ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 11, 2010-09-14 10:00

רחל אדטו: בוקר טוב.

רחל אדטו: ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת היום מאחר שהישיבה הקודמת הסתיימה בפנייה למועצה להשכלה גבוהה ממנה ביקשנו להביא את עמדתה בכל הנושא.

רחל אדטו: קיבלנו מענה אחרי עבודה שנעשתה במסגרת עבודה ואני מבינה שלפי מספר המצביעים השתתפו בה עשרה אנשים שניסחו את ההודעה הזאת.

רחל אדטו: ברוח ההודעה הזאת אני רוצה שנעבור עליה ואני מקווה שנוכל להתקדם כברת דרך כדי לסיים את זה אולי היום או להקדיש לזה עוד ישיבה אחת.

רחל אדטו: לאור מכתבים שקיבלתי מבעלי עניין שידעו על מכתב המועצה להשכלה גבוהה, אני מודיעה שיש כאן בעיה של דור הביניים.

רחל אדטו: דור הביניים יטופל.

רחל אדטו: אין ספק שדור הביניים שעליו צריך לחול מנקודה מסוימת, אבל כמו שפתרנו עם הפיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת וכדומה, ייענה כל מי שקשור לנושא הבעה ויצירה, טיפול באומנויות, אבל לא כרגע.

רחל אדטו: אנחנו לא נסגור את זה כרגע, אבל זה ייסגר.

רחל אדטו: הגדרת דור הביניים והכללים שיחולו לגביו הוא כרגע לא נושא לדיון.

אריה אלדד: צריך יהיה להכניס את זה לחקיקה.

רחל אדטו: חד משמעית.

רחל אדטו: לאור הניסיון הקשה שחווינו בדור הביניים הקודם של הפיזיותרפיה, ברור חד משמעית שזה יהיה צריך להיכנס וזה לא יהיה נתון לכל כך הרבה לחצים כמו בפעם הקודמת.

שמרית שקד: אני מציעה שנעבור על הנוסח.

אריה אלדד: שאלה.

אריה אלדד: נדמה לי שחלק גדול מהעוסקים בתחום הזה למדו בלסלי.

אריה אלדד: משהו התעדכן ביחס למעמדו של המוסד הזה?

אריה אלדד: הוא הוכר או לא הוכר?

אמיר שנון: למה חלק גדול?

אמיר שנון: חלק.

אריה אלדד: לא חלק גדול?

אמיר שנון: חלק.

אריה אלדד: שלא נשאיר לנו עוד מוקש, חוץ מאשר דור הביניים, כי יש בוגרים של לסלי שלמדו בארץ והם עוסקים במקצוע הזה.

אריה אלדד: כיוון שלא היה צריך הכרה, לא הייתה בעיה אבל יכולה להיות בעיה.

רחל אדטו: הם גם הביעו את עמדתם בכתב לגבי כל הבוגרים שלהם.

רחל אדטו: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציג המועצה להשכלה גבוהה ואני מציעה שתאמר מה שהעליתם במכתב, את כל ההסתייגויות שלכם ואת מה שסיכמתם כעמדתכם המוצקה.

ורדה בן-שאול: אני ממונה על תחום מכללות טכנולוגיות.

ורדה בן-שאול: המועצה להשכלה גבוהה למעשה נכנסה לתמונה עם הוועדה כאשר ההנחה הייתה שצריך תואר שני.

ורדה בן-שאול: בעצם המטרה שלנו הייתה להרחיב את התנאים ואת הצרכים במסגרת התואר השני.

ורדה בן-שאול: לא הלכנו צעד אחורה אם צריך תואר שני או לא, אלא לקחנו כמובן מאליו את הצורך הזה.

ורדה בן-שאול: בוועדה ישבו נציגי משרד הבריאות, נציגים מהאוניברסיטאות, מהמכללות ונציגי המועצה להשכלה גבוהה.

ורדה בן-שאול: הוועדה בעצם התייחסה בסופו של דבר והביאה את ההמלצה למועצה להשכלה גבוהה לגבי מי יוכלו להתקבל לתוכנית, לגבי תנאי הקבלה, קצת לגבי המסגרת של הלימודים ולגבי ההשלמות.

רחל אדטו: אמרת שנציגי המכללות היו שותפים לדיון הזה.

ורדה בן-שאול: היו שם נציגי מכללות.

ורדה בן-שאול: נציגי לסלי לא היו, אבל אנחנו לא לוקחים תמיד את כל האנשים.

ורדה בן-שאול: היו גם נציגי מכללות, גם נציגי האוניברסיטאות, גם נציגי מכללות לחינוך שהם חלק מאוד משמעותי מהתוכנית הזאת.

ורדה בן-שאול: בסופו של דבר הוועדה המליצה למל"ג את כל התחומים שהמלצתי.

ורדה בן-שאול: השינוי היחיד שהמל"ג עשתה, הוא לא כל כך שינוי אבל היא פתחה את התוכנית.

ורדה בן-שאול: הוועדה לא הצליחה להגיע להחלטה חד משמעית למי תהיה מיועדת התוכנית, מי יוכל להתקבל לתוכנית, אם יהיו אלה אנשים רק עם רקע טיפולי או רק עם רקע באומנות, אבל בסופו של דבר המל"ג החליטה שזה יהיה פתוח לכולם עם ההשלמות הנדרשות.

ורדה בן-שאול: כלומר, מי שלא בא עם הרקע הטיפולי או מי שלא בא עם הרקע באומנות, יצטרך להשלים לפי מה שמפורט.

רחל אדטו: את אומרת שדי בתואר ראשון כלשהו ועליו צריכים לעשות את ההשלמות?

ורדה בן-שאול: בדיוק.

ורדה בן-שאול: המל"ג בעצם אימצה את ההמלצה של הוועדה המקצועית כמו שהיא, חוץ מהחלק הזה.

ורדה בן-שאול: כל נושא הרשיון אחר כך מועבר למשרד הבריאות.

רחל אדטו: שיניתם גם את השם.

ורדה בן-שאול: זה בהתאם להמלצת הוועדה.

ורדה בן-שאול: טיפול באמצעות אומנויות.

ורדה בן-שאול: הוועדה המליצה לשנות את השם ל-טיפול באמצעות אומנויות תוך ציון התחום הספציפי.

ורדה בן-שאול: כלומר, לא להשאיר את זה פתוח אלא גם לציין את התחום.

ורדה בן-שאול: אני אציין עוד נקודה אחת לגבי המכללות להוראה.

ורדה בן-שאול: המכללות להוראה כיום מלמדות את התוכנית הזאת במסגרת לימודי תעודה.

ורדה בן-שאול: הן מודעות לזה שבהתאם לחוק החדש הן יצטרכו לעשות הסבה של כל התוכניות ללימודי תעודה ללימודים לתואר שני, וזה יעבור דרך המל"ג, והן התחילו כבר את התהליך הזה.

רחל אדטו: את פתחת ואמרת שלא נכנסתם לנקודה של התואר הראשון.

ורדה בן-שאול: נכון.

רחל אדטו: אם אפשר יהיה לעשות תואר ראשון בטיפול באומנויות.

רחל אדטו: הווה אומר שהנושא הזה נשאר פתוח.

רחל אדטו: כלומר, יתכן שאנחנו נאמר שאנחנו כרגע מדברים רק על תואר שני.

רחל אדטו: יש אפשרות לפתוח את הנושא הזה, בכלל להתחיל אתו בתואר ראשון לפי הדרישות שאתם תציבו או משרד הבריאות יציב?

רחל אדטו: אני לא יודעת מי יציב את הדרישות האלה.

רחל אדטו: אבל אז זה מסלול נפרד ולא קשור כרגע למה שאנחנו אומרים.

ורדה בן-שאול: נכון.

ורדה בן-שאול: כי נקודת המוצא הייתה שיהיה הכרח בתואר שני כדי להיות מטפל באומנות.

אמיר שנון: לא, אתן מדברות על שני דברים שונים.

אמיר שנון: היא מדברת על לימוד המקצוע לתואר ראשון ובזה אנחנו לא דנו.

רחל אדטו: לא. בעתיד.

ורדה בן-שאול: לא נכנסנו לנושא של התואר הראשון.

רחל אדטו: כלומר, זה עדיין נשאר פתוח.

אמיר שנון: לא, זה לא נשאר פתוח.

ורדה בן-שאול: זה נשאר כפי שזה היום.

ורדה בן-שאול: זה לא פתוח.

רחל אדטו: ברור לי שעל מה שאנחנו מדברים כרגע, זה לגבי תואר שני בלבד.

רחל אדטו: עדיין זה אומר שיכול להיות שבעתיד או יכול להיות שכתוצאה מזה אנחנו נאמר שיש אפשרות שהנושא הזה גם יהיה פתוח בעתיד ונתחיל מסלול של תואר ראשון ועל התואר הראשון הזה יצטרכו לחול כללים של תואר ראשון.

רחל אדטו: כלומר, זה מסלול מקביל.

אמיר שנון: הנושא הזה כן הועלה באחת מישיבות הוועדה ולהבנתי רוב אנשי המקצוע מתנגדים לזה.

אמיר שנון: אגב, אני לא מתנגד.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אני לא פותחת את זה עכשיו לדיון.

רחל אדטו: זאת הייתה שאלת הבהרה ולא נושא לדיון.

שמרית שקד: ככל שאנחנו נחליט שאנחנו רוצים לאפשר ללמוד תואר ראשון לטיפול באומנות, זה כן יצטרך להיות במסגרת החקיקה הזאת.

רחל אדטו: נתתי לזה דימוי.

רחל אדטו: בעבר מינהל עסקים היה רק תואר שני ולא היה תואר ראשון במינהל עסקים.

רחל אדטו: מי שהלך ללמוד מינהל עסקים לפני 12 שנים, עשה רק תואר שני.

רחל אדטו: היום יש מסלול לתואר ראשון שנותן תואר ראשון במינהל עסקים.

רחל אדטו: השאלה שלי הייתה אם אפשר לקחת את ההקבלה הזאת ולומר שבעתיד למכללות ולאוניברסיטאות תהיה  רשות לפתוח מסלול לתואר ראשון בטיפול באומנויות.

רחל אדטו: התשובה שקיבלתי אומרת ראשית, שאתם לא עסקתם בזה, שנית, זה אפשרי, ושלישית, זה יצטרך להיות בחקיקה.

אריה אלדד: עדיין הם יצטרכו תואר שני על פי החוק הזה כדי להיות מוכרים.

אריה אלדד: תואר ראשון לא יספיק להם.

שמרית שקד: חברת הכנסת אדטו התייחסה גם לאפשרות אחרת, שהם יוכלו ללמוד את התואר הזה כתואר ראשון.

אריה אלדד: לא, זה לא מוגדר בחוק.

אריה אלדד: הם יכולים ללמוד היסטוריה לתואר ראשון או ריפוי באומנויות לתואר ראשון, אבל כדי לקבל תעודת הכרה, הם יצטרכו תואר שני בריפוי.

שמרית שקד: מה שאתה מציג, זאת אפשרות אחת או שזאת תהיה החלטה של הוועדה, אבל זאת לא האפשרות היחידה האפשרית.

שמרית שקד: יש אפשרות אחרת.

אריה אלדד: לא בתיאוריה.

אריה אלדד: על פי החוק ועל פי מה שהמליצה הוועדה.

רחל אדטו: על פי החוק היום, זה רק תואר לתואר שני.

אריה אלדד: נכון.

רחל אדטו: לכן שאלתי את השאלה.

רחל אדטו: כיום, מאחר שאין מסלול לתואר ראשון שייתן מלכתחילה את כל הנדרש לטיפול באומנויות, בעתיד, אם יהיה מסלול שיענה על כל הדרישות, על כל השעות – כמו תואר שני – האם המסלול הזה יוכל באמצעות תואר ראשון בלבד לתת רשיון?

אמיר שנון: אני חושב שצריך להחליט.

אמיר שנון: אם רוצים ללכת לכיוון כזה, צריך ללכת לכיוון הזה מהיום כי בשטח הרי הדברים הם אחרים ואז גם הוראות המעבר יהיו אחרות.

אמיר שנון: אם לא רוצים ללכת בכיוון הזה של תואר ראשון של הוראת המקצוע – כפי שקיים ברוב מקצועות הבריאות כאשר ברוב מקצועות הבריאות לומדים את המקצוע לתואר ראשון ולא לתואר שני.

אמיר שנון: כאן זה איזשהו משהו שהוא יוצא דופן ואני לא רוצה להשתמש במושג אנומליה.

אמיר שנון: אם רוצים להחליט אחרת, צריך לקבוע שזה אחרת ואז זה מה שיחול.

אמיר שנון: אם רוצים בכל זאת ללכת למסלול הקיים, דהיינו, תואר ראשון כלשהו או רלוונטי ושעליו יש לימודים נוספים שהיום החלטנו שזה יהיה תואר שני, זה צריך להיות המסלול.

אמיר שנון: צריך לבחור.

שמרית שקד: בכל הדיונים הייתה איזושהי הנחה שהתואר צריך להיות תואר שני ולכן גם המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את הפנייה לתואר שני וקבעה את מה שהיא קבעה.

שמרית שקד: השאלה אם אנחנו עושים כאן איזושהי שאלת יסוד.

שמרית שקד: האם חובה לדרוש רק תואר שני והאם אנחנו לא יכולים לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה להכין גם תוכנית ללימודי טיפול באומנות כתואר ראשון.

שמרית שקד: כלומר, במקום שאנשים ילכו וילמדו תואר כלשהו שאין לו שום נגיעה למקצוע – ילמדו לתואר בחקלאות – ואחר כך ילכו לעשות השלמות בפסיכולוגיה, ורק אחר כך ילכו להתקבל לתואר שני, דבר שאומר מסלול של לפחות בן שש שנים, מדוע לא לאפשר לאנשים שרוצים ללמוד את המקצוע ישירות בלי ללכת ולעשות תואר ראשון, לימודי השלמה ואחר כך תואר שני?

שמרית שקד: שילכו ללמוד את המקצוע לתואר ראשון, וכמו שדוקטור שנון אמר זה מקובל גם במקצועות בריאות אחרים, מה גם שהדרישה כאן לתואר שני במקצוע מובנת כאשר התואר הראשון הוא רלוונטי.

שמרית שקד: אתה אומר לאדם שאמנם יש לו תואר ראשון נניח בפסיכולוגיה, אבל אתה רוצה שתהיה לו התמחות מיוחדת בתחום ולא מספיק התואר הראשון בפסיכולוגיה אלא אתה רוצה שיהיה לו גם תואר שני בפסיכולוגיה.

שמרית שקד: כאן זה לא כך.

שמרית שקד: בעצם התואר הראשון יכול להיות כל תואר.

שמרית שקד: אנחנו בעצם דורשים תואר אחד מבן אדם, אז מדוע לא לאפשר לו שהתואר האחד הזה יהיה התואר הראשון?

שמרית שקד: אני חושבת שבכל זאת כרגע בשלב החקיקה ועדיין יש מקום לנסות לחשוב על האפשרות הזאת וזה פשוט כדי להקל על האנשים.

שמרית שקד: אנחנו גם בעידן של חופש עיסוק ואנחנו לא רוצים להגביל את חופש העיסוק יתר על המידה ומעבר למה שנדרש.

רחל אדטו: התואר השני נולד כי עד היום אין מסלול לתואר ראשון.

שמרית שקד: למשרד הבריאות אין התנגדות לעניין הזה.

רחל אדטו: השאלה אם אנחנו מתקדמים ומשאירים את השאלה הזאת כשאלה פתוחה כי כרגע היא לא מעכבת.

שמרית שקד: אנחנו נגיע לזה ממש מהר.

רחל אדטו: אם כן, השאלה נשאלת.

יונתן שור: מתי אפשר יהיה להתייחס אליה?

רחל אדטו: היום.

רחל אדטו: העליתי את השאלה על מנת שנתייחס אליה.

רחל אדטו: לא העליתי את השאלה כדי לשאול ולהשאיר אותה פתוחה.

רחל אדטו: ודאי שזאת שאלה מאוד מרכזית.

רחל אדטו: אני רוצה לראות את הדברים בהם אנחנו יכולים להתקדם, להסכים ולסיים אותם ולהשאיר את השאלות הפתוחות.

רחל אדטו: שאלה פתוחה אחת תהיה התואר הראשון, שאלה פתוחה שנייה תהיה לגבי דור הביניים, דור המעבר.

רחל אדטו: אלה שתי השאלות שנראות לי כרגע שהן השאלות המרכזיות שנשארו פתוחות.

רחל אדטו: אתם מחזיקים את הצעת החוק המתוקנת ואני רוצה שנקריא אותה.

רחל אדטו: אם יש הסתייגויות לגבי הנוסח כפי שמופיע כרגע בהצעת החוק, אנחנו כמובן נתעכב ונשמע אותן.

רחל אדטו: הצעת החוק כפי שמונחת כאן היא לאחר שהוכנסו אתמול התיקונים כפי שהובעו במכתב התשובה של המועצה להשכלה גבוהה.

קריאה: יהיה אפשר להתייחס למכתב המועצה להשכלה גבוהה?

רחל אדטו: ודאי.

שמרית שקד: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) (טיפול באומנות), התשע"א-2010     	אני כבר עתה אתייחס למונח טיפול באומנות כי אני יודעת שהמועצה להשכלה גבוהה המליצה על המונח טיפול באמצעות אומנות.

שמרית שקד: אני התייעצתי עם הממונה על נוסח החקיקה בכנסת ומבחינה לשונית, מבחינת העברית, טיפול באומנות, משמעותו טיפול באמצעות אומנות ואין צורך, לדבריה, לחזור על הביטוי הזה.

שמרית שקד: זה דומה לריפוי בעיסוק כאשר מובן שהריפוי הוא באמצעות עיסוק.

שמרית שקד: לא מטפלים באומנות אלא מטפלים באומנות.

יונתן שור: יש לי התנגדות לאיות של האומנות, כפי שמופיע בהצעת החוק.

יונתן שור: אני חושב שיש משהו מהותי בזה שנכתב כאן אומנות כאשר בעברית זה נקרא אמנות.

יונתן שור: אמנות בעברית נכתבת עם קמץ קטן.

יונתן שור: אני חושב שזה מהותי בהמשך לגבי שעות האמנות הנדרשות וכולי אבל אני מבקש שהשם יהיה כתוב אמנות עם קמץ קטן ולא עם וו, שזה אומנות.

שמרית שקד: תרשה לי להתייעץ על זה עם הנסחית של החקיקה בכנסת.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: ההערה תיבדק.

דורית אמיר: למה אומנות?

דורית אמיר: זאת אומנות חזותית.

דורית אמיר: מדובר באומנויות כמו מוזיקה, דרמה.

רחל אדטו: הניסוח המהותי ייבדק.

רחל אדטו: אני לא יכולה לתת לך תשובה טובה.

רחל אדטו: הנקודה  שלך הובהרה וכך גם הנקודה שלו והנושא ייבדק.

שמרית שקד: 1.	תיקון סעיף 2     בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מחלקה מוכרת לאורתופדיה" יבוא:     	"מטפל באומנות" – מי שניתנה לו תעודת מטפל באומנות.

אמיר שנון: שתי הערות.

אמיר שנון: עד כמה שאני זוכר, בהמלצת הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה ושל משרד הבריאות, צוינו גם התחומים הספציפיים.

אמיר שנון: כלומר, דיברנו על זה שיהיה שם כולל, תואר שני לטיפול באומנות בכתיב כזה או אחר, והתחום.

אמיר שנון: זאת אומרת, מוזיקה, פסיכו-דרמה, דרמה-תרפיה וכדומה.

אמיר שנון: זה דבר שהוא מאוד מהותי ולכן אני חושב שצריך להוסיף אותו ולהבהיר אותו.

רחל אדטו: זה מופיע בהמשך בצריך עיון.

רחל אדטו: ציון תחומים ספציפיים.

רחל אדטו: אנחנו צריכים את הרשימה של התחומים הספציפיים.

שמרית שקד: זה לא נכלל בדוח של המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: אנחנו ניתן את הרשימה, אבל אני רוצה שיהיה ברור.

רחל אדטו: המלצת המועצה היא שהרשיון יהיה  רשיון לטיפול באומנות, אומנויות, פלוס התחום הספציפי – מוזיקה וכדומה.

רחל אדטו: מאחר שהרשימה לא הייתה בידי המועצה להשכלה גבוהה, היא לא התייחסה אליה.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לקבל את הרשימה של כל התחומים עליהם עומד לחול החוק הזה כאשר היא מעודכנת להיום.

רחל אדטו: אז אנחנו נגדיר שהתואר יהיה טיפול באומנויות פלוס התחום הספציפי.

שמרית שקד: אני לא בטוחה שציון התחומים צריך להיות.

שמרית שקד: זה עניין משפטי ניסוחי פרופר ואני לא בטוחה שזה צריך להיות בהגדרה.

שמרית שקד: זאת אומרת, יכול להיות שבהגדרה אנחנו נכתוב מטפל באומנות ובתוספת הראשונה אנחנו נפרט את התחומים.

אביטל וינר אומן: אני חושבת שכן צריך להכניס את זה להגדרה כי זה חלק מהותי מהטיפול במקצוע.

אביטל וינר אומן: אנחנו לא מתייחסים לזה שמישהו יוכל ללמוד אומנות באופן כללי ואחרי כן הוא יוכיח לנו שהוא למד ציור.

שמרית שקד: ברור.

שמרית שקד: זה יהיה כתוב בחוק.

שמרית שקד: אני חושבת שזה צריך להיות בתוספת ולא בהגדרה.

אביטל וינר אומן: למה להפריד את זה מההגדרה?

אביטל וינר אומן: למה שזה לא יהיה בהגדרה כמו כל מקצוע אחר?

שמרית שקד: אני לא חושבת שמדובר כמו שריפוי בעיסוק או קלינאי תקשורת, שאלה שני מקצועות שונים.

שמרית שקד: זה יהיה מטפל באומנות.

אביטל וינר אומן: אין מעבר בין המקצועות השונים.

אביטל וינר אומן: התעודות הן שונות.

אמיר שנון: אני רוצה להדגיש שוב שכל מי שלומד תחום מסוים, בתחום הזה הוא יוכל לקבל את התעודה ולא בכל תחום אחר.

אמיר שנון: לכן יש חשיבות לזה בהגדרה.

שמרית שקד: ההמלצה הייתה כן לקרוא למקצוע טיפול באומנות.

שמרית שקד: כלומר, כן יש תואר כללי, טיפול באומנות, ולא מדברים עכשיו על ארבע מקצועות שונים.

רחל אדטו: אני רוצה בכל זאת לדבוק בעמדת המועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: דיברנו על זה אתמול.

שמרית שקד: זה עניין ניסוחי.

רחל אדטו: ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה, ועלי היא כן הייתה מקובלת, שם המקצוע הוא טיפול באומנויות פלוס תחום הטיפול הספציפי.

רחל אדטו: כמו שהם כותבים: לא יאושר שם כולל לתואר טיפול באמצעות אומנויות ללא ציון תחום פרטני.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: כמציע החוק, אני מציע שהתעודה תישא את הכותרת מטפל באומנות, בסוגריים פסיכו-דרמה.

אריה אלדד: מטפל באומנות, בסוגריים אומנות חזותית.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות את הרשימה הפרטנית של כל המקצועות עליהם זה יחול כי כל זה צריך להיכנס למסגרת החוק.

רחל אדטו: אתם צריכים להעביר את הרשימה.

שמרית שקד: כרגע, כי הוועדה צריכה לאשר.

אמיר שנון: יש לי הערות נוספות.

מוטי מקס מקמורי: הנושא הוא גם מהותי מאוד.

רחל אדטו: אתה תמשיך לומר הבעה ויצירה, אבל אנחנו עברנו את זה.

מוטי מקס מקמורי: בינתיים האיגוד הוא כזה עד שלא יהיה חוק שישנה אצל רשם העמותות.

מוטי מקס מקמורי: על כל פנים, ההבחנה הזאת בין התחומים היא חשובה משני טעמים.

מוטי מקס מקמורי: ראשית, מהטעם שלא יהיה אדם שיש לו תואר שני בתחום אחד ולמעשה בעצם בפועל, בשטח, יעסוק בתחום שהוא לא הוכשר בו.

מוטי מקס מקמורי: הטעם השני הוא שאחרת יהיה איזשהו פתח להכנסת מקצועות חדשים שבעצם לא הוסכמו כאן בחקיקה.

רחל אדטו: אתה מקבל את מה שאמרתי, שזה צריך להיות על פי הרשימה שנקבל עכשיו ממשרד הבריאות ואנחנו נכניס אותה למסגרת החוק.

רחל אדטו: לכן האישור יהיה, כמו שגם אמר פרופסור אלדד וכמו שנאמר כרגע, טיפול באומנויות עם שם המקצוע הספציפי לו אותו אדם הוכשר.

אמיר שנון: הערה נוספת.

אמיר שנון: אם זאת הדרישה, אי אפשר להתעלם ממה שקיים היום בשטח.

אמיר שנון: המחשבות לעתיד, זה בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להקדים את המרכבה לסוסים.

אמיר שנון: יאמרו כאן הנציגים של המוסדות השונים כמה מהם יש להם תואר שעונה על הדרישה הזאת.

אמיר שנון: יש שישה מקצועות, כמה יש להם תואר שעונה על הדרישה הזאת?

רחל אדטו: כלומר?

אמיר שנון: כלומר, לדעתי אולי אחד או שניים במקרה הטוב, וכל יתר תת התחומים האלה – נקרא לזה תת תחומים – אין להם תואר כזה.

אמיר שנון: זאת אומרת, אם נמשיך, אנחנו נסדיר את העיסוק במספר מצומצם של תחומים וכל האחרים יהיו מחוץ לחוק.

רחל אדטו: אני לא מבינה מה אתה אומר.

רחל אדטו: אתה מדבר על איזה נושאים נכללים בתוך ההגדרה של המקצוע הפרטני?

אמיר שנון: אני אנסה להסביר.

אמיר שנון: נניח שיש חוק והכל מסודר, כולל הוראות המעבר, ועכשיו מגישים בקשות למשרד הבריאות ואני צריך לבדוק את הדיפלומה.

אמיר שנון: כדי לתת למישהו תעודה, קודם כל צריכה להיות לו דיפלומה מתאימה ועל הדיפלומה צריך להיות כתוב תואר שני באומנות פסיכו-דרמה.

אמיר שנון: אני שואל כמה מוסדות הוראה היום יכולים להמציא לבוגרים שלהם תעודה כזאת שאני יכול על סמך אותה תעודה לתת תעודה.

רחל אדטו: על זה אנחנו מדברים.

רחל אדטו: זה מה שאנשים קיבלו עד היום ואנחנו רק צריכים להסדיר את זה.

אמיר שנון: לא, הם לא קיבלו את זה.

אמיר שנון: זה לא רק דור הביניים שזה היום אלא זה מה קורה מחר.

שמרית שקד: זה לא רק דור הביניים.

אמיר שנון: לפי המצב היום כולם יהיו דור ביניים כי אין אף אחד כמעט שעונה על הדרישה.

אריה אלדד: לא, לא כולם אלא רק אלה שהתחילו לצורך העניין את הלימוד השנה, כי בעוד ארבע שנים, כשאלה יסיימו, אם הם לא יתחילו על פי ההכרה, הם לא יקבלו תעודה.

אמיר שנון: אם אתה רוצה היום שיתחילו, אין.

אריה אלדד: אם אין, זה קל.

אריה אלדד: אם אין, אז אין.

אמיר שנון: אם אין, אין לנו מה לחוקק חוק על מה שאין.

אריה אלדד: ודאי שהמוסדות יתאימו תוכניות כדי לקבל את ההכרה בתואר השני.

אמיר שנון: בעתיד.

אמיר שנון: פרופסור אלדד, אני רק מנסה לציין עובדות, ואם אני טועה במשהו, נציגי המקצועות ומוסדות ההוראה יתקנו אותי.

רחל אדטו: יש הערכה לגבי מספר האנשים שצפויים עכשיו לקבל את התעודה?

רחל אדטו: אלף?

רחל אדטו: אלפיים?

אמיר שנון: לדעתי קרוב ל-3,000.

רחל אדטו: 3,000 אנשים להערכתך יבואו בעקבות החקיקה.

אמיר שנון: אני יכול לבדוק את זה, אבל להערכתי זה המספר.

אמיר שנון: כולם יהיו דור המעבר.

אמיר שנון: אף אחד מאלה לא יעמוד בדרישות שהציבה המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: אני אומר שהיום לא קיימת תוכניות – אני לא יודע, אולי בבר אילן – שיכולות לעמוד בדרישות האלה שאני חושב שהן נכונות, שהצבנו בוועדה.

רחל אדטו: גם.

רחל אדטו: רק האומנות הספציפית.

אמיר שנון: הנה, שוב, יש בעיה.

אמיר שנון: היא יכולה להיות טכנית אבל אני רוצה שיהיה ברור שקיימת בעיה.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שבכל הנושא של החקיקה והסדרת כל המקצועות הפרה-רפואיים, תמיד יש נקודה ממנה אתה צריך להתקדם.

רחל אדטו: זאת הבעיה.

רחל אדטו: השאלה היכן מתחילה הנקודה הזאת.

רחל אדטו: אם נלך כרגע לשיטתך, אף פעם לא נתחיל את ההסדר של החקיקה הזאת.

אמיר שנון: לא. לשיטתי צריך קודם שיהיו לימודים הולמים ואז אפשר להסדיר אותם בחקיקה.

אמיר שנון: לא הסדרנו את העיסוק בפיזיותרפיה לפני שהיה תואר ראשון בפיזיותרפיה.

קריאה: מה אתה עושה עם 3,000 אנשים?

רחל אדטו: בינתיים יצטרפו עוד 3,000 אנשים.

אמיר שנון: רבותיי, אני מעלה בפניכם את הבעיות.

רחל אדטו: הבעיה נכונה אבל השאלה היכן חותכים את זה וממתי מתחילים.

אמיר שנון: בסדר, אבל אני לא חושב שאת כל הנושא אפשר לחתוך רק על ידי הוראות מעבר.

אמיר שנון: אני חושב שזה יהיה אבסורד שכל מי שעוסק, עומד רק בדרישות הוראות המעבר ולא עומד בדרישות שאנחנו חושבים שהוא צריך כדי להיות מטפל באומנות.

אמיר שנון: זאת הבעיה שקיימת היום.

אריה אלדד: אם אני יכול לפרש את מה שאתה אומר, אתה היית מעדיף שהחוק לא ייחקק עכשיו עד שאין תוכנית שעומדת בקריטריונים.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: בדיוק.

אמיר שנון: עוד הערה.

אמיר שנון: הבעיה השנייה, והיא הוצגה כאן, היא שרוב מוסדות ההוראה היום, אין להם בכלל תואר שני.

אמיר שנון: אלה מוסדות הוראה בחינוך ולא במקצועות רפואיים, לא באומנות ולא בשום דבר אחר.

אמיר שנון: לכן שוב, עיקר האנשים שיש להם תעודות או שתהיה להם בשנים הקרובות תעודה, יהיו כאלה שלא עונים על דרישות החוק.

רחל אדטו: הנקודה הובהרה.

אריה אלדד: במקרה הזה התהליך הזה יאיץ את תהליך ההתאמה של אותם מוסדות לעמוד בתנאי החוק.

אריה אלדד: בלי החוק, זה לא יקרה.

מוטי מקס מקמורי: נכון.

מוטי מקס מקמורי: זה מה שהצגתי בישיבה האחרונה שהייתה.

אמיר שנון: אם כולם ידעו שאין לפתוח יותר תוכניות לימוד, אם גם אנחנו נפרסם את זה, אלא אם כן הן עומדות בדרישות של המועצה להשכלה גבוהה, נקבע כאן איזשהו קו ממנו מתחילים.

אמיר שנון: בדרך כלל מחוקקים חוק למקצוע שקיים ולתואר שקיים, אבל כאן אנחנו רוצים לחוקק חוק למקצוע שקיים ולתואר שלא קיים.

אמיר שנון: לימודים שאינם לתואר וכמעט כל מי שלומד היום, אינו יכול לעמוד על דרישות החוק.

אמיר שנון: זאת אומרת, כולם ייכנסו להוראות מעבר.

אמיר שנון: אני לא הייתי רוצה שמי שמטפל באומנות כזאת או אחרת בילדי עם ישראל או בבוגרי עם ישראל, יהיה מישהו שלא עומד בדרישות שאנחנו חושבים שהן הדרישות המקצועיות.

קריאה: אנחנו שותפים לכך.

אריה אלדד: אני מתנצל אבל אני צריך להיות בישיבת ועדה אחרת.

אריה אלדד: אני מבקש לנצל פריבילגיה של מציע החוק ולומר איך אני רואה את הדברים היום.

אריה אלדד: הבעיה ברורה.

אריה אלדד: הבעיה היא שיש לנו יותר חריגים מהחוק מאשר חוק, עם בכלל כאלה שנופלים בגדר החוק.

אריה אלדד: מצד שני אני רואה חשיבות בעניין של קביעת הנורמה בשלב מסוים.

אריה אלדד: זה לא איזה מקצוע עתידי אלא זה מקצוע שמתגלגל בשטח ואנשים עובדים בו.

אריה אלדד: אנחנו חייבים לוודא שאנשים לא ייפגעו, וזה ברור לכולנו, אבל חייבים לשמוע אם יש כבר לפחות מקצוע אחד או מוסד אחד שמלמד בתוכנית שהיא שלמה או מוכרת על פי הגדרות המועצה להשכלה גבוהה, ואז להבנתי אנחנו לא מתעסקים בתמונת מצב עתידית לגמרי אלא בתמונת מצב שכבר יש לה דוגמה בשטח, לחוקק את החוק במתכונת המוצעת עם הוראות מעבר רחבות ומכסות את כל החריגים הנוכחיים, בידיעה שעכשיו אנחנו מתחילים לספור שלוש שנים או ארבע שנים בהתאם למשך התוכניות, כל אלה שבצינור הם כבר בגדר דור המעבר, אבל אנחנו יודעים שכל המוסדות שמלמדים יצטרכו לעמוד בדרישת החוק הזה ובעוד ארבע שנים לפחות אנחנו רואים את האופק כך שכל מי שיתחיל ללמוד את המקצוע, יהיה רק מי שילמד על פי הנחיות המועצה להשכלה גבוהה.

בנימין גליק: לפני שפרופסור אלדד יוצא, אני מבקש להבהיר משהו.

בנימין גליק: אני מרכז את תחום התפתחות הילד ונוירולוגיה בקופת חולים מאוחדת, ויש לי כמה הערות שאולי כדאי שהוועדה תשמע.

בנימין גליק: רוצים לעשות את זה מקצוע פרה-רפואי, מקצוע ממקצועות הבריאות ואנחנו יודעים שכרגע יש ארבע.

קריאה: יש יותר.

בנימין גליק: בתחום שלנו כיום אין מספיק מטפלים במקצועות שקיימים כבר עכשיו, אז פותחים עוד מקצועות שהם ערטילאיים ולא מקובלים בהרבה מקומות בעולם?

בנימין גליק: אין לנו מספיק קלינאיות תקשורת, אין לנו מספיק פיזיותרפיסטיות.

קריאה: מה זה רלוונטי?

אריה אלדד: זאת לא בעיה.

אריה אלדד: מביאים עובדים זרים.

בנימין גליק: לא, סליחה.

בנימין גליק: כנראה שזה לא נוח למישהו כשהוא שומע את מה שאני אומר.

מיכה קטן: אתה אומר שזה לא קיים בעולם, וזאת אמירה לא נכונה.

בנימין גליק: זה לא נחשב למקצוע בריאותי.

רחל אדטו: אני מבקשת, אני לא רוצה את הדיון הזה.

רחל אדטו: זכותו לומר את מה שהוא חושב.

מיכה קטן: אבל הוא אומר את זה כעובדה וזה לא כך.

מיכה קטן: יושבים כאן אנשי מקצוע שהוא מעמיד אותם באור לא נכון.

רחל אדטו: זכותו לומר את מה שהוא רוצה.

רחל אדטו: זה שאתה לא מסכים לו, אני מסכימה, גם אני לא מסכימה, אבל זה כרגע לא משנה.

בנימין גליק: אני מסכים שיש את המקצוע הזה אבל זה לא מקצוע בריאות.

בנימין גליק: אני רוצה לומר עוד משהו.

בנימין גליק: יוצרים כאן פצצה מתקתקת.

בנימין גליק: אני יושב בתחום ואני יודע מה קורה ואיך הציבור מקבל את זה ולא איך חברי הכנסת ואנחנו, המעמד שיותר מבין.

בנימין גליק: עם הכנסות דיסציפלינות כמו למשל ביטוחים משלימים, כל מיני דברים שקונים, הציבור לוקח את זה בתור טיפול וזונח את המקצועות הרציניים והמדעיים שאנחנו יודעים שהם קיימים.

בנימין גליק: את זה צריך לדעת.

בנימין גליק: אין שום בעיה שהמקצוע הזה ייכנס אבל אני חושב שזה לא מקצוע בריאות.

רחל אדטו: עמדתך הובהרה לגמרי.

רחל אדטו: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

רחל אדטו: אני רק רוצה לומר – ועכשיו אני לוקחת את הפריבילגיה שלי כיושבת ראש הוועדה הזאת  ואני מניחה שאני מייצגת  את מרבית האנשים שיושבים כאן – שדעתי ודעת כל מי שעובד בחקיקת הנושאים הפרה-רפואיים שיש היום מקצועות פרה-רפואיים, הם מוכרים, הם צריכים להיות מוסדרים, הם לא מקצועות ערטילאיים אלא אלה מקצועות שעוברים בתהליך לימודי גם אקדמי.

בנימין גליק: אם יהיה תהליך לימודי, ודאי.

בנימין גליק: אז מתחילים קודם ללמוד אבל לא לתת ל-5,000 אנשים לעבוד.

רחל אדטו: אנחנו מסדירים את זה עכשיו.

רחל אדטו: אתה רופא וגם אני רופאה, ושנינו מדברים בהסתכלות אחרת לגמרי על הדברים.

רחל אדטו: אין ויכוח לגבי זה שצריך להסדיר את המעמד של המקצועות האלה.

רחל אדטו: בין אם אתה אוהב את זה או בין אם אתה לא אוהב, זה צריך להיות מוסדר כי אם זה לא יהיה מוסדר, אז זה יביא בדיוק למה שאתה חושש ממנו.

רחל אדטו: זה נכון לגבי מה שאתה אומר כרגע, אבל זאת גם רפואה משלימה ב-22 הדברים האחרים שרפואה משלימה היום עוסקת בהם וגם את זה צריך להסדיר כי אחרת זה נותן מקום לשרלטנות.

רחל אדטו: המטרה שלנו כאן היא לשבת ולעשות את זה כך כדי שלא יהיה מקום לשרלטנות, אלא שזה יהיה מוסדר באקדמיה, זה יהיה מוסדר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, וזה התפקיד שלנו כאן עכשיו.

רחל אדטו: אנחנו כבר עברנו את השלב בו אומרים שהמקצועות האלה לא ראויים.

בנימין גליק: לא אמרתי שהם לא ראויים.

בנימין גליק: צריכה להיות תוכנית לימודית ואחר כך לעשות חוק, ולא ההפך.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: לכן המועצה להשכלה גבוהה בחנה את זה.

רחל אדטו: אני מבקשת לא להיכנס להתנצחויות עם דוקטור גליק אלא להתייחס לגבי מה שהוקרא כרגע, לגבי החלק הראשון של החוק.

יונתן שור: לגבי סעיף 2, בו כתוב מטפל באומנות, מי שניתנה לו תעודת מטפל באומנות.

יונתן שור: אני מבקש להוסיף: על ידי מוסד שהוכר לכך.

יונתן שור: אני חושב שזה יצטרך להיכנס באיזשהו מקום כי אנחנו כבר היום מוצאים את עצמנו מול אנשים רבים שנושאים כל מיני תעודות מכל מיני מקומות ומכל מיני עמותות שמעניקות תעודות ותארים.

רחל אדטו: במל"ג אתם התייחסתם לזה.

ורדה בן-שאול: נכון.

רחל אדטו: אם כן, יש התייחסות לזה.

רחל אדטו: זה מופיע בחוק ולכן אין בעיה עם זה.

שמרית שקד: זה מתקן חוק קיים.

שמרית שקד: זה לא משהו חדש.

יונתן שור: אנחנו מדברים על תעודת משרד הבריאות ולכן אני אומר שאני מבקש שזה יופיע בהתחלה ולא בהמשך, אלא כדבר עיקרי.

קריאה: תעודה או רשיון?

יונתן שור: תעודה מקצועית.

שמרית שקד: החוק נוקט במינוח תעודה.

יונתן שור: הנקודה השנייה.

יונתן שור: דוקטור שנון, אני בטוח שכולנו כאן או רובנו חולקים את אותו רצון להעלאת רמת האנשים שנמצאים והתפיסה המקצועית של השטח.

יונתן שור: אני משוכנע בזה ואני תקווה שאתה, כמי שכל כך הרבה שנים מנווט את התחום הזה, מודע גם ליכולות וגם לכשלים.

יונתן שור: אני חושב שצריך לראות באמת שבשטח נמצאים כ-3,000 אנשים שצריך למצוא להם פתרון.

יונתן שור: צריך למצוא איך לאגד אותם כי אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שיש משהו חדש ואנחנו מתחילים את הכל מאפס.

יונתן שור: אני חושב שזה מעלה את השאלה – ואולי זה במאמר מוסגר – של ההדרכה שתינתן למטפלים ומי יהיו הגופים שישגיחו על רמתם המקצועית של האנשים שנמצאים בשטח.

דורית אמיר: אני מנהלת את המגמה של תרפיה במוזיקה באוניברסיטת בר-אילן.

דורית אמיר: אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלדד שלא נמצא כאן, אבל הוא העלה את השאלה.

דורית אמיר: התשובה היא כן, התוכנית שלנו, כמו שדוקטור שנון הזכיר אותה, היא תוכנית MA שאושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, יש לה מאות בוגרים ויש לה מסלול של אנשים שהם בוגרי תוכניות של דוד ילין ושל לוינסקי והם באים אלינו לעשות את ה-MA.

רחל אדטו: אני מבינה שגם בחיפה יש משהו דומה.

דורית אמיר: בחיפה זה משהו אחר.

דורית אמיר: זה לא דומה.

יונתן שור: ממש לא דומה.

דורית אמיר: תרשו לי לומר משהו לגבי ה-MA.

דורית אמיר: אמנם זה היה קודם ואולי אין התייחסות לזה עכשיו, אבל MA, מדובר על תזות, מדובר על מחקר, מדובר גם על דוקטורט.

דורית אמיר: אצלנו עושים גם MA וגם דוקטורט.

דורית אמיר: אין דיסציפלינה שלמה בלי שיש לה את הצד המחקרי.

דורית אמיר: לכן, אם את מורידה את זה ל-BA, גם הבשלות של האנשים היא לא מספיקה, גם הידע שלהם וגם באמת הניסיון הקליני שרוכשים אותו בתארים יותר גבוהים.

שמרית שקד: חייבים לעשות תזה בתואר השני?

דורית אמיר: לא, לא חייבים לעשות תזה.

דורית אמיר: אבל אני אומרת שדיסציפלינה יש לה פרקטיקה, תיאוריה ומחקר.

שמרית שקד: זה לא שולל את זה שיהיה גם תארים שניים בתחום, שהמחקר יתפתח באקדמיה וכולי.

שמרית שקד: את זה לא שללנו.

דורית אמיר: כמו שפסיכולוג לא יכול לטפל עם תואר ראשון.

שמרית שקד: אבל פסיכולוג צריך תואר ראשון בפסיכולוגיה.

שמרית שקד: את רוצה שיהיו לו שני תארים.

שמרית שקד: כאן את אומרת שיכול להיות לו גם תואר בחקלאות.

שמרית שקד: את לא דורשת שיהיו לו שני תארים.

דורית אמיר: אני לא אומרת את זה.

דורית אמיר: את זה הוועדה אומרת וגם על זה יש לי מה להעיר, אבל אני מבינה שזה לא כרגע.

רחל אדטו: בינתיים קיבלתי את רשימת ההתמחויות.

רחל אדטו: דוקטור שנון העביר כרגע שש התמחויות: טיפול באומנות חזותית, ביבליותרפיה, טיפול בתנועה ומחול, טיפול במוזיקה, דרמה-תרפיה ופסיכו-דרמה.

רחל אדטו: זאת הרשימה בה אנחנו עוסקים.

רחל אדטו: התארים שאנחנו כרגע מדברים עליהם בחקיקה, יהיו טיפול באומנויות פלוס אחד מששת התארים האלה.

מוטי מקס מקמורי: לשם החוק, רצוי אולי לקרוא לדרמה-תרפיה, טיפול בדרמה שזה גם המונח העברי וגם איזשהו מינוח אחיד.

רחל אדטו: טוב.

עודד חי: אני מהמכללה האקדמית תל חי.

עודד חי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

עודד חי: האחד, לגבי התואר השני ולגבי דברים שדוקטור אמיר אמרה, לגבי הנושא של תואר שני ותואר שלישי.

עודד חי: תואר שני נכון להיום, כפי שאנחנו רואים אותו – ואגב, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים מול המועצה להשכלה גבוהה לקראת קבלת האישור של תואר שני -   אנחנו רואים אותו כאיזשהו תואר שני.

עודד חי: הרי מקצועות הליבה הם מקצועות ליבה דומים לכל ששת מקצועות הטיפול הללו.

עודד חי: לכן יכולה להיות תוכנית שמהווה מקצועות ליבה דומים ולאחר מכן התמחו - כי ההתמחות היא התמחות בשטח ממילא -  בתחומים ספציפיים כמו בתרפיה באומנות או בטיפול בדרמה, כפי שמוטי אמר.

עודד חי: זאת אומרת, התואר השני יכול להיות איזשהו תואר שני יותר כללי שנותן את מקצועות הליבה וההתמחות אחר כך תהיה במקצועות השונים.

עודד חי: כך אנחנו פותרים את הבעיה של תואר שני ספציפי כי גם אין מספיק אנשים כדי להקים תואר שני כזה ממשי ומשמעותי בכל רחבי הארץ.

עודד חי: אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של האקדמיזציה של התחום.

עודד חי: זאת אומרת, ההליכה לקראת הכיוון המחקרי.

עודד חי: יש בעיה אחת עם כל ההצעה והבעיה הזאת מתייחסת בעיקר ללימודים שהם לימודים אקדמיים פרופר ופחות נותנים הכשרה טיפולית למטפלים בשטח.

עודד חי: תוכניות התעודה כפי שאנחנו רואים אותן היום, הן תוכניות תעודה שממש מכשירות מטפלים לצאת החוצה ולטפל.

עודד חי: תוכניות של תואר שני יכולות לדבר הרבה על תיאוריה ועל מחקר אבל הרבה פעמים אנחנו מזניחים את הנושא הטיפולי ולא מתייחסים אליו מספיק.

רחל אדטו: חלק מהדרישות שהמועצה להשכלה גבוהה הציבה במכתבה היה לגבי החלק המעשי והחלק העיוני, מה אתה צריך בחלק העיוני, כמה שעות אתה צריך, לדעתי 600 שעות היו במהלך הלימודים פלוס 600 שעות אחרי הלימודים.

רחל אדטו: זאת אומרת, זה משלב את שני התחומים האלה ביחד וזה מוסדר.

רחל אדטו: אלה הדרישות של המועצה להשכלה גבוהה ובעיניי הן מקובלות.

רחל אדטו: לכן זה נותן מענה לדבריך.

מרים דרוקס: אני רוצה לדבר על התוכניות הקיימות שעדיין אינן אקדמיות במכללות לחינוך.

מרים דרוקס: קודם כל, חשוב לומר לגבי כל המספר הענקי של הבוגרים של התוכניות האלה – ואני בתוכם – שלפסול את הכשרתם המקצועית, אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

מרים דרוקס: ההכשרה המקצועית של המכללות היא הכשרה מצוינת, הכשרה עם טווח נרחב מאוד של שעות, הן אקדמיות והן בשדה ואי אפשר לומר מרגע מסוים שהתוכניות האלה לא שוות או לא היו קיימות.

מרים דרוקס: הן קיימות והן גם הבסיס של כל מקצוע הטיפול באומנויות בארץ.

מרים דרוקס: הטיפול באומנויות בארץ הוקם במכללות לחינוך.

רחל אדטו: אין שום כוונה לפסול אותן אלא שמנקודה מסוימת המקצוע הזה הופך להיות אקדמי.

רחל אדטו: אנשים יוכלו להחליט אם הם יכולים ללכת למסלול הזה ולקבל תעודה לא אקדמית, ולעומת זאת ילכו למסלול השני ואז הם יקבלו תעודה.

שמרית שקד: הם לא יוכלו לעסוק.

שמרית שקד: יהיה ברור שהם לא יוכלו לעסוק.

מירי רוזנבוים: אני מסמינר הקיבוצים ומייצגת ארבע תוכניות טיפול באומנויות.

מירי רוזנבוים: אני חושבת שכפי שנאמר, שצריך לחכות עד שיהיו תוכניות כאלה, זה פשוט לא נכון.

מירי רוזנבוים: כל התקופה הזאת שלא מחליטים, יוצרת כאוס בשטח וקמות כל מיני תוכניות ואף אחד בעצם לא יכול לפקח על התכנים שלהן.

מירי רוזנבוים: חייבים לשים לזה סוף.

רחל אדטו: לכן הישיבה הזאת זומנה היום, דווקא לפני תחילת שנת הלימודים, כדי לנסות לקצר עוד מחזור אחד.

מירי רוזנבוים: אני רוצה גם לומר משהו לטובת הוועדה הזאת.

מירי רוזנבוים: אני חושבת שבהחלטתה לפני מספר חודשים היא ביקשה מהמועצה להשכלה גבוהה להקים את הוועדה כדי להגדיר את הדרישות.

מירי רוזנבוים: זה היה מצוין.

מירי רוזנבוים: זה בעצם היה קטליזטור כדי לקדם את התכנים האלה.

מירי רוזנבוים: אנחנו כמכללות להוראה, יש לנו ארבע מכללות, צריכים להיות במאבק מול המועצה להשכלה גבוהה.

מירי רוזנבוים: הדרישות לקבל תואר שהוא לא תואר – MED, מסטר באדיוקיישן.

מירי רוזנבוים: אם זה יבוא עם איזושהי דחיפה מהוועדה לגבי הכרה בתוכניות האלה שכבר קיימות עשרים שנים ולומר להם שרק יזרזו את התהליך, כל המכללות להוראה מוכנות עם התוכניות.

מירי רוזנבוים: כרגע יש לנו בעיה אפילו בהגשתן בגלל שבמועצה להשכלה גבוהה עוד לא לגמרי סגרו את ההליך הזה.

מירי רוזנבוים: אני מאוד מעריכה את העבודה של הוועדה.

מירי רוזנבוים: זה פשוט יצר פריצת דרך אבל צריך עוד דחיפה קלה.

רחל אדטו: יש לכם תשובה ספציפית?

ורדה בן-שאול: כן.

ורדה בן-שאול: הנושא הזה של סימול התואר MED או תואר אחר הועלה בוועדה, אבל בסופו של דבר הוחלט להשאיר את זה למועצה להשכלה גבוהה כי כרגע אנחנו מבקשים שהטייטל בחוק יהיה תואר שני בלי להתייחס לסימול התואר.

ורדה בן-שאול: ברור שזה לא יכול להיות  MED, שזה מה שהמכללות להוראה נותנות כי זה לא מתאים לתכנים.

ורדה בן-שאול: אם זה יהיה MA או MTAT או MAT, אנחנו נדון על זה במועצה להשכלה גבוהה.

ורדה בן-שאול: אנחנו מחכים שתגישו את התוכניות.

ורדה בן-שאול: מרגע יציאת ההחלטה, אנחנו מחכים.

רחל אדטו: זה דבר שצריך להיות ביניכם.

אמיר שנון: אם אפשר עוד שתי שאלות הבהרה.

אמיר שנון: אם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו כותבים את זה כפי שאת מעונינת וקובעים את דרישות החוק, כאשר המטרה היא שמתאריך מסוים – כך זה מוצג – הדברים ישתנו וההגדרות בחוק יהיו אלה שקובעות.

אמיר שנון: זאת אומרת, דור הביניים הנוסף יהיה איקס שנים.

רחל אדטו: לצמצם.

אמיר שנון: איפה זה נאמר בחוק שעד שנה זאת וזאת?

רחל אדטו: עדיין זה לא נאמר.

רחל אדטו: זה מסוג הדברים שאמרתי שנושא דור  הביניים צריך להיות נדון.

אמיר שנון: זאת אומרת שבהוראות מעבר ייקבע שעד שנה זאת וזאת ימשיך להיות דור ביניים?

אמיר שנון: איך זה הולך מבחינה משפטית?

אמיר שנון: אם לא קובעים איזשהו מועד, למעשה הדברים, בלי שתרצו, בלי שכולנו נרצה, יישארו כפי שהם כי אפשר יהיה להמשיך עד אין סוף בהוראות המעבר.

רחל אדטו: אתה רוצה לחסל את העניין עכשיו באיבו?

רחל אדטו: תגיד עכשיו שנתחיל לדון ממתי יחול דור המעבר.

אמיר שנון: לא. באמת, אני לא רוצה לחסל.

רחל אדטו: אנחנו עברנו כל כך קשה עם הפיזיותרפיה ועם קלינאי התקשורת.

אמיר שנון: דווקא בגלל זה.

רחל אדטו: אם עכשיו אנחנו ננסה בפורום הזה להחליט ממתי אנחנו מחילים את דור הביניים, זה נדחה.

אמיר שנון: לא, לא זאת כוונתי.

אמיר שנון: השאלה שלי באמת הייתה שאלה תמימה.

אמיר שנון: השאלה היא איך מבחינה משפטית מנסחים דבר כזה.

אמיר שנון: האם קיים תקדים כזה?

שמרית שקד: למה אתה מתכוון?

רחל אדטו: שתוספת הוראות המעבר תחול בלי תאריך.

שמרית שקד: הוא יודע שיש הוראות מעבר.

שמרית שקד: הוא מכיר אותן, אבל מה החידוד שאתה רוצה לעשות כאן?

אמיר שנון: אני שואל איך מבחינה משפטית בונים מצב שיהיה חוק שאומר שצריך להיות בעל תואר שני אבל בפועל לרוב הבוגרים לא יהיה תואר שני ולכן הם ימשיכו ועולם כמנהגו נוהג.

אמיר שנון: זה ימשיך כך עוד  חמש שנים ועוד עשר שנים.

שמרית שקד: לא. ברגע שאנחנו נחליט שיש הוראות איסוריות, כלומר, יהיה אסור להיקרא לאדם לדוגמה מטפל באומנות או רק בן אדם שיעמוד בדרישות יקבל תעודה, אנשים שלא יעמדו בדרישות האלה לא יקבלו תעודה מאותו מועד עליו אנחנו נחליט.

אמיר שנון: אני שואל ממתי.

שמרית שקד: נקבע מועד.

שמרית שקד: אם נחליט היום, מרגע קבלת החוק, נחליט מרגע קבלת החוק.

שמרית שקד: אם נחליט שזה חמש שנים אחרי קבלת החוק, אז ניתן חמש שנים להתארגנות.

שמרית שקד: זה משהו שיידון.

אמיר שנון: דבר שני שרציתי להעלות.

אמיר שנון: דיברנו על זה קודם על עורך דין שקד.

אמיר שנון: שוב, יכול להיות שמבחינה משפטית -  מכיוון שאני לא משפטן, אני לא מבין את הדברים נכון – בכל ההחלטה וההמלצה של ועדת המועצה להשכלה גבוהה נקבעו כל מיני השלמות.

אמיר שנון: מי שבא מאומנות, צריך להשלים ככה, מי שבא ממקום שאין בו אומנות, צריך להשלים את האומנות, שעות של הכשרה וכולי.

אמיר שנון: כאן זה לא נכתב.

אמיר שנון: השאלה האם מה שנכתב כאן מספיק וכולל את זה או יכלול את זה בצורה אחרת או האם זה יבוא בצורת תקנות.

רחל אדטו: אתה חושב שבחוק צריך להיות כל מה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת לגבי השעות?

רחל אדטו: לדעתי זה בכלל לא מופיע בשום מקום.

אמיר שנון: מכיוון שכאן התואר הראשון יכול להיות כזה או אחר, בתנאי שיש לו איזה שהן השלמות, אז אם כאן כתוב רק תואר ראשון, יהיה כתוב רק תואר ראשון, אין לזה שום אזכור.

אמיר שנון: אז יבוא מישהו עם תואר ראשון בהיסטוריה ויאמר שהנה, כתוב תואר ראשון בהיסטוריה ויש לי תואר ראשון בהיסטוריה.

שמרית שקד: השאלה היא האם החלטת המועצה להשכלה גבוהה – אנחנו נקבל את תשובת המועצה בעניין הזה.

שמרית שקד: אם החלטת המועצה להשכלה גבוהה מחייבת את המוסדות ואתם יכולים להבטיח שברגע שהמועצה קיבלה החלטה שלדוגמה רק אנשים שישלימו את התוכנית השלמה יוכלו להתקבל לתואר שני, אם כך, אין צורך לכתוב את זה בחוק.

שמרית שקד: השאלה אם בין משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה מקובל ויש הבנה בעניין הזה.

רחל אדטו: הם היו ביחד.

שמרית שקד: אם כך, אנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציה הזאת בחוק לגבי מי יכול להתקבל ואיזה השלמות הוא צריך לעשות.

נדב שמיר: זאת בדיוק המשמעות של החלטת המועצה להשכלה גבוהה.

נדב שמיר: אנחנו הרגולטור ואנחנו אחראים על זה.

נדב שמיר: אם בהחלטה כתוב שלא יוכל להתקבל בלי השלמות, הוא לא יוכל להתקבל בלי השלמות אם מוסד יפר את זה.

שמרית שקד: גם לגבי התוכניות העצמאיות שהמוסדות פותחים וכולי, זה יחול על כולם.

רחל אדטו: זה גם לא כתוב בשום חקיקה.

רחל אדטו: לא נראה לי שזה בתוך החוק.

רחל אדטו: החוק  לא מכניס את כל ההשתלמויות, תתי מקצועות וכדומה.

רחל אדטו: זה לא נראה בכלל סביר להכניס לחקיקה.

אמיר שנון: זה תחום שהוא קצת יוצא דופן ולכן אני מרשה לעצמי להעלות את השאלה.

שמרית שקד: האם התשובה מניחה את דעתך?

אמיר שנון: מניחה את דעתי.

אמיר שנון: שאלה נוספת היא מה באמת קורה לגבי בוגרי חוץ לארץ.

אמיר שנון: כל מה שנאמר זה לגבי בוגרי הארץ.

אמיר שנון: מה עם בוגרי חוץ לארץ?

שמרית שקד: לבוגרי חוץ לארץ אנחנו אומרים, הרי יש כאן עניין של תואר אקדמי ותואר אקדמי יכול להיות או תואר אקדמי מוכר בישראל או תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה בחוץ לארץ והמנהל הכיר בו בהתאם להוראות סעיף 11(א).

שמרית שקד: אם אתה זוכר, יש לנו סעיף איך המנהל מכיר.

שמרית שקד: אז הוא לוקח את התואר הזה ומשווה אותו לתואר בישראל והוא רשאי לדרוש מאדם להשלים לימודים, להשלים הכשרה מעשית, לעמוד בבחינות, כתנאי לזה שהוא מכיר בתואר שלו מחוץ לארץ.

אמיר שנון: יכול להיות לו תואר שני שמוכר אבל התואר הראשון שלו, אני לא יודע מה הוא.

שמרית שקד: אתה יכול לדרוש ממנו השלמות.

אביטל וינר אומן: יתכן שהתואר הוא מוכר וזה בסדר, אבל יתכן שבחוץ לארץ לגבי הקבלה לתואר ראשון – כאן אנחנו יודעים שזה נבדק והכל בסדר  ושם אנחנו לא בטוחים.

אביטל וינר אומן: השאלה אם לא צריך לתת איזושהי אפשרות לגבי בוגרי חוץ לארץ.

רחל אדטו: מה ההבדל בין הפודיאטרים?

רחל אדטו: היה כאן דיון לגבי הפודיאטרים שבאים מחוץ לארץ עם הרשיונות שלהם.

אמיר שנון: אין לנו בארץ פודיאטריה.

אמיר שנון: אלה רק כאלה שבאים מחוץ לארץ.

אמיר שנון: זה קצת שונה.

רחל אדטו: כירופרקטים, פודיאטרים.

אמיר שנון: אותו הדבר.

רחל אדטו: אמרתם תואר שבא מאוניברסיטה מוכרת בחוץ לארץ, תואר מוכר מאוניברסיטה מוכרת, מניח את דעתכם.

אמיר שנון: כי שם אין מצב כזה.

אמיר שנון: כל המקצועות האלה נלמדים רק בחוץ לארץ.

אמיר שנון: מקצועות אחרים, אם ניקח דוגמה אחרת, פיזיותרפיה, אין דרישות קדם כאלה או אחרות כדי להתקבל לפיזיותרפיה.

שמרית שקד: שאלה.

שמרית שקד: אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה הזאת בחוק, מי יכול להתקבל לכל תואר, אבל נניח שהיינו רושמים תואר כזה והיינו רושמים שרק באמת מי שגמר את שמונת הקורסים האלה יכול להתקבל לתואר השני.

שמרית שקד: נניח היה בא אדם מחוץ לארץ שהוא סיים תואר שני שהוא מוכר, מבחינתך תואר שני ברמה טובה ומספקת, אבל הוא לא סיים בדיוק את ההשלמות הנדרשות.

שמרית שקד: הרי ממילא, אני חושבת, לא הייתה אומר לו שילך הביתה ואתה לא נותן לו תואר אלא היית אומר לי שאולי ישלים כך וכך קורסים, יעשה כך וכך הכשרה מעשית וכולי.

שמרית שקד: אני מניחה.

שמרית שקד: נכון?

שמרית שקד: לא היינו אומרים לאותו אדם שהוא לא יכול להתקבל כי בתנאי הקבלה לתואר שני הוא לא השלים איזה שני קורסים שצריך לקבל אותם בארץ.

שמרית שקד: היינו מבקשים ממנו להשלים.

אמיר שנון: אם הייתי יכול להוכיח – כל דבר שאני אומר ולא מוצא חן בעיני מישהו, גוררים אותי לבית משפט – שזה כתוב ואני יכול לדרוש את זה, קל לי לדרוש את זה.

שמרית שקד: השאלה אם לא היית אומר לו ממילא שילך להשלים.

אמיר שנון: אם הוא שווה ערך או לא שווה ערך, אחד יאמר ששווה ערך זה א' והשני יאמר שזה שהוא למד תואר שני באוניברסיטת לסבי, זה כבר מוכיח שהוא יותר משווה ערך וכי הוא בעל ערך מוסף.

אמיר שנון: איך תתווכח אתו?

שמרית שקד: אני חושבת שסעיף 11, סעיף ההכרה – כמובן אולי יש לכם הצעות לתקן אותו או לחדד אותו – הוא סעיף מאוד יסודי.

אמיר שנון: בסדר, אז נחשוב בכיוון הזה.

שמרית שקד: בעיקרון צריך להשוות ממש את רמת הלימודים ואת תוכנית הלימודים, ויש לך אפשרות גם לדרוש ממנו או להשלים לימודים או להשלים הכשרה מעשית.

רחל אדטו: או בחינה.

שמרית שקד: או להיבחן.

שמרית שקד: זה לפני שאתה מכיר בתואר.

אמיר שנון: צריך לחשוב על חידוד באמצעות הסעיף הזה.

איגור ברש: בכל זאת אני קצת נרתע מזה שאנחנו ניתן רשיון לעסוק בטיפול כולל, טיפול בחולים פסיכיאטרים, לאנשים שלא קיבלו בסיס בפסיכו-פתולוגיה ובחומר נפשי כמו במקצועות הטיפוליים הקיימים כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, ריפוי בעיסוק.

איגור ברש: אם הוא יהיה בעל תואר ראשון בהיסטוריה ויעבור עוד כמה בחינות ואחר כך יתקבל לתואר שני בריפוי באומנות, אחר כך הוא לא ידע את הבסיס המקצועי.

רחל אדטו: יש לי תשובה.

רחל אדטו: קל לי לענות לך.

רחל אדטו: במסגרת התשובה של המועצה להשכלה גבוהה, קורסי השלמה טיפוליים עבור מי שאינו בא מתחום הטיפול.

רחל אדטו: מבוא לפסיכולוגיה, פסיכולוגיה התפתחותית, פסיכו-פתולוגיה, תיאוריות אישיות, פסיכו-פיזיולוגיה.

רחל אדטו: כלומר, יש לך דרישות של 320 שעות, 18 נקודות זכות.

רחל אדטו: כל הקורסים הללו יילמדו במוסד אקדמי מוכר.

רחל אדטו: לכן זה המענה.

איגור ברש: הוא יקבל בסיס.

רחל אדטו: חזרנו ואמרנו שאנחנו מכירים בנושא.

רחל אדטו: באחת הישיבות הראשונות אמרנו שאנחנו מדברים כאן באמת בדיני נפשות ולכן ההקפדה היא כל כך גדולה.

איגור ברש: אני מכיר חלק מהאנשים האלה שמגיעים לבתי החולים הפסיכיאטרים והם לא מבינים את החולים, הם לא מכירים אותם, הם לא מכירים את החולים, ועד שהם מבינים עם מי הם עובדים, עובר זמן.

מיכה קטן: אתה מכיר גם פסיכולוגים ופסיכיאטרים כאלה?

מיכה קטן: אתה מכיר כמה רופאים כאלה?

מיכה קטן: זה סוג של הכפשה.

רחל אדטו: אני אתן לך תשובה.

רחל אדטו: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו יושבים כאן ומנסים להביא את הנושא הזה לנושא שיהיו בו דרישות אקדמיות ושתהיה השוואה בין כל אלה שמטפלים מבחינת האקדמיה והבסיס שלהם, ושלא יהיה מה שדוקטור גליק אמר, שלא תהיה שרלטנות בתחום.

רחל אדטו: כל הרעיון הוא, דווקא היום, כאשר יש כל כך הרבה נטייה לשרלטנות בתחומים הפרה-רפואיים האלה, כן לקחת את הקבוצה הזאת שמטפלת בחולים הפסיכיאטריים ובבתי החולים הפסיכיאטריים ומי כמוני ערה לנושא הזה, ולתת להם רשיון שיהיה לו בסיס מאוד מוצק.

רחל אדטו: אנחנו מקיימים את הישיבה  הזאת בזמן הפגרה, בדיוק מתוך הרצון לסגור את הנושא לקראת תחילת שנת הלימודים.

ויויאן מרקו שפייזר: My name is Vivian Marco Speizer, I'm the director of the International Programs at Lesley University in Boston, I apologize for speaking in English.

ויויאן מרקו שפייזר: I'm saying something to support Dr.

ויויאן מרקו שפייזר: Shanon in all of this.

ויויאן מרקו שפייזר: Dr.

ויויאן מרקו שפייזר: Shanon, apart of the issues you have to deal with the law in Israel and the Israeli institutions, the bigger problem is gonna be for people who come from other countries, because the field is not called "Art Therapies" in other countries, it's called "Creative Arts Therapies", and they're both profession associations that give licenses and the states that give licenses.

ויויאן מרקו שפייזר: So, you're gonna be very busy.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אנחנו ממשיכים.

שמרית שקד: 2.	תיקון התוספת הראשונה     	בתופת הראשונה, אחרי פרט 8 יבוא: 				 	"9.

שמרית שקד: טיפול באומנות		(1)	תואר אקדמי שני	תעודת מטפל 						בטיפול באומנות		באומנות" 						 (בצ"ע: לחילופין: תואר	(בצ"ע: ציון  						ראשון בטיפול		תחומים באומנות)		ספציפיים     						(בצ"ע: בנוסף לתואר 						השני גם תואר ראשון 						במקצוע רלוונטי).

שמרית שקד: (2)	הכשרה מעשית במשך									תקופה שנקבעה בתקנות.

שמרית שקד: (3)	עמידה בבחינות שקבע 						המנהל.

רחל אדטו: לצורך העניין, ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה הייתה הכשרה מעשית, 600 שעות הכשרה מעשית במהלך לימודי התואר פלוס 960 שעות הכשרה מעשית לאחר הלימודים, סטאג', כולל הדרכה.

שמרית שקד: הסטאג' בעצם יוסדר על ידי משרד הבריאות בתקנות שהוא יקבע.

שמרית שקד: אתמול, חברת הכנסת אדטו, העלית את הנקודה והשאלה היכן יהיו המקומות בהם יוכלו לעשות התמחות.

שמרית שקד: השאלה אם זאת תהיה בעיה כמו לגבי תזונה.

רחל אדטו: לקחתי דוגמה שהיום מהווה בעיה מאוד קריטית וזאת הבעיה של התזונאים ותזונאיות, ובגלל שהדרישה היא לעשות את זה רק בבתי חולים, יש בעיה למצוא מקומות לסטאג', אבל כאן אני מבינה שהנושא יותר רחב.

רחל אדטו: מקומות האפשרות לסטאג' הם הרבה יותר כי יש מסגרות הרבה יותר רחבות.

רחל אדטו: לכן זה פחות מוגבל.

יונתן שור: למרות שהבעיה העיקרית היא בעיית ההדרכה וברוב המקומות אין מטפלים באומנויות מדריכים, ואז אנחנו מוצאים את המטפלים באומנויות עושים הדרכות עם כל מיני מקצועות אחרים שהם לא רלוונטיים לתחום הספציפי.

רחל לב-ויזל: זה לא מה שלמשל אנחנו עושים באוניברסיטת חיפה.

רחל לב-ויזל: אנחנו מכניסים מטפלים באומנויות השונות לתוך המסגרות הקיימות שאין בהן את המדריכים האלה, והם אלה שמדריכים.

רחל לב-ויזל: לא העובדים בשטח.

רחל לב-ויזל: זה מגביר אחר כך את מספר התקנים שיש במקומות השונים.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אנחנו נשארים עם זה שקיימת דרישה במהלך הלימודים, דרישה לאחר הלימודים, המוסדות האקדמיים יהיו אחראים לנושא הדרישה הזאת ולא לשלוח את הבוגרים שלהם לנפשם.

דורית אמיר: מוסדות האקדמיים יהיו אחראים גם לסטאג' שלאחר תקופת הלימודים?

דורית אמיר: זה מה שאת אומרת?

שמרית שקד: לא.

דורית אמיר: הם יהיו אחראים רק ל-600 שעות בתוך תקופת הלימודים או גם ל-960 שעות שדיברתם עליהן שלאחר תקופת הלימודים?

שמרית שקד: ככל שמדובר בהכשרה במהלך הלימודים.

דורית אמיר: זה בוודאי.

שמרית שקד: ככל שהמועצה להשכלה גבוהה תחליט שמדובר במשהו שהוא חלק מהתואר.

שמרית שקד: כמו שהם הציגו את זה, 600 שעות במהלך התואר.

שמרית שקד: אחרי שהסטודנט מקבל תואר, זה כבר לא באחריות ההכשרה שלו.

דורית אמיר: זאת שאלה מאוד משמעותית.

רחל אדטו: מה קבעתם לגבי ה-960 שעות האלה לאחר הלימודים?

נדב שמיר: ה-960 שעות שלאחר הלימודים הם למעשה מחוץ לתואר.

נדב שמיר: זאת לא סמכות המועצה להשכלה גבוהה לקבוע מה יהיה אחרי התואר.

נדב שמיר: הוועדה החליטה להמליץ גם על זה, אבל בעיקרון, באופן פורמלי, זאת לא הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה.

נדב שמיר: אני חושב שבאמת ההגדרה של הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות, בהצעת החוק, צריכה להיות מכוונת ל-960 שעות כי ה-600 שעות הן ממילא בפנים.

רחל אדטו: הן חלק מהלימודים.

שמרית שקד: או שלמשל משרד הבריאות יכול להחליט שהוא צריך למשל 1,200 שעות ומתוך זה הוא מכיר בכך וכך שעות שהיו בלימודים כהכשרה מעשית ולכן הוא נותן פטור.

אמיר שנון: לא, אבל הכוונה שלנו הייתה שזה כן יהיה במסגרת ובפיקוח של מוסדות ההוראה כי אחרת ניתקל שוב באותה בעיה שיש לנו.

שמרית שקד: ככל שדיברת על הכשרה מעשית שאחרי הלימודים, ברגע שנותנים לבן אדם תואר, מכוח מה יכולה המל"ג לומר לו לבוא לעשות הכשרה?

נדב שמיר: אנחנו לא יכולים לאכוף את זה.

דורית אמיר: איך אנחנו יכולים לאכוף את זה?

אמיר שנון: אולי צריך להגדיר את זה אחרת.

אמיר שנון: שוב, ברוב מקצועות הבריאות, למעט תזונה, בה נוצרו הבעיות הקשות שקיימות עד עצם היום הזה ועדיין לא רואים להן פתרון, כל ההכשרה המעשית היא במסגרת הלימודים.

שמרית שקד: אבל אתה היית חבר בוועדה שרשמה במפורש לאחר הלימודים.

אמיר שנון: אני אומר שההבנה שלי הייתה אחרת, שזה בכל זאת נמצא בפיקוח של מוסד ההוראה.

אמיר שנון: אם קיימת כאן איזושהי בעיה טכנית מבחינת ההגדרות, צריך לחשוב על זה.

שמרית שקד: זאת לא בעיה טכנית אלא זאת בעיה מאוד מאוד מהותית שצריכה להתקבל.

רחל אדטו: אני חושבת שעכשיו אנחנו לא יכולים להתווכח איפה זה יהיה.

רחל אדטו: אני חושבת שמי שפסק, הוא זה שיתיר.

רחל אדטו: כלומר, אתם ישבתם ודנתם בדבר אבל לא לקחתם את כל האספקטים של זה.

רחל אדטו: אני חושבת שאתם צריכים לשבת עם ראשי האוניברסיטאות, המכללות והתוכניות – המועצה להשכלה גבוהה ומשרד הבריאות – ותענו על השאלה הספציפית הזאת לגבי ה-960 שעות, האם הם חלק מתוכנית הלימודים והאם זה מחייב את המוסד האקדמי, האם אפשר לקחת את ה-960 שעות האלה ולהכניס אותן לתוך תוכנית הלימודים.

רחל אדטו: זאת תשובה שאתם חייבים לתת לנו.

רחל אדטו: אנחנו לא יכולים לפתור את זה כאן בשום פנים ואופן.

רחל לב-ויזל: יש לזה פתרון בדוח של הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה.

שמרית שקד: דוקטור שנון אמר שהוא לא הבין את זה כך.

רחל לב-ויזל: זאת שנה נוספת במסגרת לימודי המשך.

רחל לב-ויזל: היא לא חייבת להיות לתואר שני אבל היא תחת הפיקוח של המוסד.

אמיר שנון: כך אני הבנתי את זה.

רחל אדטו: אתם בדיוק מוכיחים למה אי אפשר לפתור את זה כאן.

רחל אדטו: אתם חייבים לחזור ולדון בישיבה, לא לעשות זאת במשך חצי שנה אלא אתם חייבים לשבת עכשיו על הדבר הספציפי הזה ולומר למה הייתה הכוונה שלכם כאשר כתבתם את ה-960 שעות האלה.

רחל אדטו: אני מבקשת תשובת הבהרה.

רחל אדטו: האם שבוע יספיק לכם כדי לתת את תשובת ההבהרה הזאת?

ורדה בן-שאול: לא. אנחנו צריכים לדבר עם האנשים.

נדב שמיר: צריך לכנס אותם.

רחל אדטו: בין כסה לעשור, זה בדיוק הזמן להתכוון לכל הדברים הטובים ולסיים את זה כמה שיותר מהר.

אמיר שנון: אני רוצה להבהיר שמבחינת משרד הבריאות, בעיקרון מה שאנחנו מנסים כאן זה לסייע כדי להקל ולפתור בעיות לעתיד.

אמיר שנון: חובת ההכשרה המעשית אינה חלה על משרד הבריאות, וכאן אין שום ספק.

רחל אדטו: ברור לגמרי.

אמיר שנון: אם לא יהיה לזה פתרון, אנשים יהיו בין הכיסאות.

רחל אדטו: לכן אני רוצה שזה יובהר.

רחל אדטו: זאת בדיוק הבעיה.

רחל אדטו: אפשר לדעת כמה זמן אתם צריכים כדי לתת לנו תשובה?

רחל אדטו: אנחנו מבקשים לקבל הבהרה למה הכוונה ב-960 שעות.

רחל אדטו: האם ה-960 שעות שמישהו מסיים את הלימודים, כל אחד הולך לנפשו ומחפש את המקום ויש הדרכה או אין הדרכה, אבל העיקר שהוא הביא פתק שהוא עשה 960 שעות, או לחילופין, הוא עושה את זה תוך כדי תוכנית הלימודים שלו.

רחל אדטו: האם המוסד האקדמי יהיה אחראי על ה-960 שעות האלה?

רחל אדטו: אלה השאלות.

רחל אדטו: למה התכוונתם ב-960 שעות ובאחריות מי הן?

שמרית שקד: כנראה שיש חוסר הבנה.

ורדה בן-שאול: אני חושבת שמה שהתכוונו זה שזה יהיה מעבר לתוכנית האקדמית באחריות המוסד.

שמרית שקד: אם כן, אין חוסר הבנה אלא יש חוסר הסכמה.

שמרית שקד: דוקטור שנון רוצה שהשעות האלה יהיו במסגרת לימודי התואר.

אמיר שנון: לא. לא בהכרח.

אמיר שנון: מה שהיא אמרה כרגע, זה מה שאני מבין.

אמיר שנון: זה לא יהיה במסגרת התואר, אבל מוסד הוא שאחראי על זה.

שמרית שקד: אין דבר כזה, ואני חושבת שגם עורך דין שמיר יסכים אתי, שזה באחריות המועצה להשכלה גבוהה אבל זה  אחרי התואר.

שמרית שקד: אם בן אדם סיים את התואר, למועצה להשכלה גבוהה אין שום נגיעה אליו.

שמרית שקד: אני מתכוונת לאחריות המוסד.

שמרית שקד: המוסד מבחינתי הוא המועצה להשכלה גבוהה.

שמרית שקד: באחריות האוניברסיטה נניח.

ורדה בן-שאול: מה קורה בהכשרה להוראה?

ורדה בן-שאול: הסטאג' לא קשור למועצה להשכלה גבוהה אלא הוא קשור למשרד החינוך.

שמרית שקד: זה משהו אחר.

נדב שמיר: הגוף שנותן את הרישוי המקצועי, הוא זה שצריך לפקח על הסטאג'.

נדב שמיר: אלה לא המוסדות.

אמיר שנון: אני מדגיש שוב שאנחנו לא נפקח על הסטאג'.

אמיר שנון: אנחנו לא ניקח את  זה על עצמנו.

שמרית שקד: אני רק אומרת שיש חוסר הסכמה.

שמרית שקד: צריך להתחיל לשבת ולדון בזה.

מוטי מקס מקמורי: בדיונים בוועדה המשותפת הייתה הסכמה בין המועצה להשכלה גבוהה ומשרד הבריאות לתוכניות ההכשרה, על המודל שבאמת פרופסור רחל לב דיברה, של שנה שלישית אחרי סיום התואר במסגרת לימודי המשך, אז בעצם ייעשה בעיקרו הסטאג'.

מוטי מקס מקמורי: מבחינת הכפיפות גם לגבי ביטוח לסטודנטים שעושים את הסטאג', גם לגבי הסוגיות של דרישות לתשלום וכן הלאה, בעצם המוסדות האקדמיים הם דרך שנה שלישית ולימודי המשך ייתנו את החסות.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שיש כאן אי הסכמה כוללת.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שכל הגורמים כאן לא מסכימים אחד עם השני.

רחל אדטו: ברור לי לחלוטין שאנחנו לא מסוגלים לפתור את זה כאן.

רחל אדטו: זה לא המקום לפתור את זה ואנחנו לא יכולים לפתור את זה עכשיו במסגרת הישיבה כי גם לא  נרים אצבעות ונאמר מי בעד ומי נגד.

רחל אדטו: אני מבקשת שהוועדה שקבעה, אותו הרכב, המועצה להשכלה גבוהה, משרד הבריאות, נציגי האקדמיה, נציגי המכללות או האוניברסיטאות שישבו בפנים, יחזרו  לשאלה הספציפית הזאת של איך אתם מיישרים את הקו של 960 שעות אלה, באחריות מי הן או איך אתם דורשים את ה-960 שעות האלה.

רחל אדטו: אנחנו לא נצליח לפתור את זה כאן עכשיו.

ורדה בן-שאול: בעצם צריך להחזיר את זה למועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: אני מחזירה לכם את זה.

ורדה בן-שאול: זה רק אחרי סוכות.

שמרית שקד: ככל שההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים, כלומר, תנאי לקבלת התואר, אין צורך בכלל להתייחס לזה בחוק אלא זה יהיה כחלק מהתואר.

שמרית שקד: חוסר ההסכמה הוא לגבי ה-960 שעות האלה, האם הן תנאי לקבלת התואר, כמו שדוקטור שנון רוצה, או האם הן לא תנאי.

אמיר שנון: לא, לא אמרתי.

קריאה: הוא לא אמר שהוא רוצה.

קריאה: הוא אמר שזאת אפשרות.

אורלי בוני: זה תנאי לעמידה בבחינה.

אורלי בוני: זה לא תנאי לקבלת עבודה.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: המחלוקת היא מי יהיה אחראי על השעות האלה והאם השעות האלה הן  בחלקן אחרי התואר או יכולות להיות חלק מהדרישות לתואר.

רחל אדטו: אלה היו השאלות שאנחנו צריכים לקבל תשובות עליהן.

שמרית שקד: אורלי, ההכשרה המעשית שעושים המרפאים בעיסוק בחלק מהלימודים באוניברסיטה, היא תנאי לקבלת התואר?

אמיר שנון: בטח.

אורלי בוני: היא תנאי לגשת לבחינה.

שמרית שקד: עוד לפני הבחינה.

אורלי בוני: היא תנאי לקבלת התואר.

אורלי בוני: כן, היא תנאי לקבלת התואר.

אמיר שנון: לכן כתוב בחוק שאם ההכשרה המעשית נעשית במסגרת הלימודים.

שמרית שקד: אני מניחה שלמודל כזה דוקטור שנון מתכוון, שכל השעות האלה יהיו כחלק מהחובות.

אמיר שנון: זה היה אופטימלי.

אמיר שנון: כן.

רחל אדטו: חג הסוכות מסתיים ב-1 לאוקטובר.

רחל אדטו: שבועיים לאחר מכן, שזה בדיוק חודש מהיום, נקבל תשובה.

רחל אדטו: נראה לי שזה מספיק זמן כי לא צריך הרבה התכנסויות אלא אפשר לסיים הכל בישיבה אחת.

רחל אדטו: אנחנו מבקשים לקבל תשובה.

רחל אדטו: שנת הלימודים מתחילה ב-17 באוקטובר ואני רוצה לסיים את הדיון בועדה לפני התאריך הזה.

רחל אדטו: לכן, עד ה-14 באוקטובר, אפשר לקבל תשובה.

דורית אמיר: זה לא יכול להיות אותו הרכב של ועדה אלא הוועדה הזאת צריכה לכלול את כל הנציגים של תוכניות הלימוד.

דורית אמיר: מובן מאליו שלא יכולים להיות בוועדה נציגים מתוכניות מסוימות ולא יהיו נציגים מתוכניות אחרות.

רחל אדטו: לאחר בדיקה, אני מבקשת לקבל את התשובה עד ה-11 באוקטובר כדי שב-12 לאוקטובר נוכל לכנס את הדיון.

ורדה בן-שאול: ב-12 באוקטובר יש לנו את ישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

ורדה בן-שאול: אם יהיה שם שינוי מהותי, אנחנו חייבים להביא את זה לישיבת המועצה שתתקיים ב-12 באוקטובר.

רחל אדטו: אתם יכולים לעשות זאת עד ה-10 באוקטובר כדי שנכנס את הישיבה ב-11 באוקטובר?

ורדה בן-שאול: תלוי בהחלטה.

ורדה בן-שאול: אם לא יהיה שינוי מהותי בהחלטה, זאת לא בעיה.

נדב שמיר: צריך להביא איזשהו נוהל בכתב.

נדב שמיר: אנחנו נעשה כל מאמץ.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: לגבי הנושא של הרכב הוועדה.

רחל אדטו: אני לא יודעת איך אתם קבעתם את הרכב הוועדה, אם יש לכם את כל הנציגים בתוכה, מי קבע את הרכב הוועדה וכולי.

נדב שמיר: המל"ג קבע.

ורדה בן-שאול: אנחנו יכולים לקבל חוות דעת או התייחסות של כל המוסדות.

רחל אדטו: בבקשה.

רחל אדטו: אם יש לכם עמדה בכתב, תעבירו אותה.

רחל אדטו: אם אנחנו נתחיל עכשיו לקיים דיון מהותי לגבי הרכב הוועדה ונפתח את זה מחדש, זה לא יסתיים.

שמרית שקד: אולי כדאי, אם הוועדה הזאת מתכנסת, יש את הנושא של תואר ראשון שהשארנו אותו בינתיים בצריך עיון.

שמרית שקד: אולי אפשר שהוועדה הזאת גם תתייחס לנושא הזה.

נדב שמיר: זה כבר דיון עקרוני.

אורלי בוני: לגבי הנושא של אלף שעות סטאג', יותר מזה שדרשנו את זה בתואר ראשון, אמרנו שגם מי שבא מלימודים עם תואר שני – והיום בקנדה ובארצות הברית ריפוי בעיסוק מתפתח לתואר שני, רק לתואר שני – גם אז דרשנו אלף שעות סטאג', הוכחה של אלף שעות סטאג' בכלל כתנאי להיבחן.

אורלי בוני: נקודה שנייה.

אורלי בוני: לגבי נושא של תואר ראשון.

אורלי בוני: כאשר אנחנו ניסינו להכניס את הנושא של לימודי תואר שני לריפוי בעיסוק בישראל, אמרו לנו שאי אפשר להכניס את זה לחוק כל עוד זה לא קיים בארץ.

אורלי בוני: אנחנו מכניסים רק את מה שקיים.

אורלי בוני: אני לא מבינה איך אפשר לדון בתואר ראשון שעוד לא קיים בארץ, כי זאת בדיוק התשובה שנתתם לנו.

אורלי בוני: אמרתם שאנחנו יכולים להכניס את זה רק לחוץ לארץ כי שם הבאנו הוכחות שיש תוכניות קיימות כבר.

אורלי בוני: אני לא מבינה את ההתלבטות לגבי זה.

שמרית שקד: עושים דבר יש מאין.

שמרית שקד: עוד לא סיימתי להסביר את סעיף 9. השארתי את הדברים של בצריך עיון.

שמרית שקד: לגבי תעודת מטפל באומנות, הוסכם על ציון תחומים ספציפיים ואני אקריא אותם: טיפול באומנות חזותית, ביבלותרפיה, תנועה ומחול, מוזיקה, דרמה, פסיכו-דרמה.

שמרית שקד: שאלה.

שמרית שקד: מה ההבדל בין דרמה לפסיכו-דרמה?

יונתן שור: יש הבדל.

יונתן שור: אלה שני תחומים שונים.

שמרית שקד: הסברת לי מושג באותו מונח.

יונתן שור: אלה שני תחומים שונים, כמו שבטח ברפואה, פסיכולוגיה וכל דבר אחר, השם פסיכולוגיה יופיע.

שמרית שקד: בכל זאת, במשפט, מה ההבדל?

יונתן שור: הפסיכו-דרמה  עובדת עם האדם שמקבל על עצמו תפקיד, בעוד שבדרמה-תרפיה רוב העבודה נעשית בדרך אובייקטים  שעליהם מושלכים החלקים הנפשיים.

קריאה: אלה כלים טיפוליים.

שמרית שקד: אם כן, כאן סיימנו את סעיף 9. נשארת בצריך עיון  השאלה של התואר הראשון.

שמרית שקד: אמרנו האם לאפשר גם לאנשים ללמוד תואר ראשון בטיפול באומנות וזה נשאר בצריך עיון.

שמרית שקד: השאלה אם רוצים להעביר את זה למועצה להשכלה גבוהה או לא.

רחל אדטו: אני חושבת שהתואר הראשון נשאר כרגע בצריך עיון.

שמרית שקד: אפשר להחליט עכשיו.

רחל אדטו: אנחנו לא יכולים להחליט עכשיו.

רחל אדטו: זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לקבל המלצה לגבי התואר הראשון.

שמרית שקד: אנחנו יכולים לפנות למל"ג.

שמרית שקד: כמו שפנינו לגבי התואר השני, אפשר לפנות לגבי התואר הראשון.

רחל אדטו: זה מה שאני רוצה לבקש מהם, שיאמרו מה מבחינתכם הקריטריונים או האם אפשר בכלל לקחת תואר ראשון וליצור – וכאן זה באמת ליצור יש מאין – תואר ראשון בטיפול באומנויות.

נדב שמיר: זה דיון הרבה יותר מורכב.

רחל אדטו: אני יודעת.

רחל אדטו: ברור לי.

רחל אדטו: השאלה היא האם כדי לקדם את החוק הזה, אנחנו נחריג את התואר הראשון ואז להצביע על הכנסתו חזרה.

רחל אדטו: איך זה ילך?

שמרית שקד: אני חושבת שאולי בכל זאת כן כדאי שהמועצה להשכלה גבוהה תקיים איזשהו דיון ראשוני בעניין הזה ותאמר לנו האם היא סבורה שזה דבר אפשרי.

שמרית שקד: לפי זה אנחנו נתקדם.

מירי רוזנבוים: עצם זה שהוא המליץ שהתואר השני והוא הגדיר מה תנאי הקבלה שלו, הוא אמר שהוא מקבל תואר ראשון.

מירי רוזנבוים: אני לא מבינה למה חוזרים כל כך הרבה לנושא הזה.

שמרית שקד: יש כאן שתי שאלות נפרדות.

רחל אדטו: תואר ראשון בטיפול באומנויות.

שמרית שקד: אנחנו לא מדברים על תנאי קבלה.

רחל אדטו: שלא תהיה אי הבנה לגבי מה שנאמר כרגע לגבי תואר ראשון.

רחל אדטו: מה שנאמר בתואר ראשון זה לא נוגע כרגע.

רחל אדטו: זה מסלול חדש שאומר שיהיה מסלול הכשרה לתואר ראשון בטיפול באומנויות שהוא לא רלוונטי כרגע.

רחל אדטו: יהיה תואר שני ויש תואר ראשון.

רחל אדטו: השאלה -  בדומה לפיזיותרפיה וקלינאי תקשורת שהתואר שלהם הוא תואר ראשון – אם אפשר בכלל ליצור תואר ראשון ששם התואר יהיה תואר ראשון, טיפול באומנויות.

רחל אדטו: זאת השאלה.

רחל לב-ויזל: אנחנו בונים תוכנית שצריכה להיות מוגשת למועצה להשכלה גבוהה בתוך חודש וחצי אחרי שהיא עוברת את הוועדה המתמדת אצלנו לתואר ראשון בטיפול באמצעות אומנויות, אבל זה כדי ליצור דיסציפלינה שחייבים תואר שני כדי להתחיל לעבוד ולטפל.

רחל לב-ויזל: גם החוק של עבודה סוציאלית שבזמנו, לפני שנים, אפשר לעובדים סוציאליים אחרי תואר ראשון לטפל, היום אנחנו כבר יודעים שזה לא מספיק.

רחל לב-ויזל: בן אדם חייב איזושהי בשלות וגם יותר ידע וזה נכון שחלק לא עושים מחקר, אבל הם חייבים להבין במחקר, הם צריכים להיות סקרנים לקרוא את המחקרים החדשים, והם לא חייבים לעשות תזה בשביל זה אלא הם חייבים תואר שני בשביל זה.

שמרית שקד: היום החוק יוצר מסלול מאוד פתלתל לאדם שרוצה מלכתחילה – לא אדם שאחרי שהוא סיים לימודי הוראה, הוא רוצה לעשות איזושהי הסבה והולך ללמוד תואר שני בנושא אחר.

שמרית שקד: אני מדברת על צעיר שהחליט שהוא רוצה להיות מטפל באומנות.

שמרית שקד: בעצם אנחנו יוצרים לו מסלול הכשרה.

שמרית שקד: צריך לחשוב גם על אותם צעירים.

שמרית שקד: אנחנו לא רוצים לבזבז לכל אדם עוד שלוש-ארבע שנים.

שמרית שקד: אם הם אותם לימודים אפשר להקנות גם כתואר ראשון, במקום שהוא ילך ללמוד תואר ראשון באיזשהו מקצוע אחר סתם, רק כדי לסמן וי ולומר שיש לו תואר ראשון, ואחר כך ילך ללמוד לימודי השלמה בפסיכולוגיה, ורק אחר כך יתקבל לתואר השני, זה תהליך של שש שנים.

אורלי בוני: מדובר על מקצוע מטפל.

אורלי בוני: אני לא מבינה.

אורלי בוני: אתם מאוד מזלזלים.

שמרית שקד: אנחנו לא מזלזלים.

שמרית שקד: גם במרפאים בעיסוק אנחנו לא מזלזלים חלילה והסתפקנו בתואר ראשון.

שמרית שקד: עדיין אנחנו בטוחים שיטפלו בילדינו מרפאים בעיסוק איכותיים שאת אמונה עליהם, גם אם יש להם תואר ראשון.

שמרית שקד: לכן אנחנו לא בטוחים לגבי ההחמרה הזאת.

שמרית שקד: אנחנו דורשים דרישות ומגבילים את העיסוק של האנשים רק במקום שיש באמת בסיס לדרישה הזאת.

שמרית שקד: אם אפשר להקנות את הלימודים האלה גם בשלוש שנים של תואר ראשון, כולל ההכשרה המעשית הנדרשת וכל הלימודים, במקום לדרוש מאנשים ללכת ולעשות תואר ראשון כלשהו שאין לו כל רלוונטיות למקצוע ואחר כך ללכת ולעשות אוסף של קורסים, אנחנו לא רוצים להקשות על האנשים האלה.

שמרית שקד: השנים האלה גם עולות כסף כמובן.

ימימה גולדברג: העמדה של משרד הבריאות היא חד משמעית.

ימימה גולדברג: מי שרוצה לעסוק בטיפול באנשים, חייב שיהיה לו תואר שני.

ימימה גולדברג: זאת עמדה של משרד הבריאות אחרי שהיא נדונה בכל מיני פורומים.

ימימה גולדברג: אני חושבת שכדאי לקחת את העמדה הזאת מכיוון שזה תהליך, כמו שנאמר כאן, שמי שרוצה לעסוק בטיפול נפשי, צריך שיהיה לו תואר שני.

שמרית שקד: לפני כן דוקטור שנון הציג עמדה שונה משלך.

אמיר שנון: אני אתייחס.

שמרית שקד: יש נושא שלדעתי הוא כבר הוכרע ואני אומר רק במילה.

שמרית שקד: היה איזה נושא בדיונים הקודמים האם התואר הראשון צריך להיות במקצוע רלוונטי או כל תואר.

שמרית שקד: אני מבינה שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה את העמדה שכל תואר ואני מבינה שאת קיבלת את העמדה של המועצה בעניין הזה.

רחל אדטו: עם השלמות כפי שדרשתם, עם רשימת השמות האלה.

רחל אדטו: אני רוצה לומר מה נשאר לנו פתוח.

שמרית שקד: שני דברים.

רחל אדטו: נשארו לנו שלושה דברים.

רחל אדטו: נשאר לנו התואר הראשון, כן או לא.

רחל אדטו: הדבר השני שנשאר הוא ההשלמה המעשית.

רחל אדטו: הדבר השלישי הוא התשובות לגבי השם, אומנות או אומנויות.

דורית אמיר: אמרת שיהיה זמן גם להתייחס להשגות על עבודת הוועדה לגבי הקורסים השונים, לגבי מה שהוועדה החליטה למעשה ולגבי ההרכב שלה.

רחל אדטו: אני לא זוכרת שאמרתי שנפתח את זה.

רחל אדטו: קיבלתי את התשובה של המועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: הם קיבלו את הסמכות לענות על השאלות האלה.

רחל אדטו: אני לא הולכת עכשיו להתווכח עם המועצה להשכלה גבוהה.

נדב שמיר: אני לא חושב שזה המקום לדון בזה.

רחל אדטו: אני לא הולכת להתווכח על המועצה להשכלה גבוהה לגבי הרשימה של הדברים האלה, רשימת הקורסים וההשתלמויות.

רחל אדטו: מבחינתי הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה הייתה ועדה שהייתה מולטי-דיסציפלינרית מבחינה זאת.

רחל אדטו: אנחנו מלכתחילה בישיבה הקודמת אמרנו שמבחינה זאת אנחנו נותנים למועצה את הסמכות בתוקף תפקידה, לא רק כרגולטור של הנושא של ההשכלה הגבוהה אלא נתנו לה את האפשרות להגיב.

רחל אדטו: זה לא נתון לוויכוח.

רחל אדטו: מבחינתי מה שהם קבעו כרגע, ההשלמות, זה בלי הסתייגויות אלא אם כן יש לך הסתייגות כל כך מהותית.

דורית אמיר: ודאי.

רחל אדטו: זה לא לדיון כאן.

רחל אדטו: הדיון הוא ישירות עם המועצה.

רחל אדטו: מבחינתי היא הסמכות.

שמרית שקד: 3.	תיקון התוספת השלישית     	בתוספת השלישית, אחרי פרט 8 יבוא:     	"9.

שמרית שקד: טיפול באומנות			מטפל באומנות".

שמרית שקד: 4.	תיקון חוק זכויות החולה     בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בכל מקום אחרי "כירופרקט" יבוא "מטפל באומנות".

אמיר שנון: סליחה.

אמיר שנון: מטפל באומנות, סוגריים.

שמרית שקד: צריך לחשוב על זה.

אמיר שנון: לא, זה חד משמעי.

שמרית שקד: זה עניין ניסוחי.

שמרית שקד: השאלה אם צריך לחזור בחוק זכויות החולה מטפל באומנות.

אמיר שנון: לא.

שמרית שקד: השאלה אם בחוק זכויות החולה מספיק מטפל באומנות.

אמיר שנון: אני מתכוון לתוספת השלישית.

שמרית שקד: בסדר.

שמרית שקד: בחוק זכויות החולה, אני לא בטוחה אם צריך לקרוא לזה מטפל באומנות.

אמיר שנון: לא.

שמרית שקד: אין צורך לחזור על כך.

אמיר שנון: בוודאי.

שמרית שקד: אמרנו שזאת החלה של כל הוראות חוק זכויות החולה גם על מטפל באומנות, לעניין סודיות רפואית, רשומה רפואית וכולי.

שמרית שקד: כל ההוראות שחלות על מטפלים, אחיות ורופאים, החלנו גם על הדיאטנים ומרפאים בעיסוק.

רחל אדטו: אנחנו צריכים להצביע על כל זה?

שמרית שקד: אני מבינה שעדיין לא סיימנו.

רחל אדטו: אנחנו נקבל תשובות לקראת הישיבה הבאה ואז נושא הדיון יהיה מעמד דור הביניים, שזה הנושא הכי גדול.

יונתן שור: לא ברור לי נושא השעות המעשיות באומנות והיכן הוא נכנס.

רחל אדטו: זאת בדיוק התשובה לה אנחנו מחכים מהמועצה להשכלה גבוהה.

יונתן שור: לגבי השעות המקדימות והנכללות בהכרה לתואר, מה שהיום הוא 600 שעות אומנות.

יונתן שור: אני חושב שזה משהו שצריך לברר אותו.

רחל אדטו: כל הסתייגות לגבי הבקשה של המועצה להשכלה גבוהה, כלומר, לגבי השעות, לגבי הנושאים שהמועצה ציינה, ההתדיינות היא ביניכם לבינה.

רחל אדטו: מבחינתי המועצה היא האוטוריטה שקבעה את האקדמיזציה של התואר הזה.

רחל אדטו: לכן, אם יש הסתייגויות, צריך לפנות אליה ישירות.

יונתן שור: אנחנו מבקשים להיות מוזמנים לדיון במועצה להשכלה גבוהה בנושא הספציפי.

יונתן שור: שלא יסתבר לנו שרוב תוכניות ההכשרה מתנגדות התנגדות נחרצת למה שאתם כתבתם, שלא לדבר על כך שאין שם אף מטפל באומנות.

ורדה בן-שאול: ישלחו לך הזמנה.

יונתן שור: אנחנו מבקשים בכתב ולהגיע לדיון.

לאה שקד: אנחנו מבקשים לתקן את חוק חינוך מיוחד.

לאה שקד: הלשכה המשפטית של משרד החינוך העבירה בקשה מסודרת עם הצעה איך לשים את הטיפול באומנות שקודם היה טיפול ביצירה והבעה, בתיקון של חוק חינוך מיוחד 1988.

לאה שקד: אני חוזרת על הבקשה -  החומר נמצא אצלכם – להכניס את זה.

רחל אדטו: השאלה אם זה במסגרת החוק הזה.

שמרית שקד: זה נכנס למסגרת החוק הזה.

שמרית שקד: אני מציעה שהנציג של הלשכה המשפטית יגיע לדיון הבא ואז נוכל לדבר על זה.

לאה שקד: לא ידענו שזה יעלה.

לאה שקד: זאת עמדה מגובשת של משרד החינוך ואנחנו מבקשים לדון בזה בישיבה הבאה.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אני מאחלת לכולם שנה טובה וגמר חתימה טובה.

רחל אדטו: אנחנו נשלח לכם הודעה על מועד הישיבה הבאה בהקדם.

רחל אדטו: תודה רבה.