ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 251, 2010-08-11 12:40

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק פרטית הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: הצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק אכיפה סביבתית , התש"ע-2010 והיא מיועדת לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: והצעת החוק  אכיפה סביבתית נוספת שהיא הצעת חוק פרטית.

דוד אזולאי: מדובר פה על סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבריה- והיא להכנה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: מה שאנחנו נעשה, אם נאחד – האם אנחנו מדלגים על איזשהו שלב?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: סעיף 122ב' לתקנון קובע שאם עברה הצעת חוק פרטית בדיון מוקדם ולאחר מכן עברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה, ניתן לאחד בין ההצעות ולהביאן ביחד לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה על ההבהרה.

דוד אזולאי: אם כך, מה שנעשה – דבר ראשון, נאחד את שתי הצעות החוק, הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת, פ/ 379, עם הצעת החוק הממשלתית.

דוד אזולאי: מי בעד איחוד שתי הצעות החוק הללו?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך – הוועדה מאשרת את איחוד שתי הצעות החוק הללו.

דוד אזולאי: כעת נעבור להצעת החוק האחת, שמהיום היא תיקרא – הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: אני מבקש את נציג המשרד להגנת הסביבה להציג את ההצעה.

נעמה שחל: לפני כשנתיים עברה כאן הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), סמכויות פקחים.

נעמה שחל: במסגרתה הרחיבו ועיגנו את סמכויות פקחי הרשויות המקומיות בהקשר של חקיקה סביבתית.

נעמה שחל: במהלך העבודה על הצעת החוק ההיא זוהה ליקוי שנוגע לסמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה, מפקחים שעובדים בשני גופי החקירה, האכיפה והפיקוח של המשרד, המשטרה הירוקה ואגף הים וחופים, ובעצם הקושי הוא שניים: הראשון הוא שהסמכויות השונות פזורות בחוקים השונים, אין בעצם אחידות, אין הרמוניה בנוגע לאיזה סמכויות יש לעובדים, למפקחי המשרד, והנושא השני הוא שהסמכויות לוקות בחסר.

נעמה שחל: סמכויות מאד מינימליות וחוקים רבים – אין בהם סמכויות בכלל.

נעמה שחל: כתוצאה מכך עלה צורך לייצר חוק אחיד, חוק רוחבי, שיעגן את סמכויות מפקחי המשרד להגנת הסביבה וייתן להם סט יפה ושלם של סמכויות.

נעמה שחל: העבודה הממשלתית היתה מרובת שותפים.

נעמה שחל: עבדנו בצמוד למשרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים ועם כלל גורמי מערכת הביטחון כדי להציג בפניכם את הנוסח שאתם רואים היום.

יצחק בן דוד: אני סמכ"ל אכיפה של המשרד ואני רוצה להוסיף שחשוב לנו מאד להעביר את החוק הזה כי הוא משלים את הסמכויות שחסרות לנו, והסמכויות האלה יאפשרו לנו לעשות אכיפה טובה יותר ממה שאנחנו עושים היום.

דוד אזולאי: מה בעצם המטרה של החוק?

דוד אזולאי: זה לתת יותר סמכויות לפקחים במשרד להגנת הסביבה?

יצחק בן דוד: נכון.

גבריאלה פיסמן: מעבר למתן סמכויות נוספות מדובר גם על איזה שהוא הליך פרקטי, מכיוון שעצם זה שיש סמכויות שונות וחוקים שונים גורם לחוסר בהירות, גם בידי הפקחים שמפעילים את הסמכויות וגם בקרב האוכלוסייה.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לתת בידי פקח סל סמכויות אחיד שלגבי כל חוק סביבתי הוא יוכל להחיל אותו?

דוד אזולאי: מה יהיה מעמדו של הפקח העירוני שמפקח על הנושא הסביבתי?

גבריאלה פיסמן: זה לא מוסדר במסגרת הצעת החוק הזו.

נעמה שחל: כבר במסגרת הצעת חוק הרשויות המקומיות – אכיפה סביבתית יצרנו מנגנוני פיקוח ותיאום בין גופי האכיפה של הרשויות המקומיות ובין גופי האכיפה של המשרד.

נעמה שחל: במשרד הוסמך בעל תפקיד שנקרא בחוק "עובד מוסמך".

נעמה שחל: אצלנו במשרד זה סמנכ"ל בכיר לאכיפה, יצחק בן דוד.

נעמה שחל: לעובד המוסמך – קודם כל הרשויות המקומיות צריכות לדווח לו על חקירות שהן פותחות בהן - -

דלית דרור: - מוסדרות.

דוד אזולאי: האם הם לא ייפגעו?

דוד אזולאי: זו השאלה.

נעמה שחל: אולי צריך לומר מילה על ההיסטוריה החקיקתית.

נעמה שחל: אנחנו, את הסמכויות של הפקחים של המשרד שלנו רצינו לעגן בחוק ההוא, ואז נטען על ידי משרד הפנים שזה נושא חדש ולכן היה פיצול.

נעמה שחל: היום המצב הוא שהפקחים של השלטון המקומי, יש להם יותר סמכויות מאשר לפקחים שלנו.

יצחק בן דוד: אבל כדי להרגיע – הם לא ייפגעו.

יצחק בן דוד: הפוקחים של הרשויות המקומיות לא ייפגעו.

דוד אזולאי: הם ימשיכו לעסוק במלאכתם אבל השינוי יהיה הדיווח  - -

אלעזר כהנא: זה לא שינוי, זה כבר קיים היום.

נעמה שחל: למעשה שני החוקים האלה הם שני חוקים משלימים שיוצרים ביחד את מערך הפיקוח והאכיפה הסביבתי.

נעמה שחל: אנחנו רואים אותם כמייצגים איזושהי תפיסה כוללת של פיקוח ואכיפה, הראשון –בנושא של רשויות מקומיות כבר הוסדר לפני שנתיים.

נעמה שחל: זה המהלך השני, המשלים, אבל כמובן שבכל מה שנוגע לרשויות המקומיות, לא רק שזה לא ייפגע, גם המשרד מנסה לעודד ולתמוך ביישום של החוק ההוא.

יצחק וקנין: אני מארגון סביבתי בפתח תקווה.

יצחק וקנין: אני רוצה להוסיף לעניין הפקחים.

יצחק וקנין: הפקחים מוגבלים בחוק.

יצחק וקנין: הם לא יכולים להגיש תלונות על שום דבר שקורה ברשות כל עוד הם לא יכולים להביא הוכחה עובדתית על ידי צילום או על ידי הודעה.

יצחק וקנין: הדבר הזה מקבל ביטוי גם בחוק שמירת הניקיון, בסעיף 5(א)(ב) שיש שם איזושהי הגבלה לגבי הוכחה, שהאדם שעבר את העבירה.

יצחק וקנין: הדבר הזה מהווה מכשלה משפטית לגבי הביצוע של עובדי העיריה.

יצחק וקנין: אני יכול להראות לכם כאן שתי תמונות של עבירות שהפיקוח העירוני לא מסוגל להתמודד אתן בגלל חוסר סמכויות בכלל, שמערכת המשפט לא מאפשרת להעמיד את האנשים לדין.

דוד אזולאי: מי עוד רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: אם כן, ניגש להקראה של הצעת החוק, נקרא את פרק א', פרק ב' ופרק ג', ונתייחס אך ורק לפרקים הללו.

גלעד ארדן: אני רק אומר שהנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שמדבר רק על פרקים א' עד ד' להצעת החוק.

גלעד ארדן: הנוסח הזה גובש במשך מספר ישיבות שעשינו עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד המשפטים.

גלעד ארדן: חלק גדול מהשינויים שמופיעים פה מהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה הם שינויים שהתבקשו על ידי המשרד להגנת הסביבה ושאנחנו קיבלנו אותם.

גלעד ארדן: למעשה, רוב השינויים שמופיעים כאן הם שינויים שיש עליהם הסכמה.

גלעד ארדן: מה שאין עליו הסכמה – נדבר עליו בהמשך.

גלעד ארדן: פרק ה' להצעת החוק, שלא מופיע היום, פרק שעוסק בהוראות כלליות, ובין היתר מדבר על אכיפה של פקחי המשרד מול גופי מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: לגבי הפרק הזה אנחנו עדיין לא גיבשנו את עמדתנו הסופית.

גלעד ארדן: אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של גיבוש העמדה הזו, ובימים הקרובים יופצו הערות או הצעות שלנו לגבי אכיפה מול מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: ולכן היום אנחנו לא נגיע לעסוק בנושא הזה.

גלעד ארדן: נתחיל בשם החוק – אנחנו מציעים לשנות אותו ל – "הצעת חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התש"ע-2010.

גלעד ארדן: פרק א' – מטרה והגדרות.

דוד אזולאי: יש הערות?

נעמה שחל: שגיאת כתיב קטנה.

נעמה שחל: בסעיף (4) – במקום "לפי הוראות סעיף 2" צריך להיות – "לפי הוראות סעיף 3".

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול – בפרק ב', סעיף 2.  מדובר על אנשים שהולכים להתמנות לתפקיד פקחים, ורק אם הם קיבלו הכשרה.

דוד אזולאי: למה לא לאפשר לקלוט אותם ולהכשיר אותם תוך כדי עבודה?

דוד אזולאי: אני לא בטוח כמה אנשים כאלה שכבר יכולים לענות על הדרישות יש לכם היום.

גבריאלה פיסמן: קבענו הוראת מעבר לגבי מפקחים קיימים, לגביהם, לפי ההצעה שלנו, תהיה תקופה של 3 שנים שבמהלכה הם יוכלו לעבור את ההכשרה הנדרשת ובמהלך התקופה יהיו - -

דוד אזולאי: השאלה שלי –  האם אדם שיש לו את כל הכישורים הדרושים אבל אין לו את ההכשרה המקצועית של הגנת הסביבה, למה לא לאפשר לו להיקלט לעבודה, או להתנות את זה שהוא יתחיל את העבודה רק לאחר גמר ההכשרה?

גלעד ארדן: החוק נכנס לתוקף תוך מספר חודשים מיום פרסומו.

גלעד ארדן: בתוך תקופה זו המשרד צריך לקלוט אנשים ולהעביר את ההכשרה.

גלעד ארדן: קולטים אנשים חדשים, בוודאי שאין להם הכשרה, ובמהלך התקופה הזו הוא יכשיר אותם - -

גבריאלה פיסמן: העל פי התפיסה שלנו לא רצוי שהם יתחילו להפעיל סמכויות כלפי אזרחים לפני שיש להם הכשרה.

דוד אזולאי: לא אמרתי שיפעילו סמכויות.

דוד אזולאי: אמרתי –שיקלטו לעבודה, יוכשרו, ואז יתחילו להפעיל את הסמכויות שלהם.

יצחק בן דוד: זו בדיוק הפרוצדורה.

יצחק בן דוד: אנחנו קולטים אותם, מכשירים אותם תוך כדי עבודה ורק אחרי שגמרנו להכשיר אותם - -

דוד אזולאי: בזמן ההכשרה הם נחשבים לעובדי המשרד.

יצחק בן דוד: כן, אנחנו מסמיכים אותם רק לאחר שהם עברו הכשרה.

דוד אזולאי: איך תתמודדו עם הנושא של התקנים?

יצחק בן דוד: אנחנו קולטים אותם לתקנים פנויים.

יצחק בן דוד: אנחנו קולטים עובד לתקן פנוי.

יצחק בן דוד: העובד יודע, כשאנחנו קולטים אותו, שהוא צריך לעמוד בכמה תנאים: 1. הוא צריך, כמובן, לקבל את אישור של משטרת ישראל שהוא יכול להיות מפקח.

יצחק בן דוד: אחר כך אנחנו מכשירים אותו בכל הנושאים המקצועיים שהם הנושאים שהוא יתעסק בהם ורק לאחר שהוא הוכשר אנחנו מבקשים את ההסמכה שלו.

יצחק בן דוד: בינתיים, בתקופה הזו, הוא עובד המשרד.

דוד אזולאי: תהיה איזושהי קדימות לעובדי המשרד שנמצאים בתפקידים אחרים ורוצים לעבור לתפקיד פקחים?

יצחק בן דוד: אנחנו מפרסמים קודם כל מכרזים פנימיים, ובמכרזים הפנימיים מתמודדים אנשי המשרד.

יצחק בן דוד: מי שמתקבל – מתקבל.

יצחק בן דוד: במידה ולא מתקבל אף אחד, רק אז אנחנו יוצאים במכרז פומבי.

דלית דרור: אנחנו פועלים לפי חוק שירות המדינה – מינויים, והוראות התקשיר, כמו כל עובדי המדינה.

דוד אזולאי: יש לכם צפי לגבי מספר הפקחים, על כמה פקחים מדובר?

יצחק בן דוד: שמענו שאושרו לנו 14 תקנים.

אסף רוזנבלום: אני מ "אדם, טבע ודין".

אסף רוזנבלום: אם יורשה לי, 2-3 דקות לדבר על הקונספציה של החוק הזה, איך אנחנו רואים אותה – קודם כל זה חוק שהוא כל כך אלמנטרי שהוא היה צריך להיות מחוקק כבר לפני כ-20-30 שנה.

אסף רוזנבלום: היום נוצר מצב אבסורדי שלרשויות המקומיות יש יותר סמכויות מהמשרד להגנת הסביבה בחוקים האלה, וזה בא לתקן.

דוד אזולאי: צריך לברך על התיקון.

אסף רוזנבלום: אנחנו בהחלט מברכים והתיקון נדרש.

אסף רוזנבלום: אבל יש לנו גם איזושהי הערה קונספטואלית.

אסף רוזנבלום: נאמר פה על ידי נציגי המשרד שהחוק הזה יביא למערך כולל של אכיפה.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא רואים את זה ככה.

אסף רוזנבלום: לדעתנו זה צעד ראשון, הכרחי אבל לא מספיק, של סמכויות אכיפה.

אסף רוזנבלום: באופן כללי יש שני מודלים בעולם של אכיפה סביבתית.

אסף רוזנבלום: יש מול אחד שקיים בהולנד, שזה מודל שהאכיפה הסביבתית של עבריינות סביבתית נעשה בידי המשטרה.

אסף רוזנבלום: הרבה מאד שוטרים שעוסקים בפשיעה סביבתית, בשיתוף עם הגורמים הסביבתיים של המשרד להגנת הסביבה וכו'.

אסף רוזנבלום: מודל שני יש כמו בארצות הברית – ה- EPA.

אסף רוזנבלום: יש לו סוכנים פדראליים נושאי נשק, שיש להם הכשרה של שוטרים ממש, שעוסקים באכיפה, וגם בנורבגיה, למשל, יש גוף שדומה לרשות ההגבלים העסקיים שיש לו ממש סמכויות של חקירה ושיטור, שזה גוף מתמחה שהוא חוץ משטרתי.

אסף רוזנבלום: מה שאני מנסה לומר זה שלפעמים יש התייחסות לפשיעה סביבתית כאילו זו לא באמת פשיעה.

אסף רוזנבלום: למעשה, אנחנו לא מדברים על אנשים שזורקים סיגריה מהחלון אלא על עבריינים מתוחכמים שקשה להוכיח את העבירות האלה, כמו זיהום אוויר וכו', ונדרשים גופי אכיפה מאד חזקים עם כלים.

אסף רוזנבלום: בישראל, אכיפה של עבריינות סביבתית היא מאד נמוכה בסדר העדיפויות משום שהפרקליטות לא עוסקת בזה.

אסף רוזנבלום: היא עושה outsourcing לתביעה, והמשטרה לא עוסקת בזה, חוץ מ – 8 שוטרים שהמשרד משלם להם כדי שיעזרו להם לפעמים, כאשר צריך לעצור או לעכב אנשים.

אסף רוזנבלום: למשרד, עד עכשיו, לא היו בכלל סמכויות.

אסף רוזנבלום: החוק הזה מוסיף, בהחלט, סמכויות, למשל – סמכויות עיכוב שלא היו עד עכשיו,אבל סמכויות אמיתיות של שיטור, אמרנו – משטרה ירוקה, אין כאן.

אסף רוזנבלום: אין סמכויות מעצר, אי אפשר באמת לעכב לחקירה.

אסף רוזנבלום: אלה סמכויות מאד בסיסיות ואלמנטריות.

אסף רוזנבלום: אז רק צריך להבין מה החוק הזה עושה, הוא לא כזה מרחיק לכת.

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שבשלב השני, אחרי החוק הזה, צריך להיות מהלך של הקמת גוף אכיפה בדומה למה שקיים בעולם שיש לו סמכויות שיטור, שיש לו סמכויות אכיפה משמעותיות שיכולות להביא לתוצאות בשטח.

אסף רוזנבלום: לדוגמה, גם, מהארץ – יש את הרשות להגבלים עסקיים, את הרשות לניירות ערך, שזה גופים ישראלים, יחידות מיוחדות שיש להם חוקרים שיכולים לעצור, שיכולים לעכב לחקירה, וזה השלב הבא, לדעתנו.

אסף רוזנבלום: אז כשבאים לחשוב על ההשפעה של החוק הזה צריך להבין שהוא הדבר הכי אלמנטרי בעולם.

דוד אזולאי: כלומר, אתה רוצה להפוך את המשרד להגנת הסביבה למשרד שהוא לא רק מפקח ואוכף אלא גם מעין משטרה נוספת – לזה אתה מתכוון?

אסף רוזנבלום: או זה, כמו הרשות להגבלים עסקיים,שזה מה שהיא עושה על עבריינות של הגבלים עסקיים או שהמשטרה תואיל ותקצה משאבים ל - - ותהיה יחידה במשטרה רצינית שחוקרת את הדברים האלה.

אסף רוזנבלום: היום, להעמיד לדין מפעל מתוחכם שמזהם את האוויר זה כמעט בלתי אפשרי.

דלית דרור: אם אפשר להמשיך ולתמוך בנקודה שהעבירות היום הולכות ונהיות מתוחכמות, הולכות ונהיות קשות להוכחה.

דלית דרור: אנחנו מתמודדים עם טובי הסנגורים שמייצגים מפעלים גדולים, חלקם אפילו נסחרים בבורסה, ואנחנו מתקשים לא פעם בהוכחה של הדברים כי העבירות הן כלכליות, מטיבן, ומאד מורכבות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בחנו לעומק את הצרכים ואת הדרישות של המשרד להגנת הסביבה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו  עדיין בוחנים סמכויות נוספות שנדרשו על ידי המשרד להגנת הסביבה, ובכל זאת צריך לזכור שמהצד השני עומדים אנשים פרטיים ואנחנו מדברים על האוכלוסייה בכללותה, והסמכויות חייבות להיות מדתיות.

גבריאלה פיסמן: פשוט יש לי תחושת אי נוחות כשזורקים לחלל האוויר סמכויות מעצר בלי לחשוב לעומק על ההשלכות של הדברים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהסמכויות חייבות להיות מדתיות וזהירות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא פוסלים מתן סמכויות נוספות בהמשך, אבל הדברים חייבים להיעשות בזהירות ותוך בחינה קפדנית של ההשלכות של כל מתן סכמות כזו.

גלעד ארדן: - יש אפשרות  - -

גבריאלה פיסמן: אנחנו שוקלים את ההצעות של הלשכה המשפטית של הכנסת, אנחנו נבחן אותם מול היועץ - -

גלעד ארדן: שהוועדה תדע  על איזה סמכויות מדובר.

גבריאלה פיסמן: דובר על חקירה של עבירות נוספות בחוק עונשין, על סמכות חקירה ביחס לעבירות נוספות בחוק העונשין שביקש המשרד להגנת הסביבה וכן סמכויות של חיפש בחומר מחשב,  - -

דוד אזולאי: עיכוב.

גבריאלה פיסמן: עיכוב יש כאן.

דוד אזולאי: איזוק?

גבריאלה פיסמן: איזוק היא לא סמכות נפרדת, מבחינתנו.

גבריאלה פיסמן: איזוק זה עניין של מידת השימוש בכוח.

דוד אזולאי: אבל תהיה הסמכות הזו לפקח שאנחנו כרגע עוסקים בו?

אלעזר כהנא: זו סמכות נילוות.

אלעזר כהנא: זו בעצם סמכות שימוש בכוח לצורך מעצר.

אלעזר כהנא: מי שאין לו סמכות מעצר גם אין לו סמכות שימוש בכוח - -

דוד אזולאי: אני שואל האם המצב הזה קיים או שאתם חושבים על זה.

גבריאלה פיסמן: זה כרגע לא עמד על הפרק.

דוד אזולאי: מעניין מה עמדת המשרד לביטחון הפנים.

גבריאלה פיסמן: כל הסמכויות מוסכמות גם על ידי כל גורמי הממשלה.

אלעזר כהנא: מה שיש כאן בוודאי מתואם אתנו ומוסכם במאה אחוז.

אלעזר כהנא: לגבי הרחבות וסמכויות נוספות - -

דוד אזולאי: אבל ההרחבות, מה שלא מונח לפנינו – אנחנו לא יודעים.

אלעזר כהנא: לא, אני מדבר לגבי דברים שנאמרו כרגע.

אלעזר כהנא: אז אל"ף, כמובן – דברים שכבר עלו ונבחנו, ויש דברים שיעלו וייבחנו.

אלעזר כהנא: באופן כללי אני לא חושב כרגע שזו הנקודה שבה הדיון נמצא ושצריך להרחיב בה, אבל  השאלה של מדינת ישראל שבה יש משטרה אחת כמשטרה ארצית, ולא משטרות שונות , והשאלה שבתוך המשרד להגנת הסביבה כרגע יש יחידה משטרתית ואיזשהו מדור להגנת סביבה  - הוא ממומן על ידי המשרד אבל הוא למעשה משטרה שנמצאת בפנים - - סמכות מעצר, מי במדינת ישראל אמור לעשות אותה ומי לא.

אלעזר כהנא: אלה שאלות.

אלעזר כהנא: זה נכון שיש רשויות נוספות במדינת ישראל, מעט מאד, בעלות סמכויות מעצר.

אלעזר כהנא: זה נכון שיש התמחויות ומקצועיות.

אלעזר כהנא: זה נכון שגם במשטרת ישראל יש מצבים שבהם הממשלה החליטה להקים יחידה מומחית לתחום מסוים, וזה אפשרי גם בתחום הזה, כמובן.

אלעזר כהנא: אבל בין כה וכה צריך לממן את זה.

אלעזר כהנא: צריך לממן את זה בין אם זה בהגנת הסביבה ובין אם זה במשטרה, לא משנה איפה.

אלעזר כהנא: והשאלה של תפיסת עולם בישראל איך בנויה משטרה במדינת ישראל מבחינת ביזור או פיזור של סמכויות זו שאלה לא פשוטה בכלל.

אלעזר כהנא: זה עלה פה הרבה דרך הנושא של הרשויות המקומיות גם, ולכן אני לא מוצא לנכון כרגע להרחיב בזה, אבל זו סוגיה בפני עצמה.

יצחק בן דוד: אין ספק שהחוק הזה נותן לנו סמכויות אבל הוא לא נותן לנו את כל הסמכויות.

יצחק בן דוד: משטרת ישראל לא עוסקת  באיכות סביבה.

יצחק בן דוד: מי שעוסק באיכות הסביבה זה המשרד להגנת הסיבה והמפקחים של המשרד להגנת הסביבה, ויש עוד סל סמכויות גדול מאד שחסרים לנו על מנת שנבצע את האכיפה בצורה יעילה וטובה.

יצחק בן דוד: הגורם העיקרי שמתנגד שנקבל את הסמכויות האלה זה משטרת ישראל.

יצחק בן דוד: אנחנו בהחלט היינו רואים בעתיד את הפקחים של המשרד להגנת הסביבה מקבלים את הסמכויות האלה, על מנת שתתבצע עבודה טובה יותר.

דוד אזולאי: תצטרכו להציג את הדברים, לפחות, בפני הוועדה.

גלעד ארדן: גם אם המשטרה מתנגדת - - הוועדה –

אלעזר כהנא: זה לא ויכוח בין המשטרה למשדר להגנת הסביבה.

אלעזר כהנא: יש יועץ משפטי לממשלה ויש ממשלה שהגישה לפה הצעת חוק.

אלעזר כהנא: אנחנו לא ננהל את הוויכוח הזה - - יש הכרעות, זה לא עמדה של המשטרה.

דוד אזולאי: אבל לנו, כחברי ועדה, מותר גם לשמוע לאיזה סמכויות המשרד להגנת הסביבה מכוון.

דוד אזולאי: זה מעניין.

אלעזר כהנא: מקובל עלי לחלוטין.

דוד אזולאי: נרצה לשמוע ולדעת בעניין הזה.

דוד אזולאי: כשנגיע לסעיף הזה הייתי רוצה להציף את הדברים.

אסף רוזנבלום: רק כדי להבין את מהות הסמכויות שהחוק הזה נותן – למעשה, אם בא פקח ורוצה להפעיל את הסמכויות האלה, והאדם שהוא מנסה להפעיל אותם עליו לא משתף פעולה, אין שום סנקציה שהוא יכול להפעיל, חוץ מעיכוב עד לבוא שוטר.

אסף רוזנבלום: אבל למעשה, אם האדם בורח, הוא לא יכול לעשות כלום.

אסף רוזנבלום: זה מאד מקשה.

דוד אזולאי: לכן אמרתי, אם המשרד להגנת הסביבה באחד מהדיונים ירצה להראות את כל - -

גלעד ארדן: בסעיף הבא אנחנו מגיעים לסמכויות.

דלית דרור: אם זה כבר עלה, אני נאלצת להעיר שכאשר סוכם הנוסח הזה, שאיננו כולל את סמכויות המעצר, סוכם באותו דיון בד בבד, במשרד המשפטים, שסמכויות המעצר יינתנו לנו מחוץ לחוק הזה באופן ניסיוני לבחינה, כדי לראות אם אפשר להכניס אותם אחר כך לחוק, ובסיכום הזה המשטרה עכשיו חזרה בה ממנו, לגבי סמכויות המעצר שלא מעוגנות בחוק, אבל הן  - -

דוד אזולאי: לא שמעתי שהמשטרה חזרה בה.

דלית דרור: סליחה, השר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: לא שמעתי שהוא חזר בו.

דלית דרור: זה מה שהודיע לי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים לפני כשבוע.

גבריאלה פיטמן: יש סיכום מלפני מספר שנים במשרד המשפטים לגבי הסמכה של מפקחים של המשרד להגנת הסביבה וסמכויות מעצר, לגבי חיקוקים ספציפיים בנסיבות מאד מאד חריגות, ומדובר על זה, לא מדובר על סמכות מעצר בהקשר הרחב והכללי של כל חיקוקי הגנת הסביבה.

גבריאלה פיטמן: מדובר על משהו מאד נקודתי ומצומצם בתנאים שבהם הנזק הסביבתי הוא בלתי הפיך.

גבריאלה פיטמן: זה ממש לא נוגע לדיון כאן.

גלעד ארדן: לא הבנתי מבחינה משפטית איך ניתן לתת סמכויות מעצר בלי לעגן את זה בחוק.

גבריאלה פיסמן: מדובר בהסמכה לפי סעיף 39 לחוק המעצרים.

גלעד ארדן: פרק ג' – סמכויותיהם של מפקחי הגנת הסביבה.

דוד אזולאי: מישהו רוצה להתייחס?

גבריאלה פיסמן: הערה קטנה לעניין הניסוח של סעיף 5(2) במקום המילה "להקל", בסעיף 5, סעיף קטן (2), אנחנו מבקשים להכניס את המילה "לאפשר": לאפשר את ביצוען של הוראות החיקוק.

גבריאלה פיסמן: זה הנוסח שהחלטנו עליו בהצעות חוק מתקדמות יותר ואנחנו מבקשים שזה יהיה תואם.

גלעד ארדן: אני לא מבין, מבחינה ניסוחית, מה ההבדל.

גבריאלה פיסמן: להקל זה אומר - -

גלעד ארדן: אבל להבטיח ולאפשר זה אותו הדבר.

גלעד ארדן: "להבטיח את ביצוען" או – "לאפשר את ביצוען" – מה ההבדל?

דוד אזולאי: לאפשר – זה יכול להיות שלא יתאפשר.

דוד אזולאי: להבטיח – מחייבים שזה יתבצע.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שיש הבדל, ושיותר נכון לא – להקל על הביצוע, אלא – לאפשר את הביצוע.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: לאפשר – זה לא בטוח שזה יתקיים.

קריאות: - -

גלעד ארדן: בפועל- זה יהיה אותו הדבר.

קריאה: נראה לי  שהרישה,  "להבטיח", מספיקה.

גלעד ארדן: זה גם מה שאני אומר.

גלעד ארדן: אז אם אומרים להבטיח לא צריך גם לאפשר.

דוד אזולאי: אז – להבטיח.

דוד אזולאי: מה יעשה הפקח אם האיש שנדרש למסור את שמו ואת מענו ולהציג תעודת זהות - -

גלעד ארדן: לדעתנו זה כן חשוב שיישאר  - -

נעמה שחל: "להבטיח" זה כן או לא.

נעמה שחל: "להקל" זה מדרג.

נעמה שחל: חבל להוריד.

גלעד ארדן: יכול להיות מקרה שאפשר לקיים את ה - -, אבל בדרך יותר מסובכת.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להקל.

גלעד ארדן: לדעתי – צריך להשאיר את המילה "להקל".

דוד אזולאי: לדעתי, עדיף כבר "לאפשר".

גלעד ארדן: לאפשר ולהבטיח – זה אותו הדבר.

גלעד ארדן: האם בכלל אפשרי לבצע את ההוראות?

גלעד ארדן: יכול להיות מקרה שבו אפשרי לבצע אבל זה מאד מסובך, ולכן אנחנו רוצים להקל על הביצוע.

גבריאלה פיסמן: המחשבה הנוספת שלנו בעניין המילה "להקל" היתה שזה משדר, באמת, איזושהי קלות של הפעלת שיקול הדעת, ולכן חשבנו שפחות מדויק לעשות בזה שימוש.

קריאה: זו רק סמכות לדרוש ידיעות.

גבריאלה פיסמן: אני אומרת שזו באמת לא הערה מהותית, רק עניין של נוסח, ואני מניחה שבכל מקרה, באופן הפעלת הסמכות לא תהיה שום בעיה בכל אחד מהניסוחים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמילה "לאפשר" נכונה יותר.

דוד אזולאי: אז נישאר עם הנוסח הקיים – "להקל".

דוד אזולאי: מה יעשה פקח  אם איש העומד לפניו לא ירצה להזדהות, לא רוצה למסור את שמו ואת מענו?

גבריאלה פיסמן: נכנס לתנאים של סעיף 7 שאנחנו מדברים על אי שיתוף פעולה עם פקח בנסיבות שהזהות אינה ידועה, ולכן תהיה נתונה למפקח סמכות עיכוב.

גלעד ארדן: את יכולה להרחיב לוועדה לגבי הוראות סעיף 75 (ב) ו-(ג)?

גבריאלה פיסמן: הוראות סעיף 75 (ב) ו-(ג) מתייחסות לסמכות העיכוב הנתונה לאדם פרטי במקרה שאירע אירוע של אלימות בפניו של אותו אדם.

גבריאלה פיסמן: התחולה היא של הוראות חוק המעצרים.

גבריאלה פיסמן: יש את מגבלת הזמן שקבועה - -

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת מה הן סמכויות העיכוב שיש לפקח.

נעמה שחל: סעיף  75(ב) לא מתייחס לסמכות עצמה כמו החובות ש – הסמכות.

נעמה שחל: אז 75(ב) קובע שחשוד שעוכב לפי סעיף (א) יימסר לשוטר ללא דיחוי ובלבד שהעיכוב לא יעלה על 3 שעות.

נעמה שחל: סעיף קטן (ג) קובע שהמבצע - -

דוד אזולאי: איך הוא יעכב אותו?

נעמה שחל: "רשאי להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה".

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שימוש מדתי בכוח.

גבריאלה פיסמן: קודם כל, אנחנו עושים שימוש בכוח רק במקרה של סירוב לסמכות העיכוב.

גבריאלה פיסמן: השימוש בכוח חייב להיות מדתי, ושוב - הכוונה היא לתחום את מידת השימוש בכוח באופן כזה שאדם לא ייפגע.

גבריאלה פיסמן: זו הסיבה שהגבלנו את זה להוראות חוק המעצרים.

גבריאלה פיסמן: השימוש בכוח חייב להיות מדתי.

נעמה שחל: עדיין לא הגענו לשלב של קריאת התוספת אבל ההצעה שלנו היא שמפקחי המשרד יוכלו גם לחקור אדם שהפריע לעובד המשרד למלא את תפקידו.

נעמה שחל: זאת אומרת, אדם שיסרב לאפשר למפקח למלא את תפקידיו, בנוסף לאפשרות לעכב אותו יהיה אפשר גם להגיש נגדו כתב אישום על הפרעה למפקח במילוי תפקידו.

נעמה שחל: זו ההצעה שלנו.

דוד אזולאי: יש כאן בעיה כשאותו אדם מסרב להזדהות, וכאן אתם משתמשים בסעיף 75(ב) שמדבר על עיכוב.

דוד אזולאי: אני שואל:  איך אותו פקח אמור לעכב את אותו אזרח, הוא יקשור לו את הידיים?

דוד אזולאי: מה הוא יעשה?

גבריאלה פיסמן: הוא מחזיק אותו ביד ככל שאנחנו - -

יוסי בר: אסור לו לעשות דבר מעבר להחזקתו ביד, זה בדיוק ככה, מכיוון שהאיזוק היא סמכות נילוות מעצר, וכל עוד אין סמכות מעצר לא ניתן להשתמש בסמכויות נילוות, זה נכון.

גבריאלה פיסמן: מותר לו לעשות שימוש בכוח במסגרת הכתוב בסעיף.

יוסי בר: נכון, אבל הגבלת חירותו אמורה להיות מוגבלת בזמן ובתכלית - -

דוד אזולאי: הוא יכול להכניס אותו לחדר, לנעול אותו, עד שהמשטרה תבוא?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מצפים מפקח, כשהוא מפעיל את הסמכות הזו, שיפעיל אותה בצורה מדתית, סבירה וראויה.

דוד אזולאי: אנחנו יושבים פה במשרד ממוזג ומדברים על סיטואציה ששני אנשים חמומי מוח עומדים אחד מול השני ואחד אומר לו – תזדהה, והוא עונה לו: אני לא מזדהה, לך לעזאזל.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הדו שיח הזה.

דוד אזולאי: אז מה, הוא ייקח אותו ויכניס אותו לאיזה חדר, וינעל אותו?

גבריאלה פיסמן: אדוני, הסמכות הזו יכולה לחול לגבי חשודים ולגבי עדים.

גבריאלה פיסמן: הסמכות הזו היא סמכות מאד מאד רחבה.

גבריאלה פיסמן: תחימת גבולות השימוש בכוח זה חלק מההכשרה שיעברו אותם מפקחים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שיש לחשוב על הזכויות שנפגעות בהקשר כזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סירוב לדרישה המינימלית של זיהוי.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שמדובר פה בחוסר הבנה, יכול להיות שמדובר בנסיבות שכלל לא מצדיקות הפעלת אמצעים דרסטיים.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה חייב להיות מופעל בהתאם לסיטואציה, ובוודאי להגביל את זה למגבלה שקבועה בסעיף 75 שהמשמעות שלה היא לא לגרום חבלה לאותו אדם.

אלעזר כהנא: ראשית, סעיף 75 הוא סעיף שעוסק בשימוש בכוח על ידי אדם סתם, על ידי כל אדם שנדרש לעכב אדם אחר, שעבר בפניו עבירה.

אלעזר כהנא: למעשה, את אותן סמכויות שכל אדם יכול להפעיל – כוח, על מנת לעכב אדם אחר, יתנו פה בצורה מפורשת לפקחי הגנת הסביבה, כולל שימוש בכוח במידת הצורך, כמו ששוטרים זה תמיד מדתי במידת הצורך.

אלעזר כהנא: עכשיו, נכנסים לרזולוציות – כן איזוק או לא איזוק.

אלעזר כהנא: אני לא יודע.

אלעזר כהנא: איזוק זה סמכות נילוות לשימוש בכוח.

אלעזר כהנא: לא זכור לי, ואני לא רוצה להגיד בוודאות אם זו סמכות שנילות דווקא למעצר או לא.

אלעזר כהנא: אני רוצה לבדוק את זה עוד פעם, יכול להיות שזה רק למעצר, כי היום זה כבר מוגדר בחוק, אבל באופן כללי זה אמור להיות סמכות שנילווית לשימוש בכוח, שיכול להיות שזה כן יכול להסתדר.

אלעזר כהנא: מהניסיון – הרבה שנים ריכזתי אצלנו את הנושא שעניינו היה סיוע של המשטרה לגופים בעלי סמכויות אחרות.

אלעזר כהנא: יום יום המשטרה נקראת לזירות שבהם אנשים בעלי סמכויות שימוש בכוח מובהקות ומלאות, ובלי מוגבלות, נקלעים לסיטואציה שהם צריכים להפעיל את הכוח, והדבר הראשון שהם עושים זה להפעיל את המשטרה, כי הם לא מסוגלים – כי אל"ף, האזרחים לא נשמעים לכל בן אדם, אזרח כמוהם, שמוציא להם איזושהי תעודה.

אלעזר כהנא: הם לא מכירים אותו, לא מכירים את התעודה, הוא נתפס בעיניהם כאזרח והם אומרים לו – לך מפה, אם היית שוטר זה משהו אחר.

אלעזר כהנא: לא שמול שוטרים תמיד יש כבוד, אבל הניסיון מלמד שכאשר יש שוטרים האירוע נראה אחרת.

אלעזר כהנא: בהרבה מקרים, בעלי סמכויות כאלה לא הולכים מלכתחילה בלי השוטרים.

אלעזר כהנא: אם הם יודעים שהם צריכים להפעיל כוח הם לא הולכים בלי השוטרים כי הם אומרים – נסתבך באירוע.

אלעזר כהנא: מתחילה אלימות, מתחיל שימוש בכוח, מרביצים אחד לשני?

אלעזר כהנא: מה עושים כולם?

אלעזר כהנא: אגב, פקחים ומתלוננים – לא משנה?

אלעזר כהנא: - קוראים למשטרה.

אלעזר כהנא: מה עושה המשטרה?

אלעזר כהנא: לוקחת את כולם ביחד למשטרה ופותחים תיקים, לכולם, כי ברגע הראשון השוטר לא יודע: זה אומר – הוא התחיל, והשני אומר – הוא התחיל.

אלעזר כהנא: ואז מתחיל הבלאגן, וטוב בדרך כלל לא יוצא מזה.

אלעזר כהנא: זה הניסיון.

אלעזר כהנא: לקחת עכשיו ולתת אפשרות שימוש בכוח לכל פקח, ואם הגנת הסביבה ישנה אז גם הרשויות המקומיות- יש להן, ויש לעוד הרבה, אדוני מכיר את החוקים הרבים שבהם גופים רגולטוריים או בעלי סמכויות אכיפה וחקירה בתחומים שונים מבקשים סמכויות, אם כל אחד ישתמש בכוח נגד כל אחד אחר, אני לא יודע לאן נגיע.

אלעזר כהנא: לכן, הנושא הזה צריך להיבחן מאד בזהירות, כשנותנים סמכויות שימוש בכוח לצורך זה, ואחר כך מדברים על מעצר- כולם יעצרו את כולם היום.

אלעזר כהנא: לכן זה דורש זהירות.

אלעזר כהנא: מהניסוחים שהגיעו לפה, זה לא שביום אחד מישהו קם ובאיזשהו מקום כתב ובא לפה.

אלעזר כהנא: היו דיונים על דיונים על דיונים וניסיון להגיע פה לאיזשהו איזון הכי טוב שיכול להיות, וזו, לדעתנו, תוצאה נכונה.

אלעזר כהנא: אני ממש לא מציע להתחיל לפזר פה סמכויות שימוש בכוח כי התוצאות של זה - אנחנו לא באמת יודעים לאן זה יגיע.

דלית דרור: אני רוצה לומר – פשוט שנקבל ממשרד המשפטים חוות דעת האם איזוק נילווה רק למעצר או גם לשימוש בכוח של עיכוב.

דלית דרור: נקבל עמדה על זה ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

דלית דרור: אם זה גם אגב עיכוב- אז לא תהיה בעיה.

יצחק בן דוד: אין ספק שאם אין סמכויות אגב עיכוב, אז הסמכות הזו של עיכוב היא כמעט חסרת אפקטיביות.

אסף רוזנבלום: אני רק רוצה להזכיר את מה שאמרתי קודם, שכמות השוטרים שמוקצים לטובת סיוע, אני בטוח שגורמים ביחידת האכיפה של המשרד יודעים את זה יותר טוב ממני – אפילו לא 10 שוטרים, אז צריך להבין את המשמעות.

דוד אזולאי: זה אותו מספר שוטרים שמוקצים לטובת אכיפת חוקי הבניה.

אסף רוזנבלום: כולנו יודעים מה המצב שם.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא אומרים שבהכרח חייבים לקצות סמכויות מעצר למשרד.

אסף רוזנבלום: זה באמת עניין שצריך לבחון.

אסף רוזנבלום: אבל צריך להיות פה איזון בין ההיענות של המשטרה לנושא, כמו שיש, למשל – בהולנד, שזו לא מדינה הכי גדולה, וינש שם כ- 400 בלשים שמתעסקים רק בענייני סביבה.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא הולנד, אבל צריך שתהיה פרופורציה.

אסף רוזנבלום: לא יכול שהמשטרה בכלל לא מתעסקת בענייני סביבה.

אסף רוזנבלום: מצד שני – לא נותנים סמכויות לרגולטורים.

אסף רוזנבלום: היו"ר דוד אזולאי:     	השאלה – עד כמה המשטרה תתייחס או תקדיש לנושא הזה כשמדובר בפקחים של המשרד להגנת הסביבה, המשטרה נדרשת לתת סיוע – זה יקרה, בכלל.

אלעזר כהנא: אנחנו נותנים סיוע להמון המון פקחים כל יום, ויחידות הסיור מודעות לזה.

אלעזר כהנא: יש יחידות שכתבו נוהל סיוע מסודר – היינו, אתה מזעיק ומגיעים.

אלעזר כהנא: יש הנחיות מאד ברורות, כשיש אירועים כאלה לא סוגרים תיקים, לא  --

דוד אזולאי: המשטרה מקצה כוח אדם?

אלעזר כהנא: זה לא כוח ייעודי, זה חלק מאירועי הסיור.

אלעזר כהנא: יש ניידות סיור בעיר והן נקראות לאירוע.

אלעזר כהנא: מתפתח אירוע, מזעיקים את המשטרה.

אלעזר כהנא: אגב, אם רוצים לקבוע מראש – זה לא קושר ליחידה, לאותם 8 או כמה אנשים שיש במדור להגנת הסביבה.

אלעזר כהנא: באים לתחנת המשטרה, מתאמים עם המפקד מראש שיש פעילות אכיפה.

אלעזר כהנא: בין כה וכה להיכנס לפעילות כזו בתוך מקום כזה בלי לתאם מראש עם תחנת משטרה זה לא כדאי.

דוד אזולאי: אתה יודע מה תהיה תשובה המשטרה?

דוד אזולאי: – שהיום יש אירועים יותר חשובים ולא יכולים להקצות כוחות.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה נכון, ויש לי קצת ניסיון בזה.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך לוועדת התכנון והבניה ותשמע את מה שאני אומר לך, שם.

אלעזר כהנא: אדוני, שנים ארוכות ליוויתי את התחום הזה של הסיוע לתכנון ובניה.

אלעזר כהנא: לא נפתח את זה פה, אבל באמת -  -

דוד אזולאי: אתה חי במדינת ישראל, אני מקווה.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתעשה סיור קצת בדרום ובצפון, תראה את ההפקרות של הבניה, ותשמע את אלה שאוכפים, הם יסבירו לך איפה הבעיה שלהם.

אלעזר כהנא: אני שמעתי, אדוני, ואני גם מכיר את המציאות.

אלעזר כהנא: לפני 3 שנים הפסקתי את העיסוק בתחום הזה, אבל הרבה שנים הכרתי את המספרים, אני מכיר את המציאות, באמת, זה לא הדיון כרגע.

דוד אזולאי: זה לא הדיון, אבל אני לא יכול להתעלם מכך.

אלעזר כהנא: אני אומר לאדוני דבר אחד בעניין הזה- אם ההנחה היא שלהוציא דברים מתוך המשטרה ולתת סמכויות לגורמים אחרים זה טוב, ודווקא לא לתת למשטרה, שלא מסוגלת, אז הנה דוגמה -  תכנון ובניה.

אלעזר כהנא: לא המשטרה אחראית אלא גורם אחר, ויש לו את כל סמכויות השימוש בכוח, הוא לא צריך את המשטרה.

אלעזר כהנא: סמכויות שימש בכוח בתחום תכנון ובניה – לא צריך את המשטרה.

אלעזר כהנא: הרשויות המקומיות מוסמכות.

אלעזר כהנא: עכשיו אומרים שהמשטרה לא מסייעת.

אלעזר כהנא: מה אומרים מהגנת הסביבה?

אלעזר כהנא: – שלא צריך את המשטרה, הם רוצים את כל הסמכויות לעצמם.

אלעזר כהנא: עשו את זה עם הרשויות המקומיות, זו הדוגמה פה.

אלעזר כהנא: ואיפה האכיפה?

אלעזר כהנא: אז גם כשגוף אחר לא אוכף – גם אז מאשימים את המשטרה.

אלעזר כהנא: אז זה לא כל כך פשוט.

אלעזר כהנא: ואני אומר – גם המספרים וגם המציאות זה לא כל כך נכון.

אלעזר כהנא: המשטרה בטח עוסקת באלף דברים אחרים, וזה נכון, כשיראו ביחד קריאה מרשות מקומית על תכנון ובניה וקריאה מהגנת הסביבה, אז המפקד צריך לבחור.

אלעזר כהנא: הוא לא יכול לשים את הניידת בשני המקומות באותו זמן, ויש לו רק ניידת אחת.

אלעזר כהנא: אז אני אומר: שום דבר פה לא כל כך פשוט.

אלעזר כהנא: אנחנו נמצאים במדינה שבה כל רשויות האכיפה מושכות את השמיכה מצד לצד, וגם אנחנו עובדים ככה.

אלעזר כהנא: והקימו יחידה, אדוני יודע – בנושא של מדפ"א, נושא של תכנון ובניה, המשטרה הקימה יחידה משטרתית, אנחנו יודעים מה המציאות.

אלעזר כהנא: הקימו יחידה, חשבו שיפתרו את הבעיה.

אלעזר כהנא: זה לא פתר את הבעיה, ויש יחידה שזה תפקידה.

אלעזר כהנא: הנה, מאה שוטרים לתחום מסוים, למרות שמלכתחילה אמרנו שמאה שוטרים זו טיפה בים בתחום הזה.

אלעזר כהנא: אבל לא משנה – זה לא כל כך טריביאלי.

אלעזר כהנא: ואני אומר- יש לי ניסיון גם עם גופים, ואני יכול לתת דוגמאות – שעובדים עם המשטרה, שיודעים להגיד מראש ומתאמים מראש, או כשיש אירוע – מגיעה ניידת.

אלעזר כהנא: בדרך כלל, אם אין סיבה מיוחדת, מגיעה ניידת ומסייעת.

אלעזר כהנא: התחלתי מהנקודה שאומרת שאם כל אחד מהפקחים היתה לו שימוש סמכות בכוח – אני לא בטוח שיהיה נכון לקדם הרבה בתחום.

יצחק בן דוד: זה מה שהמשטרה אומרת כל הזמן, על להעביר סמכויות מאצלנו לגופים אחרים ובסוף הם צריכים אותנו.

יצחק בן דוד: זה לא נכון.

יצחק בן דוד: יש הרבה מאד סמכויות שאם היו עוברים לגופים אחרים, הגופים האחרים היו עושים את העבודה שלהם הרבה יותר טוב ממה שהם עושים היום.

יצחק בן דוד: אני חייב לציין שהמשטרה עוזרת לנו כשאנחנו מבקשים.

יצחק בן דוד: לא קרה פעם שביקשנו עזרה מהמשטרה והם לא עזרו לנו, ויש לנו בעניין הזה שיתוף פעולה.

יצחק בן דוד: אני חולק על דעתו של חברי שהתיקים של התקיפות שלנו מטופלים – כי כל התיקים של התקיפות שלנו מטופלים בסגירתם מחוסר עניין לציבור.

אלעזר כהנא: אני כבר אומר שזה לא בסדר, ואם יש לך דברים כאלה, תעביר אלינו ונטפל בהם.

אלעזר כהנא: נבדוק את זה.

יצחק בן דוד: יש רשימה, ולא קורה כלום.

יצחק בן דוד: עדיין התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, וחבל.

דוד אזולאי: יש לך רשימה כזו של תיקים?

יצחק בן דוד: בוודאי.

דוד אזולאי: אז בבקשה תעביר אותה עם העתק אלינו, אבל בוא נשמע את התייחסות המשטרה לעניין.

דוד אזולאי: זה מאד חשוב.

גלעד ארדן: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לבחון אפשרות להוסיף מספר סמכויות לפקחי המשרד להגנת הסביבה, בין היתר ביקשנו לבחון את האפשרות להוסיף סמכות לחיפוש בחומר מחשב, וביקשנו לבחון  את האפשרות להוסיף סמכות גם לזמן אדם לחקירה וליצור חובת התייצבות.

גלעד ארדן: היום, מה שקורה- אמנם יש סמכות למפקח להגנת הסביבה לחקור כל אדם הקשור לעבירה סביבתית, אבל אין לו שום סמכות לדרוש מאותו  אדם להגיע לחקירה.

אלעזר כהנא: גם למשטרה אין סמכות כזו.

גלעד ארדן: בהחלט צריך גם למשטרה, אני מסכים.

גלעד ארדן: כמו שאמרה עורכת הדין פיסמן, אני מבין שזה עבר לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה?

גבריאלה פיסמן: זה הועבר לבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, זה נידון כבר אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וההחלטה היתה להעביר את זה להכרעה של היועץ.

גבריאלה פיסמן: לגבי סמכות התייצבות בתחנת משטרה אני רוצה להזכיר שהעמדה הזו סוכמה כבר אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: ישנה הצעת חוק ממשלתית מ-2006, כמדומני, שלא קודמה בוועדת החוקה מכל מיני סיבות.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הזו ביקשה לקבוע חובת התייצבות לחקירה בחקירה משטרתית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו ואנחנו עדיין סבורים שחייבים להסדיר את החובה הזו בטרם נקנה אותה לגופים אחרים.

גבריאלה פיסמן: יש פה גוף אכיפה מרכזי וצריכים להיות איזה שהן קביעות ברורות לגבי חקירה משטרתית לפני שאנחנו מחילים אותם על גופים אחרים.

גלעד ארדן: רק הערה אחת – אמנם גם למשטרה אין את הסמכות הזו, אבל למשטרה יש סמכויות רבות אחרות שהיא יכולה להשתמש בהן, כמו סמכות מעצר.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם אדם לא מגיע לחקירה יכול להיות שזה יהיה עילה למעצר במקרים מסוימים.

גבריאלה פיסמן: רק כשאנחנו מדברים על חשודים וכשיש עילת מעצר ומדובר בעבירה בת מעצר, זאת אומרת – יש המון תנאים מצטברים.

גבריאלה פיסמן: המשטרה בוודאי לא ממהרת לעשות שימוש בסמכות הזו ואנחנו מדברים באמת על איזשהו דבר שהוא עקרוני ואנחנו חושבים שהוא  צריך לחול באופן מערכתי, לא על גופים פרטניים.

גבריאלה פיסמן: חובת התייצבות לחקירה באמת נראית לנו איזשהו אלמנט בסיסי, רק אנחנו מבקשים לאפשר לדון בזה בצורה מסודרת, לתת את הסמכות הזו למשטרה במסגרת חוק חקירת חשודים כפי שקיווינו לעשות, בשעתו, ואז גם להקנות את החובה הזו לגופים אחרים, גופי חקירה אחרים שאנחנו נבחן אותם.

גבריאלה פיסמן: .

גלעד ארדן: יש צפי מתי תהיה הכרעה במשרד המשפטים לגבי הסמכויות האלה?

גבריאלה פיסמן: זה נושא שנמצא כרגע בוועדת נאור.

גלעד ארדן: לא, לגבי חיפוש בחומר מחשב, וכו'.

גבריאלה פיסמן: העברנו בקשה ליועץ המשפטי לממשלה וצפוי ש- -

גלעד ארדן: השאלה היא האם זה יהיה בזמן הקרוב שנוכל לקבל תשובה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יודעים.

דוד אזולאי: ואם המחשב נמצא בתוך הבית?

גלעד ארדן: אז ברור שיש את ההגבלות של כניסה למגורים.

דוד אזולאי: ולמפעלים הוא כן יכול להיכנס?

גבריאלה פיסמן: יש לו סמכות לבקש מבית משפט צו חיפוש.

גבריאלה פיסמן: מדובר על חיפוש במקום, במסגרת סמכות החיפוש הזו בית המשפט עושה את השיקולים שלו, בוחן ומחליט אם לתת צו חיפוש במקום באשר הוא, ככל שיש לו קשר לביצוע העבירה הרלבנטית.

דוד אזולאי: להיכנס לכלי תחבורה נייח- אם הוא נמצא בחצר הבי וגם אם הוא נמצא מחוץ לחצר הבית?

נעמה שחל: להיכנס לכלי תחבורה במסגרת המגבלות על סמכות כניסה באופן כללי.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו מדברים על מקום שמשמש למגורים, אם מדובר בחניה פרטית – אז לא.

גבריאלה פיסמן: בשביל זה צריך צו של בית משפט.

דוד אזולאי: ואם הרכב הנייח עומד מחוץ לחניה הפרטית, ברחוב, ליד המדרכה, יש סמכות - -

גבריאלה פיסמן: ככל שלדבר יש קשר לפיקוח על הוראות החוק, אז אנחנו מדברים על  - - אנחנו מדברים כמובן על סמכות - - כמובן, אין פה שום סמכות שימוש בכוח - -

דוד אזולאי: מה זה סמכות – הוא יכול לפרוץ את הרכב?

גבריאלה פיסמן: בוודאי שלא.

דוד אזולאי: בעצם אין כלום.

דוד אזולאי: אם הרכב נעול הוא לא יכול לעשות כלום.

גבריאלה פיסמן: סמכות הכניסה היא סמכות פיקוח.

גבריאלה פיסמן: היא סמכות שנתונה למשרד להגנת הסביבה בעצם לצורך רגולציה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על סמכויות שהן על בסיס חשד לביצוע עבירה.

גבריאלה פיסמן: הסבירות שהם יצטרכו את הכניסה לרכב קיימת, זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו מדברים על רכבים שמשמשים לפריקת פסולת או דברים מהסוג הזה, אבל הסמכות הזו מוגבלת לפיקוח השגרתי של המשרד.

גבריאלה פיסמן: ככל שקיים חשד לביצוע העבירה, אז נתונה האפשרות לפנות לבית המשפט לקבלת סמכות חיפוש ומכוח זה גם - -

נעמה שחל: כשקוראים את הסעיף הזה, צריך לקרוא אותו בקונטקסט העשייה של המשרד.

נעמה שחל: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על כניסה לכלי תחבורה שהוא נייח הכוונה היא לכלי שיט, או למשאית המשליכה פסולת, אולי כדי לקחת מסמכים מסוימים, אולי כדי לגבות עדויות.

נעמה שחל: זה הקונטקסט שאנחנו מדברים בו.

דוד אזולאי: ובזיהוי המפקח – יש היום מדים לפקחים של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי בר: אלה הם המדים המייצגים שלנו, כפי שאני לבוש בהם.

יוסי בר: הם אינם נחזים להיות מדי שוטר.

דוד אזולאי: ובחורף?

דוד אזולאי: אותו הדבר?

יוסי בר: אותו הדבר, רק עם שרוול ארוך.

דוד אזולאי: מדוע אני שואל?

דוד אזולאי: – הוועדה הזו התערבה כבר במדים של פקחים ברשויות המקומיות והמצב הגיע לכך שהמשטרה כבר התחילה להגיש תלונות כנגד פקחים עירוניים.

דוד אזולאי: לולא התערבות הוועדה הדרים היו מגיעים רחוק.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, בנושא הזה הגענו להבנות.

דוד אזולאי: יש היום מדים שהם לא זהים למדי המשטרה ואני חושב שזה חשוב בפני עצמו.

דוד אזולאי: פה בוודאי שאין שום דמיון, זה אפילו לא מתקרב למדי המשטרה.

יצחק בן דוד: אנחנו מקפידים על זה.

אסף רוזנבלום: רציתי לציין בנושא של התייצבות לחקירה, שבארצות הברית לפחות בכל מה שנוגע לגופים שנתונים ברגולציה- מפעלים וכו', חוקים למניעת זיהום מים, חוק אוויר נקי וכו' - יש סמכות לגופי אכיפה במשרד לזמן את הגורמים האלה לחקירה אצלם, בכל החוקים.

אסף רוזנבלום: זה דבר שנראה לי אלמנטרי – חקירה, שימוע, איך שלא יקראו לזה.

קריאה: זה הבדל ענק.

אסף רוזנבלום: אפשר להתווכח על הפרטים.

אסף רוזנבלום: אני מתכוון לסוג חקירה של מתן פרטים כוזבים – יש עליה סנקציות.

קריאה: יש הבדל בין סנקציה רגולטורית לסנקציה פלילית.

דוד אזולאי: אם אין הערות נוספות, אני פה מסיים את הדיון.

דוד אזולאי: את פרק ד' נמשיך בדיון הבא.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

עידו יצחק: לגבי נושא שעוד לא התחלנו לדון בו, של סמכויות כלפי מערכת הביטחון, אני רק רוצה לציין שהתחלנו לקיים פגישות עם כמה מהגורמים במערכת הביטחון.

עידו יצחק: אני מקווה שהיום נפיץ הערות בעקבות שיחות שקיימנו.

עידו יצחק: אני מבקש מגופים שלא היו אתנו במגע ושאנחנו לא רגילים לעבוד אתם, או שאנחנו לא יודעים שהם קיימים, שישאירו אצלי את הפרטים שלהם.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.