ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 280, 2010-09-13 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולא בכדי אנחנו מקיימים אותה בין כסה לעשור, שעה שכולנו בודקים את מעשינו ועומדים בפני בורא עולם, ולפחות חלקינו מבקשים שיגזור לעינו בשורות טובות, ושיהיה גמר חתימה טובה לנו ולכל עם ישראל.

זבולון אורלב: סוגיית הכותל הקטן, שלתדהמתי כמה מהרשויות השלטוניות שפנינו אליהן להשתתף בדיון שאלו מה זה, מי זה ואיפה זה, עלתה פה במהלך דיון של חשש להרס עתיקות במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: בדיון ההוא, שדיברנו על אתרים כאלה ואחרים באזור ירושלים שהרשויות אינן עושות את כל המוטל עליהן על מנת להבטיח את שימורן ואת המתחייב מחוק העתיקות, הגענו גם לכותל הקטן ואז הבטחנו לקיים גם סיור בכותל הקטן.

זבולון אורלב: אכן קיימנו את הבטחתנו ובתשעה באב קיימנו ביקור קצר בכותל הקטן.

זבולון אורלב: אני מתוודה שאני שנים אחדות לא הייתי במקום וכשהגעתי לכותל הקטן הזדעזעתי.

זבולון אורלב: ככל שידיעותיי היהודיות מגיעות, הכותל הקטן עולה בחשיבותו על הכותל הגדול רק מפני היותו קרוב יותר לקודש הקודשים.

זבולון אורלב: לקראת הדיון גם קראתי בספרים ולא מעטים מציינים את מה שציינתי.

זבולון אורלב: עד היום אני זוכר שכמנהל כללי של משרד הדתות לפני למעלה מעשרים שנים ביקש הרב גץ, זכר צדיק וקדוש לברכה, להקים את בית הכנסת "בית אל" בתוך מנהרת הכותל מול קודש הקודשים.

זבולון אורלב: היו אז חששות מדיניים וביטחוניים, הייתה מהומה גדולה שהמשטרה בקושי השתלטה עליה.

זבולון אורלב: אמר לי הרב גץ, שהיה רב הכותל ורב המקומות הקדושים, שהתפילה מול קודש הקודשים יש בה מעלה מאוד גדולה, ומצווה להקים שם מקום תפילה קבוע.

זבולון אורלב: אכן זכיתי להיות מבין מקימי בית הכנסת ההוא שקיים עד היום ואני מקפיד עד היום בחג השבועות בתפילת וותיקין בעזרתו של סולי לקיים מניין קבוע למעלה מעשרים וחמש שנים מול קודש הקודשים.

זבולון אורלב: כשהגעתי לכותל הקטן באמת הזדעזעתי, מקום שעל פניו היה צריך להיות מהמקומות הקדושים השמורים ביותר והמוחזקים בצורה ראויה, לפחות ברמה של הכותל המערבי – שם מדינת ישראל לקחה אחריות, יש שם סדר ורב ראשי, יהודים יכולים לבוא ולהתפלל.

זבולון אורלב: לא כן בכותל הקטן.

זבולון אורלב: זה מתחיל בכך שאם רוצים להגיע לכותל הקטן אין שילוט.

זבולון אורלב: מי שרוצה להגיע לכותל הקטן צריך ג'י.פי.אס, ואני בכלל לא יודע אם זה מופיע במכשיר הניווט.

זבולון אורלב: בכניסה לכותל הקטן עומדים שני שוטרים, שהרי בסוף הסמטא יש שער שמוביל להר הבית, שער הברזל, והם נמצאים שם בגללו ומשגיחים על הכניסה לכותל הקטן.

זבולון אורלב: כשמגיעים לכותל הקטן מידת הניקיון לא שוררת שם, פחי אשפה בשולי הרחבה מונחים, התאורה אינה מתאימה וזו שקיימת היא כמו במחנה פליטים שעשויה באופן ארעי.

זבולון אורלב: כמובן שאין שולחן, אין כיסאות ואין ארון קודש, אמרו לי שיש איסור של המשטרה לתקוע בשופר- כך אמרו לי ולא בדקתי את עניין זה.

זבולון אורלב: בסיור הדריך אותנו מר זליגמן שהוא ארכיאולוג מרחב ירושלים.

זבולון אורלב: ראיתי שיותר מידי דברים בעייתיים קשורים שם, אז שאלתי מי בעל הבית, כלומר מי אחראי בראייה הכללית על הכותל הקטן.

זבולון אורלב: התברר לי שאין בעל בית אחד שלוקח אחריות על הכותל הקטן.

זבולון אורלב: כמו שעל הכותל המערבי יש את הקרן למורשת הכותל.

זבולון אורלב: יש את הקרן למקומות הקדושים, שהיא תחת אחריות משרד ראש הממשלה, ולא המרכז למקומות קדושים שנמצא תחת אחריות משרד התיירות, אגב שניהם פעם היו תחת אחריות משרד הדתות.

זבולון אורלב: המרכז למקומות קדושים היא עמותה ממשלתית, בשנת תשמ"ט עוד ניתן היה להקים כזו עמותה והיום אני לא בטוח שאפשר להקים עמותה כזו שהיא כמו חברה ממשלתית ללא כוונות רווח.

זבולון אורלב: שם יש בעל בית אחד, המדינה הפקידה את הטיפול בכותל המערבי בידי הקרן של הכותל המערבי ואת יתר המקומות הקדושים בידי המרכז למקומות קדושים.

זבולון אורלב: למרות שקבר רשב"י נמצא בשטח מועצה מקומית מרום הגליל, הוא באחריות המרכז.

אלי ליפשיץ: זה לא מדויק, זה לא באחריות המרכז אלא יש וועדת חמישה וזה קצת יותר מסובך.

זבולון אורלב: יכול להיות, אז נתחיל עם קבר רחל, שהוא באחריות המרכז למקומות הקדושים.

אלי ליפשיץ: גם זה מסובך.

זבולון אורלב: על כל פנים, התברר לי שאין בעל בית אחד שמוכן לקחת אחריות מלאה על כל הנעשה בכותל הקטן.

זבולון אורלב: אני גם לא יודע מי הסמכות שמחליטה מי מטפל בכותל הקטן, מי מסמיך בעל בית אחד שרואה את התמונה הכללית מבלי לפגוע בסמכויות של אף אחד, לא של העירייה, של המשטרה, החברה לפיתוח הרובע היהודי, כמו כל מקום אחר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שזו בושה גדולה לעם היהודי שתחת אחריותו מצוי אחד מהמקומות הקדושים ביותר אם לא הראשון במעלה, אני אומר זאת כעל סמך דברי תלמידי חכמים ויודעי דבר.

זבולון אורלב: זו בושה להגיע לכזה מקום שאיננו מטופל כראוי והחוק הישראלי לא שולט שם, ויתר על כן אנשים שרוצים למלא את מצוות בוראם בתפילות וכדומה אינם יכולים לעשות זאת במקום.

זבולון אורלב: מדובר על העיר העתיקה שהוא שטח ריבוני של מדינת ישראל, שטח שאין בו חלוקת סמכויות עם רשות ריבונית אחרת, ולא אמורות להיות בעיות מדיניות כמו שאני מניח שקיימות במקומות קדושים שמתקיימים בכותל או במקומות אחרים.

זבולון אורלב: מטרת הישיבה – הסדרת רשות שלטונית אחראית לכותל הקטן.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לברר מי צריך להיות אחראי, או איזה רשות מוכנה להתנדב לקבל על עצמה אחריות כוללת כמו שהקרן למורשת הכותל לקחה אחריות על הכותל.

זבולון אורלב: אם יש רשות כזו, בואו נברר מי הרשות, ואם יש שתי רשויות שרוצות לקחת אחריות נעשה בירור ונגיש המלצה לממשלה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך אינה רשות מבצעת אלא מפקחת על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להגיד לרשות המבצעת שהיא התרשלה, הפקירה את אחד מהמקומות הקדושים ולכן אנחנו באים בדרישה מהממשלה לקיים דיון או לקבל החלטה על מנת שייקבע הגורם הקובע.

זבולון אורלב: נתחיל בדיון בדבריו של עורך הדין ליפשיץ ממשרד התיירות, כאמור משרד התיירות אחראי על המרכז -

אלי ליפשיץ: משרד התיירות הוא משרד הדתות לנושא מקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת הוא משרד התיירות.

אלי ליפשיץ: אני עורך הדין אלי ליפשיץ, מנהל מחלקה בכיר בלשכה משפטית של משרד התיירות.

אלי ליפשיץ: רציתי רק להעיר לפני שנחליט למי נותנים אחריות, קודם כל צריך להבין מה הסטאטוס של המקום כי אפשר להגיד שכל הארץ קדושה וככל שיש זיקה ישירה יותר להר הבית הקדושה רבה יותר אבל צריך להבין מה הסטאטוס של המקום ואז אולי להחליט מי אחראי.

אלי ליפשיץ: המקום הזה מעבר לכך שהוא יושב מול קודש הקודשים ולכן יש לו וודאי משמעות מיוחדת, הוא גם מקום מעבר לתושבים שגרים מסביב לרחבה.

זבולון אורלב: גם רחבת הכותל המערבי אם כך.

אלי ליפשיץ: לא, פעם זה היה נכון אבל היום לא.

אלי ליפשיץ: קודם כל צריך להבין את הבעיה הזו.

אלי ליפשיץ: מי שאחראי בשלב זה על הניקיון זה הרשות לפיתוח ירושלים או מי שמנקה את העיר העתיקה.

אלי ליפשיץ: מי שאחראי על המקום מטעמי ממשלה זה משרד התיירות.

זבולון אורלב: למה משרד התיירות לא רואה את עצמו אחראי על רחבת הכותל הקטן כמו שהוא רואה את עצמו אחראי על יתר המקומות הקדושים?

זבולון אורלב: מה רלוונטי המעבר של הדיירים המקומיים?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אלי ליפשיץ: צריך להתחיל אולי מאיך בכלל צריך להתייחס למקום קדוש או איך מגדירים מקום קדוש.

אלי ליפשיץ: זה לא קשור לרשימה, מקום קדוש לא נקבע לפי רשימה אלא לפי היחס של אותם בני דת לאותו מקום.

אלי ליפשיץ: אין ספק שלכותל הקטן יש חשיבות גדולה לעם היהודי, הוא לא נהפך למקום תפילה כמו רחבת הכותל המערבי בין השאר בגלל שאינו הוסדר ואין שם ארון קודש.

זבולון אורלב: השאלה היא למה.

אלי ליפשיץ: אני אסביר.

אלי ליפשיץ: ידוע שמתפללים ברחבת הכותל הקטן מכיוון שהוא מול קודש הקודשים, זה ברור וחשוב ויש לאפשר זאת ככל האפשר במידת הניתן בהתאם לנסיבות.

אלי ליפשיץ: את הנסיבות לא אני קובע ולא משרד התיירות קובע.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

אלי ליפשיץ: אני רק רוצה להסביר, המקום הוא מקום מעבר לדיירים.

אלי ליפשיץ: אני הגעתי שלושה שבועות לאחר כ"ח באייר תשכ"ז לרחבת הכותל, אני זוכר מה עשו שם ואת הדבר הזה לא עשו ברחבת הכותל הקטן ולכן זה נשאר כפי שזה נשאר.

אלי ליפשיץ: יכול להיות שניתן לחשוב על פתרונות עתידיים.

זבולון אורלב: אם הבנתי אותך נכון, בגלל שדיירים עוברים המקום לא יכול להפך למקום קדוש במובן כמו שהכותל המערבי בקנה מידה קטן יותר?

אלי ליפשיץ: המקום לא יכול לשמש כמקום תפילה קבוע בגלל שדיירים עוברים ואם יהיו מלא מתפללים תהיה בעיה.

אלי ליפשיץ: דבר נוסף הוא עצם הקרבה להר הבית, זה נושא רגיש שאינו מעניינינו אלא הוא מעניינם של רשויות אחרות או גופים אחרים במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר אתה אומר שני דברים.

זבולון אורלב: בגלל שיש שם מספר דיירים, שאני לא יודע כמה יש ובעת ביקורי עברו שם כמה אנשים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש שבע עשרה משפחות שצריכות לעבור שם.

זבולון אורלב: בגלל הסיבה הזו המקום, שיש אומרים שהוא הקדוש ביות לתפילה, לא יכול להפך למקום תפילה מסודר עם תאורה, ניקיון, ספסלים, נטילת ידיים, ארון קודש?

זבולון אורלב: בגלל זה וגם בגלל שהמקום קרוב להר הבית, בגלל זה יהודים לא יכולים להתפלל שם?

אלי ליפשיץ: המקום החשוב ביותר לתפילה זה הר הבית, וגם שם יהודים לא רשאים להתפלל וילדים ערבים משחקים שם כדורגל.

אלי ליפשיץ: זה גם מצב לא סביר.

זבולון אורלב: כלומר אתה אומר, שכמו שבהר הבית – בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה לא צריך לומר, כי הרבנות הראשית לישראל קבעה שיהודים לא יכולים לעלות לשם –

אלי ליפשיץ: הרבנות הראשית קבעה את זה לא מסיבות דתיות.

זבולון אורלב: הרבנות הראשית קבעה שיהודים לא יעלו להר הבית, ומך עולה שם לא יתפללו שם, אבל לא שמעתי שיש הסתייגות של רב אחד בישראל שאי אפשר להתפלל בכותל הקטן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני נותן את זכות הדיבור לעורך הדין שמואל ברקוביץ.

זבולון אורלב: מה הקשר שלך לעניין הכותל הקטן?

שמואל ברקוביץ: טיפלתי בעניין הכותל המערבי הקטן לבקשתו של וועד בשם "כותלנו" לפני מספר שנים, לפי פנייתה של הגברת ברכה סליי.

זבולון אורלב: ראוי להזכיר ש-"כותלנו" הוא שם המאמר של הראי"ה קוק זיכרון צדיק לברכה, שכבל לפני שלטונות המנדט אי שם בשנות השלושים על כך שלא מאפשרים חופשת פילה מלא ליד הכותל המערבי, כולל תקיעת שופר.

שמואל ברקוביץ: אני מניח שחלק מהנוכחים פה יודעים שאני מומחה לענייני המקומות הקדושים ובתוקף זה חולק על דבריו של חברי המלומד עורך הדין ליפשיץ.

שמואל ברקוביץ: אנחנו לא עוסקים כאן בהגדרת המקומות הקדושים ולא רק משום שאין בחוק הישראלי, למעט חריג אחד שהוא רלוונטי לעניינינו, הגדרה של מהו מקום קדוש.

שמואל ברקוביץ: אין צורך להתעסק בעניין זה כרגע רק משום שהכותל המערבי הוגדר והוכרז על ידי המחוקק הישראלי כמקום קדוש.

שמואל ברקוביץ: בתקנות השמירה על המקומות הקדושים ליהודים התשמ"א 1981 מוגדר – "בתקנות אלה, מקומות קדושים – הכותל המערבי ורחבתו, לרבות כל מבנה וכל מעבר עילי או תת-קרקעי שהכניסה אליהם היא מתוך הרחבה, והמקומות הקדושים ליהודים לפי הרשימה שבתוספת".

שמואל ברקוביץ: כלומר, בלי להיכנס לשאלה המסובכת של מהו מקום קדוש, המחוקק הישראלי קבע שהכותל המערבי הוא מקום קדוש.

שמואל ברקוביץ: אין מחלוקת שקיר התמך המערבי של הרב הבית מתקופת רודוס שאורכו ארבע מאות שמונים ושמונה מטרים הוא מקום קדוש.

אלי ליפשיץ: צורפה מפה, והכותל הקטן לא היה חלק מהמפה.

שמואל ברקוביץ: בגרסא הקודמת צורפה מפה, בעוד שלגרסא האחרונה המחייבת לא צורפה מפה.

שמואל ברקוביץ: לתקנות בנוסח המחייב כיום לא צורפה מפה.

שמואל ברקוביץ: היה וויכוח בזמנו האם ישיבת האידרא היא מקום קדוש או לא, כשרצו להעמיד את הרב גורן על יצירת האומנות של אדם לזכר השואה שהוצבה על הגג ללא היתר בנייה.

שמואל ברקוביץ: אז, השופטת פרוקצ'יה אמרה שלמרות שלא צורפה מפה הרי הכותל המערבי ורחבתו המוגדלת הוא מקום קדוש, כולל ישיבת האידרא.

שמואל ברקוביץ: אנחנו לא צריכים כרגע להתעסק במפה ולא צריך מפה, מה זה הכותל המערבי – אין מי שיחלוק.

שמואל ברקוביץ: כולנו מסכימים שהכותל המערבי הוא קיר התמך של הרב הבית שאורכו ארבע מאות שמונים וחמישה מטר או שמונה מטר.

שמואל ברקוביץ: אין איש שחולק על זה.

שמואל ברקוביץ: איש לא יכול לחלוק על כך שהכותל המערבי הקטן הוא חלק מהכותל המערבי, ובתור שכזה הוא מקום קדוש – בלי קשר לכל מיני מבחנים אחרים.

שמואל ברקוביץ: תקנות שהתקין שר הדתות קבעו שהכותל המערבי הוא מקום קדוש.

שמואל ברקוביץ: העובדה שתושבי הרובע המוסלמי עוברים משם אינה פוגעת במשמעות של המקום כמקום קדוש, יכול להיות שהיא גורמת לחילולו ויש לאפשר להם מעבר אחר.

שמואל ברקוביץ: כמו שהזכיר מישהו בצדק, בתקופת המנדט הערבים היו עוברים דרך הכותל המערבי ודבר המלך על הכותל המערבי קבע באיזה שעות הם יכולים להעביר בהמות וצאן שהיו מטנפים בהפרשותיהם את רחבת הכותל המערבי.

שמואל ברקוביץ: האם זה גרם לזה שרחבת הכותל המערבי היא לא מקום קדוש?

שמואל ברקוביץ: זה בכלל לא שייך.

שמואל ברקוביץ: יכול להיות שצריך להגביל את המעבר שלהם ולמצוא מעבר אלטרנטיבי.

שמואל ברקוביץ: דבר נוסף שכדאי להזכיר בהקשר הזה, בשנת 1972 הייתה סערה גדולה במדינת ישראל והוקמה וועדת חקירה כיוון שפועלים של החברה לפיתוח מזרח ירושלים שעסקו בחיזוק מבנה ליד הכותל המערבי הקטן קדחו ארבעה חורים בכותל המערבי הקטן.

שמואל ברקוביץ: כל המדינה "עמדה על הראש", זה היה בשנת 1972 ולכן אולי אנחנו לא זוכרים והרבנים הראשיים אספו את העפר של הקידוח וקברו אותו, כולם הזדעזעו ולא היה אף אחד שחלק על קדושת המקום כחלק מהכותל המערבי.

שמואל ברקוביץ: ראש הממשלה גולדה מאיר מינתה מייד וועדה שהכותרת של הדוח שלה הייתה "דוח הוועדה לבדיקת עניין פעולות הבינוי והקידוח באבני הכותל המערבי בחלקו הידוע בתור הכותל הקטן שהתמנתה על ידי ראש הממשלה הגברת גולדה מאיר".

שמואל ברקוביץ: לא באתי להקריא את הדוח אלא להקריא שני סעיפים ממנו.

שמואל ברקוביץ: בסעיף 7 קובעת בוועדה, שהייתה וועדה מכובדת שמסקנותיה התקבלו ויושמו – "על האתר, כחלק מחומר הר הבית, חלות הוראות החוק לשמירה על מקומות קדושים תשכ"ז-1967.

שמואל ברקוביץ: משרד הדתות ממונה על ביצוע החוק".

שמואל ברקוביץ: סעיף 8 – "על האתר חלות הוראות פקודת העתיקות, משרד החינוך והתרבות, אגף עתיקות, ממונה על ביצוע החוק".

שמואל ברקוביץ: הפרק השלישי בסקירה שאני רוצה לתת לכם – התכתבתי עם הרב שמואל רבינוביץ.

זבולון אורלב: אגב, הוא הוזמן לישיבה אך לא יכול היה להגיע כי הוא נמצא בחוץ לארץ.

שמואל ברקוביץ: התואר שלו הוא רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים.

שמואל ברקוביץ: לכאורה, מכוח התקנות של שמירה על מקומות קדושים ליהודים, הוא היה צריך להיות האחראי על הכותל הקטן כמו שהוא אחראי על הכותל המערבי בהיבטים מסוימים ביחד עם הקרן למורשת הכותל.

שמואל ברקוביץ: כתב לי בתשובה הרב רבינוביץ בשניים עשר למרץ 2006: "האחריות על הכותל המערבי כיום הינה בידי הקרן למורשת הכותל המערבי שבאחריות משרד הממשלה בהתאם להחלטת הממשלה מדצמבר 2004.

שמואל ברקוביץ: "

זבולון אורלב: מדובר על החלטת הפירוק של משרד הדתות.

שמואל ברקוביץ: ההחלטה הזו קבעה שהאחריות לכותל המערבי היא של הקרן למורשת הכותל, והיא קבעה שיש להעביר את האחריות לתחזוקת רחבת הכותל המערבי מהמרכז הארצי למקומות הקדושים שבאחריות שר התיירות לידי הקרן למורשת הכותל שבאחריות משרד ראש הממשלה.

שמואל ברקוביץ: כלומר, מי שאחראי לכותל המערבי הקטן הוא שני גורמים.

שמואל ברקוביץ: האחד, בתחום ההלכתי, הוא הרב רבינוביץ כרב הכותל והמקומות הקדושים באותו שיתוף פעולה שהם עובדים בכותל המערבי הגדול, והשני הוא הקרן למורשת הכותל שקיבלה על פי החלטת הממשלה את האחיות לתחזוקה של הכותל.

שמואל ברקוביץ: כותב  הרב רבינוביץ: "עמדתי בעניין הכותל המערבי הקטן הושמעה בפני מרשיך ובפני כל יודעי דת ודין כי הינו מקום קדוש לכל דבר ועניין.

שמואל ברקוביץ: " אחר כך הוא כותב דבר שאני לא מקבל אותו, כי ציינתי את התקנות – "כפי שציינתי, אתר זה אינו מוגדר לצערי כחלק מרחבת הכותל המערבי על כל המשתמע מכך.

שמואל ברקוביץ: " גם אם לוקחים את דבריי הרב רבינוביץ בשלמותם, שהכותל הקטן איננו מוגדר כחלק מרחבת הכותל המערבי, הרי ברור שהוא חלק מהכותל המערבי והוא לא צריך להיות חלק מהרחבה.

שמואל ברקוביץ: כיוון שהכותל המערבי הוגדר כמקום קדוש בתקנות, וגם אם לא היה מוגדר ככזה – כמו שאמרה נשיאת בית המשפט העליון לא צריך תקנות כדי לדעת מהם המקומות הקדושים המפורסמים – הרי ראשית כל צריכים להתייחס אליו כמקום קדוש על כך המשתמע מכך.

שמואל ברקוביץ: שנית, האחראים עליו צריכים להיות שני הגופים שציינתם על פי מצוות המחוקק ולא יכול להיות וויכוח.

שמואל ברקוביץ: כל יתר הפעולות הענייניות לכותל כולו כמו אבטחה נובעות מהדברים הללו אבל האחראי הכולל הוא שתי הרשויות שציינתי.

שמואל ברקוביץ: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש לעשות סבב בין הרשויות השלטוניות.

זבולון אורלב: אני מבקש שוב אם אפשר, הנושא שלנו הוא הסדרת הרשות השלטונית האחראית על הכותל הקטן, כל מי שיבקש רשות דיבור שיתייחס לעמדה בנושא זה, מי צריך להיות הרשות השלטונית שיש לו אחריות כוללת כפי שיש אחריות כוללת לכל מקום קדוש אחר במדינת ישראל.

יהושע דורפמן: לפני שנתחיל אני רוצה לומר שתי הערות קצרות.

יהושע דורפמן: ראשית, כל מה שנגיד הוא מכורח חוק העתיקות, אנחנו לא אחראים על בנייה לא חוקית או ניקיון ואנחנו גם לא מנהלים שום אתר.

יהושע דורפמן: כדאי לדעת את זה בבסיס הדברים כי לפעמים באים אלינו בטענות לא קשורות.

יהושע דורפמן: שנית, כבר לפני עשר שנים חשבתי שיש להקים חברה עירונית שתטפל בכל האתרים בעיר העתיקה ובאגן העיר העתיקה.

יהושע דורפמן: לצערי, בגלל מאבקי כוח כאלה ואחרים הדבר לא הסתייע.

יהושע דורפמן: אני יכול לתת לכם דוגמה לאתרים אחרים מלבד הכותל הקטן שלא מטופלים כמו שצריך, לא רק אתרים יהודיים.

יהושע דורפמן: זה משהו שצריך להיות מטופל ברמה המקומית.

יהושע דורפמן: כל מה שלא מצליח להיות מטופל ברמה המקומית קופץ לטיפול בכנסת ואני לא בטוח שזה המהלך הנכון שצריך להיות.

יהושע דורפמן: הרבה מאוד עניינים לא מטופלים באופן מושלם.

יהושע דורפמן: אני אשמח מאוד אם הקרן למורשת הכותל תטפל בכותל הקטן.

יהושע דורפמן: אני חושב שהם עושים שם עבודה מצוינת, אנחנו היינו שותפים לפעילות שם וזה לא נראה לי אופרציה גדולה מידי שאי אפשר לקחת עליה אחריות.

יהושע דורפמן: אני מעביר את זכות הדיבור שלי לדוקטור יובל ברוך, ארכיאולוג מחוז ירושלים, רשות העתיקות.

יובל ברוך: למי שיש מצגת מודפסת אולי נצטרך להסתפק בזה כי המצגת לא עולה על המקרן.

יובל ברוך: שני דברים אני רוצה להדגיש בדברים הקצרים שלי.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר למר דורפמן שהואיל ואתם מופיעים הרבה בפני וועדות כנסת תאמר ללשכתך שכשאתם רוצים להציג מצגת אתם צריכים להודיע לוועדה כי יש איזה טכנולוגיה לא ברורה לי.

יהושע דורפמן: בסדר גמור, קיבלנו את ההערה.

יובל ברוך: בקצרה, אנחנו ברשות העתיקות פועלים בשני מישורים בכותל הקטן, כמו שאנחנו עושים בעשייה היום יומית שלנו בפרויקטים היותר גדולים בעיר העתיקה ובסביבותיה זוכים לתשומת לב כהחלטה שלנו לתת להם יותר תשומת לב ממקומות אחרים בירושלים ובמקומות אחרים בכלל.

יובל ברוך: לפני שאני אכנס לנושא הארכיאולוגי עצמו, צריך לזכור שבתוכנית המתאר של העיר העתיקה, מה שמוגדר בשם עמ/9, השטח של הכותל הקטן לא מוגדר כאתר לתכלית דתית או כל תכלית אחרת אלא כשכונת מגורים, אתר מבונה, וכך הוא גם מוגדר במפות.

דני רובינס: זה מוגדר כמבנה ציבור, יש לי את עמ/9.

יובל ברוך: בכל אופן אני לא אמרתי את זה כדי להתנצח.

זבולון אורלב: זאת עובדה חשובה האם זה רשום או לא רשום.

יובל ברוך: לצבע חום בתוכניות מתאר יש רק משמעות אחת ככל שידוע לי.

יובל ברוך: בכל אופן, יש לזה משמעות מבחינת הבעייתיות שלנו כרשות העתיקות בטיפול ובפיקוח באתר.

יובל ברוך: הבעיות באות לידי ביטוי שני מישורים.

יובל ברוך: מישור אחד הוא בנייה ללא היתר באזור החוש עצמו, כלומר אזור המבנים שצופים על הכותל הקטן אם ממערב ואם מדרום.

יובל ברוך: הדבר הנוסף הוא תחזוקה שימורית של המקום.

יובל ברוך: אני אדבר על הפעולות שאנחנו עושים כדי להתמודד עם בנייה לא חוקית באזור, שאינה התפקיד העיקרי שלנו.

יובל ברוך: בשנה האחרונה הייתה שם בנייה לא חוקית של אחד התושבים.

יובל ברוך: פעלנו באמצעים שלנו בסיוע המשטרה, ואותו תושב שבה את הבנייה הלא חוקית הפסיק את הבנייה וגם הסיר אותה.

יובל ברוך: בשבועות האחרונים הוא לצערנו חידש את הבנייה ואנחנו בימים האלה מחדשים את פעולות האכיפה.

יובל ברוך: כלומר מבחינת האכיפה על הבנייה הלא חוקית, אם כי זה לא התפקיד שלנו, אנחנו בשנה האחרונה הצלחנו והגענו להישג שמבחינתנו הוא הישג גדול.

יובל ברוך: מבחינת התחזוקה השימורית, כל העיר העתיקה נמצאת בתקופה של רנסנס, פעילות שימורית ענפה מטעם החברה לפיתוח ירושלים ובמימונה ובמימון גופים נוספים.

יובל ברוך: בין היתר הוגדרו מבנים בעלי חשיבות רבה, אחד מהם הוא הכותל הקטן.

יובל ברוך: הוא הוכנס לרשימה של רשימת אתרים המיועדים לשימור כבר לפני שנה וחצי.

יובל ברוך: ערב החגים, ללא קשר להתדיינות בוועדות הכנסת, התחלנו בפעולות הראשונות כהכנה לפעולות השימור.

יובל ברוך: מבחינת תוכנית העבודה שלנו, ישר לאחר החגים צוות מיומן של חוליית שימור יכנס לעבודה בטיפול פיזי באזור רחבת הכותל הקטן, ניקוי הגרפיטי, ייצוב ומילוי בטיט, הסדרה והסרה של מפגעים פיזיים נראים לעין.

זבולון אורלב: האם זה כולל הסרת הפיגומים המכוערים?

יובל ברוך: לא, זה לא כולל הסרת הפיגומים.

יובל ברוך: אני אגיד במשפט בסוף הדברים על העניין של הפיגומים.

יובל ברוך: הכוונה היא עבודות שימור לייצוב המקום שלא ייכנס לתהליך בלייה.

יובל ברוך: אין כוונה לפתח אותו בפעולות פיתוח כפי שנעשות ברחבת הכותל המערבי.

יהושע דורפמן: אנחנו שמנו את הכותל הקטן בעדיפות גבוהה, התחלת העבודה אינה פשוטה ואנחנו עובדים ביחד עם המשטרה.

יהושע דורפמן: זה לא הפרויקט היחידי שאנחנו לא עובדים בו לא בגלל שאנחנו לא רוצים או לא יכולים אלא בגלל שיש אילוצים ביטחוניים.

יהושע דורפמן: לגבי השאלה לגבי הגרוטאות והפיגומים משנת 1973 –

זבולון אורלב: כולל גם את הדבקת הטיח המכוערת הזו שלא הייתה מותרת בשום מקום אחר.

יהושע דורפמן: עכשיו צריך להסיר את זה ולסדר את זה.

יהושע דורפמן: מדובר באופרציה לא פשוטה, מעבר לסטאטוס-קוו יש בעיה הנדסאית לא פשוטה שיש ללמוד אותה ולתכנן.

יובל ברוך: אנחנו בכל אופן גם מבחינת האכיפה והשימור נמצאים בתוך העשייה, גם בעיר העתיקה וגם בכותל הקטן.

יהושע דורפמן: לסיום החלק של רשות העתיקות אני רוצה להוסיף.

יהושע דורפמן: אנחנו לפני שנתיים פתחנו נפה בעיר העתיקה, המנהל שלה הוא שחר פוני שעושה עבודה מצוינת לדעתי ויש לו ארכיאולוג נריה שהוא לומר לתואר שני ומדובר בשני אנשים שעושים עבודה מדהימה בעיר העתיקה.

יהושע דורפמן: אבל הם לא יכולים לבוא במקום שאר הגורמים שצריכים לפעול בעיר העתיקה.

זבולון אורלב: עורך הדין רובינס רצה להעיר הערה?

דני רובינס: כן, בקשר לתוכנית עמ/9, התוכנית כולה והתקנון שלה נמצאים ברשות.

דני רובינס: הכותל המערבי כולו, כל הארבע מאות שמונים ושמונת המטרים שלו מסומנים במפה כמקום קדוש.

דני רובינס: הרחבה מסומנת שטח למוסדות ובנייני ציבור, זאת ההגדרה.

דני רובינס: בתקנון התוכנית יש היתר שלמרות שזה מוגדר שטח למוסגות ובנייני ציבור, מי שגר שם מורשה להמשיך להתגורר.

זבולון אורלב: הרחבה של הכותל הקטן מוגדרת בתוכנית עמ/9 כמו רחבת הכותל הגדול?

דני רובינס: לא, רחבת הכותל הגדול מוגדרת כמקום קדוש כמו הכותל כולו לכל אורכו וכמו הר הבית.

זבולון אורלב: והרחבה של הכותל הקטן לא מוגדרת במקום קדוש בתוכנית עמ/9?

דני רובינס: לא כמקום קדוש אלא גם לא למגורים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, ניצב משנה אבי רואיף, מפקד מרחב דוד.

זבולון אורלב: אתה צריך שיהיה בעל בית בכל מקום, נכון?

אבי רואיף: יש מקומות שניתן לעשות זאת ויש מקומות שלא ניתן.

אבי רואיף: אני לא נכנס לסוגיה שעולה אני רק אתייחס להיבטים שלנו ואיך אנחנו תופסים את המקום ואיך אנחנו רואים אותו, ומה ההערכה שלנו לגבי פעילות אקטיבית של שינוי הסטאטוס-קוו במקום.

אבי רואיף: המקום פועל בסטאטוס-קוו שנמשך לאורך שנים.

אבי רואיף: במקום מתגוררת כשבע עשרה משפחות שחיות שם ועוברות, ולא פעם היו אירועים לא פשוטים של מהומות ותגרות על רקע תפילות במקום ומניעת מעבר לאותן משפחות שחיות שם.

אבי רואיף: עם השנים, נעשה איזה שהוא סידור במקום באמצעות הצבת גדרות על מנת שיהיה מעבר לתושבים וגם אפשרות להתפלל.

אבי רואיף: בימים רגילים, שאינם ערבי חג או ערב שבת, בודדים מגיעים לשם להתפלל.

אבי רואיף: בימי שישי, שבת וחגים יש ריבוי של מתפללים שחורגים מהמקום ומתפללים ליד שער הברזל.

אבי רואיף: אנחנו כמובן מציבים אבטחה במקום וזה בסדר גמור.

אבי רואיף: המצב כיום, יש תפילות במקומות ויהודים מגיעים למקום בבטחה, מקיימים פולחן ללא הפרעה וללא בעיה.

אבי רואיף: היו ניסיונות בעבר לשינוי הסטאטוס-קוו על ידי הצבת ברז במקום וזה גרם למהומות והתרעמות גם של הווקף ומתפללים מתוך הר הבית.

אבי רואיף: במידה וישתנה הסטאטוס-קוו הקיים, שהוא מצוין בעיני למרות שאין שם ארון קודש וספסלים, זה עלול להפוך את המצב הקיים.

אבי רואיף: אנחנו צופים שזה לא יעבור בשקט.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה הטענה נגד שינוי הסטאטוס-קוו?

אבי רואיף: קודם כל יש טענה של הווקף שזה מקום שלו, טענה לבעלות.

אבי רואיף: בעבר הייתה עתירה של תושבים במקום שחתמו על עצומה שקוראת להסדיר את נושא המעבר שלהם בסמטא הצרה.

אבי רואיף: כל אדם שרוצה להגיע לביתו ולנוע בחופשיות אסור למנוע ממנו את זה.

אבי רואיף: כפי שאנחנו מבינים את המצב זה עלול להצית אש ותבערה, אני מדבר על דברים קטנים ולא שינוי גדול שיגרום לכך.

אבי רואיף: מדברים על אתרים בעיר העתיקה, היה ניסיון לסדר את שער השלשלת וקמה מהומה רבתי על העניין.

אבי רואיף: תפסת מרובה לא תפסת, היום המצב הוא טוב, מצוין, באים יהודים להתפלל.

אבי רואיף: כל שינוי במקום יכול להפוך את זה, וזה חבל.

אבי רואיף: לכן ההמלצה שלנו היא לא לשנות את הסטאטוס-קוו במקום.

אבי רואיף: כמובן שאני חושב שבמידה ותהיה התעקשות של הוועדה להרים את זה יותר, זה כמובן צריך לבוא לפתחו של הדרג המדיני לקבל החלטה בעניין.

זבולון אורלב: אנחנו בכל מקרה לא דנים מה צריכים לשנות במקום אלא להסדיר שתהיה רשות אחת שתוכל לתכלל את כלל הנתונים ושיהיה שולחן עגול אחד.

זבולון אורלב: אם משנים את מצב הזבל או הניקיון, התאורה, תקיעת השופר וכולי צריכים גורם אחד אחראי.

אבי רואיף: הבעיה זה לא הזבל, לא הניקיון ולא התאורה.

אבי רואיף: כל שינוי שיהפוך את הסטאטוס של המקום ממעבר של תושבים למשהו אחר או להכניס בו דברים חדשים כמו ספסלים או ארון קודש זה יהיה לא טוב.

זבולון אורלב: כשאני הייתי המנהל הכללי של משרד הדתות הייתה כל הזמן הידברות עם הווקף, הואיל והווקף צריך דברים מסוימים משלטונות ישראל תמיד הייתה הידברות של קח-תן.

זבולון אורלב: גם המשטרה מעורבת בכך הואיל ואדוני מפקח המרחב, מר דורפמן ואני שותפים לדיון אחר שקשור לצד המזרחי של הכותל המערבי.

אורי מקלב: אני מבקש לשאול את מפקד המרחב שאלה.

אורי מקלב: אני לא כל כך הבנתי מדברייך, כשאתה אומר "מיעוט מתפללים" בימים רגילים זה בגלל שאין אבטחת משטרה או שאתם לא מאבטחים את המקום כי אין הרבה מתפללים?

אורי מקלב: אני אשאל את השאלה בצורה אחרת.

אורי מקלב: אם יבואו מחר מתפללים ויתפללו שחרית ביום חמישי הקרוב עם ספר תורה, המשטרה תאפשר את זה או שהמשטרה תפנה אותם?

אבי רואיף: המשטרה מאבטחת את המקום עשרים וארבע שעות ביממה.

אבי רואיף: יש לנו אמצעים טכנולוגיים ושוטרים שמוצבים בשער הברזל.

אבי רואיף: אנחנו מתגברים את מערך כשיש ריבוי מתפללים, שהם בעיקר אנשי העיר העתיקה.

אבי רואיף: יש ימים נוספים כמו ראש חודש, בהם באות קבוצות גדולות יותר.

אבי רואיף: בימים רגילים אדם יכול להיכנס ואף אחד לא יפריע לו.

אבי רואיף: אני לא קובע את הכמות בשגרה כמו שאני לא קובע את הכמות בחג.

אבי רואיף: המקום הוא קטן ולא מאפשר כמות גדולה ולכן בשבתות יש מתפללים נוספים בתוך המבוא, ואין שום מניעה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שאל מה תהיה עמדת המשטרה אם המתפללים יבואו עם ספר תורה.

אבי רואיף: המשטרה לא תמנע עלייה לתורה.

אבי רואיף: לגבי כל סממן פולחני כמו ספר תורה ושופר, בגלל הקרבה להר הבית אין אפשרות, זה עלול לגרום לאירוע.

אבי רואיף: יש סטאטוס קוו שאנשים באים להתפלל ללא ספרים, ללא שולחנות וכיסאות.

זבולון אורלב: מה עמדתכם בנוגע לרשות שלטונית אחת שתוכל לתכלל את כל המקום?

אבי רואיף: הבעיה היא לא בהגדרה אלא בעשייה, בביצוע.

אבי רואיף: אם הקרן למורשת הכותל תהיה אחראית על המקום זה לא יהיה בעייתי, אבל אם הם ינסו לבצע שינויים זה יכול להיות בעייתי.

זבולון אורלב: אזרחי מדינת ישראל שרוצים לתקוע בשופר, הם לא יודעים למי לפנות כדי לשנות את הסטאטוס-קוו, אין בעל בית.

זבולון אורלב: אבי רואיף:     	האשפה, הניקיון והתאורה הם לא משמעותיים והם לא הבעיה עליה אני מדבר.

זבולון אורלב: הבעיה היא הגדרת המקום והתכנים שמכניסים אליו.

זבולון אורלב: לא מדובר על אשפה ולא על תאורה.

זבולון אורלב: לכן הסוגיה צריכה לצוף לדרג המדיני שיחליט.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך אבל התנאי המוקדם להציף את השאלה הוא מי מציף?

זבולון אורלב: מי מוביל ומי אחראי, מי נותן דין וחשבון, מי מכין ניירות ואלטרנטיבות.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לקרן למורשת הכותל, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאחראים עליהם, לשרית גולדשטיין, מרכזת אגף תיאום מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה.

שרית גולדשטיין: אנחנו אחראים על הקרן למורשת הכותל וגם על התוכנית הממשלתית לאגן העיר העתיקה מכוח החלטת ממשלה 4090 מכוחה מתבצע פרויקט המונומנטים.

שרית גולדשטיין: כמו שאמר ניצב משנה אבי רואיף, מדובר על אחריות ולא על תאורה וניקיון, ולכן לא בכדי יש רשימה.

שרית גולדשטיין: רשימת המקומות הקדושים בהם מטפל המרכז למקומות קדושים קובעת מי לוקח אחריות ומציף בעיות.

שרית גולדשטיין: נכון להיום המקום הזה לא נמצא ברשימה, ברור לי שזה מקום קדוש חשוב היסטורית ולאומית, אבל קטונתי מלהחליט.

שרית גולדשטיין: האחריות על המקום בשטח המוניציפאלי של עיריית ירושלים – הניקיון והתחזוקה הם באחריות עיריית ירושלים, וזו גם התשובה שנתן משרד ראש הממשלה בעניין אחר שקשור לכותל הקטן לפני מספר שבועות.

זבולון אורלב: מי הפנה את השאלה?

שרית גולדשטיין: זו הייתה שאילתא בתקשורת.

שרית גולדשטיין: אני לא יודעת מה הייתה הסיבה לשאלה אבל זו הייתה התשובה.

שרית גולדשטיין: משרד ראש הממשלה מודע לחשיבות של העיר העתיקה כולה ושל הכותל המערבי, התוכנית הממשלתית עוסקת בשיקום רחובות בכל העיר העתיקה ולא רק ברובע היהודי.

שרית גולדשטיין: אנחנו מודעים לבעיה של עיריית ירושלים בנושא האחזקה, המימון הוא כבד ולכן במסגרת התוכנית אנחנו גם משתתפים במימון.

שרית גולדשטיין: ככל שידוע לי אם יש בעיות בניקיון, וכמה שידוע לי – אין בעיות, אנחנו ננחה את מנהל הפרויקט הנכנס לבחון שוב את הנושא.

שרית גולדשטיין: כל עוד אין על זה אחריות, עיריית ירושלים צריכה לקחת אחריות על התחזוקה.

זבולון אורלב: לאור ההערה של עורך הדין ברקוביץ, שלפחות מעוררת ספק שתהיה העברה בהחלטת ממשלה, כי מי שאחראי על התקנות הוא שר התיירות, מה דעתכם ששר התיירות יבהיר בתקנות שהכותל המערבי כולל גם את רחבת הכותל הקטן, שיוגדר גם הוא כמקום קדוש?

שרית גולדשטיין: זה לא בסמכותי לקבוע דבר כזה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להבהיר.

זבולון אורלב: התקנות של המקומות הקדושים הם לא רק הכרזה אלא קובעים התנהגות.

שרית גולדשטיין: נכון, לבוש הולם, איסור על אכילה, רוכלות ועוד.

זבולון אורלב: לכאורה אם כך מדובר ברחבה ציבורית שמותר לעשות בה דברים שהם מנוגדים לחלוטין למקום קדוש.

זבולון אורלב: אני חש שיש כאן בעיה.

זבולון אורלב: באחד המשפטים שאמר רבינוביץ בבית המשפט השלום בתאריך השלושים בדצמבר 2009 לא ברור לי מי נגד מי הוא אומר דברים ברורים: "אם כי ברור כי רחבת הכותל המערבי היה מקום פעיל יותר לתפילות מאשר הכותל הקטן אני לא הייתי מבחין בין הכותל הזה לכותל הזה".

זבולון אורלב: כלומר הוא לא מבחין שום הבחנה בין הכותל הקטן לגדול.

שרית גולדשטיין: על אף כל האמור, יש בעיה שהיא ביטחונית.

שרית גולדשטיין: אם אני אמשיך את הציטוט של "תפסת מרובה לא תפסת", המטרה היא לאפשר לאנשים להתפלל שם.

שרית גולדשטיין: כל עוד המצב הקיים מאפשר את זה –

זבולון אורלב: זה לא קשור.

זבולון אורלב: היום על פי התיאוריה בשבת או ביום כיפור יכולים לבוא יהודים עם טרנזיסטור והם לא עוברים על שום חוק.

אלי ליפשיץ: הם כן עוברים, כי זה מקום קדוש וחוק השמירה על המקומות הקדושים חל.

אלי ליפשיץ: החוק חל אבל המקום לא נכלל בתקנות.

זבולון אורלב: מה המשמעות אם החוק חל אבל לא התקנות?

אלי ליפשיץ: התקנות הדגישו מקומות מסוימים עם פירוט מלא.

זבולון אורלב: מה נפקא מינה במקום שלפי דעתך כלול בחוק ולא כלול בתקנות?

אלי ליפשיץ: עצם ההגדרה של התקנות היא מדוקדקת מאוד וקובעת בעיקר לגבי אותם מקומות שבשנת 1969 הוכנסו לתקנות.

אלי ליפשיץ: כיום לא משנים את התקנות מסיבות שונות ולא ישנו אותן בתקופה הקרובה, ולכן אם התקנות הגדירו נורמות מסוימות של התנהגות במקום קדוש זה בהחלט מחייב במקומות אחרים.

זבולון אורלב: טוב אני מעביר את רשות הדיבור למרדכי סולי אליאב, המייסד והמנהל הכללי של הקרן למורשת הכותל המערבי.

מרדכי אליאב: קודם כל כמו שזוכר כאן, אנחנו ידה הארוכה של משרד ראש הממשלה ושכאלה אנחנו מוציאים לפועל את ההנחיות וההגדרות של משרד ראש הממשלה.

מרדכי אליאב: אני מסכים כמעט עם כל מי שאמר בדיון משהו, על כל המורכבות והשונות.

מרדכי אליאב: עיקר משקל הדיון יהיה בשאלה איך מקדמים את העניין, ולא מי מקדם את העניין.

מרדכי אליאב: אני רוצה להוסיף דבר בנושא של איך מקדמים.

מרדכי אליאב: הניסיון של הקרן הוא ביכולת לעבוד מול כל הגופים ולנסות למצוא את שביל הזהב שמהלך בין הטיפות, כולל הווקף.

מרדכי אליאב: ברגע שיושבים סביב השולחן הזה, וטוב עשה יושב הראש שכינס את כולם ביחד, מנסים לפתור את ההתקדמות והבעיות שכולנו מסכימים עליהן, יכול להיות שזה מתחיל בדברים פרקטיים כמו ניקיון שנראים פשוטים אבל לא מבוצעים.

מרדכי אליאב: לאט מוצאים נוסחה משותפת על מנת להתקדם עם כל מה שניתן, חכם שכולם מסכימים עליו.

מרדכי אליאב: זאת תהיה פריצת דרך לעזור במצווה שהיא כרגע מת מצווה.

מרדכי אליאב: כרגע בגלל שאף אחד לא מתעסק, מגיעים להקצנות שיוצרות אבסורדים אצל אנשים מסוימים ולגיטימיות אצל אחרים.

מרדכי אליאב: זאת אומרת, אם היה קם פורום שיש בו נציגות כל הגופים, בין אם ננהל את זה אנחנו או גוף אחר, אני חושב שזה הצעד הראשון.

מרדכי אליאב: יש לשבת ולחשוב ביחד איך פותרים את הדברים הפשוטים הברורים בלי ליצור רעש גדול, תהיה הרגשת נינוחות לכולם.

מרדכי אליאב: זאת תהיה הבשורה היותר מעשית מאשר החלטה מי מוביל, למרות שזה חשוב ואני לא אתחמק גם מזה.

מרדכי אליאב: תחושת המצוקה שנוצרה היא שאיש לא מקשיב לנו, ומה שקורה לא מעניין אף אחד.

מרדכי אליאב: תחושת המצוקה חייבת לבוא על פתרונה ואסור שהיא תמשיך מפני שהיא מעוררת תסכול שיוצא החוצה.

מרדכי אליאב: לכן אני חושב שזו תהיה החלטה נכונה ליצור פורום שיושב ביחד ובודק את החוק ואת כוונת החוק.

מרדכי אליאב: מצד אחד לבדוק מה כתוב ומצד שני לבדוק מה לא כתוב.

מרדכי אליאב: יש להלך בין הטיפות בחוכמה, אין פתרון בין-רגע, וזה עניין של תהליך שלוקח זמן.

מרדכי אליאב: לגבי הגוף המטפל, אני חושב שכל גוף שהוזכר יכול לטפל מבחינה עקרונית.

מרדכי אליאב: אנחנו נשמח להוביל או להיות חלק בזה כפי שיוטל עלינו ממשרד ראש הממשלה, ועיקר השאלה היא איך יפעלו כולם ביחד.

שרית גולדשטיין: השאלה היא מה זה "מטפל", האם אנחנו משאירים את המצב על כנו ומאפשרים לאנשים להתפלל או שהולכים למהלך הסדרה רחבה?

זבולון אורלב: אנחנו מערבבים פה כמה נושאים באותו דיון.

זבולון אורלב: יש נושא אחד שניסח מפקח המרחב, בעצם הדיון שלנו זה מה אנחנו מצפים בדיוק שיתרחש ברחבת הכותל הקטן?

זבולון אורלב: האם אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, האם צריך לעשות שינויים, האם רוצים להפר את הסטאטוס-קוו בגלוי?

זבולון אורלב: יש שאלה שהיא ביסודה החלטה שהממשלה צריכה לקבל.

זבולון אורלב: אני הייתי שר בממשלה בשנת 2004, כשפורק משרד הדתות ויחידותיו פוזרו ואני זה שדרשתי מראש הממשלה דאז, אריאל שרון, שהאחריות לכותל המערבי תישאר בידי משרד ראש הממשלה מכיוון שהוא לא כמו שאר המקומות.

זבולון אורלב: הכותל המערבי מעמדו, קירבתו ומיקומו נפיץ ולכן טוב שיהיה בידי משרד ראש הממשלה, אשר מנקז ומתכלל את כלל השיקולים.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא דיון פרקטי שגם מפקד המשטרה דיבר עליו וגם מר דורפמן מרשות העתיקות, הנושא של ההתנהלות היומיומית של המקום, השמירה והאכיפה.

זבולון אורלב: לפחות במסגרת הסטאטוס-קוו הקיים צריך למצות את הנושא, בין אם לדאוג לניקיון ושילוט או הידברות עם הווקף.

זבולון אורלב: לזה צריכים בעל בית כי התחושה היא שהמקום מופקר.

זבולון אורלב: יש לנו עוד כמה רשויות שלטוניות פה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור ניתנת לדובר עיריית ירושלים.

חיים כץ: לי קוראים צחי ואני מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבנייה, עיריית ירושלים.

חיים כץ: יושבת לצידי עורכת הדין עינת איילון שהיא ראש התביעה העירונית.

חיים כץ: עיריית ירושלים פועלת באזור הכותל הקטן כבכל מקום שהיא פועלת בו בעיר העתיקה.

חיים כץ: העירייה מבצעת יחד עם המשטרה ורשות העתיקות בשיתוף פעולה את מה שהיא צריכה לעשות בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה מצד אחד, ומצד שני באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים ניקיון במקום וכל השירותים המוניציפאליים שהעירייה נוהגת להגיש ולתת בכל מקום בעיר.

חיים כץ: הפעילות במקום מתבצעת בכפוף לרגישות הביטחונית שהוזכרה פה לא מעט ולא תמיד ניתן להגיע למקומות.

חיים כץ: הרבה פעמים אנחנו מגיעים לוועדת השרים שדנה לא רק בעניין הכתלים אלא בכל המתחם, אני מניח שזה בגלל הרגישות הביטחונית שיכולה להתעורר במקום.

חיים כץ: אני רק לפני חודש ישבתי בוועדה של האומות המאוחדות בברזיליה, שהתכנס לצורך אתרי מורשת עולם – העיר העתיקה מוכרזת כאתר מורשת עולמי וכל נגישה במקום כזה ראוי להתייחס אליהם באותה רגישות כמו ארגון אונסק"ו העולמי.

חיים כץ: המקום הוגדר כאתר מורשת עולמי על פי ה-Authenticity וה-Integrity של המקום.

חיים כץ: כלומר מה הערכיות, וברגע שנדע מה הערכיות אני מניח שיהיו לנו התשובות מה ניתן לעשות.

חיים כץ: זה ייתן לנו את התשובה הכללית לאיזה סוג פעילות וזה צריך להיות פתוח לדיון.

חיים כץ: הדברים צריכים להיעשות בשיתוף פעולה עם הווקף.

חיים כץ: אני במסגרת אחרת נמצא כרגע בשיתוף פעולה עם הווקף במקום אחר.

חיים כץ: בגן הקבר הגענו לפתרון מושכל ואם יתארגן גוף שיוביל מהלך דומה זה יהיה טוב.

זבולון אורלב: להערכתך המקצועית, איזה גוף צריך לקחת את האחריות הזו?

חיים כץ: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לפניי.

חיים כץ: ירושלים בתקופה האחרונה פורחת, אנחנו רואים את הקיץ שעבר עלינו, כולל בעיר העתיקה.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העניין בכובד ראש, כי לפני כמה שנים בכלל לא הסתובבנו בעיר העתיקה.

חיים כץ: כל פעולה תשנה את הסטאטוס-קוו הקיים שם, ולכן כל פעולה צריכה להישקל בכובד ראש על מנת שלא נבעיר את המקום אלא נאפשר לעיר להמשיך לפרוח.

חיים כץ: זה לא סתם שהרשות לפיתוח ירושלים היום בעידוד משרד ראש הממשלה מסוגלים להיכנס לתקופת הרנסנס של עבודות בתחום שימור ופיתוח בעיר העתיקה.

חיים כץ: מבחינתי, לגבי הגוף עצמו – וזו דעה אישית שלי שאני צריך להפנות את השאלה למנהלים שלי, הגופים שיושבים בתוך המקום נכון יהיה שיובילו את זה, וזה לא משנה אם זה יהיה החברה לפיתוח הרובע או הקרן למורשת הכותל.

חיים כץ: אין ספק שעיריית ירושלים צריכה להיות שותפה לוועדת היגוי שתיקח חשיבה בנושא זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שלומי אטיאס, שהוא המנהל הכללי של החברה לפיתוח ושיקום הרובע היהודי, בבקשה.

שלומי אטיאס: תודה.

שלומי אטיאס: אני לא אאריך כי זה לא מטבעי, אני חושב שהקיפו את כל הנושאים.

שלומי אטיאס: אני הייתי בביקור במקום לפני שלושה שבועות ואני חושבת שכיוונת לדעתי לעשות ברמה של וועדות שינוי שיגיע לרמה המדינית.

שלומי אטיאס: אין ספק שהנושא של הכותל הקטן צריך לבוא לידי ביטוי במי מבצע או מי עושה, או מי אחראי על המקום.

שלומי אטיאס: הפורום הוא רחב, צריך לתפוס ארבעה או חמישה גופים ולהחליט ביניהם מי יהיה אחראי.

שלומי אטיאס: הוועדה תוכל להמליץ לממשלה מי הגופים הללו שישיבו ביחד ויעבדו בשקט.

שלומי אטיאס: מי שלדעתי אמור לטפל בנושא הוא מי שמטפל בכותל המערבי הרחב, זה הרב סולי שאני עובד איתו בשיתוף פעולה בהרבה תחומים.

שלומי אטיאס: אני מוכן לתת גיבוי, אלא אם תרחיבו את הקו הכחול ותכניסו את הכותל הקטן לאחריות הרובע היהודי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מי מדבר בשם הרשות לפיתוח ירושלים?

אייל חיימובסקי: אין הרבה מה להוסיף, המלצתנו ומה שנראה נכון זה להתחבר לדברים של סולי.

אייל חיימובסקי: השולחן העגול צריך להתקיים אצל המנהל הכללי של עיריית ירושלים שהיא נציגת הממשלה.

אייל חיימובסקי: ישבו שם כל הגורמים, הרשות כמובן תביא את כל הידע שלה על הצד הטוב ביותר ותירתם לכל משימה שיטילו עליה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מי מייצג את הרשות לפיתוח מזרח ירושלים?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מנהל מקרקעי ישראל?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: מה לגבי משרד הביטחון?

ברוך שריר: אני מאגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים של משרד הביטחון, אנחנו קשורים יותר לעבר ההיסטורי של אזור הכותל הקטן בכך שנתפסו בשנת 1969 בצו האלוף גנדי כששה בתים בעקבות אירועי פח"ע בהם המפגעים גרו באותם בתים.

ברוך שריר: לאורך השנים, משרד הביטחון מסר את המבנים כחוק לשימושים ציבוריים יותר או פחות.

ברוך שריר: למשרד הביטחון אין עמדה לגבי הסוגיה שעומדת כאן על הפרק, להוציא דבר קטן שהובא לידיעתנו – יש עוד מבנה אחד שהוחרם על ידי האלוף גנדי באותה תקופה ונמצא בדיוק מעל הכותל הקטן.

ברוך שריר: אנחנו בודקים כיום מה הסטאטוס של העניין, יש מבנה אחד שהוחזר לאימו של המחבל, שהוא עצמו חי בירדן ושר הביטחון חנן את הבית והחזיר אותו לאימו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המשרד לענייני דתות, מר אפי עמר.

אפי עמר: אין לי הרבה מה להוסיף, אני חושב שסולי עושה עבודת קושי.

אפי עמר: אני מאמין שאפשר להתגבר על עניין הניקיון והתאורה וגם אני מאמין גדול בהידברות ויודע שהוא יוכל לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם הגיע נציג הרבנות הראשית?

זבולון אורלב: חבל שהרבנות הראשית לא מוצאת לנכון להשתתף בדברים כאלה, אני מביע צער.

זבולון אורלב: השלטון המקומי היה והלך.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את נציג "עטרת כהנים".

מתי דן: קודם כל אני רוצה להודות לאדוני יושב הראש על שהוא מוביל את היוזמה של הכותל הקטן.

מתי דן: אני מצטער שאנחנו לאורך שלושים שנים לא הגענו לזה, וזה דבר אחד.

מתי דן: דבר שני, דיברו פה הרבה על הסטאטוס-קוו.

מתי דן: מאחר ואנחנו מתפללים שם כבר שלושים שנים אני חייב לציין שהרב גץ התחיל לטפל בכותל הקטן ולכן הסטאטוס-קוו צריכים להתייחס אליו כי כבר מכירים במצב חדש.

מתי דן: הרב של הכותל המערבי כבר טיפל בכותל הקטן.

מתי דן: דבר שני, אני הייתי בסיור עם ראש העיר לשעבר אורי לופוליאנסקי ומפקד היחידה למקומות קדושים, ואני הזדעזעתי מהמושג "סטאטוס-קוו".

מתי דן: על פי רוב, אין לנו שום עימותים עם הדיירים השכנים והם מבינים אותנו, ואין על כך שאלה.

מתי דן: עובדה שעד היום לא עשו שום הפגנות או סיפור.

מתי דן: יום אחד הם שיפצו וזרקו את הפסולת לתוך רחבת הכותל הקטן.

מתי דן: היה ברור שהם מנקים את זה אחרי זה.

מתי דן: פנינו לחברה שטיפלה בזה, היו צריכים לתאם עם המשטרה, אף יהודי לא יסכים עם המצב הזה שתיארנו פה.

מתי דן: פנינו לגורמים ולחצנו על גורמים בעירייה, ויום אחד הם הבינו שיש בעיה אז במקום להביא את הזבל לפח הם הביאו את הפח לזבל וציפו את הכותל בבטון כדי שלא ישימו לב.

מתי דן: יש לנו הערכה למשטרה ולמפקד המרחב הנוכחי על כל המאמצים ויש לנו הרבה תודות על כל מה שהם עושים לשמירת השקט הציבורי והאינטרסים הציבוריים.

מתי דן: אומר מפקד היחידה למקומות קדושים לראש העיר – הזבל הוא סטאטוס-קוו.

מתי דן: לוקחים את המונח הזה והופכים אותו לאשפה בכותל.

מתי דן: אנחנו לא מדברים על התקופה של המנדט, תקופה בה השאלה של הריבונות שלנו על הכותל הייתה קשה – גם אז הרבנות הראשית החליטה שלא נתפשר אפילו עד פיקוח נפש.

מתי דן: כאן אנחנו שומעים שמשרד ראש הממשלה יכול להתיר להתפלל ואם יש שאלה בכלל על תקיעת שופר.

מתי דן: זה מה שהצית שם את המצב וזה היום מופיע בבית משפט לקראת סיכומים – עצרו מישהו שתקע בשופר.

מתי דן: יש גבול לסחף הזה.

מתי דן: אני קורא לכל הרשויות – אנחנו כבר שלושים שנים מאופקים ולא עושים דבר.

מתי דן: מילה נוספת לגבי הסטאטוס-קוו.

מתי דן: לפני עשרים שנים הצבנו ספסלים בחדר בכותל הקטן והיה סכסוך, מפקד התחנה דאז אמר שהוא יסדיר אישית את היחסים עם הווקף והמפתח של אותו חדר נמצא אצלו בפיקדון כבר עשרים שנים עד היום.

מתי דן: זה מופיע בכרוניקה, אנחנו מבקשים מיושב הראש של הוועדה את המפתח בחזרה.

מתי דן: כל פעם הוסיפו עוד ועוד דברים, רשות העתיקות לא מאפשרת שום הרס ולא ייתכן שבונים בטון על הכותל.

מתי דן: למשרד ראש הממשלה יש את זכות הפיקוח ויש את מנהל רשות העתיקות שיש לו סמכות להסיר את הבטון ולא צריכים לחכות לשום חוות דעת למטרה זו.

מתי דן: אם יהיו לוחות זמנים אני מניח שיהיה שיתוף פעולה של כולם.

מתי דן: המצב היום יוצר את הנפיצות כי זה מגיע עוד שלב עד שזה מתפוצץ.

מתי דן: אנחנו מבינים את הרגישות ולא עולים להר הבית, אבל כל הציבור נחוש למצוא פתרון למצב בכותל כיום.

מתי דן: אנשים לא מסכימים למצב כיום, זה לא מוסרי ולא צודק, לא עומד בשום קנה מידה של אונסק"ו או שום מקום תרבותי שייבנו על הכותל ואף אחד לא יזדעזע.

מתי דן: למה זה נעשה – כי אף אחד לא מרוויח מזה, לא מוכרים כרטיסים לכותל הקטן, אין שילוט ואין נטילת ידיים.

מתי דן: אף אחד לא מחפש מהומות, שלושים שנים זה המצב ואנחנו מבקשים שקט – ואילו אתם יוצרים תשתית של נפיצות בהתחמקות מהעניין.

מתי דן: אני מברך את כולם לשנה טובה וליושב הראש אני מציע לקבוע, אם תקום וועדה כפי שהציע סולי, אני מציע שיהיה תאריך להמלצות ומסקנות.

מתי דן: רק אם יהיה תאריך משהו באמת יקרה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

דני רובינס: כן.

דני רובינס: אני מייצג את אליהו קליימן ותשעה אנשים אחרים.

דני רובינס: אליהו קליימן נעצר בעוון תקיעה בשופר בכותל הקטן בראש השנה של שנת תשס"ז.

דני רובינס: במהלך המשפט התגלו עובדות שחשוב להביא אותן לידיעת הוועדה הנכבדה.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, הדיון שלנו הוא לא דיון משפטי אלא דיון לנסות להסדיר את פעולות המדינה בכותל הקטן.

דני רובינס: עמדת רשויות המדינה כפי שהיא בוטאה בבית המשפט לא תואמת במדויק דברים ששמעתי כאן, לכן אני חושב שחשוב להציף את הדברים.

דני רובינס: אנחנו באמת מודים בכל הלב למשטרת ישראל על טיפולה הרגיש בכותל הקטן, אבל בהתייחס לאיסור תקיעה בשופר אין לי אלא לצטט את מכתבו של כבוד היושב ראש שאמר שהוא הזדעזע להיוודע שתחת שלטון מדינת ישראל אסור לתקוע בשופר ליד הכותל הקטן במתכונת המנדט הבריטי.

דני רובינס: זה מכתב שנשלח בשנת 2006 למרשי מר קליימן.

דני רובינס: יושב הראש מסר כי הוא לא מתכוון להשלים עם כך ושתוסר גזירה אנטי-יהודית זו.

דני רובינס: לכן, עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד למשטרת ישראל, חשבתי שהדברים יישמעו.

זבולון אורלב: אני לא חוזר בי מאף מילה ואפילו הייתי מוסיף לכך.

זבולון אורלב: אני אומר זאת מניסיון כמי שעסק הרבה עם הווקף, לדעתי דרוש מאמר מאוד קטן להבהיר לווקף שהמקום הוא מקום תפילה שבימים מסוימים גם תוקעים בשופר.

דני רובינס: בהתייחס לאותו אירוע של תקיעה בשופר, אדוני הגיש שאילתא והשר לביטחון פנים אברהם דיכטר מסר לכנסת שזה לא החלטה גורפת, לא קיימת מדיניות לגבי תקיעה בשופר בכותל הקטן, לא מדיניות של משטרת ישראל וודאי לא של המחוז, יש שיקול דעת נקודתי.

דני רובינס: קצין המשטרה שנכח בשטח החליט לפעול כפי שפעל כדי למנוע את החיכוך.

דני רובינס: הוא מביא דוגמה שבהזמנות אחרת יהודים אכן הורשה לתקוע בשופר.

אבי רואיף: בסבב הר המור שמתקיים כל ראש חודש מביאים שופר באורך של מטר וחצי, ותוקעים שם בשופר.

אבי רואיף: אני לא הייתי נוכח באירוע אבל אל תקצין את האירוע, שהיה אירוע מקומי שטופל במקום ולא מדובר באירוע גורף.

אבי רואיף: היום נכנסו להר הבית קרוב למאה עשרים יהודים בני ישיבה, עשו סיבוב ויצאו, שרו ורקדו במבואות.

דני רובינס: אני באמת התרשמתי במלוא הלב בהערכה למשטרת ישראל.

אבי רואיף: יש נקודות זמן בעיר העתיקה ובהר הבית ובכותל, נקודות זמן שהן יותר ופחות רגישות.

אבי רואיף: יש זמנים בהם ניתן לקדם את מה שמדברים עליו ויש דברים שאי אפשר.

זבולון אורלב: אני מבקש בכל זאת אם עורך הדין רובינס יוכל לדבר לגופו של עניין.

זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא הסדרת רשות שלטונית לכותל המערבי ואם יש לך מה לתרום לנושא אני אשמח.

דני רובינס: אמרו כאן שיש הרבה הפרות סדר ובמידה זו אחרת יש חיכוכים.

דני רובינס: אני קיבלתי תצהיר של מפקד היחידה למקומות קדושים בו הוא מפרט את כל האירועים ובמשך עשר השנים לפני שנת 2006 תועדו רק ארבעה אירועי חיכוכים בין יהודים לערבים.

דני רובינס: הייתה השוואה בין הכותל הקטן להר הבית, במגרת המשפט שאנחנו מנהלים הסמכנו לחזור בנו מהתביעה ובלבד שבית המשפט יסכים שיחולו על הכותל הקטן אותם תנאים שנקבעו בפסיקה ביחד להר הבית.

דני רובינס: בית המשפט קבע תנאים תחתם אפשר להגביר בהר הבית את זכות התפילה, הצענו להכיל את אותם מבחנים על הכותל הקטן.

דני רובינס: פרקליטות המדינה לא הסכימה לכך מכיוון שהם טענו שהכותל הקטן יותר רגיש מכיוון שמתגוררות שם משפחות, בשונה מהר הבית.

זבולון אורלב: הדיון פה לא בא להחליף את הדיונים המשפטיים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בהסדרת רשות שלטונית אחראית מתכללת לכותל הקטן.

זבולון אורלב: אני מכבד את הדיונים ושמח שהבאת את עמדתי.

דני רובינס: אם נקודת המוצא של הדיון היא שהכותל הקטן הוא מקום קדוש, בבית המשפט לא הייתה זו עמדת המדינה.

זבולון אורלב: עורך הדין הראשי של משרד התיירות, עורך הדין ליפשיץ, אמר פה דברים שמאוד ברורים, שעל פי החוק הכותל הקטן הוא מקום קדוש גם אם הוא לא מנוי בתקנות.

זבולון אורלב: החוק הוא מדרגה אחת גבוהה יותר מהתקנות, התקנות לא יכולות לצמצם את החוק אלא לתת לו שיניים מעשיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אני אתן את זכות הדיבור לגברת ברכה סליי, אבל אני מבקש בפעם הבאה להירשם אצל מנהלת הוועדה.

ברכה סליי: אני פשוט רוצה לחזק את יושב ראש וועדת החינוך באסיפה הזו, למען נוהל תקין של מדינה דמוקרטית.

ברכה סליי: כל עוד שאין גוף כזה, יש לי הרבה סיפורים על המצב בכותל הקטן – פועל ניקיון של העירייה שבא לנקות את הרחבה באמצע תפילת מנחה בה נוכחים ששים איש והוא מטאטא את הלכלוך על כולם שם.

ברכה סליי: דוגמה נוספת היא שוטר שנמצא שם בשבת אחר הצהריים וכשמגיע המניין של "עטרת ירושלים" עם ארון קודש נייד הוא מחליט שזה חפץ חשוד שהוא צריך לפתוח ולבדוק אותו – והם פשוט עוזבים את המקום.

ברכה סליי: המצב כיום הוא שאין לאן לפנות במקרים כאלו.

ברכה סליי: התביעה הזו של התוקעים בשופר נגד המשטרה ונגד מדינת ישראל היא בושה למדינת ישראל, שאזרח צריך לתבוע את המשטרה והמדינה על תקיעה בשופר.

ברכה סליי: זה שצריך לקיים דיון על זה בבית המשפט זה בושה, ואם היה גוף שלטוני אחראי זה לא היה קורה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני מברך אותך על כל מה שאת עושה בסוגיית הכותל הקטן.

זבולון אורלב: אני יודע שאת מבאי הכותל הקטן הקבועים, יש כוח על הפעילות הזו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: מדיוני הוועדה בעניין לרבות הביקור במקום עולה כי הכותל הקטן ורחבתו הם מהמקומות הקדושים ביותר לעם היהודי כמקום תפילה ועל פי עמדת הלשכה המשפטית של משרד התיירות המופקד על שמירת המקומות הקדושים, עניין זה גם מעוגן בחוק השמירה על המקומות הקדושים.

זבולון אורלב: מדיוני הוועדה ומהביקור במקום עולה גם כי במצב הנוכחי יש בעיות רבות שאינן עולות בקנה אחד עם הראוי שיתקיים במקום כה קדוש כרחבת הכותל המערבי הקטן, לרבות עניין הניקיון, התאורה, השילוט, ברז המים, מקום ישיבה, אפשרות לקריאה בתורה וכל הדברים האחרים הדרושים לקיום תפילה במקום קדוש.

זבולון אורלב: הוועדה מודעת היטב לרגישות הרבה הקשורה במקום, ואשר על כן סבורה כי על הממשלה לקבל החלטה באשר להתנהלות הראויה של המקום כמקום קדוש ולהתייחס לכל הבעיות הקשורות לקיום תפילה בציבור במקום זה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי במצב הנוכחי אין אף רשות שלטונית אחת האחראית אחריות כוללת על המקום כפי שנהוג במקומות קדושים אחרים.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה ראוי שראש הממשלה יקבע את הקרן למורשת הכותל המערבי כרשות האחראית לכותל המערבי הקטן, ובכלל זה להקים וועדה בין-משרדית קבועה בראשות הקרן, על מנת לטפל במקום זה.

זבולון אורלב: בוועדה הבין-משרדית יש צורך שישתתפו הגורמים הבאים: משרד ראש הממשלה; רשות העתיקות; המרכז לפיתוח ושמירה על המקומות הקדושים שבמשרד התיירות; משטרת ישראל; עיריית ירושלים; החברה לפיתוח ושיקום העיר העתיקה; החברה לפיתוח מזרח ירושלים; הרשות לפיתוח ירושלים; המשרד לענייני דתות; הרבנות הראשית; משרד המשפטים; ומשרד התיירות.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שהחלטות האמורות בשני סעיפי הדיון וההחלטה על ההתנהלות של המקום יתקבלו בתוך שלושה חודשים ויש לדווח על כך לוועדה.

זבולון אורלב: ככל הדרוש, וועדת החינוך תקיים דיון מעקב שיבטיח ביצוע החלטות אלה.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות לגבי החלטות אלו?

זבולון אורלב: אני חושב שנעשה טעות אם נבקש החלטת ממשלה כי זה יכול גם לקחת שנתיים.

זבולון אורלב: אם ראש הממשלה יקבל את ההחלטה תהיה זו החלטה אדמיניסטרטיבית מהירה.

זבולון אורלב: ההחלטה לגבי איך מתנהל המקום ומהו הסטאטוס-קוו צריכה להיות החלטת ממשלה או אחת מוועדות הממשלה, ייתכן וועדת הפנים.

זבולון אורלב: יש החלטה מדינית ויש החלטה אדמיניסטרטיבית פרקטית לגבי הגוף עצמו.

זבולון אורלב: בגוף לא יכולים להיות נוכחים נציגי עמותות.

זבולון אורלב: יש להוסיף לרשימה של הגורמים את נציג המתפללים, שיוזמן כמשקיף במידת הצורך.

זבולון אורלב: החלטה זו התקבלה להסכמת נציגי כל הגופים שהשתתפו בדיון ואמורים בהחלטה.

זבולון אורלב: רבותיי, שיהיה גמר חתימה טובה ושכולנו נדע להתפלל ושתפילותינו יתקבלו כפי שמתקבלות התפילות של המתפללים ליד הכותל הקטן.

זבולון אורלב: תודה.