ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 265, 2010-07-21 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: על סדר-היום: מסעות התלמידים לפולין.

זבולון אורלב: זהו דיון המשך שמשתלב בהצעות לסדר היום שהוגשו בפרוצדורה של דיון מהיר, על-ידי חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת אילן גילאון.

זבולון אורלב: ועדת החינוך קיימה דיונים רבים בסוגיה זאת, אולי יותר מכל נושא אחר.

זבולון אורלב: יש פה כמה ותיקים, ביניהם רן מלמד, שיכולים להעיד על מספר הישיבות בהן עסקה הוועדה בסוגיה של המסעות לפולין,  בהיבט החינוכי ובעיקר בהיבט של העלויות.

זבולון אורלב: מתברר שהעלויות כפי שהן היום, מביאות לכך שהעשירונים הנמוכים מבחינה סוציו-אקונומית, כמעט ולא משתתפים במסעות  לפולין.

זבולון אורלב: משרד החינוך מגדיר את הנושא כפרויקט חשוב וחיוני.

זבולון אורלב: אמרתי כבר בעבר, שכשאני משתתף במסעות האלה אני מרגיש שאני חוזר יהודי וישראלי יותר טוב.

זבולון אורלב: אני חושב שזה אחד הנושאים שנמצאים בקונצנזוס בקרב מוסדות החינוך, מנהלי המוסדות, המפקחים ואנשי משרד החינוך, שנושא הזה תורם תרומה חשובה ערכית לעיצוב זהותו היהודית והישראלית של התלמיד בישראל.

זבולון אורלב: דא עקא, הבעיה של העלויות היא בעיה קשה, כ-1,500 דולר, קרוב ל-6,000 שקלים וברור שאין הפרוטה מצויה בידי כל ההורים כדי לממן את המסע הזה.

זבולון אורלב: גם רצון טוב של המשרד בצורת סיוע של מלגות, גם היא איננה תורמת תרומה משמעותית אלא למשלחת הממלכתית.

זבולון אורלב: 25,000 בני נוער נוסעים בשנה אבל מתוכם רק כ-4,000 נוסעים במשלחת הממלכתית, שבה יש ייצוג שווה של כל העשירונים.

זבולון אורלב: ראינו את זה בנתונים שהגיש מרכז המידע והמחקר ואני מודה לו על המסמך.

זבולון אורלב: לקראת הדיון הזה ביקשתי ממרכז המידע והמחקר, הפיקוח הכלכלי, לעשות בדיקה כלכלית עמוקה מאוד והמסמך מונח על השולחן.

זבולון אורלב: לא נאריך כרגע, כי אילן גילאון ביקש רשות דיבור מכיוון שהוא צריך לעזוב.

זבולון אורלב: אני אשבור את כל הסדרים פה כדי שתוכל להשתחרר -09:10.

אילן גילאון: אני מודה לך.

אילן גילאון: הנחתי את הנושא בדחיפות לסדר היום של הוועדה.

אילן גילאון: כמובן שהדבר הזה נדון פעמים רבות.

אילן גילאון: אני מדבר ממקומו של אדם שהעניין של פולין עלה לו עלות רבות, קרוב ל-8,000 דולר ל-4 ילדים.

אילן גילאון: לא הייתי חוסך את הכסף הזה לעולם, אבל מנקודת המבט הזאת אני יודע שדנים בכך ויש פיתרונות רבים.

אילן גילאון: אני גם סומך על האנשים שנמצאים כאן.

אילן גילאון: אחת האפשרויות שאדוני הציע זה לקצר את המסע לפולין.

אילן גילאון: יכול להיות שיש אולי רעיון להקים קרן אבל כאן צריך להחליט ולקבל החלטה אוניברסאלית.

אילן גילאון: לא תמיד צריך להירתם בוועדה אד הוק שנותנת פיתרונות למעטים כאשר הם מתקשים במיוחד.

אילן גילאון: הרבה מאוד בתי ספר על תכולתם המלאה לא משתתפים.

אילן גילאון: אם אנחנו רוצים להמשיך את זה, ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את זה - אנחנו הרבה מאוד מדברים בזמן האחרון על אתרי מורשת ואני חושב שכאן מדובר על מורשת ממש.

אילן גילאון: המדינה צריכה למצוא פיתרון.

אילן גילאון: אני רוצה לרמוז רמיזה.

אילן גילאון: הרבה פעמים אני פוגש אנשים שחושבים שהבור צריך להתמלא מחולייתו.

אילן גילאון: למשל, שמעתי שכדי להכניס את ביטוח השיניים לתוך סל הבריאות צריך לוותר על "אווסטין" או על דברים אחרים.

אילן גילאון: אני אומר שלא כך הוא.

אילן גילאון: הגיע הזמן לפצח גם בורות אחרים והדמיון הוא רחב.

אילן גילאון: אם היו נותנים לי 8 דקות, הייתי מוצא 17.

אילן גילאון: זה צריך להיות כסף יעודי, או באמצעות קרן שתוקם באמצעות משרד החינוך וגם בחיסכון מסוים שאדוני כבר הציע אותו, בצמצום המשלחות.

אילן גילאון: זה חייב ליפול באופן שווה על כולם ולהיכנס באיזה אופן לתוך מה שנקרא "תרומת השכלול בבית ספר".

אילן גילאון: ההוצאה הזאת היא הוצאה קשה מאוד, לא רק למשפחות שלא מגיעות אלא גם למשפחות ממעמד הביניים.

אילן גילאון: מי יחסוך מבנו או מבתו לנסוע לפולין, אז אנשים שותקים, חורקים שן ומשלמים.

אילן גילאון: זה כל מה שרציתי לומר.

אילן גילאון: לא המצאתי שום דבר חדש, סליחה על האי מקוריות שלי.

אילן גילאון: באתי כי אני העליתי את הנושא בדחיפות לסדר היום ולא היה מנומס מצידי לסמוך רק על חבריי.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: אני מאוד מתנצל שאני עוזב.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: אתה שלחת 4 ילדים ואני שלחתי שני ילדים, לכן אני מכירה ומוקירה כמה המסע הזה חשוב.

רחל אדטו: רציתי להעלות 3 נקודות.

רחל אדטו: ראשית, בעניין הקיצור.

רחל אדטו: קראתי את הדוח לגבי קיצור הימים מ-8 ל-4.

רחל אדטו: מאוד קל להגיד: בואו נקצר את המסע ונחסוך בעלויות.

רחל אדטו: אני באופן אישי, כמו שאני רואה את המסע הזה, חבל לוותר על כל יום במסע הזה ואני לא חושבת שהדרך הנכונה היא הקיצור.

רחל אדטו: אני נגד הקיצור בתנאי שהוא ממלא תוכן ולא התפרקות של יומיים-שלושה שגורמים לפספוס המטרה.

רחל אדטו: דבר שני.

רחל אדטו: בתי ספר חייבים להתגייס גיוס הדדי בתקופת הקיץ כדי שהתלמידים יעזרו לתלמידים החלשים יותר בבית הספר.

רחל אדטו: זה דבר נכון לעשות.

רחל אדטו: בבתי ספר שהילדים שלי למדו כך זה נעשה, כל בית הספר התגייס.

רחל אדטו: כל הקופה של בית הספר יועדה לנושא הזה.

רחל אדטו: גם תושבים בישוב שרצו לעזור ולתרום מלגות לילדים אחרים שיסעו, עשו את זה באותה הקרן.

רחל אדטו: אני חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה, לא לקצר את הימים אלא להביא להתגייסות של תלמידים למען תלמידים.

רחל אדטו: זה חינוכי, זה נכון, זה טוב.

רחל אדטו: אני שמחה שהמנכ"ל מהנהן, אני מקווה שהוא מסכים איתי.

רחל אדטו: יש לי הערה לגבי האנשים שנוספים למשלחות.

רחל אדטו: למשל, אנחנו לא שולחים את הילדים לאפריקה, שאין שם תנאים רפואיים וכדומה.

רחל אדטו: . הנושא שבכל אוטובוס מלווה היה רופא, זה דבר שהוא נורא בעיני.

רחל אדטו: אנחנו שולחים ילדים למרכז פולין ולמרכז אירופה.

רחל אדטו: בשביל מה צריך רופא בכל אוטובוס?

רחל אדטו: הרי עלויות של כל רופא זה תוספת של 2,000 שקל לאוטובוס אחד שיוצא.

רחל אדטו: מדובר במרכז אירופה והשירותים הרפואיים נגישים ולכן בוודאי שמלווה רופא הוא בהחלט מיותר.

רחל אדטו: תמיד יש חובשים ותיק עזרה ראשונה.

רחל אדטו: לתת אקמול יכול גם מי שעשה קורס חובשים.

רחל אדטו: . אם צריך רופא, יש עזרה רפואית במקום ולכן זאת גם דרך לחסוך.

רחל אדטו: אלה שלושת הדברים שרציתי לציין בעקבות הדוח.

רחל אדטו: דרך אגב, נושא הקיצור לא משמעותי בעלויות כמו שהצגתם.

רחל אדטו: בדקתם לפי 4 ימים ולפי 8 ימים והראתם שזה באמת לא משמעותי.

רחל אדטו: לכן שזה לא צריך לעלות כחלק מהשיקולים.

רחל אדטו: אין ספק שהעלויות כאן הן בלתי נסבלות מבחינת מחיר הכרטיס.

רחל אדטו: מחיר כרטיס במחלקת עסקים בחברת "לוט" לפולין הוא כמעט זהה למחיר שנקוב כאן, 577 דולר.

רחל אדטו: זה לא רחוק מכרטיס במחלקת עסקים לפולין.

רחל אדטו: לכן, הנקודה הכי בעייתית היא מחיר הכרטיס.

רחל אדטו: איך קרה שכולם עושים קופה על חשבון המסע הזה של הילדים בפולין?

רחל אדטו: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן כבל, גם הוא מיוזמי הדיון המהיר.

איתן כבל: תודה אדוני הישוב ראש, אדוני המנכ"ל, חברים.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לעניין המחיר אלא אני רוצה לדבר על העניין העקרוני:  או שעושים את המסע או שלא עושים.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה וישירה.

איתן כבל: הספקתי לעיין במה שנכתב על ידי מרכז המידע והמחקר.

איתן כבל: אתה רואה מייד איזה בתי ספר משתתפים ואיזה בתי ספר לא משתתפים.

איתן כבל: זה פשוט בלתי נסבל.

איתן כבל: מבחינתי, עדיף שלא ילכו ולא ייסעו מאשר שבבית ספר אחד יהיה תלמיד אחד – אמנם התרחקנו מהגיל של להיות תלמידים אבל כל אחד מאיתנו זוכר חוויה כזאת או אחרת, אישית או של מישהו מהכיתה שלו, הבושה שממלאת את פניו שמלווה אותו אחר-כך בכל חייו.

איתן כבל: זה מסוג האירועים שאתה עומד בכיתה מול כל התלמידים וכולם יודעים למה קורה האירוע הזה, למה אתה לא נוסע.

איתן כבל: בסך הכול אנחנו עם ישראל ותמיד יש את אותו אחד שמגיב בצורה יותר אגרסיבית או מתייחס לתלמיד בצורה יותר בוטה.

איתן כבל: אני אומר לך אדוני המנכ"ל, אני לא רוצה לצלול פנימה לכל העניין הזה.

איתן כבל: אין לי ספק שיש סיבות ויש למה ואיך, וכן צריך רופא ולא צריך רופא.

איתן כבל: אני אומר לך אדוני היושב ראש, זאת צריכה להיות המגמה.

איתן כבל: משרד החינוך יבדקו איך הם פותרים את הבעיה ואם הם לא מצליחים לתת מענה, שהנושא הכל-כך חשוב הזה ייפסק.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף שהיו דיונים בנושא עוד בכנסת הקודמת.

אלכס מילר: הוועדה היתה אז בראשות הרב מלכיאור.

אלכס מילר: דיברנו על הנושא הזה ועלתה שם גם הסוגיה של עולים שמגיעים בשנים האחרונות ממדינות שונות.

אלכס מילר: כמובן שהנושא של השואה ממש לא חלק ממערכת הלימודים באותן מדינות.

אלכס מילר: צריך לקחת בחשבון שאותם ילדים שמגיעים ארצה אין להם שום מושג על ההיסטוריה של העם היהודי.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא כאשר מדובר על אותם ילדים שלא היתה להם אפשרות תיאורטית להכיר את ההיסטוריה דרך הספרים, חשוב שהם ישתתפו במסע.

אלכס מילר: אני חושש שזה תפקידו של משרד החינוך לבחון אפשרות של מתן מלגה לאלו שעלו ארצה בשנים האחרונות.

אלכס מילר: אותם ילדים מנותקים לגמרי.

אלכס מילר: אם היינו רואים את הנושא הזה בצורה רחבה יותר, אני חושב שחלק מאותם המקרים המזעזעים שאנחנו רואים בכמה ערים, שמציירים צלבי קרס, חלק מהעניין הזה הוא החלק החינוכי, שאותם ילדים ונוער שמגיעים למדינת ישראל הם לא חלק מההיסטוריה.

אלכס מילר: גם בהיבט הזה מחובתנו להשקיע את מקסימום המאמץ והכספים כדי ללמד.

זבולון אורלב: אני רוצה מעט להרחיב.

זבולון אורלב: אני חושב שבמשרד החינוך השיקול העיקרי תמיד צריך להיות השיקול החינוכי.

זבולון אורלב: כל מהלך, כל תהליך, כל נושא, כל אירוע, צריך להיבדק בראש ובראשונה ביחד לתרומתו לתהליך החינוכי.

זבולון אורלב: ככל שיש לו תרומה משמעותית יותר להשיג את המטרות החינוכיות והלימודיות שמשרד החינוך הגדיר, כך משרד החינוך צריך לתת לו עדיפות גבוהה יותר וצריך להסדיר אותו באופן שמירב התלמידים יוכלו לקבל את אותו פרויקט חינוכי.

זבולון אורלב: אני מכיר את הפרויקט הזה מאז היוולדו או סמוך להיוולדו.

זבולון אורלב: יחד עם השר המר, זכרו לברכה, הייתי לאורך כל השנים גורם שתמיד העצים מאוד את המסע הזה.

זבולון אורלב: מתוך היכרות קרובה, מתוך שיחות עם מנהלים רבים ומחנכים, ומתוך ליווי של כמה משלחות, אני יכול להעיד שלא מצאתי איש חינוך אחד שבית ספרו מקיים באופן סדיר את המסע לפולין על כל ההכנות שלו שהן חלק בלתי נפרד מהמסע,  אינני מכיר אף איש חינוך רציני אחד שאומר שההשקעה איננה שווה את התועלת שבמסע.

זבולון אורלב: להיפך, כולם אומרים שזה אחד מהנושאים החינוכיים החשובים, שיש לו תמורה מאוד מכרעת.

זבולון אורלב: אין זה בכדי שמתחילת העשור, כפי שצוין כאן במסמך המצוין של אילנית בר - תודה גם לעמי צדיק, שהוא מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי.

זבולון אורלב: המסמך הזה.

זבולון אורלב: זה מסמך חשוב וזאת תרומה מאוד חשובה.

רחל אדטו: כרגיל, העבודה הטובה שלהם.

זבולון אורלב: זה מסמך לא פשוט ואני מכיר בקשיים שלו.

זבולון אורלב: אין ספק שזאת אחת ההשקעות החשובות שנעשות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: צריך גם להזכיר שבכל המחקרים שעושה בית הספר ללימודי השואה מ"יד ושם" עולה, שהנושא המרכזי והדומיננטי בעיצוב זהותו היהודית של תלמיד בישראל זאת סוגיית השואה.

זבולון אורלב: זה שונה ממה שאומרת פרופסור יבלונקה, יושבת ראש ועדת לימודים היסטוריה, שהיום נמצאת בחדשות.

זבולון אורלב: הסוגיה של השואה  כאירוע מכונן בתולדות העם היהודי, תקומת המדינה, שיבת העם היהודי לארץ ישראל, יש לו משמעות אדירה וכל התמודדות חינוכית, שתלמיד יכול להתמודד איתה בסוגיה הזאת, היא תורמת תרומה מאוד מאוד חשובה.

זבולון אורלב: זה עיקרון אחד שלפי דעתו הוא אוד חשוב.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא הזה הוא בקונצנזוס אם כי יש גם קולות אחרים.

זבולון אורלב: אני מכיר מנהלי מוסדות שמעולם לא לקחו אבל יש להם דעה מאוד מאוד מגובשת לא לנסוע לפולין ובמקום זאת לעשות את "המסע הישראלי" או לעשות כל מיני חלופות אחרות.

זבולון אורלב: גם את אלה אני מכיר, וביניהם גם מיטב מידידיי שאני מתווכח איתם.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה, חשובה לא פחות מהסוגיה הראשונה, היא שמערכת החינוך בישראל לא נועדה לעשירים בלבד.

זבולון אורלב: מערכת החינוך בישראל לא יכולה להיות כזאת שפרויקט חינוכי, שמוגדר דווקא כחשוב וחיוני, יהיה רק לעשירים.

זבולון אורלב: על פי הנתונים לאורך כל השנים, במשלחות הממלכתיות הפיזור של העשירונים הוא שווה ומופעלת מערכת מלגות מאוד מאסיבית שמאפשרת לכל העשירונים להיות מיוצגים כהלכה במשלחת הממלכתית.

זבולון אורלב: לא כך הדבר במשלחות הבין-ספריות.

זבולון אורלב: שם הייצוג של חמשת העשירונים התחתונים הוא רק 10%.

זבולון אורלב: כלומר, 90% מבתי הספר או מהתלמידים שבאים מחמשת העשירונים התחתונים, לא זוכים להשתתף בפרויקט חינוכי, שמערכת החינוך בצדק מגדירה אותו כפרויקט חינוכי חשוב ביותר.

זבולון אורלב: זה גם דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: כל השאלה שלנו היא, איך מתמודדים עם שתי סוגיות, עם שני ערכים שהם בסדרי עדיפות מאוד גבוהים?

זבולון אורלב: מצד אחד, לקיים את הפרויקט הזה, ומצד שני, לא לגרום לכך ש-90% מהתלמידים שלנו יהיו מחוץ לתמונה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, חמשת העשירונים התחתונים זה לא רק העניים.

זבולון אורלב: גם העשירון השישי, למשל, יש בו הרבה אנשים שלא מגיעים לסף המס, שלא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: גם בעשירון השביעי, חברת הכנסת אדטו, יש הורים שעדיין לא מגיעים לסף המס.

זבולון אורלב: כל אחד יודע מהו סף המס, בערך כ-4,000 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שעדיין יש לנו ציבור גדול – זה לא רק חמשת העשירונים.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם היו בודקים את העשירון השישי והשביעי, התוצאה לא היתה שונה בהרבה.

זבולון אורלב: כלומר, אפשר לומר ביושר שמרבית התלמידים בעצם לא שותפים במהלך הזה שהוא מהלך מאוד קשה של 1,500 דולר.

זבולון אורלב: המסמך של מרכז המידע והמחקר מחולק ל-3 חלקים.

זבולון אורלב: חלק אחד זה עלויות הטיסה.

זבולון אורלב: החלק השני זאת החבילה של שהותו של התלמיד בפולין והחלק השלישי זה המקורות הכספיים שיכולים לסייע במימון הפרויקט הזה.

זבולון אורלב: המסמך מדבר בעד עצמו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אדטו אני מסכים איתך כאיש חינוך, הואיל שהגדרנו את זה כפרויקט חינוכי חשוב ברור שב-8 ימים אפשר להשיג הרבה יותר מאשר ב-4 ימים.

זבולון אורלב: אין על-כך מחלוקת.

רחל אדטו: זה 8 ימים ברוטו.

זבולון אורלב: אין ספק שאם יש פרויקט חינוכי חיובי, לזמן יש משמעות.

זבולון אורלב: אגב, זה בכל פרויקט חינוכי.

זבולון אורלב: פעם היה מדען ראשי, פרופסור באשי זכרו לברכה, שאמר שכל תלמיד יכול להגיע לכל הישג.

זבולון אורלב: כל ההבדל בין התלמיד הזה לתלמיד האחר, הוא משך הזמן שצריך כדי להביא אותו לאותו הישג.

זבולון אורלב: יש אחד שישיג את זה ב-12 שנות לימוד ויש אחד שישיג את זה ב-15 שנות לימוד.

זבולון אורלב: הזמן הוא מאוד קריטי ואין על זה ויכוח.

זבולון אורלב: כל הויכוח הוא בין מה שאת אמרת לבין מה שאמר חבר הכנסת כבל.

זבולון אורלב: האם בגלל זה שהשמונה ימים מאוד חשובים, נשלים עם מצב ש-90% מששת העשירונים התחתונים לא יכולים להשתתף, או, על מנת לאפשר לכל העשירונים ולהגדיל את הסיכויים, אפשר להביא לקיצור.

זבולון אורלב: הקיצור מלמד שיש חיסכון של כערך כשליש.

רחל אדטו: ממש לא.

רחל אדטו: תסתכל, יש פה 3 דוחות.

זבולון אורלב: אני מסתמך על הדוח של מרכז המידע והמחקר.

זבולון אורלב: תסתכלי בעמוד 8. לפי אחת האלטרנטיבות המוצגת כאן, אפשר לחסוך 510 דולר מתוך כ-1,480, שזה בערך כשליש מהעלות.

רחל אדטו: עם הסדרת הטיסות.

רחל אדטו: תיקח את אותו מרכיב של הסדרת הטיסות ותשווה אותו לכל המקומות האחרים.

זבולון אורלב: הם אומרים שאם יקטינו את מצב הטיסות הריקות, יהיה חיסכון של 118 דולר.

זבולון אורלב: אם יקצרו את השהות זה יחסוך 392 דולר וביחד זה 510 דולר.

רחל אדטו: קח את המרכיב של הטיסות ותשווה אותו בשאר הדוחות האחרים, של משרד החינוך ושל משרד רואה החשבון.

זבולון אורלב: אני לא משווה אותו.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו ממרכז המידע והמחקר לקחת בחשבון את הדוחות האחרים.

זבולון אורלב: לפי מה שקראתי כאן, עמדו בפניכם הדוח של משרד החינוך ודוח רואה החשבון.

זבולון אורלב: כל הדוחות עמדו בפניהם.

זבולון אורלב: הדוח של מרכז המידע הוא הדוח המסכם את כל הדוחות האחרים על-פי שיקול דעתם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להטיל מום בשום דוח שהוגש להם, אבל בכל זאת יש יתרון למחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המחקר שלנו, שהוא רואה את הדברים האלה במשקפיים של הכנסת ללא כל שיקולים אחרים.

זבולון אורלב: אני לא אומר שיקולים זרים, אני לא אומר שיקולים לא עניינים.

זבולון אורלב: בכל זאת, יש לנו את מרכז המידע והמחקר, שרואה את הדברים בראייה שלנו, בראייה הרחבה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, שלא נתבלבל, אנחנו לא מחליטים.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון, אנחנו מפקחים על משרד החינוך אבל הם מחליטים.

זבולון אורלב: יש רשות מבצעת ואנחנו רק רשות מפקחת.

זבולון אורלב: פעם ראשונה יש בפנינו.

זבולון אורלב: נתון מוסמך.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר דבר ביחס לחבילה.

זבולון אורלב: אחד הטיעונים הבסיסיים שעלו, אדוני המנכ"ל, הוא מדוע צריכים מלונות של 5 כוכבים כשאפשר ללכת לאכסניות נוער?

זבולון אורלב: מה אמרו לנו כל השנים?

זבולון אורלב: שיש בעיות של ביטחון.

זבולון אורלב: אמרו שאפשר היה ללכת למלונות יותר זולים רק שאנשי הביטחון לא מאפשרים.

זבולון אורלב: לא רק זאת, גם לכל אוטובוס מצטרף איש ביטחון שגם עלותו מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: אני שואל למה צריך להעמיס את סוגיית הביטחון על התלמידים?

זבולון אורלב: אני חושב שזאת תביעה לגיטימית ממדינת ישראל, שלא להעמיס את צרכי הביטחון על התלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו נבקש מהתלמידים לממן אכסניית נוער.

זבולון אורלב: אתם אומרים שאי-אפשר לאבטח אכסניית נוער, בבקשה, שהתקציב יממן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שיגידו לתלמיד: תממן אתה את השכפ"ץ שלך ואת הנשק שלך.

זבולון אורלב: גם לחייל לא אומרים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר שום גורם במדינה שצריך לממן את הביטחון שלו.

זבולון אורלב: עוד מעט יבקשו מתושבי שדרות לממן את "כיפת ברזל".

זבולון אורלב: הדבר הזה לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: מעולם, בשום תחום, הוצאות הביטחון לא ממומנות.

זבולון אורלב: זאת לא קבוצת מכבי תל-אביב שיוצאת לחוץ לארץ, שהיא למטרות רווח והיא יכולה לממן את הביטחון.

זבולון אורלב: פה זה בתי ספר ממלכתיים של המדינה.

זבולון אורלב: ההוזלה הזאת לא נלקחה בחשבון.

זבולון אורלב: לדעתי סוגיית המלונות היא סוגיה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: כל אחד מבין מה המשמעות בין לינה באכסניית נוער וקיום מטבח מרכזי של כשרות לבין מה שקורה היום.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הפערים במחירים פולין הם כמו הפערים בישראל.

זבולון אורלב: לפי הערכתי אכסניית נוער עולה כ-30%-40% ממחיר מלון.

קריאה: אין אכסניות נוער בפולין.

זבולון אורלב: במסמך הזה אומרים שיש אכסניית נוער או עלתה הצעה של אכסניית נוער מרכזית אחת.

נחמן שי: צריך לשפץ ולבנות.

נחמן שי: היתה הצעה של שרת החינוך הקודמת לבנות אכסניית נוער או להשתמש בכסף ישראלי כדי לשפץ.

זבולון אורלב: נחמן, אני מקבל את התיקון, אתה מומחה גדול ממני ביחס לעובדות.

זבולון אורלב: אפשר לבנות אכסניית נוער ופעם אחת לסדר את הדבר הזה ולהוזיל באופן משמעותי.

זבולון אורלב: לא סתרת את מה שאמרתי, שלינה באכסניית נוער זולה ב-40% מאשר בית מלון.

זבולון אורלב: רבותיי, פעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים לומר שאי-אפשר להמשיך במצב הנוכחי של 1,500 דולר ולהשלים עם מצב ש-90% מהעשירונים התחתונים והבינוניים לא יוצאים.

זבולון אורלב: ביחס לדבר השלישי, לצערי במסמך הזה אין לנו הצבעה על מקורות נוספים מלבד המקור הידוע של עבודות נוער.

זבולון אורלב: אני מכיר מוסדות שעושים את הדבר הזה, אבל אין עדיין הסדר ממלכתי לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: נשמח אם המנכ"ל יוכל להתייחס.

זבולון אורלב: כמי שהיה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה וראש השדולה לטיפול בניצולי השואה אני אומר שכל הקרנות שעוסקות בנכסי נספי השואה, בין אם מדובר בועידת התביעות שהיא עמותה אמריקאית ובין אם מדובר בחברה להשבת נכסי השואה שגרים בישראל, ובין אם מדובר בארגונים אחרים, כמעט כולם מקדישים בין 10% ל-20% אחוזים מכספם למה שנקרא זיכרון.

זבולון אורלב: החלק העיקרי הולך לסיוע לניצולי השואה באופן אישי לרווחת הניצולים אבל בין 10% ל-20% מוקדים לסוגיית הזיכרון.

זבולון אורלב: אני יודעת שועידת התביעות משתתפת בסכום כזה או אחר, אבל הוא נראה לי לא רציני ביחס לתקציב הכולל ובכספים שבהם הם עוסקים, בהיקף של מאות מיליוני דולרים.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שגם שם המאמץ טרם מוצה.

זבולון אורלב: אני יודע שקשה לנהל איתם משא ומתן כי כל 5 חודשים מתחלף שם מנכ"ל.

זבולון אורלב: ברגע זה אין שם מנכ"ל.

זבולון אורלב: יש בעיות לא פשוטות בחברה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח בדיון.

אלכס מילר: בקשר לנושא של קיצור הימים.

אלכס מילר: בסופו של דבר יש פה גם עניין של רצון.

אלכס מילר: כאשר יוצאת משלחת ל-8 ימים, ההורה עושה את השיקולים שלו והוא רואה ששווה להשקיע.

אלכס מילר: כאשר אתה מקצר את זה ל-4 ימים אבל בסופו של דבר זאת עדיין עלות גבוהה – יום אחד אתה מגיע, נוחת, מתארגן, וביום האחרון אתה גם צריך להתארגן, אז בסך-הכול נשארים לך יומיים.

אלכס מילר: אז ההורים אומרים שב-4,000 שקל הם יכולים לעשות את זה בעצמם או לשלב את זה עם טיולים אחרים.

אלכס מילר: האם נעשה איזה מחקר במשרד החינוך בקשר לזה?

אלכס מילר: דבר שני.

אלכס מילר: האם נבדקה אפשרות גם במשרד החינוך לגבי ערבויות להלוואות מהבנקים בנושא של פריסה די ארוכה של ההלוואה לטובת הדבר הזה בערבות של המדינה.

אלכס מילר: כמובן שזה צריך להיות פרוס בצורה כזאת שניתן להשתמש בזה אך ורק ליעד הזה אבל לסגור את העניין של ריביות ושל שנים.

אלכס מילר: אני חושב שזה גם יכול לעזור.

אלכס מילר: בסופו של דבר אני חושב שצריך להיות חיבור בנושא הזה עם משרד הקליטה.

אלכס מילר: האם נבדקו אפשרויות של שיתופי פעולה עם משרדים אחרים, רווחה, קליטה וכדומה?

רחל אדטו: אני חוזרת לנקודה של ה-4 ימים.

רחל אדטו: הם כתבו במפורש שני רכיבים: קיצור ל-4 ימים מצד אחד ושינוי רכיבים בטיסה.

רחל אדטו: כאשר אתה הולך לעשות שינוי השוואתי בין כל ההצעות שיש לך, קח את כל הרכיבים שמרכז המידע והמחקר מציע לשנות ותשווה את שלושת הדוחות האלה יחד עם השינוי ברכיבים.

רחל אדטו: ברגע את שלושתם, תראה אם זה באמת נכון.

שמשון שושני: הם עשו את זה.

רחל אדטו: לא, הם כותבים שהם ממליצים לשנות את הרכיבים.

רחל אדטו: כלומר, את התכנון של המטוסים - - -

זבולון אורלב: הם מציגים אלטרנטיבות, הם לא מציעים.

זבולון אורלב: הם משאירים לחברי הכנסת להחליט.

זבולון אורלב: זה מודולארי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מילר, הרמת לי קצת להנחתה.

זבולון אורלב: לפני 5 שנים, בגלל המצב שהעשירונים התחתונים לא יוצאים, איסת"א ואל-על ארגנו סיור של יום אחד בפולין.

זבולון אורלב: איסת"א יחד עם מנכ"ל אל-על בורוביץ, ארגנו שכל המחזור של כיתות יא' בבית שאן יצא למסע של יום אחד.

זבולון אורלב: ב-6 בבוקר הם ממריאים, נוחתים ב-8 בבוקר בקרקוב פולין.

זבולון אורלב: ב-08:45 תפילה בבית הכנסת הרמ"א ליד בית העלמין וב-09:25 מתחיל הסיור.

זבולון אורלב: הסיור בקרקוב, לחלק היהודי, נמשך עד סביבות 12:00.

זבולון אורלב: בשעה 12:00 עוברים לחלק של השואה בקרקוב: בית החרושת, בית המרקחת והדברים הנוספים.

זבולון אורלב: התלמידים אוכלים ארוחת בוקר במטוס ובשעה 13:30 האוטובוסים לוקחים לאושוויץ.

זבולון אורלב: הנסיעה מקרקוב לאושוויץ, לוקחת בערך כשעה וחצי.

זבולון אורלב: בשעה 15:00 מגיעים לאושוויץ ועד השעה 21:00 בערב מסיירים באושוויץ ובביר קנאו, כשהסיום ב-20:30 בבירקנאו בעצרת חינוכית.

זבולון אורלב: הם עוברים את כל ההכנה, כאילו נוסעים ל-8 ימים ובשעה 23:00 ממריאים מקרקוב ונוחתם בישראל ב-4 לפנות בוקר.

זבולון אורלב: עשיתי את הסיור הזה פעמיים.

זבולון אורלב: בשנה שלאחר מכן גם טבריה הצטרפה.

זבולון אורלב: הסיור הזה עלה לתלמידים 300 שקל כי אל-על תרמה את הטיסה.

זבולון אורלב: אני לא מתייחס כרגע למחיר.

זבולון אורלב: אגב, בדרך לאושוויץ אכלו בארוחות ארוזות של סנדוויצ'ים ובמטוס אכלו את ארוחת הערב.

זבולון אורלב: הכול מאוד פשוט ומאוד קל.

זבולון אורלב: תראה, לפי דברי המחנכים, שעשו בעבר מסעות, יש כמובן הבדל בין יום אחד לבין 8 ימים.

זבולון אורלב: רק טיפש יגיד שאין שום הבדל.

זבולון אורלב: אבל, אם האלטרנטיבה לא לנסוע בכלל, לבין 4 ימים, אני מעדיף 4 ימים.

זבולון אורלב: שנית, זה לא יום לנסוע ויום לחזור.

זבולון אורלב: הטיסה לקרקוב היא 3.5 שעות ובחילופי השעות זה בערך שעתיים וחצי.

זבולון אורלב: ראיתי שיש גם הגבלה על שעות הטיסות.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה אי-אפשר לנסוע ב-3 בלילה.

אלכס מילר: שדה התעופה סגור בשעות האלה.

זבולון אורלב: אני מבין שיש מגבלה גם מתי חוזרים.

זבולון אורלב: לכן זה 4 ימים מינוס שעות הטיסה.

זבולון אורלב: ראשון הדוברים רן מלמד מעמותות ידיד, בבקשה.

רן מלמד: בוקר טוב.

רן מלמד: אדוני היושב ראש ודאי יודע שאנחנו אנחנו עוסקים בנושא הזה לא מעט זמן.

רן מלמד: קודם כל, מילה טובה.

רן מלמד: מי שעובר על הדוח הקודם של מרכז המידע והמחקר מלפני שנה וחצי, שמנתח את ההתפלגות בשנים 2003-2007, רואה שהשנה דווקא ה-74% זה האחוז הכי נמוך מתוך התלמידים מיעוטי היכולת שלא יצאו.

רן מלמד: זאת אומרת, בשנים הקודמות הגענו ל-91%.

רן מלמד: ברכות למשרד החינוך שהצליח לצמצם את הפערים בנושא הזה.

רן מלמד: אני רוצה לדבר על הנושא של השוויון, ברשותכם.

רן מלמד: יש לנו בעיה כעמותה וקבוצת התושבים שאנחנו עובדים איתם, עם זה שאדם צריך להוציא משכורת של חודש ימים ולפעמים יותר מזה, כדי לשלוח את הילד שלו לפולין.

רן מלמד: יש לנו בעיה מאוד גדולה עם העובדה שיש קריטריונים שהם לכאורה שוויוניים, שלפיהם קובעים את הזכות או המוכנות של ילד לנסוע לפולין, ובנוסף להם מצטרף קריטריון אחד שהוא לא שוויוני, דהיינו, אם יש לך כסף.

רן מלמד: זה לא משנה כרגע אם זאת תכנית רשות או לא תכנית רשות.

רן מלמד: אנחנו חושבים שבהסכם הזה יש בעיה מאוד גדולה.

רן מלמד: צריך לזכור שנכון שמשרד החינוך הודיע על-כך שהוא מגדיל את סכום המלגות שלו ל-5 מיליון שקלים.

רן מלמד: לפי מה שאני יודע, אלה אותם 5 מיליון שגם לפני שנה הוצהר עליהם.

רן מלמד: כלומר, גובה המלגות לא הוכפל לפני שנתיים ועכשיו עוד פעם, אלא אלה אותם 5 מיליון.

שמשון שושני: לא נכון.

רן מלמד: אני אשמח לדעת מה גובה המלגות ואיך הוא מחולק.

רן מלמד: זאת נקודה שאשמח לקבל מידע לגביה.

רן מלמד: מכיוון שאני לא רוצה להאריך כרגע בדברים אני רוצה לומר דבר אחד.

רן מלמד: מאז שנכנס שר החינוך הנוכחי לתפקידו, באמצע המשבר הכלכלי, עשינו מאמצים רבים כדי שבמשרד החינוך ייעשו פעולות שיתחשבו בהורים, כדי שההורים דווקא מהשכבות החלשות יוכלו לצאת.

רן מלמד: אנחנו לא רואים שזה קורה בשטח.

רן מלמד: לכן, אחרי הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד בדיקות מקצועיות משפטיות החלטנו בסוף השבוע שאנחנו מגישים עתירה לבג"צ נגד משרד החינוך על הנושא הזה של השוויון.

רן מלמד: האמירה שלנוף במקרה הזה, דומה מאוד לאמירה שחבר הכנסת כבל דיבר עליה.

רן מלמד: או שנותנים לכל הילדים שרוצים ויכולים לנסוע, בלי קשר למצב הכלכלי שלהם או שלא יהיו נסיעות.

רן מלמד: לעתירה הזאת הצטרפו מספר לא קטן של הורים, יש ועדי הורים שהצטרפו.

רן מלמד: יש לנו חברים ממועצות נוער ומועצות תלמידים עירוניות וגם ארציות שמצטרפים.

רן מלמד: אני חושב שזאת תהיה אמירה מאוד חדה.

רן מלמד: אי-אפשר לשבור שוב ושוב את הנושא הזה של השוויון ולומר שהקריטריון הזה של ילדים שאין להם יגרום לכך שהם לא יוכלו לצאת.

רן מלמד: הם אפילו לא מבקשים כי הם יודעים שאין להם סיכוי.

אבישי אלון: כנציג המועצה הארצית - - -

זבולון אורלב: מייד אתן לך רשות דיבור.

רן מלמד: אני יכול להגיד לך עם מי אנחנו שוחחנו ומה שאנחנו יודעים.

זבולון אורלב: עם מי דיברתם במועצת תלמידים ארצית?

רן מלמד: אנחנו דיברנו עם אשר - - -

רן מלמד: סליחה, לא עם אשר, אתה היית בכנס.

רן מלמד: דיברנו עם מישהו אחר, לא עם אשר.

רן מלמד: יש לנו כרגע רשימה של עותרים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך את האמת, אני לא אוהב את דבריך, למרות שאני אוהב אותך.

זבולון אורלב: רצוי שרשות אחת לא תיכנס לתחומה של רשות שנייה.

זבולון אורלב: מי שרוצה ללכת לבג"צ לא צריך לבוא לכנסת ולהגיד שהוא הולך להגיש בג"צ.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים פה דיון פרלמנטארי.

רן מלמד: אדוני היושב ראש, אנחנו מרגישים שבמשך 3 שנים הדברים לא באו לידי פיתרון.

זבולון אורלב: רן ידידי, אנחנו מכירים היטב אחד את השני.

זבולון אורלב: אני אומר, מי שרוצה להגיש בג"צ, שילך להגיש בג"צ.

זבולון אורלב: הוא לא צריך לבוא לוועדת הכנסת ולהודיע שהוא הולך להגיש בג"צ.

זבולון אורלב: פה מנסים לשכנע ולהשפיע ולדון לגופם של דברים.

זבולון אורלב: יש כלים פרלמנטאריים ויש כלים משפטיים.

זבולון אורלב: לא פה המקום לעסוק בכלים המשפטיים.

רן מלמד: אדוני, לא אעסוק בכלים המשפטיים ואומר אחרת: יש תחושה קשה בקרב הרבה מאוד הורים שמשרד החינוך לא פועל כדי להוזיל את הנסיעות.

רן מלמד: התחושה הזאת מסתמכת על פעילות שנעשתה במשך שנתיים וחצי האחרונות - - -

זבולון אורלב: מה עוד הוא היה יכול לעשות ולא עושה?

רן מלמד: חלק מהדברים שאתה אמרת, בפירוש חלק מהדברים שאמרת.

רן מלמד: יש לנו התחייבות של שר החינוך לפעול בחלק מהדברים.

רן מלמד: ההתחייבות הזאת ניתנה בנובמבר.

רן מלמד: אנחנו שמענו עליה עדכונים בפברואר ועד היום לא קיבלנו עליה שום אסמכתאות על דברים שבוצעו בפועל, על-פי החלטות הנהלת משרד החינוך.

רן מלמד: יכול להיות שהיום נצא מפה מחוזקים כי שמשון שושני יבוא ויגיד: קיבלנו החלטות כאלה וכאלה.

רן מלמד: אז היום בבוקר שמעתי בשורה אחת מאלי שיש, בראיון ברדיו, שאמר שמשנה הבאה לא ישולמו המלגות לתלמידים אחרי שהם נוסעים אלא לפני.

רן מלמד: עד עכשיו התלמידים היו מממנים גם את הכסף של המלגות שהם היו אמורים לקבל.

רן מלמד: אז בשורה אחת קיבלנו וזה נהדר.

רן מלמד: אנחנו לא ראינו דברים אחרים שקרו.

יוסי ג’יבלי: אני ממועצת התלמידים ואני מבאר שבע, עולה לכיתה י"ב מתיכון רגר.

יוסי ג’יבלי: היינו בדיון הקודם שבו דנו בקיצור הימים.

יוסי ג’יבלי: באוקטובר אני יוצא פעם שנייה לפולין.

יוסי ג’יבלי: אני חושב שהזמן של ה-8 ימים במסע הזה הוא מאוד חשוב.

יוסי ג’יבלי: אנחנו מבינים את הבעיה של העלויות ואני מכיר אנשים שהיו אצלי בשכבה שלא יצאו בגלל המחיר.

יוסי ג’יבלי: זה בעייתי וכואב שתלמיד שלומד איתך לא יכול לצאת במשלחת.

יוסי ג’יבלי: אבל, הרעיון או שכולם יוצאים או כלום הוא בעייתי, כי המסע הזה הוא משמעותי, הוא מעצב כל תלמיד שיוצא.

יוסי ג’יבלי: מי שהיה במשלחת יודע שגם ב-8 ימים יש לחץ.

יוסי ג’יבלי: לפעמים מפספסים מקומות ומגיעים באיחור.

יוסי ג’יבלי: בוודאי שבארבעה ימים יהיה קשה להעביר את מה שעושים ב-8 ימים .

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: אין גם וגם וגם.

זבולון אורלב: או שמשאירים את המצב כמו שהוא, 8 ימים – אני תומך תמיכה מלאה בעניין החינוכי עליו דיברת.

זבולון אורלב: זה מצב שבו יהיו תלמידים מהכיתה שלך שלא יוכלו לצאת כי להורים שלהם אין כסף.

זבולון אורלב: ישנה את ההצעה של חבר הכנסת כבל, שאם לא כולם יוצאים אז אף אחד לא ייצא, או משהו באמצע.

זבולון אורלב: זה יהיה יותר קצר, פחות כסף ואז מספר גדול יותר של תלמידים יוכל להשתתף.

זבולון אורלב: המלגות שמשרד החינוך נותן יוכלו לעזור למספר גדול יותר של תלמידים.

זבולון אורלב: איזה מהאלטרנטיבות היית מעדיף?

יוסי ג’יבלי: אני חושב שחשוב לצאת.

יוסי ג’יבלי: מבחינתי, אם המסר יעבור טוב לקבוצה קטנה או יעבור פחות טוב לקבוצה גדולה, אני הייתי מעדיף שהמסר יעבור במלואו לאחוזים יותר קטנים.

אתי בנימין: אשר נבחר לפני חודש כיו"ר המועצה החדש ואנחנו מברכים אותו.

אלון: אני לומד באורט מוצקין.

אלון: אין ספק שההכנות מאוד חשובות.

אלון: באחד הדיונים הקודמים דיברתם על-כך שכל תלמידי השכבה ישתתפו בהכנות למסעות.

זבולון אורלב: המנכ"ל הודיע בישיבה הקודמת שבלי קשר למי שיוצא, ההכנה תכלול את כל התלמידים.

אלון: לגבי קיצור המסע.

אלון: גם בחודש ימים, אף תלמיד לא יוכל להבין את השואה על כל גווניה ורבדיה.

אלון: אבל, ארבעה ימים, לדעתי, זה באמת כלום.

אלון: אני הייתי במסע בשנה שעברה.

אלון: איפה לודז?

אלון: איפה מיידנק,  איפה כל המקומות שמלמדים אותך להבין טיפה את השואה?

זבולון אורלב: איזה אחוז מהכיתה שלך לא יצא למסע?

אלון: בית הספר שלי שילם 6,500 שקלים.

אלון: אני לא יצאתי עם בית הספר אלא יצאתי במשלחת של מנהל חברה ונוער במשלחת ממלכתית.

אלון: המחיר שאני שילמתי היה 4,200 שקלים בערך.

זבולון אורלב: איזה אחוז מהתלמידים בבית הספר שלך לא יצאו בגלל חיסכון כספי?

אלון: רוב התלמידים בכיתה שלי יצאו, בערך 80% ומכלל השכבה בערך שליש לא יצאו.

זבולון אורלב: אתה יודע ששליש מהמשפחות חיות מתחת לקו העוני וזה מסתדר עם הנתון הזה.

אלון: אנחנו לא חיים בעולם ורוד.

אלון: ליצור מצב שכלל תלמידי ישראל, אני לא חושב שזה הגיוני.

אלון: סליחה שאני אומר את זה, למרות שאני מייצג את רוב תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: למה שלטיול השנתי כולם יצאו ולטיול למסע לפולין לא יצאו?

אלון: גם לטיול השנתי לא כולם יוצאים.

זבולון אורלב: איזה אחוז לא יוצאים מסיבות כלכליות?

יוסי ג'יבלי: פחות מאשר בנסיעות לפולין.

אלון: לפי חוזר מנכ"ל אי-אפשר למנוע מתלמיד מלצאת בגלל סיבה כלכלית.

אלון: לדעתי ותסלחו לי אם אני טועה, בתי ספר שמוציאים משלחות פרטיות, אולי גוזרים על זה קופון.

אלון: משלחות ממלכתיות זולות ביותר.

אלון: לדעתי, בית ספר שמכבד את עצמו צריך לפנות למשרד החינוך, למנהל חברה ונוער ולתת לתלמידים את האפשרות לצאת במשלחת ממלכתית.

אלון: למשל, בית הספר שבו אני לומד, לא נתן לתלמידים אפשרות לצאת במשלחת ממלכתית ולשלם פחות.

אלון: יכול להיות שחלק מהתלמידים שהיו יכולים לשלם 4,500 שקלים כן היו יוצאים.

אלון: זאת נקודה למחשבה.

אלון: לגבי יוזמות אישיות של תלמידים זה מבורך ואני חושב שהרבה בתי ספר יכולים לעשות זאת.

אלון: חברים שלי עשו את זה באופן אישי וזאת לא היתה יוזמה של בית הספר.

יוסי ג'יבלי: מועצות תלמידים עושות את זה בדרך-כלל.

זבולון אורלב: יש כאן נציגים של החברות המבצעות את הנסיעות.

זבולון אורלב: נחמן קידר, בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם בצד המקצועי.

נחמן שי: גם המסמך הנהדר שהכינה הוועדה, מתייחס לאחוז התפוסה במטוס.

נחמן שי: במשך שנים הויכוח הוא מי מממן את אחוז הסיכון בין אחוז התפוסה למעשה לבין 100% התפוסה?

נחמן שי: אני בדקתי שבסבב האחרון של משרד החינוך, שהתקיים בחודשים מרץ ואפריל השנה, התפוסה היתה לא יותר מ-82%.

נחמן שי: בשנים קודמות היה ניסיון בשנים קודמות שהמשרד ייקח  על עצמו את ההתחייבות על ההפרש הזה.

נחמן שי: אם משרד החינוך או הממשלה ייקחו על עצמם את ההפרש של הסיכון, חסכנו סכום מאוד מכובד בנושא כרטיס הטיסה, שהוא חלק חשוב מהורדת המחיר.

נחמן שי: זאת נקודה ראשונה.

נחמן שי: נקודה שנייה לצורך הבהרה.

נחמן שי: לא משתמשים בבתי מלון של 5 כוכבים.

נחמן שי: משתמשים בבתי מלון של 3 כוכבים להוציא מלון אחד שהוא 4 כוכבים וזאת מהסיבה שאין בפולין אכסניות נוער ברמה ובכמויות, שקרובים לאתרים שאנחנו צריכים להיות בהם, שיכולים לאכסן תלמידים ברמה המינימאלית הנדרשת.

נחמן שי: למערכת הזאת יש ווליום גדול של נסיעות ואנחנו מצליחים להביא את בתי המלון לרמת מחירים שלא היה הרבה יותר גבוהה ממחיר האכסניות, לו היו כאלה.

נחמן שי: נקודה שלישית.

נחמן שי: ניסינו לחשוב.

נחמן שי: איך יכול להתבצע מסע של 4 ימים.

נחמן שי: אנחנו לא אנשי חינוך אלא אנשי הטכניקה.

נחמן שי: במצב של 4 ימים לא תהיה אפשרות לבצע את המסעות בטיסות של "back to back",  שזה מרכיב גדול שמביא להורדת מחיר כרטיס הטיסה.

נחמן שי: שנית, מבחינה מעשית, אני לא רואה כיצד אפשר לבצע 4 ימים כי כדי לשמור על ההמשכיות, יוצא שמשלחות יצטרכו להיות בשבת  - - -

זבולון אורלב: אחת תהיה בשבת ואחת לא תהיה בשבת.

נחמן שי: יצא שמפחות יצטרכו לצאת מהארץ בשבת.

נחמן שי: כבוד היושב ראש, תאמין לי שישבנו ועשינו את כל התרגילים איך אפשר לבצע את זה.

נחמן שי: במצב של 4 ימים, לא יהיה ביצוע.

נחמן שי: צריך גם לקחת בחשבון שיש מספר גדול של חודשים בשנה שמאיר לא לפני 8 בבוקר ומחשיך אחרי 17:00.

נחמן שי: בחודשים האלה, כשאתה עובד על 4 ימים, נשאר לך מעט מאוד זמן נטו לביצוע.

זבולון אורלב: שי מרינה, בבקשה.

שי מרינה: כנציג התעופה, לצערי אערער על כמה נקודות לא מדויקות בדוח ועל סמך זה בנו את התמחירים.

שי מרינה: עם כל הכבוד למר אבי בן-חור, שאני מכיר באופן אישי ומעריך אותו, הנתון שנתן ושלפיו נעשו החישובים אינו מדויק.

שי מרינה: אחד, במדינת ישראל יש בסך הכול שני מטוסים שיש בהם 260 מושבים.

שי מרינה: רוב הטיסות לפולין מתקיימות במטוסים של 170 מושבים ל-210 מושבים.

שי מרינה: אם אדון אבי בן חור יודע להפעיל מטוס של 260 מושבים ב-70,000 דולר, אני מוריד בפניו את הכובע כי אין דבר כזה.

שי מרינה: העלות היא אולי 70,000 דולר אבל למטוס של 210 מושבים ולא למטוס של 260 מושבים.

שי מרינה: שנית, כל הנושא של אחוז התפוסה.

שי מרינה: 10 מושבים ריקים על 260 מושבים זה לא 10 מושבים ריקים מתוך 170 מושבים ולכן גם זה משנה את הדברים.

שי מרינה: בנושא הקיצור ל-4 ימים.

שי מרינה: במתכונת של 4 ימים "back to back", המשמעות היא בשפה המקצועית שלנו "טיסות מתגלגלות".

שי מרינה: זה אומר שהטיסות הן לא בימים קבועים לאורך התקופה.

שי מרינה: הם ראשון עד חמישי, חמישי עד שני ושני עד שישי.

שי מרינה: אף חברת תעופה לא תסכים המטוסים שלה לא יעבדו במתכונת קבועה.

שי מרינה: הטיסות היום פועלות על ראשון עד ראשון או מחמישי עד חמישי או משני עד שני.

שי מרינה: ברגע שהטיסות הופכות להיות מתגלגלות, זה יכול לעבוד בתקופות מאוד מסוימות של השנה ומאוד בלתי אפשרי ברוב תקופות השנה.

שי מרינה: אם רוצים לבוא ולהוזיל עלויות, צריך לראות מתי ובאיזה תקופות של השנה אפשר לטוס, שאז המטוסים יותר זמינים, העלויות יותר זולות ולא להגיד שאנחנו רוצים לטוס בתקופות האלה והאלה ורוצים לקבל את המחיר הזול.

שי מרינה: לטעמי, אם גולת הכותרת היא להביא את הילדים למקומות – בתור אב לילדים אני חושב שזה אחד הדברים המאוד חשובים בנושא של החינוך.

שי מרינה: אפשר לנסות ולתחם את זה בתקופה של ה-law season , שזה בין ה-1.11 לאמצע סוף מרץ.

שי מרינה: נכון שזה חורף.

קריאה: הימים קצרים וקר.

שי מרינה: רוצים בזול אז צריך להתפשר.

שי מרינה: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

קריאה: כל ימות השנה היום, עם 27,000 נוסעים הם מנוצלים.

קריאה: בעצם אתה אומר גם לצמצם את מספר הנוסעים.

שי מרינה: אני אומר מה אי-אפשר ואני רוצה לומר איך אפשר לנסות ולייצר משהו.

שי מרינה: אם רוצים לנסות לייצר איזה פיתרון שמצד אחד ייתן את קיצור השהייה במובן של קיצור הלילות, מה שיוריד את העלות, אפשר לבנות מתכונת אחרת.

שי מרינה: למשל, יציאות בימים שני, שישי ורביעי, וחזרות בימי שני, רביעי ומוצאי שבת.

שי מרינה: אז נותנים מתכונת של 4 לילות אבל 5 ימים מלאים, כי המטוס יצא ביום שני בבוקר ויחזור במוצאי שבת.

שי מרינה: המטוס ייצא ביום רביעי בבוקר וייצא ביום שני בערב.

שי מרינה: אם הטיסות האלה יפעלו בתקופת החורף, כאשר חברות התעופה יכולות בימים שני ורביעי "להשכיב" את המטוס בפולין ולהוציא אותו ביום שישי ולהחזיר אותו בשבת, כי בתקופת החורף יש פחות עבודה, אז נוצרת חבילה של 4 לילות אבל 5 ימים מלאים.

שי מרינה: בתקופה של ה-law season  מחירי המלונות גם נמוכים יותר.

שי מרינה: אפשר אולי לוותר על ינואר.

שי מרינה: זה לצורך כל אלה שרוצים לצאת במתכונת יותר זולה.

שי מרינה: אלה שיכולים להרשות לעצמם יותר, אפשר לעשות תכנית של 7 לילות ובתי הספר יבחרו לעצמם באיזה מתכונת הם בוחרים.

שי מרינה: אז בהחלט אפשר להגיע למצב של הקטנת עלויות מצד אחד, במתכונת ריאלית וישימה שהיא ברת ביצוע ולתת בזה מקסימום פיתרונות ליותר אנשים.

זבולון אורלב: הבעיה היא שזה לא רק בחירה של בית הספר.

זבולון אורלב: בבתי ספר רבים מאוד במדינת ישראל, ההתפלגות בתוך העשירונים היא בתוך בתי הספר.

זבולון אורלב: אני שמח שיש עוד רעיונות יצירתיים איך ניתן להוזיל.

זבולון אורלב: אמרתי בתחילת הדברים שיש פה התנגשות בין שני ערכים חשובים ביותר.

זבולון אורלב: מצד שני, לא פחות חשוב, זה הערך החברתי שאי-אפשר להשאיר מאחור תלמידים שאין ביכולתם.

זבולון אורלב: זה דבר שמבחינתי הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: בינתיים אני לא רואה את הפיתרונות.

זבולון אורלב: משה ארטמן מדיזנהויז, בבקשה.

משה ארטמן: רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו.

משה ארטמן: רציתי להביא לידיעתכם את העובדה שחלק מבתי הספר מונעים בעצמם את היציאה לפולין לחלק מהתלמידים בגלל העובדה שהם גורמים לייקור המסע מעבר לדרישות משרד החינוך.

משה ארטמן: אני מתכוון לבתי ספר שמבקשים לכלול במחיר מורים נוספים בחינם, מעבר לשני המורים שמשרד החינוך מחייב.

משה ארטמן: הם מבקשים יום נוסף מעבר ל-7 ימים ומבקשים לכלול אלמנטים נוספים במפרט.

משה ארטמן: שלא לדבר על בתי ספר שדורשים כתנאי מינימום שבתי המלון יהיו 4 כוכבים ולפעמים 5 כוכבים, כתנאי מינימום.

משה ארטמן: בבתי ספר כאלה המחיר יותר יקר מאשר המחיר שצריך להיות לפי המפרט של משרד החינוך.

משה ארטמן: לכן, באותם בתי ספר חלק מהתלמידים לא יכולים לצאת למסע הזה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על בתי ספר שלא נוהגים על-פי הנחיות מנכ"ל.

נחמן שי: אין הנחיות מנכ"ל בנושא הזה.

נחמן שי: אנחנו נתקלים בבתי ספר שאומרים: מה אכפת לך, אנחנו מממנים, זה לא עסק שלך.

נחמן שי: בתי הספר האלה אומרים שיש להם מלגות משלהם והם דורשים מעל ומעבר לתכנית המינימאלית.

נחמן שי: הם אומרים שזה כספם - - -

זבולון אורלב: אני שומע על-כך בפעם הראשונה וביקשתי מהמנכ"ל להתייחס לכך בדבריו.

זבולון אורלב: אתי בנימין, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

אתי בנימין: אין ספק שלמסע לפולין יש ערך חינוכי עליון בלתי משוער.

אתי בנימין: אבל, עלות המסע הזה גורמת להעמקת הפערים בין הילדים.

אתי בנימין: ההורים היום נאלצים לממן גם את הוצאות הביטחון, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, גם את העלות של העדים והמלווים.

אתי בנימין: כל העלויות האלה נכנסות על חשבון ההורים.

אתי בנימין: אנחנו ההורים לא עומדים בעומס הזה של העלויות.

אתי בנימין: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה למצוא מימון לכל הגורמים המתלווים למסע והתלמיד צריך לממן אך ורק את העלות שלו נטו.

אתי בנימין: שוחחתי עם מספר מנהלים בימים האחרונים בכדי לשמוע מהם על הנושא של המסע לפולין.

אתי בנימין: הם אמרו לי שמשרד החינוך, נכון להיום, מעביר מלגות לפי מדד שטראוס.

אתי בנימין: בית הספר נמדד היום לפי מדד שטראוס.

אתי בנימין: המלגה מגיעה לבית הספר אם הוא נמצא במדד 6.5 ומעלה.

אתי בנימין: אין זה אומר שבאותם בתי ספר שלא נכללים במדד, אין שם משפחות חד הוריות וילדים שבאים ממשפחות במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך.

אתי בנימין: אני חושבת שזה לא נכון למדוד את בית הספר בצורה הזאת.

אתי בנימין: אני רוצה להציע משהו למשרד החינוך.

אתי בנימין: בשנים האחרונות נתקלתי בבתי ספר שהתארגנו בחופשת הקיץ שלפני המסע וכל התלמידים יצאו לעבוד בחופשת הקיץ על-מנת לממן לחברים שלהם וגם להם את המסע לפולין.

אתי בנימין: בצורה כזאת רוב התלמידים בשכבה יצאו למסע.

אתי בנימין: השנה נתקלתי בבעיה.

אתי בנימין: פנינו ללשכות התעסוקה ואמרו לנו שהם לא נערכו מהבחינה הזאת לעבודת נוער בקיץ.

אתי בנימין: הנוער יכול לבוא לקחת כרטיס עבודה ושיחפשו עבודה לבד.

אתי בנימין: אולי צריך שמשרד החינוך יעשה איזו עבודה מול משרד העבודה לסייע לבתי הספר לשלוח את התלמידים לעבוד בקיץ.

אתי בנימין: זה חלק מהמחויבות החברתית שלהם גם כלפי החברים שלהם וגם כלפי ההורים שמתקשים לממן את המסע.

אתי בנימין: משה, אני מודה לך שהעלית את הסוגיה של אותם מורים נוספים שמתלווים למסע הזה וכל זה על חשבון התלמידים.

אתי בנימין: מר מלמד, אני רוצה לומר לך מילה.

אתי בנימין: כיושבת ראש הנהגת ההורים הארצית, אינני מודעת נכון לרגע זה לוועדי הורים עירוניים שהצטרפו לתביעה שלכם.

אתי בנימין: הדרך שלנו לנהל משא ומתן עם משרד החינוך היא דרך של הידברות ולא דרך של בג"צים.

אתי בנימין: אני עובדת מול אלי שיש ומול יוסי, מול המנכ"ל ומול השר, ואני יודעת שמשרד החינוך עושה ככל שביכולתו, במיוחד בקדנציה הזאת של השר, על-מנת לסייע גם בנושא של פולין וגם בנושאים אחרים לאותן משפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

רן מלמד: אנחנו חלוקים בדעתנו.

אתי בנימין: יכול להיות, אבל זוהי דעתי.

אתי בנימין: אני מנהלת משא ומתן בדרכים של הידברות ולא בדרך של בית משפט.

זבולון אורלב: פיני גינזבורג, בבקשה.

פיני גינזבורג: אני מ"הילל טורס".

פיני גינזבורג: אנחנו מבצעים מסעות לפולין למעלה מ-20 שנה.

פיני גינזבורג: ראשית, אני רוצה להתייחס למסמך הכלכלי.

פיני גינזבורג: חושבים שאם יקצרו את המסע ל-4 ימים, זה יוזיל את העלויות ב-50%.

פיני גינזבורג: בפועל זה לא כך כי ברגע שאתה לוקח סיור ל-7 ימים ואתה עובד איתו "back to back" ולדוגמה יש בתי מלון בקרקוב שבסופי שבוע הם הרבה יותר זולים, העלות לא יכולה להתחלק בחצי.

פיני גינזבורג: שניים.

פיני גינזבורג: היות ומדובר במשלחות ממלכתיות, משלחת שתצא בסופו שבוע, גם אם זה היה אפשרי, משלחת שתצא ביום רביעי עד שני, יש בתוכה שישי-שבת, בחודשי החורף הימים מחשיכים ב-16:00 ולכן בפועל מדובר בסיור של יומיים.

פיני גינזבורג: בתיירות יש מדד מעבר למדד של המחיר הכולל וזה העלות ליום נסיעה.

פיני גינזבורג: אין לי ספק שאם היו בודקים את עלות יום נסיעה היום ועלות יום נסיעה בהצעה החדשה, העלות היום ליום נסיעה היא הרבה יותר נמוכה.

פיני גינזבורג: לגבי ה-70,000 דולר.

פיני גינזבורג: דיברתי עם אבי בן-חור, שהיום הוא במנהל התעופה האזרחית ובעבר היה ב"ארקיע".

פיני גינזבורג: כשהוא היה ב"ארקיע", מחיר הדלק לחבית היה 50 דולר ומחיר כרטיס הטיסה היה 450 דולר.

פיני גינזבורג: והיום המחיר לחבית הוא 80 דולר לחבית.

פיני גינזבורג: לא ברור לי איך מחיר הטיסה ירד ל-313.

פיני גינזבורג: שאלתי אותו לגבי זה והצעתי לו שיהיה המתווך שלי לעניין רכישת מטוסים.

פיני גינזבורג: הוא אמר: אמרתי שזה בין 70,000=80,000 וזה רק במטוס "ארקיע" שיש בו 260 מושבים.

פיני גינזבורג: כלומר, אי-אפשר להתבסס לחלוטין על המספרים שהוא נתן.

פיני גינזבורג: בדוח יש גם את דברי דני סעדון, סמנכ"ל באל-על, שאמר ש"השכבת" מטוס זה 1,000 דולר.

פיני גינזבורג: רק הביטחון לשעת טיסה זה 250 דולר לשעה וחייבים "להשכיב" מטוס ל-12 שעות.

פיני גינזבורג: אי-אפשר להתייחס לנתונים כתורת משה מסיני.

פיני גינזבורג: כפי שאמרתי, רוב הקבוצות יוצאות בקבוצות החורף - - -

זבולון אורלב: אתה מתכוון גם לנתונים שלך?

פיני גינזבורג: אין ספק.

פיני גינזבורג: מי שמכיר אותי יודע שבדרך כלל הנתונים שלי מדויקים אבל זה ניתן לבדיקה.

פיני גינזבורג: השנה המשלחות יוצאות באוקטובר או בפברואר-מרץ, שאז הימים מאוד קצרים.

פיני גינזבורג: לכן, אם נרצה לרכז את כולם 4 ימים "back to back", אנחנו מדברים על ימים שהם חצי מהקיץ וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

פיני גינזבורג: אדוני דיבר על המשלחת של בית שאן.

פיני גינזבורג: אל-על נתנה את המטוס בחינם ולכן זה לא חכמה לתת 300 שקל.

זבולון אורלב: לא הבאתי את זה לצורך ה-300 שקל אלא לעניין הזה של האפקט החינוכי של יום אחד.

פיני גינזבורג: אנחנו כל הזמן מדברים על השכבות החזקות והשכבות החלשות.

פיני גינזבורג: להסתכל על ההתפלגות השנתית, כמה מחמש העשירונים התחתונים יצאו, אני לא בטוח שזה רק נובע מהפן הכלכלי ומעלות המסע אלא גם מרצון והעדפות של אותם עשירונים.

פיני גינזבורג: אם נלך ל-4 ימים נגיע ל-1,000 דולר לתלמיד יוכלו לצאת עוד תלמידים מהעשירונים הנמוכים.

פיני גינזבורג: היום תלמיד נזקק שנוסע במסגרת משרד החינוך משלם פחות מ-1,000 דולר ואנחנו לא רואים את הנהירה של אותם 90% מחמש העשירונים התחתונים שצובאים על דלתו של אלי שיש שאומרים שב-1,000 דולר הם רוצים לנסוע.

פיני גינזבורג: כלומר, גם ב-1,000 דולר אותם עשירונים לא ייסעו.

פיני גינזבורג: אם המדינה תגיד שהיא מממנת את הכול, אין ספק שנראה גידול בתנועה וזה מבורך.

זבולון אורלב: ב-1,000 דולר הם משתתפים באופן שווה במשלחות הממלכתיות.

פיני גינזבורג: נכון, אבל הם לא באים.

זבולון אורלב: הם כן באים.

זבולון אורלב: הם לא באים יותר כי לא נותנים להם יותר.

פיני גינזבורג: לא, אין מגבלה.

זבולון אורלב: מי אמר לך שאין מגבלה?

זבולון אורלב: בוא נסכם שכל אחד ידבר בתחום שבו הוא מקצועי.

פיני גינזבורג: אני אומר שב-1,000 דולר אפשר לצאת היום במשלחות ממלכתיות מסובסדות.

זבולון אורלב: במשלחות ממלכתיות התקציב מוגבל ל-4,000 תלמידים ולא יותר.

זבולון אורלב: כידוע, גם היום, כשיוצאים 25,000-27,000 זה רק חמישית מהשנתון הייעודי, שלא כולל חרדים וערבים.

זבולון אורלב: כבר היום אנחנו בבעיה.

זבולון אורלב: כלומר, שלושת רבעי מחזור לא יוצא ומאלה שיוצאים,  90% הם מהעשירונים העליונים.

זבולון אורלב: תראה לאיזו תמונת מצב אנחנו מגיעים.

זבולון אורלב: אתם יושבים פה וכל אחד מנסה להגן על ההסדר הקיים.

זבולון אורלב: אני חשבתי שתפקידנו הוא לנסות למצוא פיתרונות שלא במסגרת ההסדר הקיים.

זבולון אורלב: אתם ממשיכים להגיד שאין שום אלטרנטיבה אחרת.

זבולון אורלב: מוכרחה להיות אלטרנטיבה אחרת.

זבולון אורלב: לדעתי, אין לנו זכות מוסרית להמשיך במצב הקיים.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי המצב הקיים.

זבולון אורלב: זה מעשה לא מוסרי שאתה אומר שיש מצב חינוכי מאוד חשוב לעיצוב הזהות שלך ורק חמישית יוצאת.

זבולון אורלב: אילנית בר, הכלכלנית שהכינה את המסמך רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

אילנית בר: קיבלתי את הנתונים בנוגע למחיר כרטיס.

אילנית בר: נכון שהנתונים לא מדויקים.

אילנית בר: לצורך העניין, גם אם המחיר של המטוס הוא 80,000 דולר, הפער בין כרטיס הטיסה שאמור לעלות לבין כרטיס הטיסה בפועל זה 225 דולר.

אילנית בר: עשיתי את החשבון כי היו השגות בקשר לנתון הזה, אז בדקתי את זה לפני שבאתי לפה.

אילנית בר: גם אתה אמרת שנושא התפוסה זה נושא שניתן לשינוי וזה מה שמייקר את העלות לתלמיד.

אילנית בר: המטרה של הדוח הזה היא לבדוק למה העלויות לתלמיד יותר יקרות מהעלויות בפועל.

אילנית בר: אז במקום 118 לחיסכון בטיסות זה יהיה 100 דולר.

אילנית בר: העניין הוא שיש מה לעשות וזה תלוי באיך שהמכרז מנוסח.

אילנית בר: אפשר לנסח, למשל, שמשרד החינוך לא מתחייב לתפוסה.

אילנית בר: זאת המטרה של הדוח.

אילנית בר: רואים שיש שינויים ויש אפשרות לעשות דברים אחרים.

אילנית בר: 10 דולר לפה או לשם, זאת לא המהות של המסמך שלי.

אילנית בר: בנוגע לקיצור הימים.

אילנית בר: יש אפשרות שזאת תהיה קבוצה של 4 ימים, ראשון עד רביעי, ורביעי עד ראשון.

אילנית בר: אמרתם שאי-אפשר שלא יהיו ימים קבועים, אבל יש את האפשרות הזאת.

אילנית בר: רשמתי גם במסמך שעלויות הכלכלה בכל יום יהיו יותר גבוהות וזה רשום גם במסמך שרואה החשבון הכין למשרד החינוך והתייחסתי לכך שהעלויות יהיו קצת יותר גבוהות.

אילנית בר: התייחסתי גם לעובדה שהמטוסים בימי ראשון וחמישי הם יותר יקרים.

אילנית בר: לא קיבלתי נתונים מחברות התעופה בנוגע לעלות של טיסה כי אלה נתונים מסחריים שלהם.

אילנית בר: לכן אלה נתונים שלקחתי מאבי בן-חור.

אילנית בר: יכול להיות שהם לא מדויקים במאה אחוז, אבל הרעיון הוא שיש פה מה לעשות.

זבולון אורלב: נעמי ריפתין, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: עד לפני 4 שנים הייתי מורה להיסטוריה.

נעמי ריפתין: נסעתי במשלחות לפולין וגם הכנתי את התלמידים לפני המסע ואחריו.

נעמי ריפתין: כולנו חושבים פה שהנסיעה מאוד חשובה.

נעמי ריפתין: אני חושבת שארבעה ימים מספיקים.

נעמי ריפתין: חשוב יותר ממספר המחנות שמבקרים, זאת ההכנה שעושים לפני והמשוב והשיחות אחרי.

זבולון אורלב: עשית כבר את המסעות האלה?

נעמי ריפתין: כן, הייתי עם תלמידים מבית ספרי.

נעמי ריפתין: הייתי פעמיים.

נעמי ריפתין: הייתי בתקופה שנסעו ל-4-5 ימים לפולין ו-3 ימים לפראג בטרזינשטאט.

נעמי ריפתין: אבל אם יש מגבלות תקציביות ואנחנו רוצים שכל תלמיד ייסע, 4 ימים מספיקים.

נעמי ריפתין: חשובה יותר ההכנה לגבי העולם היהודי, ההכנה האוניברסאלית.

נעמי ריפתין: יש משוב אחרי שהרבה בתי ספר לא עושים אותו והוא מאוד חשוב כי תלמידים חוזרים הלומים עם הרבה מאוד בעיות.

נעמי ריפתין: מספיק לבקר ב-2-3 מחנות.

נעמי ריפתין: חשוב לבקר את העולם היהודי שהיה, לספר על תולדות העולם היהודי.

נעמי ריפתין: צריך למצוא דרך לאפשר לכל התלמידים לנסוע.

נעמי ריפתין: עבודה של תלמידים בקיץ או בחופשות למען המטרה הזאת, גם מאוד חינוכית.

נעמי ריפתין: אני בעד שיסעו יותר תלמידים ב-4 ימים.

נעמי ריפתין: אני מאמינה שפיתרונות כלכליים וטכניים אפשר למצוא.

זבולון אורלב: יש לך קשר ליעקב ריפתין?

נעמי ריפתין: כן, הוא הסבא של ילדיי, הוא חמי.

זבולון אורלב: נזכרתי שהוא היה ממנהיגי מפ"ם.

נעמי ריפתין: גם אחותי נאוה ארד כיהנה פה 12 שנה.

נעמי ריפתין: שורשיי בחדרה, אבא שלי היה ראש עיריית חדרה.

יוסי לוי: שמעתי ממר ארטמן שלכאורה כל בית ספר יכול לצרף מלווים, מורים והורים.

יוסי לוי: אני אומר בצורה הכי ברורה.

יוסי לוי: להוציא את העלות הכלכלית שהמשלחות הפרטיות קובעות עם הסוכן, יתר הדברים מוגדרים בחוזר מנכ"ל, עוברים רגולציה ובדיקה של בית ספר.

יוסי לוי: אם אנחנו מגלים מורה אחד מיותר או הורה, מעבר ל-3 הורים במשלחת או הוספה של יום, פשוט לא מאשרים את הנסיעה ובית הספר לא יוצא.

זבולון אורלב: הם אומרים שעושים מאחורי גבך.

יוסי לוי: הם לא יכולים.

יוסי לוי: אין כזה דבר בית ספר שנוסע לפולין בלי אישור משרד החינוך.

שמשון שושני: הוא אומר שכמגישים לך את הבקשה, הם מגישים בקשה מספר אחת.

שמשון שושני: מעבר לבקשה שהם הגישו אליך, הם מגישים לסוכנות הנסיעות בקשות אחרות.

שמשון שושני: אז אתה מאשר את הבקשה לפי החוק.

שמשון שושני: זה דבר חמור, זה שקר, זאת רמאות, אנשי חינוך משקרים - - -

יוסי לוי: בזה אני לא יכול לשלוט.

זבולון אורלב: הבוקר, אחרי השידור ברדיו, צלצל לי צבי לבנון שהיה מפקד הנח"ל.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שאפשר להישאר ב-8 ימים וגם להוזיל מאוד.

זבולון אורלב: אמרתי לו שיבוא.

זבולון אורלב: הוא בא במיוחד.

זבולון אורלב: מר לבנון, בבקשה.

צבי לבנון: אני מוכרח להקדים איך הגעתי למשלחות לפולין ומזה תבינו מה כואב לי, מה בוער בעצמותי ומה אני אציג.

צבי לבנון: אני יליד ורשה.

צבי לבנון: אמא שלי היתה 14 שנה ספרית של המכון היהודי ההיסטורי, העוזרת של גרינבוים לעתיד שר הפנים ומזכירתו של גרינבוים כשר הפנים.

צבי לבנון: היא כתבה ספר על הגלות ועל פולין.

צבי לבנון: בשנת 1983 היא גססה וביקשה ממני להכניס את הספר שלה למכון היהודי ההיסטוריה.

צבי לבנון: פניתי לצבא, הייתי גנרל במילואים.

צבי לבנון: אמרו לי: השתגעת?

צבי לבנון: גם יליד ורשה גם זה, לא הולך, תארגן קבוצות.

צבי לבנון: שתי הקבוצות הראשונות שנסעו לפולין בשנת 1984 אורגנו על-ידי.

צבי לבנון: אלה היו שתי קבוצות של רשת עמ"ל.

צבי לבנון: המדריכים היו אנשי השב"כ שלהם והם דיברו עברית והיה סיפור.

צבי לבנון: אני מדבר אחרי 81 פעם בפולין.

צבי לבנון: אני בכלל הולך לעשות מהפך ובעצם אני כבר עשיתי אותו.

צבי לבנון: כשאני אדבר אסביר מה עשיתי.

צבי לבנון: קודם כל צריך לגשת בגישה שלא נוסעים רק לראות איך השמידו אלא נוסעים גם לראות את מי השמידו.

צבי לבנון: 4 ימים זה אולי איך השמידו אבל זה לא את מי השמידו.

צבי לבנון: צריך בשלב ראשון לצאת מבתי המלון הקיימים.

צבי לבנון: אני הכנסתי קבוצות שלי בסמינר למורים בוורשה, 3 מורות בחדר.

צבי לבנון: בקרקוב הכנסתי למרכז הספורט של קרקוב, ששם התאמנו כל הספורטאים של רוסיה.

צבי לבנון: הכנסתי באוניברסיטאות, שזה גם יותר קל לפקח מבחינה ביטחונית.

צבי לבנון: צריך לדעת שבמלון אוכלים רק ארוחת בוקר.

צבי לבנון: ארוחת צהריים וערב אוכלים בחוץ.

צבי לבנון: בערב יש לובי ויש נשים נחמדות.

צבי לבנון: זה לא מקום לקבוצות.

צבי לבנון: אפילו אין מקום לשבת עם הקבוצה.

צבי לבנון: באולם ספורט באוניברסיטה אתה מקבל הכול.

צבי לבנון: דבר שני, כל הנושא של התשלומים בדרך.

צבי לבנון: אין שום סיבה בעולם, לא יכולה להיות משלחת שאין בה מורה להיסטוריה כי זה חלק מההיסטוריה של עם ישראל.

צבי לבנון: לא יכול להיות שהכנה בבית ספר תיעשה על-ידי גורם חוץ שלוקח לפחות 300 דולר ליום להכין את הילדים בבית ספר לפולין.

צבי לבנון: איפה המורה?

צבי לבנון: איפה המנהל?

צבי לבנון: איפה המדריכים?

צבי לבנון: איפה של"ח?

צבי לבנון: למה מורה שנוסעת לחו"ל צריכה לקבל 180 דולר ליום, יותר ממדריך מקצועי?

צבי לבנון: למה איש שב"כ שמקבל לינה ואוכל מלא, צריך לקבל אש"ל?

צבי לבנון: ברגע שתורידו את כל הדברים האלה אתם מגיעים – ישבתי עם לימור לבנת ועם המנכ"לית רונית תירוש והורדתי את המחיר ב-400 דולר ואמרתי לה שאפשר להוריד בעוד 500 דולר.

צבי לבנון: לגבי המלווה הפולני.

צבי לבנון: זה היה חובה וחוק במשטר הקומוניסטי.

צבי לבנון: היום לא צריך אותם אבל זה מחייב מדריך מקצועי.

צבי לבנון: מה זה מדריך מקצועי?

צבי לבנון: כשהייתי נכנס לאוטובוס, הייתי יודע איך להתעסק עם המפה, עם הנהג, עם כרטיס טיסה שהולך לאיבוד.

צבי לבנון: היום יש קורס למדריכות פולין ביד ושם.

צבי לבנון: אבל הן יודעות רק את החומר.

צבי לבנון: אבל כשצריך לנווט את האוטובוס, לתאם את הנהג או להיכנס למלונות, יש מדריך ארגוני על חשבון ההורים.

צבי לבנון: מה זה מדריך ארגוני?

צבי לבנון: אחד כמוני.

צבי לבנון: אני בכלל לא לקחתי תשלום אבל נעזוב את זה.

צבי לבנון: אז למה לא לקחת מדריך ארגוני שבקיא ויודע.

צבי לבנון: מדריך ארגוני עושה את הכול.

צבי לבנון: אם נחבר את כל זה יחד, אתה יכול לחסוך חצי מהמחיר ואתה יכול להישאר ב-8 ימים בלי בעיה בכלל.

צבי לבנון: אבל זה מחייב מהפך.

צבי לבנון: אני גם עבדתי בחברת נסיעות במשך 12 שנה.

צבי לבנון: כבר אז לא קיבלתי את השיטה של בתי המלון.

צבי לבנון: צה"ל יכול להכשיר חדר אוכל כשר.

צבי לבנון: שולחים שני סמלי כשרות, באים לאוניברסיטה, לוקחים חדר, מזמינים מראש ומכינים את הכשרות.

צבי לבנון: יש קהילות יהודיות, כמו בפראג, ששם כבר יש חדרי אוכל כשרים.

צבי לבנון: יש מלון "מנורה" שיש שם חדרי אוכל כשרים.

קריאה: כבר מזמן הוא לא כשר.

צבי לבנון: למה היה צורך להטיס מבלגיה אוכל כשר לפולין?

צבי לבנון: אתם יודעים כמה כסף זה?

צבי לבנון: אם זאת הגישה, אני מוכן להתנדב להיות בוועדה שתגיש בפירוט את מה שאני נוגע עכשיו ואת מה שצריך לעשות.

צבי לבנון: אני אמנם אחטוף מחברות הנסיעות, אבל זה סיפור אחר.

צבי לבנון: לגבי הטיסה לפולין.

צבי לבנון: לא יכול להיות שחברת תעופה שיש לה אלפי נוסעים באופן קבוע ועוד "back to back", שמטוס נוחת ומטוס לוקח.

צבי לבנון: זה מוזיל את הטיסה באחוז גדול.

צבי לבנון: הוא יודע מראש כל שנה כמה תיירים יש לו, שזה יהיה המחיר לטיסות של משלחות נוער.

צבי לבנון: לא יכול להיות דבר כזה.

צבי לבנון: אני גם איש מקצוע בחברת נסיעות.

צבי לבנון: אני אמרתי למדריכים שלי שאני לא מקבל את זה שחברות נותנות אש"ל למדריך.

צבי לבנון: יש למדריך מספיק כסף שהחברה נותנת לו שלא על חשבון הנוסעים, מאחוזי הכרטיס, מאחוזי המלון.

צבי לבנון: הוא לא צריך לקבל אש"ל גבוה.

צבי לבנון: אבל זה מחייב למצוא אנשים ערכיים עם גישה חינוכית, שמבינים בעניין, שהיו שם עשרות פעמים, שיש להם את הקשרים המתאימים.

צבי לבנון: אפשר להוזיל את זה בחצי מחיר ולהישאר ב-8 ימים.

צבי לבנון: זה רק על קצה המזלג.

זבולון אורלב: לא התייחסת לנושא הטיסות.

צבי לבנון: אני אגיד לך איך אפשר להוזיל.

צבי לבנון: קודם כל, מדובר בסטודנטים.

צבי לבנון: דבר שני, ברגע שאתה מתחייב לחברה שנה מראש על כמות הנוסעים ובאיזה תאריכים, כל חברת נסיעות בעולם תוריד את המחיר.

שמשון שושני: יש חברות שיעלו את המחיר כי זה לא משתלם להם.

שמשון שושני: כשאתה עובר מספר מסוים של טסים, לא כדאי לה.

צבי לבנון: כבר כופפנו את "אל-על" בכמה מקומות וגם את "לוט".

צבי לבנון: אפשר לעשות זאת אבל זאת לא הבעיה המרכזית.

צבי לבנון: הבעיה המרכזית היא לצאת מבתי המלון, להיכנס למוסדות ציבוריים מוכרים.

אליהו ישי: את זה אפשר לעשות רק בחופשות.

צבי לבנון: לא נכון.

צבי לבנון: עשיתי את מה שאני אומר.

צבי לבנון: בפולין, בכסף אתה מסדר את הכול.

צבי לבנון: אני אומר שאין בעיה.

צבי לבנון: מה שאמרתי פה אני סידרתי ועשיתי.

זבולון אורלב: קיבלת אישור של הביטחון לצאת מבית המלון למעונות הסטודנטים?

צבי לבנון: בוודאי.

צבי לבנון: אני ישנתי ב"בית ברל" של ורשה.

צבי לבנון: זה יותר קל לשמור.

צבי לבנון: יודעים מי נכנס.

צבי לבנון: זה יותר בטוח ממלון עם לובי פתוח.

צבי לבנון: הדבר מחייב את התערבות המדינה והתערבות ועדת החינוך.

צבי לבנון: שתצא הנחייה ותהיה ועדה של משרד החינוך.

צבי לבנון: כשבית ספר מגיש תכנית תיבדק התכנית.

צבי לבנון: אני אספר לכם סיפור.

צבי לבנון: בא אלי איש ביטחון ואמר: אני לא איתכם בארוחת ערב.

צבי לבנון: שאלתי מי מחליף אותו והוא אמר שמישהו מהקונסוליה.

צבי לבנון: הבנתי מה הוא רוצה.

צבי לבנון: אם הוא לא איתי בארוחת ערב יש לו אש"ל מלא.

צבי לבנון: אם הוא איתי בארוחת ערב יש חצי אש"ל.

צבי לבנון: כל זה חייב להיבדק כי גם שב"כ זה מדינת ישראל.

צבי לבנון: צריך להקים ועדה של הנציגים.

צבי לבנון: תאמינו לי ויוסי לוי יודע, כל מה שאמרתי – עשיתי.

צבי לבנון: אם אני עשיתי, וברמה טובה והוצאתי קרוב ל-5,000 בני נוער לפולין.

צבי לבנון: ניתן לעשות את הדברים האלה.

אליהו ישי: אני רוצה להגיד שני דברים.

אליהו ישי: לגבי המימד החינוכי, המסע מתחיל לקבל משמעות ביום הרביעי שלו.

אליהו ישי: האינטראקציות החברתיות הן כל-כך משמעותיות.

אליהו ישי: תיראו מה קרה לנו בטיול השנתי.

זבולון אורלב: אלי, בוא נקצר.

זבולון אורלב: אין מחלוקת שסיור בין 8 ימים ממלא 100% או קרוב לכך את המטרות החינוכיות.

זבולון אורלב: כל קיצור פוגם ואין ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: יוסי מעדיף שמעט תלמידים ישיגו 100% אחוזים של המטרות ויכול להיות שאני מעדיף ש-100% של התלמידים ישיגו 60% מהמטרות.

אליהו ישי: הנקודה היא, שבטווח הרחוק יותר, בעוד 5 שנים, נסתכל על המסעות האלה ונגיד מה קרה להם ואז נגיד שאולי נרד לפחות או כדאי שלא נצא בגלל בעיות אחרות.

זבולון אורלב: איך אתה פותר את הבעיה?

אליהו ישי: בגלל שאנחנו בוועדת החינוך, רציתי לגעת בנושא החינוכי.

אליהו ישי: הנקודה השנייה והיא קריטית, היא נושא האכסניות, שטיפלתי בו מייד עם היכנסי לתפקיד לפני שנתיים.

אליהו ישי: ערכנו סקר, מפינו את האכסניות.

אליהו ישי: אגף הביטחון ומנהל הנוער היינו בפולין.

אליהו ישי: יש 4 אכסניות שאם ישפצו אותן הן תהיינה ראויות.

אליהו ישי: הסידורים הביטחוניים שיוטלו עליהם לצורך העניין ייצרו קושי.

אליהו ישי: לגבי עלויות הביטחון.

אליהו ישי: כל העלויות של אנשי השב"כ נשענות על מדינת ישראל ומשרד החינוך והם לא על התלמידים.

אליהו ישי: הם על התלמידים במימד אחד.

אליהו ישי: כל העלויות של השב"כניקים שנוסעים זה כמו המחנכים, שני מחנכים על כל קבוצה, מדריך ומאבטח.

אליהו ישי: ארבעת האנשים האלה, שטסים עם 36 תלמידים, עלויות הכלכלה שלהם היא בתוך העניין, כמו המחנכת וכמו בכל פעולה אחרת שבה יש מתלווים חובה שהם אינם מממנים את עצמם.

זבולון אורלב: מי שקבע שזאת חובה, שיממן את זה.

אליהו ישי: אותו דבר לגבי הרופא.

אליהו ישי: אין רופא על כל אוטובוס אלא על כל משלחת של 4 אוטובוסים יש רופא אחד.

זבולון אורלב: אין רופאים בפולין?

אליהו ישי: אני לא רוצה להביא דוגמאות שקרו, אבל כשקורית תאונה של תלמידה בפולין, ירדו מהאוטובוס ואופנוען פגע בה.

אליהו ישי: רופא שהיה באותה משלחת נתן עזרה ראשונה אמיתית ומקצועית.

אליהו ישי: העלו את הילדה על האוטובוס.

אליהו ישי: הוא התקשר הביתה, דיבר עם ההורים, הכניס את הילדה לבית החולים לחדר מיון.

אליהו ישי: אני, כאבא לילדים, הייתי מרגיש הרבה יותר רגוע מלחכות לאמבולנס פולני שיפנה את הילדה.

זבולון אורלב: למה בשלושה אוטובוסים אתם לא עושים את זה?

זבולון אורלב: למה בשני אוטובוסים לא?

זבולון אורלב: אתה לא רוצה לצלצל לאבא אם קורה לה משהו?

אליהו ישי: במשחק עלות-תועלת, זה עולה בין דולר לשני דולר לתלמיד ובעיניי זה שווה את המחיר.

זבולון אורלב: זה לא שני דולר.

זבולון אורלב: אילנית תעשה את החישוב כמה עולה הרופא בשלושה אוטובוסים.

קריאה: זה בערך 10 דולר לילד.

אליהו ישי: יש בעיה קשה מאוד עם הנושא.

אליהו ישי: כשאין ברירה אנחנו משתמשים ברופא פולני אבל אנחנו מתקשים עם השפה.

זבולון אורלב: אחרון הדוברים רון כהן-פררה ואחריו מנכ"ל משרד החינוך.

רון כהן-פררה: תודה רבה.

רון כהן-פררה: אני מקשיב קשב רב למה שקורה פה ואני מקשיב לשני הצדדים שמושכים, הצד הכלכלי כספי והצד החינוכי.

רון כהן-פררה: הם כמובן נוגעים זה בזה.

רון כהן-פררה: אני בא מהכיוון החינוכי.

רון כהן-פררה: אני עובד בבית לוחמי הגטאות ואני יוצא מספר פעמים בשנה לפולין כמדריך.

רון כהן-פררה: אני חושב שתהליך חינוכי במסע לפולין של 4 ימים הוא תהליך לא מספיק.

רון כהן-פררה: אני חושב שיממה אחת, כמו שעשו בזמנו בבית שאן, לראייתי זה חטא חינוכי.

רון כהן-פררה: ב-4 ימים התהליך הוא לא מספיק.

רון כהן-פררה: אני לא חושב שזה נכון להוציא מסע ל-4 ימים.

רון כהן-פררה: הדרכתי פעם משא של צה"ל ל-5 ימים, אבל צה"ל זה גוף שונה וזה גם כן על הגבול.

רון כהן-פררה: אני מסכים עם מה שנאמר.

רון כהן-פררה: המסע לפולין בא ללמד על הקהילה היהודית ועל השואה וזאת לא ריצה בין מחנות.

רון כהן-פררה: תהליך חינוכי חייב להתבצע כתהליך חינוכי.

רון כהן-פררה: ברורה לי המשמעות הכלכלית לכן אני חושב שצריך אולי להקים צוות משותף לא גדול, עם הצעות ופיתרונות שישלבו את הכלכלה והחינוך ובו ייקבעו גבולות החינוך, מה אנחנו אנשי החינוך חושבים שנכון לעבור את הגבול ואיפה עומדת הכלכלה בהיבט הזה.

רון כהן-פררה: בראייה שלי, בית לוחמי הגטאות, יד ושם, משואה, מורשת וגופים אחרים מנסים לתת פיתרונות.

רון כהן-פררה: אני יודע שדברים משם לא רואים מכאן, אני בהחלט מודע לזה, אבל חייבים להגיע לפיתרון שלא יפגע בהיבט החינוכי.

רון כהן-פררה: צריך להגיע לפיתרון יצירתי.

רון כהן-פררה: אני יכול להגיד שבבית לוחמי הגטאות אנחנו יושבים ומנסים להביא הצעה לפיתרון יצירתי.

רון כהן-פררה: בהזדמנות נמצא דרך להעביר את הפיתרון.

זבולון אורלב: אתה יכול לרמוז מה הכיוון?

רון כהן-פררה: אני יכול לומר באופן כללי: להסתכל שונה על המסע ולעשות אותו בשיטה של כוכב.

רון כהן-פררה: להתמקד באזור אחד של פולין וממנו לצאת ליציאות קצרות בסביבה.

רון כהן-פררה: האזור הזה כולל את כל הגורמים כמו הקהילה היהודית, השואה.

אליהו ישי: אתה לא חוסך בזה כלום.

אליהו ישי: אתה צריך טיסה, אתה צריך מלון, אתה צריך אוטובוס.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

שמשון שושני: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על זימון הדיון.

שמשון שושני: אני רוצה להודות, כמוך, גם לאילנית בר ולרואה החשבון אודי שושן, שעשה את העבודה עבור משרד החינוך.

שמשון שושני: כולם מחפשים את הדרך להוזיל את העלויות.

שמשון שושני: ראשית, אני רוצה להביע את צערי שהשותפים שלנו בניהול מערכת החינוך העל-יסודית, שממנה יוצאים התלמידים, לא נמצאים כאן, שזה השלטון המקומי והבעלויות.

זבולון אורלב: השלטון המקומי נמצא פה.

זבולון אורלב: קודם היה פה גם מר פיני קבלו, אבל הם לא ביקשו רשות דיבור.

יוסי לוי: הם לא ביקשו רשות דיבור כדי שלא יבקשו מהם כסף.

שמשון שושני: שני מרכיבים אני רואה כדי שנוכל להתמודד עם העניין הזה.

שמשון שושני: נושא אחד זה איך אנחנו מוזילים עלויות.

שמשון שושני: מתוך ניסיוני אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם שתי המלצות שהופיעו בדוחות.

שמשון שושני: אחד, להבטיח תפוסה מלאה שתקטין את הסיכון של הקבלן.

שמשון שושני: ההבטחה צריכה להיות של המשרד.

שמשון שושני: תקני אותי אילנית, ההוזלה תהיה בערך 60 דולר.

שמשון שושני: במכרז חדש שיתפרסם פעם תהיה הפחתה.

שמשון שושני: כמה היא שווה, צריך לאמוד את זה.

שמשון שושני: 10 שנים טסתי ואני מכיר את חברות התעופה ומכיר את עלויות הטיסות ומכיר את כל הארגומנטים של מחירי דלק משתנים ומיסי נמל משתנים והיבטים אחרים.

שמשון שושני: הנושא השני הוא שינוי במועדי הטיסה, כדי לצמצם את הטיסות הריקות.

שמשון שושני: אלו הם שני המרכיבים המרכזיים בנושא הטיסות, לפי מה שאני מבין מהדוחות.

שמשון שושני: אם הם יהיו מטופלים, ניתן להוזיל את העלויות.

שמשון שושני: נושא שני שנראה לי מאוד מאוד מרכזי הוא נושא ההכנסות למלגות.

שמשון שושני: כפי שהודעתי בישיבה הקודמת, ואנחנו נגשים את זה החל משנת הלימודים תשע"א.

שמשון שושני: שר החינוך החליט, אנחנו לא רוצים לנקוב מספר 6 שהוא מאוד סמלי, אז אנחנו נוקבים במספר 5.

זבולון אורלב: אפשר גם 7.

שמשון שושני: אפשר גם 7 והתלבטנו והחלטנו בשלב זה על 5. מי שלא יודע, ההקצבה למלגות היתה כ-500,000 שקל.

שמשון שושני: אני דווקא ידעתי על 250,000 שקל.

אליהו ישי: היא היתה בבסיס 200,000 שקל וזה צמח.

אליהו ישי: ביקשנו וביקשנו עד שזה הגיע ל-700,000 והשיא היה 900,000.

שמשון שושני: שר החינוך החליט להגדיל את התקצוב למלגות ל-5 מיליון החל בשנת הלימודים תשע"א.

שמשון שושני: אנחנו מדברים כרגע על 5 מיליון.

רן מלמד: זאת אומרת שההבטחה שהיתה בשנה שלפני שר החינוך הנוכחי בעצם לא בוצעה.

שמשון שושני: אני לא יודע מה היתה ההבטחה הקודמת.

שמשון שושני: אתה מכיר אותי מספיק ואני יכול להגיד שהחל מה-1.9 של שנת הלימודים תשע"א, תלמידים משתתפים במסעות לפולין.

שמשון שושני: הסבסוד יעלה מחצי מיליון, יתווספו לו עוד 5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: זה בבסיס התקציב?

שמשון שושני: בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: רן, זה הפער, הוא מדבר על בסיס התקציב.

זבולון אורלב: כנראה שהיו פעם כל מיני תוספות.

רן מלמד: לא, זאת היתה התחייבות בתקופה של יולי תמיר.

זבולון אורלב: זאת לא ההתחייבות היחידה שלא בוצעה.

רן מלמד: אני מסכים.

שמשון שושני: מלבד זה, צריך לדבר על מקורות הכנסה נוספים.

שמשון שושני: ניהלנו משא ומתן ופנינו לחברה להשבת הרכוש היהודי, ששם יש כספים רבים.

שמשון שושני: אנחנו חושבים שמן הראוי שחלק גדול מהכספים האלו יופנה למלגות לתלמידים, לפחות כמצ'ינג למה שנותן משרד החינוך.

שמשון שושני: בהכירי את הרשויות המקומיות במדינת ישראל, בעיקר הרשויות נטולות המענק, אני יודע שרשויות מקומיות רבות ובעלויות מסבסדות תלמידים נזקקים ומשתתפות במסעות האלה לתלמידים נזקקים.

שמשון שושני: ציפיתי שמי שמייצג כאן את השלטון המקומי, יבוא וגם יראה שכמו שלא משאירים תלמידים בבית בטיולים שנתיים, הבעלות משתתפת בסבסוד השונה.

שמשון שושני: אני רואה באופן מאוד חיובי את מה שהמליצו אודי שושן ואילנית, דהיינו, הכנסות עצמיות בעב ודה של תלמידים, עם כל המגבלות.

שמשון שושני: שנים רבות יצאו תלמידים למחנות עבודה כדי לממן ולהשתתף במימון הטיולים שלהם ולא להטיל את כל הנטל על הוריהם.

שמשון שושני: ננסה גם ללכת למקורות אחרים של תורמים שינסו לתרום תרומות אישיות למלגות לתלמידים נזקקים ביציאה לפולין.

שמשון שושני: אני, כמו אחרים, חושב שארבעה ימים אינם מספיקים.

שמשון שושני: העלות היומית היא בערך 76 דולר עד 80 דולר ליום שהות שכולל מלונות, אוטובוסים, הדרכה ומרכיבים אחרים.

שמשון שושני: צמצום הימים יוזיל כאן אבל הוא לא יוזיל את הטיסות.

שמשון שושני: כאן אני מגיעים לויכוח של עוד יום פחות יום.

שמשון שושני: אלה הדברים שאני יכול לומר כרגע לוועדה.

שמשון שושני: אנחנו נעשה מאמצים להתייעל, כי אני חושב שזאת חובתם של מארגני הטיסות לפולין.

שמשון שושני: כמה תביא ההתייעלות הזאת וכמה יביא החיסכון בשני המרכיבים שציינתי, אני לא יודע.

שמשון שושני: אני יודע שבצד ההכנסות עומד כרגע למשרד החינוך סכום מאוד משמעותי לאפשר לאלו שאינם יוצאים סבסוד מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: כמה?

אליהו ישי: בין 1,000 ל-2,000 שקלים  ובמקרים חריגים 3,000 שקלים.

זבולון אורלב: 6 מיליון שקלים זה עזרה ל-3,000 תלמידים.

שמשון שושני: אני יודע את המקור של החברה, אני יודע את הסכום שיש בחברה להשבת הרכוש היהודי.

שמשון שושני: מדובר בסכומים מאוד מאוד משמעותיים ואני חושב שגם מכאן צריכה לצאת קריאה.

צבי לבנון: מה עם ההצעות הארגוניות שהצעתי, אתה לא רוצה לבדוק אותן?

שמשון שושני: נאמרו כאן הרבה דברים ואנחנו נבדוק אותם.

שמשון שושני: אני לא רוצה להתייחס ספציפית כי עלו כאן כל מיני דברים.

שמשון שושני: זה מה שיש לי לומר.

זבולון אורלב: מתי תדע, תוך 3 חודשים?

שמשון שושני: אפילו פחות.

זבולון אורלב: אריה לוקר, יושב ראש ארגון המנהלים של בתי הספר העל-יסודיים, שהם המבצעים העיקריים של התכנית.

אריה לוקר: אחד, צריך לבדוק את ההיסטריה של הביטחון, שהיא מוגזמת.

אריה לוקר: האם אפשר להוריד את אנשי הביטחון לאיש אחד לאוטובוס וכן הלאה?

אריה לוקר: זה יכול להוזיל.

אריה לוקר: דבר שני.

אריה לוקר: אלי, צריך לעשות בדיקה יותר אמיתית לנחיצות של רופא בכל המסע והאם אפשר להוזיל את זה?

אריה לוקר: דבר שלישי.

אריה לוקר: ישנם הרבה בתי ספר אנחנו מטעמי חיסכון לא מוציאים איש עדות.

אריה לוקר: אנחנו נותנים את העדות בבית הספר ולא לוקחים איש עדות איתנו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר את הדברים המוסכמים.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה וחברי הכנסת שיזמו את הדיון המיוחד, למסע לפולין יש משמעות חינוכית חשובה ביותר בעיצוב זהותו היהודית והישראלית של התלמיד.

זבולון אורלב: לכן, הוועדה ממליצה למשרד החינוך להמשיך ככל האפשר בביצוע מסעות ולהרחיב ככל האפשר את כמות התלמידים שיוצאים למסע לפולין.

זבולון אורלב: הואיל והנתונים מלמדים שהתלמידים מחמשת העשירונים התחתונים ממעטים באופן משמעותי להשתתף במסעות לפולין, בגלל בעיות כספיות, מבקשת הוועדה ממשרד החינוך ומכל הגורמים שהשתתפו בדיון, להעביר בתוך חודשיים למרכז המידע והמחקר והמידע את הצעותיהם ותוצאות בדיקתם כדי להוזיל את המסעות לפולין.

זבולון אורלב: זה כולל גם אותך, צבי לבנון.

זבולון אורלב: תוך חודשיים תעביר לאילנית בר שיושבת כאן, את כל הנתונים.

זבולון אורלב: כל הגורמים שיש להם מה לומר, יעבירו את הצעותיהם כדי שיוכן מסמך מסכם בעקבות הדיון הזה באשר לאפשרויות להוזיל את המסע.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לחברה לאיתור והשבה של נכסים של נספי השואה, להגדיל באופן משמעותי את הקצבתם לצורך הענקת מלגות לתלמידים חסרי יכולת להשתתף למסע לפולין וכן פונה למטרה זאת לוועדת התביעות, על-מנת שיגדילו את השתתפותם.

זבולון אורלב: כמו כן פונה הוועדה לרשויות המקומיות, בעיקר נטולות המענק, על-מנת להקים קרנות לצורך מימון תלמידים מחוסרי יכולת להשתתף במסע לפולין.

זבולון אורלב: כן פונה הוועדה לרשויות המקומיות לארגן את עבודת הנוער בסוף כיתה י' על מנת שיוכלו לצבור מימון לצורך ביצוע המסע.

זבולון אורלב: הוועדה גם פונה למשרד החינוך על-מנת שתהיה תביעה כלפי מערכת הביטחון, שהיא תממן את נושא הביטחון.

זבולון אורלב: שנינו למדנו באותו בית ספר שאם שנינו צריכים לקבוע סטנדרט למישהו אחר והוא משלם את זה, אז תמיד נקבע את הסטנדרט הגבוה ביותר.

זבולון אורלב: אם אנחנו היינו צריכים לשלם את הסטנדרט הזה, כנראה שזה היה הסטנדרט הנמוך ביותר.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו ששינו את תקציב המילואים.

זבולון אורלב: אותו דבר גם כאן.

זבולון אורלב: לכן אנחנו תובעים שמערכת הביטחון היא שתישא בעלויות הביטחון, לרבות הפערים בין המלונות לבין מקומות אכסון ברמה נמוכה יותר כי המלונות נבחרים אך ורק מסיבות של ביטחון.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה התלמידים והוריהם לא צריכים לשאת בנטל הוצאות הביטחון.

זבולון אורלב: בכלל זה גם מבקשת הוועדה לבדוק את נחיצות הרופא.

זבולון אורלב: אגב, לטעמי האישי, אין צורך ברופא.

זבולון אורלב: פולין היא לא מדינה נידחת, יש שם את כל שירותי הרפואה.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את הודעת המנכ"ל בדבר הגדלת הקרן לסיוע לתלמידים בבסיס התקציב בסך 5 מיליון שקל ורואה לנכון להודות לשר החינוך שהחליט על הגדלה משמעותית של הקרן.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומודה לשר על החלטתו לכלול את כל התלמידים במסגרות ההכנה של הנסיעה לפולין ולאו דווקא של התלמידים הנוסעים.

זבולון אורלב: הוועדה תחזור ותתכנס בתום הכנת המסמך המעודכן בראשית מושב החורף כדי לסכם את הדיון ובכלל זה גם המלצות בדבר אורך המסע.

זבולון אורלב: אנחנו איננו יורדים מהסיפור הזה.

זבולון אורלב: מבחינתנו זה תלוי ועומד, למרות שאין מחלוקת באשר לתועלת החינוכית המשמעותית במלאה ב-8 ימים, אבל אנחנו צריכים להסתדר גם עם הצד השני במשוואה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.