ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 471, 2010-09-20 10:30

משה גפני: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: יש שת בקשות של משרד המשפט, או יותר נכון של הנהלת בתי המשפט – החלטת משכורות נושאי משרה שיפוטית (זכאות לבדיקה רפואית תקופתית), וכן, החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול).

משה גפני: שתי הבקשות הללו הן שונות.

משה גפני: השופט גל, מנהל בתי המשפט, תציג בבקשה את הבקשות.

השופט משה גל: תודה רבה, אדוני.

השופט משה גל: למעשה, מדובר בשתי בקשות מאוד פשוטות, והייתי אומר כמעט טריוויאליות.

השופט משה גל: הבקשה הראשונה מתייחסת לבדיקות רפואיות.

השופט משה גל: כדאי לדעת שכל עובד מדינה מעל גיל 40 זכאי מכוח שירות המדינה לעשות את הבדיקות הרפואיות התקופתיות הללו.

ציון פיניאן: האם הוא זכאי או חייב?

השופט משה גל: זכאי, אין חובה.

השופט משה גל: חשוב למדינה שתהיינה בדיקות.

השופט משה גל: רק שופטים שמונו עד שנת 95 זכאים כי אז השתנתה ההוראה לגבי הזכויות הרפואיות, וזה איכשהו נפל בין הכיסאות, ומשום מה שופטים שמונו לאחר שנת 95 שהם בדרך כלל מבוגרים יותר לא זכאים.

השופט משה גל: כל מה שאנחנו מבקשים זה ליצור כאן איזשהו דבר שווה, טריוויאלי, מתבקש.

השופט משה גל: העלות היא גם לא גבוהה, ואני חושב שזה רק יועיל לשירות הציבור.

השופט משה גל: זה ייצור גם שוויון.

השופט משה גל: זאת הבקשה לגבי השירות הרפואי.

השופט משה גל: הבקשה השנייה - - -

משה גפני: תעצור, בבקשה השנייה נדון בנפרד.

משה גפני: על כל פנים, מדובר על זה ששופט הולך לבדיקה.

השופט משה גל: זה כמו שעושים לעובדי המדינה, אלו מכונים מיוחדים שנותנים את השירות הזה.

השופט משה גל: אנחנו כמובן מדברים על מכונים שהמדינה קשורה אליהם בהסכמים.

משה גפני: אני מבין שמה שקורה אצל עובדים אחרים בשירות המדינה, או אצל חברי כנסת, או אצל שרים זה שהולכים ועושים את הבדיקה, ומביאים את הקבלה.

משה גפני: אתה מדבר על אותו הדבר.

השופט משה גל: כן, אותה פרוצדורה בדיוק – פשוט ליצור את ההשוואה, זה הכול.

אורי אורבך: כמה שופטים?

אורי אורבך: כמה כסף?

השופט משה גל: מדובר על חלק מהשופטים כי חלק זכאים.

השופט משה גל: מדובר בסכומים לא גבוהים.

השופט משה גל: אגב, שתי הבקשות שלנו מאושרות.

השופט משה גל: מסכימים להן גם אגף התקציבים וגם הממונה על השכר.

השופט משה גל: מדובר בכמה מאות אלפי שקלים בודדים, אפילו פחות.

משה גפני: מה שאתם מבקשים זה כמו אצל עובדי המדינה.

משה גפני: אני חושב שעובדי המדינה משלמים 50 שקלים.

קריאות: מאה.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אולי תגידי מה המצב היום.

שגית אפיק: המצב היום הוא שבאמת עובד מדינה מעל גיל 40 לפי הנחיות נציבות שירות המדינה והתקש"יר זכאי לבדיקה רפואית במכון רפואי שמאשרת נציבות שירות המדינה בהשתתפות סמלית של 50 שקלים, כשהבדיקה הרפואית היא זכאות באותה שנה.

משה גפני: זה מה שאתם מבקשים.

שגית אפיק: מה שאתם מבקשים בעצם זה בתנאים מקבילים.

שגית אפיק: הכוונה היא שזה יהיה במכונים שיאושרו גם על-ידי נציבות שירות המדינה.

שגית אפיק: צריך לנסח את זה פשוט אחרת.

שגית אפיק: התחילה היא משנת 2011 ואילך?

השופט משה גל: כן, מתי שתבדקו.

השופט משה גל: אני חושב שאפשר תחילה מיידית.

לאה רקובר: באופן כללי, באופן רעיוני, אנחנו נלך לאותם מכונים.

לאה רקובר: אנחנו לא נעשה מכרזים נפרדים.

לאה רקובר: אני לא חושבת שדרוש לכתוב את זה בתוך ההחלטה עצמה.

שגית אפיק: בניסוח החלטות דומות שישנן, מנסחים על-ידי מי מאושרים המכונים.

לאה רקובר: זה עניין פרוצדוראלי.

משה גפני: האם צריך אישור של הוועדה על מכונים?

משה גפני: האם לכתוב ממש?

שגית אפיק: לא, אישור של הוועדה, אישור של נציבות שירות המדינה.

משה גפני: לא, האם צריך לכתוב את זה בהחלטה?

לאה רקובר: לפי דעתי, לא.

השופט משה גל: אני חושב שלא כי אנחנו כפופים ממילא לכללי המכרזים.

השופט משה גל: כגוף מינהלי אנחנו לא יכולים לעשות ממילא מה שאנחנו רוצים.

השופט משה גל: חבל שזה יסבך סתם.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: מי נמצא פה מטעם משרד המשפטים?

מבשרת נבו: אני מלשכת השר.

משה גפני: לגבי החלה על שופטים - הבנתי.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם אתם מבקשים להחיל את זה גם על דיינים וקאדים כי לנו תהיה בעיה?

מבשרת נבו: אנחנו לא ביקשנו.

מבשרת נבו: אבל, אפשר לבדוק את הבקשה הזאת ולראות.

משה גפני: מה פירוש המילה "לבדוק"?

משה גפני: האם את רוצה שנאשר החלטה לא שוויונית?

משה גפני: מה עמדתכם בעניין?

משה גפני: הרי אנחנו נאשר בדיקות רפואיות לשופטים ולא נאשר את זה לדיינים ולקאדים?

אורי אורבך: לא כתוב שופטים.

אורי אורבך: כתוב: נושאי משרה שיפוטית.

שגית אפיק: הם מפנים אך ורק לחוק יסוד: השפיטה ולחוק בית הדין לעבודה, ואין הפנייה ל - - -

משה גפני: האם את יכולה לתת לי תשובה?

מבשרת נבו: כן.

מבשרת נבו: באופן עקרוני, אני לא חושבת שתהיה איזושהי בעיה ואיזושהי התנגדות להחיל את זה גם על הדיינים וגם על הקאדים.

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: את בלשכת השר.

מבשרת נבו: כן.

השופט משה גל: הכוונה היתה שזה יהיה על כולם.

משה גפני: רבותי, אני חושב שמן הראוי לאשר את הבקשה הזאת.

משה גפני: אני מבקש שהיא תחול על כל נושאי משרה שיפוטית.

משה גפני: זאת אומרת, גם על שופטים, גם על דיינים, גם על קאדים, וגם על קאדים מד'הב.

משה גפני: מי בעד אישור ההחלטה של נושאי משרה שיפוטית ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לבדיקה רפואית תקופתית) אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה, וזה יחול על כל נושאי המשרה השיפוטית.

משה גפני: 2. 	החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול)

משה גפני: אנחנו דנים בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול), בבקשה.

השופט משה גל: כל נושאי המשרה השיפוטית שמתמנים, מתמנים על-ידי ועדות בחירה שבוחנות בדרך כלל את הידע המקצועי המשפטי שלהם, את הרקורד שלהם, האינטגריטי שלהם, והשופטים מתמנים והם עוסקים בעשייה שיפוטית.

השופט משה גל: אבל, מסתבר שעשייה שיפוטית כוללת גם רכיב נוסף שהוא לא נבחן,  ובצדק הוא לא נבחן, כי אנחנו לא רוצים טכנוקרטים כשופטים ודיינים – כושר הניהול.

השופט משה גל: מדובר במערכות עמוסות מאוד עם מסות של תיקים, וכל שופט צריך גם לפתח מיומנויות של ניהול של מסת התיקים שלו, של אנשי הלשכה שעובדים איתו, והתיאום של כל הדברים.

השופט משה גל: זה ברור לגמרי שזה נדרש כדבר נוסף.

השופט משה גל: אנחנו במסגרת המכון להשתלמות שופטים עושים השתלמויות מיוחדות בעניין הזה לשופטים.

השופט משה גל: אבל, זה לא מספיק.

השופט משה גל: אנחנו צריכים גם ליצור עתודה ניהולית במערכת השפיטה, וחשוב מאוד שתהיינה מיומנויות ברמה גבוהה.

ציון פיניאן: האם הקורסים הזה הוא לכל השופטים?

השופט משה גל: כל שופט שרוצה יכול להירשם.

ציון פיניאן: כמה זה עולה?

השופט משה גל: תיכף אומר.

השופט משה גל: כיום השופטים מממנים את זה בעצמם.

השופט משה גל: כדי ליצור אינסנטיב, אנחנו חשבנו לאפשר לממן חלק, כי לנו כמערכת יש עניין בזה.

השופט משה גל: העלות של קורס כזה היא בערך 4,000 שקלים חדשים, ואנחנו מתכוונים – וזה על דעת אגף התקציבים שמבין את החשיבות של הדבר הזה, ולא סתם אגף התקציבים מסכים – לממן בערך מחצית כדי שגם תהיה מוטיבציה של נושאי המשרה השיפוטית ללכת לקורס, ולא רק כי הוא מקבל.

השופט משה גל: לכן, אנחנו רוצים שהוא יממן חלק בעצמו.

השופט משה גל: חלק אנחנו נממן.

השופט משה גל: יש לזה חשיבות רבה.

השופט משה גל: קורס אחד כבר הסתיים – הרמה מאוד גבוהה, ערך שולי מאוד גבוה למערכת ואנחנו רואים את זה.

השופט משה גל: עומד עכשיו להתחיל קורס שני, וכבר יש הרשמה לקורס שלישי עוד מבלי שהובטח השתתפות במימון  - עד כדי כך זה חשוב גם לשופטים וגם לנו כמערכת.

השופט משה גל: אני חושב שזה דבר טריוויאלי.

ציון פיניאן: שאלתי, כמה זה עולה לאוצר?

השופט משה גל: מיכאל, האם יש לך הערכה כמה ההשתתפות הזאת לכל קורס אמורה לעלות?

מיכאל שפירא: כמו שאמרת, לכל שופט מדובר בערך ב-4,000 שקל.

מיכאל שפירא: העלות של קורס בודד היא סדר גודל 80 – 90 אלף שקל.

מיכאל שפירא: נניח שני קורסים בשנה – 180 אלף שקל, שכמובן מחצית מזה משלם השופט אז העלות למדינה היא חצי מזה.

מיכאל שפירא: בערך 90 אלף שקל.

ציון פיניאן: אני מבין שהוא רוצה להחיל את זה על כל השופטים שקיימים היום.

השופט משה גל: כל השופטים שרוצים ונרשמים.

השופט משה גל: אני לא מחייב.

השופט משה גל: זה קורס ניהול ברמה אקדמית גבוהה.

אורי אורבך: האם זה קורס ניהול ספציפי ומסוים?

השופט משה גל: זה קורס ניהול שנעשה בתיאום איתנו על-ידי אוניברסיטת תל-אביב, ונשמח לעשות אותו עם  כל אוניברסיטה אחרת שתרצה.

השופט משה גל: אנחנו לא מגבילים את האוניברסיטאות.

השופט משה גל: זהו קורס מיוחד לשופטים כמנהלים – השופט כמנהל.

השופט משה גל: זה לא קורס שהאוניברסיטה פותחת לציבור הרחב.

השופט משה גל: נוכחים בקורס הזה רק נושאי משרה שיפוטית.

השופט משה גל: זה קורס ברמה מאוד גבוהה, וזה מאוד חשוב לנו.

הרצל יחזקאל: כמו בסעיף הקודם, אני מציע שזה יחול גם על דיינים.

משה גפני: למרבה ההפתעה.

משה גפני: האם מישהו שיכול לומר לי מה קורה עם קורס ניהול אצל עובדי המדינה?

משה גפני: האם אנחנו מייצרים פה משהו חדש או שזה משהו שהוא קיים?

לאה רקובר: אנחנו לא מייצרים משהו חדש.

לאה רקובר: למשל, הנהלת בתי המשפט בשנה האחרונה קיימה קורסי ניהול למזכירים ראשיים שהם המנהלים של בתי המשפט.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני שאלתי, האם קיים דבר כזה אצל עובדי המדינה?

לאה רקובר: אני לא יודעת אם במתכונת הספציפית הזאת.

משה גפני: את מדברת על בתי המשפט, ולגבי בתי המשפט הבנו.

משה גפני: עמי, בבקשה.

עמי צדיק: באופן כללי, בשירות המדינה יש מכרזים מסוימים שבהם מתנים את הזכייה במכרז בהשתתפות בקורס ניהולי.

משה גפני: האם המדינה משתתפת בזה?

עמי צדיק: בוודאי.

עמי צדיק: המדינה יוזמת את זה, משתתפת בזה.

משה גפני: נניח ואני רוצה ללכת לקורס ניהול, האם אני יכול?

קריאות: אתה נבחר.

משה גפני: אם כן, זה קיים אצל כל עובדי המדינה.

יעקב ליצמן: אדוני, אני ממשרד התשתיות הלאומיות, ואני מוזמן לנושא הבא.

יעקב ליצמן: מניסיוני, בשירות המדינה אין שום דבר גורף – לפחות, במשרד שלנו – באשר לקורסי ניהול.

יעקב ליצמן: אם וכאשר מגישים בקשה פרטנית, הבקשה הזאת עוברת ועדת השתלמויות כנדרש, והיא מאושרת כן או לא.

משה גפני: יפה, תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אתה לדיון הבא, אבל טוב שהיית קודם.

משה גפני: השופט גל, מה אתה אומר על זה?

השופט משה גל: גם אצלנו.

השופט משה גל: זה לא כל מי שנרשם, בדיעבד אנחנו מכירים, אלא נרשמים במסגרת שלנו.

השופט משה גל: הלוואי וכולם ירצו, יש לנו עניין שזה יהיה כל השופטים.

השופט משה גל: יש לנו צורך מערכתי ראשון במעלה לעניין הזה.

השופט משה גל: צריך להבין שיש הבדל בין השופט כמנהל לבין עובד המדינה כמנהל.

השופט משה גל: זה לא אותו הדבר, כי פה בתפקיד מובנה הצורך הניהולי.

השופט משה גל: אנחנו מרגישים את זה יום יום.

משה גפני: מתי אתה מבקש תחילה?

השופט משה גל: אני מבקש תחילה כי כבר קורס אחד הסתיים.

השופט משה גל: הודענו לשופטים שאנחנו בבקשה ובתהליך של בקשה, ויש לנו כוונה כן לממן.

ציון פיניאן: כמה השתתפו בקורס הזה?

השופט משה גל: 40.

משה גפני: זה יהיה אישור רטרואקטיבי.

השופט משה גל: כן.

משה גפני: אנחנו לא בית משפט, אנחנו כנסת.

משה גפני: אנחנו נתונים לביקורת שיפוטית בניגוד לבתי המשפט.

השופט משה גל: אז הנה, מנהל בתי המשפט אומר שהביקורת השיפוטית - - -     	אני חושב שזה יהיה נכון לאשר לכולם, לכל מי שעשה את זה.

השופט משה גל: אנחנו פנינו, ביקשנו מהשופטים להירשם לקורסים האלה.

השופט משה גל: זה משהו שבא אלינו, זה שהשופטים הלכו לאיזשהו קורס ועכשיו אנחנו מממנים אליהם.

השופט משה גל: זה קורס מיוחד שאנחנו תפרנו.

השופט משה גל: הם ידעו שיש בקשה וכוונה לממן.

משה גפני: כמה כסף עלה הקורס ההוא?

השופט משה גל: בערך 80 אלף שקלים חדשים.

השופט משה גל: על ה-40 זה המקסימום.

השופט משה גל: יכול להיות שאנחנו נממן חלק, לא את הכול.

משה גפני: איזה תנאים ייקבעו?

משה גפני: למי יאשרו קורס?

השופט משה גל: אנחנו מתכוונים לאשר לשופטים שיירשמו ויתקבלו לקורס הזה, כי הקורס מתואם איתנו.

השופט משה גל: זה לא קורס רגיל שהאוניברסיטה פותחת לכל אדם.

השופט משה גל: הוא מיוחד לשופטים, והוא נעשה איתנו.

משה גפני: אני שואל, למי למשל תאשרו חלקית?

משה גפני: למי תאשרו מלא?

השופט משה גל: לא, התוכנית שלנו היא לקבוע קריטריון אחיד.

השופט משה גל: כרגע הכוונה היא לממן מחצית מעלות הקורס לכל מי שנרשם.

השופט משה גל: אנחנו מבקשים שיהיה שיקול דעת כי בסך הכול זה עניין תקציבי, וכשאני מאשר - יש אפשרות לשחק עם התקציב - להשאיר לנו שיקול דעת אם נצטרך ליצור אינסנטיב נוסף, וכל הדברים האלה.

משה גפני: האם לחברי הכנסת יש הערות?

יצחק וקנין: על זה נאמר: "יאכלו ענווים וישבעו".

משה גפני: יש לי עוד כמה פסוקים לגבי העניין הזה.

משה גפני: אבל, נניח להם עכשיו.

משה גפני: השופט גל, מנהל בתי המשפט, אני מבקש לקיים דיון, אני לא רציתי לעשות אותו בפגרה.

משה גפני: אתה ביקשת ממני את שני הנושאים הללו שהם דחופים, ונעתרתי לבקשתך.

משה גפני: אבל, אני מבקש לקיים דיון מקיף על כל הנושא של מערכת המשפט, גם של בתי המשפט וגם של בתי הדין, וגם של הקאדים, והקאדים מד'הב, היות ואנחנו נקבעים ועדת השירות של בתי המשפט.

משה גפני: זמן רב לא התקיים דיון בעניין הזה.

משה גפני: היתה את ועדת שריד, והיו עוד כמה דברים.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון, אבל לא מיצינו אותו, לגבי הצמדת שכר שופטים, הצמדת שכר דיינים, הצמדת שכר השרים.

משה גפני: יש לנו הצעה בעניין הזה.

משה גפני: ביקש ממני שר המשפטים לא לקיים את הדיון באותה עת שאני ביקשתי.

משה גפני: רציתי להתחיל לקיים את הדיון ודחיתי את זה.

משה גפני: אני מתכוון לעשות את זה בעזרת השם בכנס החורף.

משה גפני: אני הולך לקיים דיון מקיף כי בינתיים אני שומע שיש גם דברים ששופטים לא מקבלים בשעה שאחרים מקבלים.

משה גפני: אבל, אני שומע גם ששופטים לוקחים את מה שלאחרים אין.

משה גפני: למשל, לשכות של שופטים בגמלאות בבית המשפט העליון.

משה גפני: הם מקבלים לשכות בבית המשפט העליון, הם מקבלים שירותי מזכירות.

משה גפני: אני לא יודע מה שופט בגמלאות עושה בלשכה.

משה גפני: על כל פנים, אני לא זוכר.

משה גפני: בדקתי האם ועדת הכספים כוועדת שירות אישרה את זה.

משה גפני: הוועדה לא אישרה את זה.

משה גפני: אני לא יודע למה לא התקיים דיון בעניין הזה.

משה גפני: צריך להחליט אם כן מאשרים או לא מאשרים.

משה גפני: אם שופט בגמלאות כותב ספר, האם המדינה צריכה לממן לו את הלשכה ואת שירותי המזכירות?

משה גפני: אני הולך לקיים על זה דיון, תיערכו לעניין הזה – גם לטוב וגם למוטב.

משה גפני: זאת אומרת, הדברים צריכים להיות מסודרים.

משה גפני: אומנם אנחנו עוסקים בבתי משפט שבאמת הם בתי המשפט.

משה גפני: אבל, גם הם צריכים ללכת על פי הכללים הנהוגים והקיימים, ואני אקיים דיון בעזרת השם על הנושא הזה, אלא אם כן ידיחו אותי קודם.

משה גפני: אבל, אם לא – אני מתכוון לקיים דיון מקיף בנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש את עמדתכם בעניין.

משה גפני: יש לנו הצעה לגבי הצמדת שכר השופטים.

משה גפני: לגבי נושא הצמדת שכר השופטים – אני רוצה לעשות שזה יהיה אחיד, גם השופטים, גם השרים, וכל אלה שאנחנו צריכים לקבל החלטה לגביהם.

משה גפני: אני חושב שיש דברים שבהם נעשה עוול למערכת המשפט מבחינת התנאים שלהם, ושלא דנו כפי שצריך בתנאים שאחרים מקבלים והם לא.

משה גפני: הם גם לוקחים לעצמם דברים ברגע שהם רואים שאין החלטות.

משה גפני: אני לא יודע למה הם עושים את זה בלי החלטה מסודרת.

משה גפני: אם כן, נקיים את הדיון.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש להביא את זה לידיעתך.

משה גפני: מי בעד אישור גמול ניהול?

שגית אפיק: אז זה יחול על כל נושאי המשרה השיפוטית כשכל מנהל יהיה אחראי.

משה גפני: גם דיינים וגם קאדים, וגם קאדים מד'הב.

משה גפני: למה אתם לא באים מסודר?

משה גפני: תגידי לשר שיבוא מסודר.

אייל אביטל: מותנה בלימודים.

אייל אביטל: זה רק בתנאי שזה קרה בפועל.

משה גפני: האם אנחנו עוסקים בישרא-בלוף?

אייל אביטל: אני מציין את זה.

משה גפני: טוב שציינת, מה הייתי עושה בלעדיך?

משה גפני: רק מי שעובר את הקורס במערכת המשפט, בתי המשפט, בתי הדין הרבניים, קאדים, וקאדים מד'הב.

משה גפני: רק מי שעובר את הקורס בהתאם לתקנות, בהתאם להחלטות שהתקבלו לפי קריטריונים ברורים.

משה גפני: אם יש דיינים שעושים קורס ניהול הם יהיו זכאים לזה.

משה גפני: אם הם לא עושים קורס ניהול אז הבחור אמר שהם לא יקבלו.

משה גפני: מי אדוני?

אייל אביטל: אני אייל אביטל, ואני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים.

משה גפני: למה לא דאגתם?

משה גפני: למה אני צריך להוסיף את זה עכשיו?

משה גפני: עכשיו אני אלך לדיינים ואני אומר להם: תצביעו בשבילי  בבחירות כי הוספתי אתכם עכשיו.

משה גפני: בשביל מה?

משה גפני: תביאו לכתחילה את הכול.

משה גפני: מי בעד אישור קורס ניהול כפי שנקבע כאן?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (זכאות לקורס ניהול) אושרה.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.אושר, תודה רבה, ושיהיה לכם חג שמח.

השופט משה גל: תודה רבה, חג שמח.