הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 109, 2010-09-13 09:30

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: על סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מערך הגיור בצה"ל.

יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון מיידי ודחוף שהחלטתי לקיים לאור ההתפתחות שהיתה בשבועיים האחרונים בעניין היחס לגיורים המתבצעים בצה"ל – סוגייה שטלטלה ויצרה מהומה - בצדק, יש לומר - שבעקבותיה נדרש פה סבב של הבהרות, ואני חושב שאין מקום טוב יותר מהוועדה לביקורת המדינה בכנסת ישראל כדי להעלות נושא כזה לדיון, להבהיר ולראות כיצד מוסדות המדינה השונים מצליחים - במקרה הזה, כנראה, פחות מצליחים – להיות מתואמים בפעולות הרשות המבצעת או ברשות הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה.

יואל חסון: אני מכיר את הסוגייה הזו של הגיור בצה"ל בתוקף היותי בעבר יועץ ראש הממשלה אריאל שרון, שבתקופת ממשלתו החל הפרויקט הזה של גיור באמצעות צה"ל בפעולות האלה המדוברות.

יואל חסון: עד כמה שאני זוכר, הדבר הזה, היה נחשב הישג, דבר חשוב שנעשה, שסייע לאלפי צעירים להשתלב באופן מלא בחברה הישראלית על כל מה שמשתמע מכך, ואני חושב שהמערך הזה של הגיור בצה"ל הוא מערך חשוב ורלוונטי ואפילו קריטי לאלפי צעירים במדינת ישראל, וקריטי, בעיניי, כמובן, למדינת ישראל מבחינת עתידה.

יואל חסון: לכן אנחנו רוצים להבין את הסוגייה.

יואל חסון: נמצאים אתנו גם נציגי מבקר המדינה, שיקשיבו לדיון ויוכלו להתייחס בהמשך.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע, מכיוון ששם התחיל העניין, את נציגי פרקליטות המדינה או את עו"ד גנסין, שהיתה גם בדיון בבג"ץ, ואת הצגת את העמדה שעוררה את העניין.

יוכי גנסין: מי שעורר את העניין זה לא אני.

יואל חסון: עו"ד גנסין, אני רוצה להבין בדיוק מה נאמר בדיון – לא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול, הוא  לא הגיע אליי עדיין, והאם את עומדת מאחורי הדברים שאמרת בדיון, מה המשמעות של הדברים שאמרת, ואם את חושבת שהם לא היו צריכים לעורר סערה - בקיצור, תציגי את עמדתך, בבקשה.

יוכי גנסין: הדיון בעתירה הזו בכלל לא עסק במערך הגיור של צה"ל – חשוב לי להבהיר את זה כנקודה ראשונה; הדיון בעתירה מציג את השאלה, מדוע ארבעה רבנים, שהם הרבנים של אשדוד, אשקלון, ראשל"צ ורחובות, מדוע הם מפקפקים או אינם רושמים לנישואים אנשים שמגיעים עם תעודות המרה, וזה לא קשור.

יוכי גנסין: על זה הדיון.

יוכי גנסין: המילה "צה"ל" או "מערך הגיור של צה"ל" לא מוזכר במילה אחת בהודעה בכתב שפרקליטות המדינה הגישה לקראת הדיון, היפוכם של דברים; פרקליטות המדינה הודיעה לבית המשפט הודעה בעקבות מאמצים שעשינו מול הרב הראשי לישראל, שהרב הראשי לישראל מול מועצת הרבנות הראשית להביא לכך שרב שאינו מציית להוראות הרבנות הראשית, ואינו עושה כבתוך שלו, ואינו מכיר בתעודות המרה שיצאו כדין, אדם שבא להירשם אצלו לנישואין ואותו רב לא רושם אותו, יוכל לפנות לרושם נישואים אחר, ושהרב הראשי ומועצת הרבנות הראשית תסמיך.

יוכי גנסין: זו ההודעה המשמחת שמסרתי לבית המשפט.

יוכי גנסין: אם תרצו, אוכל להקריא מתוך ההודעה.

יוכי גנסין: כאמור, לא ההודעה בכתב ולא התיק לא עסק במערך הגיור בצה"ל.

יואל חסון: למרות שתעודות ההמרה האלה- -

יוכי גנסין: אני לא רוצה להיכנס לדיון משפטי, רק אסביר בקווים כלליים: תעודת המרה היא תעודה שמוצאת על-ידי ראש מערך הגיור, שהוסמך על-ידי ראש הממשלה בשעתו, אריאל שרון.

יוכי גנסין: הוסמך הרב דרוקמן כראש מערך הגיור וכממונה על המחוז, לפי פקודת העדה הדתית (המרה), שהיא פקודה מנדטורית, שמבקשת לתת תוקף ונפקות חוקית להמרת דת שנרשמה בספרים.

יוכי גנסין: זו המשמעות שלה.

יוכי גנסין: הוויכוח והעתירה נסבה בכלל על השאלה הזו – מדוע אותם רבנים רושמי נישואים באותן ארבע ערים אינם רושמים אנשים שבאים עם תעודת המרה, שהונפקה כדין; מדוע הם מטילים ספק בתוקפה.

יוכי גנסין: כל מה שביקשתי מבית המשפט, כיוון שהמהלך הזה לא הושלם, היתה החלטה של מועצת הרבנות הראשית ב-כ' באלול, שקיבלה את אותה הצעה של הרב הראשי שהתקבלה בעקבות פגישה שלנו היתה במשרד המשפטים עם הרב הראשי, ואנו במשרד המשפטים סברנו שראוי לקדם את המהלך הזה על מנת לאפשר שלא תהיינה מגבלות על מי שבא עם תעודת המרה שהונפקה כדין, וזו היתה המטרה שלנו, והצלחנו להשיג את הסכמתו של הרב הראשי למהלך הזה, והרב הראשי הצליח להוביל את המהלך הזה גם במועצת הרבנות הראשית, וזו תוכן ההודעה שמסרנו, וביקשנו מספר ימים להשלים את כל המהלך הזה.

יוכי גנסין: העותרים דעתם לא נחה מהעניין הזה, והתחיל להתפתח דיון שבכלל לא בו עסקה העתירה – לא בכתב ולא בעל פה, ואני בכלל לא התייחסתי ואין לי כוונה גם פה להתייחס לנושאים שלא נדונו, לא נבחנו לא על-ידי בית המשפט, לא על-ידי משרד המשפטים וודאי לא בדיון בין משרד המשפטים ובין צה"ל.

יואל חסון: אז לפי חוות הדעת שלכם, הגיורים בצה"ל הם תקינים, חוקיים, ויש להתייחס אליהם כאל פעולה מקובלת לחלוטין, שכל מי שרלוונטי לה, צריך לקבל אותה כחוקית ורלוונטית.

יוכי גנסין: אני לא רבנית.

חיים אמסלם: יש לנו פרוטוקול מדבריך, ואת אומרת כך: "יש רבנים"- -

יוכי גנסין: אני לא יודעת מי אדוני.

חיים אמסלם: אני חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: אני קורא מדבריך: "יש רבנים, וכל הגיורים שמתבצעים ומערך הגיור של צה"ל לא מכהנים בו דיינים של גיור, וזה מתנהל לצד מערך הגיור הדתי", ואז השופט פוגלמן שואל: "זה היה סוד?"

חיים אמסלם: , ואז מתפתח - התמונה שיצאה מזה, שנעשה שם דברים במחתרת, שהם לא בסמכות ולא ברשות.

חיים אמסלם: לכן הסערה, ולכן אנחנו כאן היום.

יוכי גנסין: ממש לא.

דוד רותם: אני סנגור.

יואל חסון: חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלמה מולה: -

יואל חסון: חבר הכנסת מולה.

יואל חסון: אני רוצה להתמקד בנושא הזה של נושא הגיור בצה"ל, ואני רוצה להבטיח ולוודא שהפעולות והגיור ימשיך כפי שהיה עד היום, ושלא יהיה עליו עוררין ומחלוקת.

יואל חסון: גברתי, עו"ד גנסין, את אומרת שנוצרה כאן תמונה שבעיניך, לא מייצגת את המציאות כפי שאת רואה אותה.

יוכי גנסין: כן, וגם לא טענתי אותה.

יואל חסון: לא הוצאת הבהרה אחרי זה?

יוכי גנסין: הוצאנו הודעה של משרד המשפטים, הודעה פורמלית של שמונה שורות, שאומרת בקווים כלליים את הדבר הבא: אל"ף, שפרקליטות המדינה לא טענה לא בכתב ולא בעל פה שהגיורים בצה"ל- -

שלמה מולה: יש פה פרוטוקול.

יוכי גנסין: אני לא אחראית לפרוטוקול שכותבת קלדנית בבית משפט, שחסרים בו מילים, אין בו פסיקים ואין בו נקודות.

יוכי גנסין: אני יודעת מה אמרתי, מה הגשתי בכתב ומה אמרתי בעל פה.

יוכי גנסין: אם מסתכלים בפרוטוקול, רואים שנשיאת בית המשפט העליון מבקשת לשאול אותי: "האם גברתי טוענת שהגיורים בצה"ל אינם כשרים?"

יוכי גנסין: , ואני לא אומרת לה שהגיורים בצה"ל אינם כשרים.

יוחנן פלסנר: את גם לא אומרת שהם כן כשרים.

יוכי גנסין: אני לא נכנסת לשאלה הזאת- -

שלמה מולה: למה את לא נכנסת?

יוכי גנסין: מבחינתי, אין סימן שאלה, וגם לא אמרתי שיש סימן שאלה.

שלמה מולה: היא צריכה לומר את המשפט: הגיור הוא כן תקף.

יואל חסון: מדוע בתשובתך לא ענית תשובה חד-משמעית בבית המשפט?

יוחנן פלסנר: ואם לא, אז כאן – יש הזדמנות לתקן.

רחל אדטו: סערה שלמה קורית בגלל משפט.

יואל חסון: עוד בסוף נאשים את הקלדנית.

יואל חסון: מכיוון שחשבתי שתגידי לי שאת הקלדנית לא נאשים, לפחות נגיע למהות העניין- -

יוחנן פלסנר: - -

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אל"ף, מדוע בבית המשפט לא אמרת תשובה חד-משמעית בשאלה שנשאלת, ודבר שני, האם היום את יכולה להיות יותר חד-משמעית, או האם ההבהרה נותנת תשובה חד-משמעית?

יוכי גנסין: מה שאמרתי בבית המשפט, שאנחנו לא מטילים ספק – ההפך, זה מה שניסיתי להסביר קודם לאורך דקות ארוכות; אנחנו לא מטילים ספק, לא משרד המשפטים ואף לא אחד מטיל ספק בתוקף ההלכתי של הגיורים שנערכים בצה"ל.

יוכי גנסין: זו גם יצאה ההודעה הרשמית ממשרד המשפטים.

יוכי גנסין: לא הוטל ספק בתוקף ההלכתי של הגיורים שנערכים בצה"ל.

יוכי גנסין: מה שאמרתי לבית משפט, שקבענו במשרד המשפטים ישיבה עם צה"ל כדי להסדיר היבטים פרוצדוראליים כאלו ואחרים לגבי מערך הגיור.

מרינה סולודקין: איפה הייתם חמש שנים?

יואל חסון: מה קרה פתאום, עו"ד גנסין?

שלמה מולה: איזו פרוצדורה?

רחל אדטו: אפשר לקבל הבהרה, מה זה תוקף הלכתי ומה זה תוקף לא הלכתי?

יואל חסון: אני רוצה להבין, מה הפרוצדורות?

יוכי גנסין: מערך הגיור הממלכתי הוקם בעקבות החלטת ממשלה ב-1998.

יוכי גנסין: במסגרת מערך הגיור הממלכתי הוקמו כמה וכמה הרכבים של בתי דין, ולפני כשנה וחצי מונו עוד.

יוכי גנסין: היום מכהנים במערך בתי הדין הממלכתיים לגיור, להערכתי, כ-34 דיינים.

יוכי גנסין: כל הדיינים הללו מכהנים במערך הגיור הממלכתי.

יוכי גנסין: הדיינים הללו, שפועלים במערך הגיור הממלכתי, פועלים לפי כללי הדיון בבקשות לגיור, שקבע אותם הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

יוכי גנסין: הכללים הללו פורסמו ברשומות.

חיים אמסלם: לא מכהנים בו דיינים של גיור- -

יוכי גנסין: אני מדברת על מערך הגיור הממלכתי מכוח החלטת הממשלה.

אורי אריאל: האם הרב אמסלם כופר באופציה של חזרה בתשובה, ערב יום כיפור?

אורי אריאל: לשם שינוי, הקלדנית פה יוצאת מן הכלל.

יואל חסון: אני בטוח שגם הקלדנית בבית המשפט היא בסדר.

אורי אריאל: אני לא מכיר.

יוכי גנסין: זה מערך הגיור הממלכתי.

יוכי גנסין: כפי שאמרתי, מערך הגיור הממלכתי הוקם בעקבות החלטת הממשלה, ופועלים בו כיום כמה וכמה הרכבים בכל רחבי הארץ של בתי הדין הממלכתיים לגיור.

יוכי גנסין: לצד המערך הזה הוקם מערך גיור בצה"ל.

יואל חסון: על-ידי מי?

יוכי גנסין: איני יודעת.

יוכי גנסין: אני מניחה שהוקם בצה"ל, אולי על-ידי הרב הראשי לצה"ל.

יוכי גנסין: אלה בדיוק ההיבטים שזימנו לקראת הדיון בעתירה, זימנו את צה"ל לישיבה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה כדי לשאול באשר להיבטים המשפטיים של הקמת מערך הגיור בצה"ל, לא להיבטים ההלכתיים.

שלמה מולה: איפה הייתם חמש שנים?

יואל חסון: עו"ד גנסין, אני מנסה להבין את הבעיה.

יואל חסון: את אומרת שמצד אחד, מלבד אותם ארבעה רבנים, אין בעיה הלכתית עם הגיור בצה"ל, אין ויכוח הלכתי על הגיור בצה"ל.

יואל חסון: יש בעיה פרוצדוראלית, משפטית, חוקית, על זה שכנראה, צה"ל הקים על דעת עצמו- -

יוכי גנסין: לא אמרתי שהקים על דעת עצמו, גם את זה לא אמרתי בבית משפט.

יוכי גנסין: כל מה שאמרתי, שהעתירה הזו, בגלל אותה התנהלות של אותם רבנים ברחובות, אשקלון, ראשון לציון ואשדוד, שאינם מכירים בתעודות המרה, אנו מבקשים להסדיר את העניין כדי שכל אדם שמביא תעודת המרה יוכל להירשם לנישואים כדת משה וישראל, ולא תהיה לו כל תקלה ברישום נישואיו.

יוכי גנסין: העתירה הזו הוגשה ביוני 2010.

יוכי גנסין: אגב הבדיקה הזו אנו ביקשנו לבדוק את כל ההיבטים המשפטיים.

יוכי גנסין: במסגרת הבדיקה הזו אנו הזמנו גם את צה"ל לישיבה במשרד המשפטים.

יוכי גנסין: זה גם מופיע בפרוטוקול - צה"ל ביקש לדחות את הישיבה, ומשום שהוא ביקש לבדוק איך הם פועלים, איזה פקודה מסדירה את העניין הזה וכן הלאה, ולכן קבענו לבקשת צה"ל ישיבה נדחית לאחרי סוכות.

יוכי גנסין: אבל הישיבה אצלנו היתה אמורה להיות ב-30 באוגוסט, וביקשנו לבדוק את ההיבטים המשפטיים הללו של הקמת מערך הגיור בצה"ל.

יוכי גנסין: לא נאמר לא בדיון, לא בשום מסמך בכתב וגם לא עכשיו – לא נאמר ולא הוטל שום ספק לא בכשרות הגיורים בצה"ל, לא בתוקף הגיורים בצה"ל, לא הוטל שום ספק.

יוכי גנסין: אני אומרת את הדברים בצורה חד-משמעית, וכך גם אמרתי בהודעה לתקשורת.

דוד רותם: אומרת עו"ד גנסין בבית המשפט העליון: "הם יושבים ולא שייכים לרבנות הראשית, אבל הם מונו בוועדה שהוא עמד בראשה" – הרב הראשי – "ולכן הם קבלים עליו".

דוד רותם: אז מה אתם רוצים?

רחל אדטו: יש שערורייה ואף אחד לא מכחיש את זה.

דוד רותם: יש שערורייה כי יש פופוליזם.

חיים אמסלם: כשאומרים שלא מכהנים בו דיינים, זאת אומרת שהגיור הוא מין ערפל, סוג ג'.

דוד רותם: לא צריך בשביל גיור דיינים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, רצית שאלה.

זבולון אורלב: מהפרוטוקול – שזה, אני מקווה שהקלדנית כתבה נכון – כבוד הנשיאה דורית בייניש שואלת: "מה שגברתי אומרת, שכל גיורי צה"ל לא כשרים" – שואלת.

יוכי גנסין: הרי אין פה גם סימן שאלה.

זבולון אורלב: אני יודע שאנחנו, חברי הכנסת, לעתים נחשדים שאנחנו לא מבינים כל כך טוב.

דוד רותם: גם בבית המשפט לא כולם מבינים.

שלמה מולה: אתה גאון הדור?

שלמה מולה: מי מינה אותך?

יואל חסון: בבקשה.

זבולון אורלב: בין חברי הכנסת יש מחלוקת, אם בית המשפט מבין טוב או לא טוב.

זבולון אורלב: אני מאלה שחושבים שהוא מבין טוב, אבל אני מאמין שגברתי חושבת שכבוד הנשיאה מבינה היטב, ואם היא שואלת אותך, מה שגברתי אומרת, שכל גיורי צה"ל לא כשרים, היא כך הבינה מדבריך.

זבולון אורלב: הא הבינה  מדבריך.

זבולון אורלב: הרי הבדיחה העממית אומרת שאם רואים ברווז והוא שוחה כמו ברווז ומשמיע קולות כמו ברווז, הוא ברווז; אם הנשיאה אומרת שהיא מבינה מדבריך שהגיורים בצה"ל לא כשרים, ותעזבי אותי כרגע מהפלפול, אם זה הלכתי, אם זה משפטי, אם זה חוקי - זה מטיל עננה, ואת לא מוצאת לנכון במקום לומר: לא, גברתי לא הבינה את דבריי נכון?

יוכי גנסין: אבל לא אמרתי דבר כזה.

זבולון אורלב: גברתי כופרת בשאלה שהיא שאלה?

יוכי גנסין: זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.

יוכי גנסין: נושא הדיון לא היה מערך הגיור בצה"ל.

זבולון אורלב: גברתי, אני מציע לא להתחמק.

זבולון אורלב: השאלה ששאלה הנשיאה היא מוקד הדיון.

זבולון אורלב: אם היא מעוררת את השאלה הזאת, ואין תשובה מוחצת – לא בהודעה לעיתונות, שגם היא מגומגמת, והיא לא אומרת את מה שאמרת כאן.

יוכי גנסין: לא נכון.

יוכי גנסין: אביא את ההודעה לעיתונות, אני אפקסס אותה למזכירות הוועדה.

יואל חסון: עו"ד גנסין, אם יש מישהו מטעמך שיכול לדאוג שתגיע אותה הודעה לעיתונות, שהוצאתם, שתוצג לוועדה, זה יהיה מאוד חשוב – אני מבקש את זה במהלך הדיון.

זבולון אורלב: ושאלתי, האם שר המשפטים היה מעורב בהודעה לעיתונות?

יוכי גנסין: אין בעיה.

יוכי גנסין: באותו יום קיבלתי שורה ארוכה של טלפונים, כולל מחבר הכנסת רותם, מהרב הראשי לישראל.

יוכי גנסין: בעקבות אותה שורה ארוכה של טלפונים ובעקבות כל אותן כתבות שנמצאות אצלי, שהתחילו לצאת כפטריות לאחר הגשם, הוצאנו את ההודעה הזו.

זבולון אורלב: את ערה בכלל לסערה?

יוכי גנסין: בהחלט, יש לי פה כל ה-YNET- -

חיים אמסלם: לקראת הדיון הזה היום ההודעה הזו שיצאה, ואנחנו יושבים לדון בה, לא צריכה להיות מונחת על שולחננו?

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: עו"ד גנסין, אני מבקש אם אפשר לארגן את ההודעה לעיתונות שיצאה מטעמכם, כדי שתוצג לוועדה.

יואל חסון: אני רוצה להיות בטוח בסוף הדיון, שאת עומדת על הדברים שאמרת אותם פה בדיון, כי הם הרבה יותר ברורים ממה שנאמר, כנראה, בהודעה, ודאי ממה שנאמר בבית המשפט.

יואל חסון: עזבי רגע את העניין התקשורתי.

יואל חסון: אני חושב שאלפי אנשים שעברו את התהליך הזה רוצים לדעת שהם עברו את התהליך הזה, ואין חששות בעניין הזה.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, שאלה קצרה: מאחר שהגיורים נעשים במסגרת צה"ל, ובאיזשהו שלב ניתנת תעודת המרה לאותם גיורים, האם אין משמעותה של תעודת ההמרה הכרה דה פקטו בכל ההליך שנעשה לפני כן, כולל בסמכותם של המגיירים, או לא?

חיים אמסלם: איני משפטן, אבל אני רוצה לדעת את התשובה – לי ולכל עם ישראל.

יוכי גנסין: השאלה היא לא הכרה דה פקטו אלא מבחינה משפטית.

יוכי גנסין: לפי פקודת העדה הדתית (המרה), תוקפה של תעודת המרה – אני יכולה לקרוא מהנוסח שלה – חבר הכנסת שאל דה פקטו- -

חיים אמסלם: משמעותה של התעודה, האם אין משמעותה הכרה בכל ההליך שקדם לה?

יוכי גנסין: פקודת העדה הדתית (המרה) קובעת, שאם צריך לתת נפקות חוקית, לצורך מתן נפקות חוקית לצורך סמכות השיפוט של בתי הדין הרבניים לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים בענייני נישואים וגירושים, צריכה להיות תעודת המרה.

יוכי גנסין: כלומר בשביל שתוקנה סמכות שיפוט לבתי דין רבניים, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, חייבת להיות תעודת המרה.

יוכי גנסין: לפי פסיקת בית המשפט העליון, כל הנפקות של תעודת ההמרה היא אך ורק לצורך הקניית סמכות השיפוט, ולכן לשאלתך, מבחינה משפטית, לפי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, זה אך ורק לצורך הקניית סמכות- -

יואל חסון: לא הבנתי את התשובה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אם אדם מחזיק תעודת המרה, זה אומר שהוא עבר את כל התהליך, ויש לו תעודת המרה, האם זה אומר בהכרח שהוא עבר את התהליך כדת וכדין?

יואל חסון: וזה בסדר מכל הבחינות.

דוד רותם: עד שיבוא שרמן, ויגיד שהגיור הוא לא גיור.

יואל חסון: מי זה שרמן?

יוכי גנסין: אני יכולה להסביר מבחינה משפטית.

יואל חסון: אדם צעיר שמחזיק בידו תעודת המרה, האם זה אומר שהוא עבר תהליך גיור מלא, ויש לו כל היכולת להשתלב בחברה הישראלית – מה שלא היה לו קודם?

קריאה: התשובה היא: לא.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע אותה, וגם אשמע אותך, אל חשש.

יואל חסון: אני שואל אותך את השאלה בצורה ברורה ודי עממית.

יואל חסון: תני לי את התשובה העממית, בבקשה.

יוכי גנסין: זה אומר שמבחינת בתי הדין הרבניים לצורך סמכות השיפוט, לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, הם מחויבים לראות אותו כיהודי לצורך סמכות השיפוט, כי זה מה שכתוב בפקודת ההמרה.

יוכי גנסין: אני מפנה אתכם לסעיף 2- -

חיים אמסלם: הייתי רוצה להסביר הלכתית פעם אחת ולתמיד- -

יואל חסון: אמרת את תשובתך, וזה בסדר גמור.

יואל חסון: אחרי כמה ניסיונות התשובה ברורה.

אריה אלדד: הוא יהודי לצורך בית משפט, לא לצורך רישום כיהודי.

אריה אלדד: יחתנו אותי כיהודי?

דוד רותם: השאלה מי.

דוד רותם: אמסלם יחתן אותו.

חיים אמסלם: המשמעות ההלכתית הברורה היא שגיור שנעשה על-ידי שלושה דיינים הבקיאים בכל ההלכות הנוגעות לגיור וכשרים לכך הלכתית, לגיור יש כל התוקף ההלכתי, ושוב לא ניתן לבטלו למפרע משום סיבה שלא תהיה.

חיים אמסלם: זו עמדת ההלכה.

יוכי גנסין: בסדר, איני חולקת על ההלכה.

יואל חסון: נמצא כאן האלוף במילואים אלעזר שטרן, שהיה מעורב מאוד בעניין הזה, גם היה אחד מהעותרים.

יואל חסון: אני רוצה את ההתייחסות שלך גם כמי שהיה בצה"ל והיה מעורב בעניין הזה וגם היום, איך אתה רואה את הדברים?

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני שמח שההבנה שלי היתה כמו הבנתה של השופטת בייניש.

אלעזר שטרן: אם אני יכול לבקש משהו שייצא מהדיון הזה, זה מה שהרב אמר, שאני מאוד מכבד אותו, שמדינת ישראל תודיע שכל מגוירי צה"ל ביום הכיפורים הזה יכולים לעלות לתורה בכל בתי הכנסת.

אלעזר שטרן: זו המשמעות היחידה, ומבחינתי, זו אחת המשמעויות הכי חשובות של יום הכיפורים.

אלעזר שטרן: גם אנחנו, כפי שאני מבין פה, במחילה מחברי הכנסת, לא מבינים בדיוק את מה שנאמר פה, והנושא הזה של סימן שאלה שהוטל בבית המשפט, גם אם מסיבה בירוקרטית, על אלפי חיילים ועשרות-אלפים, אני מודה שביום כיפור הזה, קצת יותר קשה לי להיות יהודי, אם זה נעשה בשמה של היהדות.

אלעזר שטרן: לכן קודם כל הדבר הכי חשוב הוא שתצא הבהרה לא מתפתלת על -ידי מי שצריך, ובעיניי, הרב עמאר, שהוא שותף לתהליך הזה מהיום הראשון, התהליך של- -

יואל חסון: התהליך של הגיור בצה"ל.

אלעזר שטרן: גם.

אלעזר שטרן: סימן השאלה שהוטל פה הוא גם על גיורים של הרב גורן; לא רק על גיורים של השנים האחרונות.

אלעזר שטרן: וזו החומרה של זה.

אלעזר שטרן: אני גם לא חושב, כמו שניסו להגיד פה, שזה רק ארבעה רבנים או רב אחד.

אלעזר שטרן: אני מכיר, אגב, ופניתי לרבנות בזמנו - נערה שרוצה להתגייר, ומבקשים שיתנו את זה בכך שהיא לא תתגייס לצה"ל, כי לפי חלק מתפישת היהדות של אותם אנשים, אסור לנערה לשרת בצה"ל.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שזה קיים במדינה; אי אפשר עכשיו להעלים את זה בכמה מילים בתוך הדיון הזה, אבל אני חושב שמדינת ישראל שתעמוד מאחורי אותם חיילים, ולא תניח לילדים שלהם לחיות בספק, כי עכשיו יכול להיות שיטרטרו אותם מאשקלון לרחובות, לאשדוד, ובסוף ימצאו בבאר טוביה רב שיסכים לגייר אותם, אבל האם הילדים שלהם, שאולי גם יתחתנו עם הילדים שלנו, יצטרכו עכשיו לחפש רב, לא משנה איפה, שאולי הוא יסכים לגייר אותם?

דוד רותם: -

אלעזר שטרן: חבר הכנסת רותם, לי אין זכות להתערב לחברי כנסת, אז תנו לי לעשות את זה קצר.

אלעזר שטרן: הנושא הזה הוא, בעיניי, השפלה של אנשים באופן קבוע ומתמשך.

אלעזר שטרן: זו המחויבות שלנו.

אלעזר שטרן: הלוואי שעם ישראל היה יודע על היהדות את מה שיודעים בוגרי הגיור בצה"ל, והלוואי שאותם דיינים היו מחויבים לעם ישראל ולמדינת ישראל כמו אותם אנשים.

אלעזר שטרן: מה הכאב בגדול במה שקרה בבית המשפט העליון – אותם ארבעה דיינים לא טרחו – וזה נאמר בבית המשפט – לא טרחו לענות, למה הם לא מכבדים את הגיורים האלה, והיחידים שענו לעתירה זה מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: המדינה, במקום לומר: יש פה משהו לא בסדר, מצאה סוג של פגם בירוקרטי.

אלעזר שטרן: אני מכיר את הרב הראשי לצה"ל.

אלעזר שטרן: אם הוא היה יודע שהדיון הזה שפה דובר עליו, אם הוא לא מתקיים בתוך שעה, ייכנסו לראש השנה וליום כיפור עשרות-אלפי אנשים או אלפי חיילים שהתגיירו בקורס הזה, שיש מעליהם סימן שאלה, היה הולך במקלו ובנעלו, עולה לירושלים ברגל, בשביל לבוא לרב עמאר, לומר: בוא נסדר את הפרוצדורה הזו, אי אפשר כך להיכנס.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שמה שהיה חסר שם זו ההתמודדות האמיתית.

אלעזר שטרן: התהליך הזה לא נעשה בהיחבא; הוא נעשה בשיתוף הרבנות הראשית לדורותיה.

אלעזר שטרן: בעיניי, זה גם לא מתאים לרב עמאר ומה שתלו בו ומה שאולי ממשיכים לתלות בו.

אלעזר שטרן: גם היום כשאנחנו יושבים פה, אם מה שקראתי בערב ראש השנה בעיתון, שהרב עמאר יסדר את הגיורים האלה, או כדי לסדר אותם צריך לאשר את חוק רותם – באמת, איזו מין בושה זו?

אלעזר שטרן: עכשיו עושים על דבר שפוליטית לא עבר בכנסת, על הגב של אותם עשרות-אלפי- -

שלמה מולה: למה התכוונת: חוק רותם?

אלעזר שטרן: אני אומר שלא צריך להתנות בכלום.

אלעזר שטרן: אצלי בבית חיים אנשים כאלה – מסתובבים כל שבת, כמו בבתים גם של חלק מחברי הכנסת כאן, אנשים שנמצאים בתהליך הזה.

אלעזר שטרן: בסוף מה יקרה – למה הדיון הזה בעיניי, כל כך חשוב?

אלעזר שטרן: והייתי בחדר הזה, לא ראיתי נוכחות כזו של חברי כנסת.

אלעזר שטרן: המשמעות של התוצאות של הדיון הזה, שאחת ולתמיד לא יהיה סימן שאלה.

אלעזר שטרן: מחר בבוקר הם לא יבואו להתגייר, כי ככל שיש הרבה שלא מתגיירים, יש קבילות חברתית.

אלעזר שטרן: אם רוב העם בישראל היום, גלויי ראש וכסויי ראש, אכפת לו שהילדים שלו יתחתנו עם יהודים, כשהתופעה הזאת, יגידו: כל העשרות-אלפים האלה הם לא יהודים, וקורה אצל השכן ואצל הקרובים, מדינה יהודית לא תהיה רק תוצאה של איזשהו פתרון פוליטי מדיני.

אלעזר שטרן: לא יהיה פה רוב יהודי, כי אנחנו נהרוס את הרוב היהודי.

אלעזר שטרן: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מבקש לשמוע את נציגי צה"ל, אלוף משנה אייל קרים.

יואל חסון: אולי כמה אינפורמציות שחשובות לחברי הכנסת ולנוכחים – קודם כל, כמה חיילים היום הם פעילים בתהליך של הגיור בצה"ל, כמה צעירים וצעירות עד היום סיימו את התהליך הזה וקיבלו את תעודות ההמרה, ומה ההתייחסות שלכם גם למה שאמרה עו"ד גנסין וגם ההתייחסות של צה"ל בכלל לסוגייה הזו, וגם מה הממשק שלכם עם הרבנות הראשית, עם כל הגורמים.

יואל חסון: בבקשה.

אייל קרים: עובדיה הוא קצין בית הדין לגיור אצלנו, הוא יענה על כל השאלות.

עובדיה צאלח: אני רוצה להקדים ולומר, כמו שנאמר פה בחדר, הגיור בצה"ל קיים מעל חמישה עשורים, מתקופתו של הרב הראשי לצה"ל הראשון, הרב גורן, ועד היום.

עובדיה צאלח: הדברים היו ידועים וברורים לכל העוסקים בדבר גם ברבנות הראשית לישראל, הרבנים הראשיים- -

מרינה סולודקין: אבל הגברת הנכבדה לא יודעת- -

יואל חסון: בואו נשמע.

עובדיה צאלח: הדברים היו מוכרים וידועים לכל הרבנים הראשיים לישראל.

עובדיה צאלח: אני לא יודע להצביע על רמת התיאום שהיתה לפני הרבה שנים, אבל על עשר השנים האחרונות אני יכול לומר שהתיאום הוא תיאום מלא; הרבנים הראשיים לישראל יודעים בדיוק מה נעשה בתוך הרבנות הצבאית.

עובדיה צאלח: תחום הגיור, כשהוקם מערך נתיב בראשות האלוף שטרן, התיאום אפילו התהדק, ונתנו מענה נכון והלכתי, על-פי דרישת הרב הראשי הקודם, הרב לאו.

עובדיה צאלח: כלומר הדברים היו מתואמים וידועים עד היום.

יואל חסון: במפגשים, בהדרכות יש ממש מעורבות של הרבנות הראשית בתכנים, בפיקוח?

עובדיה צאלח: היום אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ראש מערך הגיור, הרב דרוקמן, וראש האגף לגיור, מר מולי יסלזון.

עובדיה צאלח: העבודה, אפשר לומר, כמעט יום-יומית ומשותפת, מפרה ופורה, והדיינים שלו יושבים כאבות בית דין אצלנו בדיונים.

יואל חסון: היתה אי פעם בעשר השנים האחרונות, לפחות כשאתה בתמונה, היתה מחלוקת, שאלה, סימן שאלה?

עובדיה צאלח: לא.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, שמת לב למה שהוא אמר – בכל הרכב של גיור שנעשה בצה"ל יושב דיין או אב בית דין מקרב המערכת האזרחית הכללית של מדינת ישראל, של הרבנות הראשית.

עובדיה צאלח: אחד.

אייל קרים: הבהרה אחת - יש לנו בצבא שלושה הרכבים של בתי דין.

אייל קרים: בכל הרכב יש אב בית דין ועוד שני דיינים, שהם רבנים צבאיים.

אייל קרים: אבות בתי הדין בכל ההרכבים הם חלק ממערך הגיור של הרבנות הראשית לישראל – הם יושבים גם בהרכבים באזרחות, כלומר חצי מהשבוע הם בצבא וחצי מהשבוע, פחות או יותר, הם באזרחות, כלומר אם מישהו בא להטיל דופי הלכתי בגיורים בצבא, המשמעות הישירה היא שהוא מטיל דופי בגיורים של הרבנות הראשית בישראל.

יואל חסון: הרב סרן צאלח, האם קרבה לך מקרה שבא אדם שקיבל תעודת המרה, ואמר לך: אני רוצה להתחתן, ולא רושמים אותי - מה אתה עושה ומה אתה אומר לשותפים שלך לתהליך הזה ברבנות הראשית?

עובדיה צאלח: אנו מכירים את הבעיה הזו לא מהיום, והמערכת יודעת למצוא לה פתרונות דרך מערך הגיור האזרחי.

עובדיה צאלח: יש רבנים שהוסמכו כרשמי נישואים על-ידם, ואנו מפנים אותם אליהם, והם רושמים אותם לנישואים, וכך נפתרת הבעיה.

שלמה מולה: השאלה שנשאלת, הוסמכו ארבעה רושמי נישואים.

שלמה מולה: כלומר עדיין המתגיירים הם מקוטלגים, כלומר אני כאזרח פשוט, גר בנתניה, רוצה להירשם שם – ישלחו אותי לאילת.

שלמה מולה: או אם אני גר באילת, ישלחו אותי לרושם נישואים אולי בקצרין.

שלמה מולה: כלומר הבעיה היא שהמערכת במדינה לא מצליחה להתמודד, לומר: רשות שלטונית שנתנה את התוקף של התעודות שלה, כל אזרח רשאי להתחתן בכל מקום.

שלמה מולה: במקום לקחת את אותם ארבעה רבנים– סליחה על הביטוי, להעיף אותם לכל הרוחות, לומר: אתם לא רוצים?

שלמה מולה: לא תקבלו משכורת, לא תהיו רבנים, אנחנו נמנע מכם, אז משאירים אותם, ונותנים פתרון אחר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מישהו שיגיד לי את הנתונים מצה"ל – כמה צעירים וצעירות סיימו וקיבלו תעודות המרה, וכמה נמצאים בתהליך היום?

מרסל אסולין: עד כה במסגרת הפרויקט, שנמשך החל משנת 2001, ביוזמתו של אלעזר שטרן, סיימו עד היום כ-4,584 חיילים וחיילות, ושימו לב להבחנה בין נשים וגברים: כ-1,074 גברים ו-3,510 נשים, שזה בעיניי, מאוד משמעותי ומהותי גם בהסתכלות עתידית.

מרסל אסולין: אני מדברת מ-2001.

מרסל אסולין: כרגע נמצאים בקנה כ-811 חיילים, ואחד הדברים הכי משמעותיים שצריכים לצאת מהדיון הזה היום – להרגיע את החיילים.

מרסל אסולין: החיילים מוטרדים מאוד, הן אלה שסיימו והן אלה שנמצאים כרגע בתהליך.

מרסל אסולין: אנשים מבקשים לחתום ויתור כרגע.

יואל חסון: ברור, זה הופך את המהלך לפחות אטרקטיבי, אין פה בכלל שאלה.

אלעזר שטרן: צריך לומר שהתהליך אינו אוטומטי.

אלעזר שטרן: ה-4,580 זה כ-50 אחוז מאלה שהתחילו את התהליך.

חזי ראובן: אלף חיילים וחיילות סיימו את קורס נתיב- -

קריאה: חלקם יהודים.

חזי ראובן: 15 אחוז.

חזי ראובן: לגבי המסלול, כמו ששטרן התייחס, אין פה חובה, ויש הבחירה של החייל לחתום ויתור בכל נקודת  זמן, מה שכרגע מעמיד אותנו מול החיילים שנמצאים כרגע בתהליך די עם ידיים ריקות, מה אנחנו אומרים להם.

חזי ראובן: התהליך הוא כזה שיש קורס נתיב, שהוא שבעה שבועות.

חזי ראובן: חודש לאחר קורס נתיב מתוך המסיימים הלא יהודיים, מוצע להם להמשיך לסמינרים.

חזי ראובן: זה כבר השלב של תחילת תהליך הגיור.

חזי ראובן: אותם חיילים שבוחרים מגיעים לסמינרים.

חזי ראובן: יש להם סמינר א', שהוא שבועיים.

חזי ראובן: לאחר חודש מסיום סמינר א' מוצע לאותם חיילים שוב להציע לסמינר ב', שמתקיים בכפר עציון.

חזי ראובן: בסיום סמינר ב', בשיתוף עם הרבנות שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, הרבנות הצבאית, אנו עושים יום פנימי לחייל – מבחן פנימי, שבודק את יכולתו, נכונותו ורצונו להמשיך את התהליך ולהגיע למעמד בית הדין.

חזי ראובן: מעמד בית הדין מלווה על-ידינו.

חזי ראובן: במידה שהחייל עובר, אנו ממשיכים, מגיעים לברית או מקווה, מה שנדרש, לתעודת ההמרה.

יוחנן פלסנר: למה הפער כל כך גדול בין מי שהולך לקורס לבין מי שהולך לסמינר?

יוחנן פלסנר: הרי מראש הם הלכו לקורס, אני מניח, כתהליך גיור; הם לא באו רק להעשרה.

בנימין איש שלום: שמי בנימין איש שלום, יושב ראש המכון ללימודי היהדות, שאחראי לקורס נתיב יחד עם חיל החינוך של צה"ל.

בנימין איש שלום: השלבים השונים של הקורס מביאים לכך שבכל פרק החיילים חוזרים ליחידותיהם, ויכולים לשקול את הדברים ולהחליט שוב, אם הם רוצים להמשיך בתהליך או לא.

בנימין איש שלום: התהליך כולו נעשה מבחירה חופשית.

בנימין איש שלום: בכל שלב כזה יש נשירה של לפחות 10 אחוז מהחיילים.

בנימין איש שלום: הסיבות לנשירה הזו הן מגוונות – חלקן נובעות מהמסלול הצבאי של חיילים או קורס קצינים או כל קורס אחר בצה"ל או כל נושא אחר, שמושך אותם בשלב הזה של חייהם להמשיך בו, ולכן הם מוותרים, או חיילים שבגלל תחושה שהם לא יצליחו להתמודד עם התהליך ולהשלים אותו בהצלחה בבית הדין, נושרים, או כל סיבה אישית אחרת.

בנימין איש שלום: ערכנו מחקר של הנושא הזה, וגם נוכל להעבירו לעיונכם - מה מגוון הסיבות לנשירה הזו.

בנימין איש שלום: יש להתמודד עם הסיבות הללו, וננקטים עכשיו צעדים יחד עם חיל החינוך, יחד עם הרבנות הצבאית ויחד עם אכ"א כדי לטפל בסיבות הללו ולצמצם את הנשירה הזו.

בנימין איש שלום: יחד עם זאת, יש יוזמה חדשה, שמאפשרת לחיילים שהתחילו בקורס ולא השלימו אותו בתוך שירות החובה שלהם לחזור לשירות מילואים, ולהשלים את התהליך במסגרת מילואים.

קריאה: 70 איש עברו בו עד כה.

יואל חסון: בבקשה.

שאול פרבר: ראשית, חשוב לי שזה לא יהפוך להתקפה אישית נגד עו"ד גנסין.

שאול פרבר: היא עושה את עבודתה.

שאול פרבר: מבחינה משפטית, איני יודע אם היא צודקת.

יואל חסון: זה לא אישי, זה פרלמנטרי.

שאול פרבר: אני רוצה גם לומר שהשופטת בייניש לא קיבלה את הפרשנות המשפטית של עו"ד גנסין בבית המשפט העליון בנושא התוקף של תעודת המרה, ופחות או יותר נאמר בבית המשפט העליון, שברגע שיש למישהו תעודת המרה, הוא יהודי לכל דבר, למרות שעו"ד גנסין לא מוכנה לומר את זה, וכאן אני מגיע לנקודה הקריטית.

דוד רותם: זה בפרוטוקול, שהיא אמרה את זה, הנשיאה בייניש?

שאול פרבר: אולי זה לא בפרוטוקול.

יוכי גנסין: כי הפרוטוקול הוא לא פרוטוקול מילולי מלא.

שאול פרבר: בהחלטות נאמר שהמדינה צריכה לענות תוך 60 יום גם על הנושא הזה, האם תעודת המרה מהווה ראיה מספקת ליהדות – בהחלטה, סליחה.

שאול פרבר: ברגע שמטילים ספק בסמכות תעודת המרה, בעצם המדינה נתנה גב לאותם רבנים.

שאול פרבר: אתמול בלילה קיבלתי טלפון מגיורת, שעברה גיור בצבא, שאמרה שהיא נכנסה לרבנות מסוימת, והרב רושם הנישואים אמר: מה את רוצה ממני?

שאול פרבר: המדינה תומכת בעמדה שלי, שאני לא צריך לרשום אותך לנישואים, ואני לא מדבר על פניות שקיבלתי במכון מאנשים שעברו גיור עכשיו, והם דתיים לחלוטין, והמשפחות של בני הזוג עכשיו לוחצים ואומרים: אתם צריכים לבטל את האירוסים, כי אנחנו לא יודעים מה התוקף של גיור בצה"ל.

שאול פרבר: זו האמת שבשטח.

שאול פרבר: זה הכי מטריד אותנו.

דוד רותם: אתה רוצה לפתור לגיורת הזאת את הבעיה?

דוד רותם: תן לי את הטלפון שלה, אני אדאג לה- -

נחמן שי: היינו כבר בסרט הזה: שלח אותה אליי, אני אסדר את זה.

שאול פרבר: הפתרון, שמענו גם כן הבוקר במסגרת הדיון הזה, הפתרון שהציעה המדינה, הפתרון שמציע חבר הכנסת רותם, והפתרון שאנו עובדים אתם, למעלה מ-40 זוגות, מאז שהגשנו את העתירה, פתרון עוקף, שאנו צריכים בעצם לקחת מישהו מבאר שבע, ולשלוח אותו לראש פינה, שזה מאוד בסדר, הרב דוידוביץ מאוד נחמד, ופותח תיקים לכל הגרים.

שאול פרבר: לא נאפשר ולא נמשיך לאפשר שהגרים יהיו מסומנים, ופתרון עוקף כמו שהוצע כאן זה לא פתרון הולם.

שאול פרבר: אני בא מארצות הברית, אני גדלתי על זה ששחורים יכולים לקחת את האוטובוס, אבל יישב מאחורה – אני לא אאפשר את זה במדינה שלי.

שאול פרבר: אני גאה במדינה הזאת, ולא נסמן גרים, עם כל הכבוד להצעה הנדיבה של הרבנות הראשית, שימנו רשמי נישואים מיוחדים לגרים, אנחנו לא נאפשר דבר כזה שימשיך, ובית המשפט, אגב, עכשיו מחכה לתשובה מהמדינה, איך הם יכולים להציע דבר כזה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: נתחיל בסיבוב חברי הכנסת, כי נציג הרבנות יצא.

יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנו נמצאים בימים הנוראים, בין כסה לעשור, שעה שאנו מבקשים לעשות חשבון נפש, משתדלים לתקן את דרכינו, מבקשים מחילה איש מרעהו.

זבולון אורלב: והנה בא המעשה הזה, שבעיניי, הטיל ספק בכשרות גיורם של מגוירי צה"ל או בכשרות תעודת ההמרה שלהם.

זבולון אורלב: בעיניי, זהו מעשה נפשע של המדינה, שמוכנה להטיל ספק בתעודת המרה ובגיור ובמעמדו המלא של המתגייר כיהודי כאן במדינת ישראל תוך שהוא עובר את הגיור בצה"ל תחת מדי צה"ל, תחת הרבנות הצבאית הראשית, שמתואמת עם הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים, לפחות אלה שמסורתיים ושומרי תורה ומצוות, שמקובל עלינו שעבירות שבין אדם לחברו, אין יום כיפור מכפר עד שיפייס את חברו, ואני חושב שמוטלת עלינו חובה לפייס את כל מתגיירי צה"ל, שפגענו בהם פגיעה קשה, וגם אלה שנמצאים בתהליך.

זבולון אורלב: הפגיעה אינה רק במתגיירים; היא גם פגיעה אנושה במגיירים.

זבולון אורלב: אם המתגיירים אינם כשרים, אז גם המגיירים.

זבולון אורלב: כלומר מישהו מטיל כאן צל על הרבנות הצבאית הראשית, ואולי זה מביא אותנו למחוזות של מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מעמדה של הציונות, מעמדו של השירות בצה"ל, ואנחנו מגיעים למחוזות מדהימים, שמי שמשתמט מצה"ל, ואינו ממלא את חובתו, שבעיניי, שירות בצה"ל הוא מצווה הלכתית, הוא פוסל את הגיור של מי שממלא את אחת המצוות המובחרות שהזדמנו ליהודי היום במדינת ישראל כמדינת הלאום.

זבולון אורלב: דברי הפרקליטות, ואין לי שום דבר אישי נגד הגברת גנסין - אני מכיר אותה שנים רבות, וחושב שהיא עושה עבודה חשובה וטובה, ובמישור האישי יש לי כבוד רב והערכה רבה, אך הדברים, כפי שבאו לידי ביטוי על-ידי השופטת בייניש, מעלים כתם, וחייבים להסירו עד יום כיפור.

זבולון אורלב: אני חושב, אדוני היושב ראש, שהוועדה חייבת לקרוא לרשויות המדינה, משרד המשפטים, הרבנות הראשית, הרבנות הצבאית - כולם רשויות של המדינה, להתכנס היום או מחר, ולהתיר את כל העננה, ולתת את ההכשר המלא לפני יום כיפור.

זבולון אורלב: אין שום צורך, שמעשה, שבעיניי, הוא מעשה נפשע, ימשיך להתקיים יום אחד נוסף.

זבולון אורלב: מה שאפשר לפתור תוך 60 יום, אפשר גם לפתור ביום.

זבולון אורלב: בעברי שירתי כמנכ"ל משרד הדתות בתקופה שעדיין הרבנות הראשית, בתי הדין היו תחת אחריות משרד הדתות, ואני שותף באותן שנים, לפני למעלה מ-20 שנה, לכל אותם הסדרים והליכים, על חלקם גם אני חתום אישית, ואני עומד נדהם, איך אנחנו, אנשים שיש להם סמכויות שלטוניות, מוכנים לקחת על עצמנו אחריות כל כך חמורה, ולהטיל את הצל הזה על אותם חיילים.

זבולון אורלב: כל הוויכוחים בינינו – החוק של חברי, חבר הכנסת רותם, נעשה את המלחמות בזירה אחרת.

זבולון אורלב: בואו נוציא את כל חיילי צה"ל מכל המהלך הזה, ואני, אדוני היושב ראש, מבקש להעמיד להצעת החלטה את הסוגייה הזו.

זבולון אורלב: לפניי גם נמצאת ההודעה לעיתונות.

זבולון אורלב: בהודעה לעיתונות אפילו בכתב מודגש כתוב: "ופרקליטות המדינה לא נקטה כל עמדה באשר לתוקפם של הליכים אלו".

זבולון אורלב: כלומר השופטת בייניש אומרת שמדברי הפרקליטות עולה, שהגיורים לא כשרים.

זבולון אורלב: מדברי ההודעה לעיתונות, הפרקליטות, המדינה, לא נקטה עמדה.

זבולון אורלב: אז מה אפשר להבין מזה?

זבולון אורלב: לכן אני מבקש – עו"ד גנסין, אני מכירך היטב, ובאמת מתוך הערכה, אי-אפשר להישאר עם זה יום נוסף.

זבולון אורלב: הדברים בוערים.

זבולון אורלב: אני לא יכול להשלים עם זה, ואני משבח את היושב ראש, שזימן בנוהל מקוצר את הישיבה הזו, כי זה דבר שרשויות מדינה לא יכולות להשלים.

זבולון אורלב: זה ערעור על אחד היסודות גם ההלכתיים, גם היהודיים, גם המשפטיים וגם הציוניים שלנו כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: זו פגיעה שאי- אפשר לסבול אותה.

זבולון אורלב: לכן זמנו - יש לנו עוד שלושה ימי עבודה.

זבולון אורלב: תפתרו את הבעיה הזו, צאו בבשורה לכל חיילי צה"ל, גם רטרואקטיבי, כי הכתם הוא לא רק על אלה שעכשיו עברו גיור מ-2001; קודם כל הכתם הוא על כל הרטרואקטיבי, זה בטח עוד כמה אלפים, ואלה שהנשים בתוכם, הכתם הוא גם על ילדיהם; גם הילד שלהם, כשיגיע לרב הראשי באחת הערים האמורות כאן, גם הוא לא יוכל להינשא.

זבולון אורלב: לאן אנו מגיעים?

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

זבולון אורלב: בואו נתקן את דרכינו, נשוב ממעשינו הרעים, ונשוב בתשובה שלמה, לפחות בעניין הזה נתקן את הדברים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: אני המום ונדהם, כמה רוע לב יש בארץ הזאת.

שלמה מולה: איך אפשר לומר, דווקא אלה שמשרתים בצה"ל, קמים בבוקר, לובשים את מדיהם, הולכים להיות קרביים, בזמנם הפנוי, אומרים: אנחנו רוצים להיות יהודים.

שלמה מולה: הם לא מתחמקים, הצבא פותח את לבבותיהם, ומאפשר להם להתגייר.

שלמה מולה: הם לא הסתתרו, לא הסתננו.

שלמה מולה: הם באו לכאן שהמדינה אפשרה להם להגיע, כי מגיע להם להגיע לכאן.

שלמה מולה: יש בישראל כאלה ששונאים את אלה שאינם יהודים על-פי ההלכה.

שלמה מולה: קשה להם גם לראות אותם, שהם מתגיירים, שנכנסים לכלל ישראל.

שלמה מולה: הם לא מוכנים לנהוג בהם כבית הלל; הם רוצים כבית שמאי, למרר להם את החיים, העיקר שסיימו את הגיור שלהם בצבא – יאללה, בואו נרדוף אותם.

שלמה מולה: ואני אומר לך, גברתי הפרקליטה, אתם קודם כל הייתם צריכים לקחת את אותם ארבעה-חמישה רבנים שאומרים: לא רוצים לחתן אתכם.

שלמה מולה: הייתם צריכים לעמוד על כך, לשלול מהם את הזכות.

שלמה מולה: הרי עלינו הם חיים.

שלמה מולה: הם מקבלים משכורת.

שלמה מולה: דווקא אותם חיילים ששירתו שלוש שנים, חירפו את נפשם, הם התגיירו, ואותם דווקא אתם רוצים לשלוח אותם רחוק.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: שאלה מוסרית, ערכית, שאפשר לשאול.

יואל חסון: זה לא לשלוח רחוק; זה לסמן.

שלמה מולה: לסמן אותם.

שלמה מולה: יש בארץ עוד חוקים שכבר עברו.

שלמה מולה: לסמן, כלומר שנעשה שכבה של סימונים, מסומנים בצבעים כאלה וכאלה בחברה הישראלית.

שלמה מולה: בעוד עשרים-שלושים שנה מישהו ישלוף את הסימן הזה, יגיד: אדוני, כך התגיירת, לא מכיר בך, לא בילדים שלך.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: זה מזעזע.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מציע שתהיה פנייה למבקר המדינה, קודם כל לחקור ולבדוק את אותם הרבנים מסרבים, באיזו סמכות הם מסרבים, ואם צריך להטיל עליהם גם איזושהי פנייה משמעתית, פלילית, אזרחית – אני לא יודע.

שלמה מולה: לא יכול להיות רבנים שמוסמכים, חיים על המדינה, יסרבו לקבל תעודת גיור, שניתנה כדין וכדת.

שלמה מולה: אני המום מהפרקליטות – איפה הייתם ששים שנה?

שלמה מולה: אתם מטילם דופי באותם הרכבי הגיור.

שלמה מולה: כשאתם לא מודיעים שאתם מטילים בזה דופי, או שחלק מהאנשים לא היו מוסמכים, זאת אומרת שאתם בכלל הולכים אחורה.

שלמה מולה: הבעיה זה לא עו"ד שיושבת כאן, צריכה לתת לנו תשובה.

שלמה מולה: מי שצריך לתת לנו תשובה, אדוני היושב ראש, הוא שר המשפטים.

שלמה מולה: אני מכיר את שר המשפטים.

שלמה מולה: כשלא היה שר משפטים, היה בחוד החנית, שהיה איש שבא לגייר, לסייע.

שלמה מולה: נהיה שר משפטים – נהיה פתאום פרווה, הוא פתאום לא נמצא.

שלמה מולה: פתאום הוא מחפש כל מיני דרכים.

שלמה מולה: אי-אפשר ששר המשפטים יתחמק ממתן תשובה ברורה בכל מה שקשור לנושא הגיור.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בנקודה שהתוצאה שלה, ההיחלשות של הציונות הדתית שהיתה אולי באמת המגשרת, ואם אני מסתכל על אלוף אלעזר שטרן, אם אני מסתכל על אנשים אחרים שלקחו את הנושא, מה שאומרים להם – הציונות הדתית אינה קיימת יותר, אנחנו עושים לך באזז, כלומר שירות בצבא אינו חשוב כבר, ודווקא אלה שלא משרתים בצבא, דווקא אלה שמתחמקים, והפרקליטות נותנת להם גב.

שלמה מולה: זה הדבר העצוב ביותר בסיפור.

מרינה סולודקין: ולא עובדים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: תודה, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: אני מציע שנפסיק להתלהם.

דוד רותם: יש לפעמים חכמה גדולה, וזה לדעת מתי לא להגיש עתירה לבג"ץ.

דוד רותם: זה יותר חוכמה מאשר להגיש את העתירה ולנצח בה לפעמים, כי בואו נראה- -

מרינה סולודקין: אתה מדבר על הזוג זרדיגוב?

דוד רותם: הזוג זרדיגוב התחתן כבר.

דוד רותם: אין לו בעיה בכלל.

דוד רותם: אבל מסביבו מרקדים להקה של עסקני גיור.

דוד רותם: בואו נראה מה אומרת הנשיאה בייניש מייד בתחילת הדיון, כשהיא פונה לבא כוח העותרים: "אנחנו לא מחדשים לאדוני.

דוד רותם: השאלה לעת הזו, האם יש פתרון מעשי, האם לא כדאי לקבל אותו", משום שצריך לפתור בעיות באופן מעשי, והיתה פה דרך לפתור את הבעיה.

דוד רותם: אז נכון, חבר הכנסת נחמן שי לא אוהב את הפתרון שאפשר לסדר.

נחמן שי: הפרסונלי הזה.

נחמן שי: מסדרים - זה תרבות.

דוד רותם: זה לא תרבות וזה לא פרסונלי.

דוד רותם: הרבנות הראשית לישראל מכירה את הבעיה, ורוצה לפתור את הבעיה, ולכן היא דואגת שלא יהיה מצב שיהיה איזשהו בן זוג ואיזשהו זוג שלא יוכל להתחתן.

עליזה לביא: חבר הכנסת רותם, לפני שהגשנו את העתירה פנינו גם לרבנות הראשית.

דוד רותם: מי פנה?

דוד רותם: אין מחלוקת ואין שום שאלה בדבר תוקפם ההלכתי של הגיורים הנעשים בצה"ל.

דוד רותם: זה לא עלה לדיון, זה לא נידון בבג"ץ.

שלמה מולה: היית שם?

דוד רותם: אני קורא פרוטוקול, בניגוד לך, שמדבר בפופוליזם.

דוד רותם: אין דעה האומרת שיש בעיה הלכתית בגיורי צה"ל.

דוד רותם: הבעיה שהתעוררה, וזה היה תוך דיון, ומי שקורא את הפרוטוקול מבין, מהי הסמכות המשפטית של הדיינים בצה"ל לגייר.

דוד רותם: אתם תמיד צועקים לי: שלטון החוק.

דוד רותם: רבותיי, שלטון החוק יכול לגייר מי שיש לו סמכות לגייר.

דוד רותם: הרי אם תשב כבוד הנשיאה בייניש יחד עם חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מולה, והם יכתבו פסק דין, האם יהיה לזה איזשהו תוקף?

דוד רותם: התשובה היא לא, ואין ויכוח הלכתי לגבי הגיור שלהם.

יוחנן פלסנר: חוקי.

יוחנן פלסנר: הגיורים של הצבא הם לא חוקיים?

דוד רותם: הם חוקיים מבחינת ההלכה.

יוחנן פלסנר: מבחינת סדרי מדינת ישראל.

דוד רותם: מבחינת סדרי מדינת ישראל- -

מרינה סולודקין: -

דוד רותם: לכן אמרתי שצריך לדעת מתי למשוך עתירה, כדי שבעיה כזו לא תתעורר.

עליזה לביא: לא נמשוך את העתירה.

דוד רותם: אל תמשכו.

דוד רותם: את לא מפחידה אותי.

דוד רותם: את יודעת, גם אפשר שידחו לך את העתירה.

דוד רותם: אל תהיו גיבורים גדולים.

דוד רותם: וכשידחו לך את העתירה, את תיקחי על הכתפיים שלך את האחריות, משום שהפופוליזם עובר כל גבול.

יוחנן פלסנר: -

דוד רותם: ארבעת הרבנים שמופיעים בעתירה מסרבים גם לחתן מי שהתגייר בגיור האזרחי.

דוד רותם: הם פשוט לא מוכנים לקבל גרים, אתם לא מבינים את הבעיה?

דוד רותם: הם עושים שבת לעצמם.

יוחנן פלסנר: אין שום בעיה להטיל עליהם מרות, אם מישהו היה רוצה.

דוד רותם: איך פותרים את הבעיה?

דוד רותם: אז יש בעיה טכנית אחת, שממנים רושמי נישואים- -

יוחנן פלסנר: למה לעשות ככה?

דוד רותם: כי אני רוצה שבני זוג כאלה יוכלו להתחתן מהיום למחר, ולא שיטרטרו אותם עם עתירות לבג"ץ שייקחו שנתיים.

שלמה מולה: אז שיהיו מסומנים.

דוד רותם: איזה מסומנים?

רוברט טיבייב: אתה רוצה להכניס דור א' ודור ב' למהלך הגיור.

דוד רותם: ממתי מישהו יודע אצל מי נרשמת לנישואים?

דוד רותם: אתה יכול להירשם לנישואים במטולה ולהתחתן בתל-אביב.

שלמה מולה: אתה מתחכם.

דוד רותם: אני תמיד מתחכם.

דוד רותם: זו החוכמה, להתחכם בדברים האלה כדי לפתור את הבעיות, כי אני רוצה להיות חכם ולא חייב להיות צודק תמיד.

דוד רותם: העיקר שאפתור את הבעיה.

יואל חסון: השאלה אם זה לא פלסטר על- -

דוד רותם: לא, כי אף אחד לא בודק.

יואל חסון: ומה לגבי הילדים שלהם?

דוד רותם: אין מחלוקת לגבי הגיור שלהם, שהוא תקף.

דוד רותם: השאלה היא מי רושם אותם לנישואים.

חיים אמסלם: מה יהיה אם יהיו 40?

קריאה: גם שרמן מסכים?

יואל חסון: מי זה שרמן?

דוד רותם: זה לא קשור לעתירה הזאת.

זבולון אורלב: הדיין שרמן הוא דיין שהיה רב צבאי, ונבחר כציוני דתי לבתי הדין הרבניים, ודיין בבית הדין הגדול.

זבולון אורלב: לצערי, חזר בשאלה.

יואל חסון: תתייחס למה שחבר הכנסת אמסלם שאל בחוכמה – היום יש ארבעה; מה יהיה אם יהיו 40, מה עושים אז?

דוד רותם: תמיד יהיה אחד, ואם אתה רוצה, אתן לך עשרה שמות, שיפתרו לך את הבעיה.

דוד רותם: השאלה, מה אנו רוצים.

דוד רותם: אני רוצה שיפתרו את הבעיה של אותם גרים שרוצים להתחתן, שלא יטרטרו אותם.

דוד רותם: אני רוצה לפתור להם בעיה.

יואל חסון: אני רוצה שיהיה להם ביטחון בתהליך.

זבולון אורלב: כל יהודי, אחרי שהוא עבר גיור, הוא לא מתויג יותר; הוא צריך להיות כמו כל יהודי.

זבולון אורלב: לא רשמים מיוחדים ולא מעמד מיוחד.

שלמה מולה: למה אתה מגן על זה?

דוד רותם: כי אני מחפש לפתור בעיה ולא לסבך עניינים.

אריה אלדד: אתה מנציח את הבעיה; לא פותר.

דוד רותם: כשאני גר בירושלים ורוצה להתחתן עם תל-אביבית, ורוצה להירשם לנישואים בחיפה, אומרים לי: אתה לא יכול, כי מדינת ישראל מחולקת לאזורי רישום.

דוד רותם: אילו היינו מבטלים את נושא אזורי הרישום, דבר שחבר הכנסת אורלב כבר בוכה עליו הרבה שנים, והוא מנסה לעשות את זה, אז לא היתה בעיה, כי אז אין בעיה אם הרב הזה הוא בנס ציונה או הרב הזה הוא בעתלית.

זבולון אורלב: אתה טועה, כי אם יש כתם על הגיור, הוא הולך למקום אחר, כי במקום מסוים הטילו עליו כתם.

זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה פתוח כדי שאדם יכול להירשם שווה בכל מקום.

זבולון אורלב: אתה רוצה כדי לפתור לו בעיה, כי במקום אחר פוסלים אותו, ואני לא מוכן לקבל שגיורי צה"ל ייפסלו על-ידי איזשהו רב.

דוד רותם: רבותיי, קודם כל, לא גיורי צה"ל.

דוד רותם: ארבעת הרבנים האלה לא מכירים בגיור, נקודה.

דוד רותם: אני אפילו לא בטוח שהם מכירים בגיורים של בית הדין של הרב קרליץ בבני ברק.

דוד רותם: הם לא מכירים בגיורים – זה הבעיה אתם.

דוד רותם: אתם רוצים לטפל בארבעת הרבנים האלה?

דוד רותם: בואו נטפל בהם, וגם בשרמן.

יואל חסון: ארבעה רבנים ושרמן.

דוד רותם: לא. שרמן זה הרכב של בית דין רבני; זה עוד שלושה.

זבולון אורלב: יש שם עוד חוזר בשאלה אחד – הרב איזרר, בהרכב הזה.

דוד רותם: מכיוון שגם אני בקרב חבורת אלה שמתפרנסים מעסקי הגיור – אתה יודע, יש כל מיני מכונים- -

יואל חסון: למה זה לא לגיטימי?

קריאה: 3,000 גרים עברו אצלנו.

קריאה: אף פעם לא לקחנו כסף.

יואל חסון: יפה מאוד.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קראתי את המילים של הגברת המכובדת גנסין, וחשבתי שאולי קלקלו משהו בפרוטוקול, בעיתונות.

יואל חסון: חשבת שזה הקלדנית.

מרינה סולודקין: אף פעם לא.

מרינה סולודקין: אבל כאן כששמעתי את הגברת גנסין, אני מבינה שהמדינה תומכת במרד של הרב שרמן, שאתה לא מכיר, אבל לפני שנה פניתי לשר הדתות ולשר המשפטים, כי הוא אמר שכל הגיורים של יוצאי ברית המועצות זה מרמה גדולה, ושר המשפטים פנה לרב שרמן, והרב שרמן כתב מכתב, שאמר לי במכתבו – הוא לא התנצל, אבל הוא אמר שלא הבינו אותו.

מרינה סולודקין: הוא אוהב אותנו כל כך.

מרינה סולודקין: בגלל שאין צעדים משמעתיים נגד הרב שרמן, עכשיו יש לנו המרדה עוד ארבעה רבנים - של אשקלון, שאני גרה, של ראשון, של רחובות ואשדוד, ואשדוד, שזה הרב שיינין, שגם תמך ברב שרמן.

מרינה סולודקין: כל עוד מערכת דתית והרבנות הראשית לא ינקטו צעדים נגד רבנים, שיש המרדה של רבנים נגד צה"ל, נגד גיור בצה"ל ונגד רשות גיור שהקים ראש הממשלה אריאל שרון בראשות הרב דרוקמן, שאנחנו מאוד מכבדים, אני חושבת שנשב כאן כל חודשיים בנושא הזה, ולכן אני לא מקבלת את תשובת הפרקליטות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא רק התחמקות; זו גם עמדה, שגם לכם יש שאלות שנוח לכם איזשהו קונצנזוס עם החרדים בנושא זה, ואנחנו לא נקבל את זה.

אורי מקלב: יש לך הסבר לזה?

אורי מקלב: אולי הם לא יכולים אחרת, גם אם הם רוצים?

מרינה סולודקין: יש ששים שנה של תהליך הגיורים בצה"ל.

מרינה סולודקין: יש עשרות-אלפי אזרחים שעברו את הגיור, ולפי ההלכה היהודית, כמו שאנחנו מבינים ממגילת רות, הם יהודים לכל דבר.

מרינה סולודקין: יש אלה שרוצים לסבך כל דבר, לחלק את העם לגמרי, ולהחליש את הציונות, את המדינה, שלטון החוק, ואנחנו לא ניתן להם.

מרינה סולודקין: לכן אני מבקשת בהחלטה שלנו לפנות לשר המשפטים, שהוא אחראי על הדיינים והרבנים, לנקוט בצעדים המשמעתיים נגד המרדת הרבנים.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לברך אותך קודם כל על קיום הדיון הזה בהתראה כל כך קצרה, והדיון הזה חשוב בצורה בלתי רגילה, כי מאחורי כל הדיונים וההתפלפלויות המשפטיות והלכאורה הודעות לעיתונות, שאני שמח שקיבלנו אותה, כי יותר משהיא מבהירה מה שהיא מבהירה, היא מבהירה מה שהיא לא מבהירה.

יוחנן פלסנר: נמצאים כאן אלפי מתגיירים שהיום לא ברור להם מה מעמדם, ואלפי מתגיירים פוטנציאליים, שאם שקלו ללכת לכיוון הזה של הגיור ולקשור את גורלם בגורל הארץ הזו לא רק במובן של החיים והשימוש בשפה העברית ולהתגייס לצבא, אלא גם להפוך ליהודים במדינה היהודית, אז עכשיו חושבים פעמיים, וגם כך ראינו את הנתונים, שאני לא הכרתי אותם קודם, של שיעורי הנשירה מהמערך של נתיב.

יוחנן פלסנר: אל"ף, זה מראה שזה מערכת רצינית ותובענית, ובי"ת, שזה לא מובן מאליו; מתחילים אלפים, ונשארים הרבה פחות.

יוחנן פלסנר: ולכן במקום לחזק את המערכת הזאת, ולראות איך אנחנו יכולים להביא לכך שיותר יבואו ויותר יישארו, ומי שלא הצליח להשלים את זה במהלך השירות, לאו דווקא כי לא רצה, אלא כי הלך לקורס קצינים או לקורס קרבי כזה או אחר או לכל דבר אחר שתורם, במקום לאפשר להם אחר כך את ההצטרפות המלאה לעם ישראל, אנחנו מגביהים את החומות.

יוחנן פלסנר: לכן אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה, אדוני היושב ראש, ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא הבוס של עורכת הדין המכובדת והנכבדת שיושבת כאן, שלא יסתפקו בקביעה הזאת.

יוחנן פלסנר: הקביעה הזאת אומרת מה לא היה בדיון.

יוחנן פלסנר: היא אומרת: העתירה לא עסקה בהליכי הגיור בצה"ל, הליכים המתקיימים במקביל, היא עסקה בכל הנושא של רישום לנישואים ובעיקר נגד סירובם של מספר רשמי נישואים וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים אמירה אמורפית ומשפטית; אנחנו צריכים קביעה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומר: הליך הגיור בצה"ל הוא לא רק הלכתי, אלא הליך הגיור בצה"ל הוא חוקי ומחייב, ומחייב את כל רשויות השלטון ואת כל מוסדות המדינה, כולל הרבנות הראשית על כל זרועותיה, וזו צריכה להיות אמירה שתבוא כתובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא הפרשן המוסמך של החוק במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: הוא צריך לקבוע את האמירה הזו, ולא צריכה להיות בעיה עם האמירה הזו, כי הרבנות הצבאית מגיירת כבר 60 שנה.

יוחנן פלסנר: זה לא דבר חדש.

יוחנן פלסנר: בשנים האחרונות זה מערך שתוגבר על-ידי המערכת הברוכה הזו של נתיב והעשייה הזו, כי יש – מנתון שקיבלתי - כ-90 אלף בני נוער עד גיל 18 במדינת ישראל, רובם הגדול מקרב אוכלוסיית העולים, שנמצאים ברובם בבתי הספר הממלכתיים, הולכים להתגייס לצבא, מדברים עברית, רוצים להיות חלק מעם ישראל, שלא כמו העסקנים – דיבר חבר הכנסת רותם – העסקנים ברבנות הראשית, שלא רוצים להיות חלק מהצבא, לא רוצים להגן על עם ישראל במובן העמוק ביותר, לא קשרו את גורלם בגורלו של עם ישראל, שהיום נאבק עדיין להגן על קיומו במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: החבר'ה האלה, 90 אלף, כן רוצים להיות חלק, והיום אנחנו מעמידים חומות, ואומרים שהגיור הצבאי, שהיה תקף במשך 60 שנה, פתאום יש סימני שאלה.

דוד רותם: מי אומר את זה?

דוד רותם: רק אתה שם סימני שאלה.

דוד רותם: אין סימני שאלה על הגיור הצבאי, נקודה.

יוחנן פלסנר: אם אין סימן שאלה, אז שיתכבד ויגיד את זה היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שזו צריכה להיות הקריאה, כי כל מי שיודע לקרוא, יקרא את ההודעה לעיתונות כמו שאני קראתי שמונה פעמים – יש פה הבהרה: לא אמרתי, לא הטלתי ספק, אבל אין פה אמירה פוזיטיבית, שאומרת: הצבא – חוקי, כל רשויות השלטון והרשויות המדינה – אדוני היושב ראש, יש לי עוד בקשה, מהרב הראשי – הרב הראשי, לכאורה יש ארבעה או חמישה רבני ערים שלא מקבלים את הסמכות.

יוחנן פלסנר: הרי רבים מאלה שעברו את הגיור בצבא, כן רשמו אותם, אבל יש אנשים שמגיעים, כי אין ההפרדה, וזה האלמנט בהצעות שלך, חבר הכנסת רותם, שאני כן מקבל, של ביטול אזורי הרישום, אבל הרב הראשי משום מה לא מצליח להטיל את מרותו על ארבעה או חמישה רבני ערים.

יוחנן פלסנר: יש כאן אנשים שמכירים יותר ממני את הכללים ברבנות ואת הנורמות, ואני רוצה לומר לכם, מבלי שאני מתמצא, כמו חבר הכנסת אמסלם או חבר הכנסת אורלב: אין שום בעיה להטיל מרות על רבנים, אם יש רצון, ואני אומר: אין רצון, אלא משחקים כאן משחק כפול.

קריאה: לא מכיר- -

יוחנן פלסנר: אני אומר לך שאין שום בעיה, מאנשים ששוחחתי אתם ומאנשים שנמצאים כאן.

יוחנן פלסנר: אין רצון להטיל את המרות הזו, ויש מספיק כלים ויכולת להטיל מרות על רבני הערים ומספיק יכולת למצוא פתרונות, למשל רשם נישואים באותו מקום, שירשום את הנישואים.

יוחנן פלסנר: יש מספיק יכולת למצוא פתרונות.

יוחנן פלסנר: אבל איך אני יודע שאין בהכרח הרצון – כי מייד אנחנו רואים את הרב הראשי פונה במכתב לראש הממשלה: אנא אשר את הצעת החוק של חבר הכנסת רותם, כי הוא מבין שיש לו עכשיו הזדמנות חייו; פתאום יש סימן שאלה חוקי לגבי חוקיות הגיור של המערך האזרחי והמערך הצבאי, ועכשיו הוא אומר: בוא ננצל את ההזדמנות, ולראשונה נעניק תוקף חוקי למונופול של הרבנות הראשית.

יוחנן פלסנר: זה יהיה אסון, כי אנחנו רואים מה קורה עם הרבנות הראשית כשעוד אין לה התוקף החוקי, איך היא משתמשת בסמכות שאין לה כדי ליצור חומות ולסגור את שערי הכניסה לעם ישראל.

יוחנן פלסנר: אז כשחבר הכנסת רותם, אם הוא יצליח להעניק לה את המונופול הזה, ואדוני היושב ראש, המעשה המיידי שאנו צריכים לעשות זה לפנות גם לרב הראשי וגם ליועץ המשפטי לממשלה, לרב הראשי: אנא רשמו לנישואים את כל הגיורים האלה, ותמצא את הסידור הפרוצדוראלי.

יוחנן פלסנר: ליועץ המשפטי – אנא הבהר שאין כאן בעיה חוקית - זה לפני יום כיפור, ולנו כמשימה טיפה יותר ארוכת טווח, צריכים להבין מזה שהחוק של חבר הכנסת רותם, אסור בתכלית האיסור להעביר אותו, אבל כן צריכים להעביר חוק שיסדיר מבחינה חוקית את כל הליכי הגיור במדינת ישראל, שיקבע, ייתן מעמד ברור, כי כיום אין מעמד ברור; אנו מגיירים על-פי חוקים עותמאניים או פקודות עותמאניות, שיש סימני שאלה לגבי החוקיות שלהם, ובג"ץ כבר שאל שאלות לגבי העניין הזה.

יוחנן פלסנר: אנו צריכים להסדיר את הנושא, שיהיה ברור שהרבנות הצבאית יכולה לגייר, שמערך הגיור האזרחי יכול לגייר, וכל זה לצד הרבנות הראשית, ולא לתת לה מונופול, חס וחלילה, כי אנחנו רואים מה היא עושה במונופול, כשהיא מקבלת אותו.

דוד רותם: האוטוריטה הדתית בישראל היא הרבנות הראשית?

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: לפני כחודש הזמנתי את כל חברי הכנסת לקורס של נתיב.

רוברט טיבייב: לצערי הרב, אף אחד לא הגיע, אז נסעתי לבד.

רוברט טיבייב: ראיתי שם את החיילים.

רוברט טיבייב: הייתם צריכים לראות את האור בעיניים של אותם חיילים וחיילות.

רוברט טיבייב: הדבר הכי מעניין שראיתי שם, יש שם לא רק לא יהודים שעוברים את התהליך אלא גם יהודים, שעוברים את התהליך.

רוברט טיבייב: הדבר הכי אבסורד שיכול לקרות - ואחר כך רב יכול לבטל את הגיור של יהודי.

רוברט טיבייב: בעיניי, הרבנות הראשית – אני אשתדל להיות קצת עדין מצד אחד וקצת קשה מצד שני – הרבנות הראשית קצת הגזימו.

רוברט טיבייב: התעוררה פה סוגייה די קשה.

רוברט טיבייב: הכפייה של החרדים ברבנות הראשית, כנראה, זו הבעיה.

רוברט טיבייב: משהו אחר אני רואה – 60 שנים כבר עברו את התהליך, ואף אחד לא מתערב.

רוברט טיבייב: דווקא עכשיו מנסים להתערב?

רוברט טיבייב: ברור לנו, היום זה גיור בצה"ל, מחר זה בעיה בבית חולים באשקלון, מחר במקום אחר.

רוברט טיבייב: אנחנו רואים את הנטייה ואת הכפייה.

רוברט טיבייב: אני ממש לא מאשים את הפרקליטות.

רוברט טיבייב: אנחנו רואים איפה הבעיה.

רוברט טיבייב: אפשר להטיל ספק על אלה שאומרים על עצמם שהם חרדים, אפשר לא.

רוברט טיבייב: כל אחד יכול לקבל את זה איך שהוא רוצה.

רוברט טיבייב: אבל אי-אפשר להטיל ספק בחייל שמתגייס לצה"ל, שרוצה להגן על מדינת ישראל, שרוצה להיות חלק מהעם היהודי.

רוברט טיבייב: ועל האנשים האלה אנחנו ממש עושים חושך, ואף אחד אחר חוץ מאתנו לא עושה את זה.

רוברט טיבייב: זה כמו בתעשייה – יש כוח אדם סוג א', יש כוח אדם סוג ב'.

רוברט טיבייב: אני חלילה לא רוצה להשוות, אבל זה מה שאנחנו רואים, וזה רוח הדברים, מהרבנות הראשית, לצערי.

רוברט טיבייב: כנראה, הגיע הזמן שנפסיק עם זה, ואני תומך בהצעה לכתוב מכתב, לקרוא לשר המשפטים לסגור את הסוגייה כמה שיותר מהר, וחבל שלא הזמינו לפה את אותם חיילים.

רוברט טיבייב: הייתם צריכים לראות אותם.

מרינה סולודקין: הם היו בדיונים הקודמים.

רוברט טיבייב: הבעיה שקיבלנו עכשיו, בעיה קשה מאוד, בעיה תדמיתית, שחיילי צה"ל, אלה שמתגיירים, קיבלו את זה, וכל האלפים האלה חיים בספק.

רוברט טיבייב: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת שי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: לא אוסיף על דברים שנאמרו קודם, אבל נדמה לי שאנו רוצים בהזדמנות זו לסדר סדר עולמי במדינת ישראל, ולא נצליח לעשות את זה.

נחמן שי: אדוני היושב ראש, טוב עשית שכינסת את הדיון גם בתקופה הזו של הכנסת.

נחמן שי: זה נכון היה וזה חשוב מספיק.

נחמן שי: הדבר השני, צריך להתמקד בעניין הזה.

נחמן שי: לא נתחיל עכשיו לעשות סידורים כלליים.

נחמן שי: יש להם מקום וצורך, אבל לא עכשיו.

נחמן שי: יש פה כתם שהוטל בגיור הצבאי, שהוא יקר לכל הנוכחים בחדר הזה, ללא ספק, ולרבים שאינם נוכחים פה.

נחמן שי: את הכתם הזה צריך להסיר.

נחמן שי: ואני מקבל את הדברים שנאמרו, בדיוק בימים האלה, שהם ימים מאוד משמעותיים לכל אחד מאתנו כיהודים.

נחמן שי: לכן זה צריך להיעשןת, וצריך לפעול פעולה שאני לא יודע אם הוועדה הזאת יכולה לעשות אותה – קריאות ובקשות.

נחמן שי: צריך לפנות לסמכות מהירה, שיודעת להוריד את העניין הזה במהירות מעל סדר היום.

נחמן שי: מי שהתגייר בגיור הצבאי – יוכר; מי שנמצא בתהליך – גם כן; ואלה ששוקלים, שאנחנו לא רוצים לאבד אותם, זה יוזמה שיזם בשעתו אלעזר, ועל זה הוא כבר זכה במקום בגן עדן, אין לי ספק.

נחמן שי: אז בואו נעשה את זה, אם נצליח.

נחמן שי: אחר כך נדבר על הדברים הגרועים מאוד שמלווים את תהליך הגיור, שהוא חיוני ל-300 או כמה מאות-אלפי אנשים שחיים במדינת ישראל ורוצים להיות יהודים, או לא רוצים, אבל הם חיים פה, בכל מקרה, אנחנו רוצים שהם יהיו יהודים.

נחמן שי: בואו נתמקד בזה.

נחמן שי: זה דבר שאנו לא יכולים לשאת אותו על גבנו, ואת זה יש לעשות.

נחמן שי: יש לך דרך – תעשה אותה.

נחמן שי: לא בקריאה של הוועדה, כי זה לא יביא אותנו לשום מקום.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע צעדים אופרטיביים.

נחמן שי: אולי עו"ד גנסין יודעת איך לעשות את זה – לחזור לבית המשפט, להבהיר שם, כי סימני השאלה הועלו על-ידי בית המשפט.

נחמן שי: איך אפשר לומר: העניין הזה היה ולא היה?

נחמן שי: את זה אני רוצה להשיג - נדע שעשינו משהו גדול לעצמנו, לא רק להם – גם לנו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: הדיון אכן חשוב.

אריה אלדד: גם לי אין ספק שאלעזר שטרן זכה במקום בגן עדן על מה שעשה, אבל קיבלתי SMS, שבכניסה לגן עדן יושב הרב שרמן ולא מתיר לו להיכנס...

אריה אלדד: לדודו רותם יש פתרון: הוא מכיר כניסה צדדית, והוא מתחייב להכניס אותו – למה אתם עושים עניין?

אריה אלדד: יש דברים שבאמת, המקום הטבעי שלך הוא במפא"י ההיסטורית, שתמיד ידעה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אריה אלדד: זה עבד עד הרגע שהושלכה האבן בבית המשפט העליון, ועכשיו מאה איש לא יוציאו אותה.

דוד רותם: לא הושלכה.

אריה אלדד: הושלכה אבן, ואני העברתי לעו"ד גנסין פתק עם המון פסיקים ונקודות שיהיו לה תמיד אתה, כדי שתוכל לשים אותה בשעת הצורך.

אריה אלדד: אבל ההודעה שהפרקליטות הוציאה – חברים, מה שקרה בבית המשפט העליון, ונאמנים עליי דבריו של הרב אמסלם, שכל מי שפוסל גיור כזה, שנעשה כהלכה וכדין, גורם לפשע, באמת מטיל ספק ביהדותו של יהודי, מה שקרה בבית המשפט העליון זו עבירה מהסוג של אי-מניעת פשע, כי שם יכולת למנוע את זה, והיית צריכה לקום בו במקום, והוספת חטא על פשע, וכתבת בהודעה לעיתונות: הפרקליטות לא נקטה כל עמדה.

אריה אלדד: מי נתן לכם רשות לא לנקוט עמדה בעניין הזה?

אריה אלדד: פה חובה לנקוט עמדה.

אריה אלדד: אי-אפשר לעמוד על הדם.

אריה אלדד: וכאן יש דם, ועמדתם על הדם, ולא נקטתם עמדה.

אריה אלדד: את הדם הזה חייבים לנקות, וחייבים לתקן, ואפשר לתקן.

אריה אלדד: ושר המשפטים והרב הראשי והיועץ המשפטי לממשלה, הממונה על הפרקליטות, חייבים לעשות את התיקון הזה עכשיו, ולפרסם הכרזה חד-משמעית, ששגגה יצאה מתחת ידכם, ומותר לטעות ומותר לבקש סליחה, ולא להתפתל בניסוחים משפטיים, שאף אחד מאתנו בסוף לא הבין מהם.

אריה אלדד: יכול להיות שבסוף מבחינה משפטית את צודקת, אבל עמדת על הדם, והדם נשפך, ואת זה יש לתקן.

אריה אלדד: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת הרב אמסלם.

חיים אמסלם: תודה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: הדיון הזה היום אולי במידה מסוימת בא לעשות תיקון לעוול הנורא שנעשה למתגיירים שבתהליך, ובפרט למגוירים, אלה שעברו את התהליך.

חיים אמסלם: זה עוול נורא.

חיים אמסלם: מבחינתי, זה עיוות דין, זה הונאת הגר, שהתורה והנביאים הזהירו עליו - 36 מקומות הזהירה התורה: לא תונה את הגר; אל תצער את הגר סתם, אל תעשה לו עוול סתם.

חיים אמסלם: בניגוד לזהירות המתבקשת דווקא בנושא גיור, שעל זה כתבו הפוסקים, אלה מן הדברים שהצניעות והשתיקה יפה להם, ומי שעסק בנושא, יודע גם למה.

חיים אמסלם: בניגוד לכך פתאום מה שיצא מכל הדיון האחרון הוא שבצורה גורפת בא הראשון שהוזכר, שתכף נגיע אליו, שלפני שלוש שנים הוא במחי יד אמר: 2,500 גיורים יש עליהם סימן שאלה, ועכשיו אומרים: כל גיורי צה"ל הם בסימן שאלה.

חיים אמסלם: כמי שעוסק בנושא הזה, חבר הכנסת טיבייב, אני מאלה שכן הלכו לקורסים האלה, ולפגוש פנים אל פנים את החיילים, ולשבת אתם שעות; לא כביקור, ולשבת רבע שעה וללכת.

חיים אמסלם: לשבת שעות ולתהות על קנקנם, ולראות את רצינותם, כי הכי קל לומר: אתה יודע מה הולך בצבא?

חיים אמסלם: הכול שם זה צחוק, הכול זה אחיזת עיניים, הם לא מתכוונים ברצינות.

חיים אמסלם: אז אמרתי: אני רוצה לדעת במה אני עוסק.

חיים אמסלם: וישבתי שם שעות, ושאלתי, והתרשמתי, ולא פעם.

חיים אמסלם: ובכל הזמנות שיוצא לי לפגוש מועמדים, בפרט מקרב חיילי צה"ל, אני יוצא יותר ויותר משוכנע שהדרך שאני הולך ודוגל בה היא הדרך הנכונה.

חיים אמסלם: יש ביטוי בחז"ל שאומר שלפעמים, כל המצר לישראל נעשה ראש, וכאלה שהיו אלמונים עד אתמול – לא שמעת עליהם מעולם פסיקת הלכה, מעולם לא פרצו דרך, ופתאום תפסו כותרות ונהיו כאלה שצריך גם לדבר עליהם וגם לדון בדבריהם, כי לזרוק בוץ בגיור זה דבר נחמד.

חיים אמסלם: דיברנו קודם על תעודת ההמרה, ואני חושב שהדברים הובהרו, שתקפותה של תעודת ההמרה אומרת שאותם הגיורים שנעשו, אין בהם שום ספק ושום נדנוד, וזה בסמכות וברשות של הרבנות הראשית לישראל, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלדד, לאור המבוכה, לא היינו נזקקים אליה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה דווקא בעשרת ימי תשובה, אבל לאור חשיבות העניין ולאור המבוכה ולאור מה שאמר חבר הכנסת אלדד הייתי מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים והרב הראשי לישראל לא ייצאו בהודעה – אתם יודעים, הפרסום הוא כמו הר געש, וההודעה לעיתונות היא חצי מובנת, חצי לא מובנת, ובכלל מי ראה אותה?

חיים אמסלם: הייתי רוצה פה לחשיבות העניין מסיבת עיתונאים, שפעם אחת, במסגרת האיחולים לראש השנה ולכל הברכות הטובות, נשמע אמירה ברורה שלא מוטלת בספק, שלא ניתנת לפרשנויות, שאין לה דו-משמעות- -

יוחנן פלסנר: היו כאן סימני שאלה, אם לרב הראשי יש יכולת להטיל מרות על רבני הערים.

חיים אמסלם: אני לא יודע.

חיים אמסלם: זה עניין אחר.

חיים אמסלם: כרגע הפצע שנפער- -

יוחנן פלסנר: ברור שהוא צריך להודיע, אבל אני חושב- -

חיים אמסלם: היה לנו פעם דיון בנושא הזה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להתערב בנושא הזה, כי זה לא מן העניין.

חיים אמסלם: יש פה רגישות של אנשים, כפי שהוזכר, שמטילים אות קלון מעל ראשם, ולא מדובר במקרה כזה או אחר; כנראה, מדובר פה בדבר גורף, ואתם אולי לא קוראים מה שנכתב בעיתונות החרדית, אבל אני קורא, שכל מה שנעשה בצה"ל וכל הגיורים הוא פארסה אחת גדולה.

חיים אמסלם: אז צריך לשים לזה פעם אחת סוף.

חיים אמסלם: ובעיקר כבוד הרב הראשי לישראל, שאנו יודעים את הרגישות שלו, וכמה הוא טורח כדי להסדיר את העניין.

חיים אמסלם: שהאמירה לא תהיה אמירה חצי לא ברורה, אלא שהאמירה תהיה ברורה.

חיים אמסלם: האמירה צריכה להיאמר על-די הרב הראשי, ובפן המשפטי על-ידי שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ובזה אולי יתוקן קצת העוול הזה.

חיים אמסלם: מי שהתחיל את כל מחול השדים הזה שאנו נמצאים בו פעם אחר פעם בדיונים בוועדת חוקה ובדיונים בוועדת הקליטה והיום בדיון הזה הוא פשוט קבוצת דיינים, שהמיליטנט שבהם הוא הדיין שרמן, שהוא התחיל את זה לפני ארבע שנים, ואמר: יש פה בעיה בקבלת המצוות.

חיים אמסלם: הוא לקח פרשנות מסוימת, שרבנים גדולים וטובים מפרשים אותה כך, וזו זכותם, ובעצם שדרג את זה לעמדה כביכול המקובלת והמוסמכת ההלכתית, ובזה הדרך היתה קצרה לבטל גיורים.

חיים אמסלם: למה הוא הנקודה - כי הויכוח על קבלת המצוות הוא ויכוח עתיק.

חיים אמסלם: מעולם לא העיז דין לומר למפרע ולשעבר שאדם שעבר גיור אחרי עשר שנים: אפשפש בציציותיו ואגיד שמעתה ואילך יש בעיה.

חיים אמסלם: אבל הוא שדרג את זה, ובאמת פרסום גדול נהיה לו, והוא נהיה חוד החנית של זה.

חיים אמסלם: ובזמן שהוא עשה זאת, ולא קמו כל סלתה ושמנה של הרבנות ושל הדיינות להוקיע את זה, ולומר שהמעשה שהוא עשה הוא מבחינתנו, גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, שהוא מן הדברים החמורים ביותר – חלקם שתקו, חלקם אמרו הידד, וחלקם לא עשו דבר - זו האם כל חטאת.

חיים אמסלם: לכן אנו נמצאים כאן.

חיים אמסלם: שימו לב לעליית המדרגה: בהתחלה דובר על ביטול גיור, אחר כך הביטול גיור הטיל ספק ממילא באלפי גיורים, והיום בכלל מדברים על כל גיורי צה"ל.

חיים אמסלם: זה החמור שבדבר.

חיים אמסלם: לכן ערב יום הכיפורים יש לומר בצורה ברורה – ההתנהגות של המדינה, שאננותה, ההירדמות שלה בשמירה ואי-אמירה ברורה ונחרצת שאותם גיורים שנעשו על-ידי דיינים מוסמכים שקיבלו סמכות, שבתוכם יושב אב בית דין מתוך המערכת האזרחית, שאין לפקפק בכשרותם ובכשירותם ובשיקול דעתם, שקיבלו החלטה – החלטה זו היא סופית, ולא ניתן לערער עליה, ולא ניתן לשוב ממנה.

חיים אמסלם: תודה רבה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: אנו רואים בסוגייה הזו שילוב קטלני בין רבנים חרדיים מדי לפרקליטים חילוניים מדי.

אורי אורבך: אלו החרדים מאוהבים בגרסה הבלעדית שלהם לגיור, זה לא משנה אם זה בצבא או באזרחות, אם זה הרב דרוקמן או רב צבאי.

אורי אורבך: הם רוצים להיות היחידים שמגיירים.

אורי אורבך: ופרקליטים חילוניים מדי במובן הזה שהם מאוהבים בפרוצדורות המשפטיות המדוקדקות, ולכן כל הניסוח המעורפל הזה – לא אמרנו שכך במקום להגיד דברים ברורים.

אורי אורבך: לכן אני מציע לשנות את שמכם מפרקליטות המדינה לפרקליטאות המדינה, ואתם פרקליטאים, כלומר אתם פרקליטים חילוניים, שהולכים בגרסה הליטאית, בגרסה הרבנית המחמירה ביותר של בדיוק הדקדוקים ובלי להסתכל לא על הגר ולא על שוועת הגר.

אורי אורבך: זעקתו וכאבו של גר וכבודו יותר חשובים מכבודם של רבנים, בין אם הם ציוניים ובין אם הם לא ציוניים, כי אלה החלשים ביותר, ואלה הנדכאים ביותר, ואם אחרי שאדם מתגייר עוד מחכים לו בסיבוב: אנחנו ניפגש גם אם יפרידו מרחקים – בחתונה שלך, בברית של הבן שלך, בנישואים של הבת שלך – תמיד יש לנו כמו מין פצצת השהיה כזו, נפלה פעם אחת, והיא מתפוצצת לאורך כל הדורות בחייו של המתגייר.

אורי אורבך: זה דבר בלתי נסבל.

אורי אורבך: אמר פה חבר הכנסת פלסנר: הרבנים לא יכולים לכפות על רבנים אחרים?

אורי אורבך: פורמלית הם יכולים, אבל הם לא יכולים; הם חרדים, מפחדים.

אורי אורבך: הרב מצגר לא יביא את הרב שרמן או את הרב קוק מרחובות וינזוף בו, כמו שסגן לא נוזף באלוף.

אורי אורבך: זה לא עובד כך.

אורי אורבך: צריך לנתק עד כמה שאפשר את השליטה והאחיזה החרדית הקיצונית ברבנות הראשית.

אורי אורבך: זה קשור לפוליטיקה- -

יוחנן פלסנר: אז למה אתה תומך בחוק של רותם?

אורי אורבך: אתה ראית אותי תומך בחוק של רותם?

אורי אורבך: שורה טובה, אבל לא על האיש הנכון.

יוחנן פלסנר: אני שמח.

אורי אורבך: זה עניין פוליטי – קדימה והליכוד המפלגות החילוניות תמיד מעדיפות, בוועדה לבחירת דיינים מעדיפים חבר כנסת חרדי על פני חבר כנסת ציוני דתי משיקולים פוליטיים.

אורי אורבך: כשהליכוד מקים ממשלה, הוא מעדיף מפלגה חרדית גדולה על פני מפלגה דתית, כי זה יותר אצבעות, ואז הוא נותן להם את כל הדיינות ואת כל הרבנות פלוס תוספות פלוס דרושים – כל מה שהם יבקשו, ואחר כך בוכה, איך הרבנות נהייתה כל כך קיצונית וקנאית.

אורי אורבך: אבל זה בסוגריים על העניין הפוליטי.

אורי אורבך: הצבא - יש לך עוד מקום בגן עדן, אלעזר שטרן, זה אבל כישלון של המערכת האזרחית, כמו שהפרויקט של נערי רפול, אם הגיעו אנשים בני 18, והם לא יודעים קרוא וכתוב, והצבא צריך ללמדם – כל הכבוד לצבא, אבל זה כישלון של מערכת החינוך.

אורי אורבך: אותו דבר פה – אם אנשים הגיעו לגיל 18 בלי שזה או לא עניין אותם או לא היתה להם אפשרות להתגייר במערכת האזרחית, יש חלון הזדמנות נדיר שהצבא עם רבנים – התהליך הוא רציני ואמיתי, רק הוא מאיר פנים.

אורי אורבך: זה ההבדל.

אורי אורבך: יש שנתיים-שלוש, אפשרות להאיר פנים לגרים.

אורי אורבך: תראו לאיזה סדום ועמורה הגענו, שצריך את המסגרת הצבאית הקשוחה, הנוקשה בדרך כלל, שהיא תאיר פנים למקום שבו הרבנות, שזה התפקיד שלה, לא עושה את העבודה שלה – לא לפני גיל 18 ולא אחרי גיל 21.

אורי אורבך: ואז יושבים הרבנים החרדים – זה לא הרבנות הראשית, זה הרבנים החרדים שהשתלטו על הרבנות הראשית.

אורי אורבך: הם אומרים: חכה, חביבי, לכל שבת יש מוצאי שבת; לכל גיור יש מוצאי גיור.

אורי אורבך: ואז הם תוקעים את המתחתן, הנולד, בהלוויה – יקברו אותו לא יודע איפה.

אורי אורבך: לא הגענו לזה אולי, או הגענו לזה, איפה נקבור את ההוא שהתגייר, בגיורי הרב דרוקמן או בגיורי הצבא.

אורי אורבך: לכן פה צריך לנתק את הקשר בין החרדיות הקיצונית בגרסה המסוימת של החרדיות מקביעת הקריטריונים, מיהו יהודי ומהו גיור.

אורי אורבך: לא נעשה את זה.

אורי אורבך: נחזור לאותו דיון תמיד.

אורי אורבך: צריך לומר את האמת הזו.

אורי אורבך: והפרקליטות צריכה לתפוס קצת אומץ לשם שינוי, כי במקורותינו נאמר: במקום המשפט שמה הרשע.

אורי אורבך: ופה באמצעות דקדוקי מילים הפכתם את עצמכם לפרקליטאות המדינה, ואתם פרקליטאים, וכולנו צריכים לשוב בתשובה; לא רק לפני יום כיפור אלא אחרי יום כיפור לפחות בסוגייה הזו, כי העוול שאנו עושים, אין עוול גדול ממנו בחברה הישראלית.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: הבוקר היה ויכוח קט ביני לבין חבר  הכנסת גפני, כשטלפן אליי הבוקר.

אורי מקלב: אמר לי: אתה יודע שיהדות התורה כל כך קטנה בכנסת, שאפילו אין לה נציג אחד בוועדה לביקורת המדינה, אפילו לא ממלא מקום.

אורי מקלב: הוא אומר: הבוקר מתקיים דיון, וצריך להגיע לשם.

אורי מקלב: הוא אמר: אתה ירושלמי – תגיע אתה.

אורי מקלב: אמרתי לו: אתה באמת חושב שצריך להגיע?

אורי מקלב: אתה לא חושב שאתה יודע בדיוק למה הוועדה מתכנסת?

אורי מקלב: מה הקשר בין ועדת ביקורת לבין נניח שהפרקליטות אמרה?

אורי מקלב: אני מבין שיושב ראש ועדת חוקה היה מכנס את הוועדה לאור הדברים.

מרינה סולודקין: הקשר עם הציבור.

אורי מקלב: את יודעת הרי שהוועדה לפניות הציבור זה אני.

מרינה סולודקין: אנחנו.

אורי מקלב: את חברה.

אורי מקלב: כל הציבורים.

אורי מקלב: אני יודע שאת נמנית עם חברי הכנסת שרואים עצמם כשליחי הציבור.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים מי עומד – אני לא צריך להשתמש בחסינות שלי, אותם ארגונים שעתרו לבג"ץ הם אלה שמדרבנים דיונים כאלה.

אורי מקלב: לא אחרים דרבנו את הוועדה הזו להתכנס, אם זה לא ניסיון לבית משפט.

יואל חסון: מעולם לא פנה אליי אף אחד מהעותרים או מהארגונים וביקש ממני לקיים את הדיון הזה.

יואל חסון: אני קמתי בבוקר כמו כל אזרח, שמעתי, הזדעזעתי, והחלטתי לכנס את הדיון של הוועדה.

יוחנן פלסנר: יש אלפי חיילים שחיים בחוסר ודאות עכשיו.

יואל חסון: אפילו אף חייל לא פנה אליי.

אורי מקלב: אני מאמין למה שאומר יושב ראש הוועדה, אבל אין ספק שמי שעומד מאחורי הפרסום או העצמת הדברים האלה, עומדים הארגונים האלה, וממילא אנחנו רק דנים בדברים שעל סדר היום הציבורי; אנחנו לא מאשימים את הרבנים האלה, שהחליטו כך, ואנו לא בקיאים בכל העניין לעומקו של דבר.

אורי מקלב: גם אני לא מתיימר להיות רב.

אורי מקלב: בכל אופן אנחנו דנים, ואנחנו דנים על מה שנאמר, ועוד יותר על מה שלא נאמר, וגם אם עכשיו יתברר שלא היתה נציגות, ושהפרקליטות לא אמרה את הדברים האלה, אנחנו עדיין ממשיכים לכנס את הדברים.

אורי מקלב: אבל העיתונות החרדית, הרב אמסלם, לא יצאה בתופים ומחולות, בכותרות ראשיות, לאחר האמירה הזו של הפרקליטות.

חיים אמסלם: לא קראת את מאמרו של הרב שרמן בעיתון "משפחה".

אורי מקלב: מאמרו של הרב שרמן בעיתון- -

חיים אמסלם: כולם אומרים לו: הידד, אתה צודק.

אורי מקלב: גם "הארץ" יכולים להביא את אורי אריאל או אחרים במאמר.

אורי מקלב: אותה עיתונות שאתה מדבר עליה, שמתקיפה - התגלתה האמת לאותם דברים שאמרנו כל הזמן, והם עצמם אומרים את זה.

חיים אמסלם: אתה יודע מה היחס לגיורים שנעשו בצבא.

חיים אמסלם: למה אתה אומר דברים כאלה?

אורי מקלב: גם מהיהדות החרדית מש"ס יבוא רק מישהו אחד, אמרתי לחברי הרב גפני, ואמרתי: הרי אחרים גם לא יבואו בעניין הזה.

חיים אמסלם: כי אין להם מה לומר בנושא.

אורי מקלב: כל אחד יכול לייצג את עצמו.

אורי מקלב: אני לא נכנס לדברים האלה.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: לא רק זה שידענו שאחרי זה ודאי יהיה עליהום וודאי יתחרטו, אלא מעבר לזה, אנחנו גם לא חושבים שצריך להכליל, ואני אומר את זה בכנות - גם אם היהדות התורנית וההלכתית קובעת שצריך להקשות לקבל את הגר, לא אחד שרוצה בבוקר להיכנס לעם היהודי ובערב יוצא גר – ההלכה היהודית מתנגדת לזה, כי הוא לא נשאר בנפרד; הוא נכנס לעם היהודי.

אורי מקלב: אבל אותה הלכה יהודית גם אומרת, שאם הוא רוצה לערער על הגרות שלו, היא גם כמעט בלתי אפשרית; אחד שהתגייר כהלכה הוא גר כהלכה, ולא יעזור, גם אם הוא עצמו יתחרט על זה.

יואל חסון: ובעיניך, גיורים בצה"ל הם גיור כהלכה?

אורי מקלב: אם יש גיורים שנעשו כהלכה, אז זה כהלכה, ולא יעזור- -

יואל חסון: אתה מכיר את הדיינים.

יואל חסון: אתה רואה בהם גיורים כהלכה?

יואל חסון: מי שיש לו תעודת המרה שחתומה על-ידי הרב דרוקמן, היא בעיניך- -

אורי מקלב: אני לא נכנס לכאלה שערערו על דברים מסוימים שנעשו.

יואל חסון: למה אתה לא עונה?

יואל חסון: תענה.

יואל חסון: האם מי שיש לו תעודת המרה בעיניך, עבר גיור כהלכה?

אורי מקלב: כל גיור שההלכה או שדיינים ערערו על הגיור הזה, אצלי הוא נהיה ספק, אבל כל גיור שלא ערערו עליו, הוא אצלי גיור- -

חיים אמסלם: מה זה גיור?

חיים אמסלם: הוא נעשה כהלכה, אי-אפשר לערער.

חיים אמסלם: אתה אמרת בעצמך שאי-אפשר לערער.

אורי אורבך: זה מכשול בפני עיוור, מה שאתה עושה.

אורי מקלב: באותה מידה שקשה להיכנס להיות גר, להיות חלק מהעם היהודי, מאותה סיבה גם מי שנכנס לעם היהודי, אי-אפשר גם לערער, גם אם הוא יתחרט, ולא יעזור גם אם הפרקליטות.

יואל חסון: אבל כן יעזור אם יש דיינים שיטילו בזה ספק, זה כן.

אורי מקלב: ומה שנעשה פה אצלך בוועדה, ראיתי אחד שדיברו כך על דיינים, שבמעמד מדיני של שופטים, יצאו עליהם, דיברו עליהם בצורה באמת נמוכה, ואף אחד לא קם.

אורי מקלב: אם היו מדברים על שופט בבית משפט שלום, אם אני הייתי אומר איזו מילה- -

יואל חסון: מי דיבר פה רעה על דיינים?

אורי מקלב: דיברו פה.

יוחנן פלסנר: -

אורי מקלב: בקלות כזו, שרבנים שנבחרו על בסיס של רבנים ציוניים דתיים, בקלות כזו הם חזרו בשאלה.

אורי מקלב: אין בעיה לומר, כאלה שהגיעו ממש, נמצאים בתוך בית דין העליון, על מה – שמנסים להלך אימים גם על רבנים שהם באמת אמורים לעמוד על ההלכה, אף אחד לא יהלך אימים.

אורי מקלב: אין דיין אחד שיהלך אימים, הוא באמת ייבהל מכאלה שיגידו לו שהוא לא יהיה נאמן למה שהוא צריך להיות נאמן.

יואל חסון: תודה.

חיים אמסלם: מי שמהלך אימים זה שרמן וחבריו, שמהלכים אימים על כל המערכת ועל כל הדיינים, שהם כבר פוחדים לגייר, כי אולי אחר כך יבואו ויבטלו להם את הגיור.

אורי מקלב: הרי אותם ארגונים האלה על חוק שאני לא תמכתי בו, ויהדות התורה גם לא תמכה בו, אבל שישראל ביתנו תמכה בו, אתם גם הרי מתנגדים.

אורי מקלב: הרי לגבי הזכות האמריקאית הרבה יותר קשה מאשר שיש ארגונים כאלה שרוצים שיהיה בארץ, להיכנס לעם היהודי.

אורי מקלב: תודה.

יואל חסון: תודה.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, רק מילה, ברשותך – שכחנו בלהט הדיון הזה, אחד הדברים שלדעתי, הוא המהותיים והעיקריים ביותר: במי אנחנו עוסקים כאן?

חיים אמסלם: ברובם ככולם כאלה שהם לפחות חלק, דם יהודי זורם בעורקיהם, שלפי כל הגדרה, הם זרע ישראל.

חיים אמסלם: אנחנו לא עוסקים כאן במסות של גויים שרוצים להתגייר סתם.

חיים אמסלם: כאלה שעלו לכאן מכוח חוק השבות, ושמוגדרים הלכתית זרע ישראל, ושאצלם יש מצווה מיוחדת ונוספת, להחזיר אותם ולקרב אותם אלינו, ואת זה שכחנו.

יואל חסון: הרב מקלב, תתייחס להערה הזאת.

יואל חסון: יש לך ויכוח עם זה?

אורי מקלב: פתאום אתה כבר לא צריך עכשיו את הזמן, והכול בסדר.

אורי מקלב: אז אם אתה רוצה שאני אנהל אתך דיון, אתה מוזמן.

אורי מקלב: התחלתי את דבריי, אתה קטעת אותי; לא היה נראה לך.

אורי מקלב: עכשיו כשהרב אמסלם מראה את העמדה שלו, אני הרי לא עושה אתו ויכוח- -

יואל חסון: אתה מסכים עם דבריו?

אורי מקלב: אתה יודע שרבנים וגדולים, כולל דיינים, וגם אם רב ראשי לישראל, אדוני אורי אורבך, כן מכיר בהלכתו וביהדותו של פוסק הלכה, והוא לא יגיד גם כרב ראשי לישראל, הוא לא יגיד, אם הוא חושב שההלכה היא כזו, אז גם אם יש רב, שהוא יודע את ההלכה, והוא פוסק הלכה, ובלכה תמיד יש הרבה שפסקו, אבל אנחנו כן אמונים על כך שרבנים וגדולים ודיינים כן מערערים, וזו סתירה – אם הוא באמת יהודי, הוא מזרע ישראל, אז אין בכלל ויכוח; הוא לא צריך גרות.

אורי מקלב: הרי כשבאו כאן חוק הגרות עצמה, לקבל אותו כאזרח ישראל על אף הסיבה שבחוק הגרות, שעומד על שולחן הכנסת, מי מתנגד לזה?

אורי מקלב: אמרו – משרד המשפטים אומר ומשפט הפנים אומר: גם אם תקבל אותו כגרות, עדיין הוא לא יהיה אזרח ישראלי.

אורי מקלב: זו הראיה.

יואל חסון: הרב דיין, שאתה בתפקידך ראש תחום אשרות ותעודות; הרב דרוקמן, אני לא יודע למה לא הגיע, בעצם כן יודע, ומצטער שלא הגיע.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, עד כמה אתם ברבנות מתואמים בתהליכים של הגיורים בצה"ל?

רפי דיין: ראשית, אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה, גמר חתימה טובה.

רפי דיין: אנחנו עומדים כמה ימים לפני יום כיפור, ובאחת התפילות של יום כיפור כתוב, ואני מצטט: "ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם כי לכל העם בשגגה".

רפי דיין: אז אל"ף, ונסלח לכל עדת ישראל, ואנחנו מצרפים גם את הגר, כי אני מבין שגם הדיון הזה, לצערנו, זה בשגגה.

רפי דיין: אני רוצה לחזק – באופן אישי אני מכיר את עו"ד גנסין כבר המון שנים, ומה שהיא עשתה לגיור, אני חושב שאף אחד לא עשה במדינת ישראל.

רפי דיין: אני כבר בגיור הזה 20 שנה, הייתי עוזר של הרב הראשי הקודם, הרב בקשי דורון, מי שהקים את מינהל הגיור ומי שמתחתיו ניהלתי את מינהל הגיור הזה, וכרגע אני תחת הרב עמאר, ולכן אני רוצה פה לפנות בנימה אישית גם לחברי הכנסת אורבך ופלסנר, וחבל שחברת הכנסת סולודקין יצאה – אם אנחנו מדברים על פוליטיקה, ורוצים להוציא פוליטיקה, אז כדי לקבל את החוק הזה שהרב הראשי, כי הרבנות הראשית לדורותיה ידעה לתת פתרונות, וכדי לתת פתרון נכון, ושלא מחר יגידו: זה בחר וזה לא נבחר, חבר הכנסת אורבך, לכן עדיף אולי, יש קצת אחריות גם לרב הראשי, שיודע מה הוא עושה, ולכן עדיף היה לתת את הסמכות לרבנות הראשית גם לגיור כדי שהבעיות האלה לא יקומו, לא לשעבר ולא לעתיד.

יוחנן פלסנר: עד עכשיו קראו לזה: החוק של דודו אותם.

יוחנן פלסנר: יצא המרצע מן השק.

יוחנן פלסנר: עכשיו אתה אומר: זה החוק של הרב הראשי, של הרב עמאר, שנותן לו את המונופול- -

רפי דיין: איזה מונופול?

יוחנן פלסנר: כל נושא הגיור.

רפי דיין: הרבנות הראשית הוקמה על-ידי החוק- -

יוחנן פלסנר: לפחות אתה הגון, ואומר מה תכלית החוק.

חיים אמסלם: החוק הזה נמצא בהסכם הקואליציוני לפי דרישתו של הרב הראשי.

רפי דיין: בואו לא ניתמם.

רפי דיין: הבעיה היא אקוטית, היא בעיה קשה, היא לא נפתרה, היא בעיה של כל העולם.

רפי דיין: הבעיה היא לא פשוטה; היא כלל עולמית, כלל יהודית.

רפי דיין: אני מתעסק גם בעולם – הבעיה לא כל כך פשוטה.

יוחנן פלסנר: הוא לא מטיל את מרותו על אותם רבני ערים.

רפי דיין: אגיע לזה.

יוחנן פלסנר: אתה רוצה יותר סמכויות, וכשיש לך סמכויות, אתה משתמש בהן לרעה.

רפי דיין: אני אומר לאלוף שטרן – האלוף שטרן מכיר את הרב עמאר.

רפי דיין: אנחנו משתדלים ללכת בדרך האמצע, משתדלים להיות לא בית שמאי ולא בית הלל.

רפי דיין: זה לא שאלה של בית שמאי ובית הלל.

נחמן שי: הלכה כבית הלל.

רפי דיין: אני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, שקרוב אליו העניין הזה, וכמו שאמרתי, הרבה שנים אני מתעסק בנושא הזה, ואני חווה את הנושא הזה, ומנסה לפתור את הנושא הזה- -

נחמיה סיטרואן: שאלה: הוא אמר שהוא יבדוק את העניין.

נחמיה סיטרואן: העניין שאני רוצה לשאול אותו זה האם יש בעיה בגיורים של הצבא?

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה זה הרבה פעמים בצורה של שאלות ותשובות.

יואל חסון: נתתי לך לעשות את הפתיחה שלך.

יואל חסון: עכשיו תענה לי, האם אתם מעורבים באופן מלא בגיורים בצה"ל?

רפי דיין: מאחר שהגיור בצה"ל עבד במקביל לגיור של הרבנות הראשית, והרבנים הראשיים לדורותיהם הכירו ברבנים הראשיים הצבאיים, שהיו גדולי דור גם, ביניהם, כמו שהוזכר פה הרב גורן, שקטונתי מלתת לו אישור, שהיה גאון גדול מאוד, מאז התעסקו בצה"ל – גם כשאני הייתי עוזר של הרב בקשי, לא נכנסנו לנישה הצבאית, כי היתה להם סמכות.

רפי דיין: ייתכן שעכשיו יש איזו לקונה מסוימת – נפתור אותה.

קריאה: הרב עמאר לא מכיר בגיורים של צה"ל.

קריאה: זו התשובה הברורה.

קריאות: - -

יואל חסון: אני מודיע, שחברי כנסת ייקראו לסדר, ואזרחים יוצאו החוצה, אז אני מבקש להירגע.

רפי דיין: כשאני אומר שהרבנים הראשיים עבדו עם הרבנים הצבאיים, והם ידעו מה שהם עושים, זה לא נקרא הכרה?

יואל חסון: האם הלקונה מבחינתך, היא טכנית או הלכתית?

רפי דיין: היא לא הלכתית.

יואל חסון: אם כך, מדוע אינך מטיל את מרותך על אותם ארבעה אנשים, שלא מוכנים לקבל את הגיור?

נחמן שי: יש לי הצעה יותר טובה – שהרב עמאר, שבאמת כולנו מכבדים אותו ואת יכולותיו וכדומה, יוציא הודעה ברורה, שהגיורים שנעשו בצה"ל הם על-פי הדת היהודית, ונגמר הסיפור.

רפי דיין: ברשותכם, חברי הכנסת, בעזרת השם, הרב הראשי עומד לכנס את מועצת הרבנות הראשית- -

נחמן שי: מתי?

רפי דיין: בימים הקרובים, אני לא עומד עם סטופר.

רפי דיין: נכנס את המועצה כמה שיותר מהר, זו המועצה שמבחינת הסמכות שלה וגם מבחינת החוק, יש לה סמכות.

רפי דיין: היא תקבל את ההחלטה, שבעזרת השם, הגיורים מוכרים.

רפי דיין: אני מקווה שהרב עמאר יכנס את הוועדה הזו, הוועדה של מועצת הרבנות הראשית, כך שלא יהיה פקפוק לאף אחד.

רפי דיין: היא תקבל החלטה מסודרת, עניינית.

רפי דיין: אתם לא נותנים לי לסיים.

רפי דיין: הוא ממהר, עד יום כיפור.

רפי דיין: הוא יכנס את הוועדה, הדברים יהיו ברורים.

רפי דיין: ושוב - אם יש בעיה משפטית לקונית, בעזרת השם, נתכנס.

רפי דיין: הלא היינו בדיונים שבאים משרד המשפטים.

רפי דיין: לצערי, הדבר הזה יצא לרשות הרבים.

רפי דיין: היינו בדיונים כבר, רצינו לסדר את העניין.

רפי דיין: העניינים יסודרו, בעזרת השם, וכמו שאמרתי, אנחנו עומדים בפני כיפור, ולכולנו בשגגה, ולגר הגר בתוככם, וגם לעדת ישראל.

יוחנן פלסנר: האם במסגרת ההחלטה הזו יש גם כוונה להטיל מרות על רבני הערים שמסרבים לכבד את המרות של- -

רפי דיין: זה לא אני.

רפי דיין: זה דיון משפטי, זה לא אני המקום.

רפי דיין: זה עובדי המדינה – איך המדינה עובדת.

רפי דיין: אני באתי למסור מסר.

רפי דיין: מועצת הרבנות תהיה.

רפי דיין: בעזרת השם, הרב יוליך את זה.

יוחנן פלסנר: אתה טוען שיש סימן שאלה לגבי היכולת של הרב הראשי להטיל מרות על רבני הערים?

רפי דיין: הרב עמאר לא אחראי על רבני ערים.

יואל חסון: הרב דיין, אתה פה קודם כל בסמכות וברשות, ומה שאתה אומר זה בסמכות וברשות, נכון?

רפי דיין: כן, שהרב הראשי עומד לכנס את מועצת הרבנות הראשית, והרבנות הראשית תקבל שם את ההחלטה – המועצה, כמובן.

יואל חסון: למה נדרשת החלטה חדשה?

יואל חסון: זה הבהרה.

יואל חסון: כלומר עד ההחלטה של היום יש הכרה מלאה בגיורים בצה"ל.

יואל חסון: אני רוצה שיגיד את זה.

רפי דיין: לדורותיהם הרבנים הראשיים הצבאיים עבדו במקביל עם הרבנים הראשיים, ולכן בטוח שהם ידעו, הרבנים הראשיים לישראל, מה עשו הרבנים הצבאיים, ולכן המשמעות היא שאם הרבנים אז, שאני מדבר גדולי עולם של הרבנים הראשיים - הרב שפירא, עליו השלום, והרב אליהו והרב עובדיה והרב גורן זצ"ל, שיהיו בריאים, והרב בקשי, שיאריך ימים, והרב לאו – כל אלה, ידעו איך שהם עבדו.

רפי דיין: נבוא כרגע לפקפק על מה שהקודמים עשו?

רפי דיין: אין ספק- -

נחמן שי: אין צורך לברר; הם רק צריכים להוציא את ההודעה.

רפי דיין: ברשותך, חבר הכנסת נחמן שי, אני בסך הכול פקיד.

רפי דיין: אני מאמין שמה שייצא שם מאותו חדר, בעזרת השם, הבהרה, החלטה, שכל הגיורים האלה תקפים – כך אני מבין.

קריאה: אני מבין אחרת.

נחמן שי: ההליך כולו, ומי שבצינור.

יואל חסון: היועץ המשפטי של הרבנות, בבקשה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, ורוצה לדעת, ברשותך, יחד עם עו"ד גנסין, מה התהליכים שאתם עושים עכשיו כדי לפתור את הבעיה המשפטית, כנראה, שקיימת, ולא ההלכתית.

שמעון אולמן: אני יועץ משפטי של הרבנות הראשית.

שמעון אולמן: הנתונים שמופיעים בפנינו ידועים.

שמעון אולמן: אנו מכירים את הבעיות, אנו יודעים מה קשה.

שמעון אולמן: אנו יודעים גם מהן ההתפלגויות למיניהן בתחום שבו אנו עוסקים.

שמעון אולמן: כל הפורום של מועצת הרבנות הראשית מכיר את התופעות, מכיר את הבעיות, מכיר את הקשיים.

שמעון אולמן: אני חוזר ומציע, עשינו את זה כבר לפני שתיים-שלוש ישיבות בדיון דומה לדיון הזה - המועצה מוכנה לקיים דיון בעניין שבו אנחנו עוסקים.

שמעון אולמן: המועצה ערה לקשיים, ערה לבעיות.

שמעון אולמן: איני אומר שהכול פתור וקל; אני יודע שהדברים בעייתיים, אבל חשוב שדיון כזה יתקיים.

חיים אמסלם: אתה מחזיר אותנו שעתיים אחורה – הכול פתוח, הכול נתון לדיון, ואנחנו שמענו אמירה, שהיא די ברורה ומובנת.

חיים אמסלם: מה פתוח?

בנימין איש שלום: עצם קיומו של הדיון הזה במועצת הרבנות הראשית הוא הטלת ספק.

יוחנן פלסנר: לא צריך דיון; צריך הבהרה.

שמעון אולמן: אני לא אמרתי שיש בעיה.

חיים אמסלם: מה יש פה לדון?

חיים אמסלם: צריכה להיאמר אמירה ברורה.

יואל חסון: הבנתי, תודה.

יואל חסון: הרב דיין, אתה רוצה להוסיף?

רפי דיין: אל"ף, אני רוצה להבהיר, שאני מאחל לכם שנה טובה, גמר חתימה טובה, ושהגמר טוב יהיה גם גמר הגיור הזה.

רפי דיין: סוף-סוף בואו נתעלה על עצמנו.

רפי דיין: גם אני יודע שיש נציגים כאן שאני מכבד אותם ומוקיר אותם, שיש לנו מחלוקת מהותית אתם, אבל אם אנו חפצי חיים, ובאמת אני מדבר מדם לבי, והנושא שאני עסוק בו הרבה ולא רק מבחינת עבודה אישית, אלא אני מנסה גם להתמקצע בזה מבחינה אקדמאית, אני אומר לכם – המהלך של הרב, ואני מוביל את זה, וחבל שחברי הכנסת, פה סולודקין לא היתה, הייתי מזכיר לה בהתחלה, איך שנכנסו אז ישראל בעלייה, חבל שהיא לא נמצאת כאן, היא היתה אומרת לכם איך היה אז יושב ראש הסוכנות, יושב ראש המפלגה – כמה הם היו בבעיות, ויצאנו עם הבנות, ופתרנו את הבעיות.

רפי דיין: מדינת ישראל, אתם זוכרים שהיתה בעיה לפני שנים עם בני ישראל של הודו?

רפי דיין: מישהו זוכר את זה בכלל?

רפי דיין: מישהו מזכיר את זה?

רפי דיין: פתרנו את הבעיות.

רפי דיין: הבעיות נפתרות.

רפי דיין: תנו לרבנות הראשית את הסמכות, ואנחנו נפתור את הבעיה.

יואל חסון: האם יש מישהו כאן שלא דיבר ורוצה לומר משהו שלא נאמר וחשוב לדיון?

יואל חסון: בבקשה.

בנימין איש שלום: אני רוצה רק לבקש, שלא יעסקו בזוטות בפתרון בעיות בדרכי עקיפין של יחידים.

בנימין איש שלום: מכאן צריכה לצאת הקריאה לפתרון ממלכתי אחת ולתמיד, שיסיר את העננה הזו מעל ראשי המתגיירים לדורותיהם, מן העבר ולעתיד.

יואל חסון: אני מתמקד רק בצה"ל.

בנימין איש שלום: בצה"ל.

בנימין איש שלום: בוטלו כאן גיורים לאחר שנים, ועכשיו מוטל ספק.

בנימין איש שלום: עצם קיומו של דיון בפורום ממלכתי במועצת הרבנות הראשית או בפרקליטות או בכל הזדמנות אחרת, שמנסים לנצל את הפרשה הזו כדי להסיט את העניין לקידום עניינים אחרים, הדבר הזה צריך להיות מוסר מסדר היום.

בנימין איש שלום: צריכה לצאת הבהרה מהמוסמכים – הרב הראשי לישראל צריך להוציא הבהרה חד-משמעית, שאין ספק בתקפות גיורם של חיילי צה"ל; שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה צריכים להוציא מטעמם הבהרה כזו, ובא לציון גואל.

בנימין איש שלום: כל דיון רשמי בפורום כלשהו מוסיף להחמרת העננה מעל ראשיהם של החיילים המתגיירים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: חשוב לדעת – הבעיה לא החלה היום; כבר בשנת 84' בג"ץ בנקובסקי עסק בבית הדין הרבני בחיפה, שביטל גיור רטרואקטיבית אחרי 20 שנה, אז הסיפור אינו חדש.

אורי אורבך: דבריו של הרב מקלב הם ברורים; ההלכה לשיטתו של הרב מקלב ולשיטתם של הרב שרמן ואחרים אינה זהה למה שהרב אמסלם אומר.

אורי אורבך: ניתן לבטל גיורים.

אורי אורבך: הדברים נעשו לא אחת בעבר.

אורי אורבך: לכן יש להבין, ששום פתרון עוקף לא יועיל.

אורי אורבך: כל זמן שהממסד של רבני ערים קיים, לכפות עליהם להכיר בגיורים, שעל-פי תפישת עולמם הדתית הם אינם מכירים בהם, זו כפייה אנטי דתית, ואני לא חושב שצריך להשלים ולעודד כפייה אנטי דתית, כמו שלא צריך להשלים ולעודד כפייה דתית.

אורי אורבך: התשובה לפיכך אינה כפייתם של הרבנים הראשיים או פיטוריהם על רקע תפישת עולמם הדתית; הפתרון הוא הכרה בכל סוגי הגיור על-ידי מדינת ישראל.

אורי אורבך: הפתרון הוא מתן חופש בחירה בנישואים והנהגה של נישואים אזרחיים כמו גם נישואים לפי כל הזרמים.

אורי אורבך: אין פתרון אחר לבעיית הגיור.

אורי אורבך: כל כמה חודשים תשוב הוועדה הזו וועדות אחרות לדון בנושא, כי ההלכה היא פלורליסטית.

אורי אורבך: יש להבין - הכנסת אינה יכולה לחוקק מהו גיור תקף, והרבנות הראשית לא תעז לעשות זאת.

אורי אורבך: כאשר הרב יעקב יוסף לפני שבוע בשמו של אביו, הרב עובדיה יוסף, מודיע: כל גיורי צה"ל הם אפס, יש להבין שיש פה בעיה חמורה ורצינית יותר בעולמה של ההלכה מאשר מה שהוועדה הזו יכולה לפתור.

אורי אורבך: לכן הכיוון של התשובה הוא אחר לגמרי.

חיים אמסלם: אולי הוא אמר בשם אביו, אבל אביו אינו סובר כך – אני אומר לך באחריות גמורה.

אורי אורבך: הרב אמסלם צודק.

אורי אורבך: הוא הודיע שזה בשם אביו.

אורי אורבך: יש להבין שבעולמה של ההלכה קיימת מחלוקת עמוקה, והרב מקלב משקף את ההלכה, והרב יעקב יוסף משקף את ההלכה, וקיים הוויכוח הזה בהלכה.

אורי אורבך: אתה אומר: יש ויכוח, אז בואו נעשה שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

אורי אורבך: הוויכוח בין הרב מקלב לרב אמסלם לביני, אנוכי הקטון, שמייצגים פוליטיים של הלכה, ובתוך עולם ההלכה.

אורי אורבך: אתה מציע להכניס לתוך הוויכוח של ההלכה דברים שאף אחד מאתנו לא מחשיב אותם בכלל כפרטנרים לוויכוח הלכתי.

אורי אורבך: אתה, כמובן, צודק, אבל ההבדל הוא שבתוך עולמה של ההלכה לא הכנסת תפתור את הבעיה.

אורי אורבך: כשהרב פיינשטיין הודיע שלא זו בלבד שאין לקבל גרים, אם הם לא מקבלים עליהם בכנות ובאמת קבלת עול מצוות, וגיורם בטל כעפרא דארעא אם הם לא מקיימים מצוות, זו ההלכה.

אורי אורבך: אבל למה יש ויכוח מה ההלכה?

אורי אורבך: לוועדה הזו אני אומר, התשובה צריכה להיות בכיוון שונה לחלוטין – מימוש הבטחת מגילת העצמאות לחופש דת ומצפון.

אלעזר שטרן: ציינתי קודם שקורס נתיב, ממי הוא התחיל.

אלעזר שטרן: כיוון שהוטל פה ספק במה שחושב הרב עובדיה, רציתי לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים – אני יחד עם הרב אלמליח, שהיה מנכ"ל בתי הדין, הלכנו לרב עובדיה, כשהתחיל קורס הגיור בצבא.

אלעזר שטרן: אני וידאתי את זה גם במהלך השבוע הזה.

אלעזר שטרן: הרב עובדיה נתן את ברכתו לתהליך הגיור בצה"ל.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, בלהט הדברים נשכח כאן דבר שהוא גם מהותי ויסודי – יש מסורת של פסיקה.

חיים אמסלם: הגיור לא התחיל לפני 5 או 10 שנים.

חיים אמסלם: מאז קום המדינה היו פה רבנים ראשיים, ויש פרוטוקולים, ואנחנו יודעים מה הם אמרו, ואנחנו יודעים מה הם עשו, ויודעים איך הם פעלו.

חיים אמסלם: אז פה יש קבוצה שהפכו את הדת, נתנהו פרשנות, מהלכים הם על המערכת, וכולם עומדים דום.

חיים אמסלם: יש מסורת של פסיקה.

חיים אמסלם: אז יש דעות אחרות.

חיים אמסלם: זו אחת הטרגדיות, ואנחנו צריכים להחזיר את הנושא הזה לשפיות, לחזור למסורת הפסיקה שהיתה מקובלת כאן מפי הרבנים הראשיים, החל מהרב עוזיאל ואחרים, ייבדלו לחיים טובים וארוכים – הרב עובדיה ואחרים, ומי שרוצה לדעת את האמת ולא את הסילופים, אני מפנה אותו לספר שלי, "זרע ישראל", ולקרוא את הפרוטוקול, ודווקא לגבי גיורי צה"ל, אלעזר שטרן, ששם הרב עובדיה מסביר באחת ההזדמנויות, והוא מפרט מה מספר הגיורים שבשנה אחת הוא עשה, הוא אישר מצה"ל, ומה מספר הגיורים שהוא אישר בשנה אחת באזרחי, ואני מדבר על דברים שנאמרו לפני 40 שנה כאן בכנסת ישראל.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, משפט אחד ואנחנו מסכמים.

יוחנן פלסנר: תודה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להודות לרב דיין על האופן הגלוי שבו הוא הציג את הדברים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה רק ממחיש, מעבר להבהרות המיידיות של הרב הראשי ושל היועץ המשפטי, שאנו צריכים לקבל עוד לפני החג כדי להסיר את העננה, אני חושב שזה ממחיש את הבעייתיות במצב החוקי הקיים; הרב דיין ציין שכל ההכרה בהליכי הגיור שמתבצעים על-ידי הרבנות הצבאית, כולם היו מותנים בפרסונה כזו ואחרת – הכול היה מאוד פרסונלי ומותנה, ואני חושב שאנחנו לא רוצים להיות תלויים בעתיד בגחמה של רב, בין אם הוא ציוני או לא ציוני, קיצוני או לא קיצוני ברבנות הראשית, שכן או לא יחליט שהוא מקבל את הגיורים בצבא.

יוחנן פלסנר: יש להבהיר בחקיקה, וזה התפקיד שלנו מעתה והלאה, אולי כדאי שבסיכום הדיון נתייחס לזה – הרבנות הצבאית גיירה 60 שנה, והיא תמשיך לגייר, בלי קשר למה יגיד רב כזה או אחר ברבנות הראשית, וזה גיור שיהיה מוכר על-ידי כל הרשויות במדינה, ואותו כנ"ל לגבי הגיורים בבתי הדין המיוחדים במערך האזרחי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ד"ר לביא, את רוצה להוסיף?

עליזה לביא: לאחר דברים היו מי שהאשימו אותנו בחזרה אחורה בעניין של הדברים שעלו בבית הדין בשבוע שעבר, אבל אולי דווקא בתקופה הזו שזה קרה, ולא בימים אחרים, שלא אנשים אחרים נמצאים ליד השולחנות הללו, וטוב שהנושא עלה וייפתר אחת ולתמיד.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון, ברשותכם.

יואל חסון: קודם כל, הדיון הזה התכנס ביוזמתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה בלוח זמנים קצר לאור מה שהיה בבית המשפט העליון, שדן בבג"ץ הידוע, ובתמונה שנוצרה, שכאילו נוצר איזשהו ספק בכשרותם של הגיורים הנעשים בצה"ל ובתעודות ההמרה שבידיהם.

יואל חסון: הדיון הזה כאמור היה בלוח זמנים קצר, ואני מודה לכל המשתתפים שהגיעו, גם לכמות באמת מרשימה של חברי כנסת שהגיע וגם לכל האנשים שהגיעו בלוח זמנים קצר.

יואל חסון: נציגי מבקר המדינה גם השתתפו בדיון הזה, והאזינו לו בקשב רב.

יואל חסון: אני יודע ואני מקווה שלא נצטרך להיעזר בשירותיכם - בטח לא עכשיו, ואני מקווה שגם לא בעתיד, כי הסוגייה, אני מקווה, תיפתר.

יואל חסון: קודם כל יש לומר בצורה ברורה: הסערה התקשורתית המהותית שהיתה סביב העניין הזה פגעה בצורה קשה ואנושה במגוירי צה"ל ובמועמדים לתהליכי הגיור הזה.

יואל חסון: זה יצר תחושה של סימן שאלה, שהוא על אחד הפרויקטים, לדעתי, החשובים ביותר שנעשו במדינה בשנים האחרונות, ואני אומר את זה כמי שעקב אחר זה מקרוב כשהיה יועץ ראש הממשלה שרון, ויודע כמה אריאל שרון כראש הממשלה האמין בפרויקט הזה, והשקיע בו, וסימן השאלה הגדול הזה שנוצר על אחד הפרויקטים החשובים ביותר יצר פגיעה, וזה אחד הדברים הראשונים שאני חושב שצריך לצאת מהמקום הזה.

יואל חסון: אני חושב שסך הכול האווירה הכוללת, כולל גם בוויכוחים, גם עדיין אין הבהרה, ונגיע לעניין ההבהרות שצריך, אבל בסופו של דבר סימן השאלה שהיה, לא היה קיים בדיון הזה; בדיון הזה הוסר, לדעתי, רוב – אם מציירים סימן שאלה בראשנו, רובו נמחק, ויש אמון והכרה בתהליך הגיור בצה"ל, וזה דבר חשוב, אך הוא לא מספיק, ותכף נגיע מה צריך לעשות כדי שיהיה מספיק וכדי שלא יהיה הספק בעניין הזה.

יואל חסון: גם רשמנו לפנינו את הדברים שנאמרו על-ידי עו"ד גנסין ממחלקת הבג"צים במשרד המשפטים, שאין בעיה הלכתית סביב העניין הזה, ויש צורך להסדיר עניינים מינהליים.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס לעניינים המינהליים.

יואל חסון: סימן שאלה כזה שנוצר לא יכול להישאר פתוח לאורך זמן.

יואל חסון: המערכת עובדת, צה"ל עובד.

יואל חסון: אני לא יודע כמה חיילים אולי בזמן הזה כבר חתמו ויתור, אחרי ששמעו מה שהיה, אמרו: אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

יואל חסון: כל אחד כזה שלא נכנס, זה נזק לטווח הארוך.

קריאה: ביטלו חתונה.

יואל חסון: סבא שלי היה רב, גדלתי בבית מסורתי.

יואל חסון: תמיד אומר בסופו של דבר: אנחנו חיים פה בתוך מדינה, והחיים מנצחים בסוף.

יואל חסון: האנשים האלה ייצאו החוצה.

יואל חסון: הם בסוף יתחתנו בצורה כזו או אחרת, הם יולידו ילדים.

יואל חסון: הם בני אדם.

יואל חסון: ולנו יש האפשרות, בטח בזמן הזהב הזה של השירות הצבאי, יש זמן לעשות תיקון, שהוא תיקון לטווח הארוך, בעיניי, הצלה לעם ישראל, ויש לו ערך חשוב לעתיד העם היהודי.

יואל חסון: לכן אני אומר: כרגע אנו צריכים למחוק לגמרי את סימן השאלה.

יואל חסון: לכן אני מבקש בסוגייה החוקית, איך שהגדרת את הדברים האלה, חייבת להיות הבהרה ברורה מצד היועץ המשפטי לממשלה, שמוחק את סימן השאלה שהצגת כרגע, שעדיין העמדת אותו בבחינת הבעיות המינהלתיות.

יואל חסון: הן חייבות להיפתר.

יואל חסון: קודם כל, צריכה להיאמר אמירה ברורה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהתהליך בצה"ל הוא תהליך מקובל, חוקי, לגיטימי, שעל רשויות המדינה לקבלו.

יואל חסון: במקביל, אם יש צורך ביותר זמן כדי להסדיר כל מיני הסדרות שהן טכניות או הסדרות חוקיות, אפשר להגדיר אותן בהבהרות בהמשך, אבל קודם כל חייבת לצאת הבהרה, וזו הבקשה של הוועדה לביקורת המדינה, הבהרה ברורה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהגיור בצה"ל הוא גיור שצריך להתחשב בו בכל המובנים, גם החוקיים.

יואל חסון: ההלכתיים – תכף נדבר.

יוחנן פלסנר: חוקי ומחייב את כל רשויות השלטון.

יואל חסון: זו היתה הכוונה.

יואל חסון: לקבל אותו כתהליך מקובל מכל הכיוונים, גיור לכל דבר.

נחמן שי: כלומר כן לנקוט עמדה, בניגוד למה שנאמר בהודעה שלכם.

יואל חסון: לחלוטין, ודאי ברגע שנוצר סימן השאלה.

יואל חסון: זה מתבקש.

יואל חסון: יכול להיות שעד אותו דיון לא נדרשה ההתייחסות הזו.

יואל חסון: ברגע שאתם כותבים בהודעה שלכם שלא נקבעה עמדה, זה סימן שאלה; זה גורם לאנשים לרדת מהעניין.

יואל חסון: אי-אפשר להתעלם מזה.

יואל חסון: אני חייב הבהרה מהיועץ המשפטי לממשלה – אני מקווה שההבהרה תהיה במה שאני מבקש, אבל אם תהיה לו עמדה אחרת- -

יוכי גנסין: גם אמרתי את זה בדיון בבית משפט, ואת זה אפשר ודאי לקרוא בפרוטוקול – אנחנו הזמנו את צה"ל לישיבה ב-30 באוגוסט במשרד המשפטים אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה כדי לסדר את העניינים המינהליים.

יוכי גנסין: צה"ל הוא שביקש לדחות את הדיון.

יוכי גנסין: רצינו לשבת עם צה"ל ששה ימים לפני מועד הדיון בבית המשפט העליון.

יוכי גנסין: חבל לי שצה"ל כך פעל.

חיים אמסלם: אולי הכתובת לא היתה צה"ל אלא הרבנות הראשית.

יוכי גנסין: את זה גם אמרתי בפרוטוקול.

יוכי גנסין: צה"ל הוא זה שביקש לדחות את הדיון, כי צה"ל ביקש לשבת פנימה, ולבדוק את הסידורים המשפטיים מבחינת היחס בין אב בית הדין, שהוא דיין מערך הגיור הממלכתי, ושני הרבנים הצבאיים שיושבים לצדו.

יוכי גנסין: כתוצאה מדרישת צה"ל אנחנו קבענו דיון נדחה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה, דיון מייד לאחר סוכות אצלנו במשרד המשפטים.

יוכי גנסין: בנסיבות הללו איני חושבת שכל עוד צה"ל לא מספק לנו את התשובות לשאלות, השאלות המשפטיות בהיבט הצר של השאלות המשפטיות, וצר לי על מה שאמר חבר הכנסת אורבך; כאשר יש דין, אני חייבת לפרש את הדין, ואין לי דרך אחרת.

יוכי גנסין: אני לא מטילה כל ספק בהיבט ההלכתי, לא מטילה כל ספק בתוקף.

יוכי גנסין: לכן ביקשנו מצה"ל להתייצב אצלנו- -

אורי אורבך: זה שאת אומרת בנחישות שלא- -

יוכי גנסין: לא נכון, אני לא מטילה ספק, ואני אומרת את הדברים האלה מפורשות.

יוכי גנסין: שאלנו את צה"ל שלוש שאלות משפטיות מאוד מצומצמות בהקשר של ההיבטים המשפטיים שנוגעים ליחס שבין הדין הצבאי לצורך העניין, בין האופן שבו פועל המערך בצה"ל, לבין הדין האזרחי, משפט מדינת ישראל.

יוכי גנסין: אנחנו לא קיבלנו תשובות לשאלות האלה.

יוכי גנסין: צה"ל ביקש שהות כדי להשיב לנו.

יוכי גנסין: לכן מבחינתנו אי-אפשר לבוא בטענה לא ליועץ המשפטי לממשלה וודאי לא לפרקליטות המדינה, כאשר אנחנו מבקשים תשובות, ולא מקבלים עליהם מענה.

עליזה לביא: אמרת שגילית.

עליזה לביא: כך אמרת.

יוכי גנסין: בראש הרכב בית דין צבאי יושב אב בית דין, שהוא דיין של מערך הגיור, ויושבים שני רבנים צבאיים.

יוכי גנסין: ביקשנו לדעת, האם הרבנים הצבאיים שיושבים לצד אב בית הדין, האם הם הוסמכו, ועל-ידי מי הוסמכו.

יוכי גנסין: זו שאלה לגיטימית, וצה"ל צריך להשיב את התשובה הזו.

נועם נוימן: דיון אמור היה להתקיים ב-30 באוגוסט.

נועם נוימן: הפרקליטות הצבאית, קיבלנו את המצע לדיון פחות מיום לפני הדיון.

נועם נוימן: אמרנו שבהיערכות של חצי יום אנו לא יכולים לכנס את הרבנות, ולתת תשובות לכל השאלות.

נועם נוימן: יש לנו תשובות, הכול קיים.

נועם נוימן: צריך לעשות את הדיון.

יואל חסון: למה אי-אפשר לעשות את הדיון היום?

יואל חסון: יש לך תשובות?

נועם נוימן: כל הנתונים  נמצאים.

חיים אמסלם: הם הוסמכו או לא הוסמכו?

חיים אמסלם: אם הם הוסמכו, תגידו: כן; אם לא – תגידו: לא.

נועם נוימן: הבעיה היא בעיה של פרוצדורה, שמבחינתנו, צריך לסכם אותה.

נועם נוימן: מבחינה מהותית, אין פה בעיה.

חיים אמסלם: גם הלכתית.

נועם נוימן: גם הלכתית.

נועם נוימן: צריך לשבת.

יואל חסון: אז יש לי שאלה: אלה דיונים שיהיו מאוד ארוכים- -

יוכי גנסין: הם לא אמורים להיות ארוכים בכלל.

יוכי גנסין: השאלות הן קצרות והתשובות הן קצרות.

יוכי גנסין: אנחנו לא ביקשנו לדחות אותו.

יואל חסון: תיאורטית, עו"ד גנסין, אם תקבלי את התשובות היום, את יכולה כבר אז להוציא מכתב, שהכול בסדר?

יוכי גנסין: בכלל לא היתה מחלוקת על זה.

יוכי גנסין: גם זה מה שהשבתי בבית משפט.

יוחנן פלסנר: אבל אין אמירה ברורה שהכול חוקי; יש אמירה, שלא אמרת כלום.

נחמן שי: היא עכשיו גלגלה את הכדור למקום אחר, היא עשתה את זה יפה מאוד: מה אתם רוצים ממני?

נחמן שי: אני פניתי לצה"ל, וצה"ל לא בא לדיון.

יוכי גנסין: לפני שנה כשהיה פה דיון בכנסת אגב אותו נושא, לא נתנו לכנסת גם תשובות.

יוכי גנסין: מי שיזם את הדיון במשרד המשפטים זה אני.

יוכי גנסין: מי שיזם את הדיון אצל הרב הראשי זה אני.

יוכי גנסין: מי שרצה לטפל ולפתור את הבעיות זה אני, אז כשאני מבקשת תשובות, ואני לא מקבלת תשובות על השאלות האלה, ואני זכאית לקבל תשובות, אי-אפשר לבוא אליי בטענה ולומר: היועץ המשפטי לממשלה מאשר שמבחינה משפטית הכול בסדר.

יוכי גנסין: איני יכולה לומר את זה, כשאני מצפה לתשובות מצה"ל, ולא מקבלת אותן.

יואל חסון: מצד אחד אמרת שהדיון בבג"ץ לא קשור לצה"ל.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: קשור לרושמי הנישואים הסרבניים.

יואל חסון: ופה את מציגה שכן יש בעיה עם צה"ל.

יוכי גנסין: הדיון המשפטי, יש ארבעה רושמי נישואים סרבנים.

יוכי גנסין: היה דיון בכנסת בשנה שעברה על זה, אותם ארבעה.

יוכי גנסין: מישהו צריך לתת להם את ההוראות המתאימות, כך או אחרת.

יוכי גנסין: התכנסה מועצת הרבנות הראשית לדון בעניין של הרבנים רושמי הנישואים הסרבנים.

יוכי גנסין: כאשר אנו מטפלים בעתירה, אנחנו חייבים לבדוק את כל ההיבטים המשפטיים שלה.

יוכי גנסין: יש ההיבט של הרישום לנישואים, שזה היבט אחד, ויש ההיבטים שאינם קשורים לרישום נישואים, כי כשהעתירה אומרת: כל אדם שמציג תעודת המרה, כל רב רושם נישואים חייב לרשום אותו, השאלה היא מה מקור תעודת ההמרה – האם הונפקה תעודת המרה, איך, מה היה תהליך הנפקת תעודת ההמרה.

יוכי גנסין: אנחנו בדקנו את השאלות הללו.

יוכי גנסין: אצל המשנה יועץ המשפטי לממשלה הוכן מצע לדיון, שבו צה"ל – לגבי מערך הגיור הממלכתי, יש כללים, שהרב הראשי חתום עליהם, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

יוכי גנסין: הכללים הללו חלים אך ורק על מערך הגיור הממלכתי ועל ההרכבים של בתי הדין המיוחדים לגיור.

יוכי גנסין: הכללים האלה אינם חלים, כי הם לא הוחלו על מערך הגיור בצה"ל.

יוכי גנסין: אפשר לומר מבחינה משפטית, שכיוון שבראשות בית הדין בצה"ל מכהן דיין של בית הדין הממלכתי לגיור, אפשר לומר שמכיוון שהוא מכהן כאב בית הדין, ולצדו יושבים שני רבנים צבאיים, שהם אמונים על הרב הראשי לישראל, התהליך הזה הוא גם תקין וחוקי ומוסמך, אבל כל הבירור הזה, מי אמון על מי ומי הסמיך את מי – כל השאלות האלה, שהן שאלות משפטיות, אולי נקדניות, אבל זה המצב.

יוכי גנסין: אני חייבת לבחון את הדברים- -

יואל חסון: מתי?

יוכי גנסין: מבחינתי, שצה"ל ישיב את התשובות לשאלות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקש, ומבחינתי העניין הזה- -

יואל חסון: מתי צה"ל יכול להעביר את התשובות האלה?

נועם נוימן: כשהדיון יתקיים.

יוכי גנסין: יש דיון אתכם מייד אחרי סוכות לבקשתכם.

יואל חסון: עו"ד גנסין, האם יש סיכוי לקיים דיון לפני כיפור?

יוכי גנסין: לי אין קושי.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, את השאלה לצה"ל הבנו.

חיים אמסלם: אני חושב שכולנו הבנו שצה"ל לא קיים את הדיון – אולי צה"ל כדי לתת את התשובה ליועצת המשפטית, חסר לו החלק בפאזל שנמצא ברבנות הראשית, שגם היא עוד לא התכנסה.

חיים אמסלם: אז כמו שאתה מבקש מצה"ל: בבקשה, מהר- -

יואל חסון: תכף אגיע לרבנות.

יוכי גנסין: אם היה דיון אצל הרב הראשי לישראל עם הרב הראשי לצה"ל ועם פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, אפשר היה לגמור הכול בישיבה אחת.

יוכי גנסין: אי-אפשר לבוא בטענות לפרקליטות המדינה או למשרד המשפטים, כשאף אחד לא מרים את הכפפה.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: האם אתם, התשובות תלויות בגורם נוסף, או לכם יש התשובות?

נועם נוימן: ברגע שהדיון יתקיים, נבוא עם כל ההבהרות הנדרשות.

יואל חסון: האם את באמת חושבת שהדבר שאני צריך לבקש הוא דיון ברמה של  הרב הראשי לצה"ל והרב הראשי- -

יוכי גנסין: בעקבות אותה סערה תקשורתית שקמה, כשדיברתי עם הרב הראשי לישראל, הרב עמאר, אמרתי לו: אני מציעה שאדוני ייפגש מיידית עם הרב הראשי הצבאי החדש לצה"ל כדי לאלתר לסיים את כל ההליכים המינהליים, המשפטיים שצריכים להסתיים.

יוכי גנסין: זו לא בעיה מורכבת.

יוכי גנסין: הצעתי את זה ביום רביעי בשבוע שעבר.

יואל חסון: יש לי שאלת תם – יש איזה גורם על בממשלה שמתכלל את כל הגורמים האלה, שממונה על הכול?

חיים אמסלם: שאלת תם, אבל אל תהיה תמים.

נחמן שי: שמעת את ההיררכיה מחבר הכנסת אמסלם – הרב הראשי הוא הסמכות, הוא זה שמנחה גם את הרב האזרחי, שיושב בדיון במערך הצבאי, לכן כל הדרכים מוליכות אליו.

יואל חסון: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

מולי יסלזון: הדברים הובהרו פה.

מולי יסלזון: משרד ראש הממשלה אחראי כרגע על הליך הגיור משעת הרישום עד שעת הנפקת תעודת ההמרה, אנחנו בקשר רציף עם משרד המשפטים.

מולי יסלזון: כאשר אגף הגיור הוקם, עלו הרבה מאוד שאלות, גם בנושא דברים משפטיים וארגוניים.

מולי יסלזון: הדברים האלה ייפתרו במועד הקרוב ביותר, דברי הרב דיין בשם הרב הראשי נאמרו – לדורותיהם הרבנות הראשית, צבאית, רבנות אזרחית התעסקו בגיור.

מולי יסלזון: גיורי צה"ל הוכרו הלכתית, אנשים נישאו ברבנויות מוסמכות לאורך שנים.

מולי יסלזון: אם יש איזושהי בעיה פרוצדוראלית, נפתור אותה מיידית בסיוע של משרד המשפטים.

מולי יסלזון: כפי שאמרה יוכי, הנושא הזה פתיר.

מולי יסלזון: אין פה בעיה במהות – לא הלכתית ולא משפטית.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: הסיכום ילך לכיוון הזה.

יואל חסון: עד ערב יום כיפור יצטרך להתקיים דיון בראשות כל הגורמים הבכירים הרלוונטיים, פרקליטות המדינה, הרב הראשי, הרב הראשי לצה"ל וכל גורם נוסף בתכלול ובאחריות לקיום הדיון הזה על משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: הוא זה שממונה ואחראי לקיים את הדיון הזה עד יום כיפור.

יואל חסון: אני כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה מבקש לקבל עדכון אל"ף על תאריך שנקבע לדיון הזה עד יום כיפור, ובנוסף, גם לקבל עדכון על סיכום הדיון או החלטות שהיו בו.

אורי אורבך: אני כבר מעדכן אותך: לא יתקיים.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה זו אחת הוועדות שיש לה כלים מול אי-ביצוע של החלטות הוועדה.

יואל חסון: לכן אני אומר בצורה ברורה: הדיון חייב להתקיים עד ערב יום כיפור.

יואל חסון: המסקנות של הדיון צריכות להיות- -

קריאה: -

יואל חסון: – הרי לא היה כאן ויכוח על תהליך הגיור.

יואל חסון: לכן אין לי ספק שהמשפט הבא שהתכוונתי לומר, גם זה יהיה תוצאה של הדיון, אני מאמין, שיימחק סימן השאלה לגבי התהליך של הגיור בצה"ל, וזה מה שאנחנו רוצים להשיג, כי אנחנו רוצים שהגיור הזה ימשיך.

יואל חסון: זה גם הציפייה מהדיון.

יואל חסון: יכול להיות שבדיון כזה קודם כל השורה התחתונה הזו תיאמר, אבל בנוסף, יחל תהליך הסדרה מינהלתית ומשפטית, וזה בסדר, אבל חייב להיות בשורה התחתונה מסר לציבור הכללי, שמוחק את המסר שקיים כיום, שאומר: התהליך של הגיור בצה"ל הוא תהליך מקובל לכל הדעות וכשיר ומוכשר ומחייב.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, אתה צודק בהחלט, מפני שהימשכות המצב הזה, מה שקוראים לזה אצלנו שאלה טרפה; עצם הדבר שהשאלה פה מסתובבת, כן בסדר, לא בסדר – זה לא בסדר.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לספר כאן סיפורים, כי אין זמן, על רבנים שלא נתנו שינה לעיניהם ולעפעפיהם תנומה, ולא אכלו בערב יום כיפור עד שלא פתרו בעיה אקוטית של אדם אחד, שהבעיה הציקה לו, ואנחנו מדברים פה על אלפים.

חיים אמסלם: לכן אני מחזק את דבריך, וקורא באמצעות הרב דיין – חברים, אנחנו לא נמצאים מעבר לים ובקצוות עולם.

חיים אמסלם: ההלכה ידועה, אני מקווה, היא ברורה, אני מצפה, והאמירה שתיאמר ערב יום הכיפורים היא באמת תעזור לכולנו.

יואל חסון: אז החלטת הוועדה לביקורת המדינה קובעת – אם אין מתנגדים, זו החלטה פה אחד – שעד ערב יום כיפור שנה זו יתקיים דיון בראשות הרב הראשי, הרב עמאר, הרב הראשי לצה"ל, נציגת הפרקליטות, המשנה ליועץ המשפטי ועו"ד גנסין, ואחריות לקיום הישיבה הזו ותכלול הגורמים היא לראש הממשלה ולמשרד ראש הממשלה -  באמצעותך המסר יעבור.

יואל חסון: עד ערב יום כיפור אני כיו"ר הוועדה – קודם כל, לפני זה, מבקש לקבל עדכון שאכן הדיון מתקיים, וגם לקבל עדכון, אני מקווה שהציבור כולו גם יקבל עדכון על ההחלטה של אותו דיון, ובעיקר מחיקת סימן השאלה.

יואל חסון: אני אחראי להעביר את המסר הזה לחברי הוועדה עצמם.

יואל חסון: אני מודיע שאם זה לא יקרה, הוועדה תתכנס מייד, ותקבל החלטה על בקשה לחוות דעת, לפי סעיף 21, שמבקר המדינה יבחן את התנהלות הגורמים הרלוונטיים, וכיצד הגענו למצב הזה, שבו מוצב סימן שאלה על הליך הגיור בצה"ל.

יואל חסון: זה מה שיהיה.

יואל חסון: זה סוג של "עונש".

יואל חסון: אני לא רוצה שזה יקרה.

יואל חסון: יכולתי גם לקבל את זה עכשיו.

יואל חסון: אבל אם הדבר לא יתקיים, לא תהיה לי ברירה ולהשתמש בסמכות הוועדה לביקורת המדינה להורות על חוות דעת על-פי סעיף 21, שזו בדרך כלל בדיקה מהירה, מיידית.

יואל חסון: אני שוחחתי גם עם יובל ועם אחרים, וגם שוחחתי עם מבקר המדינה אתמול על העניין הזה, ששותף לדעתי בצורך לוודא שהגיור הזה יהיה גיור מקובל ומחייב לפי כל הדעות, ואין ספק שנפגעו כאן מי שהיו חלק מהגיור הזה.

יוחנן פלסנר: כדאי להבהיר שללא קשר לדיון עד החג, אתה מצפה בנפרד גם מהרב הראשי וגם מהיועץ המשפטי לממשלה שיבהירו שמדובר בהליך- -

נחמן שי: הבהרה לא תהיה, אם לא יהיה דיון.

יואל חסון: אני רוצה שמתום הדיון הזה ייצא מסמך, שכולם מסכימים עליו, שכולם הסכימו, שהכול בסדר.

נחמן שי: אתה מוכן לקבוע תאריך עכשיו?

יואל חסון: במידה שלא תהיה התפתחות, הוועדה תתכנס פעם נוספת בתאריך הראשון האפשרי מייד אחרי יום כיפור, ואקבל את ההחלטה על חוות דעת לפי סעיף 21 באופן מיידי.

יואל חסון: אם התהליך הזה לא יהיה – אני מבקש, נציגי צה"ל, הפרקליטות, כולם שמתם לב לעניין הזה, שלא יגידו שיש הפתעות, ולא יהיו עליי לחצים, לא לעשות את ההחלטה הזו.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מברכת את חיילי צה"ל ואת חיילות צה"ל שעברו גיור בצה"ל, ומבטיחה להם ולחיילים המצויים בהליכים לגיור כי הוועדה מכירה בגיור, ותעמוד על המשמר כדי שכל רשויות המדינה יכירו בגיורם ובתהליך שהם עברו ללא כל הסתייגות, כולל את מערך הגיור בצה"ל.

יואל חסון: קדימה לעבודה.

יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.