ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 459, 2010-08-03 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות)(תיקון), התש"ע-2010.

משה גפני: מי מציג את התקנות מכיוון שכבר קיימנו דיון על הנושא הזה?

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון על תקנות האש"ל.

משה גפני: תקנות האש"ל מביאות לכך שעובד שהיה מקבל אש"ל כאשר הוא היה יוצא לעבודתו מחוץ למשרד או מחוץ לעיר או במקום מסוים שבו הוא היה צריך לאכול מחוץ למקום העבודה, הוא היה מקבל את הוצאות הארוחה, 7 שקלים ליום, וזה היה פטור ממס.

משה גפני: בא משרד האוצר, רשות המיסים, וביקשו בתקנות האלה לבטל את דמי האש"ל.

משה גפני: אם משרד האוצר ורשות המיסים מבקשים להוריד הטבה שהיתה לעובדים, אז אנחנו מבקשים שהעובדים יקבלו תגמול או איזו סיבה שהוועדה תצטרך להיטיב עם העובדים בנושאים דומים או אחרים.

משה גפני: במהלך הדיונים שקיימתי עם משרד האוצר ועם רשות המיסים - - -

איתן צחור: זה לא העובדים זה העצמאיים.

קריאות: זה גם וגם.

משה גפני: עורך דין צחור, היות ואני כבר לעסתי את העניין הזה והחברים יודעים על מה מדובר – מדובר על כולם.

משה גפני: אלה יכולים להיות עובדי מדינה, עובדים פרטיים או עובדים עצמאיים.

משה גפני: זה חל על כולם.

משה גפני: אין דין אחד לעצמאים ודין שונה לעובדי מדינה.

משה גפני: אם יש הוצאות אש"ל שהן מוכרות, אז הן מוכרות לצורך כל העניין.

משה גפני: משרד האוצר מבקש שזה לא יוכר.

משה גפני: דבר דומה היה עם הוצאות המטפלות, שהוכרו על-ידי בית המשפט לצורך מס, אנחנו ביטלנו את זה בחקיקה וביקשנו אז בתמורה להפעיל את הנושא של סיוע לאימהות עובדות דרך נקודות זיכוי ודרך צהרונים ומעונות וכל מה שנלווה לזה.

מיכל הנר-דויטש: ומס הכנסה שלילי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: באחד הדיונים שהיו בוועדה התברר שחלק גדול מהבטחות הממשלה לא קוימו בגלל שמשרד התעשייה והמסחר לא מתפקד.

משה גפני: בסופו של דבר זה לא מגיע לאימהות העובדות ואנחנו מאוד נזהרים היום לאשר מה שהממשלה מבקשת בביטול כל מיני נושאים כי מתברר שהממשלה לא יודעת תמיד לתפקד כפי שצריך.

משה גפני: המקרה של המעונות והצהרונים הוא אחד הדוגמאות הבולטות לכך.

משה גפני: במהלך הדיונים שקיימתי עם משרד האוצר הגענו לשני דברים.

משה גפני: דבר אחד וודאי, שנדמה לי שהוא כבר מופיע בהחלטת הממשלה, לרווח את מדרגות המס באופן כזה – בהתחלה זה התחיל עם 50 מיליון שקל, עלה ל-60 מיליון שקל.

מיכל הנר-דויטש: הוא התחיל ב-60 מיליון.

מיכל הנר-דויטש: תזכיר החוק הראשי שהופץ היה על 60 מיליון.

משה גפני: אני דרשתי 180 מיליון ובסופו של דבר עצרנו ב-140 מיליון שזה באמצע.

מיכל הנר-דויטש: אפשר לחזור לאמצע.

יהודה נסרדישי: גילית בקיאות בדיון הקודם.

יהודה נסרדישי: זה לא בין 140 – זה לא האמצע, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מסתכל על זה מהצד ואצלי זה באמצע.

משה גפני: אני רציתי 180 מיליון.

משה גפני: על כל פנים הגנו ל-140 מיליון וזה עבר בהחלטה, שזה ירווח את מדרגות המס.

משה גפני: כלומר, מי שיוצא לעבודה ואינו מגיע לרף המס שבו – לא עשיתי את החשבון כמה זה יצא אבל מי שעובד ומשתכר שכר נמוך, מגדילים את זה ב-140 מיליון שקל ויותר אנשים שעובדים ומשתכרים שכר נמוך, לא יהיו חייבים במס הכנסה.

עופר מנירב: ערך המדרגה, 3 שקלים לאדם.

עופר מנירב: זאת ההטבה, כדי שתדע על מה מדובר.

מיכל הנר-דויטש: זה 90 שקלים לשנה.

עופר מנירב: ערך המדרגה 3 שקלים לבן אדם.

עופר מנירב: זה רק למי שמשלם מס.

משה גפני: כדי שלא נדבר סתם באוויר, מישהו יודע להגיד לי על כמה מדובר?

יהודה נסרדישי: 91 שקל נטו בשנה לכל אזרח במדינה ישראל.

משה גפני: זה בסדר מבחינתך?

עופר מנירב: יש לי חילוקי דעות.

עופר מנירב: לי יצא 36 שקלים לשנה.

עופר מנירב: אולי אני לא יודע לעשות חשבון.

עופר מנירב: לפחות למדתי לימודי ליבה.

עופר מנירב: אני מדבר על אלה שמגיעים לחבות במס.

משה גפני: עופר, אל תכעס.

עופר מנירב: אני לא כועס.

יהודה נסרדישי: כל מי שיש לו הכנסה, יזכה בהנחה של 91 שקל בשנה.

עופר מנירב: במכתב שנשלח לכם כתוב 3 שקלים.

משה גפני: רבותיי, אני נוטה להסכים עם רשות המיסים.

עופר מנירב: מנהל הכנסות המדינה, כבוד היושב ראש, בתשובה לפניה שלי, אכן מאשר שזה 3 שקלים.

שגית אפיק: כשזה היה 60 מיליון.

שגית אפיק: כשנכתב המכתב של מנהל הכנסות המדינה, זה היה בתזכיר הראשוני שהיה 60 מיליון שקלים ולכן הסכומים שונים.

משה גפני: הם התחילו עם 60 מיליון ואמרתי שאני לא מסכים.

משה גפני: זה לא עומד במשוואה של האש"ל.

משה גפני: על כל פנים, אמרתי שאני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: דרשתי 180 מיליון וקיבלתי 140 מיליון.

משה גפני: התוצאה נותנת לכל מי שעובד והכנסתו נמוכה, 91 שקלים לשנה, שזה 140 מיליון.

חיים אורון: לכל מי שעובד?

משה גפני: כן.

חיים אורון: לכל מי שעובד, גם אם יש לו מיליון שקל בחודש הוא מקבל 91 שקלים?

יהודה נסרדישי: נכון.

חיים אורון: אם היית עושה רק לבעלי הכנסה נמוכה, הייתי מסכים.

יהודה נסרדישי: אני יכול לעשות מדרגה מיוחדת?

מיכל הנר-דויטש: כן, 60%.

משה גפני: יהודה, לנו יש עניין לעזור לאלה שעובדים והם חלשים מבחינת השכר שלהם.

משה גפני: לא מספיק לגבות מיסים, צריך גם לחשוב על פיתרונות וללכת על מדיניות.

משה גפני: כרגע המצב הוא שאת ה-140 מיליון שקל האלה ניתנים לכל העובדים.

משה גפני: בוודאי שהיינו שמחים לו הייתם מוצאים פיתרון כדי לסייע יותר לחלשים.

משה גפני: זאת המדיניות שלנו אבל אתם עסוקים ולא תמיד יש לכם זמן לחשוב על חקיקות חשובות.

יהודה נסרדישי: נביא לכם עוד כמה בחודשים הקרובים.

חיים אורון: יש להם הצעות טובות, אבל ראש הממשלה מונע אותן.

יהודה נסרדישי: תרשו לי לא להתייחס לאמירה הזאת.

משה גפני: דבר נוסף שדרשתי, זה לקדם את הנושא של פיצויי הפיטורין של העצמאים, דבר שהיה צריך להיעשות מזמן.

משה גפני: זה באמת נוגע רק לעצמאים.

משה גפני: אני מבין שיש דיונים במשרד האוצר וברשות המיסים על הנושא הזה.

משה גפני: אני שומע שיכול להיות שאתם הולכים להביא את זה בחוק ההתייעלות או ברפורמה?

אלכס מילר: מה עם דמי אבטלה?

משה גפני: דנים על העניין הזה?

אייל אפשטיין: סוגיית פיצויי פיטורין לעצמאיים היא סוגיה סבוכה בפני עצמה ואני לא אפרט אותה כאן.

אייל אפשטיין: אין לזה קשר לדיון שאנחנו מקיימים כאן, זאת סוגיה פתוחה וסבוכה בפני עצמה.

אייל אפשטיין: למעשה, סוגיית פיצויי הפיטורים, נשקלת במסגרת רפורמה כוללת של מיסוי פנסיוני, לאו דווקא במתכונת של פיצויי פיטורים אלא נבחן מנגנון התמריצים לחיסכון פנסיוני של עצמאים, התמריצים המיסואיים.

אייל אפשטיין: שם, נכון לעכשיו - אני לא יכול להיכנס לפרטים, אבל תפישת העולם היא להיטיב עם  העצמאים.

אייל אפשטיין: אני אשים את הדברים על השולחן וכמובן שיהיו פערים תפישתיים, האם זה ילך לחיסכון פנסיוני, או יכולת לפדות את הכספים האלה כפיצויי פיטורים.

אייל אפשטיין: אלה דברים שאנחנו צריכים עוד לבחון.

אייל אפשטיין: הסוגיה הזאת, כמובן, עומדת על הפרק ונבחנת.

אייל אפשטיין: אני מניח שבשבועות הקרובים – כמובן שזה יעבור עוד אישורים במשרד האוצר ונשמע את כל הגורמים הרלוונטיים, נביא רפורמה כוללת שהתחיל אותה יהודה נסרדישי.

אייל אפשטיין: הוא מביא שם גם מהלך של מדיניות חיסכון כוללת עם תפישה מקרו כלכלית רחבה.

אייל אפשטיין: השאיפה היא שהטבות המס שנאמדות בסכומי עתק ינותבו באופן נכון לפי תפישת העולם הממשלתית ולטובת האוכלוסיות שאנחנו רוצים לתמרץ.

אייל אפשטיין: לגבי השאלה שלך, אני לא יכול לענות עליה קונקרטית אבל אני יכול לענות בצורה רחבה שאוכלוסיית העצמאיים, בסבירות גבוהה, ההטבות שלה ישופרו ביחס לקיים.

משה גפני: זה נכון שדרשתי את זה?

אייל אפשטיין: אני יודע שאתה דורש את זה.

משה גפני: מה זאת אומרת שאתה יודע, קראת על זה בעיתון?

אייל אפשטיין: לא, אנחנו מדברים על בסיס יומי.

משה גפני: אתה יודע, דרשתי והיו גם תשובות.

יהודה נסרדישי: בוא נחליט שגם אתה דרשת.

משה גפני: גם אני וגם העצמאיים.

אייל אפשטיין: הרב גפני, אנחנו יודעים.

משה גפני: העצמאים נפגעים מאוד קשה מתקנות האש"ל.

אייל אפשטיין: העצמאיים מוטבים ביחס לקיים.

אייל אפשטיין: החיסכון במס לעצמאיים גדל בצורה מאוד משמעותית, ביחס להטבה של ה-60 מיליון היום.

אייל אפשטיין: בואו נזכור, היום סך ההטבה שמדינת ישראל נתנה בגין הוצאות אש"ל עומדים על 60 מיליוני שקלים חדשים.

אייל אפשטיין: סך הפשרה שהגענו איתך, נוכח ה דרישה שלך, ולמעשה כמעט ושילשת את הטבות המס או את הפחתת חבות המס של אוכלוסיית השכירים והעצמאיים, למעשה מצבם שופר ביחס לקיים.

אייל אפשטיין: זאת נקודה חשובה.

אייל אפשטיין: דבר שני.

אייל אפשטיין: הדרישה שלך היא ידועה.

אייל אפשטיין: גם רשות המיסים ואגף התקציבים ישבו השבוע עם ארגוני העצמאיים בנושא לדרישות.

אייל אפשטיין: הנושאים האלה נדונים באוצר ואנחנו קשובים להם.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר יש דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

משה גפני: תוך כמה זמן אתה מעריך שתהיה החלטה?

אייל אפשטיין: אני לא רוצה להתחייב על לוחות זמנים.

אייל אפשטיין: השאיפה של יהודה, שכבר עובד על הנושא הזה שנתיים, זה לסיים את החקיקה הכוללת בינואר 2011.

שרגא ברוש: אתה מתכוון לאחר שיאושר התקציב?

אייל אפשטיין: שרגא, אתה אופטימי.

אייל אפשטיין: אגב, מה הקשר לתקציב?

משה גפני: מתי אתה מעריך שהעניין הזה יסתיים.

אייל אפשטיין: אני מציע שיהודה יענה לזה.

משה גפני: יהודה, מתי אתה מעריך שהעניין הזה יסתיים?

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, חברי כנסת.

יהודה נסרדישי: קהל כזה גדול התכנס ל-7 שקלים?

יהודה נסרדישי: ל-5 שקלים?

יהודה נסרדישי: אמרתי לשרגא: חבל על יום העבודה שלכם.

משה גפני: אז למה לא הסכמתם לזה שזה יהיה 98 שקלים?

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת גפני, תן לי ליהנות מהדיון.

יהודה נסרדישי: בשעה 12:00 אני אמור להיות בדיון אחר ואני מתנצל שאעזוב אתכם כי הנושא מאוד חשוב.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, היינו אצלך בפברואר 2010.

יהודה נסרדישי: בזמנו היה באמתחתנו 60 מיליון שקל.

יהודה נסרדישי: נשמעו טענות ונאמרו אמירות שזה צחוק מהעבודה.

יהודה נסרדישי: בחודשים האחרונים ניהלנו איתך משא ומתן ארוך ומייגע.

יהודה נסרדישי: אתה טוב מאוד במשא ומתן.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, אתה יותר טוב במשא אבל לא במתן.

יהודה נסרדישי: ולכן באמת הותשנו לאורך כל הדרך וכל פעם הלכנו וחזרנו עם עוד 10 מיליון עד שלבסוף הגענו להסכמה, לפחות איתך, ל-140 מיליון.

יהודה נסרדישי: לכן אנחנו פה היום.

יהודה נסרדישי: אני אתן רקע.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם זה כבוד או זכות אבל אני מוותיקי הישוב פה ואני יודע מה זה תקנות אש"ל.

יהודה נסרדישי: אני יודע גם מה זה שעובד אומר: נסעתי מפה לפה, 7 שקלים פה, 2 שקלים שם.

יהודה נסרדישי: זה נטל בירוקראטי אדיר על המערכות שצריכות לעשות את זה.

יהודה נסרדישי: מדובר בסכומים זעומים שאיבדו משמעות ואין להם שום ערך כלכלי.

יהודה נסרדישי: זה דבר אחד.

יהודה נסרדישי: גם במישור המשפטי בדקנו את עצמנו והתקנה הזאת היא "אולטרה וירס".

יהודה נסרדישי: בלשון העם, אפשר להגיד שהיא נולדה בחטא לגמרי.

יהודה נסרדישי: אין לה בסיס חוקי שהיא יושבת עליו.

יהודה נסרדישי: הוצאות אש"ל הן הוצאות פרטיות והן לא הוצאות מוכרות.

יהודה נסרדישי: מכאן, לפי תפישת עולמנו ולפי דעתנו, שגם עדכון הסכומים האלה אינו צריך להיות.

יהודה נסרדישי: למה?

יהודה נסרדישי: כי אם הבסיס של האש"ל לא עובר את מבחן 17 וזאת לא הוצאה מוכרת, אם הבסיס לא נכון אז גם העדכון לא צריך להיות.

יהודה נסרדישי: זה דבר נוסף.

יהודה נסרדישי: אבל, כדי להוריד את העניין הזה מסדר היום - - -

משה גפני: למה זה "אולטרה וירס" לפי דעתכם?

יהודה נסרדישי: כשאני חוזר הביתה מהעבודה אני אוכל ארוחת ערב ואף אחד לא מחזיר לי אותה.

יהודה נסרדישי: גם בבוקר אני יוצא ואוכל ושותה.

משה גפני: אז למה לא ביטלתם את התקנות?

יהודה נסרדישי: כן ניסינו לבטל, אדוני היושב ראש.

חיים אורון: אתה מוכרח אותנו כסטטיסטים, אחרת זה לא יוצא לך.

יהודה נסרדישי: אני חוזר ואומר שמדובר בהוצאה שאיננה הוצאה מוכרת.

יהודה נסרדישי: אתה מדבר על ניסיונות.

יהודה נסרדישי: יש אצלי טיוטות של ניירות.

יהודה נסרדישי: עשינו ניסיונות בעבר.

יהודה נסרדישי: אני הארכיאולוג של רשות המיסים.

יהודה נסרדישי: יש ניירות בידינו.

יהודה נסרדישי: היינו פה, הבאנו ואני לא יודע למה זה לא קודם.

מיכל הנר-דויטש: לא, זאת היתה הסכמה בשתיקה.

יהודה נסרדישי: ואז אמרו לנו: תקשיבו, לא נביך את המעבידים ואת המעסיקים, כולל ההסתדרות, כולל חברי עופר עייני – זה לא היה עופר עייני אלה היו קודמיו.

יהודה נסרדישי: אתם יודעים מה?

יהודה נסרדישי: אנחנו נמית את זה מיתת נשיקה.

יהודה נסרדישי: נשאיר את ה-5 שקלים והם יגססו עד שהם ימותו.

יהודה נסרדישי: תן לי את הקרדיט, הייתי שם ושמעתי את זה במו אוזניי.

משה גפני: יכול להיות שהוועדה "עבדה" עליך?

יהודה נסרדישי: לא.      	לכן נשארו השקלים האלה.

יהודה נסרדישי: אתה שואל אותי למה לא ביטלנו?

יהודה נסרדישי: ניסינו לבטל.

יהודה נסרדישי: לא רצינו להביך ואמרנו שניתן לזה למות מיתת נשיקה.

יהודה נסרדישי: על-פי הנחיות שלך - - -

משה גפני: היועצת המשפטית אומרת לי שאתה צודק.

יהודה נסרדישי: קורה לפעמים.

יהודה נסרדישי: על-פי הנחיות שקיבלנו ממך ומחברי כנסת הלכנו הביתה ועשינו עבודה.

יהודה נסרדישי: לא מצאנו כלי אחר איך לתת פיצוי.

יהודה נסרדישי: צודק חבר הכנסת ג'ומס, אני לא יכול לעשות מדרגה לאוכלוסייה כזאת או לאוכלוסייה אחרת.

יהודה נסרדישי: שיעורי המס הם אחידים, שקופים וברורים.

יהודה נסרדישי: לכן כולם יקבלו את זה.

יהודה נסרדישי: החישוב שלנו היה על 22 ימים בחודש.

יהודה נסרדישי: מקסימום עובד יכול לקבל 5 ימי אש"ל, שזה הממוצע.

יהודה נסרדישי: את זה כימתנו והגענו למה שהגענו.

משה גפני: כמה זה יוצא בשנה?

משה גפני: כמה עולה ביטול האש"ל לשנה?

חיים אורון: אנחנו נבטל והבג"ץ יחליט.

חיים אורון: אני בג"צ?

חיים אורון: אני יודע מה הבג"צ יעשה?

חיים אורון: שהבג"צ יחליט.

משה גפני: בג"צ לא מעניין אותי בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לתקן את מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שבית המשפט שוב פסק נגד החינוך החרדי ברמות.

משה גפני: זה לא נכון, זאת היתה הודעה של העירייה.

משה גפני: בית המשפט  לעניינים מנהליים הוא אכן פסק לטובת החינוך החרדי.

משה גפני: הוא אמר שאם יש מוכר שאינו רשמי מול בית רשמי, אז ההעדפה היא לבית ה ספר הרשמי.

משה גפני: אבל הוא נזף בעיריית ירושלים והוא דרש מהם למצוא פיתרון.

משה גפני: אני חוזר בי ממה שאמרתי בישיבה הקודמת על בית המשפט.

משה גפני: במקרה הזה ההתקפה שלי על בית המשפט לא היתה נכונה בגלל שהוא באמת החליט לטובת בית הספר המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אני מתנצל בפני בית המשפט על זה שיכול להיות שיהיו כאלה שלא יתמכו בבית המשפט אחרי מה שאמרתי.

משה גפני: על כל פנים, הבג"צ לא מעניין אותי בדיון הזה, הוא לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו דנים מקצועית בנושא.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני מנהל רשות המיסים, תאמר לוועדה, אם מבטלים את התקנות – אני לא מדבר על 2008 ולא על 2009.

משה גפני: אני רוצה לדעת כמה בשנת המס הנוכחית יעלה ביטול תקנות האש"ל או ההכרה בהוצאות האש"ל?

יהודה נסרדישי: אם תקנות האש"ל יהיה שרירות וקיימות היום - אגב, משנה לשנה כשהמדד עולה הם מאבדים מערכם – הם עולים לנו בסדרי גודל של בין 55 מיליון שקל עד 60 מיליון שקל.

יהודה נסרדישי: עם זה באנו אליך כהצעה וזרקת אותנו חזרה.

משה גפני: אני לא זרקתי אף אחד.

משה גפני: פשוט אמרתי לכם שתבואו ביום אחר.

יהודה נסרדישי: לכן הגענו ל-140 מיליון האלו.

יהודה נסרדישי: לכל אזרח במדינת ישראל שהוא עובד, מדרגת המס שחייבת ב-10% מס עומדת היום על 57,200.

יהודה נסרדישי: אנחנו מגדילים אותה ל-59,520.

יהודה נסרדישי: זאת אומרת, כ-2,280 שקל מהמדרגה של 14 מעלים אותה ל-10% וזה בדיוק 91 שקלים לחודש לכל אחד לשנה.

ציון פיניאן: 7.5 שקלים לחודש.

ציון פיניאן: אנחנו חוזרים לישיבה הקודמת, 74 אגורות לחולה.

יהודה נסרדישי: שאלת לגבי העצמאים.

יהודה נסרדישי: אנחנו הולכים לרפורמה די מקיפה.

יהודה נסרדישי: בכלל כל הנושא של זיכוי וניכוי, הציבור מבולבל.

יהודה נסרדישי: גם לנו קשה לעשות את החישובים האלה.

יהודה נסרדישי: אנחנו הולכים לאיזה מהלך שכולו התחיל בפישוט גמור.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני מצהיר לפרוטוקול שאכן באמת באותו מודל שאנחנו בונים, העצמאים הם יזכו להטבה על פני אוכלוסיות אחרות.

יהודה נסרדישי: אייל אמר ואני חוזר על זה - - -

משה גפני: מתי?

יהודה נסרדישי: יתכן שזה היה יהיה על-ידי מתן הפקדה נוספת לקצבה או מכשיר אחר.

יהודה נסרדישי: הרעיון התחיל ברשות המיסים.

יהודה נסרדישי: הבאתי את זה לאגף התקציבים.

יהודה נסרדישי: אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד שעות כדי לא לעשות טעות.

יהודה נסרדישי: אנחנו עובדים על זה.

יהודה נסרדישי: אני מקווה שבמהרה בימנו, בתחילת 2011 אני אוכל להביא את התקנות לאישורך.

יהודה נסרדישי: נראה איך נתקדם אם שאר הדבר שנמצאים במחלוקת.

משה גפני: ישבתם איתם?

יהודה נסרדישי: אנחנו עובדים בידיים שלובות עם אגף התקציבים.

שרגא ברוש: אל תתלהב משיתוף הפעולה.

שרגא ברוש: כולם יכולים להבין - - -

יהודה נסרדישי: אני מדבר על משרד האוצר.

שרגא ברוש: ברור לי שאתם עובדים בידיים שלובות עם משרד האוצר.

שרגא ברוש: הסתכלת על יהודה וחשבתי שאתה מדבר עליו.

משה גפני: אבל ישבתם עם יהודה טלמון.

יהודה נסרדישי: ישבנו עם יהודה טלמון, ישבתי על זה עם עופר עייני.

משה גפני: אני הבנתי שישבתם עם יהודה טלמון מפני שאחרת לא הייתי מקיים את הישיבה.

משה גפני: זה היה התנאי בישיבה הקודמת.

יהודה נסרדישי: בהלכה כתוב שאנחנו מיישמים אותו כהלכתו ולכן ישבנו עם טלמון.

יהודה נסרדישי: שרגא היה שם, עופר עייני היה שם.

יהודה נסרדישי: אני הולך לעיסוקיי ואני מבקש ממך - - -

משה גפני: אתה עוד לא הולך.

משה גפני: אתה חייב לשמוע את שרגא ברוש וגם את יהודה טלמון.

מיכל הנר-דויטש: אני אעביר לו את המסר, הוא חייב ללכת.

יהודה נסרדישי: אני הולך לעשות עסקה בשביל מדינת ישראל.

יהודה נסרדישי: אני מאוד מודה לכם.

משה גפני: יהודה, תודה.

משה גפני: שרגא ברוש, בבקשה.

שרגא ברוש: שלום אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחברי הכנסת.

שרגא ברוש: אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע פה שוב.

שרגא ברוש: ראשית, אני רוצה מספר הצהרות.

שרגא ברוש: אין שום קשר בין האש"ל לבין פטור מפיצויים לעצמאים.

שרגא ברוש: דבר שני, נושא הפטור באש"ל הוא לא רלוונטי לעצמאים, הוא רלוונטי לכל מי ששכיר במדינת ישראל, בין שהוא עובד ממשלה, עובד בסקטור הפרטי, עצמאי.

שרגא ברוש: הוא מעניין את המעסיקים ואת העובדים שלהם מאוד.

שרגא ברוש: לכן כל ניסיון של מישהו לחבר את זה  איכשהו ולעשות "טרייד אוף" הוא פשוט טעות.

שרגא ברוש: זה נכון שהקצבה היום או הסכום המוכר לצורך ניכוי הוא 7 שקלים ליום.

שרגא ברוש: אתם לא רוצים לחלק את זה ל-3 ארוחות כדי לדעת כמה עולה כל ארוחה.

שרגא ברוש: דבר אחד בטוח, זאת פשוט בדיחה.

שרגא ברוש: נכון שהנושא הזה עולה פה עשרות שנים.

שרגא ברוש: במשך כל אותם עשרות שנים, גם ההסתדרות וגם המעסיקים מתנגדים לביטול.

שרגא ברוש: הוועדה, אחרי שהם ששומעת את עמדתם מקבלת אותה.

שרגא ברוש: אז רשות המיסים אומרת שניתן לזה למות מות נשיקה.

שרגא ברוש: שלא יחשבו שהתקבלה איזו החלטת ממשלה או החלטת כנסת, חס וחלילה, לתת לזה למות מות נשיקה.

שרגא ברוש: פשוט רשות המיסים, מה שהיא לא מצליחה להרוג אז היא משמידה.

שרגא ברוש: אז היא החליטה לתת לזה למות מות נשיקה.

שרגא ברוש: היום, לחשוב שעובד מתרחק ממקום עבודתו כך וכך קילומטרים, צריך להביא איתו פחית קולה חמה מהבית, אז זה פשוט לעג לרש.

שרגא ברוש: אני חושב שאין שום קשר בין זה לבין ריווח מדרגות המס.

שרגא ברוש: יש פה מדיניות של ראש הממשלה להקל במיסים ואני מאוד מקווה שרשות המיסים אכן החליטה לקיים את החלטות הממשלה ולהקל במיסים.

שרגא ברוש: אם היא מרווחת את מדרגות המס, תבורך, ואם כל עובד במדינת ישראל יזכה בעוד 7.5 שקלים לחודש אז מצוין.

שרגא ברוש: זאת בדיוק מדיניות הממשלה.

שרגא ברוש: בין העובד הזה או כולנו, שנקבל עוד 7.5 שקלים בחודש, לבין אותו סוכן או נהג או איש שירות או מי שמתרחק וצריך לקבל אש"ל - - -

משה גפני: אני לא רוצה להפריע לך, אבל זה לא קשור למדיניות.

שרגא ברוש: אני מקווה שזה קשור.

שרגא ברוש: אני גם קצת ציני, גם אני מקווה שזה קשור למדיניות הפחתת המיסים כי אם אדוני יושב ראש הוועדה העלה את זה, אז ראש הממשלה מתכוון להפחית השנה 700 מיליון שקל במס הכנסה רק על חברה ולקחת, מצד שני, עוד איזה 3 מיליארד שקל בהטלת המיסים החדשה בתקציב.

שרגא ברוש: אז נתת לי הזדמנות להעלות את זה ובוודאי נמשיך לדון בזה בחודשים הקרובים, מה משמעות הפחתת נטל המס.

שרגא ברוש: אבל בלי שום קשר לעניין הזה, אש"ל זה אש"ל.

שרגא ברוש: כאשר עובד מתרחק ממקום עבודתו וקונה כריך, או קונה פחית שתייה ומכירים לו בזה כהוצאה של כך וכך שקלים מכיוון שהוא התרחק ממקום עבודתו, אני חושב שזה ציני לומר שהסכום כל-כך זעום אז בוא נהרוג את זה.

שרגא ברוש: גם אנחנו חושבים שהסכום זעום, אז צריך לעדכן אותו.

שרגא ברוש: דבר אחד בטוח, לא צריך להרוג את זה באותה הזדמנות.

שרגא ברוש: ריווח מדרגות המס שנותנים לכולם, זה לא הפיתרון.

שרגא ברוש: אם מישהו התכוון לתת פיתרון, אז פשוט מאוד, נותנים 7.5 שקלים לחודש לכל עובד שהוא.

שרגא ברוש: מה בין זה לבין עובד שיצא ממקום עבודתו ועכשיו לא יכול לשתות או לאכול כריך.

שרגא ברוש: לכן אני חושב שאין לזה מקום והדיון הוא לא אם זה 140 מיליון שקל או 60 מיליון שקל.

משה גפני: היא מראה לי את החלטת הממשלה.

משה גפני: החלטת הממשלה תולה את זה בזה, אבל בסדר, אתה צודק.

שרגא ברוש: אני לא חושב שהשאלה אם זה 140 מיליון או 60 מיליון.

שרגא ברוש: צריכים להחליט מה התקרה הראויה לעובד מסוים מאוד שיוצא ביום מסוים מאוד למרחק מאוד מסוים ממקום עבודתו, מה מותר לו ומה אסור לו, וכך צריך להתנהג לעניין הזה.

שרגא ברוש: לבוא היום ולהגיד שזה סכום זעום אז בואו נבטל אותו, זה פשוט לעג לרש.

שרגא ברוש: לגבי ה"נולד בחטא".

שרגא ברוש: אם היית יודע כמה מיסים נולדו בחטא.

שרגא ברוש: רק לאחרונה נולד בחטא שווי שימוש על מיסוי ירוק.

שרגא ברוש: היום כבר ברור שזאת העלאת נטל המס על כולם.

שרגא ברוש: גם ברשות המיסים, דרך אגב, יש רבים שחושבים שזה נולד בחטא.

שרגא ברוש: אז באו לפה וביקשו לבטל את מה שנולד בחטא?

שרגא ברוש: מה התמימות הזאת?

שרגא ברוש: זה הדבר היחיד שנולד בחטא?

שרגא ברוש: אם זה נולד בחטא, אז בואו נעדכן את החטא.

משה גפני: יש באמת ברשות המיסים כאלה שסבורים כך?

מיכל הנר-דויטש: לא.

שרגא ברוש: אני שמעתי אותם אומרים לי את זה באוזן.

שרגא ברוש: אם תרצי, אומר לך את השם שלהם.

שרגא ברוש: אחד מהם הוא מאוד מאוד בכיר.

שרגא ברוש: הוא אפילו הולך יחד עם נסרדישי לישיבות.

שרגא ברוש: הוא אפילו השתתף באותה ישיבה מדוברת אצל עופר עייני.

שרגא ברוש: בכל מקרה, היות ובחדר שישבתי אצל יושב ראש ההסתדרות יחד עם מנהל רשות המיסים היה אותו אדם בכיר, אז יש יותר מאיש אחד.

שרגא ברוש: בואו נתקדם.

שרגא ברוש: אדוני יושב ראש הוועדה.

שרגא ברוש: אני חושב שאסור לחוק הזה להתבטל.

מיכל הנר-דויטש: - - -

שרגא ברוש: אז אני דובר אמת?

מיכל הנר-דויטש: אני לא אמרתי שאתה דובר אמת, אמרתי שאני יודעת מי עוד השתתף בדיון חוץ מיהודה נסרדישי.

מיכל הנר-דויטש: לא אמרתי שאתה דובר אמת.

שרגא ברוש: אני מאוד מבקש שהוועדה לא תאשר לבטל את התקנה הזאת.

שרגא ברוש: דבר שני, לגבי ההנחיה שלך לשבת בנושא פיצויים לעצמאים.

שרגא ברוש: אכן, בהתאם לבקשתי, כונסה ישיבה.

שרגא ברוש: הישיבה היתה אצל עופר בשבוע שעבר.

שרגא ברוש: הגישה של רשות המיסים ושל אגף התקציבים אומרת חד-משמעית שהם באמת ישפרו את מעמדם של העצמאים אבל לחיסכון פנסיוני, קרי לגיל 67.

שרגא ברוש: אנחנו מדברים על אותו עצמאי שחס-וחלילה נאלץ לסגור את עסקו, לפטר את עובדיו ולשלם להם פיצויים כי הוא מעסיק אותם.

משה גפני: בגיל 40.

שרגא ברוש: בגיל 40, בגיל 35 או בגיל 49.

שרגא ברוש: הוא נקלע למשבר והוא החליט לסגור את העסק והוא שילם פיצויים לכולם.

שרגא ברוש: הוא סגר את תיק המע"מ, הוא סגר את תיק הניכויים.

שרגא ברוש: רחמנא ליצלן, עברה שנה והוא לא הקים עסק חדש.

שרגא ברוש: שיוכל ללכת ולקחת פיצויים ולקיים את משפחתו ולא יחכה לגיל 67 בשביל לקבל פיצויים.

שרגא ברוש: על זה אין הסכמה.

שרגא ברוש: יושב ראש רשות המיסים היה בחברתנו שעה והוא הציג את עמדתו.

שרגא ברוש: דעתו היא בדיוק כפי שכאן נאמרה, דעתנו בדיוק הפוכה.

שרגא ברוש: בזה התחילה והסתיימה ההידברות.

שרגא ברוש: יחד עם זאת, לבקשתי ולבקשת עופר, יהודה טלמון ויושב ראש רשות המיסים ימשיכו לדבר.

שרגא ברוש: אז הצטרפנו לבקשתך והם ימשיכו לדבר.

שרגא ברוש: היות וזה יקרה בשנה הבאה, אז נראה מה יקרה.

יהודה טלמון: שרגא, אני רוצה לעדכן.

יהודה טלמון: כבר היה המשך דיון בנושא הזה.

יהודה טלמון: היה דיון ענייני בתוך האוצר עם נציגי רשות המיסים.

יהודה טלמון: לא שיש סיכומים בנושא אבל כדי להעמיד עובדות על אשורן, היה המשך דיון.

יהודה טלמון: חברי כנסת נכבדים.

יהודה טלמון: שערו לנפשכם שהיה עומד פה לדיון לבטל את דמי ההבראה והחופשה השנתית של עובדי המיסים וכנגד זה לרווח את מדרגות המס.

יהודה טלמון: מה הקשר בין שמיטה להר סיני?

יהודה טלמון: אני לא שמעתי שכשאדם נושא ממקום עסקו ומביא את ההכנסה מחיפה כשמשרדו בתל-אביב, שהוא פטור ממס.

יהודה טלמון: לא שמעתי שהכנסות שהוא עושה בחיפה פטורות ממס.

יהודה טלמון: אבל אם חס וחלילה הוא צריך כשהוא בחיפה להיכנס ולשתות כוס קפה, זאת לא הוצאה בייצור הכנסה, כי הוא צריך לנסוע עם תרמוס מהבית, שאשתו תכין לו כריכים.

יהודה טלמון: זה מה שהוא צריך לעשות.

יהודה טלמון: זאת הבעיה האידיאולוגית של רשות המיסים.

יהודה טלמון: זאת לא הוצאה בייצור הכנסה, אבל ההכנסה מחיפה היא הכנסה שלוקחים עליה מס לכל דבר ועניין.

יהודה טלמון: אגב, אם הוא נוסע לקפריסין והוא מכניס הוצאות אש"ל, זאת הוצאה מוכרת.

יהודה טלמון: אני לא יודע למה בקפריסין זאת כן הוצאה בייצור הכנסה ובחיפה זאת לא הוצאה בייצור הכנסה.

יהודה טלמון: כנראה שאני צריך ללמוד פרק חדש בהלכות מיסים.

משה גפני: זה מופיע במכתב שלך.

משה גפני: מאז אני שובר את הראש מה ההבדל בין חיפה לקפריסין ולא מצאתי את התשובה.

יהודה טלמון: כנראה שבקפריסין קשה יותר למצוא כריכים כשרים ולכן זה מוכר.

יהודה טלמון: לעניין הסכומים.

יהודה טלמון: לו הסכומים היו מתעדכנים ולו שר האוצר יחויב לעדכן את הסכומים, אנחנו לא מדברים על 7 שקלים אלא על 70 שקלים.

יהודה טלמון: מי שמציג שהוא מציע לתת פי 3 ממה שזה עולה, בפועל הולך כנראה לתת רבע ממה שהוא צריך בפועל להכיר.

יהודה טלמון: גם זה "הטרייד אוף" הנכון והאמיתי שצריך להציג אותו.

יהודה טלמון: לעניין הטענה של "אולטרה וירס".

יהודה טלמון: אני רוצה שנחדד רגע את הטיעון המוזר הזה בלשון המעטה.

יהודה טלמון: טענת "אולטרה וירס", דהיינו, חריגה מסמכות, היא הטענה שהאזרח בדרך כלל מגיע לבית המשפט וטוען שהתקנות שהרשות התקינה נעשו בחריגה מסמכות.

יהודה טלמון: מעולם לא נשמעה טענה בבית משפט שבה המדינה טוענת נגד עצמה, שכשהיא באה אליכם וביקשה להתקין את התקנות של הוצאת האש"ל, היא עשתה מעשה לא חוקי.

יהודה טלמון: זאת המשמעות של ה"אולטרה וירס".

יהודה טלמון: אז אם אתם רוצים שיפגעו באינטליגנציה שלכם ברמה הזאת, אתם חופשיים לעשות את זה.

יהודה טלמון: אבל לבוא ולהגיד שיש מדיניות, שהמדיניות השתנתה ופעם היה נכון להכיר והיום לא נכון להכיר, זה לגיטימי.

יהודה טלמון: אבל לעשות אתכם שוטי הכפר ולהגיד לכם שביום שאתם אישרתם את התקנות עשיתם מעשה לא חוקי, לגביי זה עלבון לאינטליגנציה.

משה גפני: אני כל הזמן מחפש הצעות.

משה גפני: הרי בסופו של דבר התקנות האלה יכולים להגיע שזה יגיע לחוק ההסדרים גם אם לא נאשר.

משה גפני: יכולים לחייב את הקואליציה, יכולים לעשות הרבה דברים.

משה גפני: ברוש הוא אדם אופטימי מטבעו.

משה גפני: גם אני אופטימי אבל אני גם ריאלי.

משה גפני: אני מדבר על הצד הזה, שיפעילו פה מכבש קואליציוני ויכניסו את זה בחוק ההסדרים ולא יבקשו מאיתנו ויבוטלו התקנות.

משה גפני: עלול לקרות דבר כזה.

משה גפני: יש הצעות אלטרנטיביות, כי על זה אני מנהל איתם דיונים.

משה גפני: לדעתכם יש הצעות אלטרנטיביות?

יהודה טלמון: כמו ששרגא אמר, והוא יושב ראש לשכת התאום, אני מניח שאם ידברו איתנו ניתן להגיע לפיתרונות.

יהודה טלמון: הפיתרון הוא המשך הידברות.

יהודה טלמון: ברשות אדוני אני רוצה לצטט את מה שאמר שר האוצר ברציונאל שלו לבטל את התקנות: "הרציונאל שעמד בבסיס התקנה היה נגישות מוגבלת למזון והיצע נמוך של מסעדות.

יהודה טלמון: נסיבות אלה השתנו במהלך הדור האחרון ותשתיות התחבורה והיצע המזון השתפרו משמעותית ומכאן שתכלית התקנה התבטלה ופקעה".

יהודה טלמון: אם אתם הבנתם את זה אז תבטלו את התקנות.

יהודה טלמון: אם לא הבנתם את זה, אז תשאירו את התקנות בתוקפן.

עופר מנירב: אפתח בפתיחה מפתיעה.

עופר מנירב: אני בעד שתאשרו את זה.

עופר מנירב: אתה יודע למה?

עופר מנירב: משום שהאינטרס שלי הוא שתאשרו את זה אבל האינטרס של המדינה הוא שלא תאשרו.

עופר מנירב: למה האינטרס שלי?

עופר מנירב: לי תהיה הרבה יותר עבודה.

עופר מנירב: אנחנו עכשיו נתקן דוחות 7 שנים לאחור.

עופר מנירב: יוגשו עתירות לבתי משפט, זה יידון שנים רבות בבתי משפט, האם זאת הוצאה בייצור הכנסה או לא.

עופר מנירב: זה ייגמר איך שלא יהיה אבל דבר אחד בטוח: המדינה תשלם הרבה מאוד כסף.

עופר מנירב: הרבה יותר מאותם 60 מיליון ומאותם 150 מיליון.

עופר מנירב: בסופו של דבר לנו תהיה עבודה.

מיכל הנר-דויטש: אנחנו מבטלים את זה בחקיקה ראשית.

עופר מנירב: מה שקורה פה הוא, שרשות המיסים, עם כל הכבוד, טובלת ושרץ בידה.

מיכל הנר-דויטש: - - -

משה גפני: מיכל, כאן בוועדה כל אחד יכול לדבר מה שהוא רוצה.

חיים אורון: לא, זה נגמר כבר, יש לך טעות.

חיים אורון: יש פה חברי כנסת שאומרים מה מותר לדבר ומה לא.

חיים אורון: אני שומע את זה כל הזמן, גם במליאה, גם פה.

משה גפני: פה לא ואני מבקש לא להפריע לעופר.

חיים אורון: זה עוד לא הגיע אליך אבל תיזהר כי אלי זה כבר הגיע.

עופר מנירב: אם הטענה היא שהתקנה היא "אולטרה וירס", בשביל מה אני צריך לשבת פה, אז היא לא קיימת.

עופר מנירב: היא מלכתחילה בטלה מעיקרה ולא צריך את כבודכם לשבת ולקבל החלטה.

עופר מנירב: אם צריך אתכם, אז כנראה שהיא לא "אולטרה וירס".

עופר מנירב: אם זאת עמדת רשות המיסים שזה "אולטרה וירס", למה לפני 10 שנים, בדיון פה אצלכם, כתבה לי טלי דולן-גדיש, היועצת המשפטית של מנהל הכנסות המדינה: "יצוין כי עמדת רשות המיסים לפיה ההוצאה היא הוצאה פרטית ובאה עוד בשנת 2000 על-ידי מר יוני קפלן, מי שהיה נציב מס הכנסה בוועדת הכספים של הכנסת, בדיון בהצעה לבטל את התקנה.

עופר מנירב: בסופו של דבר בחרו חברי ועדת הכספים של הכנסת בשנת 2000 להשאיר את התקנה על כנה".

עופר מנירב: זאת אומרת, הנושא עלה אצלכם לפני 10 שנים והחלטתם להשאיר אותה.

עופר מנירב: לא בגלל פשרה או אחרת ולא בגלל שחיקה כזאת או אחרת.

חיים אורון: בגלל מה?

עופר מנירב: משום שזה מה שהחלטתם.

חיים אורון: בגלל מה?

עופר מנירב: רק כדי שלא ליטול מהנישומים את הניכוי העומד להם לפי התקנות.

חיים אורון: כמו שפה ידחו בחוק ההסדרים עוד 14 נושאים נוספים בהוראת שעה לשנה.

חיים אורון: אם זאת תהיה ההוכחה של הצדק המוחלט, אני מציע לכם למצוא הוכחה אחרת.

חיים אורון: אני אומר את זה כמי שישב כנראה גם בדיון ההוא.

חיים אורון: מעניין אותי לראות בפרוטוקול מה אמרתי אז.

מיכל הנר-דויטש: ישבת בישיבה וזה מצורף לכתב התשובה.

חיים אורון: ומה אמרתי?

מיכל הנר-דויטש: שצריך לבטל את התקנה.

חיים אורון: אוי ואבוי.

מיכל הנר-דויטש: סליחה, זה מאיר שטרית, זה לא אתה.

מיכל הנר-דויטש: לימור לבנת אומרת ליוני קפלן: "תהיה חכם או תהיה צודק".

עופר מנירב: עצם העובדה שרשות המיסים, חרף מה שהיא אמרה לפני 10 שנים, ממשיכה דה פקטו במשך 10 להכיר בהוצאה לפי התקנות, אומרת שגם הם מכירים בכך שהתקנות חוקיות ובתוקף.

עופר מנירב: אם התקנות בתוקף, זאת אומרת שהן ניתנו בסמכות.

עופר מנירב: אם ניתנו בסמכות, מדובר לא בהוצאה פרטית אלא בהוצאה מוכרת.

עופר מנירב: ביטול התקנות יכיר במלוא ההוצאה שתהיה בייצור הכנסה ללא תקרה.

עופר מנירב: שיגידו כל מה שהם רוצים אחרת, זה מה שיהיה.

עופר מנירב: יהיו תביעות, זה יהיה הפרוטוקול.

עופר מנירב: שלא תגידו שלא אמרנו, שלא תגידו שלא הבהרנו, שלא תגידו שלא יגידו, שלא תגידו אחר-כך מה פתאום.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, מי שיחליט בסופו של דבר, עם כל הכבוד לרשות המיסים, האם זאת הוצאה מוכרת או לא, יהיה בית המשפט.

עופר מנירב: לעניות דעתי, בגישה של בתי המשפט היום, הם יגידו שזאת כן הוצאה מוכרת.

איתן צחור: אני לא אחזור על הדברים ואני מצטרף לחבריי.

איתן צחור: לעניות דעתי הנושא העיקרי הוא משהו שלא הועלו פה וזה בנושא של ההוצאות העודפות.

איתן צחור: כל אגורה שמשולמת מעבר לסכומים הנקובים בתקנות, משקפת מס מלא שמשולם מכיסו של המעביד.

איתן צחור: אם אתה תגיד מעביד עצמאי, יכולת ההוצאה העודפת בסופו של דבר לקזז מהמס – אני רוצה להזכיר לך, כבוד היושב ראש, שהיית שותף לפני כ-3 שנים לתקנות שדיברו על הוצאות למתנדבים במוסדות ציבור.

איתן צחור: אני משמש גם כיושב ראש ועדת העמותות בלשכת עורכי הדין בנוסף לנושא המיסוי.

איתן צחור: דובר על תוספת לכל מתנדב בסכום של 12 שקלים כיבוד בביתו.

איתן צחור: במכוון לא הכנסנו אז את הנושא של הוצאות אש"ל למתנדב מתוך הנחה שאת הגרוש וחצי או כמה שמקבלים פה, את זה הוא מקבל ממילא.

איתן צחור: אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש, שאנחנו דיברנו על זה אז ולא כללנו את זה.

איתן צחור: במלכ"ר, למשל, שההוצאה העודפת היא 90%.

איתן צחור: כלומר, כל מלכ"ר ייאלץ לשלם על כל סכום שהוא מעבר לסכומים, 90% כהוצאה עודפת.

איתן צחור: לכן אני מבקש, שלפחות לגבי אותם מעבידים שייאלצו לשלם עכשיו הוצאות עודפות בסכומי עתק, כי אף אחד לא הביא את זה בחשבון ולא דובר על-כך, אם מדובר במלכ"ר אני מבקש מכבוד היושב ראש להכניס תקנה מפורשת לתקנות מתנדבים, שזה יוכר ושהסכום הזה לא ייפגע.

איתן צחור: היום המלכ"רים לא משלמים הוצאה עודפת על הגרוש וחצי הזה.

חיים אורון: בסדר, אבל זה ההפרש.

חיים אורון: ההפרש הוא לא בין אפס ל-80 שקל לארוחה.

איתן צחור: כרגע אני מדבר על ההוצאה העודפת המינימליסטית ביותר.

חיים אורון: לא משנה, אבל כל ההפרש היום הוא שקל וחצי שפטור.

איתן צחור: אני לא מדבר על הפטור, אני מדבר על המלכ"ר או על המעביד שמשלם את הכסף מכיסו.

איתן צחור: כאשר מדובר במלכ"ר זה 90% מס.

איתן צחור: דובר פה קודם על 60 מיליון שזה המינימום.

איתן צחור: תכפיל את זה ב-90%, 50 מיליון משולמים על-ידי מעבידים ישירות לאוצר, מעבר לאי הותרת ההוצאה אצל העובד.

חיים אורון: אבל המצב הקיים לא פותר את העניין הזה.

איתן צחור: הוא מחמיר.

חיים אורון: 30 שקל ארוחה?

איתן צחור: 50 מיליון שקל.

איתן צחור: עכשיו קח מתוך זה את המלכ"רים, אתה מגיע ל-30 מיליון.

חיים אורון: תמיד באים אלינו עם המלכ"רים.

חיים אורון: מה קורה עם האחרים?

איתן צחור: אני בכוונה מדבר לכבוד היושב ראש כי הוא היה שותף איתנו לאותן תקנות מרחיקות לכת.

איתן צחור: דובר על כיבוד של 12 שקל ליום.

איתן צחור: לכן, אם אנחנו רוצים להיות כנים, אז מה שפה עולה כסף זה ההוצאות העודפות ואת זה צריך לפתור פר מעביד ופר כל מקרה לגופו.

זאב חושינסקי: אני מדבר בשם יו"ר ההסתדרות הכללית.

זאב חושינסקי: ההסתדרות מתנגדת לביטול התקנות מאחר ומדובר בהרעה בתנאי העבודה של העובדים הקיימים.

זאב חושינסקי: הניכוי שעליו מדברים – גילוי נאות, עבדתי גם במס הכנסה.

זאב חושינסקי: אני לא בטוח שזאת הוצאה לא מוכרת, יש דעות לכאן ולכאן.

זאב חושינסקי: גם על הוצאות מטפלת אמרו שזאת הוצאה לא מוכרת וזאת הוצאה פרטית.

זאב חושינסקי: הדברים האלה יכולים להתברר כך או כך.

זאב חושינסקי: בכל מקרה, ההסתדרות בוודאי מתנגדת.

זאב חושינסקי: מדובר בהרעה בתנאים של עובדים.

זאב חושינסקי: אנחנו מתנגדים לביטול.

זאב חושינסקי: זה שמדובר ב-7 שקלים, זה רק מחזק את הטיעון שצריך לעדכן את הסכומים.

זאב חושינסקי: אגב, יש סעיף בפקודת מס הכנסה שמחייב תיאום של סכומים.

זאב חושינסקי: סעיף 120 לפקודה מחייב תיאום של סכומים.

זאב חושינסקי: על התקנה זה לא חל ולכן יש באג.

זאב חושינסקי: היה צריך לתאם את הסכומים.

זאב חושינסקי: בשם ההסתדרות אנחנו מתנגדים לביטול.

זאב חושינסקי: אני מדבר בשם עופר עייני.

משה גפני: עורך דין זיו שרון, אני לא דן כרגע בבג"צ כי הוא לא רלוונטי מבחינתי.

זיו שרון: ברור שהבג"צ רלוונטי אבל עדיין מקוממת גישת רשות המיסים שבכלל מציגה את זה כהוצאה פרטית.

זיו שרון: למעשה מדובר פה בהעלאת שיעור המס דה פקטו, לכל אחד מהעובדים שצריך להוציא אש"ל, מכיוון שאין הבדל בין זה לבין החומר גלם במפעל אצל ברוש.

זיו שרון: לא להכיר פתאום בחומר גלם, מעלה את שיעור המס.

משה גפני: חבר הכנסת אורון בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, תציע לוועדה מה לעשות.

חיים אורון: אני לא אציע לוועדה, אני אציע לעצמי.

חיים אורון: הדבר שאני הכי מתקומם נגדו זה נגד הפיקציה.

חיים אורון: אם כל הטענות שנשמעות פה הן נכונות, צריך לעדכן את זה כל שנה כמו כל דבר אחר, לקבוע את זה במחיר סביר ולגמור את העניין.

חיים אורון: זה מה שצריך לעשות אם זאת התפישה.

חיים אורון: לי יש ספק.

חיים אורון: פעמיים בשבוע יוצא לי לאכול צהריים במקום שאליו יורדים אנשים מכל המשרדים.

חיים אורון: אני רואה את כל האנשים שירדו לאכול והם לא נסעו לחיפה ולא נסעו 10 קילומטר והם אוכלים צהריים.

חיים אורון: לפעמים הם גם אוכלים במקומות אחרים.

זאב חושינסקי: אבל זה לא מוכר.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: מה לעשות, בדרך-כלל אני לא מסכים עם שרי אוצר אבל אני מסכים עם מה שאמר שר האוצר.

חיים אורון: אני רואה בפניי את הלשכה האפלה שבה ישבו פעם.

חיים אורון: אמרו: לא נראה את הדולר וניתן לכם הוצאות אש"ל ונגמור את זה כך.

חיים אורון: זה לא מתקשר לחיים האמיתיים של היום.

חיים אורון: אני פה מביע את דעתי.

חיים אורון: אם בית המשפט יקבע הלכה לחלוטין שונה אז אחד מהשניים.

חיים אורון: או  שהמחוקק יגדיר פעם ולתמיד במה הוא רואה הוצאה פרטית.

חיים אורון: האם בזה שהלכתי הבוקר על הליכון ולכן אני יותר בכושר גופני, זה שונה מזה ששתיתי קפה ואיפה זה נגמר?

חיים אורון: סליחה שאני אומר נגד עופר עייני ונגד שרגא ברוש שכולם ידידיי.

חיים אורון: איפה הגבולות המדויקים?

חיים אורון: אבל זה לא תפוס כפי יכולתך בכל מקום.

חיים אורון: לכן, אם זאת הוצאה מוכרת וכל הוצאה שעצם קיומי היא הוצאה שיוצרת הכנסה, וזה מה שאומרים פה, יש לי עם זה קושי.

חיים אורון: בסוף של הסיפור אני יודע מי נהנה מזה מאוד.

חיים אורון: עוד הפעם באו עם המלכ"רים ותכף יבואו עם המתנדבים.

חיים אורון: חברים יקרים, תאמינו לי, יש לי 100 דרכים לפתור את בעיית המלכ"רים.

חיים אורון: אבל אי-אפשר לפתור את בעיית המלכ"רים בגלל זה כי זה מעבר לגבול.

חיים אורון: אם היינו יוצרים מצבים ברורים איך עוזרים למלכ"רים ואיך עוזרים למתנדבים – אבל כשאני עוזר למלכ"רים אני עוזר גם לקופת חולים כללית ולכל העובדים שלה כי גם הם מלכ"ר.

חיים אורון: כל פעם באים אלינו עם סיפורי המלכ"רים.

חיים אורון: אני בעד לעזור למלכ"רים וגם לתת להם כל מיני פטורים אבל הדיון פה הוא לא על המלכ"רים.

חיים אורון: יש פה שאלה מאוד פשוטה: האם אש"ל ב-2010 הוא כמו שהיה בשנות השישים והאם המשמעות שלו במסגרת הטבת הכנסה היא כמו זה.

חיים אורון: שרגא ידידי, להזכיר את קרנות ההשתלמות?

חיים אורון: הן בן דוד של הדיון הזה.

חיים אורון: אני יודע שאני מכניס את היד שלי לאש אבל זאת תכונה שיש לי.

חיים אורון: אתם יודעים כמוני שקרנות ההשתלמות זה לא מה שהיה פעם.

חיים אורון: זאת הדרך הכי יעילה בשביל לקבל תוספת משכורת עם הטבות מס עצומות.

חיים אורון: נכון, שרגא?

חיים אורון: אף אחד לא ייגע בזה, אף אחד לא יעז לגעת בזה.

חיים אורון: גם רוב האנשים לא יעזו לדבר על זה חוץ ממטומטמים כמוני.

חיים אורון: אתם יודעים שהדבר הזה התעוות.

חיים אורון: הטבת מס שהמשמעות שלה המון כסף היא עובדת מאוד מאוד טוב בשבילי כחבר כנסת.

חיים אורון: היא מאוד טובה בשבילי כחבר כנסת.

חיים אורון: אני אעמוד על החומה עד סוף הימים לא לפגוע בה.

חיים אורון: אבל אתה ואני יודעים איך היא עובדת.

חיים אורון: אני מקווה שמותר להגיד את זה בעברית פשוטה ולא לבוא ולהסתתר אחרי זה.

חיים אורון: אז אני עכשיו לא מדבר על קרנות ההשתלמות כי אני פסיכי באופן מוגבל.

חיים אורון: אני מדבר על הדבר הזה.

חיים אורון: אני חושב שהעמדה היא נכונה.

חיים אורון: איך אני אצביע?

חיים אורון: כשיהיה לך רוב בקואליציה, אני אתן את הקול שלי אחר-כך.

חיים אורון: מספיק עם הסיפורים האלה.

חיים אורון: אל תטעו, בעמדת הממשלה כתוב שההחלטה להוריד את המס מותנית בביטול התקנה.

חיים אורון: הם עשו את הלינקג' ולא אני.

חיים אורון: זאת הממשלה שאתה סומך עליה.

משה גפני: למי אמרת את זה?

חיים אורון: באגרת בריאות על 2,500 שקל הצבעתי בשביל לתת לך את הרוב.

חיים אורון: פה, סליחה, אני עובד אצלך עד גבול מסוים.

חיים אורון: אם אתה שואל אותי מה דעתי, אני חושב שהדבר הזה מעוות.

חיים אורון: אני רוצה לומר משפט אחרון בנושא מדרגות המס.

יהודה טלמון: קודם שיסדרו את כל העיוותים.

חיים אורון: אני מכיר את הטענות האלה.

חיים אורון: אני לא נגד ריווח מדרגות המס למטה, אבל תיראו מה שאתם עושים.

חיים אורון: אני בעד ריווח מדרגות המס למטה, אבל אלוהים אדירים, אתם נאמתם פה כולכם יחד איתי, שהמס הישיר במדינת ישראל הוא מהנמוכים בעולם, למרות שביבי אומר אחרת ולמרות שה-OECD אמר שצריך להוריד אותו ולמרות שהבנק העולמי אומר שצריך להוריד אותו.

חיים אורון: אני אומר לך באחריות ולא ברכילות שהיתה בחדר, שרוב פקידי האוצר ורוב אנשי רשות המיסים חושבים שלא צריך להוריד את המס הישיר.

חיים אורון: מה עושים פה?

חיים אורון: מורידים את המס הישיר למדרגה שאני תומך בה, אבל לא מעלים למעלה.

חיים אורון: מה זה עושה?

חיים אורון: גם למי שמקבל מיליון שקל בחודש, הוא מקבל עוד 90 שקלים בשנה.

חיים אורון: לכן המשחק הזה עם מדרגות המס – היה צריך לרווח את מדרגות המס עד לרמה מסוימת - - -

פניה קירשנבאום: חיים, אש"ל משולם רק אם אתה נוסע מעבר למרחק מסוים ממקום העבודה.

חיים אורון: את יודעת כמוני שהיום כל העניין הזה של נוסע ומי כן ומי לא – למה זה לא מעודכן?

חיים אורון: כי זה מת.

חיים אורון: זה "הורג אותי ברכות".

זאב חושינסקי: אני רק רוצה להוסיף שבשירות המדינה כן עדכנו את זה.

משה גפני: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

אלכס מילר: כידוע לך אני עומד בראש ועדת משנה לעסקים קטנים ובינוניים.

אלכס מילר: לא פעם אחת דנו בנושאים הקשורים לעניין המיסוי של העסקים הקטנים ובנושאים אחרים.

אלכס מילר: לא עלה כאן הנושא שנדון כרגע בוועדת הרווחה בעניין אבטלה לעצמאים.

אלכס מילר: לא חסרים דברים.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, בסופו של דבר אנחנו מצפים לרפורמה כללית במשרד האוצר כלפי העסקים הקטנים ובינוניים במדינת ישראל.

אלכס מילר: כל דבר כזה או אחר שמביאים לנו  פה, אני רואה שאין פה שינוי לטובתם אלא רק לרעתם.

אלכס מילר: לכן אנחנו לא נתמוך בבקשת רשות המיסים כל עוד לא יהיה שינוי דרמטי בנושא הזה.

אלכס מילר: חברת הכנסת פאינה קירשנבוים, אני מדבר בשם סיעת "ישראל ביתנו".

משה גפני: אני סבור שמה ששר האוצר אמר בעניין הזה זה נכון.

משה גפני: מה שהיה פעם לגבי הנושא של תקנות האש"ל הוא לא נכון להיום.

משה גפני: במקרה הזה לא צריך לומר שכל מה שהוא אומר משולל כל היגיון.

משה גפני: הוא לא משולל כל היגיון.

משה גפני: יש בעניין הזה אמירה מסוימת.

משה גפני: יש שוני עצום בין מה שהיה פעם לבין מה שקיים היום.

משה גפני: אני לא נכנס בכלל לדיון המשפטי, הוא לא מענייני.

משה גפני: הוועדה צריכה לדון באופן ציבורי, האם אנחנו מבטלים את התקנות של האש"ל.

משה גפני: זאת הטבה לעובדים, זאת הטבה לעצמאיים וזאת הטבה לכולם.

משה גפני: מהניסיון שלי, בזה שסייענו לממשלה בביטול החלטות, לא ראינו שבסופו של דבר זה נעשה כפי שהיה צריך להיעשות.

משה גפני: אני מאוד סקפטי לגבי העניין הזה.

משה גפני: בסדר, אני רוצה לסייע לממשלה.

משה גפני: אני מבקש כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: מהדיון הזה עולה שיש דברים שהם אינם עונים על הנושאים.

משה גפני: אני גם לא מקבל תשובות ברורות לגבי פיצויי פיטורין לעצמאיים.

אייל אפשטיין: זה לא קשור לדיון הזה.

משה גפני: בסוף נצטרך להצביע.

משה גפני: מה שקשור ומה שלא קשור, בסוף אנחנו נחליט.

משה גפני: אני יכול לבקש מכם שתשבו איתם עוד כמה ימים?

איל אפשטיין: בוודאי, אפילו נשב היום.

משה גפני: אני מבקש שתשבו ותיקחו את העניין הזה ברצינות.

משה גפני: לגבי הנושא של ה-140 מיליון.

משה גפני: אני חושב שזה הישג אבל אני חושב שצריך לתת אותם לאלה שמשתכרים שכר נמוך.

משה גפני: אני מבקש ללכת לעניין הזה.

משה גפני: אם תגידו שראש הממשלה מתנגד, בסדר, אז אנחנו לא יכולים לעשות דבר נגד ראש הממשלה.

משה גפני: הכוונה שלי בדיונים איתכם היתה לסייע לא לאלה שמשתכרים מיליון שקל בחודש, אלא לאלה שמשתכרים 5,000 שקל או 4,000 שקל.

משה גפני: הכוונה היתה לסייע להם.

משה גפני: תגידו למה אתם לא יכולים לעשות את זה.

משה גפני: מה הבעיה, הרי את הכול אפשר להביא בחקיקה.

משה גפני: אפשר להביא בחקיקה את הדבר הזה.

משה גפני: תסבירו לנו למה קשרתם את זה בהחלטת הממשלה באופן דיי מפתיע בגלל שעל-פי רוב אתם אנשים מקצועיים ואין קשר בין הדברים.

משה גפני: הייתם צריכים לקבל החלטה לגבי העניין הזה והחלטה בעניין הדבר הזה.

משה גפני: בסופו של דבר קשרתם בין הדברים ואני מכבד את רצונכם לקשור אחד בשני.

משה גפני: אני חוזר ומבקש, שה-140 מיליון שקל האלה יהיו רק לאלה שמשתכרים שכר נמוך.

משה גפני: מיכל, אמרת שתגידי ליהודה נסרדישי את כל מה שנאמר פה.

משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה לפני שתהיה פה הצבעה, מה אתם מתכוונים לעשות עם ה-140 מיליון?

משה גפני: אני מבקש שתשבו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אני מבקש שתהיה איזו עסקת חבילה שבסופו של דבר לא תצא תקלה תחת ידי ועדת הכספים ושוועדת הכספים תפגע בעובדים מבלי שיש פיצוי.

משה גפני: אני מסכים עם העמדה העקרונית ולא נכנס לשאלה המשפטית.

משה גפני: אני מסכים שיש הבדל בין מה שהיה מתי שהתקבלו התקנות האלה לבין המצב היום.

משה גפני: אני לא נכנס בכלל לדיון משפטי, הוא לא מענייני.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט מבחינה ציבורית.

משה גפני: אני רוצה להבהיר לך, שרגא ברוש, מאחר והעלית את הנושא.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה, אנחנו בתקציב הקודם דנו על העניין של המס הישיר והמס העקיף.

משה גפני: אנחנו ביטלנו את החלטת הממשלה על המס העקיף, כמו הנושא של המע"מ על פירות וירקות.

משה גפני: אנחנו הפחתנו את ההפחתה של המס הישיר ב-2% ואת מס החברות מ-2% ל-1%.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שזה יהיה אחד הויכוחים המאוד קשים כאן בוועדה, ברגע שנתחיל לדון בחוק ההתייעלות.

משה גפני: זה יהיה אחד הדיונים הקשים ביותר.

משה גפני: ג'ומס אתה אמרת על פקידי האוצר ביחס למיסים הישירים?

חיים אורון: אני אמרתי ואני אחראי על דבריי.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: שם יש אנשים שבאמת אסור להם לדבר.

משה גפני: יש במשרד האוצר כאלה שסבורים שזאת מדיניות לא נכונה.

משה גפני: אני דווקא מכבד את רצונם לא לדבר בעניין הזה מכיוון שעם כל הכבוד וההערכה הם פקידים והם צריכים לבצע את מדיניות הממשלה.

משה גפני: זאת המדיניות של הממשלה, זאת המדיניות של ראש הממשלה.

משה גפני: כתוצאה מהמדיניות של ראש הממשלה, זאת גם המדיניות של שר האוצר.

משה גפני: אני חולק על זה.

משה גפני: אני סבור שזאת מדיניות לא נכונה בעידן שבו אנחנו נמצאים.

משה גפני: המיסים הישירים הם מיסים פרוגרסיביים.

משה גפני: את המיסים האלה לא צריך להפחית.

משה גפני: ברגע שאתה מעלה מיסים ישירים, ברגע שאתה לא מעדכן קצבאות, ברגע שאתה פוגע בכל אותם אנשים שלא מרוויחים מהפחתת המס, במיוחד כשאנחנו הכי נמוכים במדינות ה-OECD או כמעט הכי נמוכים ואנחנו הכי גבוהים במיסים העקיפים.

משה גפני: יהיה על זה דיון.

משה גפני: אני מודה לך, שרגא, על זה שהעלית את העניין הזה, אבל תדע לך שזה מסתובב פה אצלנו במסדרונות.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה, דיברנו על זה גם בוועדה.

משה גפני: פה יהיה דיון אמיתי.

משה גפני: תאמין לי שאין קשר לכל מה שאנחנו מדברים פה על ריווח מדרגות המס.

משה גפני: אני יודע מתי הם עובדים עלי, גם את זה למדתי.

משה גפני: במקרה הזה הם באו ברצינות.

משה גפני: פה זה 60 מיליון שקל ופה זה 60 מיליון שקל.

משה גפני: הם מתוחכמים אבל לא עד כדי כך.

משה גפני: זה היה דיון שונה לחלוטין.

משה גפני: על ה-140 מיליון אני מקבל תשובה כמה שיותר מהר.

משה גפני: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב, אבל זאת היתה כוונה.

משה גפני: ג'ומס צודק, לאחר שמרוויח מיליון שקל צריך להפחית לו 91 שקלים?

משה גפני: שוב לעזור רק לעשירים?

אייל אפשטיין: חשוב להדגיש שהנהנים העיקריים פה הם 7 העשירונים התחתונים.

אייל אפשטיין: גם מבחינת כמות האנשים וגם מבחינת המשקל האבסולוטי.

מיכל הנר-דויטש: הבעיה היא שגם מהאש"ל נהנים ללא הגבלת סכום.

אייל אפשטיין: האש"ל, אגב, זה הרבה יותר אגרסיבי.

משה גפני: אתם צודקים, אני לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: אני לא מוצא איזו סיבה למה אי-אפשר, באותה מסגרת שמחוקקים את החוק הזה, לתת באמת לאלה שהם יותר חלשים.

משה גפני: זאת מדיניות נכונה.

משה גפני: להם זה עוזר מאוד.

משה גפני: לאלה שמשתכרים שכר מאוד גבוה, שם זה לא יורגש בכלל.

אייל אפשטיין: יש לי בקשה לגבי לוחות הזמנים.

אייל אפשטיין: ביקשת לדון ונשמח לדון.

אייל אפשטיין: יש חשיבות אדירה לכך שהנושא הזה יחזור לדיון להצבעה בשבוע הבא, גם בגלל האלמנט של תיקוני החקיקה שמופצים לוועדת השרים וגם בגלל אלמנטים נוספים.

אלכס מילר: אין בעיה, אפשר להצביע היום.

אייל אפשטיין: אם אפשר שהוועדה תתכנס בשבוע הבא.

משה גפני: בקשתך נרשמה.

משה גפני: אתה רוצה שנצביע עכשיו?

אלכס מילר: אני רוצה להצביע עכשיו.

אייל אפשטיין: השיקול הוא שיקול שלך.

אייל אפשטיין: אם אתה רוצה, תצביע עכשיו.

אייל אפשטיין: הבקשה שלי היא שזה יהיה בשבוע הבא.

משה גפני: כדי לשרת את "ישראל ביתנו", ואני מאוד מכבד את החברים ב"ישראל ביתנו", הייתי צריך להצביע עכשיו וזה פשוט היה נופל.

משה גפני: יש רוב להפיל את זה.

חיים אורון: בוא נעשה ניסיון כמו קודם.

חיים אורון: תצביע ואני אציע רביזיה.

משה גפני: מיכל, היות ואני לא הולך להצביע, את רוצה להשיב על הדברים?

מיכל הנר-דויטש: לא, נחכה לדיון הבא.

משה גפני: אני לא מצביע עכשיו.

משה גפני: אני אבקש שתיתנו לי תשובות ולפי זה אקבע את סדר היום.

משה גפני: ברגע שיהיו לכם תשובות תודיעו לי ואז נקבע.

משה גפני: פאינה ואלכס, הבעיה היא עם משרד האוצר?

משה גפני: איפה הבעיות?

אלכס מילר: לא חסר.

אמנון כהן: גם אצלנו לא חסר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.