הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2010-09-13 11:15

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לזכויות הילד בנושא השתלבותם של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

דני דנון: אנחנו קיימנו דיון לפני בדיוק שנה וכולנו זוכרים את מה שקרה בפתח תקווה.

דני דנון: בדיון הזה אנחנו ראינו שישנם ריכוזים של ילדים יוצאי אתיופיה שלומדים בבתי ספר ואז כבר התרענו בפני מערכת החינוך וכל הארגונים שהיו פה שהמצב הזה צריך להשתנות.

דני דנון: בזיכרוני היה גם הדוח שקיבלנו בנושא הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ודובר על הערים ראשון לציון, נתניה, שבעיקר שם היו הריכוזים, ולצערי אנחנו רואים היום בנתונים שהמצב הזה נמשך.

דני דנון: יש בתי ספר שיש בהם למעלה מ-90% תלמידים יוצאי אתיופיה.

דני דנון: בארצות הברית היתה פסיקה מפורסמת שקבעה שאי אפשר להיות בנפרד ושווה, וזה נכון גם למדינת ישראל בשנת 2010.

דני דנון: אי אפשר להגיד 'הם יהיו בנפרד, נשקיע בהם', במשרד החינוך היום יש מדיניות שהוא משקיע יותר תקציבים במקומות שיש בהם ילדים יוצאי אתיופיה, וזה טוב וזה מבורך, אבל עצם העובדה שיש ריכוזים כל כך גדולים, בעיניי היא חמורה, וקשה לבוא ולומר שאנחנו רואים את פני העתיד ומשקיעים בפני העתיד, אם אותם ילדים יוצאי אתיופיה יישארו בריכוזים קבועים, למרות ההשקעה של משרד החינוך.

דני דנון: ופה אני רוצה כבר לומר, כי אני זוכר מהדיון הקודם את התשובות שבהן כל אחד זורק על השני; זה הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אומרות שזה משרד החינוך ויש אזורי רישום.

דני דנון: אז אנחנו, כמערכת, ויש פה נציגים ממשרדים שונים, צריכים למצוא את הפתרון, לפתור את הבעיה, גם אם זה אומר שצריך לשנות חקיקה, גם אם זה אומר שצריך לפתור את הנושא של אזורי רישום.

דני דנון: אני חייב לומר מלה טובה.

דני דנון: יש פה נציגה מעיריית ראשון לציון.

דני דנון: בפעם שעברה הנתונים דיברו גם על מה שקורה בראשון לציון ואתה, חבר הכנסת מולה, תושב ראשון לציון וגם פעיל מאוד בנושא.

דני דנון: בראשון לציון מצאו פתרון של היסעים ותיכף נשמע איך הוא עובד וכמה הוא טוב או לא טוב, אבל אפשר למצוא פתרונות.

דני דנון: זה לא אומר שאם יש שכונה, באזור מגוריי בנתניה, או במקומות אחרים, שיש ריכוז, אז חייבים שכל הילדים ילמדו באותו בית ספר.

דני דנון: אני רוצה לבקש מגב' אתי וייסבלאי, שהכינה את הנייר, לתת לנו מספר נתונים, בייחוד להתמקד אם יש הבדלים ממה שראינו בשנה שעברה לגבי ההשתלבות של הילדים ובכלל ריכוז הילדים בתוך המוסדות.

דני דנון: סקירה קצרה ונפתח את הדיון.

אתי וייסבלאי: הקהילה של יוצאי אתיופיה בישראל מונה בערך 120,000 נפשות, ומתוכם כ-40,000 תלמידים.

אתי וייסבלאי: אנחנו בדקנו את הנתונים של מה שקורה בשנת הלימודים הקודמת, לא בדקנו את זה באופן היסטורי, כלומר מה קרה בשנים קודמות, לכן הנתונים משקפים תמונת מצב של הריכוז של התלמידים כרגע.

אתי וייסבלאי: ראינו שיש פה באמת שאלה מרכזית, סוגיה של ריכוז התלמידים ממוצא אתיופי או הפיזור שלהם בבתי ספר שונים, כשכל צד מעלה בעיות ושאלות אחרות.

אתי וייסבלאי: כרגע, למעשה, אין מדיניות מוצהרת, לא של משרד החינוך ולא של הרשויות המקומיות בעניין הזה ומה שקרה בפועל הוא שבהרבה מאוד רשויות מקומיות תלמידים יוצאי אתיופיה מרוכזים במוסדות חינוך מסוימים.

דני דנון: באיזה ערים?

אתי וייסבלאי: מדובר בנתניה, ברחובות, בראשון לציון, באשדוד, באר שבע.

אתי וייסבלאי: ראינו שבעיקר בנתניה יש בתי ספר שבהם יש ריכוזים גבוהים מאוד של תלמידים יוצאי אתיופיה, למעלה מ-90%, גם בפתח תקווה, אבל זה גם ברשויות מקומיות נוספות.

אתי וייסבלאי: מכיוון שהאוכלוסייה של יוצאי אתיופיה בישראל היא אוכלוסייה מהגרת, שהיא ענייה יחסית, והמשאבים שלה מוגבלים והתלמידים יוצאי אתיופיה הם תלמידים שההישגים שלהם, כפי שראינו גם לאורך השנים, הם הישגים חלשים, נמוכים יחסית לאוכלוסייה הכללית, ומה שגרוע יותר זה שהמצב לא משתפר והוא נעשה חמור יותר בקרב מי שנולד בישראל לעומת מי שנולד באתיופיה, אז המצב הזה, שיש בתי ספר או מוסדות חינוך אחרים שבהם לומדים הרבה מאוד תלמידים יוצאי אתיופיה מחליש מאוד את בתי הספר האלה, הוא מנציח סטריאוטיפים שקיימים ומקשה על ההשתלבות בחברה הישראלית.

אתי וייסבלאי: מנגד יש טענה שהריכוז של תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי ספר מסוימים מאפשר להשקיע יותר משאבים בבתי הספר האלה, להעניק סיוע ייעודי לתלמידים.

דני דנון: מי טוען?

אתי וייסבלאי: את זה דווקא שמענו מקהילת יוצאי אתיופיה, שזה פתרון שהם חושבים שהוא נכון.

אתי וייסבלאי: אני חושבת שהפתרון הזה נובע מכך שבשנים קודמות, עד 2002 למעשה, היתה מדיניות מוצהרת של פיזור.

אתי וייסבלאי: כאשר זה נעשה בלי הסכמה של המשפחות, של הקהילה ובלי יצירה של מנגנון מתאים לסיוע לתלמידים, לסיוע למי שקולט אותם, הסעות ודברים דומים, אז זה גם עשוי לפגוע במשפחות מכיוון שמדובר בסך הכל בהסעה של ילדים צעירים לבתי ספר מרוחקים.

אתי וייסבלאי: מבחינת הטיפול של הגורמים הקולטים, שזה כולל את משרד החינוך, הרשויות המקומיות, לא ראינו מדיניות מוצהרת בעניין הזה בשנים האחרונות.

אתי וייסבלאי: בתי ספר שבהם יש שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה, הם מקבלים סיוע, אבל הוא הרבה פעמים חלקי וארעי והוא תלוי ביכולת של הרשות המקומית, ביכולת וברצון שלה לגייס משאבים ולגייס גורמים גם ממשלתיים וגם חוץ ממשלתיים לסיוע לאותם בתי ספר.

דני דנון: אני רוצה לפנות לארגונים ולנציגים השונים, בעניין שעלה פה.

דני דנון: מבחינתי אני חושב שהפיזור הוא הדבר הבסיסי.

דני דנון: אני חושב שנעבור את המשוכה הזאת, ואם יש הסכמה כללית, נחשוב אחרי זה איך אנחנו מתקדמים בפיזור.

דני דנון: אבל אם יש פה קולות אחרים, שחושבים שלא צריך לפזר, אלא כן צריך להשאיר בריכוז של ילדים יוצאי אתיופיה בבתי ספר, אני אשמח לשמוע את הקולות האלה לפני שנתקדם.

דוד מהרט: רציתי להגיד הערה כללית בפתח הדברים, אם יורשה לי.

דוד מהרט: האזנתי היום בבוקר בקול ישראל, ברשת ב', ושם נמסרו נתונים על אחוז זכאים לבגרות מבני הקהילה.

דוד מהרט: לא שהמצב הוא כזה טוב, אבל גם לא צריך להחמיר אותו.

דוד מהרט: שם צוטט שאחוז זכאים לבגרות בקרב בני הקהילה עומד על מתחת ל-30%, כאשר על פי הדוח שלכם הנתון מדבר על כ-40% לעומת 60%.

דוד מהרט: אני לא אומר ש-40% הוא דבר שאנחנו יכולים להתפאר בו, לצאת בחוצות העיר ולהלל את עצמנו, אבל הוא עדיין יותר טוב מ-30% ולכן לא צריך להחמיר את המצב.

דוד מהרט: כי אחד הדברים שהקהילה שלנו סובלת מהם זה הסטיגמות שנוצרו על הקהילה.

דני דנון: דוד, אני רואה 30%.

דוד מהרט: לא, 30% כתוב לעניין קבלה לאוניברסיטה, אבל לגבי זכאות, על 29% אין לך נתון של כלל החברה הישראלית ואתה לא יכול לצטט נתון שאין לו מקור להשוואה.

דוד מהרט: הדבר היחידי שאפשר להשוות, שיש 40% זכאי בגרות בקרב בני הקהילה, לעומת 60%.

דוד מהרט: אני אומר שגם ככה זה מספיק גרוע ולא צריך להוריד אותו בעוד 10%.

דוד מהרט: אחד הדברים שהקהילה סובלת מהם זה הסטיגמות השליליות שנדבקו לפעמים גם לא בצדק, ולעניין הזה יש גם תרומה גדולה לתקשורת.

דוד מהרט: לעצם השאלה שלך, אני אומר ואני פועל שנים לעודד את מדיניות האינטגרציה.

דוד מהרט: אני חושב שהמדיניות של האינטגרציה איננה עניין של הישגים לימודיים בלבד, זה גם עניין של תחושת שייכות, השתייכות.

דוד מהרט: אני חושב שאינטגרציה היא גם טובה לחברה הישראלית.

דוד מהרט: לא הייתי רוצה, כמו שקורה היום, שנערים ונערות בחברה הישראלית יפגשו את בני הקהילה רק כשהם יילכו לצבא, הייתי רוצה שיגדלו ביחד.

דוד מהרט: אני מאמין, ואני רואה בתי ספר שיש אינטגרציה טובה, כשאני רואה את הילדים מהאוכלוסייה הוותיקה שהם פוקדים את חגי הסיג, משתתפים ביום הזיכרון לנספים מבני הקהילה במסע לארץ, אני יודע שאלו אנשים נטולי דעות קדומות וגזענות.

דוד מהרט: וגם למי שטוען לעניין של ההשקעה.

דוד מהרט: דעתי היא שלא בהכרח צריך להשקיע איפה שיש ריכוזים גבוהים.

דוד מהרט: נכון, היום הרבה מהתכניות אוהבות ללכת למקומות של ריכוזים גבוהים של בני הקהילה, יש להם 50 ילדים, 100 ילדים ביחד, בוא נשקיע בהם.

דוד מהרט: אני מכיר, למשל, את שיטת החונכות האישית, מתן סיוע פרטני.

דוד מהרט: בכלל הסיוע הכוללני, המקיף, הלא מאבחן, הלא מבחין שנותן לכל בני הקהילה, בלי התייחסות לצרכים האישיים של כל אחד...

דוד מהרט: אולי יש ילדים מחוננים שמה שהם צריכים זה לשלב אותם במרכזי העשרה ולא לתת להם שיעורי עזר?

דוד מהרט: ואולי יש ילדים שדווקא מה שמתאים להם זו מסגרת פרטית ואישית?

דוד מהרט: כך שאני חושב שצריך לפעול למדיניות של אינטגרציה.

דוד מהרט: כמובן, ואולי בשלב השני נדון בזה, צריך ליצור את התנאים שיאפשרו אינטגרציה נכונה.

דוד מהרט: יש פה עניין של הסעות, דובר על ראשון לציון, יש תלמידי אגרת חוץ.

דוד מהרט: למשל אני מכיר סיפור של ילדים באור יהודה שהתקבלו לבית ספר ביהוד אבל צריך להסיע אותם והרשות לא מוכנה להסיע אותם וצריך לשלם את אגרת תלמידי החוץ והרשות לא מוכנה לשלם, כך שצריך ליצור את התנאים שיאפשרו לבני הקהילה להשתלב במסגרות אינטגרטיביות.

דוד מהרט: ושוב אני אומר, בנושא של בני הקהילה הנושא של הדימוי, בגלל הנראות הגבוהה שלנו, שכולם מזהים אותנו על פי צבע העור שלנו, אני חושב שהייתי פונה לאנשי התקשורת שאני רואה אותם גם כאן, אל תעמיקו ואל תרחיבו את הסטיגמות שקיימות על הקהילה הזו.

דוד מהרט: הקהילה הזו, ואני רוצה להגיד לך, ראיתי את הנתונים פה, היא מוצגת כאוכלוסייה ענייה, חלשה וכו', אם היינו משווים את ההישגים של בני הקהילה לעומת האוכלוסיות עם נתונים זהים לבני הקהילה, אני היינו מוצאים שהנתונים של בני הקהילה הרבה יותר טובים.

דוד מהרט: ואם נאפשר להם את התנאים הנכונים שיאפשרו להם למצות את הפוטנציאל שלהם, הרי זאת תהיה קהילה שבאמת תוביל ותהיה אחת הקהילות המובילות בחברה הישראלית.

דוד מהרט: אז בואו ניזהר מיצירת סטיגמות שאחר כך הן פוגעות בנו יותר מאשר המציאות הזו.

דני דנון: תודה רבה, דוד.

דני דנון: אני רוצה לבקש מנציגת עיריית ראשון לציון בקצרה לומר לנו; בשנתיים האחרונות אתם התחלתם איזה שהוא מהלך.

דני דנון: אני זוכר מהדיון הקודם בית ספר, שאינני זוכר את השם שלו, שכמעט היו שם 100% תלמידים אתיופים, אם את יכולה להגיד לנו מה המצב כרגע.

מירה שחם: להעמיד דברים על דיוקם, אני לא נציגת מינהל החינוך, אני נציגת מינהל הרווחה, אבל אני יכולה לשתף אתכם מידע אישי.

מירה שחם: בראשון לציון התחיל פיילוט של הסעת ילדי גנים, מ-3 עד 6, לגנים מחוץ לשכונת רמת אליהו שהיא שכונה עתירת יוצאי אתיופיה.

מירה שחם: הילדים שלומדים בבתי ספר ממלכתיים דתיים מוסעים כל השנים, אין אף בית ספר ממלכתי דתי בראשון שאני חושבת שאחוז הילדים יוצאי אתיופיה שלו עולה על 30% או 40%.

מירה שחם: אף פעם לא היה בית ספר שהוא כולו, או רובו ככולו מאוכלס רק בילדים יוצאי אתיופיה.

מירה שחם: החידוש שנעשה בעיר הוא הסעת ילדי הגנים, כי ברמת אליהו רוב הגנים הממלכתיים דתיים היו מאוכלסים ב-90% עד 100% ילדים יוצאי אתיופיה.

מירה שחם: מדובר בהסעה לגנים, רוב הילדים המוסעים מוסעים לגנים ממלכתיים דתיים, חלקם הקטן לגנים ממלכתיים.

מירה שחם: ההסעה של הילדים בגיל הזה כרוכה בהסכמת הורים.

מירה שחם: בשנה הראשונה להסעה הסכימו בערך 30 הורים להסעת הילדים שלהם, שזה היה מספר מאוד נמוך מתוך המספר הכללי של אוכלוסיית היעד, ובאמת נתקלנו בהתנגדות של הורים, הם חששו מאוד להסיע ילדים קטנים.

מירה שחם: בשנה השנייה, זאת אומרת לקראת שנת הלימודים הזאת, מוסעים כבר פי שתיים, 60 ומשהו ילדים, מה שבאמת דילל את מספר הילדים בגיל הרך שלומדים בשכונה.

מירה שחם: הצ'ופר שנתנו להורים האלה, ואני חושבת שבאמת ייאמר פה רבות לזכותה של עיריית ראשון לציון, שכל הילדים שמוסעים לגנים מחוץ לשכונה מקבלים גם צהרון והם נשארים בגנים האלה עד השעה 16:00 וההחזרה שלהם היא בשעה 16:00.

מירה שחם: יחד עם זאת, עדיין נשאר מספר גדול מאוד של ילדים שההורים שלהם העדיפו שהילדים ימשיכו ללמוד בשכונה.

מירה שחם: אני חייבת לספר לכם שאנחנו ניסינו בכל כוחנו לשכנע הורים של ילדים ותיקים לרשום את הילדים שלהם לגנים שהם מאוכלסים בילדים רבים מיוצאי העדה ולהבטיח להם שבגן הזה יהיה גם צהרון, כי נושא הצהרונים הוא בעיה מאוד גדולה, ההורים של ילדים ותיקים סירבו.

מירה שחם: אפילו בתמורה לצהרון.

מירה שחם: בשבילי זאת היתה תופעה מאוד עצובה.

שלמה מולה: עד כמה אתם נעזרתם במוקד הקליטה, עד כמה נעזרתם בנציגי הקהילה, עד כמה נעזרתם במנהיגות הקהילתית של עולי אתיופיה?

שלמה מולה: ואם יורשה לי לבוא ולהגיד, יש גם גופי מטה, כמו מרכז ההיגוי למשל, או משרד הקליטה.

שלמה מולה: אני יודע מה בכוחכם עשיתם, השאלה אם גייסתם גם גופים חיצוניים כדי שישפיעו על הקהילה.

מירה שחם: כמו שציינתי, אני נציגת הרווחה ולא עסקתי בנושא הזה במו ידיי בפועל, אני רק יודעת שהיו אספות והופיעו הקייס ופעילים של העדה, הופיעה גב' רחל יששכר, שאתה בוודאי מכיר, וניסו לעשות הסברה ושכנוע לכיוון הזה.

מירה שחם: אולי אפשר היה לעשות יותר, אני לא יודעת.

דני דנון: ואותם ילדים שעולים אחרי זה לחטיבה צעירה או לכיתה א', הם ממשיכים במקום שהם הוסעו או---

מירה שם: הכוונה היתה לשלב את הילדים בגנים שאחר כך מנתבים לבתי הספר, כדי שתהיה המשכיות חברתית, כי ברור שרוב הילדים האלה ימשיכו בסופו של דבר בממלכתי-דתי.

מירה שם: אני רק רוצה להגיד לצורך הדילמה הזאת, שהיא באמת בין אינטגרציה ולימוד בשכונת המגורים, שלא פחות חשוב מאינטגרציה זה גם הנושא של ההשקעה.

מירה שם: אינטגרציה בפני עצמה כסלוגן היא דבר מאוד יפה, מאוד נכון, מאוד חשוב, אבל אם לא תהיה השקעה בילדים ובהורים, ובהורים, ואני מדגישה את נושא ההורים לא פחות מנושא הילדים, אנחנו ישבנו עכשיו לגבי כל הורי הילדים ברמת אליהו, גם מהגנים המוסעים, בתכנית עבודה להורים עצמם.

מירה שם: אחד הקשיים שאנחנו מדברים עליהם זה הקשר של ההורה עם המסגרת החינוכית וברגע שהילדים מוסעים, ההורים מתרחקים פיזית מהמסגרת, אין קשר, אין שלום שלום עם הגננת, מה היה עם הילד, מה לא היה עם הילד, ואלה ילדים קטנים, וזה אובדן מאוד גדול, זה מינוס מאוד גדול בנושא של האינטגרציה וצריך לקחת אותו בחשבון ולמצוא מנגנונים שמתקנים את הנזק הזה.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, אני לא יודע, יוכי ומאיה, אם אתן יכולות לענות, אבל משרד החינוך בתגובה לשאלות תמיד בא ואומר 'אנחנו לא אחראים על הרישום, זה לא בסמכותנו', אבל אני חושב שזה כן בסמכותכם, כי משרד החינוך חייב, כמי שאחראי לחינוך של הילדים, לנקוט מדיניות, כמו שהוא נוקט בדברים רבים אחרים ולוודא שאין את הריכוזים האלה.

דני דנון: השאלה שלי אליכם, אתם לא יכולים לשבת בצד ולהגיד 'אין מה לעשות, זה אזורי רישום, זו בעיה של הרשות', ולהסתכל מהצד ולראות את הנתונים.

דני דנון: אני בטוח, מר דוד מהרט, שאם היתה מדיניות של פיזור לפני עשר שנים יותר אגרסיבית מצד מקבלי ההחלטות, אז היום לא היינו מדברים על 30% או 40% בגרות, היינו מדברים על 40% או 50%.

דוד מהרט: היתה מדיניות אגרסיבית שבג"צ ביטל אותה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היו גם ארגונים חברתיים שבאו ותקפו את אותה מדיניות, בגלל שאמרו שזה משדר באיזה שהוא אופן שהאתיופיות זה משהו שצריך למחוק אותו, להסתיר אותו, ואני חושבת שתמיד צריך להסתכל על האיזון.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד לקחו מדיניות אולי טיפה קיצונית שהמטרה שלה היתה ראויה, אולי היישום לא היה כמו שצריך, ומנגד, כשביטלו אז ביטלו את זה באופן גורף שאנחנו רואים היום או פנימיות או מוסדות שבהם 70% ומעלה הם תלמידים יוצאי אתיופיה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על פנימיות זה הרבה יותר גרוע, לפי מה שקראתי מהמחקר המקיף הזה, כי זה גם ניתוק בין המשפחות לבין הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו משדרים לאותם הורים זה שבאיזה שהוא אופן הם לא מספיק ראויים לגדל את הילדים והמדינה עושה את זה טוב יותר מהם.

אורלי לוי אבקסיס: הניתוק וחוסר השייכות האלה גם פוגעים בילד, אבל גם פוגעים בקליטה של הגוף הזה כמשפחה וחלק בפסיפס הזה של הישראליות.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו צריכים לבחון חלופות נוספות, כדי לראות איך באיזון נכון אנחנו משיגים את המטרות בלי לפגוע בחיבור החברתי וגם בחיבור האישי של אותו ילד.

דני דנון: נשמע את גב' מאיה שריר.

מאיה שריר: אני אתן כמה מלים כרקע.

מאיה שריר: קודם כל, העולים מאתיופיה, בתחילת דרכם בישראל הם גרים במרכזי הקליטה.

מאיה שריר: השיבוץ של המשפחות במרכזי הקליטה נעשה על ידי הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, אין למשרד החינוך כאן כל אמירה.

מאיה שריר: הילדים לומדים בבתי ספר ממלכתיים דתיים, שוב, לא בגלל שום החלטה של משרד החינוך, ומטבע הדברים שם יש ריכוז של קבוצות ילדים בבתי ספר שסמוכים למרכזי הקליטה.

מאיה שריר: הריכוז הזה הוא לא נתון של משרד החינוך, אנחנו פועלים בהתאם למציאות שקיימת ואנחנו גם מסיעים את הילדים, אבל הריכוז גם מאפשר פתיחה של מסגרות אולפניות ולמידה של השפה בשלב הראשון.

שלמה מולה: סליחה שאני נכנס לדברייך, אבל כשאנחנו מנתחים את הנתונים, אנחנו כולנו יודעים, אין מרכז קליטה בנתניה, לא בראשון לציון, לא באשדוד, לא ברחובות, לא בפתח תקווה.

שלמה מולה: הנתונים מראים שהנתונים הקשים בעיקר של הריכוז, של הבעיות, של בתי ספר על טהרת יוצאי אתיופיה הם במקומות שאין בהם בכלל מרכזי קליטה.

מאיה שריר: אני אמשיך, אני נותנת את זה כרקע.

מאיה שריר: אחר כך המעבר ליישוב הקבע.

מאיה שריר: שוב, אין למשרד החינוך כאן שום אמירה.

מאיה שריר: האנשים קונים דירות, בדרך כלל הם קונים דירות ליד משפחה, ליד קהילה שמוכרת להם.

מאיה שריר: משרד החינוך לא קובע איפה יקנו דירות, אין לנו שום אמירה בזאת.

מאיה שריר: כאשר הם עוברים ליישוב קבע, רובם עדיין מבקשים להמשיך בממלכתי דתי.

מאיה שריר: הם מגיעים לאזורים של פריפריה ששוב, אין לנו שום אמירה איפה לקנות דירות, איפה לא לקנות.

מאיה שריר: הם מגיעים למקום ובמקום שהם גרים, בדרך כלל זה בפריפריה, ואם אין הרבה מקומות שהם מוסדות ממלכתיים דתיים, אז אנחנו מסייעים ככל האפשר.

מאיה שריר: השנה הזאת, למשל, בקיץ האחרון, רוב המשפחות יוצאות אתיופיה שעברו ממרכזי הקליטה, בערך 90%, עברו לחיפה ולקריות.

מאיה שריר: קרית ביאליק ליד חיפה, למשל, קיבלה 60 משפחות, אין שם אף מוסד ממלכתי דתי, אז אנחנו מסיעים, אנחנו עוזרים בהסעות.

מאיה שריר: כל הנתונים האלה שדיברנו עליהם עד עכשיו הם לא נתונים שלמשרד החינוך יש אמירה בהם.

מאיה שריר: אנחנו מתמודדים עם המציאות שבשטח.

מאיה שריר: לאחר מכן אנחנו מאפשרים הפעלת תכניות שונות לכל התלמידים העולים, אנחנו מטפלים בכל ילד שלא נולד בישראל, אנחנו מקצים תכניות גם בגני הילדים, גם בחינוך היסודי, חטיבות ביניים ולקראת בגרות.

מאיה שריר: כאשר אנחנו עושים השוואה לילידי הארץ, ברור שהנתונים הם פחות טובים מילידי הארץ, אבל ההשוואה הזאת היא שגויה בבסיס.

מאיה שריר: אם ניקח מחקרים על מה קורה במצב המהגרים בכל העולם, אנחנו נגלה שהמצב שלהם מאוד גרוע---

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה נתון שאת מתעלמת ממנו, שחשוב לדעת, שדווקא יוצאי אתיופיה שנולדו באתיופיה, מצבם יותר טוב, מסתבר, מאשר אלה שהם כבר ילידי הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: פה בעצם שורש הבעיה, כי משהו פה לא מיושם נכון, כי עובדה שהדור השני הוא בעצם הדור שחוטף את כל התוצאות הלא נעימות, ואיך מתמודדים עם זה.

מאיה שריר: זה לא מפתיע.

מאיה שריר: זה תואם את כל המחקרים בכל העולם, מפני שרכישת שפה שנייה מתבססת מאוד מאוד חזק על שפת אם.

מאיה שריר: ברגע שמהגרים מגיעים מכל העולם, הם מגיעים עם ידיעה של שפת אם, התקשורת בבית היא בשפת האם, ועל הבסיס הזה נרכשת שפה שנייה.

מאיה שריר: כאשר ילדים שנולדו בארץ ההורים לא מדברים כל כך טוב עברית והילדים לא יודעים אמהרית, אז אין בסיס לשפת אם ולכן התוצאות הן יותר קשות וזה נתון שאת יכולה למצוא אותו בארצות הברית ובקנדה ובאוסטרליה ובכל מקום בעולם.

מאיה שריר: דווקא משרד החינוך בישראל נחשב כאחת ההצלחות לעומת מהגרים בעולם.

מאיה שריר: כאן, ברגע שעושים השוואה מול ילדי הארץ, ההשוואה לא נכונה, היא שגויה מעצם הבסיס שלה.

מאיה שריר: לגבי העולים מאתיופיה, מכיוון שאנחנו מדברים רק על האוכלוסייה של העולים מאתיופיה, אז בנוסף לכל התכניות שכל הילדים העולים, גם אם הגיעו משוויץ או מאיטליה, מקבלים אותן, בני הקהילה האתיופית קיבלו עוד תכניות נוספות שרובן החלטות ממשלה.

מאיה שריר: הפרויקט הלאומי הוא החלטת ממשלה וגם תכנית החומש.

מאיה שריר: אתי, אני נתתי לך את הנתונים, אבל אני מאוד התפלאתי שמכל הנתונים שמשרד החינוך משקיע שם סכומים אדירים של כסף בתכנית החומש, הוא המשרד היחיד שכל תכנית החומש, כל התקציב יהיה רק מהמשרד עצמו, לא קיבלנו שום תוספת ממשרד האוצר, בניגוד לכל משרדי הממשלה האחרים---

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה לא משתתף פה?

מאיה שריר: בתקציב שלנו, יש היום תקציב של 101 מיליון שקל בתכנית החומש לבני הקהילה, את ציטטת אותי רק ב-2 מיליון שאמרתי ש-2 המיליון האלה נתנו לנו אפשרות בהתאם להחלטות פדגוגיות שלנו ולא על פי---

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שלמה מולה: התקציב הזה זה תקציב תוספתי מלפני שלוש שנים, או שאתם עשיתם הסטה תקציבית?

מאיה שריר: לא, זה תקציב תוספתי.

מאיה שריר: אני יכולה להראות שהתקנות של החומש צבועות כחומש, ואני יכולה להגיד מעבר לזה, מר דוד מהרט, שיושב פה לידי, אגף קליטת תלמידים עולים יצא במכרז, המכרז הוא זה שבחר באגודה וגם זה מתוקצב על ידי משרד החינוך והם שותפים, אנחנו יושבים ביחד כל תכנית החומש.

מאיה שריר: בתכנית החומש היישובים נקבעו בהחלטת ממשלה, שוב, זה לא החלטה שלנו לאילו ישובים תיכנס התכנית, ואפילו לא רק ישובים, אלא לאילו שכונות.

דני דנון: אני רוצה למקד אותך בנושא של הדיון, איך אנחנו נשב פה בעוד חמש שנים ונקבל דוח ולא יהיו את הריכוזים של 80% בבתי ספר של יוצאי אתיופיה.

דני דנון: מה עושים בנושא הזה?

מאיה שריר: בקשר לריכוז, כבר דוד ענה כאן, כי הוא היה שותף למסמך הראשון שדיבר על מכסות כן, מכסות לא.

מאיה שריר: זה עלה לבג"צ, משרד החינוך הואשם בגזענות אפילו והרישום נעשה על ידי הרשויות ולא משרד החינוך.

מאיה שריר: מה שביקשתי זה באמת מחקר של הרמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך, שילוו אותנו עכשיו במחקר מעמיק, של שנתיים-שלוש, לפחות, על כל תהליכי הקליטה והשילוב של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

מאיה שריר: אני חושבת שזה ראוי וראוי גם לעשות מחקר שמשווה למקומות שונים בעולם ולא רק לילידי הארץ כאן.

דוד מהרט: כפי שאמרה גב' מאיה שריר, אני באמת קשור למשרד החינוך, ואני חושב שמה שהייתי מצפה ומבקש ממשרד החינוך הוא דבר כזה; שכן תהיה מדיניות אינטגרציה, לא בכפיה.

דוד מהרט: אי אפשר לשלוח ילד בניגוד לרצון ההורים שלו והמדיניות הזו צריכה שיהיו בה כמה מרכיבים.

דוד מהרט: מרכיב אחד הוא אפשרות של פתיחת אזורי רישום בעיר המגורים שלהם, שבני הקהילה יוכלו ללמוד בכל בית ספר בעיר המגורים שלהם.

דוד מהרט: יש לנו פה אנשים מאשקלון.

דוד מהרט: למשל באפרידר כמעט אין ילדים יוצאי אתיופיה, לעומת זאת בשכונת שמשון הם מרוכזים.

דוד מהרט: במקביל, כדי שהמדיניות הזאת תהיה מיושמת, צריך לאפשר תחבורה---

דני דנון: אתה מדבר על פתיחת אזורי רישום רק לילדים יוצאי אתיופיה.

דוד מהרט: תיתן לשכונת שמשון, אם נמצא שבשכונת שמשון, שזו שכונת מצוקה, יש ריכוז גבוה של בני הקהילה, ובאופן אוטומטי הולכים לשם.

דני דנון: מעניין, חשבתם על זה במשרד החינוך?

מאיה שריר: יש החלטת ממשלה על אזורי רישום.

דוד מהרט: מר דנון, אני רוצה להגיד שאת זה צריך לגבות בעוד משהו.

דוד מהרט: כלומר לפתוח אזורי רישום זה דבר אחד, חשוב, אבל אם אתה אומר לעירייה 'את הסעת הילדים תעשי בעצמך', היא אומרת לך, 'אדוני, אני מממנת 50% מהסעת הילדים, אין לי כסף לעשות את זה'.

דוד מהרט: לכן צריך שתהיה אפשרות של מימון של 100% של הסעת הילדים.

דוד מהרט: זה דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תהיה היענות של הקהילה ל---

דוד מהרט: אני אומר שתהיה היענות.

דוד מהרט: זה דבר אחד.

דוד מהרט: דבר שני שאני אומר, יש ישובים, למשל באר יעקב, בבאר יעקב יש בית ספר שכמעט 100% מהילדים הם יוצאי אתיופיה.

דוד מהרט: בבאר יעקב יש בית ספר ממלכתי דתי אחד ואחד עצמאי חרדי.

דוד מהרט: אנחנו יודעים מה המדיניות של החרדים כלפי בני הקהילה.

דוד מהרט: למשל ביישוב כזה, אם בני הקהילה בכל זאת רוצים חינוך דתי, הייתי מאפשר גם ללמוד בנס ציונה, ברשויות הקרובות למקום הזה.

דוד מהרט: יש את אור יהודה.

דוד מהרט: אור יהודה הוא דוגמה ליישוב שעטוף בהרבה ישובים כמו יהוד והרבה ישובים מסביב עם הרבה בתי ספר.

דוד מהרט: במצב כזה אתה צריך לגבות את זה, לא רק בהסעה, אלא גם במשאבים שיאפשרו להם, בכל זאת הם הולכים לשכונה במעמד סוציו אקונומי גבוה, ששם צריך הרבה השקעה, להצליח.

דוד מהרט: אם יהיו שני המרכיבים האלה, תהיה אפשרות להתמודד באופן טוב יותר.

דוד מהרט: הדבר האחרון שהייתי אומר, אני חושב שלמרות מה שאמרה הגב' מראשון לציון, כנראה יש בעיה עם החברה הישראלית, כשהיא רואה ילדים יוצאי אתיופיה, היא בורחת.

דוד מהרט: גם כשמבטיחים להם צהרון כנראה שזה לא מביא אותם, אבל עדיין אני חושב שבכל זאת אם הורים יוצאי אתיופיה יגידו למרות הכל 'אנחנו מעדיפים להישאר בשכונה שלנו', אז צריך לשדרג את בתי הספר, לא רק להשקיע בהם משאבים, אלא למשל להפוך את בית הספר לבית ספר לאמנויות, בית ספר למדעים.

דוד מהרט: זה דבר שמאפשר לך גם שינוי של צוות המורים.

דוד מהרט: כי אם אני משאיר את בית הספר ומביא עוד כסף, אני לא יכול לשנות את המורים, אבל אם אני אומר שזה בית ספר לאמנויות או למדעים, השדרוג ושינוי המעמד של בית הספר יכול גם לאפשר להשתחרר מחלק מהמורים וגם לגייס מורים טובים, ואז אני חושב שזה יכול להיות, כמו שאומרים בארצות הברית, בתי ספר מגנטים, יש סיכוי שגם חלק מההורים שברחו יראו כי טוב, יחזרו להשתלב.

זיוה מקונן: הסיפור מתחיל במדיניות קליטת יוצאי אתיופיה, בניתוב הזה של יוצאי אתיופיה לאותן שכונות המוחלשות.

זיוה מקונן: בנוסף לזה שאין מדיניות קליטה נכונה במשרד החינוך כדי לקלוט את התלמידים יוצאי אתיופיה.

זיוה מקונן: זה מאוד מוזר שאין דיון שיושב ודן על בתי ספר מופת, שיש בהם ריכוז גבוה של תלמידים מברית המועצות, מאוד מוזר.

זיוה מקונן: למה זה כן וזה לא?

זיוה מקונן: אין שום בעיה, אם השכונה ברמת אליהו היא 90%, והיא לא 90%, היא 35% מיוצאי אתיופיה בלבד, ואנחנו לא יודעים למה ההורים האלה ואיפה הם רושמים את הילדים שלהם, גם אותם הורים הדתיים, זו שאלה וזו סוגיה, אבל אם יש גם יוצאי אתיופיה בריכוז גבוה, זה בסדר, ההורים בחרו, הם רוצים להכניס את הילדים שלהם קרוב לבית, הם רוצים להיות מעורבים.

זיוה מקונן: מצד אחד אנחנו אומרים שההורים לא מעורבים, מצד שני, כשהם רוצים להיות מעורבים, אנחנו באים ואומרים 'בואו נפזר אותם', 'בואו נוציא אותם'.

זיוה מקונן: אני חושבת שהבעיה היא לא הריכוזיות, העניין הוא כמה משקיעים כדי שהילדים האלה יקבלו את מה שהם צריכים, כמו כל תלמיד אחר.

דני דנון: אני לא מסכים איתך, לחלוטין.

דני דנון: זכותך להביע עמדה, אבל אני אומר את זה כאב.

דני דנון: אם את רוצה לקדם את האוכלוסייה, את צריכה את השילוב.

דני דנון: בלי השילוב, משרד החינוך ייתן תקציבים, תהיה תכנית חומש, ייתנו תקציב, אבל אם הילדים לא ילמדו עם ילדים אחרים ויילכו איתם לאותם חוגים ויילכו איתם לצבא ביחד, זה הקידום האמיתי.

זיוה מקונן: אם הילדים האלה מוסעים לגן בשבע וחצי חוזרים בארבע לאותה שכונה, ואין חוגים משותפים וכעיקרון מעבירים להם מסר שלהיות עם האתיופים זה לא כל כך טוב, כדאי לכם ללכת, לצאת ללמוד שם, כי עם הלבנים יותר טוב, זה מסר מאוד מאוד בעייתי.

זיוה מקונן: בואו ניתן לבתי הספר האלה, שהרשויות המקומיות האלה ייקחו אחריות על הילדים האלה, שמשרד החינוך יבוא ויגיד 'יש לנו מדיניות איך לתת תמיכה לילדים האלה' ושיהיה בית ספר מופת אתיופי ויהיה מצוין.

זיוה מקונן: היה סיפור ברחובות, בית ספר הדרים, שנפתח מחדש.

זיוה מקונן: בית הספר נסגר בגלל שהיה בו 90% יוצאי אתיופיה---

שלמה מולה: לא בטוח שהגיעו להישגים בבית הספר הזה.

שלמה מולה: אני מציע לבדוק את זה טוב.

זיוה מקונן: בית הספר ברחובות נסגר ופוזרו הילדים בכל רחובות, בכל בתי הספר.

זיוה מקונן: ההורים בסופו של דבר היו מנותקים מהילדים שלהם, הילדים לא הרגישו שייכים לאותם בתי הספר, גם אם זה בבית ספר הרצל וגם אם זה בבית ספר שריד ובבתי ספר אחרים וחזרו ופתחו בשכונת קרית משה את בית ספר הדרים.

זיוה מקונן: ועכשיו עובדים אחרת.

דוד מהרט: את חושבת שמצבם טוב?

שלמה מולה: אתה יודע מה קורה עכשיו?

שלמה מולה: תאמין לי, זו צרה צרורה.

שלמה מולה: זו לא מלה אפילו.

זיוה מקונן: אני לא אומרת שהנתונים---

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו בעצם לא משרישים את הגטאות.

זיוה מקונן: השרשת הגטאות התחילה בזה שמנתבים את העולים האלה לשכונות מצוקה.

זיוה מקונן: ההשרשה התחילה כשמופנים העולים האלה לקנות בתים בשכונות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש לך סבסוד על המשכנתא, יש לך שיקול דעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי ברחובות ואחת העוולות הגדולות היו, מאחר שהמדינה נתנה את הסבסוד, אף אחד לא בדק, מכרו אותם, ואני יודעת על המתווכים ושמעתי סיפורים נוראים דווקא ברחובות על מתווכים יוצאי הקהילה שמכרו להם דירות בלילה, שלא יכלו לראות שיש ריצוף או אין ריצוף.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי איפה החובה של הבנקים, איפה החובה של מדינה, שכשהיא נותנת סבסוד, אפילו מלא, או שהיא נותנת משכנתא מלאה בעבור נכס, חלקה מסובסדת, אם היא לא באה לבדוק אם הנכס הזה שווה את הנייר, את החוזה שעשו, או שמכרו להם במחיר מופקע, שמחר-מחרתיים, כשבבוקר הם ראו שמשהו---

זיוה מקונן: אני רוצה לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: ---מישהו שיהיה אחראי שכשהוא קונה את הבית---

זיוה מקונן: כשמדינת ישראל מאפשרת לפתוח בתי ספר שהם מוכרים ולא רשמיים, שיכולים לאפשר לעצמם לסגור את בתי הספר האלה ומחליטים את מי הם קולטים ואת מי הם לא קולטים, זאת הבעיה, כי לא פותחים בתי ספר ממלכתיים דתיים בכל היישובים, אבל הם הופכים להיות מוכרים ולא רשמיים וכך הם חוסמים.

זיוה מקונן: אני חושבת שלהורים האלה יש זכות לבחור בזרם שהם רוצים, הם רוצים את הזרם הממלכתי דתי וזכותם לבחור, ואנחנו צריכים לאפשר להם לתת את החינוך הכי טוב לילדים שלהם, ואנחנו יודעים מה המצב הכלכלי חברתי שלהם, ובשביל זה יש את המשרדים הראשיים, ממשלת ישראל, משרד החינוך, הם האחראים לחינוך הילדים.

דני דנון: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: קודם כל אני מודה לך על קיום הדיון, ועוד יותר חשוב, ההבהרה הזאת שמר דוד מהרט דיבר עליה, הסיפור של הבגרויות שהוא קיבל היום בבוקר, גם איזה שהוא דיון ציבורי, זה היה חשוב להבהיר וטוב שאנחנו מבהירים.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לחלק את הדיון לכמה חלקים.

שלמה מולה: אל"ף, איפה האחריות של בני הקהילה והגורמים המעורבים בנושא של קליטת עולי אתיופיה ואיפה המעורבות או האחריות של ההורים גם בתהליך רכישת דירה, גם אחרי שרכשו, איזה תהליכים המשפחות צריכות לעבור, איך הרשויות צריכות לטפל או להמשיך לעודד את המשפחות האלה כדי להעצים את ההורות שלהם ומידת המעורבות שלהם.

שלמה מולה: דבר נוסף, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד איפה כל הפרויקטים למיניהם, התקציבים שזורמים.

שלמה מולה: עולי אתיופיה הפכו להיות כספומט של כל מיני ארגונים ובסופו של דבר, כשאתה מודד הלכה למעשה את התוצאה הסופית, התוצאה היא עגומה.

שלמה מולה: במדינת ישראל במשאבים שלה, אין קהילה בארץ, אני אומר לכם, גם לא בפריפריה, לא בעיירות הפיתוח, כסף שמושקע כמו שמושקע בעולי אתיופיה, והתוצאות הן מפחידות.

שלמה מולה: אני אומר לך, עד כדי כך.

שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, גם כשאנחנו הגענו לארץ, ב-84'-85' היתה החלטת ממשלה שקבעה שכל יוצאי אתיופיה יילכו לבתי ספר ממלכתיים דתיים.

שלמה מולה: הקביעה הזאת היא בלי קשר לחלק של הגיור שמתקיים היום לעולי בני הפלשמורה.

שלמה מולה: היחידים שהבינו את המשמעות של קבלת ההחלטה השגויה הזאת היתה שלומית אלוני כשהיתה שרת החינוך, אחר כך אמנון רובינשטיין.

שלמה מולה: המדיניות שנקבעה בתקופת אמנון רובינשטיין בעיקר היא זו שאולי נתנה נקודת אור, במידה רבה.

שלמה מולה: מאז, למרות שהרבה שרי חינוך התחלפו, לא שדרגו את המדיניות, לא קבעו מדיניות עקבית יותר.

שלמה מולה: אני חושב שהשגיאה הגדולה בנושא הביזור והפיזור של תלמידים יוצאי אתיופיה היתה הקביעה של בית המשפט העליון, בגלל העתירה של עמותת סדקה על בית ספר בחדרה, זאת היתה שגיאה חמורה.

שלמה מולה: התמודדנו איתה, אני גם בתפקידי הקודם אמרתי, זה לא יאה וזה לא נכון.

שלמה מולה: יכול להיות שקביעת מכסה, זה נשמע גרוע מאוד---

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הפתרון?

שלמה מולה: אני בא ואומר, המדיניות היתה, תתקנו אותי, עד 30% יוצאי אתיופיה בבית ספר מסוים.

שלמה מולה: בעתירה הזאת יש צדקנות מסוימת, בסופו של דבר היא נתנה תוצאה הפוכה, התוצאה ההפוכה היום היא שיש 70 בתי ספר בהם יש יותר מ-40% תלמידים יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: תראו מה קורה, ראשון לציון היא לא דוגמה טובה, ראשון לציון היא חזקה מאוד, אחת הערים החזקות מבחינה כלכלית, לכן ראשון יכולה להציע היום הסעה של תלמידים לבית ספר, או לפזר אותם, לשלוח אותם, או לתת חוגים, כי הרשות מסוגלת, היא יכולה, היא נמצאת בעודף תקציבי בניהול העירוני שלה.

שלמה מולה: אבל יש עיריות, באר יעקב, רמלה, לוד, אור יהודה, וכל מיני מקומות, אין את זה, הן לא יכולות, לא אשקלון, אפילו לא באר שבע.

שלמה מולה: לכן התוצאה היא תוצאה רעה מאוד.

שלמה מולה: אני חושב, אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך אותך שקיימת את הדיון, אבל צריך לדבר על ה-70 בתי הספר האלה, לא נוכל לעשות שום דבר בתקופה הזו עכשיו, אבל לקראת השנה הבאה אנחנו יכולים לדרוש לעשות עבודת מטה לפחות לקבוע לנו, לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לצמצם את זה ל-50%, ל-40%, ל-60%, שה-70 בתי הספר האלה מהיום לעוד ארבע שנים, אם צריך גם ליזום חקיקה, יכול להיות שאנחנו כן נוכל לחוקק חוק שבא ומגדיר תקופת מעבר, או שר החינוך יוכל לקבוע תקנה.

שלמה מולה: צריך לייצר איזה שהוא כלי.

שלמה מולה: אני מתווכח עם זיוה הרבה מאוד, היא יודעת את זה.

שלמה מולה: אני לא מסכים איתה.

שלמה מולה: אני לא מסכים עם זיוה, אני חושב שזה שאתה בא, לוקח קבוצה של תלמידים יוצאי אתיופיה, כמו שאת אומרת, בשכונות  מוחלשות, גם אם אתה תזרים תקציבים, גם אם יהיה גם יהיה, לא בטוח שההישגים יהיו טובים, בקביעה חד משמעית.

שלמה מולה: הסיפור של רחובות, בית ספר הדרים, זה לא בית ספר שאפשר להתגאות בו, גם היום, אחרי שהוא נפתח.

שלמה מולה: אנחנו בדיוק יודעים מה התוצאה של ההישגים של התלמידים שם.

שלמה מולה: את יודעת מה?

שלמה מולה: כשהתלמידים היו מוסעים לבית ספר דה שליט ברחובות, לבתי הספר היותר איכותיים...

שלמה מולה: אני מעדיף שייסעו לשם ובשעות אחר הצהריים בית הספר הזה יהיה בית ספר קהילתי שבו אפשר לתת להם חוגים נוספים.

שלמה מולה: לא אומר שלא, אבל בשעות היום הייתי רוצה לראות אותם מתחככים עם בעלי יכולות יותר גבוהות.

שלמה מולה: לכן אני חושב, כדי להיות מאוד מחודדים, אני מציע למשרד החינוך, גם לפרויקט הלאומי, גם לשאר הפרויקטים, יש כל כך הרבה פרויקטים, זה לא שווה שום דבר, אני בין אלה שהייתי מעודד מאוד את הפרויקטים האלה, אבל אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב ראש, לקיים דיון.

שלמה מולה: תראה מה קורה, גוף מסוים לוקח את הנתונים של משרד החינוך ומשדרג אותם ומשייך את ההישגים שלו, גם כשיש 10% הישגים, הוא בא ואומר 'וואלה, הנה, אני מצליח'.

שלמה מולה: לא רוצה את הפרויקטים האלה, אני לא רוצה.

שלמה מולה: היום אין לך כתובת, כשאתה בא למשרד החינוך, רוצה לדבר עם מאיה, 'תיקחי אחריות גם על הסעות, גם על תכניות אחר הצהריים', אני רוצה לפקח, אין לך, אומרים לך 'יש את הפרויקט הלאומי', 'יש תכנית חומש', 'יש תכנית אחר הצהריים לילד, יש לך פלא' וכן הלאה וכן הלאה, ואז אתה יוצא מבולבל.

שלמה מולה: אני מדבר כרגע לגבי ההישגים.

שלמה מולה: אבל אני חושב על הנושא של האינטגרציה, אני חושב, זיוה, שלא יעלה על הדעת ש-90% תלמידים יוצאי אתיופיה יהיו בארבעה בתי ספר, זה לא מתקבל על הדעת, זה לא יכול להיות וזה לא בריא.

שלמה מולה: אני יכול לקבל 30%, 40%, את יודעת מה?

שלמה מולה: 50%, כי אחרת זה לא...

שלמה מולה: בוא לא נרמה את עצמנו.

שלמה מולה: עכשיו כאן הסיפור של הגיור.

שלמה מולה: הסיפור של הגיור הוא המלכודת הבעייתית הקשה ביותר שיש.

שלמה מולה: יש גורמים שמסתובבים ואומרים להורים שלהם, אם הבן שלך הולך ללמוד בבית ספר ממלכתי, ייקחו לך את תעודת הגיור.

שלמה מולה: בני הפלשמורה שהגיעו בעשרים השנים האחרונות, קרוב ל-30,000 יוצאי אתיופיה שהגיעו, כולם עברו גיור, אז הם חיים בפחד.

שלמה מולה: לא נותנים להם אפילו את החופש לבחור, הפחד הזה, ההפחדה הזאת, כמו שעשו ב-84' וב-85' לאלה כמונו, שבאו ואמרו לנו 'אם אתם הולכים לבתי ספר החילוניים, נחזיר אתכם לאתיופיה'.

שלמה מולה: היו גם דמגוגים כאלה.

שלמה מולה: אני אומר לכם, ההורים לא משוחררים מזה, לכן אם לא נגיע למצב שבו מצד אחד לאפשר להם לבחור ללכת ללמוד בבתי הספר הדתיים באמצעות הסעות, בצד השני, ההורים לא צריכים לפחד, מי שעברו גיור, יכולים ללמוד בבתי הספר הממלכתיים, שזה לא שרץ.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד להיפך, אנחנו צריכים לדאוג שבבתי הספר ילמדו את מורשת ישראל, זה תפקידנו לעודד, שיהיה אזרחות וכן הלאה וכן הלאה, אבל לי אין תקווה למשל לבוא ולהגיד 'תלכו לבתי הספר החרדיים', כי לא יקבלו אותם.

שלמה מולה: אנחנו יודעים מה קרה בעמנואל, אנחנו יודעים, גם לא בטוח שהייתי רוצה שיגיעו לשם, זה בלתי אפשרי.

שלמה מולה: לכן בבתי הספר הרשמיים הלא מוכרים הטיפול הוא אחר בכלל, במגזר היותר כללי, אנחנו צריכים לטפל.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו רוצים לצמצם את הריכוז הגבוה של עולים מאתיופיה, המשוואה היא שתיים, הסעה עם תקציבים מגובים בהחלטת ממשלה מאוד ברורה, יחד עם השלטון המקומי, עם הרשות המקומית.

שלמה מולה: הדבר השני צריך להיות, שיעודדו את אלה מבני הקהילה שיכולים לרשום אותם בבתי ספר ממלכתיים, שהילדים יילכו ללמוד בבתי הספר הממלכתיים.

שלמה מולה: 70% מילדי ישראל לומדים בבתי הספר הממלכתיים, אנחנו רואים את הנתונים וכמעט 60% מיוצאי אתיופיה לומדים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, לא בטוח שכולם דתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא בטוחה שזה מינוס כל כך גדול, אני חייבת להגיד לך.

דוד מהרט: אבל זה מכשול.

שלמה מולה: יחד עם זה, אם בסופו של דבר הורה מתעקש, אחרי שהוא הבין את המשמעויות, ואומר 'בכל זאת הבן שלי יהיה פה', אני לא יכול לגבור עליו.

שלמה מולה: אני לא מוכן לשנות אותו, אבל צריך לתת לו את הכלים, צריך להבהיר לו את המשמעות של זה.

שלמה מולה: לכן כאן נדרש התפקיד של דוד יאסו, של מוקדי הקליטה, המערכות המגבות, המנהיגות של הקהילה, שבאים ואומרים 'רבותיי, אנחנו רוצים...'.

שלמה מולה: אני אומר לכם, הסתובבנו, גם אני באופן אישי, בתקופה של השר אמנון רובינשטיין, בין שכונה לשכונה, כל ערב הלכנו ודיברנו עם המשפחות למה זה חשוב שהילדים ילמדו רחוק יותר וההורים קיבלו.

שלמה מולה: היום לא בטוח שמערכת ההסברה הזו קיימת כרגע, אני לא בטוח שהיא פועלת.

שלמה מולה: גם אם היא פועלת, היא פועלת חלקית, לכן צריך לבוא קודם כל ולהתחיל ברשויות היותר חזקות, שבהן יכולים לקחת את התפקיד של הסעה, כמו בראשון לציון, לבוא ולהגיד 'אדוני, אתם תסיעו'.

שלמה מולה: לכן צריך לקבוע תכנית.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני אסכם את הדברים שלי ואני אגיד, אם יש פה 70 בתי ספר, צריך לקבוע שכל בתי הספר שיש בהם מעל 60%, אם אני מסתכל ברשימה, יש יותר מ-24 בתי ספר, צריך להתמקד ב-24 בתי הספר האלה, צריך לזמן את ראשי הערים בצורה שלא מתלהמת, לא פופוליסטית, לבוא ולהגיד איך אנחנו מצמצמים את האחוזים בבתי הספר האלה.

שלמה מולה: קודם כל לדבר איתם, לקבל את האפיון של בתי הספר האלה.

שלמה מולה: אם האפיון של בית ספר מסוים מצדיק, אם באחד מבתי הספר יש ציונים של 90 והם הכי טובים, אפילו מבית ספר בחיפה, למה אנחנו צריכים להפריע?

שלמה מולה: זה לא צריך להפריע.

שלמה מולה: אבל אני אומר לכם, הנתונים האלה, אנחנו מכירים את השכונות, אם אני לוקח את בית ספר עציון בנתניה, למשל, רבותיי, אני לא רוצה לדבר.

שלמה מולה: איזה בית ספר זה.

שלמה מולה: איזה הישגים יש לו, כמעט שום דבר, אבל 90% יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: זה בנורדאו.

קריאה: לא, זה 98%.

שלמה מולה: אי אפשר להגיד 98% תלמידים יוצאי אתיופיה ולהגיע איתם להישגים.

שלמה מולה: אם יהיה מישהו בעל הישג, שיודיע לי, אני אשמח מאוד, אני מוכן לשלוח גם את הבת שלי שם.

שלמה מולה: לכן אני חושב שצריך לקבוע יעד שבו אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להתמקד ב-24 בתי הספר האלה בשנה הבאה, להוריד את המספרים, להקצות תכנית, יחד עם משרד החינוך, עם משרד הקליטה, עם בני הקהילה, מרכז ההיגוי, עזבו את האינטרסנטים האלה, זה לא מעניין, צריך לקבוע תכנית פעולה, אחרת זה סתם לדבר.

שלמה מולה: חילופי יו"ר - היו"ר אברהם דיכטר

דוד יאסו: קודם כל אני מאוד מברך על הדיון.

דוד יאסו: אני חושב שנאמרים פה דברי צדק ודברים נכונים, על פניו, כפי שאנחנו רואים אותם, לגבי הנושא של התלמידים שנמצאים בבתי ספר.

דוד יאסו: הסיבות נמנו.

דוד יאסו: אי אפשר לברוח מהמציאות, המציאות היא, חבר כנסת מולה, אמרת את זה לקראת הסוף, אין הרבה רשויות שמוכנות לקלוט את יוצאי אתיופיה.

דוד יאסו: כל רשות שנכנסים לשם, אנחנו יודעים במשרד איזה מלחמות השרה, המנהל הכללי והמשנה עושים.

דוד יאסו: יש שאומרים, 'אין לי', או 'תביא כסף', יוצאי אתיופיה נהפכים...

דוד יאסו: יש פה קושי, ולמרות זה, ההצלחה היא מאוד מאוד טובה, למרות כל מה שאני אומר.

דוד יאסו: זה שהם נמצאים בשכונות מאוד מוחלשות, אנחנו יודעים, אנחנו גם כמדינה, אי אפשר להגיד לו 'אני נותן לך מענק לרכישת דירה, אבל תקנה את הבית של זה בבית כך וכך'.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני התכוונתי שהבית יהיה שווה ערך למחיר שאותו משלמים.

דוד יאסו: אנחנו כן מכוונים אותם לאיזה ערים.

דוד יאסו: אני באתי בשנת 81', קיבלנו דירות עמידר איפה שרצינו.

דוד יאסו: אני גר בבאר שבע, עד היום בדירת עמידר.

דוד יאסו: מה שקרה בדירות עמידר, שזה נהפך מן שכונה כמו שמשון באשקלון שהוא דיבר עליה, או בשאול המלך בבאר שבע, שזה נהפך לדירת עמידר.

דוד יאסו: התפיסה של המדינה באה ואמרה, 'אני אתן לך את המענק, תקנה איפה שאתה יכול, שיהיה לך חינוך טוב, תעסוקה טובה, השתלבות טובה עם החברה הישראלית'.

דוד יאסו: לצערנו הרב, כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת---

אורלי לוי אבקסיס: אבל הסכום מאפשר רק בשכונות העוני.

דוד יאסו: לכן זה באמת מביא אותנו לשכונות שהם מתרכזים.

דוד יאסו: הריכוזיות נובעת גם מ'מאיפה שבאתי, אני רוצה לחיות יחד עם הסובבים אותי, עם המכרים שלי'.

דוד יאסו: נכון שעכשיו הם מבינים ונעשית הסברה, אבל יש פה כמה דברים.

דוד מהרט: שכונת שמשון באשקלון היתה מרכז קליטה והפך לדיור קבע.

דוד מהרט: שכונת שאול המלך בבאר שבע היתה מרכז קליטה שהסוכנות אמרה, 'מהיום זה דיור קבע שלכם'.

דוד יאסו: זה לא הסוכנות.

דוד יאסו: בסדר, אני מדבר על התפיסה.

דוד יאסו: כן ישנה הסברה.

דוד יאסו: אנחנו היום יושבים ב-22 ישובים שבהם מעל ל-80% יוצאי אתיופיה מרוכזים בהם, הקמנו את מוקדי הקליטה.

דוד יאסו: גם בראשון לציון, כמו שהיא אמרה, מי שהסביר ומי שנתן את המידע ואת הגיוס של ההורים זה המוקדים.

דוד יאסו: אתה צודק, חבר הכנסת מולה, שאמרת, יש פה הסברה מסיבית שאנחנו נכנסים אבל היא עדיין לא מספיקה.

דוד יאסו: איך אמרת?

דוד יאסו: יש אינטרסנטים שגם באים ואומרים 'אל תקשיבו', אבל למרות כל הדברים האלה, יש יותר חשיפה ואנחנו רואים את זה.

דוד יאסו: משנה שעברה לשנה היא אמרה, מעל 60 משפחות, אז יש שדרוג, אבל עדיין זה לא מספיק.

דוד יאסו: אני אומר שראשי הרשויות ייקחו ויפתחו ויבינו ויסכימו לפתוח גם את השכונות האחרות לרישום של בתי ספר.

דוד יאסו: אני לא בעד שכולם יישארו באותה שכונה, בתנאי אחד, אין לי בעיה שיישארו באותה שכונה, אבל שהמורים יהיו מורים, שהצוות יהיה צוות, שהשיעורים יהיו שיעורים, שהכל יהיה נכון.

דוד יאסו: כל עוד זה לא, אלא על בסיס מה שקיים, אני מציע שבאמת יהיה פיזור והסעות וכל הדברים האלה.

דוד יאסו: בקשר למה שאמרת, גב' מאיה שריר, מרכזי הקליטה נפתחו בתיאום ושיתוף פעולה עם משרד החינוך.

דוד יאסו: היום, מזה שלוש שנים כבר, אנחנו לא פותחים מרכזי קליטה, אבל אלה שנפתחו, זה היה בידיעה.

דוד יאסו: תודה.

אבי דיכטר: עוד מישהו?

מירה שחם: אני רוצה להוסיף משהו.

מירה שחם: אני חושבת שהאינטגרציה בפני עצמה היא לא מטרה.

מירה שחם: המטרה היא להעלות את ההישגים של הילדים בלימודים ולדבר רק על האינטגרציה זה לחפש מתחת לפנס ואני לגמרי לא בטוחה שהאינטגרציה בפני עצמה היא זאת שתקדם את ההישגים של הילדים בלימודים.

מירה שחם: אם לא יעשו עוד דברים, כהשלמה.

מירה שחם: אני לא נגד האינטגרציה, אבל אם לא תיעשינה עוד פעולות כהשלמה לאינטגרציה, אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו מקום.

מירה שחם: אני רוצה לומר שהילדים מתחילים את חיי הלימודים שלהם לא בגיל שש, ואם אנחנו לא נשקיע בגיל הרך, מגיל חצי שנה, מלידה, כשהילדים הולכים למעונות היום, והילדים יגיעו בגיל שש לבית הספר כמו שהם נראים היום, ואני חלילה לא עושה אפליות---

קריאה: צריך להשקיע גם בהורים.

מירה שחם: אני דיברתי על הורים קודם, אבל אני מדברת על הגיל הרך ואם לא נשקיע בגיל הרך, אנחנו נמצא את עצמנו לעד באותו מקום, ויכול להיות שאם נשקיע בגיל הרך, לא נצטרך ביום מן הימים להשקיע בתקופת בית הספר.

דוד מהרט: אני ממש מתנגד למה שאת אומרת.

דוד מהרט: מי שחושב שאינטגרציה עושים רק בשביל הישגים לימודיים, אז הוא טועה.

דוד מהרט: הערך של האינטגרציה בראש ובראשונה הוא עניינים חברתיים, השתייכות וכיוצא בזה.

דוד מהרט: כשאתה חי במנותק בשכונה מנוכרת, אני חושב שהמחקרים הוכיחו שהרווח המרכזי באינטגרציה היא קודם כל התחושה וההרגשה ולא הישגים בלימודים.

דוד מהרט: אני מוכן לשלוח לך קובץ עצום של מאמרים שעוסקים בנושא האינטגרציה.

מירה שחם: אני אשמח לקבל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר, כשאני שומעת את הקולות פה, יש לי תחושה שיש פה מאבק בין שתי אסכולות; אחת אומרת אינטגרציה בכל מחיר, אחת אומרת, בואו נעצים את השייכות המאוד בסיסית, עם המסורת שבאה מהבית, אין בזה שום דבר פסול, רק ברגע שנעצים את זה הם ירגישו שווים ויהיה פה שינוי.

קריאה: גם וגם.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני חושבת.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר ליצור תכנית שתהיה תכנית דגל, כי כל הזמן אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא עקבי, גם לפי המחקר, שגם כשיש תקציבים וגם כשהם מופנים, הם בצורה כזו שבאמת המקסום של התועלת של אותם תקציבים היא נמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר היא לא מגיעה לתוצאות המבוקשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאולי צריך להסתכל פה על כן אינטגרציה תוך העצמה של אותם דברים שמאפיינים את העדה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשיש שם את הגאווה, שיש שם מסורת, שיש אמנות שהיא מאוד ייחודית לאותה עדה, יש דברים שאני כן יכול להיות גאה בהם ולהעצים אותם, ומצד שני אני לא שונה מהחברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה, כי בבית שאן אני רואה את האינטגרציה.

אורלי לוי אבקסיס: חמותי גרה בשדרות הארבעה---

דוד מהרט: אל תתני דוגמה את בית שאן.

קריאה: בית שאן לא מוכן לקבל ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני אסיים את המשפט אתם תבינו שמסתתר מאחורי זה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבת שלי באה לחמותי ומשחקת למטה עם ילדים יוצאי אתיופיה ומבחינתה יש פה סוג של...

אורלי לוי אבקסיס: הצבע אולי שונה שזה משהו שקשה להסתיר אותו, אולי בגלל זה גם יותר קשה כאשר יש...

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יפה להגיד את זה, זה נורא אולי להגיד את זה, אבל באיזה שהוא אופן חלק מהאנשים עובדים לפי תבניות והתבניות האלה מכתיבות גם את השילוב או את הדחייה בעיקר של ותיקים מול חדשים, אבל כאשר אני רואה שכשיש שילוב דווקא בגיל הרך, שם יותר קל למתן את ההבדלים, שם יותר קל לחנך לקבל את האחר ובנקודה הזו, כמו שאמרת פה, בגיל הרך, אפילו בגיל הינקות, אם נעשה את הפעולות כמו שצריך, התוצאה של הלימודים היותר גבוהים, אנחנו נראה תוצאות אחרות.

דוד יאסו: אני מסכים איתך, רק הערה.

דוד יאסו: יש מרכז קליטה בית אלפא, חמש דקות נסיעה.

דוד יאסו: ראש עיריית בית שאן לא מוכן לקבל, מנהלי בתי ספר הסכימו והוא נתן הנחיה חד משמעית 'לא נכנסים לפה ילדים' ואז אנחנו מסיעים אותם לצד השני.

אורלי לוי אבקסיס: אני גרה בקיבוץ מסילות, לא ראיתי ילד אחד אתיופי במערכת החינוך---

דוד יאסו: כי זו מערכת חילונית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ערבים יש שם.

דוד יאסו: כי אין מסגרת דתית.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה בשלוחות?

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה בשדה אליהו?

דוד יאסו: בשדה אליהו יש מלא.

דוד יאסו: רק לא בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: בבית שאן, תסלח לי, התושבים של בית שאן מתחנכים בבית שאן, אבל עין חרוד שייך למועצה האזורית ומועצה אזורית צריכה לתת פתרון ואני חושבת שהוא יהיה גם פתרון טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא פה כדי להגן על החלטות של בית שאן, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה---

דוד יאסו: את נתת אותם בתור דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: דוגמה איך הילדים שלי בגיל הרך...

אורלי לוי אבקסיס: האתיופים שנמצאים בבית שאן וגדלים בבית שאן, מתחנכים בבית שאן באינטגרציה מלאה.

דוד יאסו: מכיר, מכיר.

דוד יאסו: מכיר וזה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם עין חרוד או המועצה האזורית רוצים שוב פעם להתחיל שכל האתיופים יילכו ללמוד לבית שאן---

דוד יאסו: לא, חלק.

אורלי לוי אבקסיס: הם תושבי המועצה האזורית, ימצאו פתרונות במועצה האזורית.

אורלי לוי אבקסיס: במועצה האזורית יש קיבוצים דתיים, יש קיבוצים מסורתיים---

דוד יאסו: לכן אנחנו מסיעים אותם לקיבוצים הדתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן ההתבדלות גם של מרכז הקליטה, שנמצא שם המון שנים, ויש סוג של התבדלות גם מהחברה הקיבוצית---

דוד יאסו: בגלל הסרבנות של בית שאן, הילדים היו צריכים לנסוע ליבנאל, ללמוד בבית ספר חב"ד, שלא---

אורלי לוי אבקסיס: למה הם הועברו לבית שאן?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אין לי פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי תשובות, אני לא מכירה את המאטריה, אני נתתי לך חוויה אישית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, שוב פעם, יש פתרונות גם למקומות האלה והתנועה הקיבוצית, אם היא מרוויחה, תסלחו לי, מרכז קליטה זה גם רווח, היא צריכה לתת גם מענים.

אורלי לוי אבקסיס: זו אוכלוסייה שגרה ב---

דוד יאסו: היא נותנת לנו מענים, רק שהמענים רחוקים.

דוד יאסו: זו הסעה של חצי שעה-שעה.

אורלי לוי אבקסיס: שדה אליהו, שלוחות, זה יותר קרוב מבית שאן, על מה אתה מדבר?

דוד יאסו: בשדה אליהו לומדים.

אורלי לוי אבקסיס: התושבים של בית שאן מתחנכים בבית שאן, שלא תיטעו.

קריאה: ---שמגיעים ממרכז הקליטה לבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם אנחנו אומרים להחליש אוכלוסיות חלשות.

דוד יאסו: בדיוק מה שאומר...

דוד יאסו: 'אל תביא לי אוכלוסייה חלשה', זה בדיוק מה שאת אומרת.

דוד יאסו: זו הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, מה שאני אומרת זה שהקיבוץ, כחברה חזקה, גם צריך לקחת חלק במאמץ החברתי והלאומי.

דוד יאסו: אבל אין להם ממלכתי דתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני גרה בקיבוץ, יש מספיק ממלכתי דתי, תאמין לי.

יוסי סימנטוב: אני יותר עוסקת בצד הרגשי ולא בצדדים של אזורי רישום, אבל אני מקשיבה מן הצד כל הזמן ונדמה לי שהדיון היה מאוד התרשמותי ולא מבוסס על מחקר.

יוסי סימנטוב: יש לנו ניסיון במדינת ישראל בשילובים, בזמנו, של עולים משנות ה-50, ההורים שלנו שעלו בשנות ה-50.

יוסי סימנטוב: האם למדנו משהו מזה?

יוסי סימנטוב: וחוץ מזה, למה כל אחד אומר את הצד שלו בלי איזה שהוא ביסוס מחקרי?

יוסי סימנטוב: אני חייבים לחקור את זה במקצועיות ועל פי זה לשפוט ולא על פי הרגשה שלנו.

שלמה מולה: כשבדקנו את בתי הספר שיש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, ראינו שההישגים הלימודיים של יוצאי אתיופיה נמוכים מאוד.

שלמה מולה: אז מבחינתי אני לא צריך שום מחקר.

יוכי סימנטוב: זה הושווה למקומות שבהם---

שלמה מולה: כן, נכון.

שלמה מולה: ככל שהיה אחוז נמוך של יוצאי אתיופיה בבתי ספר מסוימים...

שלמה מולה: אני יכול להגיד לך על המקום שבו אני גר---

אבי דיכטר: אבל תן לה לדבר.

יוכי סימנטוב: הוא טוען שזה נחקר ונבדק.

יוכי סימנטוב: זה מחקר מבוסס?

שלמה מולה: מבוסס לחלוטין.

שלמה מולה: כן, זה נכון.

קריאה: מאיה, יש מחקר מבוסס שאומר את זה?

מאיה שריר: אני לא מכירה.

קריאה: האם קיים דבר כזה?

יוכי סימנטוב: חבר הכנסת מולה, אני חושבת שהיה כדאי שדבר כזה יופיע פה, כי זה לא ברור.

יוכי סימנטוב: לי זה לא ברור שזה דבר מבוסס, מפני שאני חושבת שאסור לנו לחזור על טעויות העבר.

יוכי סימנטוב: אנחנו לצערנו חוזרים על הטעויות של העבר, ושומעים דברים שאני שמעתי לפני שנים על עולי שנות ה-50 וחבל לא לבסס את הדברים שלנו ולא להגיד רק על פי החוויה האישית או על פי ההתרשמות.

אתי וייסבלאי: סליחה, אני פניתי למשרד החינוך וביקשתי מחקרים בנושא הזה, לא קיבלתי תשובה.

טל האס: אני רוצה להתחבר לדברים שלה.

טל האס: תנסי לברר עם משרד הקליטה, או משרד החינוך, מה המדיניות שלהם להיכנס לפרויקטים מסוימים, שהם עושים מאטצ'ינג, כמו למשל אופק לבגרות, כמו הפרויקט הלאומי.

טל האס: תנסי לברר את זה.

טל האס: אני ניסיתי לברר, אני לא יודע על מדיניות כזאת, אלא אם יתקנו אותי.

טל האס: אני כן דיברתי עם מישהו שהוא גורם מרכזי, הוא מנהל באחת התכניות, אני יכול להגיד לך גם במי מדובר, והסיוע שהתכניות שלנו מקבלות ממשרד הקליטה, ואין מדיניות כזאת.

טל האס: יותר מזה, הם גם לא מרשים משוב על ההצלחה של הדברים.

דוד יאסו: מאחר ומדובר על אופק, ואני מחזיק פה אופק תשס"ט, תוצאות של אופק, רק ברחובות, אני אציין, מתוך 80 שניגשו למבחן בגרות---

טל האס: מה המדיניות להיכנס לאופק?

טל האס: בוא אני אספר לך---

דוד יאסו: אל תספר לי, אמרת שאין פידבק, ואני עוקב אחרי זה באופן אישי.

דוד יאסו: המדיניות שלי זה לשלב אותו שתהיה לו בגרות יותר טובה---

טל האס: המדיניות הכניסה ל---

דוד יאסו: שאלת, אני אענה.

דוד יאסו: מתוך 81, 50 עם בגרויות, מתוך ה-50, 41 עם בגרות שמאפשרת להם להיכנס לאוניברסיטה.

דוד יאסו: אתם רוצים באחוזים?

דוד יאסו: אני יכול לתת על כל היישובים שאנחנו נמצאים בהם.

דוד יאסו: זאת אומרת, יש מעקב, יש דין וחשבון אחרי כל דבר.

דוד יאסו: סך הכל היום, נכון להיום, יש 1,431 תלמידים באופק, שזה---

שלמה מולה: איך בחרת אותם?

דוד יאסו: מאחר וזה פרויקט לא רק של משרד הקליטה, אלא של ג'וינט ביחד, ג'וינט נכנס ליישובים שאין בהם פרויקטים.

דוד יאסו: ברחובות אין?

דוד יאסו: הפרויקט הלאומי לא נכנס, נכנס לבתי ספר, איך הם הגיעו?

דוד יאסו: בתי ספר שהם עתירי יוצאי אתיופיה, נכנסו לבית הספר הזה ואנחנו הולכים.

דוד יאסו: אותו דבר ברמלה.

דוד יאסו: גם אור יהודה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הדברים שלך אני מבינה מפה שכאשר בית הספר הוא הומוגני, כלומר רובו יוצאי אתיופיה, הוא יקבל יותר תקציבים.

דוד יאסו: לא.

אורלי לוי אבקסיס: כי אמרת שנכנסתם לבתי ספר שיש שם יותר יוצאי אתיופיה.

דוד יאסו: זה הפרויקט של ג'וינט, זה לא רק של משרד הקליטה.

זיוה מקונן: הבעיה היא שמשרד הקליטה ומשרד החינוך לוקחים פרויקטים שמישהו אחר מפתח ואין מדיניות קליטה שבאה ואומרת 'אנחנו רוצים לעשות אחת, שתיים, שלוש, כדי שהילדים יוצאי אתיופיה ישתלבו' וקובעת מדיניות מהגיל הרך עד הבגרות, כולל מתן המשכנתאות.

זיוה מקונן: לעולים האלה אין בררה, יש להם שנתיים בארץ וזה התקציב שיש להם ושם הם יקנו, אבל אם זה יהיה משכנתא מוגדלת, שהבנקים מסכימים לזה, שיכולים לתת להם, כי לאנשים האלה אין מה לעשות, אין תקציב וכולי, זה יכול לעכב---

אבי דיכטר: זיוה, הנושא בדיון הזה הוא לא העדה האתיופית, הדיון הזה עוסק בחינוך ולא במשכנתאות.

זיוה מקונן: זה מתחיל שם.

דוד מהרט: הערה אחת לגבי הנתונים.

דוד מהרט: אני למדתי בשיעור סטטיסטיקה שאם אתה רוצה לשנות את הממוצע, אתה צריך להשקיע באלה שנמצאים מתחת לממוצע.

דוד מהרט: אני חושב שמה שקורה בהרבה מהתכניות, מי שמגיע לתכניות האלה הם ילדים שיש להם מוטיבציה ורצון ללמוד.

דוד מהרט: יש לנו קבוצה גדולה שיש לה בעיות של מוטיבציה ורצון ללמוד וצריך למצוא לזה פתרון.

דוד מהרט: כל עוד לא נשקיע בהם, התכניות והפרויקטים הולכים לכאלה שמוכנים לבוא אחר הצהריים ולהשתתף במסגרות האלה.

דוד מהרט: צריך להשקיע באלה שהם מתחת לממוצע ואז האוכלוסייה תשתנה.

קסהון וונדה: דוד סיכם את מה שצריך לעשות.

קסהון וונדה: אני הייתי מבקש מהמחוקקים שצריך להחזיר את המדיניות של פיזור התלמידים, אבל לתת את הרשויות את הכלים המתאימים, כולל לחברה הישראלית, לאותם התלמידים שהתלמידים האלה הולכים לבתי הספר שלהם.

קסהון וונדה: צריך גם לפתח תנועות נוער שאחר כך ימשיכו עם זה, אחרת אנחנו אחר כך נתקלים בתעסוקה ובכל מיני מקומות שרואים אותנו בנפרד, כולל בשכונות.

אבי דיכטר: תודה רבה למשתתפים ולמתייחסים, והסליחה עם אלה שקטעתי אותם, אבל יש זמן נתון.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שבסופו של דבר אתה מסתכל קדימה ואנחנו די מבינים ששנת הלימודים תשע"א אבודה בנושא של מהלכים דרמטיים, אבל תשע"ב זה בעוד פחות משנה ובפרק זמן של פחות משנה להתארגן למהלך דרמטי בנושא הזה הוא פרק זמן סביר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו.

אבי דיכטר: אני קצת יותר אופטימי מחלק מהמשתתפים, בוודאי חלק מחבריי, שלמה מולה, בין היתר מהסיבה הפשוטה, שאני גרתי בשכונת שמשון באשקלון את כל שנותיי עד סיום הצבא.

אבי דיכטר: זו שכונת האינטגרציה, כך קראו לנו, לא ידענו, אבל כך קראו לנו, והכיתה שלי היתה 40 תלמידים, לא היו שני תלמידים מאותה ארץ מוצא בכיתה.

אבי דיכטר: קיבוץ גלויות על כל המשתמע, של שנות ה-60, ואני אומר לכם שהאווירה היתה יותר קשה מהאווירה של קליטת העולים מאתיופיה.

אבי דיכטר: יותר קשה ואני אומר אפילו, הרבה יותר קשה, מפני שלא היתה סוגיה של קבוצה אחת.

אבי דיכטר: היום אני חושב שהעלייה מאתיופיה ומחבר העמים אלה שני האשכולות המרכזיים.

אבי דיכטר: אז היו מעירק במזרח ומרוקו במערב ומזרח אירופה מצד אחד ודרום אמריקה מצד שני וכל מה שבאמצע.

אבי דיכטר: האמינו לי שהיה שמח.

אבי דיכטר: ולכן אני אופטימי.

אבי דיכטר: השאלה היא לא האם העדה האתיופית תשתלב במדינת ישראל כישראלים לכל דבר, אני אומר לכם שזה יקרה, סגור, על זה אין ויכוח.

אבי דיכטר: השאלה אם זה יקרה בעוד עשרים שנה או פחות.

אבי דיכטר: אם אני לוקח את הבעיה או את הטעות של שנות ה-50 וה-60, הטעות אז היתה שזה לקח יותר מדי שנים ועם הרבה מאוד משקעים וזה כלל הרבה מאוד דברים, משמות משפחה ושמות פרטיים שאנשים שינו כי לא הסתדרו, והיום חוזרים חזרה לשורשים.

אבי דיכטר: אז למדנו משהו.

אבי דיכטר: אני חושב שיכולנו ללמוד קצת יותר נכון, אבל אני מסתכל, כוועדה, ואני מצטער שלא נתתי להרחיב בנושאים האחרים, ואפשר להתחיל מכל כיוון, מהנושא של המשכנתאות לדיור ועד למקומות תעסוקה, אבל הוועדה הזאת היום עוסקת בנושא של החינוך ולכן אני מסתכל על תשע"ב, זו השנה שכשהיא תיפתח, המדידה שלנו תהיה האם הוועדה תרמה לבנה נוספת לחיזוק בני העדה האתיופית בהיבט החינוכי, בתוך המסגרות החינוכיות, מהשלב שבו המסגרות החינוכיות נכנסות לעידן הממלכתי, מגיל 3. הבחינה היא מגיל 3. אנחנו לא עוסקים מגיל 6, ולא עוסקים מגיל שנה, כי זה לא תפקידה של הוועדה.

אבי דיכטר: הנתונים ברורים, ותודה על המסמך, ואני חושב שהנתונים הם קשים.

אבי דיכטר: כשיש לך מצב של 53 מוסדות לימוד שמתוכם 42 זה מעל 40% ו-11 מעל 70% של בני העדה האתיופית בלבד שלומדים בבית ספר כזה, אני לא מתפלא על אמירות של לא מעט אנשים כאן שזה מנבא לקושי בהתקדמות.

אבי דיכטר: הוויכוח, וחברת הכנסת לוי אבקסיס חידדה את זה, בצדק, בין אינטגרציה לבין כיתת מצוינות של בני העדה האתיופית, אני חושב שרובנו תמימי דעים שלאינטגרציה יש כח יותר חזק.

אבי דיכטר: יכול להיות שיש יכולת לעשות מקרים פרטיים של מצוינות או הצטיינות בכיתה אחת, אבל כשאנחנו לוקחים 120,000 בני העדה האתיופית, אתה לא בונה לפי קבוצות ייחודיות קטנות.

אבי דיכטר: מה לעשות, אתה רוצה לקחת באמת את הכל.

אבי דיכטר: וממוצעים, דוד, זה דבר מאוד מסוכן, כי כשהראש שלך בפריזר והרגליים שלך בתנור, בממוצע בפופיק נעים לך, אבל שנינו יודעים שזה ממוצע רע מאוד.

דוד מהרט: לכן תוציא את הראש מהמקפיא ואז כל הגוף ירגיש נח.

אבי דיכטר: תוציא גם את הרגליים מהתנור.

אבי דיכטר: כשעוסקים בבני אדם, ובתוך בני אדם כשעוסקים בילדים, ובתוך ילדים כשעוסקים בחינוך, זה לא כל כך מסתדר עם ממוצעים, למרות שבסוף צריך נתונים וצריך סטטיסטיקות והן חשובות מאוד, אבל קודם כל אתה צריך לאתר, ואולי זה מתחבר להערה שלך, לאותם מוסדות לימוד שבהגדרה הסיכוי של התלמידים שם להתקדם הוא יותר קטן מהסיכוי שלהם להתקדם במוסדות שבהם התמהיל של התלמידים הוא מגוון יותר ושונה יותר.

אבי דיכטר: ואני חושב שלנושא הזה מכוון עיקר הדיון הזה ואני חושב שגם עיקר ההתייחסויות.

אבי דיכטר: אני מתייחס להערה שלך, קסהון, על תנועות הנוער, מה שנקרא החינוך האפור.

אבי דיכטר: אני באמת חושב שזה נושא שלא עלה כל כך כאן, אני מסמן לעצמי אותו ואני מסמן לעצמנו אותו כוועדה, כי זה נושא שהוא לא ממש בתוך משרד החינוך, למרות שהוא בתוך משרד החינוך, והוא לא ממש ברשויות המקומיות, למרות שהוא גם ברשויות המקומיות, והוא נושא שיש לו תרומה אדירה, וכשהולכים לאחור לשנות האינטגרציה, תרומתם של תנועות הנוער אז היתה אדירה.

אבי דיכטר: מה לעשות שהשתנו דברים מאוד משמעותיים בנושא תנועות הנוער, ואני לא רוצה להרחיב על זה בישיבה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: היום הן גם עולות כסף.

אבי דיכטר: לא רק שהן עולות כסף.

אבי דיכטר: הבסיס הרעיוני של תנועות הנוער היה בעיקרו בגופים הקיבוציים, או בתנועות הצופים, היו גם דתיים וגם חילוניים לסוגיהם, התק"מ, הקיבוץ הארצי ותנועת הצופים שהיא משהו שונה.

אבי דיכטר: בנושא הזה השתנו דברים בצורה דרמטית לרעה בתנועות הנוער וזה אפרופו הנושא של הכספים.

אבי דיכטר: איפה משתלבים בני העדה האתיופית בתוך התחום הזה?

אבי דיכטר: לא עסקנו בדיון הזה.

אבי דיכטר: אתי, אני לא יודע אם לכם יש יכולות לצלול ולשים לנו מסמך לא על החינוך הפורמלי, אלא מסמך שנוגע בחינוך הא-פורמלי, שזה מסמך משלים כדי לדעת כוועדה איך להתקדם הלאה.

טל האס: אנחנו עשינו בדיקה.

אבי דיכטר: תעבירו לנו.

אבי דיכטר: אגב, יוכי, אני מקבל את הדברים שלך ממש בצורה המושלמת והשלמה ביותר.

אבי דיכטר: אין מה לעשות, כשעוסקים ורוצים לעסוק בצורה רצינית, חשוב מאוד להביא חוויות אישיות, אבל חשוב בסוף להביא נתונים, כי מסמך כזה מלמד כאלף עדים על תופעה, גם על חיזוק, אבל גם על נקודות חולשה או החלשה, ומסמך כזה יכול לעזור לנו כי הפרטים שעלו כאן הם על החלקים היותר מוכרים לנו ולא יראו את החלק האחר.

אבי דיכטר: אני קורא את הסיכום של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דני דנון: הוועדה רואה חשיבות בשילוב אמיתי ומלא, ואני מדגיש, שילוב אמיתי ומלא, של ילדים יוצאי אתיופיה בקרב כלל ילדי ישראל.

אבי דיכטר: העובדה שקיימים מוסדות חינוך בהם יוצאי אתיופיה מהווים רוב הינה תעודת עניות לחברה בישראל.

אבי דיכטר: מבחינתי, כשמדובר מעל 40%, שלא לומר מעל 70%, זה לצורך העניין כבר רוב, כי בני העדה האתיופית בישראל הם 1.3% באוכלוסייה.

אבי דיכטר: אלה פרופורציות שאתה לא יכול לקבל אותם בדמות 40% תלמידים במוסד לימודי אחד.

אבי דיכטר: הוועדה קוראת לשר החינוך להקים צוות מיוחד שיבחן ויחליט על תכנית פעולה שתאפשר הצבה או שיבוץ של ילדים יוצאי אתיופיה במוסדות לימוד רבים יותר.

אבי דיכטר: בוועדה עלו מספר רעיונות ובהם פתיחת אזורי רישום ומימון הסעות, או השתתפות במימון הסעות, ומתן תמריצים לשילוב הילדים ולשילוב ההורים במסגרות השונות.

אבי דיכטר: אני חושב שהאמירה של מי שהתייחס כאן, שאמר שזה לא יכול להתחיל ולהסתיים בילדים, וזה לא יכול להתחיל ולהסתיים בהורים, נכונה.

אבי דיכטר: זה חייב להתחיל גם באלה וזה חייב לעבור גם דרך אלה, זאת אומרת גם מההורים לילדים וגם מהילדים להורים.

אבי דיכטר: למי שלא זוכר, הסיפור המפורסם בארץ היה על מכה של פגיעה בפרחי בר.

אבי דיכטר: היתה מכה אדירה ולא הצליחו להתמודד עם המכה הזו, אז עברו דרך בתי הספר, דרך הילדים, ודרך הילדים חינכו את ההורים.

אבי דיכטר: זאת אומרת שזה יכול גם לעבוד בכיוון ההפוך לפעמים.

אבי דיכטר: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר את מסקנות הצוות תוך 60 יום.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: הצוות צריך לקום.

אבי דיכטר: עד סוף 2010.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים לקבל את זה עד סוף 2010.

מאיה שריר: אנחנו ביקשנו מהרמ"ה לחקור ומחקר כזה הוא שנתיים-שלוש.

מאיה שריר: לי הם הודיעו שזה לא יהיה פחות משנתיים.

מאיה שריר: כולנו מסכימים על זה שצריך מחקר מעמיק ולראות את שאלת ביזור, אינטגרציה לעומת ריכוז, אלה שאלות מעמיקות שמצריכות מחקר.

מאיה שריר: השאלה מה מצופה---

רות דיין מדר: אנחנו כמרכז שלטון מקומי, כמי שמייצג את הרשויות המקומיות, ניתן את היד על מנת שהוועדה תתכנס עד כמה שיותר מהר שנוכל לדעת---

אבי דיכטר: אנחנו צריכים להיות הגיוניים עם עצמנו.

אבי דיכטר: אם אנחנו מסכימים שתשע"ב היא שנת היעד, אז צריך לגזור משנת היעד לאחור ואי אפשר להגיד עכשיו שאין לנו שנת יעד אלא מתחילים באינדוקציה, מעכשיו, כמה זמן שייקח המחקר...

אבי דיכטר: יכול להיות שמחקר אופטימלי יביא לתוצאות אופטימליות, או מחקר אידיאלי יביא לתוצאות אידיאליות, אבל אנחנו רוצים להגיע למחקר מספק, שנותן את התוצאות המספקות מבחינתנו.

אבי דיכטר: מאחר וזה לא חריש ראשון בנושא הזה, ואני משוכנע שכשכולנו אומרים תשע"ב, אנחנו גוזרים מתשע"ב לאחור, וכשאתה גוזר לאחור, אין בררה, שלבי רישום לבתי הספר הוא באזור ינואר, פברואר, אין משמעות לקבוע את תשע"ב ולהמתין עד שהמחקרים יהיו בעוד שנתיים.

אבי דיכטר: אנחנו כמעט מצליחים לשלוט בחורף-קיץ לפי השעון, אבל לא מעבר לזה, שעה אחת אנחנו יכולים לדחות, אז זה יכול להיכנס שעה אחת לתוך 2011, לא מעבר לזה.

אבי דיכטר: עד כאן, תודה רבה.

אבי דיכטר: שתהיה שנה טובה וחתימה טובה לכולם.