לא ראיתי את כל הציוד שהיה לי בדירה בחולון.

איתן יאיר: בינתיים המדינה סידרה לי חודש או שבועיים בבית מלון ולאחר מכן פרס עליי הצבא את חסותו.

איתן יאיר: במשך הזמן ניסיתי לתבוע קצבת ילדים, קצבים שארים ואת כל הקצבאות שלא קיבלתי מעולם.

איתן יאיר: אחר כך הפילו על איזו אישה אחת בפתח תקווה שהיא אמא שלי, אשה שעברה את השואה.

איתן יאיר: היא אמרה שהיא לא האמא שלי וכך התגלגל הסיפור.

איתן יאיר: גמרתי שירות צבאי מלא, שנתיים וחצי שירות בלבנון.

איתן יאיר: בזמנו הייתה לי דירה מעמידר, קיבלתי אחרי השחרור דירה בקריית אונו.

איתן יאיר: מאז אני חי שם, כמעט 20 שנה.

איתן יאיר: רציתי להתחתן ולהיות כמו כולם.

איתן יאיר: פגשתי בחורה והתחתנו, הזמנתי כל מני אנשים מהרחוב.

איתן יאיר: בשלב מאוחר יותר באה העירייה, בינתיים נולדה לי ילדה.

אורי מקלב: אתה נכה צה"ל?

איתן יאיר: אני נכה צה"ל.

איתן יאיר: נולדה לי ילדה ראשונה נכה.

איתן יאיר: נולדה לי ילדה שנייה חולת אסטמה עור ואסטמה ריאתית ולהבדיל מכך שאני אומר שאני ממשפחה אומללה, אני גאה למה שהגעתי.

איתן יאיר: אין לי עבר פלילי.

איתן יאיר: שירתתי בצבא, מילאתי את כל החובות שלי כאזרח למדינה.

איתן יאיר: נולד לי ילד שלישי שהוא נכה 150%.

איתן יאיר: הביאו לנו את הפרויקט.

איתן יאיר: במשך חמש שנים אסור היה לנו לבנות, היה חוק בזמן שקנינו את הדירות מעמידר, ואפשר לבדוק את זה, היה חוק שחמש שנים מיום הרכישה אסור למכור ואסור להשכיר את הדירה.

שלומית אבינח: באיזה גודל הדירה?

איתן יאיר: 36 מ"ר.

איתן יאיר: למרות שחייבו אותנו פעם לפי 45 מ"ר, והיינו בטוחים שזה 45.

איתן יאיר: התברר לנו שזה רק 36 מ"ר.

איתן יאיר: בסעיף הקנייה היה כתוב שחמש שנים אסור למכור ואסור להשכיר.

איתן יאיר: עירבנו את עטרה הרשקוביץ' עיתונאית גל-גפן שתעזור לי לפנות לוועדה של משרד השיכון, ועדת חריגים, כיוון שהשטח של הבנייה, אחרי 5 שנים, כשבא אלינו הפרויקט, מעבר לרעש, הקבלן היה צריך לבצע חפירות והוא חרג משטח הבנייה שלו והוא נכנס עד לחבלי הכביסה שלי.

איתן יאיר: נכון שלחצתי לעזוב, אבל זה מחוסר יכולת, ואם יכולים אפילו ללכת למדוד את השטח, אחרי הריסת הבניין הם היו צריכים לעשות חפירה שהגיעה עד לחבלי הכביסה שלי.

איתן יאיר: הרסו בדרך עצים, הרסו את הדשא, הרסו את הצנרת.

איתן יאיר: הוצאתי מכתב לעמידר בפתח תקווה, הוצאתי מכתב שיפסיקו לחייב אותנו בגינון כיוון שהקבלן הרס לנו את כל הגינה, את השטח.

איתן יאיר: חרג מהשטח.

איתן יאיר: ניסינו לעצור לו את העבודה והם באו והחתימו אותנו על טופס בשביל שנעבור דירה לשכירות.

איתן יאיר: שאני אפסיק לעצור להם את העבודה.

איתן יאיר: מתברר שהם החתימו אותנו על חוזה מבלי ליידענו.

איתן יאיר: נוסף לכל, הקבלן הופיע במשפט ובו הוא אומר שבית המשפט זרק אותנו מהמדרגות.

איתן יאיר: אני יכול להראות לכם את מכתב התביעה שלי.

איתן יאיר: אנחנו נגשנו תביעה וקיבלנו שטר ערבות עבור הבית, 180 אלף דולר ואופציה להגיש תביעות נזיקין, ובית המשפט לא זרק אותי מהמדרגות, ואני לא נישקתי את שוקי, ואני כל הזמן, דרך עטרה הרשקוביץ', עד שהיא עזבה את גל-גפן, ודרך מכתבים נלווים.

איתן יאיר: אני זוכר שיוסי נשרי הזמין אותי פעם באיזה ערב אחד, והוא הזמין איתו את איסר מנהל הרווחה, והוא יכול להעיד על כך.

איתן יאיר: איסר מנהל הרווחה ועוד מישהו, והם ניסו לקיים פגישה עם מר שוקי.

שלומית אבינח: איתן, למה פנית לוועדה?

שלומית אבינח: תתמקד.

איתן יאיר: אני פניתי לוועדה כי אנחנו לא יכולים לחכות היום.

איתן יאיר: נכנסו לחובות.

איתן יאיר: אנחנו משלמים שכירות, להבדיל ממה שאומר הקבלן, עורך הדין המלומד של הקבלן, מעבר לזה שהערוך דין הראשון שלהם שלח לי איומים וגם אז הזמנו את העיתונאית מגל גפן.

איתן יאיר: הוא אומר "אני נתתי דירת פאר".

איתן יאיר: מה זה דירת פאר?

איתן יאיר: אני לא לקחתי וילה ולא לקחתי פנטהאוז, ולא דירת גן.

איתן יאיר: אני מבקש שהוועדה תראה דוח, כמה עולה שכירויות בקריית אונו והסביבה, ואני לא יכול לעבור לכל מקום שהם רוצים.

אורי מקלב: בוא רגע נבין, נתמקד.

אורי מקלב: אתה מקבל 500 דולר מהיזם?

איתן יאיר: כן, 500 דולר מהיזם.

אורי מקלב: כשאתה הסכמת ל-500 דולר, למה הסכמת?

אורי מקלב: באותו זמן זה היה שכר דירה סביר?

אורי מקלב: זה היה ב-2003 כשהתחלת את הפרויקט?

איתן יאיר: הם פינו אותנו ב-2003.

קריאה: אתה התפנית ב-2003.

איתן יאיר: כיוון שהם חרגו משטח הבנייה.

איתן יאיר: הם נכנסו לתוך הבית שלי.

אורי מקלב: בוא נסכם.

אורי מקלב: תגיד לי אם אנחנו משקפים את מה שאתה אומר בצורה נכונה.

אורי מקלב: פינו אותך ב-2003, או הגיעו להסכם לפינוי, על אף שאת הבניין שלך לא הרסו, אבל כיוון שבנו צמוד אליך והעבודה הפריע לך בבית, היזם הסכים.

איתן יאיר: הם לא בנו צמוד אליי.

איתן יאיר: הם נכנסו לשטח שלי.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני מניח שלא סתם הסכימו ולא סתם אתה ביקשת להצטרף לדירה.

איתן יאיר: אנחנו משפחה של ארבעה מוגבלים, ביניהם ילדה חולת אסטמה עור ואסטמה ריאתית.

אורי מקלב: ב-2003 כבר הייתם משפחה של חמש נפשות?

איתן יאיר: כן.

אורי מקלב: הילדים שאתה מדבר עליהם נולדו כבר לפני 2003.

איתן יאיר: כן.

אורי מקלב: ופינו אותך בהסכם שהגעת אליו עם היזם, והעירייה לא הייתה קשורה לזה, ההסכם היה ישירות עם היזם, נכון?

אורי מקלב: ישירות עם היזם הגעת להסכם, לחוזה, שאתה מתפנה מהדירה הזאת והוא שוכר, או שלא הוא שוכר עבורך אתה שוכר דירה אחרת והוא משלם לך 500 דולר לחודש.

אורי מקלב: זה נכון עד כאן?

איתן יאיר: נכון, כן.

איתן יאיר: בהנחה שתוך 24 חודשים אנחנו חוזרים לבית, והוא כבר בנה עשרה בניינים אליהם הוא היה יכול להעביר אותנו.הצענו לו גם דברים חילופיים בשביל לא להמשיך לגור בשכירות ולשום דבר הם לא נענו.

איתן יאיר: אם היום תמצא לי דירה ב-500 דולר...

איתן יאיר: אתה יכול לראות לפי הדוחות שאין דבר כזה, אין חיה כזאת.

איתן יאיר: אנחנו לא שנה ולא שנתיים, אנחנו שבע שנים, מתחילים שנה שמינית, מפונים בעל  כרוחנו.

איתן יאיר: הנזק הכספי נאמד פה בהרבה כסף.

אורי מקלב: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר לגבי הנזק הכספי.

אורי מקלב: קודם כל, לכל השולחן הזה מובן שאף אחד לא אוהב לגור בדירה שכורה כשיש לו אלטרנטיבה לגור בדירה שלו.

אורי מקלב: אדם רוצה בקב שלו מעשרה קבין של אחרים, וכולם יודעים מה זה לגור בדירה שכורה כשאפשר, כשלאדם יש את הדירה, אדם מעדיף לגור בדירה משלו.

אורי מקלב: אני מניח שאתה לא חשבת שזה יהיה לזמן כל כך ארוך.

אורי מקלב: חשבת שזה יהיה סיפור של שנתיים-שלוש, לזה הסכמת ולכן הסכמת גם לחוזה של 500 דולר לחודש, באותה תקופה עם הכסף הזה אפשר היה לשכור דירה שהיא מתאימה לצרכים שלך.

אורי מקלב: מכאן ואילך מה שקרה הוא שהפרויקט התמשך, אתה לא קיבלת את הדירה שלך.

איתן יאיר: גם לא עדכון של הדולר ולא עדכון לפי המדד.

אורי מקלב: רגע, בסדר.

אורי מקלב: התהליך לקח הרבה יותר זמן, עד היום הזה אתה עדיין לא בדירה שלך.

אורי מקלב: הדירה עדיין לא בנויה, אם מדובר על דירה באזור שלך, נכון?

אורי מקלב: ושכר הדירה לא משקף את העלויות.

אורי מקלב: מה שהיה נכון ל-2003, כבר לא נכון היום, מכמה היבטים.

אורי מקלב: קודם כל, הדולר ירד, ה-500 דולר של אז היו יותר, ומחירי הדירות עלו, ובמקביל גם מחירי השכירות עלו.

אורי מקלב: אלו שני דברים.

אורי מקלב: נוצר מצב שאתה נכנסת לחובות בגלל שהיית צריך להשלים את הפער בין שכר הדירה שאתה משלם לבין מה שאתה מקבל.

אורי מקלב: אני לא נכנס לחשבון של כמה אתה משלם היום, מה הפערים ואיך זה הגיע לסכומים גדולים מאוד, את זה אני לא יודע.

אורי מקלב: אבל אתה אומר שבכל אופן המצוקה הכספית שלך היא בעקבות הפער בשכר הדירה בלבד, או שהיו עוד דברים?

איתן יאיר: היו דברים נלווים לכל זה, למשל, בדירה שחייתי בה בשאול המלך לא שילמתי ועד.

איתן יאיר: לפני שנה ביקשו מאיתנו ועד 3500 שקלים.

איתן יאיר: היום, נכון להיום הם מבקשים 6000 שקלים ברחוב האיריס.

איתן יאיר: דירה פשוטה.

אורי מקלב: 6000 שקלים ועד בית לשנה?

איתן יאיר: לשנה, כן.

איתן יאיר: ברחוב האיריס.

אורי מקלב: בוא תעבור לגור על ידי, נו.

איתן יאיר: יותר מזה.

איתן יאיר: מרגע שעברנו באילוץ הזה, הפסיקו לנו את הנסיעות לילדה, אז היינו מחוייבים להסיע את הילדה, חולת אסטמה, להבדיל משני הילדים שלהם יש הסעה מיוחדת כיוון שהם מוכרים כ-PDD.

איתן יאיר: לילדה הפסיקו את ההסעה והיא לא הייתה יכולה ללכת.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: העניין הוא לא רק שכר הדירה אלא שהיו לך הוצאות נלוות.

איתן יאיר: אני אתן לך עוד דוגמא, נניח על הובלה.

איתן יאיר: הקבלן אומר שהוא שילם לי הובלה, אבל הוא שילם לי רק הובלה אחת.

איתן יאיר: איפה אפשר למצוא דירה לכל כך הרבה שנים?

איתן יאיר: אחרי חמש שנים הייתי צריך שוב למצוא דירה.

אורי מקלב: כמה כתובות עברת?

איתן יאיר: עברתי פעמיים, עכשיו אני עובר בפעם השלישית.

אורי מקלב: אם אני אסכם את דבריך, איתן, אתה הלכת על פרויקט בו דובר לפי הבנתך על שנתיים, התברר לך בלי שאתה רצית שהפרויקט הזה המשיך הרבה יותר זמן.

אורי מקלב: באותה תקופה שכר הדירה ששולם לך לא מבטא את העלות האמיתית של שכר הדירה, מעבר לכך, כיוון שגרת לא באזור שלך היית צריך להחליף דירות, כמובן.

אורי מקלב: יש לך ילדים נכים, המשמעות של דירה שהיא לא שלכם, יש לכך משמעויות רבות, עם הוצאות נלוות.

אורי מקלב: ניסיון לפתור את זה בדרך של לקבל דירות אחרות לא נענה.

איתן יאיר: לא שלא נעניתי, לא.

איתן יאיר: דירה מחוץ לקריית אונו, בגלל שיש לי ועדות השמה, בגלל הבעיות המורכבות של הילדים, זה היה קשה.

אורי מקלב: אתה קשרת את גורלך ואת מקום מגורייך עם העיר הזאת, אתה לא רצית לעזוב, במיוחד עם המוגבלות של שלושה ילדים, אני לא חושב שצריך להסביר ולהרחיב.

אורי מקלב: איתן נמצא לפנינו אבל אם הוא לא היה הייתי מסביר לכל מי שרוצה לשמוע, שיביא ילד נכה אחד הביתה ויבין מה זה שלושה ילדים נכים בבית ולא משנה סוג הנכות, במיוחד כשגם אחד ההורים נכה.

אורי מקלב: זה לא מקרה סטנדרטי, לא מקרה רגיל.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו לפני כשלושה שבועות דיון בנושא שר"מ לילדים נכים, אחד הדיונים שקיימנו בוועדה.

אורי מקלב: זו הייתה ועדה ששודרה בערוץ 99, לא נערכנו לוועדה הזאת, לא חשבנו מה יסופר שם.

אורי מקלב: היו שם מספר הורים שדיברו על ההתמודדות שלהם בבית עם ילד אחד נכה, עם שני ילדים נכים.

אורי מקלב: לא הייתה עין שלא דמעה באותה ישיבה והיטיבה לתאר זאת חברת הכנסת, חברת הוועדה שאמרה שכל אחד מאיתנו יסתכל ויראה מה זה ילד חולה בבית.

אורי מקלב: שפעת קטנה, שלושה-ארבעה ימים שהילד בבית, מה מדובר, במה זה כרוך.

אורי מקלב: צריך לקחת חופש מהעבודה.

אורי מקלב: וזה כשהילד בסדר והכל בסדר, אז ברור מהי המשמעות של ילדים נכים.

אורי מקלב: זה משקף לנו מצב שיכול לקרות לכל אחד, מצב שבו האזרח הקטן לא מודע, או מסיבות אחרות, נכנס לתוכנית של פינוי בינוי שהייתה אמורה להסתיים בפרק זמן כזה או אחר והפרויקט מתרחב ומתגלגל לתקופה שאנחנו נמצאים כבר בשנה השמינית שלה.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור לפונה הבאה.

אורי מקלב: אני מניח שגרתם בדירה קטנה כמה דיירים.

אורי מקלב: וזה אמור לשפר גם את הדיור שלכם וגם את הסביבה.

אורי מקלב: אני לא שמעתי פרטים על הפרויקט, אבל אני מניח, לפי התמונות זה לא כל כך נראה אבל אני מבין שמדובר בפחונים, וזה כבר היה אמור להיות?

יהושע דוידוביץ': זה כבר קיים.

אורי מקלב: חלק, לא הכל.

יהושע דוידוביץ': תיכף אני אתייחס ותקבלו תמונה.

אבנר עורקבי: אם אתה מראה להם תראה גם לי, כדי שאוכל לראות.

יהושע דוידוביץ': חדש מול ישן.

יהושע דוידוביץ': זו דוגמא של בניין אחד מתוך עשרה.

קריאה: יפה מאוד.

אורי מקלב: אני מניח שפינוי בינוי נעשה גם במצבים יותר קשים.

יהושע דוידוביץ': תיכף אני אתן הרחבה לנושא.

אורי מקלב: בטח ראש העיר מגלה איפוק רב.

אורי מקלב: הוא לא רגיל לשבת בישיבות  של אחרים כשהוא לא היו"ר ולא לענות לקריאות ביניים, אנחנו צריכים להעריך את זה.

יוסי נשרי: אני מקשיב בקשב רב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אבנר.

אבנר עורקבי: אני מודה לך, כבודו על הדיון הזה.

אורי מקלב: לפני כן אני רוצה לקדם את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ'.

אורי מקלב: תן לי את הכבוד לקדם אותה בברכה ואחר כך תוכל להוסיף מילה או שתיים.

אורי מקלב: בזה אני לא אפריע ולא אקצר.

אורי מקלב: אנחנו הזכרנו את שמך לפני כמה דקות בלי שהיית פה, והזכרנו את זה כשדיברנו.

אורי מקלב: קודם איתן, שהוא נכה צה"ל ואבא לשלושה ילדים נכים, שניים PDD ואחת עם מחלת עור ואסטמה, מפונה במסגרת פינוי-בינוי, אמרתי שאנחנו יודעים מה זה אבא לילד אחד נכה, קל וחומר שניים, שלושה וקל וחומר כשהאבא גם נכה.

אורי מקלב: הזכרתי את מה שאת אמרת, כשהילד נמצא בחופש שלושה-ארבעה ימים אז אנחנו בחופש מהעבודה והילד משחק והכל בסדר, אנחנו משתגעים אחרי יומיים.

אורי מקלב: קל וחומר, מה קורה כשהמצב הוא כל הזמן, 24 שעות.

אורי מקלב: כאן הזכרנו אותך, אנחנו היום רוצים לדון בנושא פינוי-בינוי מההיבט האזרחי, מההיבט של האזרח.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש הרבה תועלות והרבה דברים חשובים שנעשו במסגרת פינוי-בינוי, ואנחנו רוצים בכל המערכת הזאת לראות איפה האזרח הקטן נמצא.

אורי מקלב: יש לנו שני מקרים, שני פונים שפנו אלינו וזה משתקף, ועם זאת אנחנו רוצים מהפרט ללמוד על הכלל ולראות.

אורי מקלב: מכבדים אותנו גם ראש עיריית קריית אונו יוסי נשרי, וגם ממשרד השיכון, וגם מהתאחדות הקבלנים וגם מעמידר, מנכ"ל עמידר נמצא פה גם כן, כמובן מהעמותות הפונות.

אורי מקלב: אנחנו מייד נשמע אותם, יש לנו את אבנר שרוצה משפט אחד או שניים.

אבנר עורקבי: זה לא משפט או שניים, זה קצת ארוך.

אורי מקלב: נדמה לך.

אבנר עורקבי: אני רוצה לכסות את כל העניין של פינוי-בינוי.

אבנר עורקבי: אני יותר מעורה בנושא הזה כי אני בא מאיזור של פינוי-בינוי.

אבנר עורקבי: אני מועמד לפינוי-בינוי ואני מתנגד לכך.

אבנר עורקבי: אני ראש המתנגדים באזור שלי.

אורי מקלב: איפה אתה גר?

אבנר עורקבי: רמת גן, רמת עמידר.

אורי מקלב: זה בגלל שכל מקום שיש עמידר אתם מתנגדים.

אורי מקלב: לא משנה מה.

אורי מקלב: אנחנו חיינו על הכדורגל של עמידר.

אבנר עורקבי: אני רוצה לדבר על החוק עצמו.

אבנר עורקבי: החוק עצמו הוא חוק מאוד דורסני לגבי אנשים שמסרבים.

אבנר עורקבי: אנשים לא באים לסרב כי בא להם, או שהם רוצים לסחוט יותר כסף.

אבנר עורקבי: יש כאלה שכן אבל על פי רוב לא.

אבנר עורקבי: אני אומר שעל פי רוב לא.

אבנר עורקבי: לבוא ולאיים, ואני קיבלתי את האיומים הרדומים האלה כדייר סרבן, אני באופן אישי, כשנכנס אליי היזם הוא אומר לי שהוא ייתן לי דירה יותר יפה, יותר טובה, ואני אומר לו שאני נכה עם כסא גלגלים, אתה לא תוציא אותי מהבית שלי כי אני נלחמתי עם משרד השיכון כדי להשיג דירת קרקע הרבה זמן, וברוך השם גרתי בדירת עמידר ותודה לאל קניתי את הדירה, ויש לי דירת קרקע, נלחמתי שתהיה לי דירת קרקע ועכשיו אתה לא תוציא אותי מהבית הזה, על גופתי המתה.

אבנר עורקבי: אני אוהב את הסדק שיש לי פה בדירה.

אבנר עורקבי: אני אוהב אותו.

אבנר עורקבי: יש לי סנטימנטים לסדק הזה.

אורי מקלב: אבנר, אני רוצה לכוון אותך.

אורי מקלב: כמו כל אחד שאומר שהוא אוהב את שלו, עבד עברי שאומר אהבתי את אשתי ואת ילדיי, רוצעים אותו באוזן ואחרי זה...

אבנר עורקבי: החוק לא נותן לך.

אבנר עורקבי: היזמים הם בדרך כלל בעלי הון, בעלי כוח מאוד רציני, הרי להעביר את חוק פינוי בינוי זה היה עם רשת של לוביסטים יחד עם כל מני קבלים שרצו את היזמות הזאת, בשביל מה?

אבנר עורקבי: בשביל לעשות הון.

אבנר עורקבי: בסדר, אין לי בעיה עם הפינה הזאת.

אבנר עורקבי: אבל אל תכנס לד' אמות שלנו.

אבנר עורקבי: בד' אמות שלנו אתם לא תכנסו בעזרת השם.

אבנר עורקבי: אני אומר דבר כזה.

אבנר עורקבי: לבוא קודם כל, כמו שאני שומע פה, אני רוצה להגיד במפורשות.

אבנר עורקבי: לבזות אדם על מוגבלותו או כל דבר אחר זוהי עבירה על החוק.

אבנר עורקבי: אני אומר לכם ותשמעו טוב.

אבנר עורקבי: לבזות אדם על מוגבלותו זו עבירה על החוק, העברנו את זה בכנסת השנה.

אבנר עורקבי: אני מבקש להקפיד על החוק הזה.

אבנר עורקבי: מי שיעבור עליו יתבע בעזרת השם.

אבנר עורקבי: אנחנו מגיעים ממקומות נחשלים.

אורי מקלב: אני הוספתי לחוק שלך.

אורי מקלב: גם אדם קשיש, הוספתי בזכותך.

אבנר עורקבי: מדובר במקומות נחשלים, יש מקומות שצריך להזיז אותם.

אבנר עורקבי: ברגע שאנשים מסרבים אי אפשר לבוא ובאיומים מוסווים עליהם להגיד להם שאם יחתמו עוד אנשים הם ייאלצו לעזוב.

אבנר עורקבי: היום אפילו מתכוון שר האוצר להוריד את חוזה החתימה ל-50-50.

אבנר עורקבי: יש לנו בעיה מאוד רצינית עם זה.

אבנר עורקבי: בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים הגיש משרד השיכון בקשה להאריך את הפינוי-בינוי.

אבנר עורקבי: איזור פינוי-בינוי חל עליו אך ורק שש שנים.

אבנר עורקבי: בקדנציה שעברה הגיש משרד השיכון בקשה להאריך לעוד שש שנים.

אבנר עורקבי: במקרה אני ראיתי את זה ואני הגעתי לוועדה.

אבנר עורקבי: היה שם אופיר פינס.

אבנר עורקבי: ביקשתי שלנכה יישמרו על הזכויות שלו בתוך הבניין.

אבנר עורקבי: כמו שאמר כבודו.

אבנר עורקבי: יתנו לו דירת קרקע.

אורי מקלב: אתה מתכוון לדיור ציבורי?

אבנר עורקבי: לא, לא.

אבנר עורקבי: בכל פינוי בינוי.

אבנר עורקבי: דירת קרקע.

אבנר עורקבי: ביקשו להאריך את זה בעוד שש שנים, כלומר איזור מוגדר איזור בינוי ל-12 שנה.

אורי מקלב: ולא יותר?

אורי מקלב: תסביר לנו.

אבנר עורקבי: איזור מוכרז איזור פינוי-בינוי, היה שש שנים והאריכו את זה בעוד שש שנים, כלומר 12 שנה איזור מוכרז יכול להיות איזור פינוי-בינוי.

אבנר עורקבי: אם לא חתמו פרויקט, ביי ביי.

יהושע דוידוביץ': לא, לא מחוץ לבית 12 שנה.

יהושע דוידוביץ': ההכרזה על האיזור שבו אפשר לקבל את ההקלות של פינוי-בינוי תהיה תקפה ל-12 שנה, אבל לפנות 12 שנה אדם מביתו זה לא נורמלי.

אורי מקלב: רגע, ניתן למרכז המחקר והמידע של הכנסת, בוא נראה, בוא נשמע שייתן לנו הסבר כי אנחנו לא בתוך העניין.

אורי מקלב: אני אסביר גם עם הצרידות שלי.

אורי מקלב: אני מבין שאם מכריזים על איזור פינוי בינוי, עד היום אפשר היה להכריז שש שנים מההתחלה עד הסוף.

אורי מקלב: משלב ההתחלה שלו, ואם אני טועה תקנו אותי, דהיינו עוד לפני שבכלל התחילו לדבר עם דיירים.

אורי מקלב: אני לא יודע איזה שלב נקרא ההתחלה אבל נניח שהממשלה החליטה להכריז, היא הכריזה על הרבה אתרים, על 118 אתרים, אבל אני מדבר כשהם כבר מתחילים להיכנס לתוך האיזור, משלב מסוים מתחילים לספור שש שנים.

אורי מקלב: היום הגדילו את זה.

אורי מקלב: זה לא דבר טוב, אתה התייחסת לזה כאילו שזה דבר חשוב.

אורי מקלב: הם הרחיבו את זה ל-12 שנה, לא צמצמו לשש שנים דהיינו שכל התהליך מהבניין הראשון ועד הבניין האחרון ועד שכולם נכסים זה לא יותר מ-12 שנה.

יהושע דוידוביץ': מייד תשמעו על הפרויקט הראשון בקריית אונו שבוצע במדינה, עם 11 בניינים, עם 170 דיירים מפונים ו-500 דיירים חדשים.

יהושע דוידוביץ': אם תתנו לי לדבר, תשמעו יותר מאוחר את כל התהליך איך קרה ומה קרה עם שתי הדוגמאות הפרטניות האלה ומה קרה עם עוד 168 דיירים אחרים.

אבנר עורקבי: הוא אומר את זה בצורה מאד יפה, הוא אמר: עוד 500 דיירים נוספים.

אבנר עורקבי: כמה כסף עשית על הגב שלהם?

אבנר עורקבי: זה לא יפה מה שאתה אומר.

יהושע דוידוביץ': זאת בושה לבן אדם שמדבר ככה.

אבנר עורקבי: לא בושה, לא בושה.

אבנר עורקבי: הכוח יענה את הכל.

יוסי שכטר: סליחה, אותו בן אדם מקבל תמורה לזה.

יהושע דוידוביץ': במקום 36 מטר דירה אדם קיבל דירה של 90 מטר.

יהושע דוידוביץ': לא היה לו  מקלט.

יהושע דוידוביץ': הוא קיבל דירה עם ממ"ד, קיבל דירה בתקנים של שנות האלפיים, דירה שמוגנת לרעידות אדמה, קיבל חניה תת קרקעית.

יוסי נשרי: למה כשאחרים מדברים אנחנו שמרנו על שקט ודממה?

יוסי נשרי: למה אנשים צריכים להתפרץ?

אורי מקלב: אנחנו גם נשמור על שקט.

אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס לפילוסופיה של עניין, האם פינוי-בינוי הוא דבר נכון, הוא דבר דמוקרטי.

אורי מקלב: אנחנו באמת מסתכלים על כל אזרח כאזרח ולא משנה אם הוא אחד מתוך 150 או אחד מתוך 100,000.

אורי מקלב: כל אחד הוא אדם וכל משפחה היא משפחה.

אורי מקלב: אני גם יכול להבין טוב מאד את אלה שאומרים: אנחנו לא מוכנים בשום אופן.

אורי מקלב: אני בא מרקע שמרני מאד, מסבא שעבד ארבעים שנה על אותו כסא מעץ בעיריית פתח-תקווה כמנהל חשבונות, וגם אני כזה.

אורי מקלב: אם לא אשתי הטיפוס החדשני, אני לא יודע מה היה קורה אתי.

אורי מקלב: אני באותו מקום, תן לי אותו דבר, אותו אוכל, אותו סדק בקיר.

אורי מקלב: אני  מבין, אבל אני גם מבין את מה שעומד מאחורי זה.

אורי מקלב: יש כלל, בהרבה דברים  יש רוב והפילוסופיה ברורה, אבל אנחנו לא נכנסים לפילוסופיה של העניין.

אורי מקלב: כמובן, אנחנו כוועדה מציפים את החלק האזרחי של הפרט וזה נכון, אבל יש גם צד אחר, החלק הכללי, ואנחנו גם נשמע אותם.

אורי מקלב: אבנר, אנחנו מאד מעריכים אותך ואתה יודע שאתה יוזם של הדיונים פה, אבל אנחנו צריכים להתמקד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות בחלק הזה שיש תמונה שלמה – יזמות, הפיכה.

אורי מקלב: הרבה דברים טובים בדרך, באמת הרבה דברים טובים בדרך ואנחנו בכל אופן רוצים להציף את האזרח הקטן גם אם הוא אחד מתוך 170, איך הדרך אתו, מה הבעיות, איפה הלקונות בעניין הזה ואיך אנחנו יכולים לעזור במה שאפשר לעזור, בעיקר לשפר באופן כללי.

אבנר עורקבי: באותו מעמד של ההארכה ל-12 שנים, שש שנים ועוד שש שנים, היות וראיתי שאין שם יחסים, כלומר יעשו לי את הלינץ' בסוף ויאשרו את זה, אמרתי להם שלפחות תאשרו לנכים אפשרויות כמו שאמרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אישרו את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבנר, הבנתי שאישרו את זה.

אבנר עורקבי: כן, כן, אחרי שעשיתי שם פיליבסטר רציני, כלומר דרך דוד אזולאי הגשתי עצירה.

אורי מקלב: אנחנו מאד מעריכים אותך על ההישגים שלך.

אבנר עורקבי: באיזשהו מקום אני גם חוזר אחורה.

אבנר עורקבי: אני אומר שאם אתה מוציא נכה מהבית, תן לו בית.

אבנר עורקבי: אל תתן לי חלומות באספמיה.

אבנר עורקבי: תן לי בית.

אורי מקלב: מה זה בית?

אורי מקלב: תנו שכירות, לא כסף?

אבנר עורקבי: הכוונה שלי היא כזאת: לא שכירות, אל תעבירו אותי לשכירות, לא רוצה שכירות, לא רוצה כלום.

אבנר עורקבי: תעביר אותי לבית.

אבנר עורקבי: הוצאת אותי ממקום זה, תעביר אותי למקום זה.

אבנר עורקבי: בית.

אבנר עורקבי: אל תתן לי שכירות, אל תגלגל אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאתה אומר הוא שהוא לא ייתן לך כסף אלא ייתן לך בית.

יהושע דוידוביץ': הוא רוצה בינוי-פינוי ולא פינוי-בינוי.

יהושע דוידוביץ': הוא רוצה קודם כל שתבנה בית, תפנה אותי ותן לי את הבית.

אבנר עורקבי: לא, לא, אני לא אומר את זה.

אבנר עורקבי: אתה רוצה לפנות אותי מהדירה ואתה רוצה להקים על הבית שלי בניין?

אבנר עורקבי: קח אותי עם כל הבית שלי ותפנה אותי לבית אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אומר: אל תתן לי לרוץ.

אבנר עורקבי: לא רוצה לגור בבניין הזה.

יהושע דוידוביץ': זה מה שהוא אומר, הוא רוצה בינוי-פינוי.

יהושע דוידוביץ': תן לו בית אחר ואז תפנה אותו.

אורי מקלב: אבנר, אני לא יכול להיכנס לזה.

אבנר עורקבי: אתה לא תפנה נכה.

יהושע דוידוביץ': אני מסכים.

יהושע דוידוביץ': אני לא מפנה.

יהושע דוידוביץ': הכל וולנטרי, אף אחד לא מכריח אף אחד.

יהושע דוידוביץ': לא רוצה לפנות, אל תפנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לשאול שאלה?

אבנר עורקבי: על פי רוב מדובר בנכים מוגבלים והעיריות לא מאשרות בנייה על הקרקע.

אבנר עורקבי: אני יודע את זה, אני יודע את זה מקרוב.

אבנר עורקבי: דיברתי עם ראש העיר שלי.

יהודה סקר: גם בירושלים זאת אותה בעיה.

אורי מקלב: אבנר, תן לי לכוון, אל תנצל את זה שאני צרוד.

אורי מקלב: היא גם לא יכולה לרשום פרוטוקול.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להתמקד.

אורי מקלב: אנחנו דנים עכשיו בשאלה מה עובר על האזרח במסגרת מה עשוי ומה עבר אזרח במסגרת הפינוי-בינוי.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להציף את הנושא ואנחנו קצת קצרים בזמן.

אורי מקלב: יש הרבה אנשים שרוצים עוד להשיב ונתנו הרבה זמן לפונים.

אורי מקלב: אתה אומר שעל נכים במסגרת הפינוי-בינוי צריכה להיות הסתכלות אחרת לגמרי.

אורי מקלב: קודם כל, הבנתי מאסף שיש לך הישג בזה, דהיינו נכה לא נחשב כל כך מהר מסורב פינוי וכל זמן שהוא לא קיבל את ההתאמות שלו במקום החילופי הוא לא נחשב סרבן פינוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אחרי 12 	שנה לא הסכמת, אתה יכול...

אורי מקלב: יוליה, נראה לי ש-12 שנה לא קשורות.

אורי מקלב: בעקרון, הפרויקט לא יכול להימשך יותר מ-12 שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה סרבן פינוי?

אורי מקלב: כשיש מסגרת פינוי תמיד לוקחים בחשבון שיהיו כאלה שמסרבים.

יהושע דוידוביץ': יש חוק בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי, הבנתי.

אורי מקלב: חברי כנסת מבינים מהר, רק הם לא מתמצאים במיליון נושאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם מסבירים לאט אנחנו מבינים מהר.

אורי מקלב: אתה אומר, אבנר, שבמסגרת כל הדברים האלה אתה בא להציף את הנושא של הנכים.

אורי מקלב: יש משהו אחד במסגרת הפנימית של הנכים ואתה אומר: אני דורש שלא תחזירו אותי לאותו מקום, לא מעניין אותי שש שנים או 12 שנה, אני רוצה אפשרות לדבר אחר.

אורי מקלב: שמעתי.

אורי מקלב: איזה עוד דרישה?

אורי מקלב: איך אומר משרד השיכון?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אני מחזיר אותך לאותה סביבה שלך, לאותו בניין שלך.

אבנר עורקבי: אני אומר את זה גם מהשינוי הרב והרציני שעובר על משפחה של ילדים נכים ואני בא מהכיוון של הילדים הנכים כי אני מייצג גם ילדים נכים.

אבנר עורקבי: אתה לא יכול להעביר את הילד הנכה, מחדר שבו הוא מקבל את הסאקשן שלו ואת כל הטיפולים שלו לחדר אחר.

אבנר עורקבי: לא. אתה צריך להעביר אותו לחדר קבוע ולא שהוא יעבור כל חודש או חודשיים או שנה מחדר לחדר.

אבנר עורקבי: בית קבוע, זה מה שצריך לתת לו.

אבנר עורקבי: בית קבוע.

אבנר עורקבי: לא תוכלו לתת לו?

אבנר עורקבי: לא תוכלו לעמוד מול זה?

אבנר עורקבי: הוא לא ייחשב כסרבן.

אבנר עורקבי: זאת ההצעה שלי כהצעת החוק הבאה.

אורי מקלב: אתה אומר, אבנר, שצריך לעזוב את הנקודה אם מחזירים אותו או לא מחזירים אותו, נכה לא יכול להתגלגל בדירות שכורות ואם כבר אתה מעביר אותי, תן לי מקום שבו אני אמשיך את החיים שלי.

אורי מקלב: זאת דרישה שאנחנו יכולים להבין אותה והשאלה היא אם יכולים גם לעמוד בה באמת במשרד השיכון.

אורי מקלב: אני מבין את החשיבה מאחורי זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נשמע לי מאד הגיוני מה שהוא אומר.

אבנר עורקבי: יש לי פה שני ילדים נכים ולך תדע, אולי הוא צריך חמצן, אולי הוא צריך את זה או את זה.

אבנר עורקבי: זהו, סיימתי.

אורי מקלב: אני חושב שראש העיר צריך לדבר.

יוסי נשרי: אתה רוצה שאני אתחיל?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: כמה שנים אתה ראש העיר?

יוסי נשרי: ממאי 2007.

סופה לנדבר: אני מצטערת מאד, באתי לפה חולה עם דלקת חמורה והרופא החזיר לי טלפון.

אורי מקלב: קודם כל, רפואה שלמה ואנחנו שמחים שהרופא אישר לך להשתתף אתך.

סופה לנדבר: אם מותר לי גם, רציתי לומר כמה דברים.

אורי מקלב: עכשיו את בזכות דיבור.

סופה לנדבר: ראש העיר מדבר?

שלומית אבינח: כן, אבל את תעשי סדר לפני.

יוסי נשרי: אין לי בעיה.

אורי מקלב: ראש העיר מדבר ראשון, אבל מכיוון שסדר הדברים זה לא סדר התפקידים, תדברי עכשיו.

סופה לנדבר: יש שני דברים חשובים שרציתי להבהיר פה.

סופה לנדבר: קודם כל, דווקא בימים טרופים אלה יכול להיות שמהכנסת יבוא מזור.

סופה לנדבר: הסיבה מדוע הפרויקטים נמשכים כל כך הרבה זמן כי לאשר את התכניות של פינוי-בינוי לוקח בוועדות הסטטוטוריות התכנוניות מעל לשש שנים, כשרובן בוועדות מחוזיות.

סופה לנדבר: אנחנו הצענו אין ספור הצעות לקצר את התהליכים במקרים של פינוי-בינוי ואני כל הזמן אומרת – זה נשמע כאילו אני אומרת משפט סתם, אבל פה זה מוכיח את עצמו כמה שזה לא סתם – שכאשר מתכננים קרקע שאין עליה בתים, הקרקע לא יודעת שמתכננים עליה וזה לא אכפת לה, אבל כאשר מתכננים על גבי בתים שבתוכם גרים אנשים והאנשים האלה נמצאים במצב של אי ודאות בתקופה כל כך ארוכה, זה אכזרי.

סופה לנדבר: כל הצעה שהגיעה ממשרד השיכון לקצר את תהליכי האישור של התכניות האלה באופן משמעותי, לא התקבלה.

אורי מקלב: ברפורמה בתכנית הבנייה, שעכשיו הכנסת דנה בה, אין פרק שמתייחס לפרויקטים של פינוי-בינוי.

סופה לנדבר: בוודאי, רצינו לבודד את הפרויקטים של פינוי-בינוי.

סופה לנדבר: היתה לנו הצעה לאחד את הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, דבר שהיה מקצר לנו את תהליך האישור משש שנים אולי לשנה, אבל לצערנו היא לא התקבלה.

אורי מקלב: אתם דיברתם בדיונים שהיו עד היום?

סופה לנדבר: בוודאי.

סופה לנדבר: במשרד המשפטים לא הסבירו לנו למה הם לא קיבלו את זה.

סופה לנדבר: זה הדבר הראשון שרציתי לומר.

אורי מקלב: רק למען הסדר הטוב, את התב"ע אתם מתחילים אחרי שכבר מכריזים?

סופה לנדבר: תלוי, יש שני  מסלולים.

סופה לנדבר: יש מסלול של תכניות ושל מקומות, שיוזמות העיריות עצמן.

סופה לנדבר: אז העיריות בעצם פונות להכריז על המתחם כמתחם לפינוי בינוי וגם מקבלות תקצוב לתכנון, אך ורק לתכנון, מהמדינה להכנת תב"ע, ולמנהל פרויקט שתפקידו בפועל ליידע את התושבים ולהחזיק אותם כל הזמן בתמונה.

יוסי נשרי: זה פרויקט מוכרז.

סופה לנדבר: זה בפרויקט שהוא במסלול רשויות מקומיות.

אורי מקלב: עד כמה שלי ידוע, עד כמה שאני מתמצא בחוק, העיריה יכולה להכריז או להוביל תכנית בניין עיר בלי לשאול אף אחד.

סופה לנדבר: אני מייד מסבירה, אני מייד אסביר.

אורי מקלב: אני מבין שהיא פונה אליכם כדי לקבל מימון על התכנון, אבל לא צריך אישור של הדיירים.

אורי מקלב: יש להם זכות להתנגד.

אורי מקלב: בתכנית בניין עיר לדייר יש זכות להתנגד, אבל אני יכול היום כעיריה לעשות הרחבות דיור בשכונה שאני רוצה לתת לה הרחבות דיור.

אורי מקלב: אני לא צריך שהם יחתמו לי על התכניות כי אני יכול להגיש כעיריה.

אורי מקלב: לעיריה יש זכות להגיש תכנית תב"ע.

סופה לנדבר: נכון, נכון.

יוסי נשרי: אם רוצה יקדם ואם לא רוצה, לא יקדם.

אורי מקלב: אם רוצה לקדם יקדם ויש עכשיו זכות לדייר לבוא ולהתנגד ולומר: אני לא מסכים כי זה מפריע לי.

אורי מקלב: סופיה, את יודעת שהבעיה הגדולה היא עד שזה מגיע לוועדה.

סופה לנדבר: בדיוק על זה דיברתי.

סופה לנדבר: להבדיל מפרויקטים רגילים, שבהם יש בעצם לאזרח אפשרות להתנגד רק בסוף תהליך התכנון, אנחנו פה מממנים מנהל פרויקט, שממומן לפי כמה פגישות הוא עשה עם התושבים, אנחנו דורשים ממנו מפגשים כלליים, דיוור ישיר, הודעות, הוראות, להציג את הפרויקט וכו'.

סופה לנדבר: אם הוא לא מביא לעיריה הוכחות – מי ששוכרת אותו זאת העיריה, אבל אנחנו משלמים לעיריה – בלי שיש לנו הוכחות מוצקות שהוגדרו מראש על שיתוף הציבור ועל הבאת הפרויקט לידיעת הציבור, פשוט מנהל הפרויקט לא מקבל את שכרו.

סופה לנדבר: זאת פעם ראשונה שבה מופעל מנגנון כזה מובנה של שיתוף הציבור.

אורי מקלב: מי מבקר את מה שהוא מדבר עם הדייר ואיך שהוא משכנע את הדייר?

אורי מקלב: מי מבקר אותו?

סופה לנדבר: הוא תפקידו להסביר לתושבים את מה שקורה בתהליך התכנון.

אורי מקלב: את מהות הפרויקט.

אורי מקלב: את החלק הקנייני ואת ההסכמים, מי עושה?

אורי מקלב: היזם?

יוסי נשרי: היזם.

סופה לנדבר: רגע, אני רוצה להסביר את חלוקת התפקידים כי יש גם מסלול אחר שאני אסביר אותו אחר כך.

אורי מקלב: שמשרד השיכון בעצמו עושה?

סופה לנדבר: לא, לא, לא, מה פתאום.

שלומית אבינח: של יזמים, מסלול של יזמים.

אורי מקלב: על מה דיברת עד עכשיו?

אורי מקלב: על איזה מסלול?

סופה לנדבר: על מסלול שהוא ביוזמת רשות מקומית ואנחנו, המדינה, עוזרים לרשות המקומית במימון פעולות תכנון ופעולות הסברה לתושבים.

אורי מקלב: פרויקטור, אתם מממנים פרויקטור כמו שיקום שכונות ודברים בסגנון הזה.

סופה לנדבר: רגע.

סופה לנדבר: בעצם, תפקידה של העיריה הוא לקדם את התב"ע, על חשבוננו אבל לקדם את התב"ע.

אורי מקלב: ולעקוב אחרי פעולות הפרויקטור, מנהל הפרויקט.

סופה לנדבר: תב"ע ופעולות הסברה.

סופה לנדבר: בחלק מההוראות שלנו אנחנו דורשים שכאשר יתחילו להגיע הכנסות לפרויקט, מאגרות כאלה ואחרות, כולן ייכנסו לקופה סגורה לצורך שיפור התשתיות וביצוע גינות.

סופה לנדבר: מרגע שהתב"ע מאושרת והרי כמעט רוב הרכוש בשכונות האלה הוא בידי הדיירים עצמם, הם בעלי הדירות, בעצם בסמכותם לבחור לעצמם את היזם על פי דעתם וזה אפילו לא חייב להיות אותו יזם לכלל הפרויקט אלא כל בית או שני בתים או שלושה בתים, שצריכים להתפנות בשביל להקים בניין חדש אחד, יכולים לקחת גם יזם אחר.

סופה לנדבר: הם בעצם עושים את האירוע עצמו ובהרבה מאד מקרים שאני מכירה התושבים לוקחים עורך דין והוא מכין להם מכרז בין חברות קבלניות.

סופה לנדבר: במכרז הם בוחרים לעצמם את החברה הקבלנית, שנותנת להם את התנאים הטובים ביותר.

סופה לנדבר: זאת עסקה פרטית לגמרי, בעצם עסקת קומבינציה כמו שאנחנו מכירים את המושג.

אורי מקלב: איפה החלק של העיריה בחלק הזה?

אורי מקלב: היא בעצם מקדמת את התב"ע.

סופה לנדבר: העיריה במסלול הזה מקדמת את התב"ע ואמורה אחר כך לייעד את הכספים שהצטברו לה בתוך הקופה לטובת הסביבה.

אורי מקלב: רק כספים של אגרות?

סופה לנדבר: אגרות פיתוח, כל הדברים האלה, היתרי בנייה.

אורי מקלב: היטלי השבחה?

אורי מקלב: יש בזה היטלי השבחה?

יוסי נשרי: לא, לא, ברוב המקרים לא.

סופה לנדבר: זהו המסלול של העיריות.

אורי מקלב: החלק הזה נראה לי חלק חשוב.

אורי מקלב: הבנו מה התפקיד שלכם – אתם הרגולטור, נותנים כסף.

סופה לנדבר: עוד משהו חשוב שלא סיפרתי.

סופה לנדבר: מה המדינה בעצם נותנת לפרויקטים האלה?

סופה לנדבר: בפרויקטים הספציפיים האלה היא מממנת באופן חלקי את התכנון ואת פעולות ההסברה לתושבים והיא נותנת הנחות מיסוי מפליגות לתושבי הבתים הישנים.

אורי מקלב: מה זה מפליגות?

שלומית אבינח: מה זה מפליגות?

סופה לנדבר: בעצם, התהליך הזה של ויתור על הדירה הישנה וקבלת הדירה החדשה יש בו כל מיני מסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר שאין היטלי השבחה.

שלומית אבינח: מס רכישה.

סופה לנדבר: מס רכישה, מס שבח.

שלומית אבינח: הדייר פטור מזה.

סופה לנדבר: יש שם כל מיני מסים, מע"מ וכו'.

סופה לנדבר: כל מיני מסים.

סופה לנדבר: בדירות שבאחזקת הדיירים שגרים שם המדינה מוותרת על המסים.

אורי מקלב: כולנו קנינו דירות.

אורי מקלב: אחד מוכר דירה וקונה דירה ויש לו מס שבח עליה.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר לכם משהו מהותי.

סופה לנדבר: רגע, אני רוצה לספר לכם משהו מאד חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל על מה אנחנו מדברים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שפינוי-בינוי זה טוב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור שזה טוב.

סופה לנדבר: רגע, תרשו לי להגיד משפט עד הסוף.

יוסי נשרי: לא לכולם זה טוב.

סופה לנדבר: משהו שהוא רלוונטי לבקשת האזרח.

שלומית אבינח: תנו לה לדבר.

סופה לנדבר: האזרח יכול ליהנות או הפרויקט יכול ליהנות מאותן הנחות המיסוי גם אם הדירה המתקבלת על ידי האזרח, הדירה החדשה, היא לאו דווקא בפרויקט.

סופה לנדבר: מי שרוצה לא לחכות, כמו שפה נאמר, שלוש שנים עד שייבנה הבית החדש, יכול לסכם עם היזם שהוא יקבל דירה מיידית ולא יצטרך לעבור פעמיים, דירה מיד שנייה, קרוב לוודאי, באיזשהו מקום אחר, ולעבור אליה.

סופה לנדבר: אפילו אם יש הפרש בין ערך הדירה שהוא מקבל בפועל כי אולי היא דירה ישנה, אולי היא פחות טובה מהדירה החדשה, לבין הדירה שהגיעה לו, הוא יכול לקבל את ההפרש בכסף, ממש בכסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקרה שנניח באים לאבנר ונותנים לו דירה אחרת...

סופה לנדבר: והדירה הזאת שווה פחות מהדירה שהגיעה לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והוא, נניח, לא מבסוט מהדירה, הוא רוצה משהו אחר.

סופה לנדבר: זה צריך להיות על דעתו.

יוסי נשרי: הוא לא עובר אם הוא לא מרוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה היא האם בעצם הסירוב שלו, העובדה שכבר הציעו לו דירה אחרת, הופכת אותו לסרבן כי הנה, נתנו לך דירה ולא קיבלת אותה.

סופה לנדבר: לא, לא.

סופה לנדבר: קודם כל, חוק הדייר המסרב מוציא מהכלל את הבעיות הסוציאליות השונות, כלומר נכים וכאלה.

סופה לנדבר: כלומר, לא כל כך מהר מכריזים עליהם כעל סרבנים.

סופה לנדבר: זה כבר מובנה בתוך החוק.

סופה לנדבר: לכן אני אומרת שמבחינת המדינה, המדינה פתחה אפשרויות נוספות, למשל לאנשים קשישים.

שלומית אבינח: אבל מי מיידע את האזרחים?

שלומית אבינח: מי מיידע את האזרחים אובייקטיבית?

סופה לנדבר: רגע, רגע.

סופה לנדבר: מה שקורה הוא שכרגע המסלול בבית משפט, אבל עכשיו במסגרת הרפורמה הצענו להכניס שלב ביניים שבו תהיה אפשרות גם לפנות למעין פיגורה של שמאי מכריע.

סופה לנדבר: בכל המקרים שעד עכשיו נדונו בבית המשפט, באמת שלחו את הצדדים לגישור והדברים הסתדרו בתהליך הגישור.

סופה לנדבר: מה שחשוב לומר הוא לגבי זקנים, למשל.

סופה לנדבר: הם לא רוצים לעבור דירה פעמיים מכיוון שהם לא יודעים מה יקרה בתקופת הביניים הזאת והם יוכלו מייד לקבל פתרון.

סופה לנדבר: האדון פה אמר שלא נוח לו לעבור דירה פעמיים, הוא יכול...

אורי מקלב: סופיה, הבנו את העניין.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע את ראש העיר.

אורי מקלב: נניח שברור לנו החלק הזה של משרד השיכון וכל מה שאתם נותנים זה יפה מאד, ההקלות במסים, עזרה לעיריה במימון התכנון והדאגה שהכספים שהעיריה מקבלת יהיו גם לטובת הפרויקט.

אורי מקלב: הבנו שסגרתם את החלק של העיריה והחלק שאתם נותנים.

אורי מקלב: אנחנו גם מבינים דבר אחד, שיש לאדם כמה אפשרויות שהוא רוצה, יש לו מגוון אפשרויות.

אורי מקלב: כן מעניין אותנו, ותכף נגיע לזה, בחלק הזה שבו הדייר עומד מול הקבלן, מול היזם או מול המשרדים, זה החלק הבעייתי בעניין.

סופה לנדבר: אבל זאת עסקה פרטית והמדינה לא יכולה להיכנס.

אורי מקלב: אבל העסקה הפרטית הזאת היא כאן הנושא הבעייתי.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאותו מסבירן, זה שמשכנע, בחלק הזה מה יהיה בפרויקט וכמה הוא טוב...

סופה לנדבר: לא מתפקידו להיכנס לעסקה פרטית.

אורי מקלב: הוא לא נכנס לנושא הזה.

סופה לנדבר: נכון.

אורי מקלב: האדם, אותו אחד, לא כולם אנשים שמבינים בזה.

אורי מקלב: תאמיני לי שגם כשאני אלך לקנות דירה, עם כל הנסיון שלי, אני אתייעץ קודם.

אורי מקלב: אנשים מתייעצים וחושבים, אבל יש כאלה שלא יודעים מי מגן עליהם.

אורי מקלב: האם אנחנו יודעים אם לא מפעילים עליהם דברים כאלה ואחרים?

אורי מקלב: לך אין תשובה בעניין הזה.

סופה לנדבר: לא שאין לי תשובה, יש לי תשובה.

אורי מקלב: שלמדינה אסור להתערב.

סופה לנדבר: שאלנו אותן השאלות את הייעוץ המשפטי שבמשרדנו ונאמר לנו באופן חד משמעי, שהמדינה לא יכולה להתערב.

סופה לנדבר: זאת עסקה פרטית בעצם בין בעל הדירה לבין היזם, שהתושבים כולם בחרו אותו באותו בלוק והמדינה לא יכולה בשום פנים להיות חלק מהעסקה הזאת.

אורי מקלב: סופיה, אני  מבין.

אורי מקלב: אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים כאלה, של המשרדים.

אורי מקלב: אני נמצא בחלק של הרגולטור ואני מגיע, אבל, כפי שאת יודעת, הרבה מקרים שעברו דרך הוועדה הזאת ודרך עוד הרבה ועדות אחרות וגם דרך ארגונים כאלה ואחרים, זה לא עזר והגיעו לבית המשפט.

אורי מקלב: פתאום התברר שהיועצים המשפטיים, האפשרויות והאחריות שלנו והדאגה שלנו צריכה להיות דאגה יותר מורחבת.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים באיזשהו מקום לזרוק את האנשים, לשכנע אותם לעשות את הדברים האלה וכמה זה טוב ומה העתיד, ובחלק המכריע, כשהוא צריך לעמוד מול היזם, מול העסקה האמיתית שלו, שם אנחנו לא יכולים להתערב.

סופה לנדבר: מאה אחוז.

סופה לנדבר: אני מוכרחה להגיד לך שאנחנו היינו מודעים לכך ולכן נלחמנו מאד מול רשות המסים לפתוח מסלולי פיצויים, כלומר שתהיה אפשרות גם לעבור לא דווקא לדירה חדשה ולחכות ושיהיה פתרון למשפחה שרוצה לעבור מיידית למקום אחר, ישן.

סופה לנדבר: על זה נלחמנו.

אורי מקלב: זה לא יוצא אפשרי, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורי מקלב: את אומרת שזה אפשרי.

סופה לנדבר: בשום פנים ואופן.

סופה לנדבר: אני ארכיטקטית בהשכלתי.

אורי מקלב: את אומרת שהוא לא חייב דווקא באותו פרויקט.

סופה לנדבר: נכון, הוא יכול לעבור לכל מקום שהוא רוצה.

אורי מקלב: אבל לא בכסף.

אורי מקלב: הוא מקבל כסף?

סופה לנדבר: לא.

קריאה: לא, הוא מקבל דירה.

סופה לנדבר: הוא חייב לקבל דירה, הוא חייב לקבל דירה.

אורי מקלב: את אומרת שרציתם אפילו לתת כסף.

סופה לנדבר: אבל אם הדירה הזאת במקרה יותר זולה ממה שהגיע לו בפרויקט החדש, הוא יכול לקבל את ההפרש בכסף והמדינה לא ממסה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי עושה את השמאות?

סופה לנדבר: שמאי פרטי.

סופה לנדבר: רציתי לומר רק דבר אחד – אני מאד רציתי שיהיה איזשהו מנגנון ממשלתי של ייעוץ משפטי לתושבים, אבל נאמר לי שזהו דבר שבעצם נכנס לתחום שבין האזרחים לבין הספק.

סופה לנדבר: זאת עסקה פרטית לחלוטין ואנחנו לא יכולים.

סופה לנדבר: פניתי, דרך אגב, לארגון שנקרא 'במקום', שדואג לזכויות האזרח והצעתי להם שייתנו סיוע משפטי בחינם לאנשים.

סופה לנדבר: אני פניתי אליהם בבקשה כזאת כי המדינה, לפי מה שנאמר לי חד משמעית, לא יכולה להיות חלק וצד בעסקה פרטית.

שלומית אבינח: תנו לראש העיר לדבר.

קריאה: מה עם הקשישים?

סופה לנדבר: הקשישים אותו דבר, הם יכולים לעבור מיידית.

אורי מקלב: בדברי ההקדמה שלי אמרתי שעל פי רוב מדובר באוכלוסיה חלשה כי ברוב האזורים של הפינוי, האוכלוסיה שם היא אוכלוסיה חלשה.

אורי מקלב: יש שם גם דירות עמידר וכן הלאה.

אורי מקלב: משה, יש לך כמה היבטים – יש לך נסיון בפרויקט הזה ואתה יכול להעשיר אותנו בידיעה וגם בדברים שיש לך ביקורת.

אורי מקלב: אנחנו זכינו לארח אותך כאן בוועדה מכיוון שהפונים היו מקריית אונו ואתה מהפרויקט הראשון או השני?

יוסי נשרי: הראשון.

אורי מקלב: הראשון בארץ.

אורי מקלב: יש לכם גם זכות ראשונים.

יוסי נשרי: קודם כל, ברשותך, היושב ראש, אני מזמין אותך לבוא ולראות את הפרויקטים שעושים בקריית אונו.

יוסי נשרי: זה פרויקט ראשון, אבל עכשיו זה יורחב.

יוסי נשרי: מתהווים עוד שני פרויקטים ובקרוב הולכים לאשר את הפרויקט השלישי.

יוסי נשרי: אנחנו מדברים כרגע על הפרויקט ההוא של שאול המלך והוא לא פרויקט שהממשלה קידמה אותו אלא הוא פרויקט שהתקדם והתחיל מזה שהתושבים פנו לעיריה בזמנו, לחברה הכלכלית, והחברה הכלכלית מטעם העיריה היא זאת שפעלה בשטח באמצעות אנשים שגרו שם.

יוסי נשרי: החתימו את התושבים, הביאו את אותן חתימות ואז החברה הכלכלית יצאה למכרז.

יוסי נשרי: במכרז זכתה חברת מצלאווי לקדם את הפרויקט של פינוי-בינוי, כלומר פה התקשרה החברה הכלכלית ביציאה למען התושבים, על פי בקשת התושבים, וחברת מצלאווי זכתה.

אבנר עורקבי: זה לא פרויקט פינוי-בינוי?

שלומית אבינח: אבנר, אל תפריע לו.

אבנר עורקבי: שאלתי שאלה אם זה פרויקט פינוי-בינוי.

אורי מקלב: אבנר שאל שאלה וגם אני רוצה לשאול אותה.

אורי מקלב: אמנם משרד השיכון לא היה מעורב בזה, אבל קיבלתם את כל הזכויות.

יוסי נשרי: לא אנחנו קיבלנו.

יוסי נשרי: הוא הוכרז כפרויקט פינוי-בינוי.

קריאה: במסלול ניסויי.

אורי מקלב: אחרת לא היו מקבלים הטבות מיסוי, אבל לא הייתם צריכים לא את הכסף של קידום התכנון.

יוסי נשרי: לא, לא המדינה שילמה את זה.

אורי מקלב: וגם את הפרויקטור גם לא הייתם צריכים, את אותו אחד שמסביר.

יוסי נשרי: גם לא, נכון.

אורי מקלב: אבל במסגרת ההקלות זה נכנס כן לתוך המסגרת, זה הוכרז כדי לקבל הטבות המיסוי, בעיקר כדי לקבל את הטבות המיסוי.

יוסי נשרי: בוודאי, אחרת לא היינו יכולים לקבל.

יוסי נשרי: בתוך כל ההסכם שעשו לחברה הכלכלית היה הסכם בין החברה הכלכלית לבין היזם מי הולך לפתח את השטחים, את הגינון, את הפיתוח, את התשתיות, את החשמל ואת כל מה שקשור מסביב.

יוסי נשרי: זה נחתם בהסכם בין החברה הכלכלית לבין היזם.

יוסי נשרי: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא של איתן.

יוסי נשרי: את איתן אני מכיר הרבה מאד שנים, עוד לפני שהתחתן, עוד לפני שהלך לצבא, מכיר את ההיסטוריה שלו.

אורי מקלב: בזכות היותך ראש עיר?

יוסי נשרי: לא, עוד לא הייתי ראש עיר בכלל.

יוסי נשרי: בכלל לא הייתי ראש עיר וגם לא חשבתי להיות ראש עיר.

יוסי נשרי: אני מכיר אותו ובגלל ההיכרות שלי אתו ובגלל המצב הקשה שלו, שהוא חווה בחיים שלו, ובגלל המצב המשפחתי והנכויות לקחתי על עצמי מול היזם לבקש ממנו שלפנים משורת הדין ייתן לו שכירות היום וייקח אותו היום.

יוסי נשרי: ייתן לו כסף, יפנה אותו מהמקום שלו.

איתן יאיר: למה, יוסי, תסביר למה.

איתן יאיר: תסביר למה פוניתי מהבית שלי.

איתן יאיר: תסביר לי למה.

יוסי נשרי: אני הפרעתי לך לדבר?

אורי מקלב: איתן, איתן.

איתן יאיר: לא, אתה אומר שאתה פנית בשביל שהוא יפנה לפני הזמן.

איתן יאיר: תסביר למה.

אורי מקלב: איתן, איתן, זאת קריאת הביניים האחרונה.

אורי מקלב: אני לא קורא לזה התפרצות.

אורי מקלב: זאת קריאת הביניים האחרונה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תרשום ואני אאפשר לך לדבר.

אורי מקלב: תאמין לי שדברים מתקבלים כשאתה אומר אותם בנחת וככה זה לא מוסיף לעניין.

אורי מקלב: אבנר, אותו דבר, זה לא מוסיף שום דבר אלא ההיפך.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

יוסי נשרי: לאחר שהוא פנה אליי מספר פעמים וביקש ממני סיוע זימנתי את הקבלן אליי וביקשתי ממנו שלפנים משורת הדין ייתן לו פתרון היום ולא יחכה לתקופה שהוא צריך לפנות כי היזם מול הדיירים עשה את ההסכם מתי הוא מפנה אותם, מתי הוא  משלם להם את ה-500 דולר, לאיזה תקופה וכן הלאה.

יוסי נשרי: פה אמרתי לו שיש מקרה חריג ואני מבקש ממנו לפעול מייד, למרות שבתקופה ההיא...

אורי מקלב: אני רק רוצה להבין אותך.

אורי מקלב: למרות שהבניין שלו עוד לא נהרס...

יוסי נשרי: למרות שהוא עוד לא היה בקטגוריה של הריסת הבניין ולאור זאת שהוא בא ויש לו ילדה חולת אסתמה וקשה לה עם הנשימות והאבק וכו' וכו', הוא נענה לבקשה.

יוסי נשרי: בכל היתר, יצאתי מהתמונה ולא נכנסתי כי אנחנו כרשות מנועים מלהיכנס לנושא נדל"ני.

יוסי נשרי: זה נושא קנייני פרופר שאנחנו לא נכנסים אליו.

יוסי נשרי: לא נכנסנו לבדוק איזה ריצוף שמים, איזה אסלות שמים, איזה ברזים שמים.

יוסי נשרי: זה לא ענייננו.

יוסי נשרי: אנחנו יודעים דבר אחד – העיריה, כעיריה באמצעות החברה הכלכלית, דחפה את הפרויקט על מנת לשפר בצורה משמעותית את הדיור שיש לאותם דיירים שגרים שם, והם גרו בתנאים בלתי סבירים לחלוטין, בצורת המבנה, בחיים שיש להם, במספר המטרים שיש להם, וקיבלו דירות, אני חושב – שדרגו את החיים שלהם בצורה משמעותית לאחר שקיבלו את הדירות.

יוסי נשרי: נכון, יש תקופה קשה.

יוסי נשרי: זה לא שאתה מקבל אדמה בתולה, בונה עליה, באים הדיירים וקונים פה.

יוסי נשרי: זה פרויקט מאד מאד מורכב כי אתה גם בונה כשאנשים גרים שם, גם צריך לסיים את הבנייה, גם צריך להכניס אותם בחזרה לדירות ולהמשיך את ההריסות הלאה.

יוסי נשרי: הרי אתה לא הורס את כל השכונה כי אי אפשר.

אורי מקלב: יש כבר בניינים שמאוכלסים?

יוסי נשרי: ודאי, ודאי שיש.

יוסי נשרי: השבעה כבר מאוכלסים.

אורי מקלב: מתי התחיל האכלוס?

יוסי נשרי: באוגוסט 2004.

יהושע דוידוביץ': באוגוסט 2004 אוכלס בניין ראשון, שנהרס שנתיים לפני זה.

יהושע דוידוביץ': אין דייר שהיה בחוץ יותר משנתיים וחצי.

יהושע דוידוביץ': אין דבר כזה.

יהושע דוידוביץ': המקסימום שדייר היה בחוץ הוא שנתיים וחצי.

אורי מקלב: זאת אומרת שאם איתן לא היה מפונה קודם, הוא היה מפונה רק לפני שנה-שנה וחצי.

יוסי נשרי: הוא לא פונה, איתן לא פונה קודם.

אורי מקלב: איתן לא פונה, אבל אם, נניח, השכן שלו פונה רק לפני שנה וחצי...

יוסי נשרי: רק לפני שנה וחצי ועוד חצי שנה-שלושת רבעי שנה הוא מתאכלס.

אורי מקלב: אני מתאר לעצמי שגם הוא היה באתר בנייה ולא היה פשוט לגור שם.

יהושע דוידוביץ': כמו בכל מקום שבו לידך בונים ובונים.

יוסי נשרי: למען הפרוטוקול, כבודו, היו לי עוד מספר פניות של תושבים ואני אמרתי להם: אני לא מתערב בנושא הנדל"ני.

יוסי נשרי: שכונה לידם, הרוגי מלכות בבל, גם היא בקרוב הולכת לקבל אישור של הוועדה המחוזית, וביקשו.

יוסי נשרי: אמרתי להם: לכו ליזם ומבחינתי שהוא יעשה מה שהוא רוצה.

יוסי נשרי: הוא רוצה לפנות אתכם, לתת לכם?

יוסי נשרי: אנחנו לא מתנגדים ולא נתנגד.

יוסי נשרי: זה עניין שלכם קנייני.

אורי מקלב: אתם מקבלים את התב"ע ואנחנו מקבלים את התשתיות ולוקחים אחריות על הגינון, על כל התשתיות שמסביב.

יוסי נשרי: לאחר שאנחנו מקבלים, ודאי.

אורי מקלב: כן, כלומר זאת הפרוצדורה בעניין הזה.

יוסי נשרי: בהסכם פיתוח.

יוסי נשרי: זה הסכם פיתוח שנעשה בין הרשות לבין היזם.

אורי מקלב: אתם צריכים גם לקבל את האישור של משרד השיכון.

יוסי נשרי: לא, זה היזם, לא העיריה.

אורי מקלב: אבל זה מתחיל בעיריה.

יוסי נשרי: מה שסופיה אלדור אמרה לך זה פרויקט אחר.

אורי מקלב: אבל זה מתחיל, כלומר ההכרזה על המקום, ההכרזה על פינוי זאת העיריה.

יהושע דוידוביץ': בלי הסכמה של העיריה לא יכול להיות פרויקט.

אורי מקלב: זאת אומרת, ההכרזה, כשמתחילים בתהליך ולא משנה מי מקבל את האישור פורמלית...

יוסי נשרי: בוודאי, צריך אישור ומעורבות של העיריה באישורים ובקידום ורצון לקדם את הדברים.

אורי מקלב: לאחר מכן העיריה צריכה לקבל החלטה להעביר תב"ע במקום הזה ולאחר מכן יש לה עוד חלק אחד של התשתיות הציבוריות והפיתוח הסביבתי – מבני ציבור או לא מבני ציבור, כל אחד בהסכם שיש לו מול היזם, שיש לעיריה מול היזם.

אורי מקלב: כלומר, היזם מול שני גופים הוא צריך לעמוד בגדול, חוץ ממשרד השיכון בחלק הטכני.

אורי מקלב: הוא עומד מול העיריה בחלק הציבורי – בגינות, בגני ילדים וכו', כל מקום מה שצריך העיריה קובעת לעצמה.

יוסי נשרי: גם בתב"ע הוא עומד מול העיריה.

אורי מקלב: ברור, אבל במקרה הזה יש לה גם תפקיד שהיא אחראית.

אורי מקלב: מה זה עיריה?

אורי מקלב: זה ועד בית גדול שאחראי לתושבים כמה מוסדות ציבור צריך, איזה סוג מוסדות ציבור, אם זאת אוכלוסיה מבוגרת אולי צריך יותר מועדונים ואם זאת אוכלוסיה צעירה צריך יותר גני ילדים.

אורי מקלב: העיריה קובעת לעצמה ועכשיו היא מחליטה מה היא מקבלת מהיזם, האם הוא בונה את הדברים האלה או שבונה רק את הגינות, את הכבישים, את המדרכות וכן הלאה.

יוסי נשרי: יש תכנית פיתוח, זה לא דבר פשוט.

יוסי נשרי: אלה דברים מאד מורכבים.

יוסי נשרי: צריך להתחבר לתשתיות ישנות עם תשתיות חדשות.

אורי מקלב: מים, ביוב.

יוסי נשרי: נכון.

יוסי נשרי: בשביל זה יש מחלקה בעיריה שאמונה לעשות את הדברים האלה.

יוסי נשרי: זה החלק של העיריה בקטע הזה.

יוסי נשרי: העיריות, מי יותר ומי פחות, מדרבנות את התושבים, מדרבנות את היזמים בייחוד באזור המרכז, שבו יש גם מדיניות ממשלתית לעניין הזה במשרד הפנים ובמשרד השיכון, שרוצים לעודד את אותם בתים ישנים משנות השמונים ומטה או ללכת לנושא של עיבוי או תמ"א 38 או מה שאנחנו קוראים במילים יותר רחבות: התחדשות עירונית, בגלל נושא של צפיפויות, בגלל חוסר בקרקעות.

יוסי נשרי: יש פה אמירה ממשלתית בחוק הזה ואנחנו, כרשות, היכן שיש לנו מקום לעזור ולסייע לתושבים בשביל שישדרגו את החיים שלהם, אנחנו בעד.

יוסי נשרי: אנחנו עוזרים ודוחפים במידת האפשר עד לקטע הנדל"ני, עד לקטע של הדברים שקשורים בין היזם לבין אותו דייר, שהולך לעשות את הדברים.

יוסי נשרי: מפה והלאה שוקי יסביר לך את הדברים.

אורי מקלב: בעצם אין לך מה להגיד מפני שאתה אומר שזה חלק ששייך ליזם.

יוסי נשרי: לא אמרתי את זה.

יוסי נשרי: אמרתי שלגבי איתן אני כן התערבתי באופן אישי וביקשתי מהיזם לפנים משורת הדין: קח לעצמך את המשפחה.

יוסי נשרי: נכון, יעלה לך עוד כמה שקלים, ותממן להם את השכירות.

יוסי נשרי: כמה הוא סגר אתו או לא סגר אתו?

יוסי נשרי: זה עניין שלהם.

יוסי נשרי: אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: כאיש ציבור אני שואל אותך – מתברר פה שאיתן, שאתה קצת הכרת אותו, לא היה צריך לעמוד מול הקבלן והוא לא היה מודע.

יוסי נשרי: מה הוא לא ידע?

יוסי נשרי: למה הוא לא מודע?

אורי מקלב: אתה יזמת את זה ואמרת: יש לו ילדים נכים, תקדים את הפינוי שלו כדי שהוא לא יסבול.

יוסי נשרי: לא. אמרתי: תפנה אותו למקום זמני לפני התאריך שהוא קבע לו מתי הוא מפנה אותו.

אורי מקלב: מה שמתברר הוא שה-500 דולר או הסכום הזה לא הספיקו וזה לא מתאים.

יוסי נשרי: אני לא נכנס לזה.

יוסי נשרי: אני מצטער מאד, אני לא נכנס לזה.

יוסי נשרי: אני לא אכנס לזה, עם כל הכבוד.

יוסי נשרי: מצדי שייתן לו 3,000 דולר בחודש, מה זה עניין שלי?

אורי מקלב: מתברר לנו שבהסכמים שיש עם יזמים יכול האזרח ליפול בפח.

אורי מקלב: נניח שהדבר הזה לא היה בזמן הקודם....

יוסי נשרי: למה ליפול בפח?

יוסי נשרי: אני לא מבין.

אורי מקלב: לכן אני עושה אתך את הסימולציה הזאת לראות אם אני מבין נכון.

אורי מקלב: נניח שזה לא היה זמן מוקדם אלא בזמן הנכון ובאמת, ברוך השם, זה רק לקח שנתיים במקרה הזה, אבל זה יכול היה גם לקחת יותר.

אורי מקלב: עכשיו התברר שהוא עשה אתו הסכם על 500 דולר ותוך חצי שנה התברר שהכסף הזה לא מספיק.

יוסי נשרי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אורי מקלב: אני שואל אותך, האם מתברר לנו שיכול להיות שיש לקונה כאן לנו, כמייצגי ציבור, במסגרת זה שאנחנו "זורקים" את הדיירים האלה, המפונים....

יוסי נשרי: לא, לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי גם שאלה נוספת, אדוני ראש העיר.

אורי מקלב: לא המפונים, סליחה.

אורי מקלב: כשמחדשים להם את האזור.

יהושע דוידוביץ': הם לא מפונים, הם בעלי קרקע.

יהושע דוידוביץ': הם בעלי קרקע עשירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תגזימו, באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא עשירים.

אורי מקלב: אנחנו דוחפים אותם, אנחנו מדרבנים אותם, מבקשים מהם, דוחפים אותם לעסקה כזאת.

יוסי נשרי: זה האינטרס שלהם.

אורי מקלב: נכון, לטובתם.

אורי מקלב: לטובתם, זה נכון.

יוסי נשרי: הם רוצים, הם מקדמים את זה.

אורי מקלב: נכון, לטובתם.

אורי מקלב: יכול להיות, ואני אומר את זה כאן על השולחן, ש-80%-85%, אפילו ב-90% זה נהדר, יכול להיות, אני לא יודע, אבל מה אנחנו עושים מבחינתי עם ה-10% האלה או עם המקרים האלה, שבכל אופן מתברר לנו שבגלל כוח המיקוח שלהם, בגלל חוסר המודעות שלהם – הם עסוקים בדברים אחרים ואני לא רוצה להגיד, כי תכף אני אואשם בעבירה על החוק שמי שמוגבל, חס וחלילה, העיסוק שלהם בילדים, עיסוק בעצמם גורמים להם לבעיה בהתנהלות ואנחנו רואים את זה בעוד דברים.

אורי מקלב: הבעיה הפיזית הזאת גורמת להם גם לקושי בהתנהלות.

אורי מקלב: יוליה, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוסי, על פניו נשמע מאד הגיוני ובאמת טוב  פרויקט פינוי-בינוי, בוודאי ובוודאי כשמתייחסים לציבור כמו שצריך, אבל מה שחורה לי פה הוא שאתה בא ואומר שמרגע שקיבלתם תב"ע ויצאו כל המושגים שלא למדתי אותם, זה בין הדייר לבין היזם והעיריה, באיזשהו מקום, קצת נסוגה ואומרת: זהו, כרגע זה כבר לא באחריות שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה היא האם לא צריך להיות מצב שבו העיריה מחייבת את היזם לעמוד בכל הקריטריונים, כולל אלה החדשים שאני מניחה שאנחנו גם נחשוב עליהם בעקבות הדיון הזה כדי שהיזם לא יוכל להיות יזם אם הוא לא יפתור את הבעיות מסוג אבנר או מהסוג של הגב' נפתלי או מסוג איתן וכו'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, כשאמרו הרגע שאם נניח נגמר הכסף, אתה אומר: מה אני אעשה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, אבל לי קצת קשה לקבל את האמירה: מה אני אעשה?

יוסי נשרי: לא, את לא מסבירה את עצמך טוב.

יוסי נשרי: את אומרת לי: אתה תהיה יזם, אתה תיקח כסף ואתה תתעסק בנושא של נדל"ן, תתעסק בנושא שאסור לי על פי חוק ואני לא אתעסק בהם.

יוסי נשרי: זה מה שאת אומרת לי ואני לא אעשה את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהאחריות שלך צריכה להיות...

יוסי נשרי: האחריות שלי צריכה להיות שהתב"ע תאושר כמו שצריך על פי דין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נורא טכני, אבל איפה התושבים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה בני האדם?

יוסי נשרי: יש לך דירה ומה שאת אומרת לי הוא שמחר בבוקר אני אבוא ואוציא אותך מהדירה ואני אעשה מה שאני רוצה בדירה שלך.

יוסי נשרי: אני כעיריה אוציא אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא מה שאני אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מה שאני אומרת.

קריאה: זה בדיוק מה שנעשה וזאת הבעיה.

יוסי נשרי: זה מה שאת אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני אומרת משהו הפוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שיש לי דירה ורוצים להוציא אותי ואתה, כראש עיר, מבין שהפרויקט הזה הוא טוב לך לפיתוח העיר, לתשתיות, לכל הדברים האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לוקח קבלן והוא כאילו מראה לך: הנה, אני כזה, אני חמוד, אני מדבר עם כולם, ככה אני משקיע וככה אני עושה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר: מצוין וחותם אתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרגע שהוא עוזב אותך אתה לא בעסק והתושבים שלך סובלים.

שלומית אבינח: מול הקבלן כי ההתנהלות היא מול הקבלן.

יוסי נשרי: אבל אני לא לוקח את הקבלן.

יוסי נשרי: הוא לא חתום מולי.

יוסי נשרי: הם חותמים מול היזם.

שלומית אבינח: יוליה, הדיירים עושים מכרז לבחור את הקבלן.

שלומית אבינח: הדיירים בוחרים את הקבלן.

אורי מקלב: חברת הכנסת שמאלוב אומרת דברים ואני גם אעצים אותם.

יעקב ברוש: חברת הכנסת יוליה, אני אעזור לך.

יעקב ברוש: רוב הפרויקטים שבהם אין איזושהי כתובת מוצהרת, מה שעושים הדיירים, הם לא כאלה טפשים כמו שאת חושבת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש לא חושבת שהם טפשים.

יעקב ברוש: הם לוקחים לעצמם גוף.

יעקב ברוש: יש היום גופים שעושים את זה תמורת תשלום, שהם מלווים את הפרויקט מטעם הדיירים והם בודקים את כל אותם דברים שאת אומרת.

יעקב ברוש: ברוב הפרויקטים קיימים גופים כאלה ואני ארחיב עכשיו לגבי עמידר.

יעקב ברוש: איפה שיש אפילו דירת עמידר אחת בתוך פרויקט, אנחנו הופכים להיות הגוף הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעולה.

יעקב ברוש: לנו יש צוות שכולל עורכי דין, אדריכלים, אנשי הנדסה, אנשי נכסים ואנחנו מלווים את הדיירים מתחילת הפרויקט ועד סופו.

יעקב ברוש: אנחנו גם מוודאים שהם מקבלים את הזכויות שלהם, שהחוזה הוא חוזה, שהחוזה הוא ריאלי ורציונלי ושבסופו של דבר הם מקבלים את המקסימום כמו שקיבלו כל הדיירים.

יעקב ברוש: בפרוקטים שאנחנו מכירים יש גופים שמייצגים את הדיירים וקיימים היום הרבה מאד גופים כאלה, שעושים את זה.

אורי מקלב: ארגוני צרכנים כאלה?

יעקב ברוש: כן.

יעקב ברוש: זאת קבוצה של עורך דין, אדריכל ושמאי, שמלווים פרויקט של פינוי-בינוי.

אורי מקלב: ארגונים וולנטריים?

יעקב ברוש: לא, לא, הם עושים את זה בכסף.

שלומית אבינח: הדיירים משלמים.

יעקב ברוש: הם עושים את זה בכסף טוב.

יעקב ברוש: הם מייצגים מצוין את הדיירים.

שלומית אבינח: ודיירים שלא יכולים לשלם?

יעקב ברוש: הדיירים יכולים לשלם.

שלומית אבינח: יש לי שאלה אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם ככה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקשיבו, זה ממש מוזר לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה בא ואומר: הדיירים יכולים לשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא חושבת שאבנר, למשל, יכול לשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא חושבת שאיתן יכול לשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת: הדיירים יכולים לשלם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באותו בניין יש לך דיירים שיכולים לשלם ויש דיירים שלא יכולים לשלם.

יוסי נשרי: לא הדייר משלם, מפילים את זה על היזם.

יוסי נשרי: הדייר לא מוציא שקל מהכיס.

יעקב ברוש: הדייר לא מוציא שקל מהכיס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מי משלם?

יעקב ברוש: מפילים את זה על היזם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה, החתול שומר על השמנת?

קריאה: לא, את לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאני שואלת שאלות קשות אני תמיד לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכנסת למדתי שמייד כששאלתי שאלה שלא מוצאת חן, אמרו לי: את לא מבינה את העניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסבירו לי את זה.

יעקב ברוש: לא, לא אמרנו את זה, חס וחלילה.

יעקב ברוש: אלה לא שאלות קשות בכלל.

יעקב ברוש: זאת שאלה קלה מאד, היא לא שאלה קשה.

אורי מקלב: יעקב, אני אגיד לך מה היא אומרת.

אורי מקלב: אתה מנהל חברה ואתה חזק מאד.

אורי מקלב: דרך אגב, יש לנו שמועות והדלפות שרוצים להפריט גם את עמידר במסגרת חוק ההסדרים.

אורי מקלב: יוליה שאלה שאלה וגם מנהלת הוועדה הכינה כחומר רקע לחברי הוועדה.

אורי מקלב: אני אדליף לכם מתוך החומר שלפנינו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלא קראתי אותו, דרך אגב.

אורי מקלב: בפועל הקבלנים לא עומדים בהבטחות ובלוח הזמנים, השכירות שהם נותנים לאנשים לא מספיקה להם לשכירות ובעצם אין לדיירים המפונים מדירותיהם...

יוסי נשרי: אין דבר כזה כי כל עוד הוא לא מחזיר אותו, הוא משלם לו שכירות.

שלומית אבינח: אבל השכירות לא מספיקה.

שלומית אבינח: משפחת נפתלי לא מקבלים שכירות, לא מקבלים כלום.

יהושע דוידוביץ': זה לא נכון.

אורי מקלב: לא, הם לא רוצים וזה לא משנה.

אורי מקלב: הם הולכים למשפט אתם.

אורי מקלב: אדם שהתפנה מרצון ובהסכם, הכל ברוח טובה וסיכמו על 1,000 דולר שכר דירה.

אורי מקלב: הוא שכר דירה בבניין מסוים ותוך חצי שנה היתה קפיצה דרמטית במחיר השכירות והמחיר עלה ל-1,500 דולר.

יהושע דוידוביץ': הדייר יקבל יותר.

שלומית אבינח: זה כתוב לו בחוזה?

שלומית אבינח: אתה מחתים אותו על זה?

אורי מקלב: אתה תתן לו 1,500?

יהושע דוידוביץ': אני אתן מה שהוא צריך לקבל.

יהושע דוידוביץ': העקרון בפינוי-בינוי אומר – אני אומר לכם שאנחנו החברה הראשונה שביצעה בארץ פינוי-בינוי בהצלחה רבה, בהצלחה רבה.

יהושע דוידוביץ': הפרויקט השני במדינת ישראל, גם הוא של חברת מצלאווי בכפר סבא.

יהושע דוידוביץ': הראשון בקריית אונו, השני בכפר סבא ואנחנו מתחילים עכשיו פרויקט שלישי ברמת גן.

יהושע דוידוביץ': אנחנו בינתיים היחידים שעשינו את זה ואני מדבר עכשיו כיזם הרבה שנים.

אורי מקלב: אני אתן לך לדבר ותציג את החברה, אבל קודם כל תענה לי רק על השאלות של השכר דירה.

אורי מקלב: הוא יקבל פיצוי?

יהושע דוידוביץ': יקבל.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: יש לך בחוזה?

יהושע דוידוביץ': לא. אני מדבר כאן כיזם ואני רק רוצה לומר ואולי תשמעו בדברים שלי.

יהושע דוידוביץ': בחוזה זה לא כתוב.

יהושע דוידוביץ': בחוזים החדשים קבענו מנגנון לטובת הדיירים.

יהושע דוידוביץ': יהיה מנגנון של שמאי שייקבע אחת, אחת לשנתיים יבדקו ואם שכר הדירה עלה הוא יקבל יותר.

יהושע דוידוביץ': העיקרון שעומד בפינוי-בינוי הוא שדייר לא מוציא שקל מהכיס.

יהושע דוידוביץ': דיר נותן מפתח ומקבל מפתח.

יהושע דוידוביץ': אני מקווה שהוא יהיה מרוצה בסוף והוא יקבל דירה חדשה בלי להוציא שקל.

אורי מקלב: המנגנון הזה של העזרה לדיירים, לנכים נתנו מנגנון יותר חזק.

אורי מקלב: על מנת שדייר לא יוכרז כסרבן פינוי, אמרנו שלנכים יש מנגנונים יותר חזקים.

אורי מקלב: הוא לא ייחשב סרבן פינוי אם לדירה אין ההתאמות.

אורי מקלב: המקרה של איתן הוא מקרה קשה, עם שלושה ילדים נכים, שצריכים הסעות, ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: יעקב הוא מנכ"ל עמידר וזה שהוא עומד כאן מול החברה זה לא רק בגלל הדייר.

אורי מקלב: קודם כל בעל הנכס הנדל"ני זה יעקב.

אורי מקלב: זה עמידר.

אורי מקלב: לפני הכל, עוד לפני שהוא דואג למי שגר שם הוא דואג לעצמו.

יהושע דוידוביץ': במקרה של עמידר.

אורי מקלב: במקרה של עמידר.

אורי מקלב: אני שואל אותך.

אורי מקלב: לגבי מה ששאלה חברת הכנסת שמאלוב.

אורי מקלב: אתה גם מתערב בהתאמות לדיירים, אם זה נכה, אתה בודק ואומר שבדירות שלך לא יעבדו עליך, והשאלה היא אם אתה גם מסתכל על החלק האישי של הדייר.

שלומית אבינח: אני רוצה גם שאלה קטנה.

שלומית אבינח: לאחרונה התעוררו פניות של אנשים שהתגוררו בדירת עמידר, למשל זוג וילד שגרים בדירת שני חדרים.

שלומית אבינח: כרגע הם יקבלו  לפי פרויקט הפינוי-בינוי ארבעה חדרים.

שלומית אבינח: ועדיין זו דירת עמידר.

שלומית אבינח: השאלה אם אתה, מבחינת חברת עמידר, נותן להם דירת ארבעה חדרים למרות שעל פי הקריטריונים הם לא זכאים לדירה.

שלומית אבינח: הם עדיין יקבלו את הדירה?

יעקב ברוש: התשובה הפשוטה היא כן.

אורי מקלב: אם עמידר הצליחה להגיע ליזם ולקבל דירה טובה, אתה לא, בגלל שהדייר הקודם לא היה זכאי מפחית לו מהדירה.

יעקב ברוש: הם נהנים כמו כל דייר אחר.

יעקב ברוש: אין קריטריונים כאן.

אבנר עורקבי: יש רק בעיה אחת, כשהם רוכשים את הדירה.

אורי מקלב: זו לא בעיה, זו זכות.

יעקב ברוש: מה שאני התחלתי להגיד במקרה הזה, זה לא כספי דיירים.

יעקב ברוש: שאלת מאיפה יש כסף לדיירים ודוידוביץ' התחיל לענות.

יעקב ברוש: אלו לא כספי דיירים.

יעקב ברוש: במסגרת משא ומתן מול היזם, מה שקורה הוא שאותו ייצוג של דיירים, כשהם פונים בעצמן יש מישהו שמייצג אותם במסגרת משא ומתן, למעשה מי שמשלם את זה הוא היזם, לא הדיירים.

יעקב ברוש: העיקרון בפינוי-בינוי זה כמעט  אפס עלות לדייר.

יעקב ברוש: אחרת הוא לא ירצה להכנס לפרויקט הזה.

יעקב ברוש: ואני לא רוצה לדבר עכשיו על ההשבחה, וההשבחה היא נכונה גם לדירות ציבוריות.

יעקב ברוש: זאת אומרת, אם גרת בדירת 3-40 מ"ר, וסוכם עם היזם שהוא יקים דירות חלופיות של 90 מ"ר, זה לא משנה מה גודל המשפחה, דייר השיכון הציבורי עובר מהדירה הקטנה לדירה הגדולה ונהנה מכל הזכויות של הפרויקט.

קריאה: אפילו שהוא בשכירות?

יעקב ברוש: אפילו שהוא בשכירות, חיובי.

אורי מקלב: אני מניח שהוא בשכירות.

אורי מקלב: אני לא בקיא בזה, חברי כנסת לא מבינים בהכל.

אורי מקלב: אבל נניח אדם שיש לו שישה ילדים, זוג קשיש.

אורי מקלב: שכר הדירה שלו עולה, נכון?

אורי מקלב: מעלים לו את שכר הדירה לאחר שהילדים שלו עזבו את הבית.

אורי מקלב: נכון?

יעקב ברוש: לא. שכר הדירה נגזר מהרבה מאוד פרמטרים.

יעקב ברוש: גם מגודל המשפחה.

אורי מקלב: אתם אומרים לו שאם הוא רוצה להשאר בדירה הגדולה הוא צריך לשלם יותר שכירות.

אורי מקלב: ההשתתפות העצמית עולה.

אורי מקלב: במקרה הזה משלמים כמו 90 מ"ר או כמו 30 מ"ר?

יעקב ברוש: אתה משלם שכר דירה.

יעקב ברוש: אחד הפרמטרים זה גודל הדירה, זה המיקום שלה, זה הקומה וכו'.

אורי מקלב: במקרה הזה, גם עולה.

יעקב ברוש: אם גודל הדירה הוא 90 מ"ר אתה משלם לפי 90 מ"ר.

יעקב ברוש: לגבי מוגבלים, קשישים ונכים.

אורי מקלב: רגע, אני אסביר אותך.

אורי מקלב: אתה אומר שכמו שאת הארנונה אתה משלם עכשיו לא כמו 30 מ"ר אלא כמו 90 מ"ר, גם שכר הדירה, אתה צריך לדעת מראש.

אורי מקלב: לדוגמא אדם שלא מתפנה רק בגלל סיבה אחת, כי הוא לא יוכל לשלם שכר דירה גבוה יותר.

אורי מקלב: האנשים שנמצאים פה מתעסקים עם המקרים הכי קשים.

אורי מקלב: דוד לא סתם שאל שכר הדירה, הוא מגיע משכונת התקווה או ממקומות כאלה, כפר-שלם.

יעקב ברוש: הפתרונות הם כאלה, כמו שסופיה התחילה להגיד.

יעקב ברוש: עשינו את זה כבר בקריית אונו.

יעקב ברוש: אנחנו במקביל לפרויקט פינוי-בינוי יכולים, בלי שום קשר לסיום הפרויקט, להעביר את המשפחה לדירה חלופית אחרת.

יעקב ברוש: לא שמאי.

יעקב ברוש: עורך דין, כלכלן, שמאי ואדריכל זה מטעם הדיירים, לא מטעם היזם.

שלומית אבינח: מי משלם?

יהושע דוידוביץ': את צודקת, בסוף היזם משלם את זה.

שלומית אבינח: בסדר, זה לא מה שאני שואלת.

שלומית אבינח: אם יש בעיה לדייר מסוים והיזם לא עומד בחובות והיזם לא הצליח לתת לו את כל מה שהוא רצה.

שלומית אבינח: למי הדייר פונה?

יעקב ברוש: נתתי לך שני מסלולים אפשריים, יכול להיות גם מסלול שלישי בו אין להם שום ייצוג.

יעקב ברוש: יש ייצוג חיצוני שהם לכאורה שוכרים והם יודעים לעשות את המשא ומתן מול היזם.

יעקב ברוש: במקרה של דירות ציבוריות, אני מייצג את הדיירים, אז אני ה     לגבי דיירי שיכון ציבורי.

יעקב ברוש: אלה שרכשו את הדירות מעמידר הם למעשה בעלים של דירות והם מנהלים את המשא ומתן או באמצעות צוות מול היזם או ישירות מול היזם.

יעקב ברוש: אני לא צד בעניין.

שלומית אבינח: זה במקרה שהוא קנה את הדירה מעמידר.

שלומית אבינח: ובמקרה שהוא לא קנה?

יעקב ברוש: אם הוא לא קנה אני מנהל את המשא ומתן.

יעקב ברוש: אנחנו נוהגים במשא ומתן מול היזם שאם זה נכה הוא יקבל את כל הפתרונות שנכה צריך לקבל.

יעקב ברוש: אם זה קשיש, אנחנו העברנו כבר חלק.

יעקב ברוש: אנחנו יכולים להעביר אותם לדיור חלופי, אפילו יותר חדש ויותר טוב, דיור מוגן ברמה של ארבעה-חמישה כוכבים,לקשישים, אם הם מעדיפים את זה כפתרון או אפילו דירה חלופית.

יעקב ברוש: זאת אומרת, אנחנו כמייצגים של דיירי השיכון הציבורי, אנחנו מייצגים אותם מול היזם ומוצאים להם את החלופה המתאימה.

שלומית אבינח: כמה דירות בשיכון הציבורי משתתפות בפינוי-בינוי?

יעקב ברוש: אנחנו כרגע נמצאים בעשרה מתחמים, סדר גודל של כמאה דירות ציבוריות בתוך עשרת המתחמים האלה, ויש עוד עשרה מתחמים שנמצאים בתהליכים כאלה ואחרים של פינוי בינוי בהם אנחנו מייצגים את המדינה.

אבנר עורקבי: יש לי כמה שאלות.

אבנר עורקבי: הנכה, כשהוא גר בדירה, הוא לא משלם ועד.

אבנר עורקבי: המצב הסוציו אקונומי שלו כל כך קשה.

אבנר עורקבי: וזה לא רק ועד.

אבנר עורקבי: הוא גם לא משלם גז.

אבנר עורקבי: אולי מחליף בלון פעם בכמה זמן.

אבנר עורקבי: בדירה בגובה היום הוא משלם כל חודשיים גז 200 שקלים, ו-300 שקלים לוועד.

אבנר עורקבי: זה נוסף לו, תוספת חדשה מלבד השכירות שהוא משלם.

יעקב ברוש: אני אענה בקצרה.

יעקב ברוש: פינוי-בינוי לא פותר את בעיות הצריכה של הדיירים.

יעקב ברוש: אתה צורך גז.

יעקב ברוש: אתה צריך לשלם גז.

יעקב ברוש: אם זאת מערכת מרכזית אתה צריך להחליט אם אתה רוצה....

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי הפתרון למקרה כמו שאתה מדבר עליו....

יעקב ברוש: לעבור לדירה חלופית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לעבור לדירה חלופית.

יעקב ברוש: ועד בית?

יעקב ברוש: זה נכון.

יעקב ברוש: זה לא באחריות שלנו.

שלומית אבינח: אבל דירה חלופית רק בשיכון ציבורי.

יעקב ברוש: ועד הבית קובע כמה אתה צריך לשלם ואם אתה יכול לעמוד בזה, בסדר.

שלומית אבינח: רק אם הקבלן מציע לו דירה חלופית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול לעבור לדירה חלופית אפילו שזה לא ציבורי?

שלומית אבינח: בעלות החלפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שאבנר רוצה להחליף ולא רוצה לשלם 500 שקל בחודש גז וועד בית.

שלומית אבינח: יוליה, לא היית בהתחלה.

שלומית אבינח: במקרה של איתן הוא נכה בעצמו עם שלושה ילדים נכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, את זה הבנתי.

שלומית אבינח: הוא התפנה לפני שזה הוכרז פינוי-בינוי ושבע שנים הוא מחוץ לבית.

שלומית אבינח: השאלה שנשאלת פה היא האם במקרה של איתן הוא יכול היה לקבל דירה חלופית מהקבלן.

שלומית אבינח: זאת השאלה, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי אז לא היה חוק כזה.

שלומית אבינח: זאת השאלה?

יהושע דוידוביץ': זה לא שייך לחוק.

יהושע דוידוביץ': אם לקבלן יש דירות אחרות בפרויקט הוא ייתן לו.

שלומית אבינח: לא בפרויקט, בפרויקט אחר, כלומר דירה חלופית.

יהושע דוידוביץ': אם זה אפשרי, אבל יש פה בעיה של בנקים, של פרויקט סגור, משק סגור וזה לא פשוט.

שלומית אבינח: אם כך אי אפשר.

יהושע דוידוביץ': אם לקבלן היו דירות, במקרים בודדים הוא כן יכול לתת לו דירה אחרת, אבל לא תמיד זה ניתן.

יהושע דוידוביץ': יבואו כל ה-170 דיירים ויגידו: אני רוצה לקבל היום דירה ולא לעבור לשכירות.

יהושע דוידוביץ': זה לא הפרויקט בכלל.

אורי מקלב: יעקב עדיין ברשות דיבור, נכון יעקב?

יעקב ברוש: כן.

יעקב ברוש: היינו בסיפור של נכים, מוגבלים ואחרים.

יעקב ברוש: אנחנו כגוף שמייצג אותם מבצעים את המשא ומתן מול היזם ואנחנו רוצים פתרונות חיוביים.

יעקב ברוש: מצאנו פתרונות חיוביים גם לנכים, גם לקשישים וגם לאחרים שלא רצו לשלם ועד בית וכל מיני התחייבויות אחרות.

קריאה: התחייבויות חדשות, שלא היו להם קודם.

יעקב ברוש: זה לא שלא היה להם קודם.

יעקב ברוש: אם אתה נמצא בבית משותף לא אני קובע את הכללים.

אבנר עורקבי: אתה צודק, אבל קודם לא הייתי צריך לשלם גז, לא הייתי צריך לשלם את הדברים האלה.

אבנר עורקבי: אני יכול לתת לך פרמטר שלם לגבי הגז.

שלומית אבינח: אנחנו לא מתקדמים ולא נתקדם כך.

שלומית אבינח: אי אפשר לפתור את כל הבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבנר, אנחנו לא נפתור את כל הבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאתה אומר זה נקודה נכונה ויעקב צריך להתייחס אליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כאילו נתנו לי עכשיו אפשרות לקנות מרצדס לא ב-100 מיליון דולר אלא ב-3 מיליון דולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בהרבה פחות.

אורי מקלב: יעקב, אנחנו בוועדה לא נשמע דיירים של עמידר, שבעקבות הפינוי-בינוי מרגישים שעשקו אותם ונפגעו להם הזכויות?

יעקב ברוש: לדעתי לא.

יעקב ברוש: אני ודוידוביץ נפגשים לפחות פעם בחודש ודנים בכל אחד ובכל הצרכים המיוחדים ומוצאים פתרונות.

יעקב ברוש: אני שומע ומנסה לעזור ואנחנו מוצאים פתרונות לרוב המקרים.

אורי מקלב: כמה דירות יש לכם בפרויקטים?

שלומית אבינח: 100, הוא אמר שיש להם 100 דירות.

יעקב ברוש: בסך הכל יש עשרה מתחמים שחתמנו עליהם חוזה עם 100 דירות עמידר ויש עוד עשרה מתחמים בשלבי חתימה.

יעקב ברוש: בפרויקטים האלה זה סדר גודל של 30 דירות.

יהושע דוידוביץ': היו.

יהושע דוידוביץ': בינתיים האנשים קנו.

יהושע דוידוביץ': נשארו בערך 18 דירות בפרויקט הספציפי הזה.

אורי מקלב: הרוב הגדול קנו את הדירות?

יוסי נשרי: חלק מכרו את הדירות וקנו דירות אחרות.

יוסי נשרי: את הדלתא הזאת הם השאירו לעצמם.

יוסי נשרי: הם מכרו את הדירה שלהם, קנו דירה יותר קטנה ונשאר להם כסף.

יוסי נשרי: או שהם השכירו את הדירה שלהם ושכרו במקום אחר.

יוסי נשרי: את ההפרש הם קיבלו.

יהושע דוידוביץ': שיפור משמעותי.

אבנר עורקבי: סליחה, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, לא השיבו תשובה למשפחה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים.

שלומית אבינח: אבנר, אני כתבתי פתק ליושב ראש.

אורי מקלב: עד עכשיו דיברו אנשים שאמרו שהם לא צריכים לענות תשובה.

יהושע דוידוביץ': שמי יהושע דוידוביץ ואני מכהן כמנכ"ל חברת מצלאווי.

אורי מקלב: אתם חברה בורסאית?

יהושע דוידוביץ': חברה ציבורית בורסאית.

יהושע דוידוביץ': לפני כן כיהנתי כמנכ"ל עיריה הרבה שנים, מנכ"ל עיריית בני-ברק בוועדה הקרואה מטעם המדינה.

יהושע דוידוביץ': ניהלתי את המקום הזה שנתיים מטעם המדינה.

יהושע דוידוביץ': זה לא פשוט.

אורי מקלב: עם נסיון כזה....

יהושע דוידוביץ': במשך עשר שנים הייתי מנכ"ל עיריית אור-יהודה.

יהושע דוידוביץ': אני מציין את העובדות האלה כי אני באמת מתייחס לפרויקט הזה היום לא רק כיזם שמרוויח כסף אלא גם באמת בראיה חברתית.

יהושע דוידוביץ': אני חושב שפרויקט פינוי-בינוי הוא בראש ובראשונה פרויקט חברתי ממדרגה ראשונה.

יהושע דוידוביץ': תבואו ותראו את הדיירים, את רובם.

יהושע דוידוביץ': הרי מתוך 170 דיירים מפונים, אי אפשר לצפות שכולם יהיו מרוצים ותכף נדבר על המקרים האלה, אבל רוב הדיירים – באמת חלקם קשי יום, חלק לא, חלק באמת מסודרים שכבר שדרגו ועברו למקומות אחרים – אתה רואה שאנשים שינו את החיים שלהם.

יהושע דוידוביץ': הם גרו בדירה של 36 מטר עם שלושה-ארבעה ילדים ופתאום הם קיבלו דירה של 90 מטר.

יהושע דוידוביץ': הגאווה שלהם השתנתה.

יהושע דוידוביץ': נכנסו דיירים חדשים – קציני צבא ורופאים – ופתאום הילדים לומדים ביחד.

יהושע דוידוביץ': אתה רואה את השינוי באנשים.

יהושע דוידוביץ': אני אומר שהפרויקט הזה הוא גם אמנם פרויקט פיזי שיש קבלן שמרוויח, אבל הדיירים מרוויחים והרשות מרוויחה ולא לחינם נאמר-win-win-win.

יהושע דוידוביץ': יש לי הרצאה ארוכה מאד בנושא פינוי-בינוי ואני לא מתכוון להציג אותה, אבל אם רואים את הדברים האלה אני חושב שזה אומר הכל.

יהושע דוידוביץ': אני אתייחס עכשיו למקרים הפרטניים של שתי הדוגמאות שעלו כאן ואני רוצה להדגיש שבפרויקט קריית אונו היו 170 דיירים בעשרה בניינים ישנים, כדוגמת הבניין הזה.

אורי מקלב: זה רחוב שאול המלך.

יהושע דוידוביץ': זה פרויקט שאול המלך.

יהושע דוידוביץ': נבנו 11 בניינים ופה אנחנו רואים צילום של שישה בניינים שכבר עומדים.

יהושע דוידוביץ': היום כבר עומדים עשרה בניינים וזה צילום ישן.

יהושע דוידוביץ': שבעה בניינים כבר מאוכלסים, כ-300 דירות, מתוכם חלק בעלי קרקע ואני לא קורא להם מפונים אלא אני קורא להם בעלי קרקע וחלק דיירים שרכשו.

יהושע דוידוביץ': הפרינציפ בפינוי-בינוי הוא שזה "וולנטרי".

יהושע דוידוביץ': אני יכול להרוס בניין אם יש לי חתימות של 100% מהדיירים ועזבו רגע את החוק שמדבר על דייר סרבן 80%-20% כי מדובר בבתי משפט ולא הגענו לזה כאן.

יהושע דוידוביץ': בכפר-סבא היה מקרה אחד, היה שופט חכם ששלח אותנו לגישור ונגמר הכל, אבל בניין שאין לו 100% חתימות של הדיירים, אני לא יכול לפנות אותו.

יהושע דוידוביץ': אם תשאלו אותי, הבניין הראשון שנבנה היה זה שנהרס ונבנה, השני היה זה והשלישי זה וכך הלאה.

יהושע דוידוביץ': למה דווקא בצורה הזאת?

יהושע דוידוביץ': כי בבניין שהיו בו 100% חתימות, הרסנו והיכן שאין 100% חתימות, אין מה לעשות ואי אפשר לחייב אף אחד.

אורי מקלב: אי אפשר לחייב אף אחד או שרק דרך בתי משפט?

יהושע דוידוביץ': לא ניתן.

יהושע דוידוביץ': אפשר דרך בית המשפט, אבל לא עשינו את זה.

אורי מקלב: אם יש לי בניין יש לי זכות לפנות אותו, אבל זה דרך בית המשפט.

אורי מקלב: יש דרך שבה הקבלנים והיזמים מבקשים להגיע להסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מה קורה אם יש לך רוב?

יהושע דוידוביץ': אני אגיד לך מה הרוב.

אורי מקלב: גם אם זה 85% זה דרך בית המשפט.

יהושע דוידוביץ': חוק דייר סרבן שהכנסת חוקקה אומר שאם יש 80% חתימות ו-20% לא חתמו, יכולים 80% הדיירים לתבוע את ה-20% לא על פינוי.

יהושע דוידוביץ': בגלל חוק חופש האדם וחירותו לא הסכימו לפינוי אלא תביעה על הנזק שנגרם לך מזה שאין פינוי-בינוי.

יהושע דוידוביץ': זאת תביעה אזרחית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שזה לא אוטומטית.

יהושע דוידוביץ': לא, זה לא אוטומטי.

יהושע דוידוביץ': אני צריך 100% ובית המשפט עוד לא נתן באף מקום פסיקה.

יהושע דוידוביץ': זה רק על פיצוי ולא מעבר לזה.

יהושע דוידוביץ': כמה זמן זה ייקח?

יהושע דוידוביץ': חמש שנים?

יהושע דוידוביץ': עשר שנים?

יהושע דוידוביץ': 12 שנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז בניין כזה עומד.

יהושע דוידוביץ': נכון.

אורי מקלב: אם זה יהיה על בסיס אפליה אני מבטיח לך שזאת תהיה פסיקה תוך שבועיים.

יהושע דוידוביץ': בדרך לקידום הפרויקט הזה יש הרבה בעיות, יש מיליון בעיות.

יהושע דוידוביץ': מה קרה עם איתן יאיר?

יהושע דוידוביץ': הבניין של איתן יאיר הוא הבניין האחרון וכל אחד מהדיירים שם היה עם 36 מטר מרובע, שני חדרים.

יהושע דוידוביץ': באמת, קשה מאד לגדל משפחה עם שלושה ילדים ועוד נכים.

יהושע דוידוביץ': קשה מאד.

יהושע דוידוביץ': 36 מטר מרובע.

יהושע דוידוביץ': חלק גדול מהדיירים שם רצו – אני אשתמש במילה לא יפה – לסחוט אותנו.

יהושע דוידוביץ': אמרנו: תודה רבה, יש לנו בניינים אחרים.

יהושע דוידוביץ': לא הגענו להסדר.

יהושע דוידוביץ': בגלל הבעיה של איתן פנה אלינו ראש העיר ואמר: זאת משפחה בעייתית, בואו תעזרו להם.

יהושע דוידוביץ': היה להם קשה לגור באזור בנייה אבל גם לדיירים אחרים היה קשה.

יהושע דוידוביץ': כל השכונה היתה באזור בנייה.

יהושע דוידוביץ': גם כשאני גר היום בבית ופתאום לידי יש בית ישן, הורסים אותו ובונים בית חדש, זה קשה.

יהושע דוידוביץ': מה אני יכול לעשות?

יהושע דוידוביץ': יכולים להגיד למישהו: אל תבנה?

יהושע דוידוביץ': איתן גר ליד אתר בנייה והיה לו קשה.

יהושע דוידוביץ': בגלל הבעיה המיוחדת ובגלל שראש העיר פנה ומחלקת הרווחה של העיריה פנתה והסבירה את הקושי של המשפחה....

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד לפני שהרסת את הבניין.

יהושע דוידוביץ': לא הרסתי, לא יכולתי.

שלומית אבינח: לא היתה לו הסכמה.

יהושע דוידוביץ': הסכם הפינוי שהוא חתם עליו לא בא לידי מימוש כי יש תנאי, תנאי מתלה, שאומר שרק בתנאי שכל הדיירים של הבניין חתמו.

יהושע דוידוביץ': איך אני עוזר לו?

יהושע דוידוביץ': הסכמנו לשכור ממנו את הדירה שלו, סתם כשוכר בשוק.

יהושע דוידוביץ': לבוא ולהגיד לו: איתן היקר, תשכיר את הדירה שלך.

יהושע דוידוביץ': אם נצליח להחתים את כל הדיירים בבוא הזמן, הסכם השכירות יתבטל וייכנס לתוקף הסכם הפינוי-בינוי, אבל אם לא נצליח להחתים את כולם ולא יהיה פינוי-בינוי, תחזור לדירה שלך בחזרה.

יהושע דוידוביץ': עד לכאן בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שאתה לוקח את הדירה שלו, אתה משכיר אותה ושוכר לו דירה אחרת.

יהושע דוידוביץ': במקרה הספציפי שלו.

שלומית אבינח: רק במקרה של איתן.

יהושע דוידוביץ': לא משכיר.

יהושע דוידוביץ': משלם לו כסף, לא משכיר.

יהושע דוידוביץ': מי ישכור דירה באזור הזה?

יהושע דוידוביץ': לא משכיר.

יהושע דוידוביץ': בשביל לעזור לאדם הספציפי הזה, למשפחה הזאת שיש לה בעיות, הסכמנו לממן שכירות במשך שש שנים וחצי, לעומת כל שאר הדיירים שנשארו לגור שם.

יהושע דוידוביץ': שש שנים וחצי באופן וולנטרי, תרומה לציבור.

יהושע דוידוביץ': תקראו לזה איך שאתם רוצים.

שלומית אבינח: 500 דולר שכר דירה.

יהושע דוידוביץ': יותר, גם העלינו את זה.

יהושע דוידוביץ': התחלנו ב-500 והיתה אז בעיה והעלינו את זה ל-2,250.

יהושע דוידוביץ': היום הוא מקבל 2,250 שקל למרות שבהסכם השכירות כתוב 500 דולר, שזה 1,800 שקל או 1,900.

יהושע דוידוביץ': העלינו ל-2,250 שקל.

יהושע דוידוביץ': מה קרה?

יהושע דוידוביץ': הוא גר בהתחלה בדירה של שני חדרים, 36 מטר, הוא שכר דירה של שלושה חדרים וחצי ברחוב מונטיפיורי ובשכונה טובה מאד.

יהושע דוידוביץ': עיני לא צרה בזה.

יהושע דוידוביץ': הוא שיפר את מצבו ולי אין בעיה, אבל אני שילמתי "סתם" ולרגע אני לא מצטער על זה.

יהושע דוידוביץ': אנחנו תורמים הרבה לציבור וגם פה להרבה דיירים שהיו להם בעיות עזרנו להם.

יהושע דוידוביץ': נתנו לו שכר דירה במשך שש שנים לחינם באופן תיאורטי כי אם לא היו חותמים כולם, לא היה קורה כלום.

יהושע דוידוביץ': במהלך 2008, לקראת סוף 2008, אחרי שרוב השכונה נבנתה הדיירים הבינו שאי אפשר לסחוט אותנו והם הסכימו לחתום אתנו כולם.

יהושע דוידוביץ': הגענו למימוש של 100% חתימות ואז נהרס הבניין הזה של איתן.

יהושע דוידוביץ': כלומר, שש שנים וחצי הוא צריך להמשיך לגור פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה הבעיה?

יהושע דוידוביץ': הוא לא מפונה...

אבנר עורקבי: אתה הרסת לו משהו בבית?

אבנר עורקבי: הרסת לו משהו בבית?

אבנר עורקבי: אתה הרסת לו משהו בבית?

אורי מקלב: אבנר, אבנר, זה לא יילך ככה.

אורי מקלב: אבנר, אבנר.

איתן יאיר: אתה משקר.

קריאה: אני מבקש שתשאל אותו אם זה הבניין הראשון שנהרס...

קריאה: אני מבקש שישאלו אותו אם זה הבניין הראשון שנהרס...

אורי מקלב: איתן, עוד דקה.

אורי מקלב: אני רוצה לכוון, תן לי לעשות את זה בדרך שלי.

אורי מקלב: מרגע שכל השכנים חתמו מגיע לו בתור מפונה, בתור פינוי-בינוי.

יהושע דוידוביץ': הוא קיבל את אותם תנאים כמו כל דייר אחר.

יהושע דוידוביץ': הוא קיבל.

אורי מקלב: אבל עכשיו זה כבר לא באופן וולנטרי.

אורי מקלב: עכשיו זה כבר כמו אחד שכבר חתם.

יהושע דוידוביץ': אז הוא מקבל כמו כל האחרים.

שלומית אבינח: מ-2008 כמו לכולם.

אורי מקלב: מ-2008 כולם חתמו?

יהושע דוידוביץ': כן, מלפני שנה ורבע.

אורי מקלב: מגיע לו דירה חלופית.

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: אני לא נותן כסף.

אורי מקלב: אנשים לא יהיו ברחוב, אנשים יעברו למקום אחר.

יהושע דוידוביץ': אבל הוא מקבל.

יהושע דוידוביץ': לא, לא, סליחה.

יהושע דוידוביץ': הוא מקבל 2,250 שקל.

שלומית אבינח: מ-2008 כולם מקבלים 2,250?

יהושע דוידוביץ': כן, 2,000 שקל.

אורי מקלב: מה אפשר לשכור ב-2,000 שקל?

יהושע דוידוביץ': תבינו, יש דירה של 40 מטר.

יהושע דוידוביץ': הוא רצה לגור בדירה יותר גדולה באזור יותר טוב.

אורי מקלב: אבל מה עם אחרים?

אורי מקלב: מה עשו אחרים?

אורי מקלב: לאן הם הלכו?

יהושע דוידוביץ': שכרו דירות.

יהושע דוידוביץ': כולם אותו הדבר.

יהושע דוידוביץ': 12 דיירים.

אורי מקלב: בכמה?

אורי מקלב: ב-2,000 שקל?

יהושע דוידוביץ': כן, ב-2,000-2,250 שקל.

אורי מקלב: אתם לא יכולים להתעלם ולהגיד לו: גם בתקופה הזאת תשכור דירה של 30 מטר.

יהושע דוידוביץ': למה לא?

קריאה: אני שואל סתם, כקריאת ביניים: ואם ייקח וילה נשלם לו וילה?

אורי מקלב: לא אמרתי וילה.

איתן יאיר: אני לא רוצה וילה ולא פנטהאוז ולא דירת גן.

אורי מקלב: אני לא יכול לבקש מבן אדם שגר במקום של 30 מטר: קח את השווי של הדירה שלך איפה שאתה גר ובזה תשכור דירה אחרת.

יהושע דוידוביץ': לא, הוא קיבל יותר.

יהושע דוידוביץ': אם הוא היה נשאר לגור באותו אזור זה מה שהיה עולה לו.

יהושע דוידוביץ': הוא רצה לעבור לאזור אחר.

יהושע דוידוביץ': באזור שלו, זה המחיר.

אורי מקלב: במחיר שהוא יכול היום לשכור דירה....

יהושע דוידוביץ': זאת העלות באזור הזה.

יהושע דוידוביץ': אם הוא ישכור דירה ממול, זה מה שהוא היה משלם, אבל הוא רצה לגור באזור יוקרתי יותר.

יהושע דוידוביץ': הוא קיבל וגם היום הוא מקבל יותר ממה שאני מחוייב לתת לו.

אורי מקלב: מה קרה בסוף עם השכנים שהסכימו להתפנות?

אורי מקלב: נניח שאני הדייר ואני אומר: לא מעניין אותי שום דבר, תן לי לגור פה.

אורי מקלב: לא רוצה לעזוב.

יהושע דוידוביץ': אבל לא זה המקרה.

יהושע דוידוביץ': הם ראו שהשכנים שלהם, בניין לידם, נכנסו לדירה של 90 מטר, לדירה מפוארת, חיים כמו בני אדם עם חניה, עם ממ"ד וכולם אמרו: בראוו, גם אנחנו רוצים.

אבנר עורקבי: הוא אמר לפני רגע שהדייר לא צריך לשלם כסף ופתאום הוא משלם כסף.

אורי מקלב: אבנר, אבנר, אני אסביר.

אורי מקלב: הוא אומר שאם הוא היה שוכר דירה מול הפרויקט הזה, שם הוא לא היה צריך לשלם כסף.

אורי מקלב: הוא אומר לך שב-2,000 שקל אפשר לשכור לא 30 מטר.

אורי מקלב: הוא אומר שאם הייתי לוקח ב-2,000 שקל האלה לא דירה של 30 מטר אלא דירה של 50 מטר ברחוב מקביל, אתה יכול להשיג דירה שאתה יכול לגור בה.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר לכם.

אורי מקלב: אני הייתי ברשות המוניציפלית לא מעט זמן.

אורי מקלב: אנחנו אישרנו בירושלים הרבה הרחבות דיור והיתה מחלוקת מקצועית בין הצוות המקצועי לנבחרים בוועדה איך לאשר את הרחבות הדיור.

אורי מקלב: היה תנאי בתב"ע שאמר שאי אפשר להתחיל להרחיב את הדיור בהינף יד.

אורי מקלב: בהתחלה דובר על כמה מבנים, כלומר אזור שלם.

אורי מקלב: אחרי זה הורדנו את זה לבניין אחד ועם הזמן הורדנו את זה גם לכניסה נפרדת ועם הזמן אמרנו שלא צריכים כולם לבנות בהינף אחד אלא אפשר לבנות מלמטה למעלה.

אורי מקלב: מה היתה המחשבה שלנו?

אורי מקלב: הרי זה הכי גרוע שיכול להיות שאחד בונה ואחרים לא בונים.

אורי מקלב: כניסה אחת בונה וכניסה שנייה לא בונה, אבל הבנו שכאשר אנשים רואים שמישהו הרחיב את הדירה שלהם, הם גם רוצים.

אורי מקלב: אחרי שקומה ראשונה מרחיבה, הקומה השנייה מאד מהר אומרת: גם אני רוצה.

יהושע דוידוביץ': זה כמו דומינו.

אורי מקלב: זה מהיבט אחד, אבל אני אספר לכם גם סודות.

אורי מקלב: לא חברת מצלאווי ולא מר דוידוביץ, אלא על מקרים שאני מכיר.

אורי מקלב: יזמים פרטיים קנו דירות והיו להם שם דיירים בשכר דירה – דמי מפתח או אחרים – את הצרות שהם סבלו, לא פלא שהם חתמו.

אורי מקלב: פעם טרקטור נתן מכה לא בכוונה לקיר על ידו והיה סדק.

אורי מקלב: תזמין משטרה?

אורי מקלב: תלך לבתי משפט?

אורי מקלב: צריך להבין שנכון שהוא לא חייב היה לפנות אותו לפני שמונה שנים, אבל אם היו בתי משפט מהירים במדינת ישראל ואיתן היה הולך לבית משפט ב-2003 והיה אומר: לי יש ילדים חולים בבית ואני לא יכול לגור באזור בנייה, שבונים באזור שצמוד אליי, בית המשפט היה אומר: אתה חייב לתת לו דיור חלופי מהשלב הזה.

יהושע דוידוביץ': אין בית משפט שיכול להגיד את זה.

יהושע דוידוביץ': בית משפט בחיים לא יכול להגיד דבר כזה.

אבנר עורקבי: תתפלא לשמוע, אני  מוכן לתת לך הרבה פסיקות כאלה.

אורי מקלב: אני מכיר פסיקות בדירות בדמי מפתח שבית המשפט חייב יזמים למצוא לדייר דיור חלופי בזמן הבנייה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד לאדם: אני בונה לידך, בך אני לא נוגע.

יעקב ברוש: אבל זה מוגבל בסכום.

אורי מקלב: נכון, זה מוגבל בסכום.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה 500 דולר או 1,000 דולר, אבל בית המשפט יכול לקבוע.

אורי מקלב: אני לא יכול להגיד: אני בונה ואני לא נוגע אצלך בשום דבר.

אורי מקלב: מה אתה רוצה?

אורי מקלב: אני עושה לך משהו?

אורי מקלב: אם היתה מגיעה משפחה עם שלושה ילדים נכים, אחד חולה אסתמה וכו' וכו', אבל לא נגיע לזה מכיוון שבית המשפט לא עוסק ושופטים בישראל מתפטרים אחרי שמונה חודשים בגלל שהם חושבים שהם לא יכולים לעשות משפט צדק בגלל העומס.

יוסי שכטר: אני מהתאחדות הקבלנים ואני רוצה לדבר מנקודת הראות הכללית של כל הנושא של פינוי-בינוי והייתי מכניס גם את תמ"א 38, כפי שראש העיר הציג פה.

יוסי שכטר: אני גם אתייחס יותר לירושלים מאחר ואני מכיר את ירושלים וגם אתה מכיר את הבעייתיות שיש בירושלים.

יוסי שכטר: הרי כל הנושא של פינוי-בינוי ותמ"א 38 יש לו שתי מטרות: מחסור הקרקעות בארץ הוא גדול באופן כללי ואתה יודע את זה, ובירושלים הוא עוד יותר גדול.

יוסי שכטר: אנחנו רואים בנושא של פינוי-בינוי ותמ"א 38 אחד הפתרונות לתת את המענה לבעיה הזאת.

יוסי שכטר: בגדול, אני רוצה לומר לקבוצה שיזמים וקבלנים הם לא סחטנים.

יוסי שכטר: הם עובדים בכבוד והם עושים את עבודתם נאמנה.

יוסי שכטר: אני חושב שזאת לא מילה גסה להרוויח כסף.

יוסי שכטר: כמו שכל אחד מאתנו מרוויח בצורה כזאת או בצורה אחרת, גם הקבלן מרוויח.

אורי מקלב: רוב הקבלנים לא מרוויחים, רוב הקבלנים פשטו את הרגל.

יוסי שכטר: לצערי, זה המצב שקורה היום.

יוסי שכטר: אני רוצה לומר לכם שאני במקרה יושב בוועדה המקומית בירושלים.

אורי מקלב: אני מתנצל בשם חברת הכנסת שמאלוב, אנחנו ממש נצטרך לסיים וקוראים לה למליאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתנצלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם תכניסו אותי לעניינים ומה שחשוב לדעת אני אדע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאפילו כדאי שנמשיך את הדיון הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שנעשה את זה בהמשכים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חברת הכנסת שמאלוב.

יוסי שכטר: אני יושב גם בוועדה המקומית בירושלים וזה נושא שהיה ודאי גם בזמנך, שבמשך 12 שנה נמשך הפרויקט של מלון קולוני בעמק רפאים.

יוסי שכטר: שמעתי את היזם.

יוסי שכטר: היזם נכנס לשם לדבר, לומר כמה מילים.

יוסי שכטר: הוא אמר: חבר'ה, לפני 12 שנה קניתי קרקע מהמנהל.

יוסי שכטר: לא קניתי את זה באוויר ולא הלכתי לקנות מאף אחד.

יוסי שכטר: קניתי את הקרקע והנה 12 שנה מטרטרים אותי ועדיין לא נותנים לי את הרשיון.

יוסי שכטר: אותו הדבר קורה גם כאן.

יוסי שכטר: בסופו של יום היזם רוצה לשפר את המקום, לשדרג את המקום, לתת גם לאותו אזרח תנאים הרבה יותר טובים.

יוסי שכטר: נכון, לפעמים העלויות כאן קצת יותר יקרות וצריך לבדוק את זה לגופו של עניין, אבל בסופו של יום רוצים לשדרג את המצב ומוציאים את הנשמה לאותו יזם.

יוסי שכטר: קחו את מצלאווי – הוא היחיד בארץ שבינתיים הצליח להרים את הפרויקט הזה.

יוסי שכטר: בירושלים לא מצליחים להרים את הפרויקט הזה וזה חבל וחבל.

יוסי שכטר: חבר'ה, זה פופוליסטי לדבר על השוחד.

יוסי שכטר: אני אגיד לכם מה החסמים.

יוסי שכטר: המשולש הזה מורכב משלוש צלעות – צלע אחת היא היזם, הצלע השנייה היא הדייר והצלע השלישית היא הרשויות.

יוסי שכטר: שמעתם כמה זמן זה לוקח ברשויות ואם אתה מגיע לוועדה המחוזית, זה ויה דולורוזה שאני לא יודע מתי אתה מסיים אותה.

יוסי שכטר: חבר'ה, תפסיקו עם הדברים האלה.

יוסי שכטר: שם זה לא פינוי-בינוי.

יוסי שכטר: הדבר השלישי הוא הדיירים.

יוסי שכטר: תראו מה פירוש להוציא היום דיירים.

יוסי שכטר: נכון שהחוק היום אומר ש-80% זה מספיק, אבל, רבותי, כשאתה בא לראשון אתה גומר אתו ב-א', עם השני אתה מתחיל ב-א' פלוס וכשאתה מגיע לאחרון הוא חושב שמגיע לו מי-יודע-מה.

יוסי שכטר: בסופו של יום פה נתקעים הדברים האלה.

יוסי שכטר: כמו שהסביר קודם יהושע, הוא אמר שעד שלא היה לו 100%, למרות שהוא יכול רק עם 80%, הוא לא פינה אחרת אין לו מה לעשות.

יוסי שכטר: אולי מבחינה חוקית הוא יכול להתחיל לגלגל את העניין, אבל מבחינה עניינית הוא לא יכול לעשות את זה וקחו את זה בחשבון.

יוסי שכטר: אם לא יהיה פינוי-בינוי יהיו שתי בעיות: אל"ף, בגלל המחסור בקרקעות לא יהיה איפה לבנות בארץ הזאת.

יוסי שכטר: אני אומר בכאב שבירושלים אין לנו איפה לבנות פה.

יוסי שכטר: דבר שני, זה משדרג בסופו של יום את הדיירים שגרים במקום.

יוסי שכטר: אולי קצת קשה לעבור מבית של 36 מטר ל-90 מטר, זה אולי בעייתי, אבל אני חושב שבסופו של יום, מי שראה את התמונות – זאת פעם ראשונה שאני רואה את התמונות – זה לתפארת.

דוד קשני: אני רוצה לספר לכם על תכנית שהתחילה בשנת 2000 בשכונת הארגזים, כאשר היזם קיבל את המקום מהממשלה ומחלמיש ב-1.250 מיליון שקל.

דוד קשני: שטח של למעלה 150 דונם, אפילו יותר.

דוד קשני: הוא נתן 50,000 דולר לכל דייר מתפנה פלוס דירת ארבעה חדרים למשך שנתיים שבהם הוא פינה את הדיירים.

דוד קשני: הוא בנה דירה אחת, בניין של 14 קומות והיום הוא רוצה על הקרקע 50 מיליון שקל, כשהוא קיבל את זה במיליון שקל.

דוד קשני: איך אני יודע את זה?

דוד קשני: הוא היה במשרד הפנים עם משה גפני ואז שמענו את כל הדברים האלה.

דוד קשני: כדי להוריד את כל החסמים האלה אני חושב שצריך להיות תיקון לחוק פינוי-בינוי.

דוד קשני: צריך לתקן את זה בכנסת.

דוד קשני: אתה יכול גם להגיש תיקון על מנת להסיר את החסמים האלה.

דוד קשני: דבר שני, כאשר יזם בונה בניין הוא אמר שיש הרבה הוצאות על מעלית ועל כל מיני דברים אחרים.

דוד קשני: אני הצעתי יחד עם חברנו, חבר הכנסת שמטפל בדיור, מוזס, שכאשר הוא בונה דירה של 14 קומות דירה אחת הוא ייתן לוועד הבית.

דוד קשני: ועד הבית ישכיר את הדירה וייכנסו בערך 5,000 שקל לחודש.

דוד קשני: זה יכול לכסות את עלות המעלית ויכול לכסות עלות של הרבה דברים.

דוד קשני: הוא מגיש הצעה בעניין הזה ונראה אם היא תתקבל על ידי הקבלנים.

אורי מקלב: זה רעיון.

אורי מקלב: מאיר, בבקשה.

מאיר טל: אני אגיד כמה משפטים באופן כללי על מה ששמעתי פה וגם על פינוי-בינוי.

מאיר טל: נכון שאנחנו רואים פה מקרים של תחלואות של העבר, אבל אני חושב שהיום במתחמים חדשים של פינוי-בינוי גם הקהל נהיה יותר חכם.

שלומית אבינח: אתה גם עוסק בזה?

מאיר טל: אני מפנה חמישה מתחמים של פינוי-בינוי.

מאיר טל: שניים ברמת-גן, בגבעת שמואל, בקרית אונו.

אורי מקלב: באיזה מסלול זה?

מאיר טל: אנחנו הולכים על מסלול יזמים.

מאיר טל: אנחנו יזמים לכל דבר ועניין.

אורי מקלב: משרד השיכון מוביל את זה?

מאיר טל: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

מאיר טל: יש מקומות שיש הכרזה ויש מקומות שבהם יש שיתוף פעולה עם הרשות המקומית.

אורי מקלב: את התב"ע אתם עושים?

מאיר טל: בהרצליה אנחנו עושים בעצמנו ובקריית אונו אנחנו יוזמים את זה יחד עם העיריה, תלוי בשיתוף הפעולה שיש.

מאיר טל: ברמת-גן יש שתי תב"עות מוכנות.

אורי מקלב: בעצם זאת לא רק חברת מצלאווי.

יהושע דוידוביץ': מי שעשה בפועל זה חברת מצלאווי.

מאיר טל: עם כל הכבוד למצלאווי, ויש הרבה כבוד להם, יש עוד כמה חברות שעשו פינוי-בינוי בישאל והן מצליחות – דוניץ בראשון לציון פינו ובונים וגרים.

יהושע דוידוביץ': עוד לא פינו.

מאיר טל: פינו, פינו ואנשים חזרו לגור והם גרים.

מאיר טל: עוד מעט יחזרו לגור בגבעתיים.

מאיר טל: אני אחזור למה שהתחלתי להגיד – היום יש ריכוז של ועד ושל דיירים שהם לוקחים עורך דין שמייצג אותם ופותר את התחלואות של שכר הדירה.

מאיר טל: גם אני חושב שב-2,000 שקל אי אפשר לשכור דירה בקריית אונו ולא חשוב מה.

מאיר טל: במנגנונים של החוזים שלנו כתוב שאם יש שינוי במחירי השכירות השמאי יוצא ודוגם את מחירי השכירות והיזם צריך לקחת את זה על עצמו.

מאיר טל: הוא גם מבטיח את זה אפילו בסוג של ערבות בנקאית.

מאיר טל: אני חושב שבפרויקטים של פינוי-בינוי יש מקום טוב ליזמים להרוויח ויש מקום מצוין לדיירים לשפר את רמת החיים שלהם ולעלות וצריך למצוא את האיזון המשותף הזה.

מאיר טל: העלו פה פתרון לתת לחלשים וגם אנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות.

מאיר טל: אני חושב שהתחלואות שאנחנו רואים יילכו וייעלמו כי כולנו מבינים שזה הצעד הנכון להמשיך בו, אבל אני רוצה לחדד שני נושאים שאני חושב שהם יהיו הקטליזטור בנושא פינוי-בינוי: 1. החלפת שטחים.

מאיר טל: אם המנהל יהיה חייב בחוק להחליף שטחים בפינוי-בינוי, ואני לא אומר שהוא ייתן לי מתנה אלא ייקח דונם וייתן לי דונם, אבל החלפת שטחים תפתור הרבה מאד בעיות של פינוי-בינוי.

קריאה: ואז תעשה בינוי-פינוי.

מאיר טל: אז תעשה בינוי-פינוי, פתרת בעיות שכירות והרבה מאד בעיות.

מאיר טל: הדבר השני הוא מסלול ירוק בוועדות מחוזיות.

מאיר טל: תיק שנכנס לוועדה מחוזית לפינוי-בינוי, אם הוא לא מסתיים תוך שנה וחצי צריך ללכת לבירור נוסף.

מאיר טל: אפשר לגמור תיקים בשנה וחצי-שנתיים.

אורי מקלב: על זה דיברה סופיה.

מאיר טל: לא הייתי פה ואני מתנצל.

אורי מקלב: זה לא בא לידי ביטוי ברפורמה החדשה בתכנון ובנייה.

יהושע דוידוביץ': זה לא קשור לרפורמה.

אורי מקלב: במסגרת הרפורמה בתכנון ובנייה רצו להכניס פרק של מסלול ירוק, כלומר איחוד שתי הוועדות.

אורי מקלב: איתן, בבקשה.

איתן יאיר: ביקשתי שאותו נציג של מצלאווי יאמר אם זה הבניין הראשון שנהרס.

איתן יאיר: אני רוצה להגיד שהוא לא עשה לי טובה שהוא העביר אותי.

איתן יאיר: בזמן שהוא התחיל את החפירות הוא נכנס לתוך השטח הפרטי שלי.

אורי מקלב: איתן, איך היית מברר את זה?

אורי מקלב: אתה אומר כן והוא אומר לא.

אורי מקלב: זה היה מתברר בבית המשפט.

איתן יאיר: הגשנו תביעה לבית המשפט.

אורי מקלב: אמרתי במקומך שאני חושב שאם היית הולך לבית משפט...

איתן יאיר: הוא חותם חוזה ובמקרה שלי, אני לא למדתי בבית ספר ומעבר לזה, אפילו אם הייתי לומד בבית הספר בטח אין לי השכלה משפטית לקרוא את האותיות המשפטיות הקטנות.

איתן יאיר: בנוסף לכל, רק דרך בית המשפט קיבלנו את ה-180,000 דולר על הנייר, חתיכת נייר על 180,000 דולר.

איתן יאיר: לא קיבלתי את החוזה כביכול שאומר שאני יכול לתת לבן אדם אחר לבדוק מה הקבלן רשם בתוך החוזה.

איתן יאיר: דבר שני, לא הלכתי להביא את מצלאווי שיבנה לי, העיריה הביאה אותו וכפתה אותו עלי ברגע שהוא שכר את שטח הבנייה שלו.

איתן יאיר: הוא כפה עלי בעל כורחי עם משפחה של נכים.

איתן יאיר: הוא חרג משטח הבנייה.

איתן יאיר: תבינו, רבותי, תקחו את המדידות.

איתן יאיר: קחו את המפות הישנות ותעשו מדידה.

איתן יאיר: בבקשה, תבדקו אם הוא לא חרג והוא אומר שהוא עשה לי טובת חסד בזה שהוא פינה אותי.

איתן יאיר: הוא פינה אותי כי הוא ידע שהוא חרג משטח הבנייה, מעבר לזה שהקבלנים היו מאחורה.

איתן יאיר: מעבר לזה שהעורך דין שלו קורא לי שטן וגנב, מעבר לזה שהוא משקר בבית המשפט.

איתן יאיר: מה נשאר עוד?

איתן יאיר: בעל כוח, בעל כסף, בעל שררה?

איתן יאיר: אתה יודע, סמי מצלאווי הוא אדם טוב.

איתן יאיר: את סמי מצלאווי פגשנו בחמש בבוקר, חיכינו לו ביום הנסיגה.

איתן יאיר: פגשנו את סמי.

איתן יאיר: סמי אמר לי: איתן, אני רוצה לעזור לכם.

איתן יאיר: סמי, בתור מנהל החברה, לא מטפל בדיירי הבית שלנו.

איתן יאיר: הוא יודע שהיתה פה חריגה.

איתן יאיר: אמר לי סמי בבוקר, לי ולאשתי: תבואו אליי למשרד.

איתן יאיר: במשך כל השנים האלה הוא מנע מאתנו להגיע לסמי מצלאווי.

איתן יאיר: גם בישיבה שהיתה בלשכת ראש העיר, ניסו להביא אותו והוא לא הגיע.

איתן יאיר: אחרי חמש שנים הלכתי לגייס כסף לשלם לעורכת דין 8,000 דולר.

איתן יאיר: תשאל אותי למה עורכת דין ולמה לא דרך סיוע משפטי?

איתן יאיר: סיוע משפטי לעולם לא ייצג אדם כמו עורך דין פרטי.

איתן יאיר: אתה מבין?

איתן יאיר: בעיקר מול חברות שררה עם כסף וכוח.

אורי מקלב: תעזוב לרגע את מה שהיה בעבר.

אורי מקלב: בעוד שבעה חודשים העניין ייגמר?

איתן יאיר: אני אגיד לך מה אני רוצה היום, מה אני רוצה היום.

איתן יאיר: מעבר לתביעה הכספית שיש לנו נגד החברה אנחנו ביקשנו שבעוד תשעה חודשים יהיה לי פטור ממס שבח.

איתן יאיר: ביקשתי היום פטור ממס שבח.

איתן יאיר: אני רוצה היום לקנות את הבית וקודם כל לנקות את החובות שלי.

איתן יאיר: בית המשפט היום בשביתה ואחר כך הוא יוצא לפגרה של חודשיים, ביקשתי פטור ממס שבח והבנתי שזה בסביבות 200 אלף שקל.

איתן יאיר: הבנתי גם שאם אני מוכר את הדירה כשהיא לא גמורה, אחרי שבע שנים של פינוי שנכפו עליי, גם זה שייקנה ממני דירה לא גמורה יצטרך לשלם 5%.

איתן יאיר: עכשיו יש לנו קונה בדרך והוא מוכן לשלם 2.5%.

אורי מקלב: את זה צריך מול משרד השיכון.

שלומית אבינח: זה לא קשור לוועדה.

אורי מקלב: אולי רשות המסים.

יהושע דוידוביץ': החוק אומר שחלק מהטבות המיסוי הוא מקבל רק ברגע שיש לו טופס 4 והוא מקבל את הדירה.

יהושע דוידוביץ': אם הוא ימכור את הדירה היום הוא יצטרך לשלם מס שבח.

שלומית אבינח: אבל לפי מה שאמרת, יש עוד שבעה חודשים עד לגמר הבנייה של הדירה?

יהושע דוידוביץ': עוד שבעה חודשים.

אורי מקלב: מר דוידוביץ, בעניין שלו אפשר לקיים עוד פגישה עכשיו אחרי הישיבה הזאת יחד עם אבנר כדי לראות איך לפתור את הבעיות במסגרת וולנטרית?

אורי מקלב: את המסקנות שלי לגבי דברים אחרים אני אגיד לכם, אבל לגבי איתן אפשר להגיע לאיזה הבנות?

יהושע דוידוביץ': כן, אבל הדירה תהיה מוכנה בעוד כמה חודשים.

אורי מקלב: ראש העיר מוכן קצת לעזור או שהוא לא רוצה להתערב?

יוסי נשרי: תמיד, אנחנו ניפגש עם כל אחד.

יוסי נשרי: אני לא יכול לממן במקומו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות את זה בחסות ראש העיר.

אורי מקלב: אפשר לעשות משהו כדי לנקות את החלק הזה?

אורי מקלב: איתן, יש לנו סיכום בעניין הזה.

אורי מקלב: ראש העיר לוקח חסות על פגישה נוספת.

אורי מקלב: לא הוא יישב בישיבה, הוא ייקח מישהו מהאנשים שלו שיודעים לטפל.

אורי מקלב: יעשו עוד ישיבה כדי לראות איך אפשר לסדר את הדברים ואיך אפשר לעזור.

אורי מקלב: אנחנו נעבור למשפחת נפתלי.

אורי מקלב: תדעו לכם שאני מוגבל בחלק שלכם ואתם שונים כי הנושא נמצא בבית המשפט.

אורי מקלב: אני חייב להגיד שבעניין שלכם, מבלי שאני נכנס לגופו של עניין, זה מציף דבר שאני רוצה לסיים אתו.

אורי מקלב: לסיכום, אני רוצה להגיד שהנושא של פינוי-בינוי הוא דבר מבורך.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה דבר חשוב מאד מכל ההיבטים, כולל לא רק מבחינת מדינה ועיריה וההתחדשות וכל מה שצריך – מחסור בדירות, מחסור בקרקעות.

אורי מקלב: אין ספק בעניין זה, גם בשביל הדיירים עצמם.

אורי מקלב: בסופו של יום, רוב הדיירים, ככה נראה לי – שמענו מה שאמרתם ויכול להיות שניזום בוועדה מפגש עם כאלה שעברו ועם כאלה שעוברים את זה כי אנחנו רוצים ללמוד באופן אמיתי מה קורה עם הדייר הזה באופן פרטני, לא עם הפרויקט כולו.

אורי מקלב: גם אם יש 20% או 10% או 5%, חובתנו גם לדאוג להם.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך אחת.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהחלק שיש בו לקונה מסוימת הוא החלק של המפגש בין הדייר עצמו לבין היזם.

אורי מקלב: יכול להיות שרובם אין להם בעיה והם לוקחים עורך דין טוב.

אורי מקלב: אלה אנשים  משכילים ואנשים שיודעים.

אורי מקלב: זה כמו כל אדם שקונה דירה ולא צריך להיות פרופסור כדי  לשמור על אינטרסים.

אורי מקלב: אני מכיר אנשים פשוטי עם שהם חכמים מאד גדולים, אולי אפילו יותר גדולים מעורך דין או מפרופסור.

אורי מקלב: פרופסור לא תמיד יודע את התחומים האלה.

אורי מקלב: הוא יודע לנתח אם הוא בבית חולים והוא יכול להיות באוניברסיטה, אבל מה הוא יודע בפרקטיקה?

אורי מקלב: מורה של תלמיד שנשאר חמש שנים בכיתה א' פוגש אותו אחרי כמה שנים מגיע לארץ כתייר מלוס-אנג'לס עם צמידים על היד ועם מרצדס שכורה ואומר לו: אתה?

אורי מקלב: מה אתה?

אורי מקלב: איך זה?

אורי מקלב: אומר לו: אני היום סוחר גדול.

אורי מקלב: אומר לו: במה אתה סוחר?

אורי מקלב: אתה הרי חשבון לא ידעת, חשבון הכי פשוט.

אורי מקלב: אומר לו: אתה צודק, אדוני המורה, רק דבר אחד אני יודע.

אורי מקלב: אני יודע שעל כל דבר אני צריך להרוויח 10%.

אורי מקלב: אני קונה דבר ב-10 ומוכר ב-100%.

אורי מקלב: לך אין צרות מהסוג הזה וזה סוד ההצלחה.

אורי מקלב: הסיפור אומר שלא תמיד מי שחכם יש לו את הלחם.

אורי מקלב: אני לא נכנס למשרד השיכון ולחלק של הדייר, של המפונה או של הדייר בעל הקרקע.

יהושע דוידוביץ': הדייר הוא בעל קרקע.

יוסי נשרי: זה לא כמו שפינית את ימית.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: מי עומד מולו?

אורי מקלב: העיריה בוודאי אומרת לו שהיא נמצאת בחלק אחר.

אורי מקלב: מי כן נמצא?

אורי מקלב: בעמידר דווקא יש איזה חלק שעומד מולו.

אורי מקלב: אומר לי דוידוביץ: מה זה שונה מכל דייר אחר ומכל בעל קרקע?

אורי מקלב: כאן בכל אופן אי אפשר להתכחש לזה, אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול.

אורי מקלב: אנשים לוחצים, יש לחץ סביבתי, יש שכנים, יש פרויקט.

אורי מקלב: מצד אחד יש גם סבל ואיך אתה אומר?

אורי מקלב: בסוף בן אדם נכנע.

אורי מקלב: כולם בנו, כולם ראו משהו חזותי.

אורי מקלב: בחלק הזה יכול להיות שאין מספיק הגנה.

אורי מקלב: בחלק הזה יכול להיות שאדם שנסחף אחרי זה, נסחף לפרויקט, לא מספיק מגן על עצמו ויכול להיות שהוא נפגע.

אורי מקלב: שני הצדדים יכולים להינזק מזה.

אורי מקלב: בחלק הכללי אנחנו נבדוק ואנחנו ניצור קשר עם אנשים.

אורי מקלב: נלמד קצת מהנסיון בישיבה אחרת ובכל אופן נשמור על החלק שאנחנו חושבים שדרכנו אתם יכולים לשפר בתיקוני חקיקה ובתיקונים כאלה.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: אני מודה לכולם ותודה רבה.

אורי מקלב: באמת נהניתי לשבת אתכם, נהנתי ממה שראיתי כאן.