ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 470, 2010-09-20 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר היום הוא הרשאה להתחייב עבור רכישת מטוס הקרב העתידי, בקשה מספר 15-022, מספר פנייה לוועדה – 471.

משה גפני: הבקשה היא בקשה להרשאה להתחייב לתקציב הביטחון בסך 13.3 מיליארד שקל.

משה גפני: אני נתבקשתי על-ידי משרד הביטחון לקיים את הדיון באופן מהיר על מנת שאפשר יהיה להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נבקש מאודי שני מנכ"ל משרד הביטחון שמשתתף איתנו בישיבה לתת לנו פרטים.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לדון, ואם אכן הוועדה תאשר כאן אז הנושא יידון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, כולל  בפרטים המבצעיים של המטוס.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנושא הכספי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרשאה להתחייב של סכום גדול מאוד שגם לא מופיע בתקציב המדינה.

משה גפני: הוא לא נחזה, הוא לא נצפה כאשר התקציב ל-2009 – 2010 אושר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אנחנו מבקשים את ההסבר שלך.

משה גפני: בבקשה.

אהוד שני: בוקר טוב, מכובדי.

אהוד שני: אני אתן בעוד מספר דקות את רשות הדיבור למהרן על מנת שייתן את המסגרת התקציבית.

אהוד שני: מדובר במטוס קרב JSF F35 , מטוס קרב מדור חמישי.

אהוד שני: דור חמישי זה דור יקר.

אהוד שני: אנחנו לא נכנסים פה לפרטי האיכות של המטוס.

אהוד שני: אבל, בהנחה שאנחנו רואים שצה"ל נדרש למטוס מהדור החמישי, בין אם זה יהיה F35, ובין אם זה יהיה מטוס אחר, המחירים הם בסדר הגודל הזה.

אהוד שני: אנחנו הולכים לעסקה ראשונה של בין 19 ל-20 מטוסים, מטוס קרב הכי מתקדם בעולם.

אהוד שני: יש לו יכולות מבצעיות גם במעגלים הקרובים, וגם במעגלים הרחוקים שאותנו מעניינים מאוד.

אהוד שני: מטוס הקרב הזה בעסקה הזאת כולל את כמות המטוסים - כפי שאמרתי, בין 19 ל-20 מטוסים - ההתאמות בתשתיות לקליטת המטוס הזה בבסיס חיל האוויר, וכמובן כל מערכת מעגל החיים סביב המטוס.

אהוד שני: זה בעסקה הראשונה של העסקה הנדרשת – 2.75 מיליארד דולר ועוד כמות השקלים הנגררת.

אהוד שני: בעניין הזה אני עוצר, ואני אתן למהרן להמשיך, בבקשה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מהרן, אני מבקש ממך – אם אתה יכול -  לדבר על הפרטים הכספים.

משה גפני: זאת אומרת, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים מידי שנה, מהיכן הכסף, מה זה הרשאה התחייב.

משה גפני: האם בדקתם גם משפטית האם זה ניתן להיעשות בצורה כזאת בהתאם לכללים של הרשאה להתחייב בתקציב המדינה?

משה גפני: האם עצם העובדה שזה מגיע ממטח הסיוע משנה?

משה גפני: לא הפרטים המבצעיים, רק הכספיים.

משה גפני: האם זה ייפגע בתקציבים אחרים כמו חינוך, בריאות, רווחה?

מהרן פרוזנפר: אני אסביר הכול.

מהרן פרוזנפר: כידוע, בסוף 2007 אישרה הממשלה את דוח ועדת ברודט.

מהרן פרוזנפר: במסגרת דוח ועדת ברודט, מערכת הביטחון הונחתה להכין תוכנית רב שנתית.

מהרן פרוזנפר: התוכנית הרב שנתית הזאת הוכנה גם בהתבסס על מקורות תקציב המדינה, וגם על ה-MOU החתום עם ממשלת ארצות-הברית שהוא עד שנת 2018.

מהרן פרוזנפר: התוכנית הזאת שנקראת "תפן" הוצגה לקבינט במהלך 2008, ואושרה על-ידי הקבינט.

מהרן פרוזנפר: בתוך התוכנית הזאת - "תפן" - בשנת 2011 תוכנן סכום במטח סיוע בסך של 2.75 מיליארד דולר עבור רכש מטוס הקרב העתידי של צה"ל.

מהרן פרוזנפר: בשלב ההוא עדיין לא נקבע לא תחולות ולא הסוגים של זה.

מהרן פרוזנפר: העבודה הזאת התקדמה, והיום בעצם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו בשלים עם התהליך, ואנחנו מבקשים לחתום עם ממשלת ארצות-הברית על רכש של מטוס ה-JSF שהוא מטוס דור חמישי, כפי שאמר המנכ"ל.

מהרן פרוזנפר: הוא מטוס שמפותח על-ידי ארצות-הברית ועוד שמונה שותפות בעולם.

מהרן פרוזנפר: העסקה הזאת מתוכננת בתוך התוכנית הרב-שנתית "תפן".

מהרן פרוזנפר: היא ממומנת כולה מתוך כספי הסיוע האמריקאי, למעט נגזרות שקליות קטנות של כמה מאות מיליוני שקלים שמתוכננים בתוך תקציב הביטחון.

מהרן פרוזנפר: ביחס ל-2,75 מיליארד דולר, נגזרות של 150 מיליון שקל בתוך תר"ש "תפן" הן יחסית קטנות שמתוכננות בתוך תקציב הביטחון.

מהרן פרוזנפר: אנחנו בשום מקרה לא מבקשים פה לא תוספות לתוך תקציב הביטחון, אלא מממשים את התוכנית הקיימת בתוך מסגרת המקורות שלנו.

משה גפני: האם אנחנו נראה את זה בתוך תקציבי המדינה הבאים?

מהרן פרוזנפר: בוודאי.

מהרן פרוזנפר: אגב, המימון לעסקה הזאת פרוס במשך שבע או שמונה שנים קדימה.

מהרן פרוזנפר: זאת אומרת, זה שאנחנו עכשיו יוצאים להתקשרות על העסקה הזאת, זה אומר שאנחנו מתחילים לשלם לאט לאט מתוך כספי הסיוע.

משה גפני: עד 2018.

מהרן פרוזנפר: נכון.

אמנון כהן: מתי יגיע המטוס הראשון?

מהרן פרוזנפר: 2016 צפויים להגיע המטוסים הראשונים.

מהרן פרוזנפר: אבל, שוב אני אומר, כל זה זה במסגרת התוכניות כרגע.

מהרן פרוזנפר: יש עדיין תהליך של fine tuning  שנצטרך לעשות בהמשך במסגרת העסקה.

מהרן פרוזנפר: לפני שאנחנו חותמים על העסקה הזאת אנחנו רוצים לגבות את זה בהרשאה להתחייב כדי שתהליך האישורים יהיה כמו שצריך.

מהרן פרוזנפר: המימון כולו יבוא מתוך כספי המטח סיוע, כמו שאמרתי, בשנים הקרובות.

אורי אריאל: עד מתי אפשר לחתום על העסקה הזאת?

מהרן פרוזנפר: בעיקרון היינו אמורים לחתום כבר על העסקה הזאת.

מהרן פרוזנפר: לגבי השאלה עד מתי אפשר לחתום – אפשר גם לא לחתום.

מהרן פרוזנפר: זאת אומרת, זה לא ש - - -

אורי אריאל: האם יכול להיות שהזמן האחרון לחתימה ואחרי זה יקרה שינוי בתנאים הוא עד היום?

מהרן פרוזנפר: ההערכה שלנו היא שכדאי מאוד לחתום על העסקה בימים הקרובים משום שייתכנו שינויים בכל מיני דברים בתוך העסקה, ולא היינו רוצים להגיע לשם.

אורי אריאל: למה אי אפשר להגיד בבירור שהזמן האחרון לתנאים הנוכחיים הוא היום בדיוק, לא מחר ולא מחרתיים?

אהוד שני: מבחינת הכללים מול ה-JPO (חיל האוויר האמריקאי) שאיתו אנחנו עוסקים את העסקה, בתוך 90 יום מהגשת ה-LOA.

אהוד שני: 30 יום הסתיימו ב-30 לאוגוסט.

אהוד שני: אנחנו הנחנו שלא נצליח לעבור את כל התהליכים, וביקשנו חודש הארכה.

אהוד שני: בסוף חודש ספטמבר מסתיים מועד העסקה כפי שהוא מוצע כרגע ב-LOA.

אהוד שני: אני לא מניח שה-JPO, הממשל האמריקאי, יעשה איתנו קונצים אחרי המועד הזה.

אהוד שני: אבל, לוקהיד בהחלט כן.

אהוד שני: למשל, סוג של השתנות של דברים, כל נושא ה-Industrial Participation  - היינו, רכש הגומלין מול התעשיות שלנו  -שכן הם מחויבים לשמונה המדינות שביחד איתנו מפתחות את המטוס.

אהוד שני: נותנים לנו Participation  יותר מאשר להם, ולכן יכול להיכנס פה משא ומתן מחודש.

משה גפני: האם יכול להיות שהמחיר יעלה?

אהוד שני: אני לא מעריך שהמחיר יעלה.

אהוד שני: אבל, התנאים בתוך העסקה יכולים להשתנות.

אורי אריאל: המשמעות היא שמאוד חשוב לאשר את זה דווקא היום, מעכשיו לעכשיו, כי אחרת יכול להיות שיהיו תוצאות לא חיוביות, ואנחנו נמצאים בעסקה קטנה של  14 מיליארד שקל.

משה גפני: זאת אומרת, אתה משכנע אותנו עכשיו לאשר את זה.

אורי אריאל: אני תמה למה להצביע וחשוב לעשות את זה עוד עכשיו ועוד עד 10:30, כדי שנוכל מייד להודיע לממשל האמריקאי שאודי שני חתם על ההתכתבות והיא תוך 48 שעות תיכנס לתוקפה, וחשב משרד הביטחון יעביר את זה לאלוף שמני, והאלוף שמני ירוץ ל- - -

משה גפני: אם אפשר לעשות הפסקה עד 11:00.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל, הנושא של 10:30 איננו רלוונטי מכיוון שבכל מקרה בשעה 13:00 יש ישיבה של הוועדה המשותפת, ולפני שהוועדה המשותפת לא תאשר אז אין על מה לדבר.

משה גפני: אבל, ברור שאם המגמה פה תהיה לאשר אז מסתבר שגם בוועדה המשותפת יאשרו.

אהוד שני: זה דיון שני בוועדה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לוועדת הכספים יש כוח רב בוועדה המשותפת.

משה גפני: אתה לא הגבת בכלל.

אהוד שני: אני חייב להגיד לכם משהו – אני בעניין הזה לא מבין.

אהוד שני: אני בא ומציג את העניין שלי.

משה גפני: משרד האוצר, בבקשה.

יעקב ברקאי: לשאלתו של חבר הכנסת גפני לגבי ההרשאה להתחייב – בעצם מה שאנחנו עושים היום הוא אירוע שלא קורה כל שנה.

יעקב ברקאי: הוא קורה פעם בתקופה, והוא אירוע די נדיר.

משה גפני: האם הוא קרה לפני שבע שנים?

יעקב ברקאי: בפעם האחרונה שאני זוכר זה היה ב-2004.

משה גפני: זה היה בתשס"ד, זה היה משהו עם טורקיה.

יעקב ברקאי: כן, העסקה של הטנק הטורקי.

יעקב ברקאי: אגב, גם בגלל אותה סיבה שאני תיכף אפרט אותה, אנחנו באים לבקש אישור מוועדת הכספים להגדיל את גג תקציב ההרשאה של כלל תקציב המדינה ב-13.3 מיליארד שקל, ולהקצות אותו לתקציב הביטחון.

משה גפני: רבותי, סליחה.

משה גפני: הוא אומר דבר חשוב.

משה גפני: זאת אומרת, בעצם האישור שלנו של התקציב הנוכחי של ההרשאה הזאת להתחייב, אנחנו מגדילים את סך כל ההרשאה להתחייב של תקציב המדינה.

יעקב ברקאי: נכון.

משה גפני: אני אשאל את היועצת המשפטית האם זה מעוגן.

יעקב ברקאי: דיברתי עם היועצת המשפטית הבוקר, ולפי חוק יסודות התקציב רשאי שר האוצר לבוא לקבל אישור מהוועדה ולהגדיל או את ההרשאה להתחייב או את ההוצאה המותנית בהכנסה מעבר לחוק התקציב השנתי שמאושר כמובן פעם בשנה או פעם בשנתיים.

יעקב ברקאי: הסעיף הזה הוא דבר שהוא נדיר, בדרך כלל יש ברזרבה הכללית משהו כמו 10 מיליארד שקלים, ובדרך כלל הסכומים שמגדילים את ההרשאה להתחייב מספיקים תוך כדי שנת תקציב.

יעקב ברקאי: השנה, כמו ב-2003, קרה משהו שלא מאפשר לנו להגדיל את ההרשאה להתחייב מתוך התקציב השנתי הקיים.

יעקב ברקאי: אני מעריך שחברי הכנסת זוכרים שהשנה אושרה בממשלה תוכנית נתיבי ישראל שגררה אישור של 4 מיליארד שקלים נוספים בהרשאה להתחייב שהועברו מהרזרבה הכללית לטובת משרד התחבורה - מה שהפחית את הרזרבה הכללית מבחינת הרשאה להתחייב, ועוד כל מיני נושאים קטנים, ובעצם לא השאיר ברזרבה הכללית סכום של הרשאה להתחייב שמאפשר את ההתקשרות של משרד הביטחון לצורך העסקה הנוכחית שהיא מאוד גדולה.

יעקב ברקאי: לצורך זה אנחנו באים לבקש אישור להגדלת הרשאה להתחייב של כלל תקציב המדינה.

יעקב ברקאי: לשאלה מי מבין המשרדים האזרחיים הנוכחיים ייפגע – התשובה היא לא, מכיוון שזה הגדלה של תקציב ההרשאה.

יעקב ברקאי: מבחינת המימון, כמו שמהרן ציין קודם, המימון הולך להיפרס על פני 9 שנים.

יעקב ברקאי: רובו המכריע יבוא מתוך תקציב הסיוע האמריקאי.

יעקב ברקאי: הוא יוצא גם בארצות הברית.

יעקב ברקאי: החלק הקטן שהוא שקלי כולו נמצא כבר כיום בתקציב הביטחון כפי שאושר בממשלה ואני מעריך שיאושר בכנסת.

אורי אורבך: האם היתה בכלל אפשרות לא לחתום על העסקה הזאת, או שזה אנחנו נותנים לכם כסף כדי שתיקנו מאיתנו?

יעקב ברקאי: אנחנו בסוף מייצגים כאן את הממשלה.

יעקב ברקאי: נכון ליום חמישי, הממשלה אישרה את העסקה.

יעקב ברקאי: זאת אומרת, אנחנו באים לכאן בשביל לקבל אישור כממשלה לעסקה.

משה גפני: לא תהיה פגיעה כתוצאה מזה בסעיפים אחרים בתקציב המדינה.

משה גפני: זה נמצא בתקציב הביטחון.

יעקב ברקאי: ה-150 מעוגנים בתוך תקציב הביטחון כפי שיאושר עד דצמבר, כך אני מקווה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר, אתה רצית לשאול שאלה.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אני רציתי לשאול לגבי כלל התקציב הזה של 13 מיליארד שקל.

אלכס מילר: כמה מתוך הכסף הזה ילך לתעשיות הישראליות?

אלכס מילר: מה השילוב?

אלכס מילר: האם יש נתונים?

אהוד שני: זה מה שנקרא Industrial Participation.

אהוד שני: מתוך העסקה, כרגע מופיע ב-LOA אופציה ל-75 מטוסים, ולא רק ל-20.

אהוד שני: בעסקה כרגע שאנחנו מביאים לאישור יש 20 מטוסים.

אהוד שני: ה- Industrial Participation מדבר על 13 מיליארד, שווה ערך של מעל 5 מיליארד – 5.3 בערך.

אהוד שני: בערך 40% או 50% offset.

מהרן פרוזנפר: במספר מוחלט -  מעל 5 מיליארד דולר עבודה בתעשיות הישראליות.

אהוד שני: העסקה של ה – Industrial Participation היא עסקה נפרדת מול לוקהיד.

אהוד שני: נושא החתימה על המטוס הוא נושא עם הממשל האמריקאי.

אהוד שני: שני הדברים האלה ביום החתימה יוצאים לדרך.

אהוד שני: יש לנו טווח של 10 שנים לממש את הדבר הזה.

אהוד שני: אני מניח שאחרי 10 שנים, בהנחה שעוד לא רכשנו 75, אנחנו מתכנסים לעשות הערכת מצב, ועושים התחשבנות לאחור או קדימה.

אהוד שני: מתוך ניסיון אנשי מינהל הרכש שהציגו את זה בממשלה, לא נראה לנו שאנחנו נצטרך להחזיר חובות.

אהוד שני: זה יציאה לדרך כמעט מובטחת.

אלכס מילר: האם התעשיות שלנו יהיו גם חלק מהייצור של המטוסים הללו למדינות אחרות?

אהוד שני: בוודאי.

אהוד שני: למשל, התעשייה האווירית ב- Industrial Participation תייצר מעל 800 זוגות כנפיים.

אהוד שני: זאת אומרת, 800 מטוסים.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, האם יש בעיה מבחינה משפטית?

משה גפני: בכל מקרה צריך ללכת לקולא בעניין הזה.

שגית אפיק: לפי חוק יסודות התקציב לכאורה באמת כאשר עושים הגדלה של תקציב כמו שמבקשים כאן זה כמובן צריך לעבור שלוש קריאות.

שגית אפיק: אבל, כאן מבוקשת הגדלה של הרשאה להתחייב הכללית.

שגית אפיק: אגב, בדברי ההסבר שלכם ביקשתם להגדיל בתקציב הביטחון.

שגית אפיק: אבל, אתה עכשיו מסביר שאתם רוצים להגדיל את ההרשאה להתחייב מסך כל תקציב המדינה, ולהקצות את זה לתקציב הביטחון.

יעקב ברקאי: זה אותו הדבר.

שגית אפיק: לפי סעיף 11 שזה הסעיף בחוק יסודות התקציב שמתייחס להעברות תקציביות ולשינויים בתקציב אפשר לעשות באמת את המקרה הנדיר הזה, ולהגדיל את סך ההרשאה להתחייב.

משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו לא נדון על הנושא עצמו.

משה גפני: במידה ואנחנו מאשרים את זה הנושא יבוא לוועדה המשותפת שכבר קיימה דיון מפורט בשבוע שעבר על היכולות.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על הנושא הכספי.

משה גפני: אין בעיה מבחינה כספית, כפי שגם אומרת היועצת המשפטית.

משה גפני: ואם הוועדה מאשרת זה הולך לאישור בוועדה המשותפת.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, ושנה טובה לכולם.

אורי אריאל: מי שמכיר קצת מההיסטוריה של ההתנהלות של משרד הביטחון בקשר למטוס הזה, מכיר שמתחילתו של התהליך הוא החל ברגל שמאל כאשר ישראל נכנסה באיחור לאפשרות להיות בין המפתחים, לא מפתחים, ב- - -יסוד שם – אלו ביטויים שלי, אלו לא ביטויים מקצועיים.

אורי אריאל: למען הסר ספק, לא מדובר על השנה האחרונה, לא על המנכ"ל הנוכחי והיועץ הכספי הנוכחי – תהליך של לפני חמש-שש-שבע שנים.

אורי אריאל: מאז כל התהליך עקום.

אורי אריאל: להגיד שאין בו אף נקודה שהיא בסדר זה הגזמה.

אורי אריאל: בטח שיש מקומות שזה בסדר.

אורי אריאל: רוב התהליך עקום, כולל מה שנעשה כרגע עכשיו, אדוני היושב ראש, בראשותך - הניסיון.

אורי אריאל: לא מציגים את זה, אבל ברור שמערכת הביטחון הייתי אומר בין רוצה לבין דורשת לגמור את הדיון היום, מעכשיו לעכשיו.

אורי אריאל: אין פה מסמך כלכלי שמפרט שום דבר, הכול נעשה בעל-פה.

אורי אריאל: זה עסקה קטנה.

אורי אריאל: האוצר לא מביא, משרד הביטחון לא מביא, ה-מ,מ,מ לא מביא, הוועדה לא מביא – עניין שולי.

משה גפני: על מה?

אורי אריאל: על העסקה הקטנה הזאת לא מביאים שום נייר.

משה גפני: הם צודקים.

משה גפני: האם אתה רוצה שיביאו לכאן נייר עכשיו?

אורי אריאל: כן, אני חושב שכאשר מדינת ישראל עושה עסקה - - -

משה גפני: מה אתה רוצה שיהיה כתוב בו?

אורי אריאל: אתה רוצה שאני אומר מה יהיה כתוב בו?

אורי אריאל: אני אומר.

משה גפני: אבל, אין צורך.

משה גפני: הוועדה המשותפת הרי יושבת.

משה גפני: שם אתה נכנס לפרטים.

משה גפני: אומנם גם שם לא - - -

אורי אריאל: אני מדבר על הצד הכספי והעסקי.

משה גפני: הכספי – הוא הסביר.

אורי אריאל: מה הוא הסביר?

אורי אריאל: האם הוא הסביר לך מה הן החלופות?

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, אתה יכול לדלג על הכול.

אורי אריאל: זו זכותך, אתה היושב ראש.

אורי אריאל: אין זמן, אני מבין את זה.

משה גפני: לא, יש זמן.

משה גפני: סוכות יחול עוד כמה ימים.

יצחק וקנין: אורי התכוון שהוא רוצה להצביע נגד.

משה גפני: אני הבנתי ממך קודם, ולכן קצת התרעמתי על זה שאמרת ב-10:30 להצביע.

משה גפני: אורי, הבמה לרשותך.

אורי אריאל: אין בעיה, אני מקשיב לכל הערה בקשב רב.

אורי אריאל: לא הוסבר לוועדה, למשל, מה החלופות.

אורי אריאל: אי אפשר לקחת סכומים דמיוניים, אלו הרי סכומים דמיוניים.

אורי אריאל: נכון, הם מתוך התקציב.

אורי אריאל: אבל, משעבדים את התקציב.

אורי אריאל: מה המשמעות?

אורי אריאל: הרי מחר ירצו לקנות דבר אחר, ואני לא אומר מה, אני לא אומר איזה כלי שנצטרך לדון בו.

מהרן פרוזנפר: אני יכול להשיב.

משה גפני: אני מבקש לא להשיב, רק ברשות היושב ראש.

אורי אריאל: אין הסבר.

אורי אריאל: אני לא הבנתי כמה כסף כבר משועבד מהסיוע עד 2018, כמה נותר, כמה עכשיו יהיה משועבד, כמה יישאר.

אורי אריאל: מחר ירצו לקנות משהו אחר שהוא דחוף וחשוב, והרי אם אין יותר סיוע אמריקני אז יבקשו את זה בשקלים ממערכת התקציב הרגילה.

אורי אריאל: זה ברור שיש לזה השלכה שיכולה להיות אפילו מיידית, כי יכול להיות מבצע דגם לבנון, או מלחמה כפי שקוראים לזה פה שהיא מייד כמה מיליארדים.

אורי אריאל: אם אין תקציב סיוע צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי אריאל: כדאי להבין את המספרים, לא את מה קונים - אני בכלל לא נכנס לזה.

אורי אריאל: הוצגו פה על-ידי המנכ"ל בקיצור הסכומים של רכישות הגומלין.

אורי אריאל: למיטב הבנתי וידיעתי, מספר רכיבים חשובים שהמערכת בישראל רצתה להכניס, אין סיכום לגבי הכנסתם למטוס.

אורי אריאל: אני חושב שחלק נדחו בכלל.

אורי אריאל: בצד הכלכלי – אני לא מדבר על הצדדים הביטחוניים -  בעייתי מאוד.

אורי אריאל: אני שואל את המנכ"ל האם יש המשך טיפול, ומה הערכת המצב שלכם לגבי חלקים שהם מהמובילים בהי-טק הישראלי שכידוע לכולם פה הוא הקטר למשק הישראלי.

אורי אריאל: הדבר האחרון שאני מבקש לשאול כרגע – בהצגת הדברים המנכ"ל אמר: אנחנו קונים 19 – 20 מטוסים שלב א', מתוך אופציה ל-75.

אורי אריאל: אם אפשר לקבל איזושהי הערכה – לא התחייבות, כי אין – בכל זאת מה הולכים לקנות.

אורי אריאל: כי אם הולכים לקנות עוד שניים אז זה סכום קטן.

אורי אריאל: זה רק 300 מיליון דולר.

אורי אריאל: אבל, מבינים – נאמר זה עדיין באותה עסקה.

אורי אריאל: אבל, אם הכוונה של מערכת הביטחון והחשיבה שלה זה לקנות עוד 38, אז זה אופרה אחרת לגמרי.

אורי אריאל: ואז השאלה, מאיפה לוקחים את זה, איך עושים את זה?

אורי אריאל: במעט שאני מבין, 20 מטוסים זה לא מה שמערכת הביטחון וחיל האוויר רוצים.

אורי אריאל: הם רוצים יותר, יותר באופן משמעותי.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אורי אריאל: אני רק שואל, מהי הערכת מנכ"ל משרד הביטחון אחרי כל הדיונים שהיו?

אורי אריאל: האם הולכים בתוכנית של החומש הקרוב, לפי הערכתכם, לקנות עוד מטוסים?

אורי אריאל: אני חושב שזה יכול להשפיע על העניין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, תודה.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את המנכ"ל אודי שני.

אמנון כהן: אודי, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה פה.

אהוד שני: לא הייתי.

אמנון כהן: לא היית.

אמנון כהן: אם כך, אני רוצה לברך אותך  על תפקידך הרם, ולאחל לך הצלחה בתפקידך שהוא אחד מהתפקידים החשובים והמשמעותיים ביותר במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליך.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הרקורד שלך, ואנחנו בטוחים שתעשה עבודה טובה.

אמנון כהן: אני מברך על התוכנית הזאת.

אמנון כהן: אומנם, החברים אומרים פה שזה עבר הרבה מסלולים עקומים.

אמנון כהן: אבל, אנחנו מדברים על התהליך הסופי.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים במצב שבו חייבים לעשות את התהליך הזה.

אמנון כהן: אנחנו מוקפים כל הזמן באויבים, ואנחנו תמיד נמצאים באיומים.

אמנון כהן: ישנם גם אויבים במעגלים שניים ושלישיים.

אמנון כהן: אין לנו פה מצב שאנחנו יכולים לקחת צ'אנס ולהפסיד חס וחלילה בכל תרחיש שיהיה.

אמנון כהן: עם כל המגבלות התקציביות שיש לנו, ועם כל זה שאנחנו מבינים שחלק מהתקציב של המטח יהיה משועבד לטובת הנושא הזה, ואנחנו יודעים גם  כי יתכן ויהיו היתקלויות באזורים שונים, וגם על זה נוסד התקציב, אני חושב שאנחנו צריכים כרגע לאשר את התוכנית הזאת על מנת שהיא תצא לדרך.

אמנון כהן: אם חס וחלילה נידרש לפעילויות נוספות ולדברים נוספים אנחנו כמובן נדע מאיפה לקצץ, ונעשה את הפעילויות הבאות.

אמנון כהן: אנחנו מברכים.

אורי אריאל: נקצץ בעיקר מהרווחה והדתות.

משה גפני: אפשר בישיבות הקטנות.

משה גפני: אמנון, תודה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, זו הפעם הראשונה שאתה נמצא פה.

משה גפני: אני מבקש ממך להציג את המצגת בקצרה, ורק בנושאים שהם אינם נושאים מסווגים.

משה גפני: אני סבור שמערכת הביטחון לא פועלת עקום.

משה גפני: אני חושב שצריך לתת למערכת הביטחון את הקרדיט גם במערכות הקודמות.

משה גפני: אין לנו ברירה, לא כל דבר צריך לבקר.

משה גפני: אבל, זו עמדתי האישית, זו לא עמדת כל החברים בוועדה, ואתם נתונים לביקורת בעניין הזה.

משה גפני: אחרי שתציג את המצגת, אבקש שתשיב על השאלה המאוד מרכזית ששאלו החברים, בעיקר חבר הכנסת אורי אריאל.

משה גפני: התעטפות תחת כנפי המטח סיוע זה דבר טוב לעכשיו.

משה גפני: אבל, בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים לדעת מה באמת יקרה, ומה יקרה למטח הסיוע.

משה גפני: הרי אם נצטרך משהו דחוף נצטרך לקצץ את זה בתקציב המדינה.

משה גפני: אם תוכל להשיב על זה אחרי המצגת, ואחר כך נצביע.

משה גפני: בבקשה.

אהוד שני: אני אשיב עד שיארגנו את המצגת.

אהוד שני: להערותיו של חבר הכנסת אורי  - ראשית, אכן התוכנית הזאת יצאה לדרך לפני שמונה שנים.

אהוד שני: הרעיון שהיה הוא לגבי שמונה מדינות.

אהוד שני: היתה גם הצעה שאנחנו נשתתף.

אהוד שני: שמונה מדינות מפתחות את המטוס ביחד.

אהוד שני: רובן של המדינות – נאט"ו, למעט אוסטרליה.

אהוד שני: משרד הביטחון בעת ההיא החליט מטעמיו שלו לא להיות שותף בפיתוח המטוס.

אהוד שני: אני לא זוכר אם זה היה 200 או 250 מיליון דולר השתתפות רב שנתי.

מהרן פרוזנפר: מיליארד דולר.

אהוד שנתי: היתה החלטה לא לעשות את זה בתקופתם של ארבעה או חמישה מנכ"לים לפניי.

אהוד שנתי: אבל, זו היתה ההחלטה.

אהוד שנתי: במעלה הדרך בשיטה שנהוגה במדינת ישראל אין RFI למטוסים.

אהוד שנתי: זה לא שאתה מגיש דרישה מבצעית.

אהוד שנתי: העולם מתפתח, העולם מתקדם, ולאט לאט אתה רואה מה יש בשוק.

אהוד שנתי: כך זה היה ב-F15  וב-F16, וכיוצא באלה.

אהוד שנתי: אחרי שמגיעה הפלטפורמה לישראל עושים לה אדפטציה ישראלית, ולכן אתם תמיד רואים סביב המספרF15  או F16 את האות I. יש אדפטציות ישראליות כשהמטוס אצלנו, אנחנו יודעים את זה.

אהוד שנתי: זה נשמע טוב, אבל כל אדפטציה ישראלית גוררת הרבה כסף, וזה באמת סימן שאלה לעתיד.

אהוד שנתי: אני חוזר לשאלתו של חבר הכנסת אריאל - מה עמד לנגד עינינו בשנה האחרונה כשהתחלנו להיכנס לישורת האחרונה ברכישת המטוס?

אהוד שנתי: שלוש בעיות יסוד עמדו לנגד עינינו.

אהוד שנתי: האחת, כמה המטוס הזה הוא עצמאי ישראלי?

אהוד שנתי: זו ועדה פתוחה לתקשורת, ואני לא רוצה להיכנס.

אהוד שנתי: מי שנמצא יותר ברזולוציות יודע שאנחנו מאוד רוצים מטוס שהוא independent.

אהוד שנתי: זאת אומרת, בלתי תלוי.

אהוד שנתי: יכולים בעולם התחזוקה, בעולם לוחמה אווירית, בעולם ל"א, אלקטרוניקה, שליטה ובקרה, להיות ישראלים.

אהוד שנתי: בסט הראשון של 20 המטוסים האלה כמות ה- independentהישראלי היא יחסית מעטה.

אהוד שנתי: אבל, ההסכמות שלנו והחתימות, לרבות נסיעתו האחרונה של שר הביטחון לארצות הברית, הביאו לכדי מצב שאנחנו מהמטוס ה-21 לצורך העניין נהיה fully independent .

אהוד שנתי: כלומר, לכל מה שאתה שאלת יש תשובות.

אהוד שנתי: אבל, לא בסט הראשון.

אהוד שנתי: זו היתה התשובה מבלי להיכנס, ולהגיד את זה בצורה מאוד כללית לאירוע הראשון.

אהוד שנתי: הדבר השני שהטריד אותנו הוא באמת הנושא של שיתוף התעשייה הישראלית.

אהוד שנתי: ההישג הזה של 5.3 מיליארד דולר שותפות של התעשייה הישראלית הוא לדעתי חסר תקדים.

אהוד שנתי: מי שיודע איזה מאבק היה על מנת לתת לתעשייה הישראלית במעלה הדרך את המקום שלה, לא בגלל שהאמריקאים לא רצו, אלא בגלל שישנן עוד שמונה מדינות ששותפות בפיתוח.

אהוד שנתי: ולכן, זה לא מתכנס בפיסיקה.

אהוד שנתי: אבל, כרטיס הביקור שהישראלים קונים שניים – הקנדים הם אלה שרכשו ראשונים, הם בתוך ה-allies – נתן לנו הרבה מאוד קלפים להישג שאני חושב שהוא חסר תקדים.

אהוד שנתי: הדבר השלישי שעמד לנגד עינינו עסוק בנושא קצת יותר מסווג, ואני לא מרחיב אותו.

אהוד שנתי: אבל, גם בו השגנו את ההישגים שאנחנו מבקשים.

אהוד שנתי: גם עיין ערך המפגש האחרון של שר ההגנה שלנו עם השר גייטס שהיה לדעתי מפגש מוצלח מאוד.

משה גפני: תחזור רגע אחורנית.

משה גפני: למה החליטו לפני שבע-שנים שלא משתתפים בפיתוח?

משה גפני: האם בגלל הכסף או בגלל הנושא המבצעי?

אהוד שני: אני חושב שזה היה נושא של מטלה כספית.

אהוד שני: אילן בירן היה בזמנו המנכ"ל, ושאלתי אותו.

אהוד שני: זה התשובה – לא נמצא להם, שעבוד לאורך זמן.

אורי אריאל: האם תוכל להתייחס לשאלת היושב ראש על השעבוד?

אהוד שני: אני רוצה להתייחס בהקשר הזה של הרב שנתי.

אהוד שני: המטוס הזה הוא מטוס דור חמישי, זה סיירת מטכ"ל לצורך האילוסטרציה.

אהוד שני: אני לא חושב שיהיה דור שישי.

אהוד שני: האמריקאים הצהירו שזה המטוס המאויש האחרון שהם יפתחו.

אהוד שני: בראייה שלנו בבניית הכוח, עומד לנגד עינינו צורך בשינוי הפלטפורמה האווירית.

אהוד שני: הצגנו את זה בוועדה המשותפת.

אהוד שני: המטוסים שלנו מתיישנים.

אהוד שני: יש לנו מטוסים שאנחנו מחיים אותנו מעל 30 שנה.

אהוד שני: אני לא רוצה לנקוב פה במספר.

אהוד שני: אבל, אנחנו צריכים להחליף אותם.

אהוד שני: לכן, אנחנו חייבים פלטפורמות חדשות.

אהוד שני: השאלה היא, למה אתה הולך?

אהוד שני: האם לאותו H של דור 4 שזה F15, F16, או שאתה הולך ל-F35, F22  שנגמר הקו בארצות הברית, או F18  שהוא פחות טוב בביצועיו מה-F35.

אהוד שני: אלו החלופות שנמצאות.

אהוד שני: יש גם את הEagle Silent-  של F15.

אהוד שני: אבל, זה עדיין לא בשל.

אהוד שני: לגבי המצגת שלנו – אני אתן פה את משפטי הפתיח, ולאחר מכן מהרן ידבר.

אהוד שני: המצגת תדבר פה על הצגת המטוס ויכולותיו ממש ברמה כללית, החלפות, התוכנית הישראלית,  והמשמעויות על תקציב הביטחון.

אהוד שני: כפי שאמרתי, מטוס קרב דור 5 המתקדם ביותר.

אהוד שני: הוא היחידי בארצות הברית, אנחנו לא יודעים עוד מה יהיה עם ה - F15  Eagle.

אהוד שני: יש לו רמת בשלות שהיא פחותה בהרבה מהמטוס הזה.

אהוד שני: הוא מטוס חמקן.

אהוד שני: היינו, יודע לבצע משימות, וקחו את הדמיון הכי רחב שיש לכם.

אהוד שני: שמונה מדינות שנמצאות פה על השקף שותפות בפיתוח שלו.

אהוד שני: המנהלת זה חיל האוויר האמריקאי, והעסקה הזאת היא מדינת ישראל מול חיל האוויר האמריקאי.

אהוד שני: אנחנו עושים את העסקה דרך חיל האוויר האמריקאי, למעט נושא של Industrial Participation.

אמנון כהן: תורכיה שנמצאת שם מדאיגה אותנו.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: איך זה יכול להשפיע על מה שקורה בין ישראל לבין תורכיה?

אהוד שני: תורכיה תקבל את המטוס הזה.

אהוד שני: היא ב-ally.

אהוד שני: זה עוד סיבה יותר טובה למה אנחנו צריכים להחזיק את המטוס.

אלכס מילר: השאלה היא איך זה יכול להשפיע במידה ותהיה איזושהי בעיה?

אהוד שני: ראשית, המצב באירופה כרגע רע מאוד מבחינה כלכלית.

אהוד שני: עוד אין אף מדינה אירופאית שרוכשת את המטוס.

אלכס מילר: אבל, מה מבחינת הפיתוח?

אהוד שני: חבר'ה, לא יעזור שום דבר.

אהוד שני: למי שיש מערביזצייה, כלי נשק מערביים, כמו ה-F15, F16, יהיה להם את ה-F35.

אלכס מילר: אין לי בעיה שהמטוס יהיה להם.

אלכס מילר: בסופו של דבר, הם חלק.

אלכס מילר: אבל, השאלה איך זה יכול להשפיע מבחינת פיתוח המטוס במידה ויהיה להם, ושאנחנו לא נתקע.

אהוד שני: בתחילת דבריי הסברתי, מבלי להיכנס לפרטים, שאנחנו אוהבים להיות עצמאיים.

אהוד שני: ולכן, אמרתי את האות I. המטוס יהיה פה, ותהיינה לו התאמות.

אהוד שני: זה יגרור כספים.

אהוד שני: אבל, אנחנו עושים את זה עם כל מטוס.

משה גפני: אלכס, מבחינתנו אין שאלה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להשפיע על הנושא של תורקיה, לא לכאן ולא לכאן.

משה גפני: השאלה היא, האם אנחנו רוכשים את זה, כן או לא?

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אתה צודק בהערה, אבל זה לא בשליטתנו.

משה גפני: הם חלק מהמפתחים של המטוס.

אהוד שני: בשקף הבא שנמצא מולכם אתם רואים את ההתפתחות ברמה פתוחה, בלמ"סית, מה זה ההתפתחות של המטוס ויכולותיו.

אהוד שני: אגב, ה-F117 , המפציץ החמקן שהיה במלחמת המפרץ הראשונה עדיין שייך לדור חמישי.

אהוד שני: המטוס הזה בגלל הרבה מאוד פרמטרים שייך לדור אחר לגמרי.

אהוד שני: יש שלושה דגמים למטוס הזה שחלקם יודעים להמריא מאוד קצר, אפילו אנכי, באוריינטציה של מעוף מעל נושאת מטוסים.

אהוד שני: במעלה ישיבות הממשלה דיברנו על האופציה הזאת.

אהוד שני: זו אופציה שהיא עדיין לא בשלה.

אהוד שני: במעלה הדרך אנחנו נשקול גם את הדבר הזה.

אהוד שני: עיין ערך, האיום שלנו התק"קי במרחב.

אהוד שני: אנחנו בחנו מספר חלופות במהלך השנתיים האחרונות -F15  ו-F16 שני סוגי מטוסים שקיימים.

אהוד שני: אגב, חברת לוקהיד היא המייצרת שלהם, והיא תפסיק לייצר אותם, אם כי לא בטל המצב שאנחנו יכולים לדרוש דרישה מיוחדת ל-F15IIII  לצורך העניין, ויפתחו לנו ליין מיוחד.

אהוד שני: מבחינת עלויות, אנחנו נגיע פלוס מינוס לאותן עלויות של המטוס הזה שכן הכוונה האמריקאית לסגור את ייצור המטוס הזה, ובעצם לוקהיד תתמקד רק ב-F35.

אהוד שני: העסקה כוללת כרגע 20 מטוסים.

אהוד שני: אמרתי – 19 – 20 זה השפיל של החתימה על ה-LOA.

אהוד שני: עלות הפרויקט – 2.75 מיליארד דולר, וכ-700 מיליון שקלים.

אורי אריאל: מה זה 700, כי דיברתם על 150?

מהרן פרוזנפר: 150 ב"תפן", והיתר אחרי "תפן", אחרי 2013, עם התר"ש הבאה.

אהוד שני: אנחנו נצטרך התאמות.

אהוד שני: במסגרת תר"ש תפן תוכננו 2.75 מיליארד ל-2011.

אהוד שני: שלושת המטוסים הראשונים יגיעו לפה ב-2016, וב-2017.

אהוד שני: אולי קצת יחדור ל-2018 ותושלם העסקה.

אהוד שני: עסקאות המשך – על מנת לקצר את התהליכים מול הקונגרס האמריקאי, ב-LOA הזה כתוב המספר 75.

אהוד שני: זאת על מנת שלא נצטרך להתחיל כל פעם את כל התהליך אם נחשוב שאנחנו רוצים עוד מטוסים, וכנראה שנחשוב, אני לא מסתיר את זה.

אורי אריאל: כמה?

אהוד שני: תלוי בהתפתחות הסד"כ, ואני לא יכול להיכנס פה לזה.

אהוד שני: אבל, לצורך העניין, תיקח עד 75.

אהוד שני: אבל, אנחנו מדברים על התיישנות הסד"כ.

אהוד שני: אגב, אפשר לראות את זה בוועדה המשותפת שהיא יותר סגורה, ואנחנו מדברים שם על המספרים המוחלטים.

אהוד שני: בהנחה שאתה מתכנן בכל תר"ש להתקשר על עסקה של טייסת פלוס מינוס, טייסת זה בין 20 ל-25 מטוסים, מחיר המטוס במעלה הדרך מתוכנן לרדת.

אהוד שני: אנחנו יודעים שבתר"ש הבא תהיה לנו בעיה מסוימת של תקציב כי נכנס "הנמר" שעוד לא הגיע לאישור כאן, ואז נוכל לרכוש רק כמות קטנה יותר של מטוסים, ולא טייסת שלמה.

אהוד שני: ה-vision, התוכנית – למרות שאין תכנון כזה – כל תר"ש טייסת.

אהוד שני: זה משאיר לנו עדיין בדולר סיוע יותר מהיקף של 50% בדולר סיוע פר שנה.

אהוד שני: מהרן ידבר על התקציב השקלי.

מהרן פרוזנפר: למעשה, אני חושב שהמנכ"ל הציג את כל ההצגה.

מהרן פרוזנפר: אין מעבר לזה מה להציג, למעט העובדה שש פה שקלים.

מהרן פרוזנפר: כמו שאמרתי, 150 מיליון שקלים בתוך תר"ש "תפן" עד סוף 2012.

אורי אריאל: האם זה כולל את התחזוקה?

אהוד שני: LCC.

אהוד שני: למשל, לא כולל שעות טיסה שזה מייד עולה ממטוס אחר.

אהוד שני: אבל, LCC מבחינת חלפים וזה, הכול כלול.

מהרן פרוזנפר: כל עסקה בסיסית מגיעה עם חבילה בסיסית.

מהרן פרוזנפר: כמו שאמרתי, פריסת המימון פרוסה עד 2018.

מהרן פרוזנפר: היא מתחילה מ-2010 עד 2018, כל שנה - - -

משה גפני: כמה אמור לצאת ב-2010?

מהרן פרוזנפר: ב-2010 – 53 מיליון דולר, ב-11 כמעט 100 מיליון דולר, וכך הלאה.

מהרן פרוזנפר: כמו שאמרתי, כל התקציב מתוך תקציב מטח סיוע.

מהרן פרוזנפר: חבר הכנסת אורי אריאל שאל מה קורה עם מטח הסיוע.

מהרן פרוזנפר: אפשר לראות פה את ההסכם של ה-MOU.

מהרן פרוזנפר: ב-2013 אנחנו מגיעים ל-3,1 מיליארד דולר - זה הסיוע.

אורי אריאל: מהסיוע, כשהאזרחי יורד במקביל.

מהרן פרוזנפר: אין יותר אזרחי, נגמר.

מהרן פרוזנפר: ב-2013 המימון מתוך ה-3,1 מיליארד דולר האלה הוא סדר גודל של  פחות מ-300 מיליון דולר.

מהרן פרוזנפר: זאת אומרת, גם אחרי אישור העסקה הזאת עדיין נשאר מרחב מאוד משמעותי במטח סיוע.

מהרן פרוזנפר: עד כאן.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: רבותי, מי בעד אישור  פנייה מספר 471, הרשאה להתחייב לתקציב הביטחון?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - 1 פנייה מספר 471, הרשאה להתחייב לתקציב הביטחון אושרה.

משה גפני: נגד – אין, נמנע – 1. הפנייה אושרה.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו מתפללים שהקדוש ברוך יעזור.

משה גפני: אני עושה הפסקה של חמש דקות.