ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 288, 2010-07-06 09:35

יצחק וקנין: שלום, אני פותח את הישיבה בנושא חוק הטיס.

רננה שחר: אדוני, אנחנו מבקשים לנסות להשלים אחורה, מה שניסינו בפעם הקודמת ולא כל כך הלך.

יצחק וקנין: הצלחתם להגיע להסכמות?

רננה שחר: אני מקווה שהצלחנו להגיע להסכמות, וגם מה שלא הצלחנו להגיע להסכמות בשל להכרעות.

רננה שחר: הסעיף הראשון שאנחנו מבקשים להעלות הוא סעיף 32א, שטרם הוחלט בוועדה וטרם אושר.

רננה שחר: "מגבלות לשעות פעילות טיסה בשדה תעופה 32א.

רננה שחר: השר רשאי להורות על מגבלות או שינויים בשעות פעילות טיסה בשדה תעופה לאחר שנתן לנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע טענותיהם.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: למישהו יש הערות לניסוח של הסעיף?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: סעיף 32א אושר פה אחד.

יצחק וקנין: תודה, הסעיף אושר.

יצחק וקנין: מה עוד פתוח?

רננה שחר: סעיפים 64 ו-65.

רננה שחר: בסעיף 64 היו שני נושאים ובסעיף 65 היה נושא אחד.

איתי עצמון: אלה סעיפים שכבר אישרו בוועדה, אתם מבקשים לפתוח אותם מחדש.

יצחק וקנין: אתם מעדיפים לפתוח אותם עכשיו?

רננה שחר: בגלל שהיועץ המשפטי של הוועדה רוצה שאת סעיף העונשין נאשר רק - - -

יצחק וקנין: אז אני פותח את הסעיפים.

רננה שחר: בסעיף 64 אנחנו מבקשים לערוך שני שינויים.

רננה שחר: אחד לבקשת איגוד הטייסים, וזה הנושא של הפרדת האחריות להפעלת כלי טיס בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר התחזוקה, ולייחס אותה למפעיל האווירי בלבד ולא לטייס משום שספר התחזוקה כשלעצמו אינו נגיש לטייסים.

רננה שחר: יחד עם זאת, לקבוע בסעיף 64(א) שאסור להפעיל כלי טיס, אלא אם הוא מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה במסמך אחר שקבע השר.

רננה שחר: יש מסמכים שנגזרים ממסמך התחזוקה.

רננה שחר: יש מסמך שקוראים לו CDL, שזה configuration deviation list – אותם שינויים או בעיות בגוף הכלי או במבנה של הכלי, שאתם עדיין מותר להמריא והכלי עדיין כשיר לטיסה.

רננה שחר: הוא נגזר מספר התחזוקה אבל הוא מובא לידיעתם של הטייסים אז המסמכים האחרים שנקבעו כן יכולים להיות באחריותו של כל אדם, בנוסח של "לא יפעיל אדם".

רננה שחר: זה השינוי הראשון שאנחנו מבקשים לעשות.

רננה שחר: השינוי השני שאנחנו מבקשים לעשות הוא להכניס בסעיף 64 ובסעיף 65 סייג לאחריות לגבי תקלות שקורות באוויר או תוך כדי טיסה.

רננה שחר: הסעיפים אומרים שאסור להפעיל כלי טיס אלא אם הוא במצב כשיר לטיסה.

רננה שחר: נשאלה השאלה מה קורה אם תוך כדי הטיסה המנוע מתקלקל או קורית תקלה.

רננה שחר: האם הבן-אדם הופך להיות עבריין אוטומטית, כי הוא מפעיל כלי במצב שאינו כשיר לטיסה.

רננה שחר: יש את האפשרות שיגיד לכולם שלום ויקפוץ מהמטוס – החלטנו שזאת לא האפשרות הטובה.

רננה שחר: הכנסנו פה הגנה שמדברת על מה קורה כאשר נגרמת תקלה בכשירות האווירית או בציוד התעופתי בעת טיסה.

רננה שחר: אלה ההסברים.

יצחק וקנין: הייתי רוצה שתקראי את הסעיפים ואחרי כן נשמע הערות.

רננה שחר: אז אני קוראת את 64(א), 64(א)(1) ו-(א)(2).

רננה שחר: סעיף 64(ב) אושר.

רננה שחר: "כשירות אווירית נמשכת 64.

רננה שחר: (א)	בלי לגרוע מהוראות סעיפים 60 ו-62, לא יפעיל אדם כלי טיס אלא אם כן כלי הטיס: (1) במצב כשיר לטיסה; (2) מופעל בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר הטיסה או במסמך מתאים אחר שנקבע לפי סעיף 60(ב)(3) או במסמך אחר שקבע השר לעניין זה.

רננה שחר: (א)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) לא ייחשב אדם כמפר את הוראות אותו סעיף קטן רק בשל כך שהוא הפעיל כלי טיס שאירעה בו לאחר תחילת תנועתו בכוח מנועיו" – פה אני מבקשת להגיד תיקון – "או בכלי טיס לא ממונע לאחר המראתו תקלה הפוגעת בכשירותו לטיסה, ובלבד שבעת תחילת הפעלתו היה כלי הטיס במצב כשיר לטיסה.

רננה שחר: "

איתי עצמון: תוכלי לחזור על התיקון?

רננה שחר: אחרי "לאחר תחילת תנועתו בכוח מנועיו" יבוא "או בכלי טיס לא ממונע לאחר המראתו".

רננה שחר: (א)(2) מפעיל אווירי לא יפעיל כלי טיס אלא בהתאם למגבלות ההפעלה שבספר התחזוקה או במסמך מתאים אחר, שנקבע לפי סעיף 60(ב)(4)".

לאה ורון: אין לנו את הנוסח הזה.

רננה שחר: סליחה, אני מתנצלת.

רננה שחר: הייתה אתמול תקלה במייל.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות?

יצחק וקנין: אני מבין שהגעתם להסכמה לגבי הסעיפים האלו.

רננה שחר: אני מקווה.

רננה שחר: שמענו את ההערות פעם אחר פעם וניסינו להפנים.

עומר שלו: על פניו הסעיף נראה בסדר ותואם את ההערות שלנו.

עומר שלו: לא היה לנו זמן מספיק לבחון אחד לאחד.

עומר שלו: יש לנו שאלה של פרשנות שמתעוררת עכשיו בסיפא של (א)(1).

עומר שלו: האם "ובלבד שבעת תחילת הפעלתו היה כלי הטיס במצב כשיר"?

עומר שלו: אולי צריך להיות "תנועתו", כמו קודם.

רוני סטבקובסקי: אבל תחילת ההפעלה שלו הכנסתם אותה שהיא "עם תנועתו".

רננה שחר: זה המועד שבו קורית התקלה, שאחריה זה כבר יוצא מתוקף או - - -

עומר שלו: עד ההמראה אפשר לעצור.

עומר שלו: הסיבה שאנחנו מקפידים פה זה כדי לוודא שלא ייווצר מצב לפיו החלו בהפעלה כשהכלי לא היה כשיר.

עומר שלו: לכן, אולי במקום "בעת תחילת הפעלתו" - אנחנו חושבים בקול רם, כי לא היה לנו זמן לבחון את הנוסח הזה – צריך להיות "בעת ההמראה היה כלי הטיס כשיר".

יערה למברגר: אנחנו חושבים שזה משהו שהוא מוקדם מההמראה, "בעת תחילת הפעלתו".

יערה למברגר: אני חושבת שברור, אם קוראים את כל הסעיף כמכלול, שאנחנו מדברים על סיטואציה שבה לכלי טיס מסוים, לאחר תחילת תנועתו בכוח מנועיו, אירעה תקלה.

יערה למברגר: לגבי אותו כלי טיס מסוים, שלאחר תחילת תנועתנו אירעה תקלה לגביו, בעת תחילת הפעלתו – שזה קוד מועד שהוא מוקדם יותר בהכרח - היה כלי הטיס במצב כשיר לטיסה, כדי לא לתת פה הכשר לכלי טיס שמלכתחילה היה לא כשיר.

יערה למברגר: אנחנו רוצים לאפיין את הסיטואציה שקרתה.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להעיר לפני שאני מצביע על הסעיף?

דוד גורודצקי: לגבי סעיף (א)(2), יש לנו מטוסים בחיפה והמוסכים בהרצליה, כלומר כבר יש איזשהו ניתוק.

יצחק וקנין: מה השייכות?

דוד גורודצקי: השייכות היא שאנחנו לא מפעילים אוויריים למעשה.

דוד גורודצקי: כמטוסים פרטיים, אנחנו צריכים לדאוג לכך שספר התחזוקה, נענה לדרישות שלו כי לפעמים יש הוראות שאנחנו חייבים לבצע ולא יודעים עליהן בכלל.

דוד גורודצקי: ההוראות עוברות ישירות למוסך התחזוקה.

רננה שחר: בספר התחזוקה יש מגבלות הפעלה שאומרות מתי כלי טיס צריך להיכנס לצ'ק כזה או אחר: אחרי שעות מנוע, אחרי שעות טיסה.

דוד גורודצקי: זה באחריות המוסך.

דוד גורודצקי: הוא מקבל את האינפורמציה אליו.

רננה שחר: אבל האחריות הסופית לא להפעיל את הכלי בניגוד למגבלות היא כמובן אחריות הטייס.

רננה שחר: אני רואה את אודי מהנהן.

יצחק וקנין: לא ירדתי לסוף דעתך.

דוד גורודצקי: כשזה מופרד למפעיל, המפעיל דואג לכך שספר התחזוקה יהיה בסדר וכל המטוסים יעבדו כמו שצריך.

דוד גורודצקי: אבל כשאין מפעיל, כשהמטוס פרטי שלך או של חברה אחרת, אתה המפעיל אבל אתה מנותק לחלוטין מהתחזוקה.

דוד גורודצקי: נתתי דוגמה על חיפה.

דוד גורודצקי: המוסך שלנו הוא בהרצליה.

דוד גורודצקי: המטוס, אני מטיס אותו ויש הוראה שאני חייב לעשות אותה במטוס.

דוד גורודצקי: המטוס הגיע למוסך והוא לא עשה אותה, הוא גם לא יידע אותנו.

דוד גורודצקי: אז האחריות היא עליו.

רננה שחר: קודם כול, המפעיל האווירי בהפעלה כללית הוא הבעלים או השוכר של כלי הטיס.

רננה שחר: דבר שני, למכוני הבדק או המוסך יש כמובן את האחריות המקצועית לבצע את הטיפולים בצורה מקצועית.

רננה שחר: האחריות להכניס למכון הבדק לפי לוחות הזמנים שנקבעו על-ידי היצרן או על-ידי המפעיל האווירי היא אחריותו של המפעיל האווירי.

רננה שחר: המפעיל האווירי, לא מצפים ממנו לשאת באחריות המקצועית של מכון הבדק, אבל האחריות הכוללת לתחזוקה של כלי הטיס היא על המפעיל האווירי גם בתעופה הכללית.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיפים 64(א)(1) ו-(2).

יצחק וקנין: סעיפים (א)(1) ו-(2)  אושרו פה אחד.

רננה שחר: בסעיף 65 אנחנו מבקשים להוסיף 65(א)(1), שהוא דומה ל-(א)(1) ב-64.

רננה שחר: אקרא אותו.

רננה שחר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ייחשב אדם כמפר את הוראות אותו סעיף קטן רק בשל כך שהוא הפעיל כלי טיס שארע בציוד תעופתי או ציוד אחר שבו, לאחר תחילת תנועת כלי הטיס בכוח מנועיו או בכלי טיס לא ממונע לאחר המראתו, תקלה הפוגעת בתקינות הציוד האמור, ובלבד שבעת תחילת הפעלת כלי הטיס היה הציוד התעופתי והציוד האחר שבו תקין".

איתי עצמון: כאן מדובר על סיטואציה אחרת.

איתי עצמון: מדובר על חובת אחזקה של ציוד תעופתי וציוד נוסף כשהוא במצב תקין.

איתי עצמון: השאלה לגבי אותה תקלה, מה לגבי אפשרות להחליף את אותו ציוד.

איתי עצמון: זאת אומרת, אם ציוד מסוים מתקלקל אם אפשר להחליף אותו.

איתי עצמון: איפה זה נכנס כאן?

רננה שחר: אחרי שהכלי כבר המריא או התחיל לנוע בכוח מנועיו, כאשר יש תקלות בציוד, בכלי טיס יש עניין של יתירות -  הוא נושא ציוד כפול לפעמים, אם זה ציוד רדיו או ציוד אחר, שיוכל להמשיך לפעול גם אם הציוד יתקלקל.

רננה שחר: יש הוראות איך להפעיל את הכלי אם הציוד מקולקל.

רננה שחר: כמובן, לא כל תקלה בציוד מחייבת נחיתה מיידית, אבל יש ספרי נהלים, בין אם זה בספר הטיסה או ספר העזר למבצעים, כל הספרים שעומדים לרשותו של הטייס ואומרים לו מה לעשות.

רננה שחר: לא על כל תקלה בציוד צריך לנחות.

איתי עצמון: השאלה שאני מעלה, האם הנוסח המוצע כאן נותן מענה לסיטואציה כזאת.

איתי עצמון: כי כאן כתוב באופן די ברור שאם יש תקלה אז אדם לא ייחשב כמפר את הוראות סעיף קטן (א).

רננה שחר: רק בשל כך שהוא המשיך להפעיל, אבל אם הוא המשיך להפעיל בניגוד לספר הטיסה, בניגוד לנהלים, בניגוד לבד"חים, בניגוד לכל הדברים שמחייבים אותו, אז הוא כבר ייכנס להפרות אחרות.

רננה שחר: עצם התקלה לא גורמת לו להיות מפר.

יצחק וקנין: הדבר ברור, רבותי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 65(א)(1).

יצחק וקנין: סעיף 65(א)(1) אושר פה אחד.

רננה שחר: סעיף 73א – חובת הציוד לטייס המפקד.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לאשר אותו.

רננה שחר: "כל אדם בכלי טיס חייב לציית להוראת טייס מפקד או איש צוות מטעמו, שניתנה לפי דיני הטיס לשם אבטחת בטיחות כלי הטיס, נוסעיו ואנשי הצוות או המטען שבו וביטחונם או לשם שמירת הסדר הטוב בכלי הטיס או המשמעת בו".

איתי עצמון: את רוצה להסביר את השינויים שעשיתם בנוסח הסעיף מאז הדיון הקודם?

רננה שחר: במקום "שניתנה כדין" הוספנו "שניתנה לפי דיני הטיס".

רננה שחר: מבחינת דיני הטיס יש שתי סמכויות עיקריות, אחת בסעיף 73 בחוק הטיס עצמו והשניה בפרק ב' לחוק הטיס, עבירות ושיפוט, שמעניקה סמכויות לקברניט, סמכויות ביטחון במקרה שמתבצעות בכלי הטיס פעולות שמסכנות את ביטחון כלי הטיס, את הסדר הטוב או את המשמעת שבו.

רננה שחר: לכן גם שינויי הנוסח באים לאחד את הנוסח מול זה של חוק הטיס (עבירות ושיפוט) ולהבהיר שחובת הציות לקברניט היא חובה מכוח הסמכויות שלו לפי דיני הטיס.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 73א.

יצחק וקנין: סעיף 73א אושר פה אחד.

רננה שחר: בפרק כלי הרחיפה אנחנו חייבים שני סעיפים שלא אישרת.

רננה שחר: אחד, סעיף ההגדרות שהתבקשנו לתקן, והשני סעיף הביטוח, 80ד.

רננה שחר: כמו כן, לאחר מחשבה נוספת אנחנו רוצים להציע עוד סעיף על משהו שקצת הטריד את הוועדה ועורר פה אי נוחות.

רננה שחר: אתחיל עם ההגדרות.

רננה שחר: סעיף 80.

רננה שחר: "כלי רחיפה" – כל אחד מאלה: (1) גילשון אוויר (Hang-glider), מתקן לא ממונע הכולל כנף הנתונה במסגרת קשיחה או העוטפת מסגרת קשיחה, שהמראתו יכולה להתבצע ללא כוח נוסף על כוחו של המפעיל ואשר המפעיל רתום אליו באמצעות רתמה;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(2) גילשון אוויר עם מנוע עזר (Powered Hang-glider), גילשון אוויר אליו מחובר מנוע עזר או שמפעילו נושא על גופו מנוע עזר ואשר טיסתו אינה תלויה באופן בלעדי במנוע".

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: יש פה מישהו מקלוב התעופה?

יצחק וקנין: אם יש לכם הערות אתם יכולים להעיר אותן, גם כשאתם יושבים בצד.

רננה שחר: מצנח רחף ,(Paraglider) מתקן לא ממונע הכולל כנף גמישה, שהמראתו יכולה להתבצע ללא כח נוסף על כוחו של המפעיל , שצורתה נקבעת באמצעות לחץ אוויר הנכנס דרך פתחים מיוחדים בקדמת הכנף, אשר המפעיל רתום אליו באמצעות ריתמה, והוא נשלט באמצעות מיתרי ניהוג ;"

איתי עצמון: מה זה מיתרי ניהוג?

עמיר שלום: מצנח רחף, כמו שמוגדר פה, הוא כנף רכה שמחוברת במיתרים לרתמה שבה יושב המפעיל.

עמיר שלום: בין המיתרים יש בדרך כלל שני מיתרים גדולים יותר, עבים יותר, שבאמצעות משיכה שלהם מנהגים את הכלי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(4).

רננה שחר: מצנח רחף עם מנוע עזר (powered paraglider) מצנח רחף אליו מחובר מנוע עזר או שמפעילו נושא על גופו מנוע עזר, ואשר טיסתו אינה תלויה באופן בלעדי במנוע;"

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(5).

רננה שחר: מצנח ממונע  (Powered Parachute) מיתקן הכולל מנוע כן נסע ומושב לכל מרחף, שמחוברת אליו כנף גמישה, אשר טיסתו תלויה באופן בלעדי במנוע; "

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "(6) טיסן ממונע, נהוג רדיו, שאינו מאוייש, המשמש או המיועד לשמש למטרות שעשוע או ספורט, כפי שקבע השר;"

עמרי טלמון: אני מתייחס למילה "שעשוע" שצורמת את אוזני.

עמרי טלמון: זה לא שעשוע בכלל.

עמרי טלמון: הטסת טיסן כזה היא מקצוע.

עמרי טלמון: הכוונה פה היא לתרבות פנאי ולא לשעשוע.

יצחק וקנין: קיבלנו את ההערה.

לאה ורון: אז מה יהיה במקום "למטרות שעשוע או ספורט"?

רננה שחר: תיקנתי: "למטרות פנאי או ספורט".

רננה שחר: אני לא בטוחה בדיוק בניסוח, אבל נשלב את המילה "פנאי" בדרך כזו או אחרת.

רננה שחר: בסעיף (7) לא עשינו שום שינוי.

רננה שחר: "(7) כלי או מיתקן אחר המרחף או הנישא באוויר, שאינו כלי טיס, בין שהוא ממונע ובין שאינו ממונע, שקבע השר.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על כל סעיף 80.

יצחק וקנין: סעיף 80 אושר פה אחד.

רינה פאר: מה עם מז"טים – מטוסים זעירים ללא טייס – איפה הם נכנסים פה?

רננה שחר: אם זה לתחביב ועד גודל מסוים, ככל הנראה זה ייכנס בכלי רחיפה, סעיף (6).

רננה שחר: אם זה מטוסים גדולים, כתב"ם, לעניינים מסחריים – הם כבר כלי טיס לכל דבר ועניין.

רננה שחר: נעבור לסעיף 80ב1, שמסומן בצהוב.

רננה שחר: בדיון הקודם אישרת את התפיסה לפיה הרחפן לא יצטרך שום רישוי מהשלטון.

רננה שחר: עשינו חשיבה נוספת וחשבנו שבסופו של דבר ראוי להשאיר אופציה, שהשר יוכל לקבוע בתקנות, לעשות מיון ולהחליט שסוג מסוים של הפעלת כלים יותר מסוכן או יותר בעייתי, מחייב יותר מיומנות, גבהים יותר גבוהים, טיסות יותר ארוכות, לפי מאפיינים מסוימים, וסוג אחר פחות מחייב מיומנות.

רננה שחר: לכן חשבנו להשאיר גמישות בתקנות לתת הסדרי רישוי, כאשר הסדרי הרישוי המוצעים הם רישוי על-ידי רת"א, לא בשום דרך אחרת, לא בשום קיצורי דרך כפי שהמשתמשים ביקשו.

רננה שחר: זה נוסח הסעיף: "80ב1.

רננה שחר: רישוי הפעלת כלי רחיפה (א) השר רשאי לקבוע סוגי כלי רחיפה שהפעלתם תהא טעונה רישיון לכך מאת המנהל, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע הוראות לעניין ההכשרה, המיומנות, הידע והניסיון המקצועי המתאימים הנדרשים לקבלת הרישיון, ההליכים לקבלת רישיון או חידושו, תקופת תוקפו והפרטים שייכללו בו.

רננה שחר: "

איתי עצמון: אלה תנאים לקבלת רישיון?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אבל לא כתבתם במפורש "תנאים לקבלת רישיון".

רננה שחר: למה?

רננה שחר: "התנאים המקצועיים המתאימים הנדרשים לקבלת רישיון".

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) כתבתם: "ובהתאם לתנאי הרישיון".

איתי עצמון: תנאי הרישיון זה התנאים שנקבעים בסעיף קטן (א)?

רננה שחר: לא, זה התנאים לקבלת הרישיון, ויש תנאים ברישיון.

איתי עצמון: השאלה היא אם לא כדאי להגיד בסעיף קטן (א) "תנאים לקבלת רישיון, ובכלל זה לעניין הכשרה, מיומנות - - -" כדי להבהיר.

רננה שחר: טוב.

איתי עצמון: הערה שניה, מעיון בתקנות ההפעלה ראיתי שיש תנאים לגבי גיל מזערי להפעלה לגבי חלק מכלי הרחיפה.

איתי עצמון: האם אתם חושבים שראוי לקבוע את זה כאן?

רננה שחר: יש תנאים לגיל מזערי, ראינו לגילשון גיל 16 ויכול להיות שיש עוד.

רננה שחר: אני חושבת שזה כדאי.

יערה למברגר: הנושא של גיל מזערי, במשרד המשפטים המדיניות היא נגד לקבוע הוראות בעניין גיל מזערי.

יערה למברגר: בעקבות חוק יסוד: חופש העיסוק נעשה תיקון חקיקה שקוראים לו, לדעתי, חוק חופש העיסוק, שעשה תיקון רוחבי בכל דברי החקיקה ומחק כמעט את כל הגבלות הגיל.

יערה למברגר: זה מין תיקון שעשה ניקוי של דברי החקיקה, מחקו כמעט את כל ההגבלות של גיל מזערי.

יערה למברגר: פה זה היה קבוע בתקנות, ולאחר עידן חוק יסוד: חופש העיסוק, דבר כזה אי אפשר לקבוע בתקנות.

יערה למברגר: היום יש ממש מספר ספור שנשאר: נשאר לגבי צלילה ספורטיבית.

יערה למברגר: זו הדוגמה היחידה שיצאה מהתזכיר ונשאר בה גיל מזערי.

יערה למברגר: עכשיו הוספנו בחוק הטיס הסמכה לקביעת גיל מרבי.

איתי עצמון: גם מזערי וגם מרבי.

איתי עצמון: בסעיף 3, שאושר, כתבנו דרישת גיל מזערי או גיל מרבי, גם כן כדי להתאים לתקנות.

איתי עצמון: מה שאני אומר זה שאם כרגע יש תקנות שקובעות את זה אנחנו רוצים שתהיה התאמה.

איתי עצמון: האם יש כוונה להגביל או לא?

רננה שחר: היום יש הגבלה.

רננה שחר: עמיר, אתה רוצה להגיד משהו?

עמיר שלום: בתקנות לגבי רישיונות גיל שונים יש הגבלה.

יצחק וקנין: מה ההגבלה?

עמיר שלום: גיל 16.

איתי עצמון: והתקנות האלה יוסיפו לעומד בתוקפן, אני מניח.

איתי עצמון: לכן אנחנו צריכים להתאים.

יצחק וקנין: מה עומד מאחורי שיקול הדעת שלא נקבע גיל מינימלי.

יצחק וקנין: גם ילד בגיל חמש יכול להפעיל - - -?

לאה ורון: השאלה אם להפעיל או גם העניין של מצנחי הרחיפה והדברים האלה, שאנשים עושים את זה גם בגיל 12?

יערה למברגר: הגישה אומרת שאפשר לקבוע תנאים לקבלת רישיון, והתנאים צריכים להיות תנאים מהותיים.

יערה למברגר: זאת אומרת, צריך לקבוע את התנאים המקצועיים.

יערה למברגר: צריך הצדקה מאוד מיוחדת כדי לקבוע גם תנאי של גיל, כי ההנחה היא שבדרך כלל תוכל להבטיח בעזרת התנאים המקצועיים האחרים: הקורס, ההכשרה, הלימודים או כל תנאי אחר.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שאת יכולה לקחת היום ילד בגיל 14 ולתת לו רישיון נהיגה על רכב.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

יצחק וקנין: הוא יעבור את כל מה שאת רוצה, אפילו את הטסט.

יצחק וקנין: יש כאלו שגם נוהגים מגיל 12 בלי רישיון.

יערה למברגר: התקנות בכל מקרה יצטרכו להיות תואמות לחוק.

יערה למברגר: אם לא תהיה הסמכה בחוק יהיה צריך לתקן את התקנות בהתאם.

לאה ורון: השאלה המעניינת היא המהות, אחר כך תתרגמו את זה לחקיקה.

יערה למברגר: לגבי ההסכמה הכללית בסעיף 3 קיבלנו הצדקות מיוחדות מרת"א – מדובר על כלי טיס, אנחנו מדברים על אנשים שמטיסים הרבה פעמים הרבה נושאים – שוכנענו שיש לכך הצדקה.

יערה למברגר: אבל פה, לגבי כלי רחיפה של רת"א, לגבי רוב המקרים, אפילו לא חושבת שיש הצדקה לרישוי על-ידי רת"א, אז פתאום עכשיו אומרים שיש הצדקה לקביעת גיל?

יערה למברגר: או שרת"א תסביר שיש הצדקה לרישוי הכלים האלה באופן מקיף, ואם רת"א חושבת שלא, אז רק לגבי גיל יש הצדקה?

יערה למברגר: אני חושבת שהנושא הזה לא לובן בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: אני זוכר את הדיון בישיבה הקודמת, מי שהיה את זה היה אסף חפץ.

יצחק וקנין: הוא אמר את מה שאת אומרת, שאי אפשר להשאיר את הדבר הזה פתוח, וצריך לתת לזה מגבלות מסוימות.

לאה ורון: אבל רת"א הסבירה ארוכות למה לא צריך.

יצחק וקנין: הבנתי גם למה רת"א לא רצתה להיכנס לזה.

יצחק וקנין: גם את זה אני זוכר.

יצחק וקנין: השאלה היא אם אנחנו לא משאירים את זה יותר מדי פרוץ בזה שלא ניגע בדברים שלדעתי הם מהותיים.

יערה למברגר: אני מציעה שתשמעו את דוקטור קלנר.

בנימין קלנר: אני בכלל מתנגד לקביעת גיל, ודאי גיל מרבי.

בנימין קלנר: לגבי גיל מזערי, עוד מילא, אני עוד מבין משהו.

בנימין קלנר: מבחינה רפואית – זה המקצוע שלי - מה שקובע זה הכישורים ולא הגיל.

בנימין קלנר: לכן אני בעד להוציא את עניין הגיל, ודאי את הגיל המרבי.

בנימין קלנר: לגבי גיל מזערי אני עוד מוכן להבין, שילד בן שנה שעוד לא יודע ללכת לא יתחיל לטוס.

בנימין קלנר: אבל מה זה בר מצווה?

בנימין קלנר: 13.

בנימין קלנר: בארצות הברית, באמצע שום מקום רוכבים על סוס במדבר בגיל 6 ואני לא רואה את ההבדל.

בנימין קלנר: כלומר, אני בעד להוציא את עניין הגיל בכלל ולהסתמך רק על הכישורים.

אודי זהר: כישורים זה יפה אבל זה לא הדבר היחיד שנמדד.

יצחק וקנין: אני לא מסכים אתך לגבי הגיל המזערי.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה עדיין צריך להיות באיזה שיקול דעת, כי בחור צעיר לא תמיד דעתו מיושבת עליו, ואנחנו רואים את זה, לצערי הרב, בהרבה מקרים.

יצחק וקנין: אני לא אומר שהמבוגר תמיד דעתנו מיושבת עליו, אנחנו נתקלים גם בזה וגם בזה, אבל באיזשהו מקום צריך לקבוע סטנדרטים.

בנימין קלנר: אבל לא בעזרת חוק.

בנימין קלנר: בעיקר בגיל המרבי, אבל גם בגיל המזערי, יש אנשים בגילאים שונים שכישוריהם שונים.

בנימין קלנר: הגיל לא קובע את הכישורים.

בנימין קלנר: זה נותן איזושהי מסגרת כללית וזהו.

בנימין קלנר: תראו מה נעשה בעולם, אז אנחנו לא יכולים להמציא מחדש.

בנימין קלנר: יושבים באמצע ערבות אמריקה, במדבר, רוכב על סוס ואם היה לו גלשן זכותו הייתה לעשות את זה.

בנימין קלנר: אצלנו אין את הסיטואציה הזאת, אבל אסור להכניס את הגיל בכלל.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: אני רוצה להזכיר שבחור פולני בשם מקולה, שהוא היום קברניט, היה אלוף העולם בדאייה בגיל 14.

עמרי טלמון: עוד בזמנו, כשהדרכתי נער כזה, הילד טס אחרי השיעור השני כאילו הוא טס 20 שנה.

עמרי טלמון: כמו שאמר דוקטור קלנר, יש לאנשים כישורים שונים ומשונים, אם כי זה הגיוני מה שאדוני אומר, שנער שלא יכול לקרוא אין לו לתת לו לטוס משום שלא יוכל לקרוא את התקנות ולחזור עליהן.

עמרי טלמון: המבחנים, אם יהיו מבחנים, יעמידו את עניין הגיל על מוכנות כי מי שאין לו את הכישורים לא יגיע למבחנים, זה פשוט מאוד.

עמרי טלמון: מי שהוא חריג בנוף כן יגיע.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני.

משה אדרי: לדעתי, יש פה עניין של שיקול דעת ועניין הגיל מאוד משמעותי, במיוחד בתחום שלנו, של מצנחי רחיפה.

משה אדרי: אני לא רואה שום הצדקה, שיכול לטוס על כלי טיס, שיכול לעשות שטויות בגלל החבר'ה ומושפע מהשפעות כאלה ואחרות יוכל לטוס.

משה אדרי: אני חושב שזה מאוד מסוכן.

משה אדרי: הגיל המינימלי אצלנו הוא גיל 16, שבו יש בגרות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אתה בעד הגבלת הגיל.

משה אדרי: כן, אני בעד הגבלה.

משה אדרי: עושים פחות שטויות - - -

רננה שחר: הגבול הוא עניין שרירותי בכל מקרה.

איתי עצמון: רציתי להשלים את מה שאמרתי קודם לכן.

איתי עצמון: בוודאי שהחוק גובר על התקנות, אנחנו יודעים את זה.

איתי עצמון: אבל במסגרת הליכי החקיקה של הצעת החוק הזו אנחנו מביאים בחשבון סט רחב מאוד של תקנות הטיס שקיימות היום, בהם מעוגנים הסדרים, גם הסדרים ראשונים, שאנחנו מנסים לשלב בחוק - או בהסדרים מפורשים או בסעיפי הסמכה.

איתי עצמון: רציתי להעלות את השאלה, מכיוון שהיום יש מגבלת גיל לגבי סוגים של כלי רחיפה, האם יש כוונה להשאיר את הדרישה הזאת ואם כן, צריך לעגן זאת; אם לא, צריך להבהיר את זה.

איתי עצמון: אבל השאלה צריכה לעלות.

יצחק רז: אני חושב שהגבלת גיל חשובה מהסיבה שבניגוד לעצם המוטוריקה, שהוא מטיס, הקואורדינציה והדברים האלה לא מספיקים כי הוא מסכן אחרים, מסכן מטוסים אחרים.

יצחק רז: זה מסוג הדברים ששום מבחן שיעשו לא יבטיח שבבוא הרגע הוא ייקח את שיקול הדעת הנכון.

יצחק רז: בגלל שמדובר במרחב אווירי, שהוא מסכן אחרים – והוא לא נמצא בערבות אריזונה – אז צריך לדעת גם לחתוך.

עמיר שלום: אותו חניך של מר טלמון בגיל 14, אני בטוח שרישיון נהיגה הוא היה מקבל בקלות, ובכל זאת מגבלת הגיל קיימת.

יצחק וקנין: עוד מישהו?

יצחק וקנין: אתם רוצים שזה יהיה בתקנות או שנכניס את זה פה?

רננה שחר: הגיל עצמו – כמובן בתקנות.

רננה שחר: אבל שתהיה הסמכה מפורשת, כדי שבכלל אפשר יהיה לקבוע כאלה חובות.

יערה למברגר: אז למה שלא נקבע את הגיל בחקיקה?

איתי עצמון: גם בתנאים לרישיון לא כתבנו את זה, ורישיון של עובד טיס מאוד מהותי.

יצחק וקנין: אם הרישיון הוא בתקנות אז גם זה יהיה בתקנות.

בנימין קלנר: מעצם הוויכוח הזה שאני רואה כאן, עם דעות לכאן ולכאן, אז צריך להוציא את עניין הגיל מהחוק בכלל.

בנימין קלנר: לא צריך להתעסק עם גיל.

יצחק וקנין: אתה רוצה לשנות סדרי בראשית.

יצחק וקנין: אתה רוצה בעצם שגם ברישיון נהיגה נגיד שלא צריך גיל.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: תן לילד בן 12, הוא יודע לנהוג יותר טוב ממני וממך, תן לו את ההגה ביד, לשיקול דעתו.

בנימין קלנר: הרי החוק צריך לשקף את המציאות.

בנימין קלנר: בפועל, בתוך קיבוצים בזמנו היו נוהגים בגיל 12.

יצחק וקנין: אין יותר טוב ממני שמכיר את זה, אני גר במושב.

יצחק וקנין: חצי מהחבר'ה שלנו, הילדים – והיו כבר דברים שהשם ירחם – על טרקטורונים בתוך היישוב, על שני גלגלים, עם האופנוע על גלגל אחד, בלי רישיון.

יצחק וקנין: בגלל שאנחנו גרים ביישוב קטן, אי אפשר ללכת למשטרה להלשין כי אתה השכן שלו ומחר תסתכסך אתו.

יצחק וקנין: צריך להיות דבר ברור, אי אפשר להשאיר את הדבר הזה פרוץ שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: ההורים לא כל כך משתלטים על הילדים, לא כל כך כופים עליהם והילדים עושים מה שהם רוצים.

יצחק וקנין: ברור שאם לא יהיה איזה משהו שמרחף עליהם, שהם עלולים להיענש כי הם עוברים על החוק ואין גיל, אז יכולים לעלות על הרכב ולעשות טסט בגיל 12 ולא צריך שום מגבלה ואז איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק וקנין: אוי ואבוי; אם אין מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

יצחק וקנין: זה ברור לי לחלוטין.

בנימין קלנר: אבל לא ראוי שיחוקק חוק שלא עומדים בו.

יצחק וקנין: אז אתה רוצה שנוסף חטא על פשע.

בנימין קלנר: לא, פשוט אל תיגע בזה.

יצחק וקנין: טוב רבותי, ההחלטה ברורה.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף גיל מזערי.

איתי עצמון: שאלה נוספת שאני מעביר להכרעתך, האם התקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה?

לאה ורון: בהחלט, כי זה עניין של גיל.

יצחק וקנין: כן, עדיף.

יצחק וקנין: בגלל שמדובר פה על גיל יש פה עניינים - - -

לאה ורון: עין ציבורית.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אנחנו עושים את זה ברישיונות הנהיגה ובכל הדברים.

רננה שחר: לנושא הגיל או לכל שאר הנושאים.

איתי עצמון: אתם בטח תביאו סט אחד של תקנות.

יצחק וקנין: תסיימי את הקריאה.

רננה שחר: "(ב) לא יפעיל אדם כלי רחיפה מסוג שנקבעה לגביו חובת רישוי לפי סעיף קטן (א) , אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן מאת המנהל לפי סעיף זה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה.

רננה שחר: (ג) על הגבלת רישיון שניתן לפי סעיף זה, התלייתו, ביטולו וסירוב לחדשו, יחולו הוראות סעיף 35  , בשינויים המחויבים.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: בבקשה.

גדי אלבז: במידה שהשר לא יתקין תקנות או יקבע הוראות לגבי חלק מהענפים, המשמעות תהיה שמשתמש סופי יוכל לעשות שימוש בכלי הרחיפה על דעת עצמו, אפילו ללא צורך בהדרכה.

רננה שחר: ובכל גיל.

גדי אלבז: האם לא נכון לקבוע שתהיה לפחות חובת הדרכה לגבי אלה שלא ייקבעו הוראות לגביהם?

גדי אלבז: לפחות הדרכה.

רננה שחר: לגבי מי שעוסק בהדרכה - - -

גדי אלבז: לא מי שעוסק.

גדי אלבז: אני מדבר כרגע על המשתמש הסופי.

רננה שחר: אתן לדוגמה את הטיסנים לתחביב.

רננה שחר: נניח שהתקנות לעניין הטיסנים האלה יהיו שצריך להפעיל אותם - - -

גדי אלבז: אני חושב שהדוגמה היותר טוב היא מצנחי רחיפה כי נהרג אדם לפני חודשיים.

רננה שחר: אני חושבת שהדוגמה היותר טובה היא להראות את הדברים שלא יצטרכו רישיון ולא את הדברים שיכול להיות שיצטרכו רישיון.

איתי עצמון: מה למשל?

רננה שחר: עכשיו אני מדברת על מפעיל טיסן.

רננה שחר: למפעיל טיסן הקצה עד היום אין רישיון, למיטב ידיעתי.

רננה שחר: הוא פועל במסגרת רישיון ההפעלה של קלוב התעופה.

רננה שחר: אם בסופו של דבר יש כלי רחיפה –אפילו ממ"גים - שהניתוח יראה שמידת הסיכון איננה גבוהה ולכן האדם לא צריך לקבל רישיון, אז זו נשארת אחריותו האישית להחליט.

רננה שחר: כמו שאני הולכת לעשות סנפלינג ולא כתוב לי בחוק שאני חייבת הדרכה לסנפלינג, אבל אם אני רוצה להגיע בשלום הביתה אפעיל את השכל שלי ואלך לקבל הדרכה או כמו שאני שוחה בים או נוסעת באופניים בכביש וכו'.

לאה ורון: או הרכינוע, המתכנה סאגווי, שאתה לא עולה עליו לפני שאתה מקבל הדרכה, משום שאם אתה לא יודע להפעיל את המכשיר הזה תיפול.

רננה שחר: יש גם אחריות אישית של האדם בתחום שלא נקבע רישוי לקבל את ההדרכה מתאימה.

רננה שחר: אבל אנחנו כן מניחים, ובזה אני מסכימה עם עמרי, שהציבור איננו מתאבד בפוטנציה, הציבור רוצה לחזור הביתה בשלום.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים את הדברים של רננה לגבי השאלה ששאלת.

איתי עצמון: ההסדרים לגבי ההדרכה, כמו גם הסדרים רבים נוספים מכוח חוק, נקבעים בתקנות.

איתי עצמון: מדובר  על הסדרים מאוד פרטניים.

איתי עצמון: כלומר, בכל מקרה, לגבי נושאים רבים שמוסדרים כאן, נצטרך להמתין להתקנת תקנות.

גדי אלבז: בשורה התחתונה, לגבי הדרכה – אני לא משוכנע שצורת ההדרכה תיקבע בתקנות.

רננה שחר: לפי סעיף 85ב יש הסמכות לקבוע חובות שיחולו על מפעילי כלי רחיפה.

בנימין קלנר: ניתן לעקוף את הנושא הזה על-ידי חובת ביטוח.

בנימין קלנר: הקונץ הוא שצריך שיהיה לו ביטוח, ואז אם הוא מתחת לגיל זה עולה יותר, אם הוא מעל לגיל זה עולה עוד יותר.

בנימין קלנר: זו הדרך לתקוף את זה.

לאה ורון: אבל זו לא הדרך שקשורה להדרכה, זו הדרך שקשורה לגיל.

בנימין קלנר: אם הוא לא מודרך הוא לא יקבל ביטוח.

אודי זהר: אני חושב שכשמסתכלים על כל הפרק הזה, אז מצאנו אולי תת-סעיף של גוף שאולי תהיה לגביו תמימות דעים שהוא לא צריך רישוי, וזה אותם ילדים שמטיסים טיסני רדיו עד משקל וגודל מסוים.

אודי זהר: טיסני הרדיו של היום כבר מזמן אינם מה שאנשים חושבים.

אודי זהר: יש טיסנים עם מנועים סילוניים, הטיסנים הם מאוד גדולים, הם מין כתב"מים לכל דבר ועניין.

אודי זהר: להגיד שזו דוגמה למה לא צריך רישיון, אז אני חושב שצריך להגדיר את הכלל וכשיהיה יוצא מן הכלל שהשר יגדיר מיהו היוצא מן הכלל ולא להיפך.

אודי זהר: אני חושב שכל מי שמרים לשמיים כלי תעופתי לא מסכן רק את הסנפלינג של עצמו, אם הוא ייפול במצוק, הוא יעבור עם כלי כזה דרך ג'מבו - כולנו נבכה.

אודי זהר: זה לא עובד אחרת.

אודי זהר: אני חושב שהכלל צריך להיות שכולם צריכים רישיון, למעט אם מחליטים שמישהו לא.

רננה שחר: היום בתקנות אין חובת רישוי אישי על אף מפעיל כלי רחיפה.

רננה שחר: אין הסדר של רישוי אישי על-ידי המנהל.

רננה שחר: כך או כך, בין אם כברירת מחדל, שכולם חייבים רישוי אישי, למעט מי שיקבע השר, ובין אם יש סמכות רשות לשר לקבוע בתקנות, אנחנו מחכים לתקנות.

רננה שחר: זה לא משנה באיזו ברירה אתה נוקט.

רננה שחר: אני חושבת שמה שהצענו הוא דבר הוגן ונכון.

רננה שחר: למשל, הוא מציין פה את הממ"גים.

רננה שחר: בפעם שעברה נציגי הממ"גים חשבו שההסדר שהצענו מראש, בלי חובת רישוי, הוא הסדר טוב לתחום שלהם.

רננה שחר: אני כן חושבת שצריך להפעיל פה מחשבה, משפט השוואתי, לראות איך זה קורה ולא לקבוע חובת רישוי מראש עם אפשרות לסייג, שכולנו נמתין לתקנות ואז או שכולם לא ירחפו לעולם עד שיהיו תקנות או שתהיה הוראת מעבר שהם יכולים להמשיך לרחף עד שיהיו תקנות.

רננה שחר: אז נראה לי שהוויכוח פה הוא ויכוח ריק.

יערה למברגר: אמרת מה אין, אבל אולי כדאי לציין מה יש בתקנות.

רננה שחר: היום יש חובת פעולה במסגרת רישיון הפעלה של מפעיל וזה מה שקרה כשהאגודות התפרקו.

רננה שחר: אני חושבת שעל זה שמענו פה בפעם הקודמת.

רננה שחר: לגבי הרחף אין בכלל כלום.

איתי לנואל: אני חייב לתקן אותך.

איתי לנואל: את אומרת: בואו נראה בתקנות של היום, ובתקנות של היום אין כלום.

איתי לנואל: זה לא נכון – אין כלום לגבי רחיפה, יש חובת רישוי לממ"ג.

איתי לנואל: עכשיו את אומרת שבתקנות החדשות נהפוך, שלא צריך רישיון לממ"ג וכן צריך רישיון למרחף.

רננה שחר: אין חובת רישוי לממ"ג.

איתי לנואל: יש חובת רישוי מפעיל.

איתי לנואל: מפעיל ממ"ג צריך לטוס תחת רישוי מפעיל, ותראי איזה ספר מבצעים הוצאתם להם ועל מה הם חתומים שם בשביל להפעיל ממ"ג.

רננה שחר: בסדר, אבל הפתרון של פעולה במסגרת רישיון הפעלה מבצעי של אחר הוא פתרון שאתם פסלתם אותו.

רננה שחר: נכון?

רננה שחר: נכון.

איתי לנואל: אנחנו לא פסלנו, הסתבכנו אתכם בזה שנתתם לנו רישיון ואחר כך אמרתם שלא צריך לתת לנו רישיון.

קריאה: החיים פסלו את זה.

רננה שחר: אני חושבת שכך צריך לאשר את הסעיף, אדוני.

עמרי טלמון: האם בסופו של דבר התקנות האלה יהיו חייבות באישור ועדת הכלכלה?

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: הערנו את זה כבר בסעיף א.

לאה ורון: זאת אומרת שגם 80ב, גם 80ב1 וגם 80ג יהיו חייבים באישור ועדת הכלכלה?

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: סעיף 80 אושר פה אחד.

איתי עצמון: יש לי ספיח לאישור של 80ב(1).

איתי עצמון: בסעיף 80ב(2), שהוא סעיף שנוסף בדיון שהתקיים בפרק הזה  קבענו איסור שימוש באלכוהול וסמים לגבי מי שנותן הדרכה להפעלת כלי רחיפה ומי שמפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית.

איתי עצמון: השאלה שצריך להעלות, האם לאור הוספת הסעיף שיסמיך את השר לקבוע סוגי כלי רחיפה שלגביהם תהיה חובת רישוי, האם אותם מפעילי כלי רחיפה לא יהיו חייבים גם כן באותה הקפדה?

רננה שחר: יחולו עליהם אותם איסורים.

רננה שחר: אנחנו חושבים שכן.

אודי זהר: אני חושב שאסור לתת בשום אופן יד לזה שמישהו מכל סוג שהוא יעלה מעל הקרקע – אני גם נגד שזה יהיה על הקרקע - כשהוא משתמש באלכוהול וסמים, בלי שום קשר לזה אם זה מסחרי או פרטי, לצורכי שעשוע, פנאי או כל דבר אחר.

בועז חטיבה: זו עמדה שגם איגוד הטייסים הביע בהתייחס לסוגיה הזו.

אודי זהר: ולמרות שהוא לא מרושיין, צריך לעצור אותו מלעשות את זה אם הוא משתמש בסמים ואלכוהול.

איתי עצמון: אני מציע שנבחן את השאלה הזאת ואם יהיה צורך נשנה.

איתי עצמון: אבל כרגע - - -

לאה ורון: יש לי נייר של הרשות הלאומית למלחמה בסמים, של דוקטור חיים מהל, בנושא הזה.

לאה ורון: הם מבקשים הרחבה להגדרת איש צוות בנושא.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת סיפר הנציג של חיל האוויר סיפור של איש צוות שלהם.

יצחק וקנין: בעקבות זה הערה של חיים מהל, שהדבר הזה לא יחול רק על הטייסים אלא גם על אנשי צוות קרקע.

בועז חטיבה: זאת הערה של איגוד הטייסים שקיבלה גיבוי מחיל האוויר.

רננה שחר: הגשנו לוועדה חוות דעת שאומרת שצריך להרחיב, וזה עדיין בבחינת הלשכה המשפטית.

איתי עצמון: נכון, והנושא שאני כרגע מעלה הוא לגבי כלי הרחיפה, שזה פרק נפרד בהצעת החוק הזו.

לאה ורון: אפשר להודיע לאנשי הרשות למלחמה בסמים שבדיון הבא תציגו לוועדה את ההרחבה שאתם מציעים?

רננה שחר: זה תלוי ביועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: השאלה שאני מעלה כרגע היא לגבי כלי רחיפה שיהיו חייבים באישור.

איתי עצמון: מכיוון שקבענו אישור שימוש באלכוהול וסמים, שיחול על מי שנותן הדרכה להפעלת כלי רחיפה או שמפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית – שהם שני גורמים שיהיו מרושיינים לפי הצעת החוק - אני חושב שמשהוספנו חובת רישוי צריך להוסיף אותם גם כאן.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: אני מציע שנפתח את סעיף 80ב2, נקרא אותו ונוסיף מה שצריך.

רננה שחר: "איסור שימוש באלכוהול וסמים 80 ב 2. הנותן הדרכה להפעלת כלי רחיפה, המפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית, או המפעיל כלי רחיפה הטעון  רישוי לפי סעיף 80ב 2לא ישתו משקה משכר בעת מילוי תפקידם כאמור ולא ימלאו את תפקידם כשהם נתונים תחת השפעת אלכוהול או לאחר ששתו משקה משכר וטרם חלף פרק הזמן שקבע השר או כאשר מצוי בגופם סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן.

רננה שחר: "     רק אגיד שאולי המילים "ולא ימלאו את תפקידם" צריך לחשוב עליהן פעם נוספת, אבל זה עניין של נוסח כי אולי אתה לא בדיוק ממלא תפקיד כשאתה רוחף בכלי רחיפה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: בבקשה, מר טלמון.

עמרי טלמון: הכל טוב ויפה רק להוריד את "טעון רישוי".

עמרי טלמון: צריך להיות: "המפעיל כלי רחיפה".

עמרי טלמון: אנחנו לא סבורים שרישוי או לא רישוי שייך לעניין.

עמרי טלמון: אלכוהול וסמים הם טאבו בנושא האווירי בכל כיוון אפשרי, זה הכול.

רננה שחר: אני חושבת שהעמדה שלי פה היא לא כמו של משרד המשפטים והוועדה, אז אתן להם לענות.

יערה למברגר: קודם מר יצחק רז התייחס לעובדה שהאנשים האלה עולים לאוויר ולכן יש פה איזושהי סכנה לבטיחות.

יערה למברגר: אבל אם התפיסה המקצועית של רת"א היא שברירת המחדל היא שכלי רחיפה יכולים לעלות לאוויר ללא רישוי, אלא אם כן השר יקבע אחרת – שזה סוגי כלי רחיפה שהפעלתו טעונה רישוי – זאת אומרת, העמדה המקצועית של רת"א היא שמבחינה בטיחותית כלי רחיפה, כעיקרון, לפי הפרק הזה בחוק, יכולים לעלות לאוויר ללא רישוי.

יערה למברגר: התפיסה היא שלא צריך רישוי וזה בטיחותי, אבל רק לגבי סמים ואלכוהול זה לא בטיחותי?

יערה למברגר: כל הפעלה אחרת, כל תנאי אחר - - - ?

רננה שחר: אתקן.

רננה שחר: קודם כול, סעיף 85 מאפשר החלת חובות גם על מפעיל כלי רחיפה לא מרושיין וגם סעיף 83, גם מבחינת מרחבי התעבורה האווירית ואיפה שהם פועלים וגם מבחינת חובות נוספות.

רננה שחר: ניתן לקבוע תקנות כלליות.

רננה שחר: כמו שאני נוסעת באופניים ואני לא צריכה ברישיון, וחלות עליי תקנות התעבורה.

יערה למברגר: לא, אני חושבת - - -

רננה שחר: כשאני נוסעת בכביש חלות עלי תקנות התעבורה, כשאני הולכת רגל גם אינני צריכה רישיון אבל אני צריכה לחצות כביש במעבר חצייה.

רננה שחר: זאת רגולציה כללית שאיננה קשורה לנושא הרישיונות.

רננה שחר: יש הצעה, גם בסעיף 83 וגם בסעיף 85 להחיל רגולציה כללית על כל מפעילי כלי הרחיפה.

רננה שחר: אין כוונה שמפעיל כלי רחיפה לא תהיה עליו שום רגולציה.

רננה שחר: כמובן שבנושא המרחבים התעופתיים וההשתלבות במרחב האווירי תהיה רגולציה, ותיתכן גם רגולציה נוספת לפי סעיף 85.

רננה שחר: לכן אני חושבת שהטיעון שהוצג פה לא שלם.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 80ב2, כולל התיקון.

רננה שחר: מה החלטת לגבי ההערה של מר טלמון?

רננה שחר: האם להוסיף את כל מפעילי כלי הרחיפה או רק אלה שטעונים רישיון?

איתי עצמון: נבחן את השאלה כשנדון ביישום.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: תבחנו את הדבר, במידה שתראו לנכון שאפשרי - אפתח את הסעיף ואצביע עליו שוב, כולל התיקון.

יצחק וקנין: אם כן, מי בעד סעיף 80ב2, כולל התיקון?

יצחק וקנין: סעיף 80ב2 אושר פה אחד.

רננה שחר: אנחנו עוברים לסעיף 80ד.

רננה שחר: תקנות בעניין ביטוח צד שלישי.

רננה שחר: "השר רשאי לקבוע את חובת מפעיל כלי רחיפה להחזיק בפוליסת ביטוח תקפה המבטחת את חבותו לנזקי גוף ורכוש לצד שלישי, העלולים להיגרם עקב הפעלת כלי הרחיפה; בתקנות לפי פסקה זו רשאי השר לקבוע, בין השאר, הוראות לעניין זהות המבטח, סכומי הביטוח ופרטיו; הוראות אלו יכול שיהיו שונות לכל סוג של ביטוח או כלי רחיפה.

רננה שחר: "

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

איתי לנואל: יש הערה שהיא נכונה לכל התחום שלנו, ואני חושב שגם עמרי טלמון העלה אותה פה בהרבה דיונים קודמים.

איתי לנואל: כמעט לא ניתן להשיג ביטוח לתחום שלנו היום, בטח ובטח לגופים מסחריים.

איתי לנואל: אם לא יקום בארץ פתרון חקיקתי - - -

יצחק וקנין: אתם באותה קטגוריה של האופנועים?

איתי לנואל: יותר גרוע.

איתי לנואל: היום לגוף מסחרי בישראל שרוצה להפעיל טיסות בשכר - אם זה מצנח רחיפה, אם זה גלשן אוויר, אם זה בממ"ג – יש רק אופציה אחת שנקראת "כלל".

איתי לנואל: הם נותנים איזושהי אופציה לפי מיון שלהם.

איתי לנואל: הם נתנו את האופציה עד 2009, מתחילת 2010 הם מחדשים פוליסות למי שבא להם, למי שלא בא להם הם לא מחדשים ולא מוכנים להציע פוליסות חדשות, לא משנה מה התנאים.

איתי לנואל: בעצם הגענו למצב שלא ניתן להשיג פוליסות.

איתי לנואל: אם לא תקום אופציה כמו "ענבל" או "אבנר" או משהו שאפשר לבטח דרך המדינה, החוק יגרום לזה שהענף ייכחד.

איתי לנואל: לא יהיה ניתן לעסוק בו, לא באופן פרטי ולא באופן מסחרי.

איתי לנואל: אין אופציה להשיג ביטוח.

יצחק וקנין: לגבי הסעיף שלכם, יכול להיות שנבקש את הממונה על הביטוח - - -

רננה שחר: יש את פה נציג הממונה.

מאור שטיינמן: לחובת הביטוח יש כמה השלכות שליליות והבולטת שביניהן היא זמינות הביטוח.

מאור שטיינמן: נתקלנו בזה במספר מקומות נוספים, כמו בנהיגה הספורטיבית.

מאור שטיינמן: בפועל פשוט אי אפשר לקנות את הביטוח.

יצחק וקנין: מה קורה בחוץ לארץ בנושאים האלו?

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו קצת שונים ממדינות אחרות בנושא הביטוח.

יצחק וקנין: גם בקטע של אופנועים, אני זוכר את הדיונים בוועדת הכספים וגם פה.

לאה ורון: גם בקטע של התוצרת הכלכלית.

לאה ורון: התקיים דיון בוועדת הכלכלה ושמענו מהמפקח על הביטוח דאז שלא ניתן לחייב את חברות הביטוח לבטח או להוציא פוליסות על ציוד חקלאי וכו'.

לאה ורון: האם המפקח על הביטוח יכול לכפות על מי מחברות הביטוח להציע תוכניות ביטוח או פוליסות לתחום זה או אחר?

מאור שטיינמן: למעט דרך ה"פול", שזה ביטוח רכב חובה, המפקח על הביטוח לא נוטה לחייב.

יצחק וקנין: למה הוא לא נוטה?

יצחק וקנין: אתה נותן היום רישיון לחברת ביטוח, אז לא יכול להיות שהם יעשו מה שהם רוצים, מה שנוח להם.

מאור שטיינמן: בסופו של דבר הוא בוחר עם מי לקשור עסקים.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד את זה היום על כל הדברים במשק.

יצחק וקנין: עוד מעט לא נחייב שום דבר, לפי השיטה שלכם.

מאור שטיינמן: למה לא לחייב את חברת "אוסם" למכור במבה עם - - - ?

אודי זהר: במקום שיש כשל שוק המדינה צריכה להתערב ולהגדיר את ההגדרות שלה.

אודי זהר: יש פה כשל שוק, אי אפשר להתעלם מזה.

מאור שטיינמן: זה לא רק עם חובת הביטוח.

מאור שטיינמן: יש חלופות נוספות.

יערה למברגר: הדבר המקובל, ואנחנו עושים אותו בהרבה הקשרים – והוועדה ודאי נתקלה בזה בהרבה הקשרים, אפילו לאחרונה בהקשר של כלי שיט וספנות -  זה נוסח שאנחנו מקבלים מהממונה על הביטוח שמדבר על ביטוח או חלופה אחרת.

יערה למברגר: בדרך כלל, בתוך הסעיף עצמו אנחנו נותנים חלופות כדי לא להשאיר את הכול בידיים של חברות הביטוח.

יערה למברגר: אם אני זוכרת, החלופות הן בדרך כלל חלופות של ערבות או פיקדון.

יערה למברגר: זאת אומרת, נותנים מספר אפשרויות בסעיף; אם יותר ישתלם ביטוח ילכו ביטוח ואם לא ניתן יהיה למצוא ביטוח, שזה עדיין לא ימנע את העיסוק בפעילות או בספורט.

לאה ורון: אם אנחנו לא מדברים על משהו שהוא רישוי.

לאה ורון: איפה תופקד הערבות?

לאה ורון: אני לא מבינה את התהליך שאתם מציעים.

גלעד קפלנסקי: רק עשירים יוכלו לעסוק בזה?

לאה ורון: אבל גם העשירים, איפה הם יפקידו את הערבות ואת הפיקדון?

לאה ורון: בוועדת הכלכלה?

יערה למברגר: ברשות התעופה האזרחית.

לאה ורון: אבל רשות התעופה האזרחית היא חלק מהכלים, היא בכלל לא הולכת לתת להם רישוי.

יצחק וקנין: זה עלה בנושא של האופנועים בצורה יותר בוטה, כאשר חברות הביטוח לא רצו לבטח אותם בכלל או שהקפיצה בפוליסה הייתה בהפרשים גדולים לעומת מה שנעשה בחוץ לארץ.

יצחק וקנין: אנחנו קצת חריגים.

מאור שטיינמן: זה לא אותו פיצוי.

יצחק וקנין: פה אין אפילו אפשרות אפילו לקנות את המוצר.

יצחק וקנין: גם אם מישהו רוצה לעשות את הביטוח עם התעריף הגבוה – אין לו אפשרות לעשות את זה.

יצחק וקנין: זו הבעיה.

יצחק וקנין: גם אם אני אומר שאני מוכן לקנות את הפוליסה, אפילו אם היא כפולה במחיר או במחיר משולש – אין לי אפשרות כזו בכלל.

מאור שטיינמן: אז נטיל חובת ביטוח על כל מקצוע שיש.

יצחק וקנין: אתה רוצה להתחמק?

יצחק וקנין: זה דבר קל.

יצחק וקנין: הדבר הקל האחר הוא להביא לפה את המפקח על הביטוח ואת חברות הביטוח ולקיים פעם אחת דיון מעמיק בכל הנושא הזה, כי הדבר הזה חוזר על עצמו בהרבה מקרים.

יצחק וקנין: אני, לפחות, נתקלתי בזה בוועדת הכספים מספר פעמים וגם בוועדת הכלכלה.

לאה ורון: בגלל גניבות של כלי רכב בבאר שבע סירבו לבטח כלי רכב, אתם בוודאי זוכרים את זה.

לאה ורון: יש עכשיו פניות לוועדת הכלכלה בנושא של המפעלים ובתי העסק בעטרות, שטוענים שמסרבים לבטח אותם.

יצחק וקנין: אתן לך דוגמה חיה.

יצחק וקנין: יש לי ארגון "חסד גדול" בשלומי, 1,800 מטר.

יצחק וקנין: לפני פסח הייתה שם פריצה.

יצחק וקנין: יש כל מערכות המיגון שנדרשו על ידי חברת הביטוח ויותר ממה שחברת הביטוח דרשה, כולל מצלמות.

יצחק וקנין: מיד אחרי הפריצה אמרו לנו: אנחנו לא מוכנים לבטח אתכם אם לא תעשו השקעה של קרוב לחצי מיליון שקלים.

יצחק וקנין: הלכנו לחברת ביטוח אחרת.

יצחק וקנין: הפעלתי את מערכת היחסים האישיים שלי עם מנהל החברה  על מנת לעשות ביטוח.

יצחק וקנין: כלומר, יש פה עניין של התחמקות.

יצחק וקנין: אין שום חובה שמחייבת את חברות הביטוח.

יצחק וקנין: זה עניין שלכם, של המפקח על הביטוח, כי אתם לא מצליחים להביא את חברות הביטוח למינימום של דברים.

יצחק וקנין: אני מוכן לשלם, אני מוכן לעשות הכול, ומה אתם אומרים לי?

יצחק וקנין: לא, אדוני, אני לא מוכן לבטח אותך גם אם תכפיל את הפוליסה ותשלש אותה.

יצחק וקנין: אני חושב שפה המפקח על הביטוח לא עושה את עבודתו.

יצחק וקנין: סלח לי שאני אומר את זה לפרוטוקול, אבל זו המציאות.

יצחק וקנין: יכול להיות שנצטרך ליזום דיון עם המפקח על הביטוח ונעלה את כל הבעיות האלה.

יצחק וקנין: פעם אחת צריך לסיים את הסאגה הזאת.

יצחק וקנין: לדעתי, אתם נותנים חופש יותר מדי גדול לחברות הביטוח.

מאור שטיינמן: שייכנסו ויבטחו בכל מקום שלא רוצים לבטח?

יצחק וקנין: אדוני, זו חובתכם שלכם.

יצחק וקנין: אתם אולי לוקחים את זה בקלות ורוצים לחפף את זה ולתת את חופש הפעולה הזה לחברת הביטוח.

יצחק וקנין: אני שוב אומר: צריך לאפשר את הדבר הזה, גם אם אני צריך לשלם יותר כסף.

יצחק וקנין: אבל לא יכול להיות שמישהו יעשה דין לעצמו ויאמר: אני לא רוצה לבטח.

מאור שטיינמן: יש חברת ביטוח ממשלתית למדינה, "ענבל".

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: לא צריך חברות ביטוח, בוא נעשה את הכול ב"ענבל".

מאור שטיינמן: איפה שהן מוצאות לנכון, חברות הביטוח ייכנסו.

יצחק וקנין: אם זו המדיניות של המפקח על הביטוח – אני צריך לדעת.

גלעד קפלנסקי: בוא נלאים את כל חברות הביטוח.

איתי עצמון: אולי כדאי שלגבי כלי הרחיפה מהסוג שחייב ברישוי, רק לגביהם, נקבע את חובת הביטוח ואז גם אפשר יהיה לקבוע חלופה, כדי להימנע מאותה תלות בחברות הביטוח, כפי שדובר כאן.

איתי לנואל: זה לא פותר את הבעיה.

איתי לנואל: כבר עכשיו יש חובת רישוי למי שרוצה לעסוק בהדרכה או בפעילות מסחרית.

איתי לנואל: אם יש חובת רישוי יש לו חובת ביטוח, וכרגע הסברתי לך שאלה שהכי קשה להם להשיג ביטוח זה הגופים המסחריים.

איתי לנואל: אז חזרנו לנקודת האפס.

איתי עצמון: אבל אז אפשר לקבוע חלופה.

איתי לנואל: איזו חלופה?

איתי לנואל: רק אלה שיש להם כסף להפקיד ערבות?

איתי לנואל: זה מה שהם מציעים.

איתי לנואל: שיציעו קודם את החלופה, לא לכתוב "חלופה" ואחר כך נלך לחפש מה היא.

איתי עצמון: אני לא מכיר את סוגי החלופות.

איתי עצמון: אתה צודק.

רננה שחר: כמו שאנחנו רואים, הסעיף מציע לקבוע חובת ביטוח צד ג' בלבד.

רננה שחר: כלומר, הוא בא לענות על נזקים לגופים שלישיים.

רננה שחר: האחריות של האדם כלפי עצמו היא כלפי עצמו.

רננה שחר: מבחינת המפקח על הביטוח, הפתרון של כל בעיות הביטוח הוא פשוט לא לקבוע חובת ביטוח.

רננה שחר: זה הפתרון שמציע לנו המפקח על הביטוח, או שהוא אומר ללכת לחברת "ענבל" ולעשות שם את התהליכים.

רננה שחר: אני לא מכירה את התהליכים, איך מחייבים את חברת "ענבל" להוציא פוליסה.

רננה שחר: בטח לא צריך לקבוע את זה בחוק.

לאה ורון: אולי מר שטיינמן יסביר אם זה בכלל אפשרי.

מאור שטיינמן: יש עידוד הפקת סרטים זרים.

מאור שטיינמן: מפיק של סרט זר בא למדינה, הוא לא יכול לרכוש פה ביטוח במקרה של ביטולים.

מאור שטיינמן: המדינה החליטה שבמקרה הזה היא נותנת כתב שיפוי, החשכ"ל נותן כתב שיפוי, ו"ענבל" מוציאה פוליסה.

רננה שחר: אבל זה מטרות לאומיות.

רננה שחר: מדובר פה בפעילות פרטית.

אודי זהר: מפיקים של סרטים זרים מופיעים פה כל סוף שבוע - זו דוגמה נהדרת, אבל לא רלוונטית.

עמרי טלמון: העיקרון צריך להיות שאם מטילים חובת ביטוח צריך להטיל חובה לבטח.

עמרי טלמון: אי אפשר להשאיר את זה שצד אחד חייב ואין לו לאיפה ללכת.

עמרי טלמון: דרך אגב, רציתי להציע שהשר רשאי לקבוע בהתייעצות עם הממונה על הביטוח, אבל אני שומע שממונה על הביטוח לא רוצה שיתייעצו אתו.

עמרי טלמון: הסוגיה הזו היא כבדה ביותר.

עמרי טלמון: אמנם זה רק צד ג', אבל צד ג' זה ביטוח שאין לו שיעור ולכן אי אפשר סתם ככה לקבוע חובת ביטוח וזהו.

רננה שחר: זה לא קובע חובת ביטוח.

רננה שחר: זה קובע סמכות לקבוע חובת ביטוח בתקנות.

רננה שחר: הסעיף מסמיך את השר לקבוע חובת ביטוח בתקנות, כך שהעבודה לגבי סכומי הביטוח, מהויות הביטוח, אופציות קיימות – אם קיימות – ולפי זה האם לקבוע חובת ביטוח או לא לקבוע חובת ביטוח, סברנו שצריך לעשות על זה עבודה ולכן השארנו את זה לתקנות.

יצחק וקנין: לא אצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: אני מציע שהשר התחבורה ידבר עם שר האוצר, ינסה לפתור אתו את הבעיה הזאת.

יצחק וקנין: שידברו עם הממונה על הביטוח.

יצחק וקנין: תרצו שנעשה ישיבה עם הממונה על הביטוח – אני מוכן.

יצחק וקנין: אני אומר שוב, הנושא הזה לא יכול להישאר פתוח בשום פנים ואופן.

רננה שחר: מקובל, אדוני.

גדי אלבז: בכל מקרה, הוצאנו מכתב לפני הישיבה וביקשנו שסעיף כזה בחקיקה ראשית יקבע חובת התייעצות עם הממונה על הביטוח.

גדי אלבז: גם אם יש חילוקי דעות, לפחות ראוי שהסוגיה הזאת תידון בצורה מקצועית כי הנושא הזה מאוד אקוטי לקיומם של חלק מהענפים.

יצחק רז: כיוון שאני נתקל פעם אחר פעם בחקירות במצבים של חוסר ביטוח, אני רוצה לומר שרק בתחום הרחיפה, אם היו צריכים לשלם את העלויות של הנפגעים בשנה, זה מיליונים.

יצחק רז: אם נחלק את זה לעוסקים בזה זו עלות ביטוח שהם לא יוכלו לעמוד בה.

יצחק רז: הסוגיה היא פשוט מאוד עניין של ענף רווחי או לא רווחי מבחינת הביטוח.

יצחק רז: צריך לראות איך עושים שענפים רווחיים יסבסדו ענפים לא רווחיים.

יצחק רז: בדיוק כמו שרשות שדות התעופה דרך נתב"ג מחזיקה שדות אחרים, אז גם פה חברות הביטוח צריכות להבין שבמקומות מסוימים הן מרוויחות הרבה, והן מסבסדות מקומות פחות רווחיים.

לאה ורון: פה בכלל מדובר על ביטוח צד ג'.

רננה שחר: אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה הממונה על הביטוח מתנגד לכך.

רננה שחר: אלה גופים עסקיים.

מאור שטיינמן: למה שאסבסד פעילות של מישהו אחר?

גלעד קלפנסקי: אבל המדינה רוצה.

יערה למברגר: ערכתי עכשיו בירור מהיר עם הגורמים שמטפלים בענייני ביטוח במשרד המשפטים, ואני חושבת שלא קיימת בחוק שלפיה ניתן לחייב חברת ביטוח למכור ביטוח מסוים.

יערה למברגר: הסיבה לכך שלא קיימת סמכות, ולדעתי גם לא ניתן לקבוע אותה, זה שיש עם זה בעיה חוקתית.

יערה למברגר: ברגע שתיקבע בחוק הזה חובה כזאת, מיד חברות הביטוח יעתרו לבג"ץ וכנראה שתהיה להן טענה חזקה לגבי פגיעות בחופש העיסוק וחופש ההתקשרות.

יערה למברגר: אני לא בטוחה שקביעת חובה כזאת תהיה מידתית.

יערה למברגר: צריך לזכור שבעינינו היא סוגיה מאוד בעייתית.

לאה ורון: לכן השאיר את זה יושב ראש הוועדה להיוועצות של שני השרים ולהחלטה.

לאה ורון: שיציגו לוועדה מה הפתרונות שהם מציעים.

יצחק וקנין: יהיה פתרון – יהיה; לא יהיה פתרון - נדע לפחות איפה אנחנו חיים.

יצחק וקנין: היום זה מצב פרוץ.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני לא צריך לחפף את זה כל כך בקלות, בשיטה של חופש העיסוק.

יצחק וקנין: אפשר להגיד על כל דבר "חופש העיסוק" ואז נגיד: את זה אני רוצה, את זה אני לא רוצה.

יצחק וקנין: אנחנו לא פעם כופים דברים כדי לתת מענה לאותם קצוות שאין להם פתרון.

יצחק וקנין: זה בשבילי קצה.

יצחק וקנין: האופנועים זה קצה, ועוד דבר.

יצחק וקנין: יהיה יותר קל להגיד שלא נוסעים על אופנועים במדינת ישראל ולא מרחפים במדינת ישראל, יותר קל להגיד את זה מאשר לחפף את זה בצורה של חופש העיסוק.

יצחק וקנין: זה הדבר הכי נוח לכולם.

לאה ורון: בכל מקרה, אדוני, אני חושבת שתיענה לבקשה שלהם וזה יהיה השר בהתייעצות, עם הסכמת המפקח על הביטוח.

רננה שחר: אבל המפקח על הביטוח לא מוכן לזה, גברתי.

לאה ורון: אבל יכול להיות שלוועדה מאוד חשוב שהמפקח על הביטוח יהיה שותף.

רננה שחר: יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין התייעצות מינהל עם גוף ממשלתי אחר הנוגע בדבר.

רננה שחר: כמובן שההתייעצות מתקיימת, רק שהמפקח על הביטוח לא מוכן לקבוע אותה בחוק.

לאה ורון: אז הוא יתווסף בכל מקרה.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: אני מבין שמה שייקבע בסופו של דבר יהיה חייב באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: כרגע לא קבענו את זה.

עמרי טלמון: אבל אני חושב שהדיון הזה מחייב שבסופו של דבר מה שהשר יקבע יהיה באישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: היום לא מאשרים את הסעיף.

יצחק וקנין: ממילא אני לא מאשר את הסעיף.

יצחק וקנין: נשאיר אותו פתוח עד לפעם הבאה.

עמרי טלמון: הערה אישית: בפעם הקודמת שהעלו את תעריפי הביטוח לאופנועים רוכב אופנוע אחד הפסיק לרכוב על האופנוע ומכר את אופנועו.

יצחק וקנין: וזה אתה.

אודי זהר: אני השני.

קריאה: יש אלפים שנוסעים בלי ביטוח.

רינה פאר: הסיכון לתעבורה האווירית, לפחות לאותם כלים שרת"א מרשיינת, הוא אדיר.

רינה פאר: דיברנו כבר על אמות המידה השונות בטיס ובמרחבים אוויריים לעומת כל דבר אחר.

רינה פאר: צריך לקחת את זה בחשבון.

רינה פאר: אני חושבת שההחלטה שאדוני קיבל זה עתה היא החלטה שלפחות תבדוק את הנושא הזה לאשורו על מנת לא להשאיר פרצה.

רינה פאר: כי זו לא פרצה, זה השבר הסורי-אפריקני.

אודי זהר: יש לי הערה לסעיף שרת"א לא מעלה פה וזה סעיף 85, שאושר.

אודי זהר: אני לא מצליח להבין למה רשום פה שר הספורט ולא, למשל, שר החוץ או השר לאיכות הסביבה.

אודי זהר: אני לא רואה בשום מקום שלשר הספורט יש איזשהו עניין שנוגע לתעופה, אולי בעתיד כן.

יצחק וקנין: אולי בגלל שזה ענף ספורטיבי.

יצחק וקנין: מה קורה בענף רכבי הספורט?

יערה למברגר: גם שר הספורט.

אודי זהר: יכול מאוד להיות שהתפיסה שאומרת שזו תעופה ספורטיבית הובילה להכניס פה את שר הספורט.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שזו הכוונה.

יצחק וקנין: יש ענפים מסוימים שמקבלים כסף מהמדינה, ומי שנותן את הכסף, מי שמתקצב את הסעיף המסוים, כנראה שהוא צריך לקבל את ההחלטה.

איתי לנואל: נשמח לקבל משר הספורט כסף, אבל עד היום לא ראינו שקל.

יצחק וקנין: יכול להיות שהענף שלכם לא, אבל אני יודע שזה קיים בענפים אחרים.

אודי זהר: אני חושב שהחוק הזה בעיקרו דן בבטיחות טיסה.

אודי זהר: לצערי, אני לא כל כך רואה את תרומה משרד הספורט לבטיחות הטיסה של הענף.

רננה שחר: חשבנו על הנושא הזה פעם נוספת ופנינו בשאלה רשמית למשרד הספורט.

רננה שחר: עדיין לא קיבלנו תשובה.

יצחק וקנין: מאחר ומדובר פה רק בהתייעצות, זה לא - - -

יערה למברגר: זה משרד רלוונטי.

יערה למברגר: אי אפשר להגיד שהוא לא רלוונטי.

משה אדרי: לא נהיה תמימים, ברשותך.

משה אדרי: יש כוונה, אמנם סמויה, של רת"א להעביר את כל ענף הרחיפה למשרד הספורט, את כל הפרק.

משה אדרי: לכן לא סתם הסעיף נכנס ולא סתם העבירו את זה לשרת הספורט.

משה אדרי: זה לא תמים.

יצחק וקנין: אתה עושה את זה כל כך דרמטי.

יצחק וקנין: זה הדיון השני שברובו אנחנו דנים בנושא שלכם.

יצחק וקנין: אל תיקח את זה לשוליים ותחשוב שיש פה כוונה.

יצחק וקנין: אין שום כוונה, אחרת לא היינו דנים בזה.

יצחק וקנין: לא הייתי שובר את הראש לי פה ארבע שעות כבר כדי לתקן דברים.

יצחק וקנין: ראית שרת"א עשתה מהלך מאוד גדול כלפיכם, ואחר כך לתת להם סטירה?

יצחק וקנין: זה לא הוגן.

גדי רגב: אל"ף, זה מאוד לא סמוי ולא להטיל עלינו כתמים כאלה.

גדי רגב: אנחנו לא עובדים בצורה סמויה.

גדי רגב: בי"ת, מתקיימת כרגע, הכי על השולחן, ועדה שהקמנו יחד עם משרד הספורט, שבוחנת רעיונות ומחשבות להעביר חלקים מסוימים, מה ההיקף ומה המשמעויות.

גדי רגב: יושבת ועדה משותפת של שני הגופים בשיתוף נציגי ציבור, היא תבחן את זה, היא תעביר את זה.

גדי רגב: ראש הוועדה זה אסף חפץ, שהיה פה, ואין פה שום דבר סמוי.

גדי רגב: הכול על השולחן, ואנחנו לא חושבים שזה ישפיע כהוא זה על החוק.

אודי זהר: למרות מה שנאמר - ואני מאוד מכיר, מוקיר ומעריך את הדוברים מרת"א - אני חושב שבשלב הזה לא נכון שזה יהיה שר הספורט, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול ולא רק כנושא לדיון.

אודי זהר: אני יכול לשים על השולחן עוד חמישה שרים שהם יותר רלוונטיים משר הספורט לבטיחות התעופה במדינת ישראל.

יערה למברגר: את הנחיית היועץ, שרננה הזכירה קודם לכן בהקשר אחר, אזכיר שוב.

יערה למברגר: לפי הנחיית היועץ בחקיקת משנה יש חובה להיוועץ עם כל משרד רלוונטי.

יערה למברגר: לכן, גם אם לא היינו כותבים פה כלום, להבנתי הייתה חובה על רת"א להיוועץ עם שר הספורט.

יערה למברגר: למה?

יערה למברגר: כי להבנתנו משרד הספורט הוא משרד רלוונטי.

יערה למברגר: אענה גם להערה שלאה אמרה עכשיו.

יערה למברגר: משרד רלוונטי זה לא אומר שכל התקנות בהכרח, אפילו אם חלק מסוים מהתקנות רלוונטי למשרד הזה, יש חובה להיוועץ עמו.

יערה למברגר: לכן גם אם חלק מהתקנות נוגעות לבטיחות - - -

לאה ורון: אבל הסעיף מתחיל: "לצורך שמירה על בטיחות הפעלתם - - - "

רננה שחר: אבל, אדוני, פנינו למשרד הספורט.

רננה שחר: יכול להיות שעמדתם תהיה כעמדת הציבור, ואז פשוט נבקש למחקו את זה.

יצחק וקנין: בלי שום קשר, לא פעם – אני חושב שלאה מכירה את זה אפילו יותר טוב ממני, כמנהלת הוועדה -  יש תקנות ששני שרים חותמים עליהם.

יצחק וקנין: פה זה עניין של התייעצות בלבד.

יצחק וקנין: אבל אני יכול להחמיא לך, רננה – אם זה המצב שהגעתם אליו, אתם במצב טוב.

לאה ורון: אדוני הזכיר את ניסיוני בוועדה, אז ניסיוני בוועדה מצביע על הקשיים החזקים שיש בהבאת חקיקה או תקנות או מינויים, כששני שרים צריכים להיוועץ זה בזה שלא לומר להחליט זה עם זה.

יצחק וקנין: יותר קל להצביע לבד ולהחליט לבד.

יערה למברגר: יש לנו תשובה מסוימת.

יערה למברגר: אם משרד מסוים לא משיב בתוך זמן מסוים, למרות שפנו אליו, רואים את זה כאילו חובת ההיוועצות קוימה.

יערה למברגר: לכן אנחנו לא נותנים לחובת ההיוועצות להוות חסם שימנע הבאת תקנות.

יערה למברגר: את זה גם רננה מכירה.

יערה למברגר: הסכמה, אי אפשר לראות אותה כאילו קוימה אם מישהו לא ענה, אבל היוועצות יש חזקה כאילו קוימה.

משה אדרי: אנחנו מדברים על בטיחות הפעלתם של כלי טיס והגנה על חיי אדם.

משה אדרי: מה מבין משרד הספורט בנושא הזה?

משה אדרי: זו בדיוק אחריות של שר התחבורה ורת"א, שאחראים על הדברים האלה.

רננה שחר: נקבל את עמדת משרד הספורט ונחזור עם זה לוועדה.

יצחק וקנין: ברגע שנקבל את העמדה של משרד הספורט נדון ונשקול מחדש את כל העניין, וכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.

איתי עצמון: רציתי לפתוח את סעיף 93 כדי להוסיף תוספת קטנה.

איתי עצמון: אני מזכיר, הסעיף עוסק במינוי נאמני בטיחות תעופה.

איתי עצמון: דנו בנושא ניגוד העניינים בישיבה הקודמת ושכחתי לציין לגבי תפקיד אחר.

איתי עצמון: כלומר, לא ימונה נאמן בטיחות מי שעלול להימצא בניגוד עניינים וגם לא יפעל נאמן בטיחות תעופה כאשר הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים.

איתי עצמון: הגדרנו מה זה בדיוק ניגוד עניינים.

איתי עצמון: בתוך ההגדרה הזאת יש הגדרה של עניין אישי.

איתי עצמון: לצורך ההגדרה הזאת, צריך להבהיר שגם אם אותו אדם ממלא תפקיד אחר, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, הוא עדיין ייחשב כמי שמצוי בניגוד עניינים.

איתי עצמון: זו הוראה שגורה מאוד בדברי חקיקה שעניינם ניגוד עניינים, ואני מבקש ממך לאשר את התוספת.

איתי עצמון: יצחק רז     מה המשמעות?

איתי עצמון: דיילת תוכל להיות נאמן בטיחות?

רננה שחר: לגבי נושאים מסוימים, שאין לה ניגוד עניינים, היא תוכל כמובן.

יצחק וקנין: יש הערות לתיקון שביקש עורך הדין עצמון?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אנחנו פותחים מחדש את סעיף 93 ומצביעים עליו, כולל התיקון.

יצחק וקנין: סעיף 93, כולל התיקון, אושר פה אחד.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: תודה, אני נועל את הישיבה.