ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 271, 2010-08-15 11:00

זבולון אורלב: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות שעוסקת היום ותמשיך גם לעסוק אחרי הישיבה הזאת, בהיערכות לפתיחת שנת הלימודים והישיבה הזאת מוקדשת לחשש למחסור בכיתות לימוד ביהודה ושומרון, בגלל אי אישור מלוא מכסת הכיתות היבילות, כפי שקבע משרד החינוך, למי שלא מתמצא, כיתות יבילות הן כיתות זמניות, כיתות גם ניידות, שמציבים אותן באותם מקרים שבהם לא היה סיפק לבנות את מבני הקבע או שהיו בעיות כאלה ואחרות, שלא אפשרו לבנות את מבני הקבע.

זבולון אורלב: הוועדה עסקה בסוגיה הזאת רבות, נדמה לי זאת הישיבה החמישית במהלך השנה, שהיא עוסקת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: כמדומני, בחודש מרץ, קיבלנו הודעה מוסמכת מעוזר שר הביטחון להתיישבות, מר איתן ברושי שנמצא אתנו ואני מודה לו.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים יחס מאוד ראוי של מערכת מבצעת כלפי ועדה בכנסת מבחינת הדיווחים, גם בזמן אמיתי וגם דיווחים מלאים.

זבולון אורלב: קיבלנו דיווח על אישור של 41 פרויקטים, שאושרו על-פי בקשת משרד החינוך והתרבות למבני קבע ביהודה ושומרון, שאני מעריך שנמצאים בבניינם, שהם כוללים כך וכך כיתות.

זבולון אורלב: אינני יודע על כמה כיתות שם מדובר, אבל אם אינני טועה, אפילו קרוב ל- 200 כיתות, כי יש שם ביניהם גם מבנים יחסית מאוד מאוד גדולים.

זבולון אורלב: אבל היה ברור שבגלל בעיות קרקעיות וגם בעיות תכנוניות, מבני הקבע לא ייתנו מענה הולם לכל הצרכים ואכן הוועדה קיבלה דיווח ממשרד החינוך שקבע שלצורך פתיחת שנת הלימודים והבטחת תנאי לימודים לתלמידים ביהודה ושומרון, על-פי הקריטריונים המקובלים בכל שטח מדינת ישראל, ראוי להציב כ- 153 מבנים יבילים, כולל גם גן הילדים בחברון.

זבולון אורלב: בחודש יוני, בישיבת מעקב, קיבלנו דיווח שכ- 130 מבנים יבילים אושרו ויינתנו האישורים ועדיין יש בעיות עם כ- 20, 22, 23 מבנים יבילים.

זבולון אורלב: בחודש יולי, לקראת סוף חודש יולי, קיבלנו הודעה מעוזר שר הביטחון להתיישבות, שכאמור אני מאוד משבח אותו על מערכת תקינה, דמוקרטית, ראויה, של דיווח לכנסת, לוועדה, על כך שלגבי אותם מבנים, יש בעיות משפטיות ולכן מערכת הביטחון ממליצה בפני הוועדה, המערכת המשפטית, הציעה מתכונת של פיתרון שעניינה הוראת שעה או משהו מן הסוג הזה, אינני משפטן, על-מנת לאפשר את הצבת המבנים היבילים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום שבועיים לפני הפתיחה הרשמית של שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אני אומר המערכת הרשמית, כיוון שידוע שבבתי-הספר הדתיים, ישיבות תיכוניות, תלמודי תורה, בגלל  שה- 1 בספטמבר לא חופף ל- א' באלול, אז יש כבר מוסדות חינוך שהתחילו בלימודיהן ויש כאלו שיתחילו בשבוע הבא ויש כאלו שיתחילו בשבוע שלאחר מכן.

זבולון אורלב: כלומר, כמעט כל מוסדות החינוך ביהודה ושומרון יתחילו את לימודיהם לפני ה- 1 בספטמבר.

זבולון אורלב: אני חושב שרובם, או בשבוע שמתחיל ב- 22 לאוגוסט או בשבוע של ה- 29 באוגוסט.

זבולון אורלב: נדמה לי אלו רוב מוסדות החינוך, כך שלמעשה, אנחנו נמצאים ממש בדקה האחרונה.

זבולון אורלב: זה לא שאם היום יצא אישור, יהיה כבר מבנה יביל ב- 1 בספטמבר, אבל אם היישוב, אם המוסד החינוכי יודע שיש כבר את האישור, אז הגישור של המספר שבועות שייקח עד שהמבנה היביל יגיע, אז מוצאים פתרונות כאלה ואחרים, שניתן לספוג אותם למשך חודש-חודשיים וצריך לזכור שהחודש הראשון של שנת הלימודים, רובו הוא גם חודש חגים, ימי הלימודים שם הם לא רבים.

זבולון אורלב: זה לא בסדר.

זבולון אורלב: זה לא בסדר, ממש לא בסדר, ואנחנו עכשיו סיימנו, אורחינו היקרים, דיווח של משרד החינוך על פתיחת שנת הלימודים בכל המקומות בארץ, חוץ מיהודה ושומרון.

זבולון אורלב: ולשאלתי האם יש מקום בארץ שבו לא תיפתח שנת הלימודים, בגלל בעיות של אי הצבת מבנים יבילים או אי חידוש מבנים או אי השלמת בניין, נאמר לנו בצורה ברורה, חדה, על-ידי מר יגאל צרפתי שיושב כאן איתנו, סמנכ"ל בכיר, וראש מינהל הפיתוח שלא צפויה ברגע זה, לא ידוע על בעיה לפתיחת שנת לימודים וזה המצב שונה ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים בידיעה ולא מכה משמיים, שצפויה בעיה של כ- 500 תלמידים, שיצטרכו למצוא להם פתרונות כאלה ואחרים, שאני חושב שלא נכון היה להגיע אל המצב הזה.

זבולון אורלב: ומאחר והתברר לי בשיחות גם עם יועץ שר הביטחון, עוזר שר הביטחון להתיישבות, איתן ברושי, וגם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלאס, שנמצא אתנו, שכלל וכלל לא ברור שיהיה אישור לאותן כיתות ומאחר וקיבלתי גם דיווח על הפגישה שהיתה ביום ראשון שעבר וגם ביום חמישי, שעדיין הבעיות לא פתורות ולכן אמרתי, הואיל ואנחנו מקיימים ישיבות היערכות לפתיחת שנת הלימודים, חובתנו לקרוא לרשות המבצעת ולתבוע ממנה דיווח, אבל לא דיווח על הבעיות אלא דיווח על הפתרונות כי לעניות דעתי, חובתה של הרשות המבצעת זה לא לומר מה הבעיות, חובתה גם למצוא את הפתרונות ואני מקווה שאין מחלוקת שדינם של התלמידים ביהודה ושומרון הוא דין שווה לכלל התלמידים בארץ וזכויותיהם ללמוד בתנאים סבירים, כפי שלומדים כל התלמידים הנמצאים בגבולות מדינת ישראל, לאו דווקא אם הם אזרחים ולאו דווקא אם הם תושבים, אפילו תלמידים שהם בנים למסתננים ולשוהים בלתי חוקיים, ואני חושב שאמנת זכויות הילד שאושרה על-ידי מדינת ישראל ושהיא אמנת האו"ם שאושרה על-ידי מדינת ישראל, היא חלה גם על התלמידים ביהודה ושומרון, על אחת כמה וכמה מבחינת החובה האזרחית, כי הרי מדובר פה באזרחים.

זבולון אורלב: מבחינתנו, חוק חינוך חובה מטיל חובה לא במובן המשפטי, אלא במובן המוסרי, ואולי גם במובן המשפטי, על מדינת ישראל למצוא את הפתרונות.

זבולון אורלב: הכנסת לא מופקדת למצוא את הפתרונות, זאת חובתה של הרשות המבצעת, במקרה הזה שלושה משרדי ממשלה – שר החינוך, שר הביטחון והמערכת המשפטית.

זבולון אורלב: אני שוחחתי עם שר החינוך ביום שישי, שיחה בשרשרת של שיחות מאוד ארוכות.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה ברורה וחדה, שר החינוך עושה את כל מה שביכולתו, פועל ככל היכול, קשוב מאוד לדיוני הוועדה.

זבולון אורלב: הוא פועל ללא לאות על-מנת שהבעיה הזאת תיפתר, אבל אנחנו יודעים שהפיתרון לאו דווקא בידיו.

זבולון אורלב: אני כבר מקדים את המאוחר, בסוף הישיבה הקודמת אמרנו שאם הבעיה הזאת לא תיפתר על-ידי הדרגים המקצועיים, יש צורך להעביר אותה לדרג המדיני, על-מנת שלא יישארו 500 תלמידים ללא פיתרון וביקשנו משר החינוך להעלות את הנושא הזה לדרג המדיני, לאמור לישיבת ממשלה או לישיבת קבינט או להתייעצות שרים שייבחר הפורום המתאים לקבוע את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: היה נראה שאין צורך להגיע לדרג המדיני, כיוון ששר הביטחון, מבחינתו, אישר את כל המבנים, לרבות ה- 23 והמעצור כרגע הוא המערכת המשפטית.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, אם לא נמצא פיתרון, נצא מכאן ללא פיתרון, הבקשה שלנו, התביעה שלנו, הדרישה שלנו, תהיה שוב לשר החינוך, שהוא הסנגור הגדול לכל התלמידים האלה, להביא את הנושא הזה בדחיפות ובהקדם האפשרי אל הדרג המדיני, על-מנת שתתקבל החלטה מדינית בסוגיה הזאת ושלא יישארו 500 תלמידים ללא קורת גג בראשית שנת הלימודים, רק מפני שהם ילדים יהודים שגרים ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אתן את רשות הדיבור למר איתן ברושי, על-מנת לדווח על תמונת מצב ולאחר מכן למייק בלאס ונקיים את הדיון.

איתן ברושי: גם בקשתך התמלאה עוד בטרם סיכמת את הישיבה, כי היום בשלוש וחצי מתקיים דיון אצל ראש הממשלה בהשתתפות השרים הנוגעים בדבר, ובצהריים היום מתקיימת בחינה נוספת במערכת הביטחון, עם כל הנוגעים בדבר.

איתן ברושי: בזמן שאנחנו יושבים פה תתקיים ישיבה בתל-אביב, כדי לבחון את הפיתרון האפשרי במציאות הזאת שנוצרה, כפוף למסמך שבטח מייק יציג אותו, מייק בלאס, שנחתם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כסיכום לדיון שאמרת פה שהוא יתקיים בסוף שבוע שעבר.

איתן ברושי: אני יכול לומר שנקודת המוצא של שר הביטחון היתה ונשארה ואני יכול לצטט פה מכתב שהמתאם ואני הוצאנו ושר הביטחון אישר והמכתב אומר כך: חוק חינוך חובה מחייב כי כל ילד במדינה זכאי ללמוד בתנאים נאותים.

איתן ברושי: עד כה אושרו שינוע והצבת מרבית היבילים כמענה לצרכים שהוכרו על-ידי משרד החינוך כהכרחיים לצורך פתיחה תקינה של שנת הלימודים הבאה.

איתן ברושי: פה אני יכול לומר שיש לנו מסמך של המנכ"ל, שמשון שושני, שנותן גיבוי לאותם 22, 23 יבילים שחסרים, כתנאי הכרחי לפתיחת שנה.

איתן ברושי: נותרו 23 מבנים יבילים ב- 12 מתחמים, 12 מתחמים ביישובים חוקיים, שביחס אליהם ישנם קשיים סטאטוטוריים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שאנחנו מראש הדגשנו שאנחנו לא נאשר שום פנייה של משרד החינוך אלא ליישובים חוקיים שיש להם סמל יישוב ושהם על קרקע אדמות מדינה ואין בהם קרקע פרטית, למיטב ידיעתנו.

איתן ברושי: אנחנו מתייחסים להצבתם של היבילים הנוספים כאל מי שעומד בתנאי הסף שאני הגדרתי והיו מקרים שלא יכולנו להיענות לבקשות.

איתן ברושי: אני מכיר את הסגנון של נלך לבדואים ולגליל, אני באמת חושב שהגיע הזמן, חבר כנסת בכל מקרה, אני לא אתן לכם הערות, לשם כך יש יושב-ראש, אבל כדאי באמת שהדיון הזה יהיה רציני.

איתן ברושי: אי-אפשר כל פעם לחזור על הבדואים בנגב.

איתן ברושי: בכל מקרה, ההוראה שאנחנו חשבנו שאפשר להתבסס עליה, היא הוראת שעה שהיועץ המשפטי, עו"ד בן ארי הכין אותה, שהתבססה גם על תקדימי העבר מ- 2005, ואנחנו בנינו הוראה שתאפשר הצבת היבילים באופן חריג, למשך שנת הלימודים הקרובה ומתוך הכרת ראש הרשות המקומית והתחייבותו לפנותם במידה שיתברר כי הבחינה הסטאטוטורית שתתקיים בחודשים הקרובים, תעלה שלא ניתן להשאיר אותם במקומם.

איתן ברושי: תחת ההנחה הזאת אנחנו פעלנו וכך יכולנו גם לומר, אחרי שעשינו תיקונים ויושב פה יושב-ראש היישוב עלי, עשינו תיקונים כדי באמת להימנע מאיזה שהוא מקום שיש בו ספק ועל-סמך ההנחה הזאת חשבנו שאפשר להעביר אותם.

איתן ברושי: אנחנו הורדנו מהוראת השעה הזאת שנוסחה על-ידי היועץ המשפטי, את הצורך באמירה ביטחונית שכתוצאה ממצב ביטחון אי-אפשר להסיע את התלמידים כי לא חשבנו שזה יהיה נכון לבקש את האמירה הזאת ולא חשבנו שהיא גם מתאימה ונחוצה, בנסיבות הקיימות.

איתן ברושי: אני חושב שאנחנו פעלנו ופועלים ועמידתנו על העיקרון שלכל תלמיד מגיעה כיתה ותנאים נאותים היא נכונה, לא חושב שאנחנו צריכים להידרש להשוואות למקומות אחרים ואני מסכים שהזמן הוא קצר ואולי כבר אנחנו לא נהיה ערוכים לפתיחת השנה בתנאים הקיימים ולכן אני מציע, ברשות היושב-ראש, שישלים את תיאור המצב המשפטי עו"ד מייק בלאס שיושב פה לימיני.

זבולון אורלב: אתה יכול לפרט את אותם היישובים שבהם טרם אושרו המבנים היבילים?

איתן ברושי: אני מציע שיגיד את זה אסף.

איתן ברושי: אל"ף, אמרנו את זה גם בעבר ואפשר להגיד, אבל אני רוצה להגיד שבשעה זאת או בעוד שעה, מתקיים דיון מאוד יסודי אצלנו, כדי לבוא עם תשובה יותר מפורטת ולכן אני מעדיף, למרות שאני יכול לפרט חלק מהתשובות, אני מעדיף שמייק ימשיך כי אני לא בטוח שאנחנו מסכימים.

איתן ברושי: המשפטנים לא מסכימים לחלק מההגדרות.

זבולון אורלב: כרגע, רק מבחינת האינפורמציה.

איתן ברושי: על האינפורמציה יגיד אסף, 22 יבילים, שאסף יפרט לאיזה יישובים.

זבולון אורלב: מיהם אותם 22 יבילים, באיזה מקומות וכמה בכל מקום.

אסף דטנר: היישובים זה אלון מורה יש אחד, איתמר יש אחד,

זבולון אורלב: אלון מורה, כמה יבילים?

אסף דטנר: אלון מורה – אחד.

זבולון אורלב: לצורך מה?

אסף דטנר: בית-ספר לבנות.

זבולון אורלב: בית-ספר לבנות.

זבולון אורלב: הלאה.

אסף דטנר: איתמר יש אחד, בית-ספר לבנים.

אסף דטנר: זה במועצה אזורית שומרון.

אסף דטנר: בעמנואל יש אחד,         בית-ספר חב"ד.

אסף דטנר: במטה בנימין, יש לנו שלושה באגם, שלושה בטלמון, שני בתי-ספר.

אסף דטנר: שניים באולפנה בטלמון נריה.

אסף דטנר: מבחינת סמל היישוב, זה אותו דבר.

אסף דטנר: טלמון נריה שני יבילים באולפנה ואחד בתלמוד תורה לבנים.

אסף דטנר: בעופרה יש לנו שלושה מוסדות, יביל אחד באולפנה, יביל אחד     בבית-הספר למחוננים.

זבולון אורלב: זה צריך להיות על גג?

אסף דטנר: גג של מקלט שהוא מעל הקרקע, כן.

אסף דטנר: לא בשטח חדש.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

אסף דטנר: לבכות.

אסף דטנר: עוד שלושה זה שני מבנים ומבנה שירותים בבית-הספר היסודי לבנות בעופרה ובעלי אחד בתלמוד תורה לבנים, גן ילדים אחד ועוד שלושה לבית-ספר לבנות.

זבולון אורלב: חדש?

אסף דטנר: כן.

זבולון אורלב: בית-ספר צומח, חדש.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: וחברון, גני ילדים, גם כן עדיין אין פיתרון.

זבולון אורלב: אגב, התנצלו אנשי חברון שהם לא נמצאים פה כיוון שממש בשעה זו, מתקיים דיון בבית אל, בעניינם, בניסיון לאתר שטח, כך הם דווחו לי.

זבולון אורלב: מר מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

מייק בלס: הנושא הגיע אלינו לדעתי בסוף חודש יוני, ובאמת הנקודה הראשונה שנשקלה היא האם אפשר יהיה לנקוט בפיתרון שנקטנו בו בעבר, כשהיה קושי להציב מבנים יבילים והוא איזה שהיא הוראת שעה שעוסקת בצורך ביטחוני שמונע את הנסיעה ומסכן את החיים של הילדים בכביש, כתוצאה מהמצב הביטחוני.

מייק בלס: בדיקה שעשינו עם רשויות הצבא העלתה שבשלב הזה, לאור מצב הביטחון בשטח, אין סיכון ביטחוני מבחינת הנסיעה בשטח למקום אחר.

זאב אלקין: זה אומר שאפשר לנסוע ברכב רגיל?

מייק בלס: לא. זה אומר שגם רכב ממוגן ירי הוא יכול להיות אפשרות, אבל מבחינת הצבא, אני אומר את עמדת המערכת הצבאית, לא רואה צידוק ביטחוני לעשות חקיקה מיוחדת לנושא הזה, כי המצב תודה לאל בשלב הזה, מצב תקין.

זאב אלקין: יש דרישות לתקן.

מייק בלס: אז יש דרישות לתקן הסעות ומבחינתם זה מענה סביר.

זאב אלקין: אין רכבים, זה אני אומר לך.

מייק בלס: אומרים בצה"ל שאין בעיית רכבים, זה מה שנאמר לנו.

מייק בלס: שאלנו.

זאב אלקין: בוועדת חוץ וביטחון צה"ל אומר דברים אחרים לגמרי.

מייק בלס: אז אני אומר לך – שאלנו, וזה מה שקיבלנו, כמענה.

זאב אלקין: הם יושבים כאן.

מייק בלס: תזמינו אנשי צבא והם יגידו אם יש או אין סיכון ביטחוני.

מייק בלס: אני לא מומחה צבאי.

אריה אלדד: אני שואל מהבחינה המשפטית.

אריה אלדד: אם היה בא הצבא ואומר – אין לנו כלי רכב ואין צפי להצטייד באוטובוסים ממוגני ירי, זה היה מבחינתך המענה המשפטי המספק?

מייק בלס: אם הוא היה בא ואומר שיש סיכון ביטחוני בנסיעה.

אריה אלדד: חיילים נוסעים רק ברכב ממוגן ירי, יש איסור נסיעה לחיילי צה"ל ביהודה ושומרון.

מייק בלס: אז חיילי צה"ל נוסעים ברכבים רגילים ובואו, צריך גם להסתכל,

זאב אלקין: מה?

זאב אלקין: איפה?

מייק בלס: הדיון הביטחוני, אני מבקש, אל תעשה אתי את הדיון הביטחוני.

מייק בלס: אני אומר לך מה ביקשנו.

אריה אלדד: אבל החיים בשטח.

מייק בלס: ביקשנו עמדה ביטחונית, האם מבחינת רשויות הצבא, יש סיכון ביטחוני שמצדיק את הסטייה מהדינים ומה שביקשו היה למעשה לבטל את דיני התכנון והבנייה לצורך המבנים האלה.

מייק בלס: בשנת 2005, עשינו, כשהיה מצב ביטחוני שונה לחלוטין באזור, עשינו חקיקה שאפשרה את הסטייה מדיני התכנון והבנייה.

מייק בלס: בשלב הזה, בא הצבא ואמר – אין צידוק ביטחוני לעשות את זה.

מייק בלס: נקודה.

מייק בלס: אז הצורך הביטחוני לחקיקה שסוטה מדיני התכנון והבנייה, לא התקיים.

מייק בלס: ואז עלתה השאלה – האם צורך חינוכי מצריך בעצם לבטל את הצורך ברישיון בנייה, להקמת מבנים ואתם קוראים לזה מבנים יבילים, אבל בסופו של דבר זה מבנים שמצריכים היתר בנייה להקמתם.

מייק בלס: יש לזה שיקולים גם של בטיחות, גם של תכנון, וכל מה שכרוך בזה.

מייק בלס: לאחר בחינה די מעמיקה של המשמעויות של הדבר הזה, של ביטול הצורך בהיתר בנייה למבני חינוך יבילים, הגענו למסקנה שהדבר הזה הוא לא נכון לעשייה, מצד אחד.

מייק בלס: אבל מצד שני, יכול להיות שגם יש לו פיתרון אחר, אולי לא מלא, אולי חלקי, והוא נמצא פיתרון בדמות של הפיתרון התכנוני.

מייק בלס: דהיינו, מועצת התכנון העליונה מוסמכת במקרים שהיא תמצא לנכון, מועצת התכנון העליונה זה גוף של המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון, שגם עוסק בתכנון וגם יכול, במקרים מתאימים, לתת היתרי בנייה והגוף הזה אמור לדעתנו, לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בדיון שהוא קיים ביום חמישי עם כל הגורמים שנוגעים לעניין, אמור לשקול את הבקשות האלה ולראות אם יש חלופות אחרות באזור ואם אפשר לתת היתר בנייה, להקמת המבנים.

מייק בלס: אני אתחיל ואומר בנקודה הזאת, זה לא דבר פשוט.

מייק בלס: מכיוון שמועצת התכנון העליונה מאוד זהירה במתן היתרי בנייה בנסיבות שבהן מדובר ולמה הכוונה?

מייק בלס: המקומות האלה, שהתמקדנו בהם וצריך לזכור בקרוב ל- 90% מהמבנים שהתבקשו לא התעוררה הבעיה.

מייק בלס: הבעיה התעוררה באותם עשרים וכמה מבנים.

מייק בלס: ולמה היא התעוררה שם?

מייק בלס: היא התעוררה שם מכיוון שאין במקומות האלה תוכניות בניין עיר שמייעדות את השטח למבני ציבור, לבתי-ספר.

מייק בלס: בפועל, במהלך השנים, הוקמו שם בתי-ספר, במימון הבנייה, ביחד עם הרשות המקומית.

מייק בלס: כנראה בעקבות הקפאת הבנייה, הסוגיה של האכיפה של דיני התכנון והבנייה, גם בתחומי היישובים, השתנתה ודברים שבעבר עברו בצורה כזאת או אחרת, היום כנראה יותר קשה לעשות אותם, כאשר באים ובודקים האם הבנייה נעשית כדין או לא כדין ומסתבר שלא הכינו תוכניות מתאר לבתי-ספר ואולי גם לדברים אחרים, מן הסתם.

מייק בלס: יש יישובים שלמים מתוך היישובים שאנחנו מדברים עליהם, שאין להם תכנון מתארי שקובע מה השטח המסחרי ומה השטח החום וכו'.

אריה אלדד: אתה יודע במקרה אם לא הכינו או שלא חתמו על התוכניות שהוצעו?

מייק בלס: אני מניח שבסופו של דבר אנחנו נגיע גם לדרג המדיני שהחליט מסיבות אלו או אחרות במהלך השנים, לא לקדם תכנון.

מייק בלס: אני מניח שגם שם.

מייק בלס: אני לא יודע אם הכינו לכל המקומות, אבל אני יודע שיש גם שיקולים של דרג מדיני שעצר את התכנון.

דוד רותם: אריה, באדם זה תוכנית בתוקף, אדם 240/2, רק שהמגרש כתוב עליו שהוא בעתיד מרכז אזרחי.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אז צריך בסך-הכל להחליט שבינתיים, במרכז האזרחי, ישתמשו בו לחינוך.

דוד רותם: זה רק עניין של רצון.

דוד רותם: הרי במסווה משפטי, אני יכול לתת לך מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, תודה רבה.

מייק בלס: אדם זה מקרה שונה מהמקרים האחרים.

מייק בלס: המקרים פה מתחלקים, לא כל שמונת היישובים זה אותה עילה.

מייק בלס: יש מקומות שבהם הייעוד של התב"ע הוא לא למוסד חינוך, וכתוב במפורש בתב"ע מהו הייעוד שלה.

מייק בלס: אז אפשר לבוא ולומר – זה לא חשוב מה שכתוב שם, נעשה מה שאנחנו רוצים.

מייק בלס: בסדר.

מייק בלס: יש מקומות שבהם אין בכלל תב"ע שהוכנה בשנים האחרונות.

מייק בלס: הדבר היחיד שיש זה אותן תב"עות, תוכניות בניין עיר מנדטוריות משנות ה- 40, שמייעדות את האזור הזה ככל הנראה לשטח חקלאי ובשביל להקים בתי-ספר בשטחים חקלאיים, משתדלת מועצת התכנון העליונה לא לעשות את זה, אלא לתכנן בצורה מסודרת, בין אם זה יישוב, בין אם זה מוסד חינוך, בין אם זו דרך, לעשות תוכניות מתאימות לזמן המודרני.

מייק בלס: ולכן, היועץ המשפטי לממשלה פנה ביום חמישי במכתב לדרג המדיני ואמר לו שלהבנתו, הבעיה היא לא בעיה משפטית שמצריכה תיקוני חקיקה חדשים ופטור מדיני התכנון והבנייה, אלא בחינת הנושא הזה בשני מקומות מרכזיים.

מייק בלס: המקום האחד זה הפורום התכנוני ואני אומר לכם, אני חייב לומר שהפורום התכנוני הזה ישקול גם את השלכות הרוחב של ההחלטות שלו, אין לו ברירה.

מייק בלס: כל תקדים שהוא עושה פה, זה תקדים שהוא חייב לנקוט בו גם במקומות אחרים, הוא ישקול את זה אבל תינתן החלטה בכל מקרה.

מייק בלס: והדבר השני זה הדרג המדיני.

מייק בלס: הדרג המדיני, בסמכותו, אם ימצא לנכון, לקדם תוכניות בניין עיר שייעדו שטח לבתי-ספר, במקומות שהוא ימצא לנכון לעשות את זה.

מייק בלס: אני רוצה להגיד לכם, המודל שהוצע ובסופו של דבר החלטנו שלא נכון יהיה ללכת לפיו, היה מודל שהיה בו משום בעייתיות במספר מישורים, אבל אחד מהם היה שהמבנה יהיה, אפשר יהיה לאשר אותו בתנאי שאפשר יהיה לתת לו היתר בנייה עד 1 בספטמבר שנה הבאה.

מייק בלס: אם לא מתחילים בכלל הליכי תכנון, ואנחנו לא, על חלק מהמקומות אין, לא ידענו וגם עכשיו לא ידוע לנו, על התחלה של הליכי תכנון מסודרים, אין מצב שב- 1 בספטמבר שנה הבאה, תהיה תוכנית בניין עיר שמאפשרת לתת היתר ובהצעה היה שיצטרכו להזיז את היביל הזה למקום אחר.

מייק בלס: אני אגיד יותר מזה, מה יהיה בשנה הבאה?

מייק בלס: מה יהיה בעוד שנתיים ומה יהיה בעוד שלוש שנים?

מייק בלס: כל שנה בקיץ אנחנו נתכנס ונדון על עוד עשרים וכמה יבילים לכמה מקומות שאי-אפשר לתת בהם היתרי בנייה ויגידו שהפקידות לא מאפשרת לעשות את זה?

מייק בלס: אני חושב שהבעיה היא בעיה אמיתית במקומות האלה שבחלקם מתנהלים, מזה שנים, בלי תוכנית בניין עיר מסודרת שמאפשרת אפילו לא את המינימום של מבני ציבור.

מייק בלס: וצריך לטפל בדברים האלה במישור מערכתי ולא לצפות שאם באיזה שהוא מעשה קסם נכתוב שדיני התכנון והבנייה לא חלים ואפשר לתת בלי היתרי בנייה, אז הכל יהיה בסדר.

מייק בלס: לשכת התכנון בעצמה לא אוהבת את הנושא הזה של בלי היתרי בנייה, כי מרגע שאין היתרי בנייה אז גם יכולת הפיקוח על הבנייה, שהיא נעשית כדין, בצורה מסודרת, על חריגות בנייה, הכל נהיה חסר משמעות וכל המקצוע הזה שנקרא תכנון ובנייה בעצם נעלם מהשיח.

מייק בלס: ולכן, אני מאוד מקווה, אני מאוד מקווה שיימצאו פתרונות, משרד החינוך, ביחד עם המערכת הצבאית, יצטרכו למצוא את הפתרונות.

מייק בלס: אני מצטער שאני לא איש בשורה במובן הזה שיש חקיקת קסם שפותרת את הנושא הזה ברגע.

מייק בלס: אנחנו רואים אותה בנושא מאוד בעייתי.

מייק בלס: דרך אגב, אין במדינת ישראל חקיקה כזאת, שאומרת שלמבני חינוך יבילים אפשר לא לתת רישיון בנייה ולהקים אותם והכל יהיה בסדר.

מייק בלס: אז באזור יהודה ושומרון לעשות חקיקה כזאת, זה הדבר שהוא נראה מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: איפה המשקל של חוק חינוך חובה בעניין?

מייק בלס: הוא בפירוש קיים.

מייק בלס: הוא בפירוש קיים, מה זאת אומרת?

מייק בלס: הוא מנחה את נושא התכנון וצריך לדאוג לכל הילדים לשטחים שמיועדים למבני ציבור ובתי-ספר.

זבולון אורלב: למה רשויות המשפט מאפשרות מצב שאין תב"ר ולו תב"ע נקודתית למוסדות חינוך?

זבולון אורלב: הרי ידוע למערכת המשפט שיש ילדים.

זבולון אורלב: מה קורה?

מייק בלס: רשויות המשפט לא מתכננות.

מייק בלס: התכנון נעשה ביוזמה של הרשות המקומית ובאישור של הדרג המדיני.

מייק בלס: בגלל הרגישות באזור יהודה ושומרון, קידום תוכניות בניין עיר באזור יהודה ושומרון נעשה באישורו של שר הביטחון בכל שלבי התכנון.

מייק בלס: כך החליטו ממשלות ישראל וכך הן פועלות.

מייק בלס: ואני חושב שצריך להביא בפני הדרג המדיני, בזמן המתאים, את ההצעות לקידום תוכניות בניין עיר למבני חינוך ואם יש אילוצים אחרים אז יש אילוצים אחרים, ולקדם אותם.

אריה אלדד: אם שר הביטחון יפעל בניגוד לחוק התכנון והבנייה, אתה תקרא אותו לסדר?

מייק בלס: אני חושב שכן.

אריה אלדד: ואם שר הביטחון יפעל בניגוד לחוק חינוך חובה, אתה תקרא אותו לסדר?

זבולון אורלב: כנראה שלא.

מייק בלס: אני אקרא אותו לסדר כל פעם שהוא יפעל בניגוד לחוק.

אריה אלדד: אבל אתה אומר בעצם שחוק התכנון גובר על חוק חינוך חובה?

מייק בלס: אני אומר שכשבונים בתי-ספר צריך לבנות אותם כדין.

מייק בלס: אי-אפשר לבנות בתי-ספר איך שרוצים.

אריה אלדד: גם לכבות שריפה צריך כדין.

אריה אלדד: אבל יש שריפה, מכבים אותה.

מייק בלס: נכון, ויש הוראות איך מכבים שריפות ומראש הסדירו את הנושא הזה.

מייק בלס: מילה אחת נאמר לגבי הבדואים.

מייק בלס: לגבי הבדואים, מדינת ישראל בבתי-המשפט אמרה שאי-אפשר להקים מבני חינוך בכל מקום וצריך לתכנן תוכנית מיוחדת למרכזי שירות ובהם הקימו את מבני החינוך.

מייק בלס: בעבר, באמת נהגו להקים מבני חינוך בצורה לא מסודרת והפסקנו את התופעה הזאת ועברנו לתכנון ואחר-כך בינוי.

מייק בלס: אני חושב ששני החוקים האלה, גם חוק לימוד חובה וגם התכנון, צריכים לחיות ביחד, אחד עם השני, וזה אפשרי.

זבולון אורלב: מר בלס, הואיל ואני קצת מצוי במבני חינוך, אני מניח שגם, יושבת פה הנבחרת המובילה במשרד החינוך את מבני החינוך.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שלפחות 20% עד 25% ממבני החינוך, כולל המבנים היבילים, שמונחים לקראת פתיחת שנת לימודים, מקדימים את חוקי התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: מקדימים את תכנון הבנייה.

מייק בלס: זאת אומרת נעשים שלא כדין?

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אלא מה, בידוע שאחרי עוד חודש, חודשיים, שלושה, ישלימו ואז הכל בא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: אני, בשונה מחבר הכנסת אלדד, לא חושב שצריכים ליצור התנגשות בין שני חוקים.

זבולון אורלב: אני חושב שחוקים נועדו לקיים את מערכת המדינה, כמו שאמרת יש מועצת תכנון עליונה, יש גם שר ביטחון שיכול לאשר תב"ע נקודתית.

זבולון אורלב: בכל מקום, במסגרת החוק, ניתן לאשר את הדברים האלה, הרי זה אבסורד.

זבולון אורלב: יושב כאן קובי אלירז, יושב-ראש הוועד של עלי.

זבולון אורלב: האזרח הפשוט בא לעלי, רואה יישוב פורח, 700 משפחות, כמדומני, משהו כזה, רואה שם מוסדות חינוך, מכינה צבאית בני דוד למופת שמעמידה את מיטב הקצינים בחילות הלוחמים בצה"ל, רואה שם מוסדות חינוך, רואה בתי-ספר, רואה גני-ילדים ופתאום צריך, בגלל תוספת ילדים, צריכים להצמיח בית-ספר חדש ואומרים לו – אין לך תכנון בניין עיר.

זבולון אורלב: למה אין לך תכנון בניין עיר?

זבולון אורלב: כי מישהו לא חותם לך עליהם, בדרג המדיני, ואז אומרים לו – תשמע, אז אתה לא יכול לבנות.

זבולון אורלב: כלפי האזרח, כלפי הילדים, אי-אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.

זבולון אורלב: אי-אפשר להגיד – אין תב"ע, לכן אי-אפשר לבנות, ולא מאשרי את התב"ע.

זבולון אורלב: צריכים להחליט כאן בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: אבל בשביל זה יש, כמו שאמרת, מועצת תכנון עליונה.

זבולון אורלב: אני, למשל, חושב שחוק חינוך חובה הוא חוק מוביל, הוא זכויות של ילד חסר ישע שאם אנחנו לא נשב ונתבע את זכויותיו, איש לא יתבע את זכויותיו.

זבולון אורלב: לגבי תכנון ובנייה אני בטוח שיגישו כאן בג"צים על גבי בג"צים ואני מבין שאתה חושש מהם.

זבולון אורלב: לחוק התכנון והבנייה יש הרבה מאוד פטרונים.

זבולון אורלב: לחוק חינוך חובה אין הרבה פטרונים, לצערי.

זבולון אורלב: יש המועצה לשלום הילד, אנחנו, ועדת החינוך, שמקיימת כאן את הישיבות באופן כל-כך רצוף כדי להבטיח את זכויותיהם של הילדים.

זבולון אורלב: אבל אני מצפה שפקידות מקצועית, ברמה הגבוהה, ואם שר הביטחון הגיע למסקנה כזאת ואני לא ידוע, חסיד גדול שלו, בלשון המעטה, אבל בעניין הזה אני משבח אותו ואת עוזר שר הביטחון שהבינו שלצורך קיום חוק חינוך חובה, כן צריכים לעשות כמה דברים בהוראת שעה ואתם יודעים את הדרכים המשפטיות יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: אני שמח שהקדמתם וזה מובא לדרג המדיני ואני מצפה שהדרג המדיני יפתור את הבעיה, כי אם הוא לא יפתור את הבעיה, אני לא יודע מה עומד לקרות.

זבולון אורלב: אני, על כל פנים, לא מתכוון לעבור לסדר היום.

זבולון אורלב: שמורות עדיין בידינו כמה אמצעים פרלמנטאריים וציבוריים איך להתגבר על הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אבל זה לא עולה על הדעת שיהיה תקדים במדינת ישראל, יהיה תקדים פעם ראשונה, שבמודע, במודע, מדינת ישראל לא מאפשרת ל- 500 תלמידים ללמוד על-פי צרכים כפי שקבע משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה פעם ראשונה מאז היווסדה של המדינה.

זבולון אורלב: ואת זה אני לא חושב שאנחנו יכולים לאפשר כזה דבר, זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: רשות הדיבור, נרשם שנלר, לא נמצא פה, אחריו אריה אלדד ואחריו רותם, בן ארי ואורי אריאל.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: הערה אחת טכנית: אני רואה בכמה יישובים שבונים מבנים בבנייה קלה, מה שנקרא יבילים, אבל לא מובילים אותם לשם, אלא בונים אותם שם.

אריה אלדד: נותרו שבועיים.

אריה אלדד: בהנחה שלפחות בחלק מהמקומות יימצא פיתרון משפטי, מדוע לא להסיר את החסם של הובלת יבילים, ועדיין להשאיר את התקנה שמוכרחים לבנות את זה במקום?

אריה אלדד: אז מביאים את החלקים ובונים אותם, לא מובילים את היביל אלא בונים אותו במקום.

אריה אלדד: כי יש תקנה.

אריה אלדד: כדי להילחם בהקמת מאחזים בלתי חוקיים, שאסור להוביל.

איתן ברושי: יש אישור להוביל.

אריה אלדד: בעובדה, בונים ולא מובילים.

איתן ברושי: יכול להיות שזה פרנסה לחוות גלעד.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: אבל אנא בדוק, אם בשבועיים שנותרו לא יותר מהיר להוציא היתרים להוביל.

אריה אלדד: דבר שני.

אריה אלדד: הצבא באמת, אם אכן איזה שהוא גורם צבאי בא ודיווח שאין בעיה ביטחונית שמצדיקה, אז הצבא מדבר בשני קולות כי בוועדות לענייני איו"ש של ועדת החוץ והביטחון, הצבא פירט בפנינו בדיוק כמה כלי רכב ממוגנים יש ומה הסיכוי למגן כלי רכב נוספים ואיפה הבעיה התקציבית ואיפה הבעיה הייצורית ובעובדה אין מספיק.

אריה אלדד: הם, כדי לפתור את בעיית כלי הרכב הממוגנים, הם הקלו בקריטריונים לגבי חלק מהצירים, אבל לא בכולם ומה שהציגו לנו בארבעה או חמישה דיונים זה שאין מספיק כלי רכב ממוגנים, נקודה.

אריה אלדד: ובעובדה, בצירים האלה הצבא נוסע בכלי רכב ממוגנים, יש איסור מוחלט על נסיעה בכלי רכב אחרים.

אריה אלדד: לכן, אינני מבין את האמירה ואני קורא לכם, כמי שמופקד על אכיפת החוק, לברר את הנקודה הזאת כי הדיווחים שלנו הם שונים והדיווחים שלנו אומרים שאין מספיק אוטובוסים ממוגנים ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם ואחריו חבר הכנסת בן ארי.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אפשר בצורה נורא קלה לבלבל את העובדות עם טענות משפטיות שאין להן שום יסוד, בסיס ומקור.

דוד רותם: חוק התכנון והבנייה הירדני, מאפשר בניות זמניות גם כאשר אי-אפשר לתת היתר בנייה קבוע, כאשר אין תוכנית מתאר.

דוד רותם: יש סעיף מפורש בחוק הזה.

דוד רותם: צריך רק אישור.

זבולון אורלב: אישור של מי?

דוד רותם: של המפקד הצבאי.

דוד רותם: עכשיו, בואו נאמר דבר נורא פשוט.

דוד רותם: בואו ניקח את היישוב אדם.

דוד רותם: יש שם תב"ע מאושרת, מגרש 240/2, נמצא בתוך התב"ע 240/2.

דוד רותם: במקום הזה הקימו והמינהל האזרחי העביר לשם קרוואנים לפני שנה-שנתיים, ועכשיו פתאום התעוררתם, שפתאום זה מיועד למרכז אזרחי ולא למוסדות חינוך.

דוד רותם: בוא תגיד לי, אדוני, עו"ד בלס.

דוד רותם: מה זה מרכז אזרחי, בחוק הירדני?

דוד רותם: יש שם הגדרה?

מייק בלס: בתב"ע הזאת יש הגדרה מה זה מרכז אזרחי, זה לא כולל מוסדות ציבור כאלו.

דוד רותם: סליחה, זה לא מוסדות ציבור?

דוד רותם: מרכז אזרחי זה מרכז שנועד לטיפול.

דוד רותם: אפשר לשנות את זה בשנייה.

מייק בלס: נועד למה?

דוד רותם: לאזרחים.

דוד רותם: יש שם הגדרה שזה מגן דוד אדום ומשרדי מועצה ודברים מסוג זה.

דוד רותם: השינוי של ההגדרה הזאת הוא שינוי טכני.

מייק בלס: תכנוני, לא טכני.

דוד רותם: טכני לחלוטין.

מייק בלס: זה ייעודי.

דוד רותם: אתם העמדתם שם כבר קרוואנים.

דוד רותם: אתם העמדתם שם כבר לפני שנה.

דוד רותם: אז עכשיו פתאום התעוררתם שזה לא חוקי?

דוד רותם: מדינת ישראל לא יכולה, אתה יודע, את סיפורי דו"ח טליה ששון אנחנו מכירים הרבה יותר מדי טוב.

דוד רותם: מי שמינה את טליה ששון, ואני כתבתי לה על זה אז מכתב ואמרתי לה – את לא צריכה לחפש, חבל על הזמן ועל הכסף של הדו"ח שלך.

דוד רותם: תיכנסי ללשכת ראש הממשלה, שם יושב האיש שאחראי על כל הבנייה הזאת.

דוד רותם: קוראים לו אריאל שרון והוא האיש שהיה טס בהליקופטר והיה צועק – למה עוד לא בניתם פה קבוע?

דוד רותם: למה זה עוד יבילים?

דוד רותם: אין שום בעיה לשנות את ההגדרה הזאת בשנייה ואני רוצה להזכיר לך, בבג"צ חברת החשמל, נקבע, השופט לנדאו קבע את זה כבר בשנות ה- 80, שהמפקד הצבאי חייב לטפל ולדאוג גם לאותם אזרחים ישראלים שגרים ביהודה ושומרון, והוא חייב לדאוג לצורכיהם.

דוד רותם: אז השאלה היא לא רק שאלה ביטחונית, אלא השאלה היא גם האם זה במסגרת חובתו.

דוד רותם: ומכיוון שחובתו לדאוג לכך שלכל אחד מהילדים האלה יהיה בית-ספר, אז צריך לבדוק את זה גם בבסיס הזה, לא רק בבסיס הביטחוני.

דוד רותם: לא כל הפעולות שעושה מפקד האזור הן ביטחוניות.

דוד רותם: הוא גם צריך לדאוג לתושבים האלה.

דוד רותם: והוא חייב לכך על-פי הבג"צ.

דוד רותם: ב-עלי, התוכנית אושרה על-ידי מועצת תכנון עליונה למתן תוקף.

דוד רותם: מה שמעכב את הפרסום שלה, שאיננו קיים בישראל, כי המצב הוא אחר, זה ששר הביטחון לא חתם.

דוד רותם: זה שבא עם היועצים המשפטיים ואומרים – מועצת תכנון עליונה יכולה לדון, אבל היא צריכה לבדוק את ההשלכות הרוחביות, אתה יודע, הצליל הזה מוכר לי.

דוד רותם: כי הלא אני יודע מה יגידו להם שם – חבר'ה, אם אתם תשקלו את כל ההשלכות, אז מחר יהיה גם בנייה פה ובנייה שם ויבקשו עוד שינויים, וזה בעצם לבוא ולומר להם – רבותיי, תשקלו את כל השיקולים, למה להגיד לא.

דוד רותם: אין ספק שהחובה של המפקד הצבאי זה לדאוג לכל ילד שגר ביהודה ושומרון, בין אם הוא גר בבית שבנוי כדין ובין אם הוא גר בבית שבנוי שלא כדין, אם יש כאלו.

דוד רותם: זה לא משנה איפה אני גר.

דוד רותם: הילד שלי זכאי לבית-ספר במקום שבו אני גר ובג"צ פסק את זה לגבי הבדואים בנגב יותר מפעם אחת.

מייק בלס: זו פשוט אמירה לא נכונה.

מייק בלס: אפשר להגיד את זה, אבל זה לא נכון.

מייק בלס: אתה רוצה שאצטט מהפסיקה של בג"צ, בעניין של הבדואים?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אצטט לך מהפסיקה?

דוד רותם: אלך לחמש דקות לספרייה ואני אביא לך את הפסיקה.

מייק בלס: אין בתוכניות המתאר הקיימות כדי לאפשר הקמתם של גני ילדים בכפרי העותרים, לא נמצא מקום להתערבותנו, אומר בג"צ.

דוד רותם: זה ביישובים הבלתי מוכרים.

מייק בלס: אין מקום להתערבותנו בעמדת משרד החינוך המסרב להקים גני ילדים ללא תוכניות מתאר שיאפשרו את בנייתם.

מייק בלס: אכן, הקמתם של מוסדות חינוך צריכה להיעשות מתוך ראייה תכנונית ארוכת טווח.

מייק בלס: זאת הפסיקה מ- 2004, זאת העמדה של משרד החינוך.

דוד רותם: זה פנטסטי.

דוד רותם: כאשר משרד החינוך לא רוצה להקים ומשרד החינוך אומר – אני צריך לעשות תכנון ארוך טווח, אז אומרים – אתם צודקים, אנחנו לא נתערב.

דוד רותם: אבל פה מדובר על מצב הפוך, משרד החינוך אומר – צריך להקים.

דוד רותם: משרד החינוך אומר – תנו לנו להעביר לשנה זמנית.

דוד רותם: אחר-כך, ואז אפשר בדבר נורא פשוט, מפקד האזור יש לו סמכות מעל כל גוף ביהודה ושומרון, מעל כל גוף והוא יכול לבוא ולומר – אני מתיר לשנה להעמיד פה את המבנים היבילים האלה.

מייק בלס: ומה יקרה בסוף השנה, כשלא עושים תכנון?

מייק בלס: אז הוא ייתן עוד שנה.

מייק בלס: אז לכן, לכן, צריך, הגעתי למסקנה שצריך לתכנן.

דוד רותם: זה אני יכול לפתור לך.

דוד רותם: אתה יכול להגיד דבר נורא פשוט: חבר'ה, הרי ממילא בעוד שנה, שנתיים, שלוש, אנחנו נפנה אותם, אז למה לנו להשקיע שם עשרה גרוש?

דוד רותם: אתה מדבר שיקולים פוליטיים.

מייק בלס: 130 כיתות אושרו.

דוד רותם: יכול להיות שבשנה הבאה יגידו נאריך את זה בעוד שנה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי מפקד האזור או שר הביטחון לא יחתמו על התוכניות, כן.

דוד רותם: אבל אתה חייב לדאוג לילדים האלה לבתי-ספר.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני חבר הכנסת בן ארי, בינתיים הגיע חבר הכנסת שנלר.

זבולון אורלב: בבקשה.

עתניאל שנלר: אני מתנצל שיצאתי.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: אני דווקא רוצה ללכת בגישה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מייק בלס, ולנסות להבין לאן זה מוביל, בשביל להבין טיפה יותר לעומק.

עתניאל שנלר: קודם כל, אני שמחתי שאתה תומך בקידום תכנון ובנייה מסודרת, אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לדחוף את המערכת לתכנון ואני שמח שעוזר שר הביטחון נמצא כאן, בלי קשר לנושא המדיני.

עתניאל שנלר: יש עירייה וזה שכולם מבינים שצריך לתכנן ולא לעשות חובבני זה דבר חשוב, באמת חשוב ועל כך צריכים לברך.

עתניאל שנלר: עכשיו יש כמה אפשרויות.

עתניאל שנלר: יש את הוראת השעה שאתם מסתייגים משום שאין לכאורה את טיעון הקושי הביטחוני, כי הוא לכאורה המאיץ ליכולת להעמיד הוראת שעה.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר כי ארבע-חמש שנים שאני משתתף בוועדת חוץ וביטחון, שאני קצת תמה ואני רשמתי לעצמי לעסוק בכך בוועדה שלנו, משום שוועדת החוץ והביטחון שומעת חדשות לבקרים נכון שהמצב היום יותר טוב, זה נכון, אבל למשל, לא מסכימים, מפקד האזור, להתיר תחבורה ציבורית לא מוגנת ירי, אלא במקומות מסוימים.

עתניאל שנלר: למשל, לא מסכימים שתלמידים ייסעו שלא ממוגן ירי.

עתניאל שנלר: הוא לא מסכים, ובצדק.

עתניאל שנלר: ואני לא עושה השוואה עם הצבא, הצבא עושה מה שהוא רוצה, זה משהו אחר ואזרחים זה משהו אחר.

עתניאל שנלר: אבל הוא לא מסכים לפטור את הציר לאלון מורה מאוטובוס מוגן ירי.

עתניאל שנלר: אז ממה נפשך?

עתניאל שנלר: אם באמת הוא לא צריך ממוגן ירי כי המצב טוב, שיפטור את כולם.

עתניאל שנלר: ואם לא, הרי בוודאי המצב הוא איננו ביטחוני ברמה כזאת שאפשר לפטור ממוגן ירי.

עתניאל שנלר: זאת ועוד, אנחנו גם חלקנו בוועדה לתקצוב במערכת הביטחון ואנחנו יודעים עד כמה מתקשה המערכת לתקצב שלושים וכמה מיליוני שקלים, על-מנת לייצר אוטובוסים להסעות תלמידים, שלא לדבר על אוטובוסים לתחבורה ציבורית שהיום חברות לפיתוח, כמו גוש עציון, מעמידה אוטובוסים לטובת אגד, כי אין מספיק אוטובוסים מוגני ירי.

עתניאל שנלר: לכן הטענה שאין בעיה ביטחונית, היא טענה הייתי אומר, שיש לשים עליה גם סימן שאלה קטן.

עתניאל שנלר: ודאי אני אומר את זה, בכל רגע נתון, שהדבר הוא בוודאי לא יציב.

עתניאל שנלר: לכן אני לא מקבל את הטענה הזו.

עתניאל שנלר: אבל אני כן מקבל את הטענה שלך, שהוראת שעה לשנה, יש בתוכה טעם לפגם ואני חושב שאתה צודק, עו"ד מייק בלאס, אני חושב שצריכה להיות הוראת שעה לשנתיים, משום שאנחנו לא בת יענה ואם ברור שרשויות התכנון לא מסוגלות תוך שנה לגמור תב"ע נקודתית, בכלל תכנון, תב"ע נקודתית, מה שלא ימצאו את הפיתרון, הרי צריכים לשנתיים, בוודאי לשנתיים, למה לשנה אם אי-אפשר לעשות את זה, ביודענו?

עתניאל שנלר: ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהפיתרון, אם זה מה שמציע משרד המשפטים, להוראת שעה, כאחת האפשרויות, הוא לא מציע את זה, אבל כאחת האפשרויות, אם כן, אז לשנתיים ולא לשנה אחת.

עתניאל שנלר: זאת אף זאת, השפעה רוחבית היא אמרה נכונה, היא אמרה נכונה.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתווכח אם בדואים או לא בדואים, זה נכון.

עתניאל שנלר: גם השפעה רוחבית היא טענה הנשמעת תמיד בשני סקטורים מהותיים, הסקטור המשפטי והסקטור התקציבי.

עתניאל שנלר: לך לאוצר תבקש משהו, המשפט הראשון – איך ההשפעה הרוחבית.

עתניאל שנלר: לך לטענה המשפטית, לך להשפעה הרוחבית.

עתניאל שנלר: תפקיד מקבל ההחלטה להבין איך החריג מסתדר בהשפעה הרוחבית.

עתניאל שנלר: ודאי, לכל דבר יש השפעה רוחבית.

עתניאל שנלר: הרעיון החשוב של קידום תכנון הוא רעיון מאוד טוב ומאוד מסוכן וכאן אני רוצה דווקא לדבר מנקודת השקפה שאיננה איו"שית, הפוכה.

עתניאל שנלר: מי שאומר – בואו ניקח עכשיו את היישובים ונסדר את התכנון המסודר, ציבורית, בטלוויזיה, עכשיו, הוא אומר בעצם אחד מהשניים – או אני מעמיד את גני הילדים מול תהליך מדיני, או אני מעכב את התהליך המדיני.

עתניאל שנלר: כי אתה יודע יותר מכולם, יותר מכל מי שיושב כאן, שאירוע ציבורי של תכנון מחודש של כל ההתיישבות, עם תוכניות מתאר מסודרות, עם קו כחול, עם תב"עות מסודרות, פירושו של דבר להגיד לדרג המדיני – זאת השפעה רוחבית.

עתניאל שנלר: אתם רוצים לעכב את השלום?

עתניאל שנלר: תעכבו את הגנים.

עתניאל שנלר: אתם רוצים לעכב את התהליך המדיני?

עתניאל שנלר: תעמידו קשיים.

מייק בלס: אנחנו דיברנו על תכנון נקודתי של מוסדות חינוך.

עתניאל שנלר: אתה יודע, כתבתי אצלי ורציתי לא לומר את זה, אז אני כן אומר.

עתניאל שנלר: לפעמים הרבה אנשים לוקחים גלימה משפטית שמחביאה תפישת עולם מדינית.

עתניאל שנלר: אני מציע, תבודדו את התלמידים מהמחלוקת המדינית.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: הוא אומר – קידום תכנון של מוסדות חינוך.

מייק בלס: הצעתי מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: זה העניין, לבודד את התלמידים מכל האג'נדה.

זבולון אורלב: הרי אנחנו, היתה לנו טענה שהתלמידים שלנו הם קרבן לאג'נדות פוליטיות ולמחלוקות פוליטיות ואנחנו אומרים – תעזבו את המחלוקות הפוליטיות, תמשיכו לריב, תוציאו את התלמידים מכל הסיפור הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה, ואחר-כך עוד משפט אחד אחרון ואני אסיים, בנושא הזה, אני רוצה להציע – תחזרו חזרה להוראת שעה, זה התפישה הביטחונית שנאמרה לכם, טעות ביסודה.

עתניאל שנלר: תקנו את זה לשנתיים, לא לשנה.

עתניאל שנלר: אם יהיה צורך, אנחנו נכנס ועדת חוץ וביטחון עוד היום, אם יש צורך, ונביא את הרמטכ"ל עוד היום, אם צריך, זה סמכותנו ככנסת ואנחנו נעמיד את העובדות האמיתיות.

עתניאל שנלר: אי-אפשר גם להתחבא אחרי הטענה הזאת, שהיא לא טענה מלאה.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה על חברון.

עתניאל שנלר: ביקשו ממני בוועדה, יחד עם עוד אנשים, לבחון את סוגיית חברון יותר לעומק.

עתניאל שנלר: בחנו את סוגיית חברון יותר לעומק.

עתניאל שנלר: היו סיורים במקום, העמידו כמה וכמה חלופות.

עתניאל שנלר: כל החלופות נשללו.

עתניאל שנלר: אמרו – בואו ניתן חלופות אחרות, מערכת הביטחון לא מצאה חלופה אחרת.

עתניאל שנלר: חזרנו לחלופה שנראתה לנו החלופה הכי ראויה וזה המשולש ואני רוצה לקבוע בשביל הפרוטוקול – כל הבדיקות המשפטיות שאנחנו עשינו, כולל פורמאליות ולא פורמאליות עם אנשי המשפט הפורמאליים, הראו שאין מניעה מלהציב קרוואן במשולש, ביישוב היהודי בחברון.

עתניאל שנלר: אלא מה?

עתניאל שנלר: הבעיה היתה שם אחת, הודעה לבג"צ על כוונות המדינה מלפני הרבה שנים, מה בדעת המדינה לעשות בשטח בעתיד אולי אם וכאשר.

עתניאל שנלר: הוסכם על-ידי כולם שניתן  משפטית וגם בהיבטים אחרים, להודיע לבג"צ שההודעה נשארת בעינה או משתנה, אבל הקרוואן הזה, כקרוואן נייד, ברגע שיש שימוש אחר לקרקע, על-פי החלטת המדינה בעתיד, הקרוואן הזה יצא ממקומו וכל עוד לא יהיה שינוי בשימושי הקרקע, אין סיבה שהוא לא יוצב שם, זה בלי לגעת בשום מבנה אחר העומד שם, לא סככה ולא מבנה, מבלי לעשות שום פעילות תשתיתית, הדבר ניתן לעשות ובעיית חברון, להערכתי, יכולה להיפתר היום.

זבולון אורלב: תודה רבה ואני הזכרתי בראשית הדיון שוועד היישוב היהודי הודיע לנו שבשעה זו מתקיים אתם דיון במפקדת איו"ש, עם המינהל האזרחי, אני לא מכיר בדיוק את הגופים, ואני מקווה שיימצא שם הפיתרון.

זבולון אורלב: על כל פנים, דאגתנו היא דאגה גם לגן היהודי בחברון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ארי ואחריו חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: התחושה שלי, כמו של הדוברים הקודמים כאן, שאנחנו נמצאים פה מול פקידות שבעצם מבצעת  מדיניות.

מיכאל בן-ארי: אין כאן רצון אמיתי להגיע לפתרון הבעיה, אין כאן כוונה לאכוף או לקיים את החוק של חוק חינוך חובה לגבי ילדים.

מיכאל בן-ארי: יש כאן כוונה אחרת לחלוטין, ולכן אני חושב שההצעה שהציע פה חבר הכנסת עתניאל שנלר, להביא לכאן את הנוגעים בדבר ובין היתר את שר הביטחון ואולי גם את הרמטכ"ל, אנחנו נקבל תשובות יותר ברורות כי אנחנו מקבלים פה לדוגמה אחד הדברים הראשונים שאמר פה היועץ המשפטי, מר בלס, הוא דבר שמי שנמצא בוועדות חוץ וביטחון ובוועדת המשנה, מבין כמה שהוא מציג את התמונה הנוראית, הסיטואציה הנוראית שאנחנו נמצאים בה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים בוועדת חוץ וביטחון, מדברים על רכבים ממוגני ירי, אומרים לנו שאין תקציבים, אני נמצא, אני גר בשומרון, אני מכיר את המצוקה הקשה הזאת של חוסר ברכבים מוגני ירי בכל הבדיחה הזאת שהעבירו עכשיו והמציאו איזה מין חברה חדשה שרכשה רכבים ישנים שבקושי זזים, מדברים על התחבורה הציבורית ואלה התלונות היום-יומיות של אנשים שמאחרים לעבודה בשעות ונאלצים לצאת הרבה שעות קודם כדי להגיע למקום עבודתם ועכשיו מספרים לנו סיפור – אין שום בעיה, אין שום בעיה, שהילדים ייסעו ממקום למקום.

מיכאל בן-ארי: נטלטל אותם, אין בעיה ביטחונית.

מיכאל בן-ארי: אבל ימשיכו לנסוע ברכבים מוגני ירי, כי עדיין צריך.

מיכאל בן-ארי: יש פה איזה סוג של תרתי דסתרי.

מיכאל בן-ארי: מורחים אותנו ומושכים אותנו באף.

מיכאל בן-ארי: אין רצון אמיתי, אין רצון אמיתי לפתור את הבעיה.

מיכאל בן-ארי: נטפלים פה לכל מיני סעיפי חוק, לכל מיני הצטדקויות כאלה ואחרות, אבל אין כאן כוונה של הפקידות לבצע את החוק.

מיכאל בן-ארי: לבצע את החוק שנראה לאיזה שר מסוים או למדיניות ממשלתית ועל זה אנחנו צריכים לשים את תשומת לבנו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמשיך להתמקח פה לגבי תקנות כאלו ואחרות לגבי מקום פלוני ואלמוני, אבל אנחנו לא עוסקים בעיקר הבעיה.

מיכאל בן-ארי: האנשים הנכבדים שיושבים פה אתנו, יש להם את האג'נדה של מי שנמצא מעליהם ואומר להם – רבותיי, ביהודה ושומרון, אל תוסיפו קרוואן, אל תוסיפו יביל, אל תוסיפו מבנה, כי אנחנו, יש לנו מגמה שם ולכן אני חושב שהכיוון צריך להיות לא עם הפקידות הזאת, שהיא בעצם סוג של שכפ"צ למישהו אחר, אלא מול האנשים עצמם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו קובי.

אורי אריאל: כב' היושב-ראש, תודה על המעקב.

אורי אריאל: אני רוצה להזכיר מה שבגדר אין מזרזים במזורזים שצריך לעשות דיון על בניית הקבע ורוצה לבקש מעו"ד מייק בלס להאיר את עיני המדינה ואת עיני איתן ברושי.

אורי אריאל: לא תוכלו לבוא בעוד שנה ולהגיד עכשיו יבילים, אין תוכניות, הדברים ידועים, הם מונחים לפתחכם והבקשה היא שתתעסקו בזה עכשיו ותבואו בעזרת השם לוועדה הקרובה אצל חבר הכנסת אורלב ותגידו – הכל מטופל, תוך חודשיים יהיה תכנון, נוציא הרשאות במינהל התכנון והפיתוח משר החינוך למבני קבע.

אורי אריאל: אל תשאירו את זה אתם לרגע האחרון.

אורי אריאל: נניח שהפעם לא ידעתם, נניח.

אורי אריאל: זה לא יעמוד לפעם הבאה.

אורי אריאל: עכשיו, תראו – הבעיה והפיתרון, היא אצל ראש הממשלה וטוב שיש דין אצל ראש ממשלה.

אורי אריאל: אבל מי שרוצה לגלגל את זה לכל העולם ואישתו, חוץ מלבעל הבית של המדינה, אני מציע, חברים, לא לשגות בעניין הזה.

אורי אריאל: שר הביטחון מתעמר באנשים כאשר הוא לא נותן להזיז תוכנית אחת, חוץ ממבני חינוך, להזיז אותה ימינה ושמאלה.

אורי אריאל: מנוגד להחלטת הממשלה.

אורי אריאל: מנוגד תכלית הניגוד.

אורי אריאל: אנחנו, חברי הכנסת, יודעים את זה מזה חצי שנה, בצורה פורמאלית, ומקודם ידענו.

אורי אריאל: מי אישר לשר הביטחון לא לתכנן?

אורי אריאל: מאיפה זה בא?

אורי אריאל: הם מכניסים את כולנו ואת ילדינו למערכת בלתי אפשרית ואחרי זה טוענים בשם החוק, עו"ד בלס, טענות שתאמין לי, נגיד בעדינות, בוקי שרוקי.

אורי אריאל: כי יש פיתרון.

אורי אריאל: יש פיתרון.

אורי אריאל: אמר אותו רותם, יש פתרונות נוספים.

אורי אריאל: אתם מעמתים את הפתרונות מול מדיניות הממשלה וזה עניינכם.

אורי אריאל: אז תהיו היום בשלוש אצל ראש הממשלה, תעמתו אותו עם הדברים.

אורי אריאל: יכול להיות שתכניסו אותו באמת לפלונטר, אבל זה עניינכם.

אורי אריאל: אבל להגיד שאין פיתרון?

אורי אריאל: להסביר לראש הממשלה שאין פיתרון?

אורי אריאל: להגיד שבחברון אין פיתרון?

אורי אריאל: זה מדויק?

אורי אריאל: אם אתם תרצו – יהיה פיתרון, ואם אתם לא תרצו אז תסבכו כך את ראש הממשלה שזה יהיה נושא על שולחנו שלו ושל אובמה.

אורי אריאל: למה כל זה?

אורי אריאל: כי שר הביטחון החליט להתעמר בילדי יש"ע.

אורי אריאל: איזה מן סגנון זה?

אורי אריאל: מה זה הדבר הזה?

אורי אריאל: מה זה, אני צריך את הבדואים בשביל זה?

אורי אריאל: מה, יש מישהו מהורי הילדים האלה שלא משרת במילואים, שלא משלם מיסים?

אורי אריאל: איך אתם מעיזים לעשות את זה בצורה המבישה הזאת.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש לסיום שתיקבע ישיבה על-ידך, טנטטיבית, בהנחה שראש הממשלה לא פותר את הבעיה, כי באמת הזמן נגמר.

אורי אריאל: אם הבעיה תיגמר היום בשעה שלוש, אז לכם יש את הביצוע שהוא לוקח את הזמן, בואו נניח שנספיק, אולי איחור של יום-יומיים זה יהיה חבל מאוד, זה לא צודק, זה לא רצוי, אבל זה נסבל, לא על זה העניין.

אורי אריאל: אבל אם לא יהיה פיתרון, ואני חושש שלא יהיה פיתרון, כי מעורב פה בוועדה העניין המדיני, התעקשות של שר הביטחון לא לתכנן, לא לחתום, והרצון של ראש הממשלה לא להתעסק עם זה כי זה מציב אותו מול האמריקאים, אני מציע לקבוע עוד ישיבה ושהוועדה תיתן את דברה.

אורי אריאל: משפט סיום.

אורי אריאל: משפט אחד רק.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לראשי המועצות, נמצאים פה הסגנים שלהם, אחרים, שאם לא יינתן פיתרון, אני אגיד את זה כך, אני לא רוצה להציע לאף אחד, אם אני הייתי ראש מועצה והייתי בעבר ראש מועצה, אני הייתי בונה את הכיתות האלה ומי שרוצה יכול באישור היועץ המשפטי לתבוע את ראשי המועצות ולתת להם עונשים כבדים מאוד על עבירות חוק תכנון ובנייה והדברים יועמדו למשפט הציבורי.

זבולון אורלב: אני רמזתי, אורי, שאני מצפה שהדרג המדיני ימצא את הפיתרון ואמרתי שמבחינתי, לא עולה על הדעת שלא יימצא פיתרון.

זבולון אורלב: אני כבר אומר, הצעד הבא שאני חושב זה לא ישיבת ועדה נוספת, אולי מפני שהוועדה מיצתה את יכולתה, היא עדיין לא מיצתה את יכולתה, אלא אני אפנה לחבר הכנסת זאב אלקין לבקש ישיבה בהולה של הנהלת הקואליציה ולאחר מכן שדולת ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שזה המקום שחברי כנסת והנהלת הקואליציה, צריכה לומר לדרג המדיני דברים ברורים.

זבולון אורלב: דברים ברורים, פירושו של דבר שהממשלה חייבת לתת גיבוי להחלטה הזאת של הקואליציה ושל השדולה ואם לא כן, אז יהיו גם מסקנות אחרות.

זבולון אורלב: יהיו גם מסקנות אחרות.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שלא יהיה צורך בכך, אני מתפלל שלא יהיה צורך בכך, אני מאמין שהאחריות של הדרג המדיני כלפי קיום חוק חינוך חובה, כל המשתמע שדיברנו, היא כבר בסופו של דבר ואני עד רגע זה רואה מאמצים של הדרג המדיני, אני מוכרח לומר.

זבולון אורלב: שר החינוך, כבר אמרנו, גם שר הביטחון בעניין הזה, עשה את הדרוש, ויכול להיות שיש קשיים.

זבולון אורלב: אני מאמין שהדרג המדיני יעשה את הכל.

איתן ברושי: אורי צריך לחזור בו מהאמירה הזאת, "שר הביטחון מתעלל בילדי יש"ע".

איתן ברושי: שר הביטחון מגן על ילדי יש"ע.

איתן ברושי: אתה כל פעם חוזר על אמירות כאלה והולך, אז תשמע לפחות את התגובה.

איתן ברושי: אתה אומר מול המצלמות, אתה לא יכול להתבטא ככה פה בכנסת.

זבולון אורלב: אמרת את ההערה שלך.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

איתן ברושי: תחזור בך מזה.

איתן ברושי: אמר "שר הביטחון מתעמר בילדי יש"ע".

איתן ברושי: שר הביטחון מגן על ילדי יש"ע.

איתן ברושי: איזה דיבור זה?

זבולון אורלב: אגב, רק שתדע, הביטוי שאמר חבר הכנסת אריאל הוא ביטוי, מבחינה פרלמנטארית, הוא לא מחוץ לקונצנזוס שאסור להתבטא בו.

זבולון אורלב: אני לא יכול לגנות אותו על זה ולא יכול לבקש אותו לחזור בו, אבל הוא אמר את מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: דעתי בעניין הזה, של הדיון, היא שונה.

זבולון אורלב: אמרתי גם את דעתי בעניין הזה.

זבולון אורלב: קובי אלירז, יושב-ראש הוועד.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, רבותיי, הדברים עכשיו ירוצו מהר.

זבולון אורלב: הגיעו כבר הישיבה של 12 וחצי.

זבולון אורלב: קובי, בקצרה.

קובי אלירז: צהריים טובים.

קובי אלירז: אני יושב-ראש הוועד המקומי ביישוב עלי.

קובי אלירז: מילה וחצי על היישוב עלי.

קובי אלירז: היישוב עלי בן 26, 700 משפחות, כפי שנאמר פה, התב"ע שלו כמעט מאושרת, ודאי 237, איפה שמתוכנן לקום בית-הספר.

קובי אלירז: מדובר על משבצת חומה.

קובי אלירז: יש שם שתי אלטרנטיבות שעלו גם בשיחות שלי עם איתן ברושי וגם עם אח"ז, עם כל מי שאמור לטפל בזה, במסגרת, כולל עם פולי ומרקו במינהל האזרחי ומשרד הביטחון, בין אם זה מגרש 2027 בין אם זה מגרש 2040, שתיהן משבצות חומות שהן מתוכננות על-פי התב"ע שכבר עברה את כל האישורים, רק שלא חתומה.

קובי אלירז: ואנחנו נמצאים פה במציאות ממש לא נורמאלית, אנחנו היישוב הגדול בגוש היישובים הסובבים אותנו.

קובי אלירז: יותר ממחצית מהתלמידים שלנו היום נוסעים לבתי-ספר סביבתיים, בגלל שלא נבנה אצלנו עד כה.

קובי אלירז: ככל שידוע לנו, התוכניות האלה נמצאות הרבה מאוד זמן על השולחן.

דוד רותם: צריך לתת היתר בניה.

דוד רותם: זה פשוט כתוב בחוק התכנון והבנייה הירדני.

קריאה: מי נותן היתר בנייה?

קריאה: הגורם התכנוני.

דוד רותם: הוא לא צריך להתחשב בעובדה שהתב"ע מאושרת או לא מאושרת.

קובי אלירז: לכן אמרתי, כל מקרה לגופו.

קובי אלירז: צריך להתברר.

קובי אלירז: אנחנו נמצאים, רוב התלמידים שלנו היום נוסעים לצערנו הרב למוסדות מחוץ ליישוב.

קובי אלירז: אנחנו הקליינטים, יותר ממחצית מהתלמידים שלנו היום נוסעים לשילה, בית-הספר שם צר מלהכיל אותנו, אנחנו במשך שנתיים תוך תהליך של הקמת בית-ספר ממלכתי דתי, תהליך מבורך סך-הכל, עם סמל מוסד, עם גיבוי של משרד החינוך ובשעה טובה לפני שנה כבר התחלנו את התהליך הזה בצורה מסודרת, יש מנהל, על-פי מכרז, נבחר צוות, היתה אסיפת הורים, היתה הרשמה.

קובי אלירז: לכאורה, כל התהליך על-פי המדובר, כולל זה שהיה ברור לנו שמשבצת חומה, גם בתוך מה שנקרא תהליך ההקפאה, יינתן האישור ולא היא.

קובי אלירז: אנחנו עומדים היום שבועיים במועצה האזורית בנימין מתחילה מערכת החינוך כפי שנאמר פה על-ידי היושב-ראש ב- 29 לאוגוסט, זה עוד שבועיים בדיוק מהיום, ואנחנו לא יודעים אנה אנו באים.

קובי אלירז: אנחנו ממש עומדים בדקה ה- 90, אין לנו את המבנים האלה ובית-הספר אמור לקום, זה בית-ספר צומח, כיתות א-ב, אין לבנות האלה, לילדים האלה, אין לאיפה ללכת, אין להם.

קובי אלירז: זה לא אולי.

קובי אלירז: אנחנו בכל מקרה הולכים לפתוח את שנת הלימודים בעלי, זה תהליך שמדינת ישראל צריכה להיות שמחה בו, בית-ספר ממלכתי דתי, שמוקם.

קובי אלירז: לא מסגרת פרטית כזאת או אחרת, והמדינה, מצד שני, שמה לו רגליים.

קובי אלירז: רוצה רק לשאול בשאלה אחרונה, חוץ מזה שאני יודע שאיתן היה אצלנו ומכיר את היישוב וראה, הייתי גם מזמין אותך, מייק, כדי להבין קצת מה זה המורכבות והמציאות של יישוב שחי 25 שנה ומתנהג כאילו יש לו תב"ע.

קובי אלירז: לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה, בצורה פרטיזנית.

קובי אלירז: אני בכל-זאת רוצה לשאול שאלה, אני גם מכיר קצת, עבדתי בנושא ההתיישבות בחבלי ארץ אחרים, לא בטוח שהיה מגיע איזה שהיא הקמת בית-ספר ו/או הרחבת בית-ספר שהיה לה אולי קשיים בתב"ע, בכל מועצה אזורית אחרת במדינת ישראל, בחיים זה לא היה עולה למועצה אזורית, שמאי אסיף לא היה צריך לטפל בזה ולא אתה.

קובי אלירז: מן הסתם, יש עוד כל מיני בתי-ספר שמוקמים ברחבי מדינת ישראל, או הרחבות שלהם, שלא בטוח שהתב"ע שלהם מוסדרת.

קובי אלירז: מתי זה צריך לעלות לכזה פורום, לדעת המועצה, מול משרד החינוך, לתת תקנות שעה.

קובי אלירז: פה, בגלל המצב הפוליטי המורכב, זה עולה לאינסטנציה הכי גבוהה וזה מוכשל באינסטנציה הכי גבוהה.

קובי אלירז: על אף שהדבר הזה הוא אך ורק פוליטי.

קובי אלירז: כולם יודעים פה שזה אך ורק פוליטי.

קובי אלירז: אז היה מצופה לתת פה באמת תקנת שעה להיות יותר גמישים.

קובי אלירז: מדובר פה הרי במוסדות חינוך.

קובי אלירז: את כל הקפאת הבנייה, את כל מה שקשור לבנייה בכלל, הוקפא לנו.

קובי אלירז: לפחות שזה לא היה על גב התלמידים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מרדכי יוגב, סגן ראש המועצה האזורית בנימין.

מרדכי יוגב: כב' היושב-ראש, כב' כל הנמצאים, חברי הכנסת ועוזר השר, עוזר היועץ המשפטי, המשנה ליועץ המשפטי.

מרדכי יוגב: את מרב הדברים כבר אמרו ולכן אני אשמח מאוד לקצר.

מרדכי יוגב: אני כן מוצא לנכון לפתוח בתודה, איך אמרת?

מרדכי יוגב: לימדת אותנו בפעם הקודמת, תודה ועוד?

מרדכי יוגב: לקחנו את הסיפור הזה איתנו.

מרדכי יוגב: כי באמת, אני חושב שכל הנמצאים פה ואתה, אדוני, המשנה ליועץ המשפטי, נכנסת לסיפור באיזה שהוא שלב אחר בקצה שלו, נעשו פה מאמצים גדולים ופה אני בא לציין גם את שר הביטחון, לצורך העניין.

מרדכי יוגב: אנחנו כן זכינו לתב"ע נקודתית, לקידום תב"ע נקודתית לחינוך ואני מקווה שהיא תתקדם ולא תיעצר בדרג הבא כי זה באמת ויה דלורוזה של למעלה משנתיים וחצי ואני מדבר על 235/8, נריה, תלמוד תורה ואולפנה, שאושרה להפקדה ויש התייחסות לדבר, אבל הדבר איננו פשוט כי אכן, זו באמת דרך ייסורים בלשון העברית, על גבם של תלמידי ישראל שאני מצטרף לכל מה שנאמר פה להוציא אותם, כן הקפאה, לא הקפאה, דעתנו על ההקפאה הרי ידועה, שהיא איננה מוסרית ועוד דברים אחרים ויש את המנגינה הזאת של ההתיישבות ביהודה ושומרון אי-אפשר יהיה להפסיק ומי שרוצה יכול להצטרף לזה ולנצח ישראל ומי שרוצה יכול להמשיך להפריע לזה.

מרדכי יוגב: את החשבונות לא אני עושה.

מרדכי יוגב: התהליך היה ארוך והגיע לרגעים האחרונים שלו ובאמת אמרתי בעוד מילה – תודה, החל ממערכת החינוך שהכירה בצורך או לפי ילדים מקימה כיתות, דרך מערכת הביטחון, רצתה לא רצתה, והגיעה להוראת שעה ואישרה גם את מירב המקומות והיום אנחנו עובדים במספר מקומות שבכולם הבעיות הן באמת מינוריות.

מרדכי יוגב: אני מצטרף פה לידידי, קובי אלירז, שאמר – הן לא היו צריכות בכלל להגיע לשולחן הזה.

מרדכי יוגב: היו יכולות להיפתר במינהל האזרחי, לו רק היו נותנים לו את אותו חופש פעולה שאפילו ההקפאה נתנה לו, שבמבני חינוך ראש הממשלה היה יכול לתת החרגות, בכל המקומות שבהם, הנה אדם, במגרש בתב"ע בתוקף ששנה שעברה עם קציני המינהל הובלנו לשם יבילים.

מרדכי יוגב: כך שאם אני יכול לסכם את דבריי, אל תיתן לנו לחשוב, אני אומר כי אני באמת לא מכיר אותך ולא יצא לי להיתקל בך אף פעם, אל תיתן לנו לחשוב שהאג'נדה פה משנה את העובדות ואת המקצוע.

מרדכי יוגב: בביטחון, זה דבר שאני קצת כן מבין בו, בהתייחס לחבריי שדיברו פה קודם, כמה אוטובוסים מוגנים יש או במה מח"ט לא מאשר לנו, אפילו לביתו של עתניאל שנלר במכמש על כביש אלון לנסוע בלא ממוגן, לתלמידים על תחבורה ציבורית וניסינו לרדת כי חסרים אוטובוסים מוגנים.

מרדכי יוגב: ניסו שם להוריד כדי שנוכל לקיים את הסעות הבוקר ולא אישר לנו.

מרדכי יוגב: אז הדבר הזה, אני מציע שייבדק, כי העובדות, לפחות בצד הביטחוני, הן אינן כאלה.

מרדכי יוגב: היינו שמחים לנסוע בלא ממוגן ולאפשר יותר הסעות ויותר תחבורה ציבורית וחסר לנו ואל תיתן לנו לחשוד בתחושה שהוציאו את הדו"ח רגבים שיש מידה של אפליה, הן בפסיקות בג"צ והן בפסיקות הדרג הגבוה בייעוץ המשפטי, בין שמאל לימין, בוודאי לא על גבם של ילדי ישראל ואני מציע שייקחו את הזמן של היום ושל מחר, כי הזמנים הם מאוד קצרים.

מרדכי יוגב: אצלנו כמות הילדים שאין לה פיתרון או שלכאורה אין לה פיתרון, כי חובתו של ראש המועצה שאני מייצג אותו פה והוא לא יכול היה להיות, אבי רועה, חובתו כראש מועצה היא חובה מקדימה של כיתה לכל תלמיד.

מרדכי יוגב: איך זה ייעשה, אני לא יודע, זה לא בית מקדש שיורד מן השמיים לפי דעות מסוימות.

מרדכי יוגב: זה דורש מספר ימים כדי לבצע את זה ואנחנו ברגעים האחרונים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יוחאי דמרי, ראש המחלקה לחינוך במועצה האזורית שומרון.

יוחאי דמרי: אני רוצה להביא תא קולו של ראש המועצה שלי שנבצר ממנו להגיע ואעשה זאת בקצרה.

יוחאי דמרי: עו"ד בלס, אם אני מבין נכון, בעצם מה שאתה אמרת זה שאין שום מניעה משפטית חוקית, לאשר הצבה של מבנים יבילים כאלה אצלנו.

מייק בלס: אמרתי שלמועצת התכנון העליונה יש שיקול דעת להתיר הקמת מבנים.

יוחאי דמרי: זאת אומרת שאין בעיה משפטית, להקים מבנים כאלה.

יוחאי דמרי: אחרת לא היה לה אישור.

מייק בלס: אז אמרתי, ההחלטות שלה, היא תשקול גם מה המשמעות של כל החלטה שהיא נותנת.

יוחאי דמרי: אני בכוונה מתעקש להבין.

מייק בלס: אמרתי, הבעיה המרכזית היא בעיה תכנונית.

זבולון אורלב: מה הקושי להבין?

זבולון אורלב: יש גוף שמוסמך להתיר.

דוד רותם: יש כי הוא צריך לשקול הרבה דברים, הוא גם צריך לשקול איך זה משפיע על אחרים.

דוד רותם: אתה לא מבין, זה, יש לו סמכות, אבל נשים לו את הקרש.

יוחאי דמרי: אני אגיד לך למה אני חותר.

יוחאי דמרי: הסוגיה הזאת היא סוגיה שעלתה פה כבר לפני חצי שנה.

יוחאי דמרי: פה, בוועדה הזאת.

יוחאי דמרי: ואם אכן אחרי כל הישיבות, אנחנו עומדים שבועיים לפני, עם מסקנה שבעצם אין מניעה משפטית להתיר, כפוף לאישורים של אותה הוועדה, אני חושב שכשאנחנו נמצאים שבועיים לפני, צריך לעשות הכל על-מנת שמי שעשה את הפאול הזה, זה לא אנחנו וזה לא התלמידים וזה לא המורים וזה לא ודאי הרשויות, ימצא את הפיתרון לפתור את הבעיה ל- 1 לספטמבר.

יוחאי דמרי: כי שיהיו להם כיתות.

יוחאי דמרי: זה מה שאני טוען.

יוחאי דמרי: ופה אני אומר את הקול של ראש הרשות שלי ואני אומר את זה בציטוט ממנו, בפני ראש הרשות שלי, אם אכן לא יהיו כיתות, אלו שתי האפשרויות: האפשרות האחת היא להקים את המבנים האלה שלא באותם אישורים, והאפשרות השנייה היא לבוא עם התלמידים האלה, עם ערבות הדדית של כלל השומרון, לגן הוורדים, למשרד ראש הממשלה, ב- 1 לספטמבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתי בנימין, הנהגת ההורים הארצית, בקצרה.

אתי בנימין: ביהודה ושומרון ישנה אוכלוסייה יהודית תחת ריבונות ישראלית.

אתי בנימין: האוכלוסייה הזאת באופן טבעי גדלה, גדלה עם השנים.

אתי בנימין: איפה היו כל הוועדות האלה של תכנון ובנייה, מועצת התכנון העליונה, תוכניות בניין עיר, איפה כל אלה היו במשך כל השנים האלה?

אתי בנימין: מה חשבתם, שהאוכלוסייה שם הוקפאה, שהילדים שם לא גדלים?

אתי בנימין: מה קורה עם הילדים?

אתי בנימין: מה יהיה עם ילדים בני ארבע, חמש, שש, שבע והלאה, שאין להם היום היכן ללמוד.

אתי בנימין: האם אתה, כאדם שמייצג גוף משפטי, מוכן לומר לי – אני עובר על החוק, ואני לא אקיים את חוק חינוך חובה?

אתי בנימין: כיושבת ראש ארגון הנהגת הורים ארצית אני דורשת מכם למצוא פיתרון באופן מיידי, כי אם לא, גם לנו יש את התוכניות שלנו ואנחנו מתכוונים לפעול בצורה חמורה ביותר, כנגד ההחלטה הזאת.

אתי בנימין: למצוא פיתרון לילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ראובן שטל, נציג מועצת התלמידים הארצית.

זבולון אורלב: אחרון הדוברים.

ראובן שטל: תודה רבה.

ראובן שטל: אנחנו, כמועצת תלמידים ונוער ארצית, הגוף שמייצג את כלל התלמידים בארץ, קוראים לדבר אחד פשוט – כל תלמיד צריך לדעת לפני היום הראשון ללימודים לאן הוא הולך ביום הראשון ללימודים.

ראובן שטל: הוא צריך לדעת איפה נמצא הבית-ספר שלו ואיפה נמצאת הכיתה שלו.

ראובן שטל: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה ולצערי, כרגע, יש לנו כנראה כמה מאות תלמידים שהכלל הזה לא ניתן לקיים אותו לגביהם ואני מקווה מאוד שזה יסתדר.

זבולון אורלב: אני רוצה, אתם רוצים להעיר משהו, איתן ומייק, לפני שאני מסכם?

מייק בלס: מכל הדברים ששמעתי, יש טון אחד שקצת צרם לי, זה האמירה שהשתמעה אולי, אז אנחנו נפר את החוק.

מייק בלס: אני מאוד מקווה שלא נגיע למקום הזה.

מיכאל בן-ארי: מי שמפר את החוק זה אתם.

מיכאל בן-ארי: מי שמפר את חוק החינוך זה אתם, תפסיקו, אתם לא אמונים על הצדק והחוק.

מיכאל בן-ארי: אתם מפירי חוק סדרתיים, ובעניין הזה הדברים עומדים על השולחן.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת בן ארי.

זבולון אורלב: אני מבקש לאפשר למר מייק בלס לסיים את דבריו.

מייק בלס: אני מאוד מקווה שלא זאת תהיה האופציה שתיבחר.

זבולון אורלב: לא, אני אגיד לך מה הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה זה איזה חוק אני צריך, אני אזרח שומר חוק, אתה יודע, מכיר אותי גם באופן אישי ואני גם מחנך לשמור את החוק ויש לזה גם כמה ויכוחים עם ידידים מאוד מאוד טובים שלי בציונות הדתית.

זבולון אורלב: אצלי חוק הוא לא לשליש, למחצה ולרביע.

זבולון אורלב: השאלה שלי, איזה חוק אני צריך לשמור כאן?

זבולון אורלב: האם את חוק התכנון והבנייה או את חוק חינוך חובה?

זבולון אורלב: ואני אומר בצורה ברורה וחדה, חוק חינוך חובה קודם להרבה מאוד חוקים אחרים.

זבולון אורלב: מה עוד, שבחוק התכנון והבנייה, יש פתחים לפתור את הבעיה ובחוק חינוך חובה אין פתחים לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר – בוא, עכשיו נחוקק את החוק שחוק חינוך חובה מתחיל מגיל שמונה ולא מגיל שש.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: ואני גם, אני פוחד, אמרת השלכות רוחב?

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מהשלכות הרוחב של מה שעומד לקרות כאן.

זבולון אורלב: אם יקרה פעם אחת במדינת ישראל שרשויות המשפט לא מאפשרות למלא את הצרכים כפי שקבע משרד החינוך, זה פתח חמור מאוד, שעלול להיות לו השלכות בכל הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מחר עיריית הרצלייה, תגיד – מה שטוב לשומרון, טוב גם בהרצלייה.

זבולון אורלב: לא גמרנו את התב"ע, לא פה, לא שם, חבר'ה, תסתדרו לבד, תיסעו לרעננה, כפר-סבא, אני לא מחויב לכם.

זבולון אורלב: זה דבר חמור מאוד, מבחינתנו.

זבולון אורלב: ולדעתי, לא היה תקדים לכך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לא היה תקדים לכך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן, אני מדגיש שוב את החומרה הרבה ולא אלה שיירצו לשמור על חוק חינוך חובה, הם יהיו מפירי החוק.

זבולון אורלב: מפירי החוק יהיו אלה שבידיהם הסמכויות והיכולות החוקיות לוודא שלתלמידים האלה תהיה קורת גג, ב- 1 בספטמבר.

איתן ברושי: אני רוצה להקריא פסקה מסיכום של יהודה ויינשטיין מ- 12 לאוגוסט ולומר למה אני חושב שבכל-זאת לקבל את הסיכום של עו"ד מייק בלס זה אומר סימן שאלה גדול על היכולת לאשר את הבקשה.

איתן ברושי: "לאור האמור לעיל, הנני מציע כי מועצת התכנון העליונה, מת"ע, תתבקש לדון בבקשות לקבלת היתרי בנייה לאותן כיתות ותשקול לשם כך את מכלול השיקולים הנוגעים לעניין, לרבות השלכות הרוחב שעשויות להיות לכל החלטה בעניין זה".

איתן ברושי: ולכן אני חושב שאנחנו נמצאים בבעיה שהפיתרון שהוצע פה הוא פיתרון אם בכלל, חלקי, מה גם שהזכיר פה עו"ד רותם, חבר הכנסת רותם את המקרה של אדם ולכן אני חושב, אני אומר את זה גם פה למייק לפני הישיבה אצל ראש הממשלה, שצריך לנסות לחזור לאותה הוראת שעה ולומר שדוגמה באפרתה זה שלושה יבילים לחינוך מיוחד, בבית-ספר שקיים מעל 20 שנה.

איתן ברושי: אבל כדי לעשות חוזה חכירה, צריך קו כחול ולעשות קו כחול זה לא יהיה בזמן הקרוב, יש עוד כמה נושאים.

איתן ברושי: ולכן אני חושב שאנחנו בכל אופן, משרד הביטחון, והשר שנתן גיבוי לפעילות שקשורה למינהל, למתפ"ש ולי, אומרת שלכל ילד ביישוב אנחנו כן מבחינים בין יישוב חוקי למה שנקרא חוקי ולא חוקי, אבל כל היבילים האלה ביישובים חוקיים על אדמות מדינה, ביישובים שהתכנון בהם הוא בתהליכים שונים.

איתן ברושי: אנחנו רואים חשיבות כן ללכת להוראת שעה, שנה או שנתיים, עם האמצעים שיינקטו לשם הבטחת המתחייב מהוראת השעה הזאת ולאפשר פתיחת שנה תקינה על בסיס שצריך לזכור אותו, שמרבית הבקשות אושרו וכמעט לא היתה בעיה בכל התהליך שהיה משותף עם משרד החינוך ונשארנו עם אותם 22 ועוד גן בחברון, שאותו נישא בנפרד, ואני חושב שאפשר היום לפתור את הבעיה.

איתן ברושי: השאלה אם בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מה מרחב התמרון שנשאר לנו בעת הזאת, ואת זה נראה אחרי הצהריים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך רוצה לומר משהו?

זבולון אורלב: לא. אמרנו את דברו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה חוזרת וקובעת, כפי שאמרה זאת בדיונים קודמים בסוגיה זו, שחובת המדינה להסדיר מקומות לימוד סבירים, ביהודה ושומרון, כמקובל במדינת ישראל, היא מוחלטת וכל שינוי בה, עלול להוות תקדים מסוכן וחמור ולכן דורשת הוועדה מממשלת ישראל לגבש בדחיפות הסדר שיאפשר את הצבת המבנים היבילים בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי היום אחר הצהריים, תתקיים ישיבה של הדרג המדיני אצל ראש הממשלה ובהשתתפות שרי הביטחון, החינוך והמשפטים בסוגיה זו ודורשת מנציגי השרים המשתתפים בוועדה להביא לידיעת הפורום את דרישתה הבלתי מתפשרת לאשר את הצבת המבנים היבילים כפי שנקבעו על-פי הצרכים שהודיע עליהם משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה תמהה באשר לעמדת אלוף הפיקוד, בדבר היעדר סיכון ביטחוני בהסעות, בה בשעה שהממשלה החליטה זה מכבר לתת עדיפות לאומית ליהודה ושומרון, ובכלל זה למוסדות החינוך ביהודה ושומרון, מהנימוק הביטחוני המפורש, מהנימוק של הסיכון הביטחוני המפורש.

זבולון אורלב: הדבר האחרון אולי בקטע השני שאמרנו על הדיון בדרג המדיני.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה, בסופו של דבר ההחלטה היא החלטה של מדיניות ואיננה החלטה מקצועית, איננה משפטית מקצועית ועל הדרג המדיני חלה האחריות להסדיר את הדבר כדי לקיים את חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: מישהו רוצה להוסיף משהו?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.