הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2010-09-21 12:15

דני דנון: שלום לכולם, צהריים טובים.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא היערכות הרשויות ליישום חוק במאבק בתופעת השכרות, התש"ע-2010.

דני דנון: קראנו הרבה, שמענו הרבה על החוק הזה, וחשוב לנו, כמחוקקים, לראות שאנחנו לא רק מחוקקים אלא גם מיישמים את החוקים.

דני דנון: החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, הוא נועד לטפל בבעיה שגם הממשלה התייחסה אליה, של תופעת השימוש באלכוהול בקרב בני נוער.

דני דנון: הוועדה סיירה מספר פעמים, וחלק מהחברים היו איתי בסיורים, כשהסתובבנו במועדונים בתל אביב, ראינו את היקף הבעיה, דיברנו עם בני נוער וגם פה שמענו עדויות של בני נוער.

דני דנון: אנחנו באמת מאמינים שהחוק הזה הוא חוק חשוב והוא חלק מחקיקה שנועדה לצמצם את הבעיה.

דני דנון: לפני שנדבר על הסוגיות שקשורות ביישום של החוק, וכבר היתה לי שיחה מקדימה בדרכי לכנסת הבוקר עם דר' יצחק קדמן, אנחנו ניגע גם בסוגיה לגבי השימוש בילדים, או אי שימוש בילדים לצורך אכיפה של החוק, אבל אני רוצה קודם כל לקבל תזכורת לגבי החוק עצמו, מה הוא אומר.

דני דנון: נמצאים איתנו מהפרקליטות, עו"ד אתי כהנא, הממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה.

אתי כהנא: ההקשר הוא שאני נציגת שר המשפטים ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול, לאו דווקא כתפקיד בפרקליטות.

דני דנון: תוכלי אולי לתת לנו סקירה קצרה לגבי לשון החוק?

אתי כהנא: אני עוברת על החוק יחד איתכם ולא הכנתי מראש איזה שהיא סקירה.

דרורה נחמני: מי שממונה על נושא החקיקה זה המשרד לביטחון פנים, הלשכה המשפטית ומחלקת  ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, שזה עורכת דין יפעת רווה ואני.

דרורה נחמני: עורכת דין כהנא מצטרפת בנושא של הסמים.

דני דנון: אז אני אשמח לקבל סקירה קצרה על החוק, להזכיר לנו מה הוא אומר ואחרי זה נעבור למשרד לביטחון פנים ונשמע מה קורה בשטח.

דרורה נחמני: רציתי רק לציין שיצאו לאור, הן מטעם יוזמה ממשלתית והן ביוזמה של חברי כנסת פרטיים שהציעו הצעות חוק פרטיות רבות בנושא הזה, ונבדקו בדקדקנות רבה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שני חוקים ולא חוק אחד.

דרורה נחמני: החוק האחד הוא חוק המאבק בתופעת השכרות, הוראת שעה.

דרורה נחמני: זה יצא כהוראת שעה בלבד וזה החוק שצירפתם אותו לדיון, ויש גם חוק אחד נוסף, שהוא גם חשוב, שיצא.

דרורה נחמני: הוא תיקון לחוק רישוי עסקים אבל הוא לענייננו והוא החוק שדן בהגבלת שעות מכירת האלכוהול במקומות שונים, בסופרמרקטים ובמקומות למכירת מזון וכולי.

דרורה נחמני: שני החיקוקים האלה יצאו בהפרש זמן מסוים כיוון שהיתה מחלוקת, שכמעט כל מי שמשתתף כאן היה בה, האם להכניס גם את היינות לתוך איסור מכירה בשעות הלילה.

דרורה נחמני: היו ויכוחים די רציניים בנושא הזה ובסופו של דבר הכניסו גם את היינות.

דרורה נחמני: היה ויכוח אם להכניס את האיסורים של מכירה בשעות הלילה בתחנות הדלק.

דרורה נחמני: אנחנו, כמדינה, התנגדנו לכך, כי חשבנו שצריך להיות שוויון.

דרורה נחמני: התנגדנו לא עקרונית, התנגדנו לחוסר השוויון, כי עשרה מטרים מתחנות הדלק יכולה להיות פיצוציה שכן מותר לה למכור ובתחנות הדלק אסור.

דרורה נחמני: כלומר היה כאן חוסר שוויוניות שלו התנגדנו, אבל החוק בסופו של דבר יצא לאור.

דרורה נחמני: זאת אומרת גם בתחנות דלק אסור למכור אלכוהול ובשעות הלילה בכל המקומות, חוץ מבארים וממקומות מיוחדים שמותר לשבת שם.

דרורה נחמני: רציתי לציין שבחוק העונשין יש סעיף שאוסר מכירת אלכוהול לקטינים.

דרורה נחמני: הסעיף הזה לא נראה די בעיני המחוקק, גם משרד המשפטים וגם הצעות החוק הפרטיות, והם אמרו שיש מצבים שבהם נשלחים בוגרים לקנות אלכוהול עבור קטינים, יש מצבים שלא מדובר רק במכירה אלא באספקה, כי ספק אם זה נכלל בפרשנות החוק ולכן היה איזה תיקון מוסכם, על דעת הממשלה, שאסר גם את האספקה, כל אספקה שהיא של אלכוהול, וזה כולל גם אספקה של קטינים לקטינים אחרים, שגם היא עברה בפני עצמה.

דרורה נחמני: זה תיקון אחד שנעשה בחוק.

דרורה נחמני: תיקונים נוספים שנעשו שייכים לסמכויות של שוטר.

דרורה נחמני: שתיית האלכוהול כשלעצמה היא לא עברה, מותר לשתות אלכוהול ואנחנו יודעים שגם לפי הדת שלנו יש מצווה לשתות אלכוהול בפסח, אני לא צריכה להסביר, בליל שבת וכולי וכולי.

דרורה נחמני: לא רצינו לאסור, אפילו לא על קטינים, את עצם שתיית האלכוהול שזה חלק מפולחן דתי.

דרורה נחמני: בסך הכל המטרה היתה לאסור אלימות והובלה לאלימות ותופעה של שכרות שמביאה לאלימות ולעתים קרובות גם לקפידת חיי אדם, ולכן בסך הכל, בכל הדיונים שהיו בכנסת, בוועדת הפנים, יחד עם ועדת החוקה, הוחלט בסופו של דבר, אפילו שאין מדובר בעברה, אם קטין שותה אלכוהול במקום ציבורי, מותר לקחת ממנו את האלכוהול, בכל מקום, בכל שעה.

דרורה נחמני: מותר לקחת מקטין את מכלי האלכוהול, את כל מה שמתחזה להיות אלכוהול בעיני השוטר---

דני דנון: שוטר או?

דני דנון: לא היתה הרחבה?

דרורה נחמני: רק שוטר.

דרורה נחמני: לא היתה הרחבה.

דרורה נחמני: יש דיונים להטיל גם על פקחים במועצות המקומיות, אבל מכיוון שזה כולל גם נושאים ותפקידים אחרים, לאו דווקא בתחום תפיסת האלכוהול, אז אם יהיה הסדר כזה, לגבי דברים אחרים, ולפקחים יהיו סמכויות אחרות שכרגע ניתנות למשטרה, אני מניחה שגם המשרד לביטחון פנים ירחיב את העניין הזה, אם יהיה צורך.

דרורה נחמני: פקחים לא כלולים בסמכות הזו, רק שוטר, ואני מניחה שהמשטרה תיתן סקירה מה קרה בפועל.

דרורה נחמני: אני מניחה שזה גם עובד יפה בפועל, נוטלים במקומות ציבוריים מקטינים את המשקאות וניתן לשפוך אותם וליטול גם משקאות סגורים וכולי, ויש חשיבות לעניין הזה.

דרורה נחמני: זה תיקון אחד שיש בחוק.

דרורה נחמני: אני מתמקדת בקטינים, כי לגבי בגירים יש חזקה שבשעות מסוימות מי ששותה במקום ציבורי הוא כאילו מפר את הסדר הציבורי ולכן מותר גם ממנו ליטול את האלכוהול ולשוטר יש סמכות ליטול ממנו את האלכוהול.

דרורה נחמני: יש כאן תיקונים שנובעים מעצם האיסור לספק אלכוהול לקטינים, כי נוצרה חזקה בחוק ויש בעלי עסק שאומרים 'לא ידענו שהוא קטין'.

דרורה נחמני: היתה הצעת חוק גם להטיל חובה להציג תעודת זהות ואנחנו שקלנו את זה.

דרורה נחמני: אבל אז צריכים לבקש תעודות זהות מכולם, גם אנשים מוכרים וגם אנשים שברור שהם זקנים ולא צעירים ולא קטינים, וכדי לא להכביד יותר מדי על מי שיושב בבר באופן קבוע ומוכר כאדם מבוגר ואין לו אולי באותו רגע תעודת זהות להצגה, או שזו סתם הטרדה בשבילו, נוצרה חזקה שיש חובה על בעל העסק בעקיפין לגבי קטינים לבדוק את זה והוא יצטרך להגן על עצמו מדוע הוא לא בדק לפי תעודת הזהות.

דרורה נחמני: זו החזקה שקבועה בחוק.

דרורה נחמני: במידה והוא יטען, למשל, 'הוא נראה לי בן 30', אני חושבת שדבר כזה לא כל כך יישמע אם באמת הקטין נראה בן 16 ולא...

דרורה נחמני: יכול להיות שהוא יציג תעודת זהות מזויפת, אבל אם הוא יציג תעודת זהות מזויפת שהוא בן 35 והוא בסך הכל קטין, גם זה לא ייראה סביר.

דרורה נחמני: ההגנות של בעלי העסקים ייבדקו לפי מה שהם יטענו.

דרורה נחמני: בעקיפין יש כאן איזה חובה להציג תעודות זהות למי שנראה קטין.

דרורה נחמני: זה התיקון שחל לפי החוק.

דרורה נחמני: אלה התיקונים.

דני דנון: אני רוצה לפנות למשרד לביטחון פנים, לשמוע מה קרה מהיום הראשון שהחוק נכנס לתוקף, איך נערכתם, אם ראיתם שינוי.

דני דנון: אני ראיתי בתקשורת דיווחים על ל"ג בעומר, אם אינני טועה, או אירוע שהיתה בו פעילות שלכם.

דני דנון: רב פקד תרצה נחושתן, קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נוער, אם תוכלי להגיד לנו מה קורה היום, האם אתם ערוכים ליישם את החוק ואיך.

תרצה נחושתן: אני מזכירה רק שהחוק הוא כמובן חלק מתכנית לאומית כוללת שהמטרה שלה היא לתת מענה במכלול של מישורים והמכלול האכיפתי הוא חלק ממנה.

תרצה נחושתן: חלק חשוב, אבל לא חלק יחיד.

תרצה נחושתן: המשטרה מטבע הדברים מתמקדת במישור האכיפה ובמאבק במכירת אלכוהול לקטינים ומשלבת גם היבטים של מניעה וטיפול, אבל באמת ליבת הפעילות המשטרתית היא הפעילות של האכיפה.

תרצה נחושתן: הנושא מצוי בסדר היום במקום גבוה מאוד, מתקיימות פעילויות, גם ארציות, גם ברמה מחוזית וגם ברמה מקומית כנגד מקומות מועדים, בדגש על פיצוציות, כלומר מקומות שנמכרים בהם משקאות משכרים 24 שעות ביממה, תחנות דלק, פאבים ומועדונים, שבהם באמת, על פי הידוע לנו, יש את עיקר הפעילות האסורה.

תרצה נחושתן: הפעילות הזאת מתבצעת בשיתוף פעולה עם רשויות אחרות, הרשות המקומית, משרד הבריאות, רשות המסים, כדי באמת למצות באופן יעיל את מכלול הסמכויות הייחודיות שיש לכל רשות ורשות ולהגיע למטרה הרצויה.

תרצה נחושתן: אנחנו כבר עכשיו, חמישה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף, מזהים עלייה מאוד משמעותית בחשיפה של עבירות של מכירת אלכוהול לקטינים, יש עלייה של מעל 30%, מעל 100 תיקים, השנה, עד ה-25.8 מתחילת השנה, כשצריך לזכור שכשהחוק נכנס לתוקף ב-7.4 נפתחו 443 תיקים, ואני מתייחסת לעבירת מכירת אלכוהול לקטין בלבד, בהשוואה ל-335 תיקים בתקופה המקבילה בשנה שעברה.

תרצה נחושתן: מבחינת כתבי אישום יש עלייה אפילו יותר משמעותית, גם בזכות הכלים הנוספים שהחוק נתן לנו, ואנחנו מדברים היום על 105 כתבי אישום, בהשוואה ל-34 בשנה שעברה, שזו עלייה של מעל 200%.

תרצה נחושתן: על פי מדיניות חקירתית ותביעתית שהתווינו, התיקים מנוהלים בקצב מהיר מן הרגיל.

תרצה נחושתן: ואנחנו חושבים ששלושת המרכיבים האלה, גם החשיפה, גם החקירה המהירה וגם הגשת כתב אישום בהליך מהיר, יש בהם כדי להגביר את אפקטיביות הטיפול בתופעה.

תרצה נחושתן: כזכור, ודרורה הזכירה את זה, בעבר לא היו לנו כלים להתמודד עם מצבים שבהם בגירים רוכשים את המשקה עבור קטין, או שבגיר מספק לקטין, מחוץ למכירה ושלא כחלק מהמכירה, והחוק החדש קבע עברה חדשה שמאפשרת לנו להתמודד עם זה בצורה אקטיבית.

תרצה נחושתן: בזמנו עלה חשש שקביעת עברה כזו בצורה גורפת ובלי להחריג קטינים עלולה אולי להכתים קטינים ולהוביל לתוצאות שלא היינו מעוניינים בהם.

תרצה נחושתן: גם בנושא הזה יצאו הנחיות מאוד ברורות ומדיניות אחידה וזהירה, כשהמטרה היא למקד את הפעילות כלפי הבגירים ולהימנע מתיוג של קטינים ואנחנו עוקבים אחרי זה בצורה צפופה.

תרצה נחושתן: עד עכשיו נפתחו בעברה החדשה כ-60 תיקים, מרביתם כלפי בגירים, אני לא אכנס לפרטים ולא אלאה אתכם, אבל אנחנו רואים שבאמת החוק הזה מיושם בצורה זהירה ונכונה ולמטרות שהתכוונו אליהם ואנחנו לא רואים כאן השפעות שחששנו מהם.

דני דנון: מי בפועל מבצע את האכיפה, איך זה מתבצע?

תרצה נחושתן: מי שמוביל את האכיפה של הפעילות נגד הפיצוציות זה מערך הנוער במשטרה, כמובן בשילוב גם עם גורמי אח"מ וגם עם גורמי הסיור.

תרצה נחושתן: האג"מ מתמקד בכל מה שקשור לחוק רישוי עסקים, יש את מחלקת האבטחה במשטרה, יש את מדור רישוי עסקים והפעילות בתחום הזה ממוקדת אצלכם.

תרצה נחושתן: האח"מ מוביל את כל הפעילות שקשורה לעברות הפליליות של מכירת אלכוהול לקטין וכמובן שכדי להגיע לתוצאות מיטביות מתחייב שיתוף פעולה גם בתוך המשטרה וגם עם גורמי החוץ.

תרצה נחושתן: לגבי הנושא של סמכות השמדת המשקאות.

תרצה נחושתן: שוב, אנחנו חמישה חודשים אחרי מתן הסמכות ואני יכולה להגיד באופן כללי שהיו אלפי אירועים של השמדת משקאות משכרים, כשאנחנו מקבלים משובים ראשונים מהמפקדים בשטח---

דני דנון: 'אלפי', את אומרת, זה מעניין.

דני דנון: השוטרים מדווחים על זה שהם היו בגן ושפכו?

תרצה נחושתן: בוודאי.

דני דנון: זה נכנס בדיווח שלהם?

תרצה נחושתן: כן.

תרצה נחושתן: מטבע הדברים, חלק מהדברים ניתן לעשות באופן ממוחשב, חלק לא.

תרצה נחושתן: זה לא תיק חקירה.

תרצה נחושתן: הדיוק של כמות האירועים זה לא אחד לאחד כמו הדיוק במסירת פרטים על תיקי חקירה.

דני דנון: אז אפשר לומר אלפי מקרים בארבעת החודשים של השמדת משקאות.

תרצה נחושתן: נכון.

תרצה נחושתן: מרבית האירועים בשעות הלילה, שעות החזקה.

תרצה נחושתן: בחלק ניכר מאוד מעורבים קטינים כמובן, אבל יש גם שיעור לא מבוטל של מעורבות צעירים, יש קבוצות מעורבות.

תרצה נחושתן: גם בנושא הזה פורסם נוהל, הוא גם פתוח לעיון הציבור, זה מופיע באינטרנט, תו"ל ברור של אופן יישום הסמכות וכרגע, מהרשמים הראשונים שאנחנו מקבלים ממפקדי התחנות, הסמכות מאוד מאוד יעילה.

תרצה נחושתן: שוב, הדברים האלה יצטרכו להיבחן יותר בפרק זמן יותר משמעותי ובצורה---

דני דנון: היו תקריות סביב זה?

תרצה נחושתן: אחד הדברים שביקשנו גם לדווח עליהם זה התלקחות לאירוע אלים יותר, או לאירוע של תקיפת שוטרים, ומהנתונים שמצויים בידינו התופעה הזו היא זניחה וחלק מזה זה גם באמת שמירת הסמכות לשוטרים ולא הרחבה בלתי מוגבלת.

דני דנון: מה הנוהל אומר?

דני דנון: שוטר מגיע לגן, רואה קטינים שותים?

תרצה נחושתן: הבקשה הראשונית היא לשים את המשקה על הארץ ולהתרחק שניים-שלושה מטרים.

תרצה נחושתן: מי שמכיר את החוק, הרבה פעמים הוא בעצמו כבר שופך, גם זה קורה.

תרצה נחושתן: באמת נוקטים בפעולות שלא יובילו להסלמה או להתפתחות אלימה, או אפילו לאיזה שהוא מאבק כוחני על הנושא הזה.

תרצה נחושתן: הנוהל פורסם באינטרנט, אפשר לקרוא אותו.

דני דנון: באתר שלכם?

תרצה נחושתן: כן.

דני דנון: אני רוצה לחזור לנושא של הפיצוציות, ופה אני חייב לומר שנטיית לבי עם המשטרה.

דני דנון: איך אתם משיגים את הראיות?

דני דנון: אתם שולחים קטינים, שחקנים, שוטרות שנראות קטינות?

דני דנון: איך זה מתבצע בפועל, על מנת להביא את החומר המרשיע?

דני דנון: כשכולנו רוצים במטרה הזאת.

תרצה נחושתן: קודם כל, שוטרות קטינות, זה בלתי אפשרי, כי העברה היא רק מכירה לקטין, כלומר מכירה לבגיר היא לא עברה וזה לא ישים.

תרצה נחושתן: אני אומר קודם כל שדיון בנושא הזה הוא קצת יותר רציני והוא צריך להיעשות באמת באחריות ולא בדלת האחורית, בדיון שאנחנו מקיימים היום.

תרצה נחושתן: אם אנחנו רוצים לקיים דיון ממצה בנושא הזה, זה אפשרי, ואז באמת נבחן מה נכון לומר ובאיזה מסגרת ולמי.

דני דנון: מה קורה היום?

תרצה נחושתן: היות והדיון לא היה על הסוגיה הזו, אני לא אוכל לפרט בצורה מדוקדקת מה קורה היום, זה דבר שניתן יהיה לבחון אותו במסגרות הנכונות וככל שנתבקש.

תרצה נחושתן: אני אוכל לומר שהעמדה העקרונית ששמעתי לא היום, שמעתי אותה...

תרצה נחושתן: וחבל שהיו עמדות שלדעתי גם נאמרו על בסיס עובדתי לא נכון ולכן גם הן נאמרו כפי שהן נאמרו ואני חושבת שגם מי שאמר אותן, יודע שיש דרכים טובות יותר לברר את הדברים---

יצחק קדמן: אתם מסתירים את העניין.

תרצה נחושתן: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

יצחק קדמן: אתם סירבתם לתת את הנוהל שקיים בנושא, משרד המשפטים מסרב לתת את הנוהל.

יצחק קדמן: אתם מסתירים את העניין ואחר כך באים בטענות ומדברים על---

דני דנון: דר' קדמן, אני אתן לך את רשות הדיבור מיד אחרי נציגת המשרד לביטחון פנים.

תרצה נחושתן: מטבע הדברים, יש נהלים שאפשר לחשוף אותם לכלל הציבור, יש נהלים שאפשר לחשוף אותם לגורמים מסוימים ולא נכון להעביר נהלים על שיטות הפעלה לכל מי שפונה.

תרצה נחושתן: ואני חושבת שגם דר' קדמן צריך להבין את זה.

תרצה נחושתן: מה שאני יכולה לומר זה ששלום הילדים וביטחונם עומדים לנגד עינינו כל הזמן ואני מדברת על כל הקטינים, גם הפוגעים, גם הנפגעים, וצריך לזכור שמי שרוכש את האלכוהול לא מבצע עברה, לא מדובר כאן באוכלוסייה עבריינית קשה.

תרצה נחושתן: אני אגיד ברמה הכללית שהעמדה---

דני דנון: שאלה, ופה אני אומר שוב, אני איתכם.

דני דנון: כדי לטפל בתופעה כזאת צריך להשתמש בכל הכלים ואם צריך לקחת נערים, אני בעד, בהגבלות וכללים.

דני דנון: השאלה שלי לגבי עדויות, אותו נער צריך לבוא לבית משפט ולהעיד שהוא רכש?

דני דנון: הוא צריך לעבור את המהלך הזה?

תרצה נחושתן: שוב פעם, אני מבקשת שוב, היות ולא נערכנו לדיון בנושא הזה, אני אגיד שהעמדה לפיה בשום אופן ובשום תנאי, ולא משנה מה הסייגים שמוטלים, אין מקום לעשות שימוש בכלי כזה, היא לדעתי שגויה.

תרצה נחושתן: אני אומר שכל מה שהמשטרה עושה הוא על פי חוק, באישור הגורמים המוסמכים, בזהירות המרבית ועם מעטפת הגנה שלדעתי ככל שתיעשה ונעשית פעולה כזאת, היא הרבה יותר טובה מאשר של עד אקראי וכל עד.

דני דנון: אבל מבחינת השימוש בילדים, משרד המשפטים---

תרצה נחושתן: 'שימוש בילדים' זה, לדעתי, מינוח שגוי.

תרצה נחושתן: אני רוצה לברך הורים וילדים שפונים מיוזמתם למשטרה ומבקשים להיות חלק מהמאבק בתופעה הזאת ושוב, אני אומרת, כל פעולה, לא רק בהקשר הזה, שנעשית, האינטרס הציבורי הוא לנגד עינינו ולא ייעשה שום דבר שיעמיד בסיכון אזרח.

תרצה נחושתן: רק נותר לי לברך הורים וילדים שפונים מיוזמתם ומבקשים להיות שליחים ולתרום להתמודדות עם התופעה הזו.

תרצה נחושתן: מתקן אותי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שהפונים הם גם בני נוער שהם על סף גיוס ועל סף בגירות ואנחנו לא מדברים על ילדים בני 10, 14, או 15.

תרצה נחושתן: הנערים שפונים הם אוטוטו מתגייסים לצה"ל ומרגישים שליחות ורוצים להיות חלק מההתמודדות עם תופעה חברתית ולתרום לחוסן החברתי ולמטרה הראויה שאני חושבת שכולנו מסכימים עליה.

אורי אורבך: יש גם פעולות משטרתיות אחרות שאתם נעזרים בנערים?

תרצה נחושתן: יש נוהל בנושא הזה.

אורי אורבך: עזבי את הנוהל, אני שואל אותך אם יש עברות מסוימות, לא קניית אלכוהול.

תרצה נחושתן: הדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חריג.

תרצה נחושתן: זה חריג, זה לא הכלל.

תרצה נחושתן: ככל שנעשה דבר כזה, יש נוהל מסודר שההליך שלו הוא פרוצדורה מאוד מאוד ארוכה, עם אישור של הגורמים הכי בכירים במערכת המשפטית.

אורי אורבך: עזבי, אישור בכירים ושזה החוק...

אורי אורבך: חוק אפשר לשנות, זו העבודה שלנו.

אורי אורבך: אני שואל, יש עברות מסוימות שלא תשתפו בני נוער בטיפול בהן בעזרה למשטרה?

תרצה נחושתן: בוודאי.

תרצה נחושתן: ברוב המקרים, הכלל הוא...

תרצה נחושתן: זו לא פעילות שהיא שגרתית, שהיא יומיומית, יש נוהל מסודר.

תרצה נחושתן: אני לא יודעת אם היית פה מתחילת הדיון, כשדיברתי, אבל אני אמרתי שאנחנו לא נערכנו לדיון בסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת.

תרצה נחושתן: אנחנו זומנו היום לדיון של יישום החוק במאבק בשכרות.

תרצה נחושתן: ככל שמתבקש לקיים דיון כזה, זה דיון נפרד, הפורום צריך להיות מסוים, המידע שיימסר צריך להיבחן, לא אחראי לקיים דיון במסגרת הזאת, דיון שיהיה ממצה.

תרצה נחושתן: כל תשובה שאני אומר היא במילא לא תספק, ואם רוצים לעשות דיון רציני, יש לנו את הכלים לעשות את זה, צריך לעשות את זה נכון.

דני דנון: בנושא הזה, הפורום זה אותו פורום.

דני דנון: אם צריך לכנס ישיבה בעוד שבוע, אז אותם אנשים יישבו פה ואותן דעות.

דני דנון: אולי מבחינתכם, צריך להביא אנשים אחרים, מבחינתנו אנחנו לא נגיד לך להגיד דברים שאת לא צריכה לומר, אבל אני לא חושב שזה יהיה פורום אחר שבו יעלו דברים אחרים.

דני דנון: זה על השולחן הזה ואלה האנשים האלה ואלה אותן דעות שבהן נשמיע את הדברים ומשרד המשפטים יגיד מגבה או לא מגבה, אתם תגידו מה הצורך ונדבר על זה.

דני דנון: אני לא חושב שצריך להתחמק מזה, מה שאני כן חושב שאתם לא צריכים להסתתר, אתם צריכים להגיד את האמת, אם יש צורך וזה כלי ואתם לוקחים אנשים בסף גיל שהם בגירים, זה חיובי ביותר.

דני דנון: אני לא יודע, חבר הכנסת אורבך, אבל אם אפשר למנוע פשעים גם על ידי שימוש בבני נוער במקומות אחרים, בצורה מושכלת, עם כללים ברורים והנחיות, אני חושב שזה דבר מבורך.

דני דנון: אבל אני רוצה לבקש מדר' קדמן, כי דעתו שונה מדעתי, להביע את עמדתו בנושא.

דני דנון: בבקשה.

יצחק קדמן: אני מיד אגיע לזה, אני רוצה, ברשותך, לחזור קודם לעניין החוק שעליו דובר.

יצחק קדמן: חשוב להדגיש שבעיה של שתייה, ודאי של שתיית יתר לא מבוקרת של אלכוהול בכלל ובקרב קטינים בפרט, היא בעיה קשה מאוד, אבל אני רוצה להדגיש שהיא בעיה חברתית, היא בעיה חינוכית, היא בעיה רפואית, והיא לא רק בעיה משטרתית.

יצחק קדמן: החוק שנחקק במידה מסוימת של חיפזון מתוך דאגה לצורך לטפל בנושא הוא חוק חשוב, אבל הוא חוק חלקי ומסורס.

יצחק קדמן: הצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה איננה דומה להצעת החוק הסופית שהתקבלה.

יצחק קדמן: למשל פרקים שלמים מתוך הצעת החוק הממשלתית, הממשלה עצמה הורידה אותם בהליכי החקיקה.

יצחק קדמן: כך למשל לגבי הדבקת אזהרה על בקבוקי שתייה, כך לגבי כל הנושא של פרסומת לאלכוהול.

יצחק קדמן: עולם המבוגרים הוא עולם צבוע, הוא אומר לילדים 'אל תשתו אלכוהול', אבל בתכנית כוכב נולד, שרוב הצופים בה הם בני נוער צעירים, באמצע התכנית יש פרסומת לוודקה.

יצחק קדמן: אז אולי עולם המבוגרים יחליט מה הוא משדר לילדים, אין שום מגבלה היום על פרסומת לאלכוהול, לא בפרסום חוצות, לא בפרסום בתכניות טלוויזיה.

יצחק קדמן: אנחנו משדרים לבני הנוער שמי שרוצה להיות גבר, שותה בירה מסוג איקס, ומי שרוצה לשתות עם, שותה אלכוהול כזה או אחר, וודקה או מה שזה לא יהיה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמדינת ישראל תשדר מסרים כפולים לקטינים.

יצחק קדמן: הנושא של פרסומת הופיע בהצעת החוק וירד ממנה.

אורי אורבך: אתה יודע שהיה סיכום עם הממשלה שממשיכים את---

יצחק קדמן: אני יודע, את התרגיל הזה שבוא נעשה א' ול-ב' עוד יבוא הזמן, אבל זה לא רק זה.

יצחק קדמן: קיבלתי השבוע מכתב מאזרח מאשדוד שמספר שמעט המועדונים שהיו לנוער נסגרו.

יצחק קדמן: אשדוד היא העיר הרביעית בגודלה בארץ מבחינת מספר הילדים והוא נתן לי סקירה על מה יכולים לעשות בני נוער באשדוד, וסליחה שאני נוקב בשם, אבל זו היתה הפנייה, בשעות הערב.

יצחק קדמן: התוצאה של היעדר מגרשי ספורט פתוחים בלילה, של היעדר מועדונים לבני נוער היא שבני הנוער הולכים למקלטים ועושים שם פאבים מאולתרים.

יצחק קדמן: אי אפשר לטפל אמיתית בבעיה כשאין מניעה, כשאין חינוך, כשמותר לפרסם אלכוהול בכל תכנית ובכל מקום, כשאין הסברה ואני מוכרח לומר פה משהו.

יצחק קדמן: בתכנית המקורית של הממשלה היה להשקיע הרבה מאוד כסף בפעולות הסברה.

יצחק קדמן: תגידו לי אתם, הנוכחים פה, מתי ראיתם לאחרונה תשדיר שירות בטלוויזיה שמיועד למנוע שתייה או שתייה מופרזת?

יצחק קדמן: מתי ראיתם איזה שהיא מודעה בעיתון בנושא הזה?

יצחק קדמן: איפה מסע ההסברה הזה?

יצחק קדמן: אז אני שומע שיש חילוקי דעות בין הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול לבין משרדי ממשלה אחרים, מי צריך להעביר כסף למי, אבל אי אפשר שבכל בעיה חברתית הפתרון היחידי לבעיות חברתיות, ואני לא אומר את זה נגד המשטרה, יבוא דרך שוטרים.

יצחק קדמן: כמובן שצריך גם שוטרים כשיש עברות על החוק, אבל הבעיה שאנחנו מדברים עליה היום היא רחבה ועמוקה יותר ולא שוטרים בלבד ייתנו לה פתרון.

יצחק קדמן: לכן קודם כל הדבר הראשון שצריך לעשות זה להשלים את החקיקה ואת ההשקעה האמיתית.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לתפוס את הקטין אחרי שהוא כבר שיכור, אני רוצה למנוע ואם רוצים למנוע, אז צריך להבין מה קורה לבני הנוער, צריך להקשיב להם, למה יש להם בור בנשמה שהם ממלאים אותו באלכוהול, לאן הם יכולים ללכת בשעות אחרי הצהריים והערב כשהם רוצים בילוי שעות פנאי חיובי ולא שלילי.

יצחק קדמן: מה אנחנו עושים בדברים האלה בכלל?

יצחק קדמן: אנחנו מפקירים את הילדים לרחוב ואחר כך שופכים להם את הבירה.

יצחק קדמן: בסדר, שפכנו להם את הבירה.

יצחק קדמן: אז הבעיה תעבור מהרחוב לבתים ולמקלטים ולמקומות סגורים, אז מה עשינו?

יצחק קדמן: פתרנו איזה שהיא בעיה?

יצחק קדמן: ואני בסוף רוצה לומר מלה.

יצחק קדמן: אני אולי אפתיע אותך, אדוני היושב ראש, אני דווקא מזדהה עם נציגת הממשלה, אני חושב שהנושא של השימוש בקטינים כסוכנים משטרתיים הוא כל כך חשוב, הוא כל כך עקרוני, ששווה לערוך עליו דיון נפרד, מסודר, בנושא הזה, ולא כבדרך אגב.

יצחק קדמן: אני רק אומר את דעתי החד משמעית.

יצחק קדמן: המטרה החשובה, ככל שתהיה, לא מקדשת את כל האמצעים.

יצחק קדמן: יש עוד הרבה מטרות, יש מלחמה בנגע הסמים, שגם הוא קיים בקרב בני נוער, יש מלחמה בסחר בנשים, יש מלחמה במכוני ליווי, שחלקם מעסיקים גם קטינות.

יצחק קדמן: בכל הדברים האלה מטרות מאוד חשובות, אני לא רוצה שהמשטרה תתחיל להפעיל סוכנים קטינים.

יצחק קדמן: משטרת ישראל, לפי הערכתי, היא מספיק חזקה, מספיק מתוחכמת, מספיק בעלת יכולת מכדי שהיא תצטרך להישען על כתפיים של קטינים כדי להילחם בתופעות עבריינות.

יצחק קדמן: לא חשבו על העניין הזה עד הסוף.

יצחק קדמן: אתה שאלת שאלה מאוד נכונה, התשובה היא כן, אם מתחיל הליך פלילי ואם מישהו לא משלם בררת קנס ואם אין בררת קנס, אם מתחיל הליך פלילי וצריך להוכיח שבעל הפיצוציה מכר לקטינים, הקטין הזה הוא עד תביעה מרכזי ואף אחד לא חשב עד הסוף מה יהיה כשהוא ייחשף לעניין הזה.

תרצה נחושתן: יש דרכים מגוונות---

יצחק קדמן: יש דרכים, כן.

יצחק קדמן: למה משטרת ישראל צריכה---

תרצה נחושתן: יש דרכים שהן טובות יותר מאשר להגן על עד אקראי.

יצחק קדמן: סליחה, לא חשבו בעניין הזה עד הסוף.

יצחק קדמן: מפקד מחוז ירושלים---

תרצה נחושתן: כולל חיסיון על זהות של הקטין, כולל עדות בתנאים מאוד נוחים.

יצחק קדמן: אני מבקש לאפשר לי להשלים.

דני דנון: אני ארצה שתעני על זה אחרי זה.

יצחק קדמן: מפקד מחוז ירושלים של המשטרה, בראיון שנתן לאחד המקומונים של ירושלים, לפני שבוע וחצי, אמר שהנושא של סגירת פיצוציות מביא לא פעם את השוטרים סביב העניין הזה של מכירת אלכוהול לקטינים לעימות מאוד לא עדין עם בעלי הפיצוציות, או עם המוכרים, עד כדי תקיפת שוטרים.

יצחק קדמן: לשם אתם רוצים לשלוח בני נוער?

יצחק קדמן: מי מוכר בפיצוציות?

יצחק קדמן: מי בעלי הפיצוציות?

יצחק קדמן: צדיקים גדולים?

יצחק קדמן: לשם אנחנו רוצים לשלוח בני נוער, שאחר כך הוא יתפוס אותו ויחסל איתו חשבונות?

יצחק קדמן: אז עכשיו יספרו לי שהשוטר ממתין בחוץ.

יצחק קדמן: גם השוטר מותקף.

יצחק קדמן: זה לא מקום לבני נוער.

יצחק קדמן: אתם נגד ערבוב אלכוהול לקטינים?

יצחק קדמן: אל תערבבו אלכוהול עם קטינים, גם לא כסוכני משטרה.

יצחק קדמן: ואיפה זה ייעצר?

יצחק קדמן: למה לא במטרות אחרות?

יצחק קדמן: לפני כמה שנים היה לנו ויכוח נוקב עם שירות הביטחון הכללי, שגם הוא רצה, למטרות טובות מאוד, להפעיל קטינים כסוכנים.

יצחק קדמן: היה אז היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין---

יאיר עמיקם: אדוני, בכל הכבוד זה לא הנושא של הדיון.

יאיר עמיקם: הגענו כבר לשב"כ, זה לא הנושא.

יצחק קדמן: לא זכור לי שהפרעתי לך לדבר.

יצחק קדמן: היועץ המשפטי אז התערב ואמר שלשירות הביטחון הכללי יש מספיק אמצעים, לא צריך להשתמש בקטינים לצורך העניין הזה.

יצחק קדמן: זה שקטין מתנדב, עם כל הכבוד, גם אם קטינים יתנדבו להתגייס למשטרה, המשטרה תגיד לו 'אתה קטין, אני לא מגייסת אותך'.

יצחק קדמן: קטין מתנדב?

יצחק קדמן: יופי, בואו נשלח אותו לעסוק בהסברה, לא בתפיסת בעלי פיצוציות.

יצחק קדמן: אני חושב שהעניין הזה חמור, אני חושב שהעניין הזה לא נבדק עד הסוף.

תרצה נחושתן: העניין הוא לא---

יצחק קדמן: בטח שאני לא מכיר, כי אתם מסרבים לתת אינפורמציה בנושא.

יצחק קדמן: אני פניתי למשרד המשפטים---

תרצה נחושתן: במסגרת לא נכונה.

תרצה נחושתן: אנחנו מסרבים להיות לא אחראים ולמסור פרטים במקום הלא נכון ובזמן לא נכון.

יצחק קדמן: משרד המשפטים סירב לתת לנו את החומר בעניין הזה ועורכת דין יפעת רווה יודעת את זה.

יצחק קדמן: הפנו אותנו למשטרה והמשטרה סירבה לתת לנו את החומר.

יצחק קדמן: אז אתם מסתתרים אחרי שיקולים מבצעיים ואחר כך באים בטענות שזה לא מדויק.

יצחק קדמן: אז תשימו על השולחן, אל תיתנו לי, תיתנו ליושב ראש הוועדה את כל הנהלים שאתם מפעילים קטינים בתור סוכנים, אם זה באלכוהול, ואם אני שומע היום בחצי אוזן שזה גם בתחומים אחרים, זה עוד יותר חמור.

יצחק קדמן: צריך להיאבק בעניין הזה.

יצחק קדמן: המשטרה מספיק חזקה כדי להיאבק בלי לעשות את המאבק על גבם של קטינים.

יצחק קדמן: זה לא נכון, זה מסוכן, זה לא רצוי, זה תקדים שמחר יעבור גם לתחומים אחרים.

דני דנון: עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים.

יפעת רווה: קודם כל אני רוצה באמת לאשר את מה שדר' קדמן אמר, לעניין מסירת החומר.

יפעת רווה: פנו אליי, כיוון שהעניין הגיע אליי כעניין חסוי, אני לא יכולתי לתת את החומר הזה, לא יכולתי למסור אותו ופניתי ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שהוא אישר אישית את הדבר הזה, היינו מעורבים בזה אבל זה באמת נושא שהגיע לאישורו.

יפעת רווה: מלשכת היועץ התשובה שקיבלתי היתה שכיוון שזה נוהל משטרתי, שהמשטרה מראש אמרה לנו שזה נוהל חסוי, לפנות למשטרה, ככל שהמשטרה תראה לנכון למסור.

יפעת רווה: יש תשובות להרבה דברים, אבל אני לא יכולה, לצערי, להתייחס.

יפעת רווה: מה שאני מציעה, כיוון שמי שנמצא כאן, גם אני, לא יכול להתייחס מבחינה עניינית לדברים, צריך אישורים לדברים האלה ואישורים של המשטרה, חבל לעשות ויכוח על משהו שאולי...

יפעת רווה: יכול להיות שחלק מהתשובות לא ישכנעו, אבל לחלק מהדברים באמת יש תשובות ואני מניחה שיישאר איזה שהוא גרעין של מחלוקת, אבל המשטרה חייבת לבדוק מה הם יכולים למסור, איזה מידע הם לא יכולים למסור, יתייתר בוויכוח מה שיתייתר, יישאר מה שיישאר, לפחות הוויכוח יהיה באמת על הדברים ש---

אורי אורבך: מה זאת אומרת דברים שהם לא יכולים למסור?

יפעת רווה: מידע שהוא חסוי.

אורי אורבך: ואם המידע שהוא חסוי לא יכול להיות חוקי?

אורי אורבך: הרי לא מותר להם לעשות דברים---

דני דנון: עורכת דין יפעת רווה, אני מקבל את מה שאמרת לגבי המידע, אנחנו לא רוצים להכשיל, השאלה אם הנוהל וההתנהלות של המשרד לביטחון פנים זה בתיאום ובגיבוי ובהסכמה שלכם?

יפעת רווה: לגמרי כך.

דני דנון: לכל אורך הדרך?

יפעת רווה: היתה התלבטות קשה מאוד, היה לנו מאוד---

דני דנון: חשוב לי לדעת מתי זה קרה.

יפעת רווה: לא מזמן, בחודשים האחרונים.

יפעת רווה: היה לנו מאוד קל, ידענו שנהיה בצד הבטוח אם נגיד 'לא' וגמרנו, מאוד התלבטנו, היו סייגים מאוד קשים למשטרה אולי---

אורי אורבך: אני שואל אם יש עברות, למשל לתפיסת פדופילים, שזה יותר חמור מאלכוהול, גם ישתמשו בילדים?

יפעת רווה: אני לא יודעת ואני גם לא יכולה להשיב בשם המשטרה.

יפעת רווה: לצערי אני לא יכולה להשיב על השאלות האלה, אני לא יודעת במקרה הזה.

אורי אורבך: יכול להיות שבעוד אנחנו נטפלים לאלכוהול, יכול להיות ש---

תרצה נחושתן: אנחנו לא הוזמנו לדיון שהופך להיות כאן מרכזי, אנחנו זומנו לדיון על יישום חוק המאבק בתופעת השכרות.

תרצה נחושתן: אם היתה המטרה לקיים דיון כזה, רצוי---

דני דנון: הנושא הוא לא לא-קשור, הנושא קשור ליישום של החוק.

אורי אורבך: אנחנו דנים על זה וכל פעם שיש שאלה קצת קשה, 'אנחנו לא דנים בזה היום'.

יאיר עמיקם: לא, יש פה גופים שאין להם שום מנדט בנושא של שיטות העבודה של המשטרה.

דני דנון: תראו מה נעשה, אנחנו נקבע דיון מיד אחרי חג הסוכות שהנושא שלו יוגדר על ידי מנהלת הוועדה והוא יעסוק בשיטות של הפעלת קטינים על ידי משטרת ישראל לאלכוהול ולנושאים אחרים.

דני דנון: שאלו פה חברי כנסת, ובצדק, אם יש עוד נושאים, שירות ביטחון כללי, סמים, פדופילים, ויכול להיות שיש עוד דברים, ואני אומר פה באופן גלוי, אני בעד.

דני דנון: עמדתי האישית היא בעד, אם זה משרת את המטרה ונעשה בצורה מושכלת וששומרת על הילדים והנערים.

דני דנון: זה כמו שהיה לנו דיון על אם לשים ילדים בתכניות ריאליטי.

דני דנון: גם אז אמרתי שאם עושים את זה בצורה מושכלת, אחראית, אי אפשר להגיד---

אורי אורבך: יש מחלוקת בוועדה, אני נגד.

דני דנון: הדיון יתקיים בתחילת חודש אוקטובר ואני אבקש מכם לבוא ולא להגיד 'נוהל חסוי, אי אפשר להגיד כלום', כי את זה אתם יכולים להגיד היום וחבל לנו על האנרגיות במהלך הזה.

דני דנון: זאת אומרת, אין לנו בעיה לתת לכם שבועיים שתתארגנו, תיערכו, תעשו דיונים.

יפעת רווה: מה שיוחלט אני אוכל להגיד, אני לא אוכל להגיד מעבר לזה.

יואל הדר: יש כל מיני סוגים של דיונים שנמצאים בתוך הוועדות של הכנסת, יש דיונים שאנחנו מקיימים והם לפורום פומבי ויש דיונים שאנחנו מבקשים שהם יהיו דיונים חסויים עם חברי הכנסת, בוועדות משנה למיניהן.

יואל הדר: אנחנו נבחן את הבקשה של אדוני ואם נראה שיש מקום לעשות דיון חסוי, אנחנו נבקש גם דיון חסוי, במקרה שנוכל לתאם את זה.

יואל הדר: אנחנו נקבל את הפנייה מהוועדה וכמובן נבחן לאור בקשה של חברי הכנסת.

יואל הדר: אנחנו לא שוללים את זה בכלל על הסף.

דני דנון: בסדר גמור, זה יבוצע, ואנחנו נוציא את זה בהחלטה.

דני דנון: קודם כל אני חייב לברך, היום האכיפה יותר טובה, אם הצלחתם להגדיל ב-200% את מספר התיקים זה יפה וצריך לברך על כך, אבל האם יש מגמות שראיתם בנתונים האלה, של אזורים בארץ, מגזרים?

תרצה נחושתן: יש לנו את החלוקה המחוזית, גם קבענו יעדים למדידה של עצמנו, אבל אין תובנה שאני חושבת שהיא רלוונטית כרגע, מעבר למה שאמרתי, לדיון.

דני דנון: מבחינת כח אדם, זה אותו כח אדם שהיה בעבר?

דני דנון: לא היתה תוספת כח אדם מיוחדת לנושא הזה?

תרצה נחושתן: לא, אבל מטבע הדברים, כחלק מהתכנית הלאומית, המקום שהנושא הזה מקבל בסדר היום של משטרת ישראל הוא מאוד גבוה.

יואל הדר: נאמרו פה כמה דברים על ידי דר' קדמן שצריך להרחיב את היריעה.

יואל הדר: לגבי הנושא של תוויות על גבי בקבוקים.

יואל הדר: זה לא מושלך לקרן זווית, אלא בוועדה המשותפת של פנים וחוקה עלו כל מיני טענות וטיעונים גם לגבי הנושא של יבואנים, איך הם ישימו את התוויות ואיך הם יכולים להיערך לעניין הזה.

יואל הדר: בנוסף, הנושא של הפיקוח, אז הממשלה נדרשה לבחון את כל המשמעות של זה על ידי יושב ראש הוועדה.

יואל הדר: מאחר והנושא רק פוצל, זה לא נזרק, אלא זה יחזור, אני מקווה, במושב הנוכחי כבר, לדיון בוועדה.

יואל הדר: הנושא של תוויות אזהרה על גבי הבקבוקים נעשה במדינות מסוימות בחוץ לארץ ואנחנו בהחלט תומכים בזה.

יואל הדר: אנחנו גם רוצים לקדם את זה והבאנו את זה כחלק מהחוק הכללי, אבל הוועדה ביקשה מאיתנו לפצל את זה.

יואל הדר: לכן לבוא ולהגיד שאנחנו ביקשנו לפצל את זה, זה לא בדיוק נכון.

דני דנון: אני חושב שהוא התכוון לנושא הפרסום.

יואל הדר: זה חלק מנושא התוויות.

יואל הדר: הוועדה ביקשה מאיתנו לפצל את זה.

יואל הדר: לגבי הנושא בכללותו, כל ההתמודדות על המגרשים, המשרד לביטחון פנים, ופורסם די בהרחבה הנושא של 'עיר ללא אלימות', שחלק מזה זה גם המלחמה באלכוהול.

יואל הדר: אז זה אמור להיות ב-80 ערים, הממשלה אישרה להרחיב את כל התכנית הזו.

יואל הדר: בין היתר, במסגרת התכנית, זה לא רק התכנית של המשרד לביטחון פנים, אלא גם משרדים אחרים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים שותפים לזה וחלק מזה זה התמודדות גם עם אלכוהול וגם לגבי הנושא של תכניות מיוחדות לקיץ, כשבני הנוער נמצאים יותר במצב של בטלה מאשר בתקופת החורף.

יואל הדר: זאת אומרת, יש התמודדות ספציפית לעניין הזה ולא במסגרת שאנחנו מדברים עליה, המאבק בתופעת השכרות, אלא במסגרת הכללית של מתן מענה בכלל לנושא של אלימות, שזה אחד הפרמטרים של אלימות, אבל לא הפרמטר היחיד של נושא אלימות.

יואל הדר: הנושא של פרסום ופרסומת; יחד עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, אנחנו מודעים לנושא הזה.

יואל הדר: יש גם הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

יואל הדר: הנושא הוא מאוד מורכב, יש כללים של הרשות השנייה, שחלק מהפעילויות נאסרות על הרשות השנייה משעה מסוימת, לגבי---

דני דנון: יש הצעת חוק ממשלתית, או רק פרטית?

יואל הדר: בינתיים יש פרטית, מהכנסת הקודמת, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

דני דנון: אנחנו הגשנו אותה מחדש.

דני דנון: יש פרטי, ואתם אין לכם הצעה שלכם כרגע?

יואל הדר: כרגע לא.

יואל הדר: בחנו את הפרטית, רצינו לקדם ויש המון בעיות.

יואל הדר: חלק מהעניין של פרסום ופרסומות זה הפרסומת הסמויה יותר מאשר הגלויה.

יואל הדר: בסדרות, חלק מהסדרות הן מהארץ וחלק מהטלנובלות.

דני דנון: בגלויה, על אוטובוסים, שלטי חוצות, ערוץ 2.

יואל הדר: זה חלק מהדברים ויש גם פרסומת סמויה.

יואל הדר: כשאתה רואה טלנובלות מחוץ לארץ, מי שרואה את זה, כל מיני סדרות ספרדיות ששם שותים אלכוהול, זו אחת הבעיות.

יואל הדר: צריך לדעת איך אנחנו מתמודדים עם זה, אם נאסור סדרות---

דני דנון: זה לא קיים בהצעת החוק.

דני דנון: אני חתום על הצעת החוק, אני הגשתי אותה מחדש עם חברת הכנסת סופה לנדבר.

דני דנון: ההצעה מדברת על שלטי חוצות ועל אוטובוסים ועל כל הפרסומות בשעות מסוימות.

יואל הדר: אני מסכים, אדוני, אבל אם אנחנו רוצים להתמודד עם כל הבעיה, צריך לבחון את כל הבעיה בכללותה ולא להצטמצם רק אם שמים על אוטובוסים או לא.

יואל הדר: אם יורידו מהאוטובוסים וזה יופיע בסדרות, אז לא פתרנו את כל הבעיה.

יואל הדר: אנחנו צריכים לבחון את כל הבעיה בכללותה.

יואל הדר: לשם כך, יחד עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, אנחנו רוצים מיד אחרי החגים להתחיל בימי עיון שישתתפו כל הגורמים הרלוונטיים.

יואל הדר: נציגי הבירות היו אצלי בדיונים בעניין הזה.

יואל הדר: יש כללים שקיימים בחוץ לארץ, כללים של האיחוד האירופי בעניין הזה, אנחנו בהחלט רוצים לקדם את העניין הזה.

יואל הדר: חשוב לנו, כממשלה, לקדם את העניין הזה ואנחנו צריכים לבחון את כל האספקטים והצעת החוק שאדוני דיבר עליה לא נותנת מענה, לדעתנו, למכלול השלם והיא יוצרת לנו בעיות.

יואל הדר: היתה התנגדות דווקא של נציגי התקשורת, משרד התקשורת וגורמים אחרים, להצעת החוק הפרטית הזו, לכן אנחנו צריכים להוריד את ההתנגדויות, כי ההתנגדויות הן לא כנגד הפרסום, אלא איך אפשר ליישם באופן מיטבי את האיסור הזה.

יואל הדר: שלא יהיה מצב שלגורמים מסוימים אתה אוסר וגורמים אחרים יכולים לפרסם ולהרחיב את הפעילויות שלהם דווקא בתחום הזה של הפרסום והפרסומת.

דני דנון: אני רק רוצה לומר שב'עיר ללא אלימות' נקיים באוקטובר דיון, לראות השקעה מול תוצאות.

דני דנון: יכול להיות שהוא טוב וחשוב---

יואל הדר: הוא מאוד בהתחלת הדרך.

דני דנון: הוא עובד כבר כמה שנים בחלק מהערים.

יואל הדר: אבל במספר מועט של ערים.

דני דנון: רצינו לראות את התקציבים שמושקעים ולראות נתונים של התוצאות של הפרויקט הזה.

דני דנון: בחודש אוקטובר אנחנו נוציא נייר לכל הגופים הרלוונטיים, שקשורים לנושא, שייערכו לכך.

דני דנון: אני רוצה לבקש מגב' איריס יוגב, מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, בבקשה.

איריס יוגב: אדוני היושב ראש, קודם כל נושא הדיון היום הוא מימוש החקיקה ברשויות המקומיות, אני רוצה לפתוח ולומר שהחקיקה, מבחינתנו, מעבר לזה שהיא נותנת כלים למערכת אכיפת החוק, היא משמשת עבורנו פלטפורמה לפעולות הסברה ומניעה ויצירת אווירה השוללת שתייה לא מושכלת בציבור.

איריס יוגב: גדולת החוק הוא שבחוק יש איסור שתיית אלכוהול על ידי קטינים ללא הפיכתם לעבריינים פליליים, איסור שתייה של משקאות אלכוהוליים במקומות ציבוריים, כאשר האיסור הזה חל על קטינים בכל שעות היממה, מתן סמכות לשוטר, דיברנו על זה.

איריס יוגב: אנחנו, ברשויות המקומיות, שמים דגש בעיקר על מעורבות הורים.

איריס יוגב: יש לנו היום 44 סיירות הורים והמספר הזה רק יילך ויגדל, כאשר סיירות ההורים מתמקדות בפעילות באזורי הבילוי, בעיקר בסופי שבוע ובחופשות מבתי הספר.

איריס יוגב: ההורים עושים למעשה שתי פעולות, הם גם מהווים אוזן קשבת, הם גם שומעים ומשוחחים עם בני הנוער והם גם עוסקים בהשגחה ומתן עזרה וסיוע בעת הצורך, עד כדי הבאת ילדים לביתם.

איריס יוגב: מעורבות הורים נתפסת בעינינו כחשובה ביותר, אנחנו משקיעים המון במתן כלים להורים באמצעות סדנאות הורים בקהילה.

איריס יוגב: עם כניסת חוק האלכוהול לתוקף, אנחנו פעילים בלמעלה מ-60 יישובים, אנחנו שומעים מהשטח, אנחנו שומעים שהשתייה עברה מהרחוב לבתים ולכן יש חשיבות עוד יותר גדולה להפעלת הסמכות ההורית, הכשרת הורים, מתן כלים להורים לעמוד מול התופעה הזו.

איריס יוגב: לגבי מידע והסברה, אנחנו הפצנו, יחד עם משרד החינוך, עלון מידע להורים שקיבלו כל תלמידי חטיבות הביניים, אני מניחה שהגב' חנה שדמי עוד תרחיב לגבי פעילות המניעה במסגרות בתי הספר.

איריס יוגב: אני רוצה להעביר לך דוגמה של העלון שחולק בתעודות.

דני דנון: באיזה תעודות זה חולק?

איריס יוגב: בתעודות של כל חטיבות בכל הארץ, 400,000 עותקים.

איריס יוגב: מי שלא קיבל את זה עם התעודה, קיבל את זה עם חזרתו ללימודים.

איריס יוגב: מאחר והגב' חנה שדמי יושבת פה, אז לגבי פעולות משרד החינוך, היא בוודאי תרחיב.

איריס יוגב: צריך לציין שכולנו שותפים בתכנית הלאומית שלראשונה הממשלה הקצתה גם תקציבים למימושה.

איריס יוגב: השר לביטחון פנים מוביל את המאבק באלכוהול, תוך ראייה של ההיבטים החברתיים בנושא ולמרות שהוא השר לביטחון פנים, הוא באמת מוביל את המאמץ האזרחי.

איריס יוגב: אני רוצה להעביר לעיונך גם את חוברת המידע שהפקנו עבור הורים ואנשי מקצוע.

איריס יוגב: ואני רוצה עוד לומר לגבי השלטים והתוויות.

איריס יוגב: כמו שאמר עורך דין יואל הדר, אכן נושא הפרסום נמצא בדיון ואנחנו מאוד ערים לצורך.

איריס יוגב: כרגע גורמי הפרסום מנסים לייצר איזה שהיא רגולציה, אבל אם הדבר לא יצלח---

דני דנון: הסדרה עצמית?

איריס יוגב: כן.

דני דנון: אני מאוד מוטרד, כי כשאני שומע הסדרה עצמית, אני מבין שזה יהיה מסך עשן כדי לטמון את זה במגרה.

איריס יוגב: אז אם זה לא יעבוד, אנחנו בוודאי נלך לחקיקה.

איריס יוגב: לגבי הנתונים, הנתונים של צריכת אלכוהול בקרב בני נוער: יש כאן נייר שמדבר על 15% עלייה בשלוש השנים האחרונות, אבל אלה לא הנתונים שלנו מהסקרים האפידמיולוגים שאנחנו עורכים.

איריס יוגב: אנחנו מדברים על עלייה של למעלה מ-9% בצריכת משקאות חריפים, לא כולל המשקאות האלכוהוליים, בתשע השנים האחרונות.

דני דנון: אנחנו ראינו בוועדה פה נתונים של המרכז למחקר ומידע שמדברים על ירידה בגילים, כלומר צריכה בגילאי 10, 11.

איריס יוגב: אנחנו מדברים על מחקר שנעשה במסגרת מחקר בין לאומי של ארגון הבריאות העולמי, שעשה דר' יוסי הראל, שמונה לאחרונה כמדען הראשי של הרשות, והמחקר הזה באמת מתייחס רק לילדים בני 11.

יצחק קדמן: לא נכון.

איריס יוגב: מפי הסוס.

יצחק קדמן: אני אראה לך את המחקר, הוא מתייחס לשלוש קבוצות גיל, 11, 13, 15.

יצחק קדמן: יש במחקר גם לגבי קבוצות גיל אחרות ששם דווקא אפשר להתעודד כי אנחנו מפגרים מאחור וטוב שכך.

יצחק קדמן: אז כדאי להזכיר את התמונה השלמה.

איריס יוגב: לפי הנתונים של הרשות אנחנו נמצאים במקום 40 בצריכת אלכוהול בקרב בני נוער באירופה, מכלל מדינות אירופה, וזה מקום מצוין.

איריס יוגב: אנחנו מדברים על צריכת אלכוהול בשנה האחרונה של כ-50% ואנחנו מדברים על השתכרות, שוב בשנה האחרונה ולא בחודש האחרון, של 30% מבני הנוער.

איריס יוגב: השתכרות מוגדרת על ידינו כשתייה רצופה של חמש מנות משקה ויותר במשך שעות אחדות.

אורי אורבך: 30% השתכרו לפחות פעם אחת?

איריס יוגב: כן.

דני דנון: בתוך כמה זמן?

אורי אורבך: קצת מופרז בטח, אבל בסדר.

אורי אורבך: בלי מחקר...

דני דנון: זה נשמע לי המון.

דני דנון: 30% פעם אחת בשנה השתכרו?

איריס יוגב: כן.

איריס יוגב: לגבי החודש האחרון, הנתון הוא 25%.

אורי אורבך: אחד מכל שלושה ילדים משתכר.

דני דנון: גם במגזר הדתי לאומי?

אורי אורבך: הם מורידים את הממוצע.

חנה שדמי: אחד מכל שלושה ילדים ובני נוער.

חנה שדמי: כל אחד גם מגדיר את הגילים אחרת, אז גם זו בעיה.

איריס יוגב: אנחנו מדברים על 12 עד 18, בנתונים שלנו.

איריס יוגב: יש לנו פילוחים ברזולוציות יותר גבוהות, לא הבאתי אותם איתי כרגע.

דני דנון: אני אשמח לקבל אותם.

איריס יוגב: אנחנו נשמח להעביר.

דני דנון: גב' יוגב, רציתי לשאול אותך, היו דיווחים על בעיות תקציב, שאתם לא מתוקצבים, שהתקציב מעוכב בכל מיני מקומות, 4 מיליון שקלים שמסתובבים להם באוויר, איפה זה עומד כרגע?

איריס יוגב: אנחנו מדברים כרגע על 5 מיליון שעומדים באוויר, מתוכם 3 מיליון זה תקציב עבור מסע הסברה שהיינו אמורים לצאת איתו ממש בימים אלה.

איריס יוגב: התכנים של מסע ההסברה לא אושרו על ידי המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים ולכן אנחנו מנועים מלצאת במסע ההסברה הזה.

איריס יוגב: המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים יושב---

דני דנון: אבל התקציב הגיע אליכם?

איריס יוגב: התקציב יושב במשרד לביטחון פנים ולא קיבלנו הרשאה לעשות בו שימוש.

דני דנון: אז זו בעיה שלכם כרגע, לא בעיה של האוצר.

אורי אורבך: מה היה שם שלא מצא חן בעיניו?

איריס יוגב: הוא לא אהב את הקריאטיב של הקמפיין.

דני דנון: זה לגיטימי, אבל הוא יכול לתת להם שבועיים ולאשר קריאטיב חדש.

דני דנון: אני הבנתי שיש בעיות אחרות, שלא עבר כסף מהאוצר אליכם וזה מה שעיכב את היישום של הדברים.

איריס יוגב: לא, מהאוצר עבר למשרד לביטחון פנים, התקציב יושב במשרד לביטחון פנים.

איריס יוגב: אנחנו, נכון לכרגע, לא קיבלנו הרשאה לעשות שימוש בתקציב.

איריס יוגב: זה סדר גודל של כ-5 מיליון שקלים, לא קיבלנו הרשאה לעשות שימוש בתקציב הזה וכל הפעילות שאנחנו מבצעים כרגע היא על חשבון תקציב הרשות ולמעשה על חשבון המאבק בסמים.

אורי אורבך: אבל הכסף הזה בתוך המשרד נשמר לקריאטיב אחר, או שוועדת הכספים תצטרך לאשר העברה---

דני דנון: הוא יכול לחזור לאוצר, באוצר ישמחו מאוד שלא יהיה שימוש בכסף.

אורי אורבך: לא, בתוך המשרד עצמו יש לאן להעביר דברים כאלה.

איריס יוגב: אני חושבת שאת השאלות האלה מן הראוי להפנות למנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים.

דני דנון: אוקי, תודה.

דני דנון: גב' חנה שדמי, ממשרד החינוך.

חנה שדמי: קודם כל, אני רוצה להגיד שהתכנית היא תכנית לאומית שמעורבים בה גם היבטים של חוק וגם היבטים של הסברה, וכל החלק של המניעה נמצא בחלק של משרד החינוך ויש תגבור רב מאוד של עבודה בנושא של אלכוהול, אני רוצה להגיד על חשבון נושאים כמו סמים, כמו חומרים נדיפים.

חנה שדמי: יש עלייה בעבודה בכיתות על הנושא של אלכוהול, על חשבון נושאים אחרים.

חנה שדמי: לא נולדו שעות נוספות בעניין.

יצחק קדמן: לא קיבלתם תקציב מיוחד לזה?

חנה שדמי: גם התקציב שהמשרד קיבל הוא לא גדול ואנחנו הפעלנו אותו מתוך תקציבנו שלנו.

חנה שדמי: אני אסביר בדיוק מה אנחנו עושים.

חנה שדמי: קודם כל הוכנסו יחידות של נושא אלכוהול בתוך תכנית כישורי חיים.

חנה שדמי: החל מכיתה ו' יש יחידה שלמה סביב נושא של מסיבות, ששם מתייחסים, בכיתות ז', בחטיבה, ובינתיים התכנית כתובה עד סוף החטיבה.

חנה שדמי: הדגש הוא בחטיבת הביניים.

חנה שדמי: דבר נוסף, יש עבודה עם החינוך הלא פורמלי והיו כמה סדנאות למנהיגי נוער, מועצות תלמידים, מש"צים וכולי, ששם עברו סדנאות בנושא האלכוהול.

חנה שדמי: יש עכשיו פעילות של מועצת התלמידים, בראשות מינהל חברה ונוער, עם אוהלי הידברות והסברה שייפתחו בתחילת השנה, אני לא זוכרת את התאריך המדויק, אני חושבת שבחודש הקרוב, באוקטובר.

חנה שדמי: בכל המחוזות יהיה אוהל הידברות שיפעל שלושה ימים, אחד הימים יוקדש לנושא של אלכוהול.

חנה שדמי: היה מפגש מעניין עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ויש החלטה, החל מהשנה, לשלב מערכים שנכתבו גם על ידי הסנגוריה הציבורית סביב כל הנושא של הליך פלילי.

חנה שדמי: בתום שנת הלימודים, לקראת היציאה לקיץ, הועבר לתלמידים דף סביב הנושא של החוק הזה.

חנה שדמי: לצערי, לחלק מבתי הספר, בגלל בעיית דואר, לא הגיעו הדפים האלה והחומרים הגיעו בקיץ ונעשה שימוש בהם בתחילת ספטמבר.

דני דנון: אני רוצה לסכם, ברשותכם, את הדיון ולומר ראשית שאנחנו רואים חשיבות רבה ביישום החוקים, עבדנו רבות על החוקים ואנחנו רואים חשיבות רבה באכיפה שלהם.

דני דנון: אנחנו מברכים את המשרד לביטחון פנים על התוצאות של האכיפה המוגברת.

דני דנון: בנושא הגבלת הפרסומות, אנחנו קוראים למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים לקדם את החקיקה, ואני רוצה לראות תוך 60 יום דין וחשבון.

דני דנון: אני מקווה שכבר יהיה חוק, אבל אם לא, לפחות דין וחשבון לגבי---

דרורה נחמני: אי אפשר יהיה לעשות את זה תוך 60 יום.

יפעת רווה: משרד המשפטים בוודאי לא מתנגד לזה, אבל אני לא חושבת שזה בשליטתנו.

יואל הדר: עדכון איפה אנחנו נמצאים נוכל להביא תוך 60 יום.

דני דנון: כשהכוונה היא שאנחנו נקבל שינוי מצב מהיום.

דני דנון: הוועדה תקיים בתוך 14 יום דיון המשך שייוחד לנושא שימוש בקטינים לצורך פעילות אכיפה של משטרת ישראל.

דני דנון: הוועדה קוראת למשרד לביטחון פנים להשתמש באופן מיידי בתקציב שהוקצה לו לפעילות הסברה בנושא מניעת אלכוהול.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל הנוכחים, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושאים האלה.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.