ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 247, 2010-08-10 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, חודש טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: על סדר היום - הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו – 2010), התשס"ט-2009 פרק ב' –רישוי עסקים.

דוד אזולאי: אנחנו בעצם קיימנו דיונים רבים – אני לא זוכר כמה, וכמעט הסכמנו על הכל, פרט לכמה נושאים שנשארו פתוחים.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש מהאורחים המכובדים שנמצאים כאן – אני לא מתכוון לחזור אחורה, אלא לסעיפים שנשארו פתוחים, עליהם נקיים דיון והיום גם נצביע.

דוד אזולאי: הנושאים שנשארו לדיון פתוח זה התוקף של הרישיון שביקשנו לפי העמדה של הממשלה – התוקף שיהיה לצמיתות.

דוד אזולאי: הוועדה ביקשה שהפרשנות של צמיתות תהיה ל – 15.

דוד אזולאי: הנושא השני – האחריות של נושאי המשרה.

דוד אזולאי: על פי בקשת משרד הפנים שביקשו מפרט לכל רשות מקומית בנפרד – שלא יהיה מפרט לכל רשות מקומית, גם בעניין הזה לא סגרנו.

דוד אזולאי: הנושא האחרון הוא תחולת החוק.

דוד אזולאי: יש עוד נושאים?

גלעד ארדן: אלה הנושאים העיקריים, יש עוד נושא אחד, טכני, של התאמה.

דוד אזולאי: אבקש להתייחס לנושאים אלה בלבד.

דוד אזולאי: תוקף רישיון העסק.

דוד אזולאי: דיברנו על כך שהעמדה של משרדי הממשלה היא שזה יהיה לצמיתות פשוט כמשמעו.

דרורי שפירא: זה המצב היום.

גלעד ארדן: היום רישיון יכול להיות לצמיתות.

גלעד ארדן: אדוני ביקש שזה יוגבל לעד 15 שנה ולא יותר.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שעסק יקבל רישיון לצמיתות ובעצם אנחנו שיחררנו אותו מכל התחייבות.

דוד אזולאי: אני חושב ש-15 שנה זה זמן סביר.

דוד אזולאי: הרבה דברים יכולים לקרות בתקופה הזו של 15 שנה, וטוב שפעם ב-15 שנים  הנושא הזה ייבדק מחדש.

דרורי שפירא: כעיקרון, אני אחזור על דבריו של אשר גרנר בעניין הזה.

דרורי שפירא: הוא פירט את העבודה שנעשתה על ידיו ועל ידי אנשים נוספים שמטפלים בתחום, עבודה מקצועית.

דרורי שפירא: מה שקורה זה שנקודת המוצא היא – לצמיתות אבל לשר הפנים יש סמכות לקבוע מועדים אחרים, וכיום יש – עד שנה, שלוש שנים וחמש שנים.

דרורי שפירא: זה, אחרי הדיון בוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים, הוחלט להוסיף גם מועד של 10 שנים ובעצם – אנשי המקצוע עוברים פריט פריט ובודקים אם הוא צריך להיות שנה, חמש שנים, עשר שנים או לצמיתות.

דרורי שפירא: הם בודקים מה מתאים מבחינת הפריט הספציפי הזה.

דוד אזולאי: אז מה רע בכך שזה יהיה ל-15 שנה ולא לסמוך על השר וגורמים נוספים?

דרורי שפירא: דבר ראשון – זו סמכות של השר, אנחנו סומכים על השר שהוא שוקל שיקולים מקצועיים.

דרורי שפירא: מי שמטפל בזה זה אנשי המקצוע שבוחנים את הנושא.

דוד אזולאי: את יודעת שזה לא השר.

דרורי שפירא: אנשי המקצוע בודקים מבחינה מקצועית עסק – עסק ובודקים מה מתאים לכל עסק.

דרורי שפירא: יש עסקים שאין בהם מסוכנות מאד גדולה.

דרורי שפירא: בודקים אותם בתחילת התהליך.

דרורי שפירא: אפשר אחר כך לעשות בדיקות חוזרות ונשנות, אפשר לעשות ביקורות ולפי הצורך לבטל את הרישיון, אבל כעיקרון, אלה עסקים שלא ראו צורך  בזה שיהיה להם רישיון שנגמר בתקופה יותר קצרה, עסקים כמו רפדיה, למשל, דברים שהצורך בבדיקה  כל תקופה קצובה – החליטו שזה לא משהו שהוא הכרחי.

קרן טרנר: אני חושבת שהערת הוועדה היתה הערה נכונה.

קרן טרנר: כשבאנו לדון בחוק זה היה נראה כאילו הנושא פרוץ – כל העסקים יכולים לקבל לצמיתות, ואולי יש פה פתח שהוא לא לטובת הציבור ולא לטובת מטרות החוק.

קרן טרנר: ואז, הציג אשר גרנר בוועדה שהנושא כן מטופל, אמנם לא טופל הרבה שנים אחורה וטופל רק לאחרונה, אבל הנושא כן, סמוך לתחילת הדיונים – וזה התחיל לפני כן, לא רק בעקבות הדיון כאן, וכן, המשרד נותן על זה את הדעת.

קרן טרנר: הסמכות נתונה לו והוא נותן על זה את הדעת ועושה את הסדר.

קרן טרנר: ולכן אני חושבת שהתערבות כרגע בחקיקה לא נדרשת לפחות עד שיסיים משרד הפנים את העבודה שלו, העבודה של לפלח למי נדרש צמיתות ולמי לא.

קרן טרנר: כלומר -  -

גלעד ארדן: לא סיימתם את העבודה הזו.

דרורי שפירא: עדיין לא .

דרורי שפירא: היו כל מיני שינויים ועדיין לא הסתיימה.

קרן טרנר: זה תהליך מורכב.

קרן טרנר: אני חושבת שבסופו של דבר עסקים מסוימים לא יידרשו להגיע כי הם לא מסוכנים לציבור, לא מהבחינה של תברואה ולא מהבחינה של בטיחות, אז חבל לעשות טרטור, והם יידרשו לעמוד בחוק מבלי - -

דוד אזולאי: את יודעת מה יקרה.

דוד אזולאי: כשיקרה, חלילה, משהו- אז כולם יתעוררו ויגידו – למה לצמיתות.

קרן טרנר: זה יכול לקרות גם ב-10 שנים.

קרן טרנר: העניין הוא שכרגע הנושא - -

דוד אזולאי: נכון, אבל מה שבידינו לעשות זה להגביל את זה, במידת האפשר.

קרן טרנר: בסופו של דבר, משרד הפנים שאמון על הנושא עושה את הפילוח ובוחר מה להגביל ומה לא להגביל, ובעצם, בסופו של דבר תהיה קבוצה יחסית מצומצמת, לא מסוכנת, פשוטה, עסקים זעירים שיידרשו לטרטור נוסף רק לשם ה - -בעוד שהעבודה החשובה באמת זה מה שפנים עושים, באים ועוברים ורואים איזה עסק מסוכן צריך להגביל אפילו ל – 5 שנים, ל-10 שנים.

קרן טרנר: זאת אומרת, ה-15 שנים יגבילו דווקא את העסקים שפחות מדאיגים את הציבור.

גלעד ארדן: אנחנו מציעים לכל היותר, אז מובן שאפשר לקבוע פחות - -

דוד אזולאי: איפה שכתוב "לצמיתות", שהכוונה תהיה ל-15 שנה.

קרן טרנר: אז אני אומרת – באתם לטפל בנושא שנראה פרוץ.

קרן טרנר: משרד הפנים כן אמון על הנושא ואני מחדדת ואומרת: בסופו של דבר, אם בחקיקה יהיה כתוב שצמיתות היא 15 שנה, עסקים שייפגעו יהיו העסקים שמשרד הפנים מצא אותם כמתאימים לצמיתות, אבל עכשיו הם יוגבלו ל -15 שנה.

קרן טרנר: ואיזה עסקים אלה?

קרן טרנר: – העסקים שאדוני היושב ראש, הכי פחות מוטרד מהם.

קרן טרנר: מהרפדיה, אתה לא מודאג, אני מניחה.

קרן טרנר: מתחנת דלק – קצת יותר.

קרן טרנר: ממתקנים שדורשים תברואה - - בסוף, הגבלת 15 שנה תפגע בעסקים הקטנים הפחות מסוכנים.

דוד אזולאי: למה את חושבת שאנחנו לא מודאגים מהרפדיה?

דוד אזולאי: גם שם יש לנו סיבה להיות מוטרדים.

דוד אזולאי: זו רפדיה שלפני 10 שנים עסקה בתיקון כורסאות וכסאות, והיום זה הפך להיות ספק גדול למפעלים.

דוד אזולאי: בינתיים השתנו הדברים שם.

אורן הרמב"ם: יש ביקורות תקופתיות.

דרורי שפירא: אם יש שינוי משמעותי בעסק, לפי החוק הוא צריך לבקש רישיון חדש.

קרן טרנר: נושא חדש שנכנס פה  - שינוי משמעותי שנכנס בדיוני הוועדה זה הנושא של קנסות.

קרן טרנר: הוועדה הכניסה באחד מהדיונים ממש כלים לרשות המקומיות לאכוף את הנושאים האלה.

קרן טרנר: באחד מהדיונים הכנסנו את הנושא של הכלי האכיפתי לרשות המקומית.

קרן טרנר: גם סיכמנו שהקנסות ייכנסו לקופת הרשות ויאפשרו  אכיפה טובה יותר לרשות המקומית ואני חושבת שבאיזון הדברים אנחנו במצב טוב מאד.

דוד בר דרור: לגבי רפדיה - את יודעת מה הדבקים שם מכילים?

דוד בר דרור: במקרה של שריפה, אני מדבר.

קרן טרנר: אז ניתן שנה אחת לכל העסקים?

דוד בר דרור: לא. יש ועדת שפיר, קבעה קריטריונים.

דוד בר דרור: בואו נכבד את זה.

דוד בר דרור: יש שם רשימה שמדברת על חומרים מסוכנים, עם כל המורכבות.

דרורי שפירא: זה רק מחזק את עמדתנו שאנשי המקצוע בודקים עסק עסק , ומחליטים מה תהיה התקופה.

רובי גינל: אני מהתאחדות התעשיינים, בשם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

רובי גינל: אני חושב שאנחנו כאן איבדנו את הכיוון כי המטרה של הוועדה הזו ושל החוק בכללותו זה להקל על המגזר העסקי בעשיית עסקים ולא להקשות עליו.

רובי גינל: כפי שקרן טרנר אמרה יש ועדה מקצועית וכפי שאנחנו טוענים לא צריך בכלל לקצר את תוקף הרישיון.

רובי גינל: יש בדיקות תקופתיות ואם אתם לא מודעים לעובדה – יש בדיקת אש, בדיקה של איכות סביבה, בדיקה של מזון ובדיקה של רשות מקומי, מדי שנה כמעט.

רובי גינל: המטרה של כל הוועדה הזו היא להקל על עשיית עסקים בישראל, וכל קיצור תוקף רישיון עסק, הן ל-15 שנה והן ל-10 שנים והן עבודה שעושה ועדת הפנים כדי לקצר את התוקף של עסקים מסוימים גם ל-3 ו-5 שנים רק מקשה על עשיית עסקים בישראל.

רובי גינל: אני יכול לציין שמהצד של העסקים, מהצד של מפעלי התעשייה - -

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את סגן השר.

רובי גינל: מהצד של מפעלי התעשייה לפחות הכוונה לקצר את תוקף הרישיון מקשה מאד על עסקים בתחום התעשייה, מקשה מאד על פתיחת מפעלים, כי הוודאות מתקצרת מצמיתות  - - בכל מקרה, כשבעל מפעל או כשיזם מתכוון להקים מפעל בתחום התעשייתי הוא רואה אופק של 20 עד 50 שנה, ולפעמים גם יותר.

רובי גינל: כאשר אומרים לו שכל 3 נים הוא יידרש ללכת לכל הסדרה של הרשויות ולחדש את תוקף הרישיון שלו – ל-15 שנה,  או 10 שנים במקרה הטוב – האופק שלו מתקצר.

רובי גינל: כשהוא חושב אם להשקיע כאן או להשקיע באירלנד, הוא כנראה ישקיע במקום שבו יותר קל לו לקבל רישיון לצמיתות.

רובי גינל: לכן, כשהוועדה נותנת את דעתה על קיצור רישיון התוקף, וגם משרד הפנים, בתקנות - -

דוד אזולאי: אותו עסק קטן לא ייסע להונגריה, ולא לגרמניה.

דוד אזולאי: עסק שמקבל לצמיתות זה לא עסק שמעסיק 100-200 איש, זה עסק קטן, עסק שכונתי, ועליו אנחנו מדברים.

רובי גינל: אתה מדבר ברישיון – תוקף גם על מפעלי תעשייה בישראל, גם על מפעלים גדולים שמעסיקים מאות עובדים

דוד אזולאי: הם לא מקבלים לצמיתות .

רובי גינל: היום יש להם לצמיתות.

קרן טרנר: גם הוועדה שמנהל משרד הפנים והפילוח שהוא עושה- צפוי  לו התנגדויות רבות, זה לא עניין קל.

קרן טרנר: למה זה עוד לא נעשה?

קרן טרנר: כי צריך ללכת עכשיו להליך של  שימועים, זה לא הליך פשוט.

קרן טרנר: רק מבקשים שזה ייעשה לא בחקיקה, אלא – גורמי המקצוע.

קרן טרנר: אם אחר כך תהיה בעיה, נתערב בחקיקה, אבל כרגע, גם ככה זה מהלך מורכב.

דרורי שפירא: זה יהיה בחקיקה או בחקיקת משנה.

רובי גינל: מה שאנחנו אומרים, שמבחינת המגזר העסקי מדובר במהלך דרמטי ואנחנו כמובן נתנגד, גם במשרד הפנים, אבל גם כרגע אנחנו מתנגדים ל - -

אלחנן משי: אני מעירית תל אביב, מפורום ה-15.

אלחנן משי: כמה הערות.

אלחנן משי: אחת, כבר היום, באמת, בהצעה של משרד הפנים יש החמרה מאד גדולה בתוקף הרישיון.

אלחנן משי: יש מפעלים שכבר היום העבירו אותם מצמיתות לתקופות יותר קצרות, ולכן, כבר היום יש באמת ריבוי עבודה סביב הרישוי, בהנחה שזה יאושר.

אלחנן משי: הדבר השני – עוד בהיסטוריה, כשהעבירו את הרישיונות מרישיון תקופתי לרישיונות לצמיתות נתנו לסמכות הרישוי סמכות שאין דבר כזה בחוק אחר – לבטל רישיונות.

אלחנן משי: כלומר, רשות הרישוי, אם עסק מפר – או עושה משהו לא תקין, יכולה לבטל את הרישיון בצורה מנהלית, כפוף, כמובן, לביקורת שיפוטית, כך שלא צריך לחכות שהרישיון יפקע מאליו – לרשות הרישוי יש סמכות עצומה לבטל את הרישיון בכל עת שהיא חושבת לנכון.

אלחנן משי: דבר שלישי – הכנסת כל העסקים האלה יחד עם הרפורמה זו פשוט מסת עבודה אדירה שתיפול על הרשויות, תייצר פה צבא אדיר של מאעכרים ושל אנשים שיצטרכו לטפל בחידוש הרישיונות האלה, על הרפורמה שיש בה המון דברים חשובים שצריכים להיכנס אליהם.

אלחנן משי: לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה לחקיקת משנה, ששם עשו עבודה פרטנית עסק-עסק, וכבר היום קלקלו, במירכאות, את אותם עסקים לצמיתות, ואלה שנשארו זה באמת עסקים פחות בעייתיים, וכמו שנאמר פה – כיבוי אש בודק כמעט כל שנה, איכות הסביבה, אם יש לו בעיה- בודק, כך שהעסקים האלה זה לא הפקר.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם, אם אנחנו מסכמים את סך כל העסקים בצו יש פה הקלה משמעותית ביותר.

זאב פיש: לא לשכוח את הדבר, כי זה השתמע קצת שונה ממה ששמענו כאן.

חיים אמסלם: אני מנציגות כבאות והצלה.

חיים אמסלם: אנחנו חושבים שלתת רישיון לצמיתות זה לא נכון.

חיים אמסלם: צריך להגביל את זה וגם 15 שנים נראה לי ארוך מאד.

חיים אמסלם: אבל לא נכון, אני חושב, שיינתן רישיון לצמיתות, ולו רק מבחינת העסקים.

חיים אמסלם: אתה בא לעסק עם רישיון לצמיתות והוא אומר – אל תבוא לבקר אותי.

חיים אמסלם: הוא לא מבין את המשמעות של רישיון לצמיתות.

אורן הרמב"ם: אם הוא לא עומד בדרישות של האנשים שלך, אפשר לשלול לו את הרישיון, וזה נעשה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מודיע: איפה שכתוב "לצמיתות" – זה יהיה 15 שנים,  ואם המשרד מתנגד שיגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: נעבור לנושא השני – אחריות נושאי משרה.

ישראלה מני: אנחנו, איגוד לשכות המסחר- בנושא הזה, של אחריות נושאי המשרה דיברנו בעיקר בשתי הישיבות האחרונות באריכות על הבעייתיות שאנחנו רואים כמגזר עסקי בכך שאנחנו בעצם באים לחברי הדירקטוריון ומטילים עליהם חובה נוספת.

ישראלה מני: נערכו פה בשני הדיונים האחרונים דיונים על הפרשנות של החוק, הצעת החוק הקיימת.

ישראלה מני: אנחנו רואים בהצעת החוק הקיימת החמרה מאד גדולה על חברי הדירקטוריון שיהיו אמונים על למעשה קביעת הנהלים ותפקוד שוטף של חברות, ולמשה אנחנו באים אליהם פה כרגע ואנחנו מגלגלים על חבר הדירקטוריון עצמו, על חבר ההנהלה אחריות בגין עבירה שנעברה בחברה עצמה.

גלעד ארדן: דברים שקיימים.

ישראלה מני: אנחנו חוזרים לדיון שהיה אז – אם מה שחל היום הוא מקובל ומספיק לכם, אז מבחינתנו אפשר להישאר בנוסח שקיים היום, אבל כיוון שהנוסח הזה בכל אופן מרחיב את היריעה כנגד הדירקטוריון, מבחינתנו זה מהווה סוג של חסם כי אנחנו לא רוצים שחברות יתנהלו ללא דירקטוריונים, לכן, ואם אני לא טועה, גם משרד הפנים מסכים אתנו – להשאיר את הנוסח כמו שהוא היום, כמו שקיים בחוק.

ישראלה מני: הוא מכסה לחלוטין את כל החובות שיש היום על הדירקטוריון, ולכן אין צורך להרחיב את זה.

ישראלה מני: לצורך הדוגמה, נתנו פעם קודמת חבר דירקטוריון בחברת חשמל, שלצורך העניין – מישהו, אחד העובדים בחברת חשמל כשל בתפקידו, למרות שחבר הדירקטוריון קבע נהלים נכונים לתפקוד שוטף של החברה, אם אחד העובדים כשל וכתוצאה מזה קרה חס ושלום משהו לא טוב.

ישראלה מני: אז מה, אז חבר הדירקטוריון אשם בגין זה שאותו עובד עברה עבירה?

גלעד ארדן: אנחנו משנים את זה היום.

ישראלה מני: לא, אתה מחמיר אתנו.

ישראלה מני: אם מה שיש היום מספיק לך – אז בוא נשאיר את הנוסח כמו שהוא היום.

ישראלה מני: מבחינתנו הנוסח, כפי שהוא היום למעשה מונע מהרבה חברות לתפקד באופן שוטף, כי זה בפירוש חסם בפני דירקטוריונים להיכנס.

ישראלה מני: גם כך היום הדירקטוריונים עומדים בפני הרבה מאד חסמים, כולל עלויות ביטוח מאד כבדות, גם, כתוצאה מעליית אחריות שיש עליהם פה.

ישראלה מני: זו הרמת מסך בלתי סבירה ולחלוטין – הצרת תפקוד של חברות במשק.

ישראלה מני: זו המשמעות של מה שכתוב פה, עכשיו.

גלעד ארדן: אני אחזור על הדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה בדיון הקודם.

גלעד ארדן: ההצעה שלנו לא מרחיבה את מעגל נושאי המשרה האחראים.

גלעד ארדן: אחריות נושאי משרה, כפי שאמרה ישראלה מני, מופיע גם בחוק הקיים וגם בהצעה שלנו.

גלעד ארדן: אנחנו מתאימים את הנוסח לנוסח שמקובל היום בחקיקה המודרנית.

גלעד ארדן: היום, בכל החוקים שיש – אחריות נושאי משרה, זה הנוסח המקובל.

גלעד ארדן: ההבדל הוא אחד: היום, כפי שאמרה ישראלה מני, לדירקטורים יש אחריות שילוחית על מה שנעשה בחברה שלהם.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם מישהו אחר בחברה כשל, הדירקטורים נושאים באחריות גם אם הם לא אחראים בפועל למה שנעשה.

גלעד ארדן: מה שאנחנו מציעים זה שהאחריות לא תהיה אחריות שילוחית אלא אחריות ישירה, זאת אומרת – אחריות של פיקוח של הדירקטורים, ורק אם הם כשלו באחריות של הפיקוח תהיה עליהם אחריות, לא אחריות שילוחית לכל מה שנעשה בחברה.

גלעד ארדן: ולכן, זה לא משהו שמחמיר עם הדירקטורים.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם מקל או לא, אבל זה משהו שהוא לא מחמיר, בוודאי.

יצחק כהן: היא אומרת – אל תקל, תשאיר את המצב כמו שהוא.

גלעד ארדן: אני אומר שהמצב כמו שהוא- לא טוב.

ישראלה מני: אמרתי שאם מבחינתך המצב היום מקובל, ואם זה מספיק, בוא נשאיר את המצב כמו שהוא.

ישראלה מני: פה זה בפירוש החמרה.

אורן הרמב"ם: למי זה לא טוב?

גלעד ארדן: המצב היום לא טוב.

גלעד ארדן: מה שמקובל היום מבחינה משפטית שיש אחריות שילוחית על דירקטורים על משהו שהם לא קשורים למה שנעשה, ולדעתנו המשפטית זה לא נכון, לא טוב.

אורן הרמב"ם: אבל העסקים חיים עם זה היום.

ישראלה מני: אתה מסכים שאתה מחמיר עכשיו עם דירקטורים.

אלעזר במברגר: רצינו להבהיר את עמדת הממשלה בעניין הזה.

אלעזר במברגר: אני חושב שיש כאן תמימות דעים בין המשרדים.

אלעזר במברגר: קודם כל, ברמה התהליכית – באו לתקן פה ברפורמה הזו בכמה עניינים מאד חשובים שהם חלק מרשימה מאד ארוכה, שבעזרת השם נטפל בה בעתיד, אבל כרגע, אין ספק שהנושאים הכבדים הם המפרט האחיד, ההיתר המזורז ובדברים האלה רצינו לטפל.

אלעזר במברגר: החוק הוא ישן, יש בו עוד הרבה הסדרי משנה  שלא נגענו בהם.

אלעזר במברגר: כשזיהינו ואקום – טיפלנו.

אלעזר במברגר: בנושא אחריות נושאי משרה אין ואקום, יש הסדר שקיים שנים.

אלעזר במברגר: הוא קיים בחקיקה בעוד הרבה מאד מקומות בדיוק באופן הזה, והוא מתנהל באופן סביר.

אלעזר במברגר: יש נוסח חדש היום, זה נכון, שבחקיקה חדשה לפעמים עוברים אליו ולפעמים לא.

אלעזר במברגר: כאן, ברמה המשפטית אני חייב לציין שיש לנו חילוקי דעות.

אלעזר במברגר: כלומר, אנחנו מקבלים את הפרשנות שההסדר החדש מחמיר באופן מסוים ביחס לישן, אני חושב שזה נכון, זה הניתוח שלנו.

אלעזר במברגר: אני חושב שגם לכן, בנוסחים החדשים שוקלים מעבר לעניין הזה.

אלעזר במברגר: אבל מכיוון שאנחנו מטפלים ברפורמה הזו בדברים מסוימים חשובים מאד ולא היה לנו עניין לגעת בהצעת החוק המקורית בנושאי משרה, כמו שלא נגענו בדברים אחרים, ובהתחשב בעובדה שזה אכן מחמיר, אנחנו מקבלים את הטענה שזה לא נכון במסגרת הרפורמה הזו לטפל בסעיף ההוא, אלא נכון יותר להישאר עם ההסדר הקיים ששוב – הוא לא ואקום, הוא הסדר שעומד בפני עצמו ועמד בפני עצמו שנים.

דוד אזולאי: ההסדר החדש של אחריות נושאי משרה- לכמה חוקים הנושא הזה נכנס.

אלעזר במברגר: ולהרבה חוקים הוא לא נכנס.

אלעזר במברגר: אני חושב שאם תעשה בדיקה כמותית תגלה שהוא יותר לא מאשר כן.

אלעזר במברגר: ולכן, זה לא שהוא פסול - -     היו"ר דוד אזולאי:     	כשאתה הולך על רפורמה כזו גדולה, למה שנושא כזה לא יבוא לידי ביטוי ברפורמה כזו?

אלעזר במברגר: מכיוון שאנחנו מאמינים שאנחנו מעבירים פה רפורמה מאד מאד כבדה, שהיא קשה לעיכול.

אלעזר במברגר: היא חיובית מאד אבל היא קשה לעיכול.

אלעזר במברגר: אני מניח שהיא גם יוצרת חששות מסוימים בקרב המגזרים השונים.

אלעזר במברגר: אני חושב שיותר נכון לראות שהרפורמה הזו קורמת עור וגידים, יוצאת לדרך, ואולי, בשלבים מאוחרים יותר נתפנה, גם ברמת העבודה וגם ברמת הביטחון של הגורמים השונים לטפל בהסדרי משנה.

אלעזר במברגר: זה בהחלט הסדר משנה.

אלעזר במברגר: ושוב – אלמלא הוא היה קיים אולי היינו חושבים שצריך לטפל בו, אבל הוא קיים.

אלעזר במברגר: הוא קיים באופן ראוי, אני חושב שאי אפשר לתקוף את ההסדר הקיים, הוא עבד כך לאורך שנים רבות והוא קיים היום, בחקיקה, בהרבה מאד מקומות.

אלעזר במברגר: אנחנו חושבים שנכון יותר, לעת הזאת, להשאיר את ההסדר הקיים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להביא את ההערה של המחלקה הפלילית אצלנו, שלצערם לא יכלו להגיע לכאן.

אביטל שטרנברג: הם מתנגדים באופן נחרץ להוספה של הדיקטורים להוראה הזו.

אביטל שטרנברג: זו אכן החמרה, והם חושבים שהיא לא נכונה.

אביטל שטרנברג: בחוק רישוי עסקים יכול להיות שיש עוד נושאים שטעונים רפורמה.

אביטל שטרנברג: אנחנו בחרנו בנושאים מאד מוגדרים שחשבנו שיכולים למנף את הפעילות, על פי החוק.

אביטל שטרנברג: לא רצינו להוסיף דברים אחרים, בטח לא אגב  קריאה שניה ושלישית ולכן אני חושבת שהתוספת הזו היא לא נכונה.

דוד אזולאי: יש עוד הערות לעניין?

דוד אזולאי: אני עובר לנושא השלישי – המפרט של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

דרורי שפירא: אחד הדברים הגדולים שהרפורמה הזו עושה זה מפרט אחיד של כל נותני האישור.

דרורי שפירא: הכללים שלהם יהיו מפורסמים באינטרנט.

דרורי שפירא: היועץ המשפטי של הוועדה הוסיף מעין מפרט אחיד לרשות המקומית.

דרורי שפירא: אנחנו מתנגדים, ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא בלתי אפשרי ונוגד גם את המטרה שמה שהרשות המקומית אמורה לעשות בחוק.

דרורי שפירא: הרשות המקומית היא גורם מתכלל.

דרורי שפירא: יא לא עוסקת רק באיכות סביבה, רק בבריאות.

דרורי שפירא: היא מתעסקת בכל הנושאים האלה.

דרורי שפירא: היא מתעסקת במגוון של נושאים והרבה מאד פעמים קשה מאד לצפות בדיוק איזה תנאי היא תצטרך לתת לכל עסק ספציפי, כי היא נמצאת במקום, היא רואה את העסקה הנקודתי ומתייחסת ספציפית אליו.

דרורי שפירא: לכן, קשה מאד ליצור מפרט - -

דוד אזולאי: את לא חוששת מהבדלים ושינויים בין הרשויות במפרט?

גלעד ארדן: בתוך הרשויות - - בין הרשויות.

גלעד ארדן: - - כל אחד משהו אחר.

דרורי שפירא: דבר ראשון – הבדלים בין רשויות, אני חושבת שנכון שיהיו הבדלים בין רשויות.

דרורי שפירא: כל רשות צריכה לייצג את מה שהיא.

דרורי שפירא: לא רשות מהמגזר הערבי או רשות עם מאפיינים דתיים – כל רשות עם המאפיינים שלה, שבאים לידי ביטוי גם בתנאים שהיא נותנת לעסק נקודתי, או לדברים שיש בסביבה - אם זה בית ספר שלידו יש בעיה שיהיה עסק מסוים, וכל מיני נתונים ספציפיים שהרשות בודקת.

דרורי שפירא: אני רוצה לתת דוגמה איך זה קשה לקבוע מראש כל מיני תנאים.

דרורי שפירא: למשל – אם רשות מקומית תקבע כתנאי במה שאמור להיות לכאורה המפרט, ש-500 מ' מבית ספר אסור שתהיה חנות מסוימת.

דרורי שפירא: 500 מ' יכול להיות מעבר לנתיבי איילון  וזה גם יכול להיות עם אותו כביש גישה, עם אותם תנאים, דברים שפוגעים בזה שזה יהיה אחד ליד השני.

דרורי שפירא: לכן זה דברים שצריכים להיות בהלך החיים שהרשות המקומית צריכה לבדוק אותם ספציפית לגבי כל עסק ולא לקבוע מראש מפרט אחיד, מעבר לזה שאנחנו חשובים שזה יטיל נטל קשה מאד על הרשויות המקומיות, אנחנו מתחילים פה בלעשות שינוי מאד קשה וגדול שמשרדי הממשלה מתחילים אתו, ואנחנו עוד לא יודעים לאיזה כיוון זה יילך.

דרורי שפירא: זו רפורמה מאד גדולה.

דרורי שפירא: להטיל את הנטל הזה על הרשויות המקומיות זה משהו שקשה מאד לדעת איך הוא יתבצע ואם הוא אפשרי, בכלל.

דוד אזולאי: מה עמדת משרד האוצר?

אלעזר במברגר: החשש הוא – אני אסביר, פשוט, מתרחקים מאד מעמדת המוצא שאתה הממשלה יצאה.

אלעזר במברגר: הממשלה, חד משמעית, הרי פעלה בעקבות ועדת הבר שהיתה, והרעיון היה לטפל בשונות הלא הגיונית, הלא סבירה, שבין מדיניות של נותני אישורים, אותם נותני אישורים במקומות שונים.

אלעזר במברגר: משם יצאנו, אין ספק, אפשר לראות בדוח הוועדה, אפשר לראות בהצעת החוק המקורית, פשוט חלפו כמה שנים.

אלעזר במברגר: אבל אין ספק שהרפורמה נועדה לטפל בשונות הזו.

אלעזר במברגר: ברמת הרשות המקומית, מי שיחזור להצעת החוק המקורית יראה שחד משמעית, והתהליך היה מובנה שם, מקום לרשות המקומית, לייצר התייחסות פרטנית לעסק המקומי.

אלעזר במברגר: ודאי שהיה לה את חופש הפעולה לקבוע תנאים מיוחדים מתוך התפיסה שיש שונות בין רשויות מקומיות ורשות מקומית יש לה את המנדט להסתכל על עסק פרטני בתחומה, ולהגיד לגביו דברים פרטניים.

אלעזר במברגר: אגב, היא יכולה גם את הדבר הפרטני לייצר ככלל.

אלעזר במברגר: למשל – אם יש גן ילדים ליד קיוסק אז היא יכולה לקבוע כלל - -

גלעד ארדן: איך הנוסח הזה מונע את זה ממנה?

אלעזר במברגר: היא יכולה לקבוע כלל שלא ייפתח קיוסק במרחק של 150 מ' מגן ילדים - -      	אבל לענייננו – אנחנו חושבים שחופש הפעולה לרשות המקומית בעניין הזה, היכולת שלה לייצר כללים נקודתיים הוא נכון, כך גם היה בהצעת החוק המקורית וזו נראית לנו המדיניות הנכונה.

גלעד ארדן: הנוסח הזה מונע את מה שאתה אומר?

גלעד ארדן: אתמול הסכמנו שהוא לא מונע.

גלעד ארדן: אלעזר במברגר;     	אמרנו שיש כמה תיקונים.

גלעד ארדן: הסכמנו על העניין העקרוני, שאפשר לתקן כאן כמה תיקונים שמהם נובע שהדבר הזה הוא - -     	בנוסח הקיים יש כמה מקומות שבהם אתה למד ששינוי, גם של כללים של רשות מקומית, הוא קשיח מאד.

גלעד ארדן: הוא קשיח כמו השינוי - -

גלעד ארדן: נעבור על הסעיף ונראה איפה הקשיחות.

גלעד ארדן: משרד הפנים מתנגד שיהיה מפרט לרשות מקומית, נקודה.

קריאות: - - -

אלחנן משי: נושא אחד צריך לזכור: רוב הרשויות בארץ הן קטנות, יתקשו מאד - -

יצחק כהן: אמרת שאתה נציג 15 הגדולות.

אלחנן משי: כיוון שאני פה גם נציג של חלק מהרשויות בכלל –הבעיה היא לא בתל אביב.

אלחנן משי: ברוב הרשויות הקטנות יתקשו בכלל לייצר מין מוצר כזה שמגדיר מראש את כל עולם הדרישות שלהם.

אלחנן משי: הבעיה השניה, שהיא הרבה יותר מורכבת היא חוק תכנון ובניה.

אלחנן משי: בחוק הזה ובאין סוף התב"עות  שיש להן, תב"עות, תכניות מתאר וכן הלאה- יש הוראות שקשה לחבר אותן ולהוציא אותן באתר האינטרנט לתחום רישוי עסקים כי זה עולם תוכן אחר לגמרי שמנוהל בצורה אחרת, על זה יש גם החלטות ועדה מקומית שהן ספציפיות פר עסק אחרי ששומעים מתנגדים, ופתאום עסק יוגבל על ידי ועדה מקומית במקום שבאתר האינטרנט לא פרסמו.

אלחנן משי: יהיה קונפליקט ויגידו – איך קורה שהגבלתם.

אלחנן משי: זה בגלל שהרשות מחברת את העסק לחיים היום יומיים, יש קושי עצום להגדיר מעבר לכללי יסוד מאד - -

דוד אזולאי: מה שאתה אומר – גם את המפרט של הרשות המקומית, לא לפרסם באינטרנט?

דוד אזולאי: נניח שנאפשר לכל רשות מקומית לקבוע לעצמה את המפרט, היא לא תפרסם את זה?

קריאה: אז איפה השקיפות?

דוד אזולאי: אתם באים פה ברפורמה מאד חשובה ומדברים כל הזמן על שקיפות.

דוד אזולאי: איזה שקיפות יש פה כאשר כל רשות מקומית תקבע לעצמה מפרט ולא תפרסם את זה, זה נראה לכם תקין?

דרורי שפירא: אנחנו חושבים שהמטרה של הרשות המקומית היא, אם היא פועלת בדברים אחידים זה בדרך כלל מוסדר בחוקי עזר וכדומה, אבל רוב העבודה שלה מתייחסת לפעולה נקודתית מול עסק ספציפי, שהיא צריכה להסתכל על הנתונים הספציפיים שהוא קיים בהם.

דרורי שפירא: לכן, קשה לקבוע לזה כללים מראש ולכן זה מאד בעייתי להגביל את הרשות המקומית בהסתכלות הספציפית שלה על המקום.

גלעד ארדן: אני רוצה להציג את ההצעה שלנו, להסביר אותה, ואני רוצה שחברי הוועדה יבינו מה ההגבלה הגדולה על הרשות המקומית.

אורן הרמב"ם: אתה יכול להפנות אותנו לסעיף?

גלעד ארדן: 7(ג)(3) – תנאי רשות הרישוי.

גלעד ארדן: מה שאנחנו מבקשים מהרשות המקומית הוא פשוט: לפרסם באתר האינטרנט את כל הדרישות שלה לגבי סוג מסוים של עסקים.

גלעד ארדן: זאת אומרת- חנויות מסוג מסוים, עסק מסוג מסוים, התנאים שהוא צריך לעמוד בהם הם X.      	הרשות המקומית יכולה לשנות את התנאים האלה בכל זמן שתרצה.

גלעד ארדן: כל יום היא יכולה לשנות את התנאים האלה.

גלעד ארדן: הדבר היחיד שנדרש ממנה זה לפרסם את השינוי באתר האינטרנט.

גלעד ארדן: אין שום מגבלה על הרשות בשינוי התנאים לגבי סוג מסוים של עסקים.

אביטל שטרנברג: אבל היא כפופה לכל התנאים של המשפט המנהלי -  -

גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.

דרורי שפירא: זה נכון, זה ברור שזה נכון.

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: השינוי, שהרשות יכולה לעשות אותו בכל עת, יחול מהיום והלאה.

גלעד ארדן: השינוי שהרשות המקומית תעשה – ואתמול גם משרד הפנים ומשרד האוצר הסכים אתי משפטית לטיעון הזה - -

קרן טרנר: אתה תייצג את העמדה שלך ואנחנו נייצג את העמדה שלנו.

גלעד ארדן: אתמול הסכמתם אתי - -

קריאות: - -

דוד אזולאי: אני שואל – אתמול, בדיונים המוקדמים הסכמתם - -

קריאות: - -

דרורי שפירא: אני אמרתי שאני צריכה לבדוק את זה.

קרן טרנר: - - -ה לא היה שחור או לבן.

דוד אזולאי: אבל אני מבין שאתמול היתה הסכמה.

דרורי שפירא: לא היתה הסכמה.

דוד אזולאי: תאפשרו לו להגיד את הדברים.

גלעד ארדן: השינוי יחול מהיום והלאה על כל עסק שאין לו רישיון בתוקף.

גלעד ארדן: לעומת זאת, על עסקים שכבר יש להם רישיון בתוקף, שכבר התחילו לפעול בתנאים מסוימים, וזה, אני חושב, מה שאביטל שטרנברג מתכוונת אליו - אכן  - -

אביטל שטרנברג: אני אגיד למה אני מתכוונת.

גלעד ארדן: אני חוזר בי, אני אומר את עמדתי.

גלעד ארדן: לגבי עסקים שכבר יש להם רישיון בתוקף מין הסתם זה לא הגיוני שזה יחול עליהם מאותו יום כי הם כבר קיבלו רישיון לפי תנאים אחרים, ולכן השינוי ייכנס לתוקף תוך שלוש שנים או במועד סיום הרשיון.

גלעד ארדן: זה מאד פשוט, אני לא מבין מה החשש פה.

גלעד ארדן: עוד דבר אחד – לרשות יש אפשרות לשנות, גם לגבי עסק ספציפי, כמו שביקשה נציגת משרד הפנים -  בלי להחיל את זה  על סוגים מסוימים של עסקים, בתנאים מסוימים שקבועים בחוק, אם יש באמת סכנה לשלום הציבור, אם יש משהו מאד בעייתי ודחוף – עדיין לרשות המקומית יש את הסמכות לשנות באופן מיידי לעסק ספציפי את התנאים.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להגיד שאחד האבנים החשובות ביותר של הרפורמה הזו – דיברנו על השקיפות ועל הוודאות.

גלעד ארדן: ברגע שאנחנו מורידים את כל העניין הזה, אין לזה שום משמעות.

גלעד ארדן: כל רשות מקומית תיתן למי שהיא רוצה תנאים יותר קשיחים או יותר קילים אנחנו מאבדים פה לפחות שליש מהכוונה ברפורמה.

דוד אזולאי: אני רוצה שמישהו יענה לי – נניח שנאפשר לכל רשות מקומית להכין את המפרט שלה, נניח.

דוד אזולאי: למה לא לפרסם את זה?

דוד אזולאי: תסבירו לי למה לא לתת לזה פרסום.

דרורי שפירא: השלב הוא אחורה.

דרורי שפירא: אנחנו חושבים שלא צריך להיות מפרט לכל רשות מקומית.

גלעד ארדן: אז איך עסקים יידעו מה רוצים מהם?

דרורי שפירא: אם יוחלט שצריך שיהיה מפרט, אז לא איכפת לנו אם לפרסם אותו או לא, השאלה לא נוגעת לפרסום אלא לעצם המפרט עצמו.

פניה קירשנבאום: אם אני רוצה לפתוח עסק, ואני צריכה רישוי - -

גלעד ארדן: לא תדעי מה התנאים.

פניה קירשנבאום: אז קודם כל, ברור לי שאני לא יודעת את התנאים המוקדמים, חוץ מהתנאים הכלליים.

פניה קירשנבאום: אני צריכה ללכת לרשות ולבדוק מה הם התנאים כדי שאני אפתח את העסק, כי אני לא אמצא בשום מקום את התנאים.

פניה קירשנבאום: אני גם לעולם לא אדע, אם אחרי בא השכן שלי , ורוצה לפתוח את אותו עסק, אם הוא מקבל תנאים מקבילים לי או תנאים אחרים – כי זה משהו שלא ידוע לי.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שאני באה, ואני לא כל כך מוצאת חן בעיניי הפקידה, ואז היא נותנת לי תנאים אחרים, ומישהו שבא ויותר נחמד בעיניה,  יקבל, אולי, תנאים יותר טובים.

פניה קירשנבאום: איך אני יודעת שאנחנו על אותו עסק מקבלים בדיוק את אותם תנאים.

פניה קירשנבאום: איפה השקיפות בעניין הזה?

דורון שמואלי: בעצם את מעלה כרגע משהו "מונקי ביזנס".

דורון שמואלי: כלומר, שאדם אל"ף, אזרח שיותר מזוהה עם הרשות המוניציפאלית או עם הקואליציה, לצורך העניין, יקבל תנאים מסוימים מקלים, ואדם נוסף שמזוהה עם האופוזיציה - יקשו עליו.

פניה קירשנבאום: או בכלל לא מוכר – לא לאלה ולא לאלה.

דורון שמואלי: אז כאן צריך להסתכל אחורנית – מה התכלית של מפרט אחיד, ומה הוא מפרט אחיד.

דורון שמואלי: מפרט אחיד, חשוב שיובן – ניתן להגדיר אותו, ולהגדיר אותו בצורה מאד קשיחה, כאשר הוא נוגע לפן שהוא מאד מאד מקצועי, כלומר, שאפשר לבצע לו הגדרה חד חד משמעית, חד חד ערכית, וזה ניתן כאשר המשרד הוא משרד מקצועי.

דורון שמואלי: כאשר באים והולכים לשלב אחר, שהיא רשות מוניציפאלית שיש לה שיקול דעת ורשות מוניציפאלית, כאשר היא רוצה לעשות הגדרות מאד מאד ספציפיות האם ניתן להקשיח את העמדה שלהם במפרט אחיד – לא ניתן.

דורון שמואלי: מדוע?

דורון שמואלי: כי כל עסק, כל רשות, כל רישוי – יש לו הגדרה מאד מאד ספציפית, לרבות, לדוגמה, מיקומים וכדומה.

דורון שמואלי: אם, לדוגמה, זה עניין שהוא אומר – בואו נעשה איזו הגדרה שלא יהיה מפרט אחיד שהוא מחייב, אבל נעלה אותו לאינטרנט, כאן נכנסים לדינים אחרים, שזה הדין המנהלי, כלומר – מה המחויבות של אותה רשות מוניציפאלית כאשר היא נתנה כרגע נקודות והעלתה אותן לאינטרנט.

דורון שמואלי: אז אני אומר - המפרט האחיד להגדרה חד חד ערכית לרשות מוניציפאלית – לא ניתן.

דורון שמואלי: מדוע אני חושב שגם החוק הקיים היום וגם החוק העתידי, כלומר ההצעה- כן עונה על החשש שהעלית?

דורון שמואלי: – היות וכל אחד שרוצה לפתוח עכשיו עסק פונה לרשות המוניציפאלית, ישנו אגף שנותן לו מסמך והוא צריך לעמוד בתנאים.

דורון שמואלי: התנאים הם בעיקר של המפרט האחיד או של יתר המשרדים, ובאשר לרשות המוניציפאלית – היא לא יכולה למנוע ממנו אם הוא עומד בכל התנאים, אלא אם כן ישנה בעיה מאד מאד ספציפית.

פניה קירשנבאום: מה שאמרת, חוץ ממשפטים – את המהות לא הבנתי.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לך למה לא הבנתי – כי כמו שיש תנאים קשיחים לכל המפרט הבסיסי, אז אתה יכול להכתיב בדיוק אותו מפרט - -

דורון שמואלי: לא ניתן - -

פניה קירשנבאום: למה לא ניתן?

פניה קירשנבאום: אני העברתי חוק של חוזים אחידים וכל משרד נתן לי את עיקרי הסעיפים בדיוק לתחום שלו.

פניה קירשנבאום: אותו הדבר- אתה יכול לתת עיקרי סעיפים לכל תחום – אם זה צרכניה אז כך וכך, אם זה גן ילדים – אז כך וכך, אם זה פיצוציה- התנאים הם ככה וכהה.

פניה קירשנבאום: אתה יכול להגדיר איזה תחומים של עסקים יש ולתת תנאי בסיס לכל העסקים האלה של הרישוי, ולא לפתוח, כמו שאמרתי – אם אני חובשת כיפה אז אני יכולה לפתוח את העסק שלי 20 או 50 מ' מבית הכנסת ואם אני לא חובשת כיפה, אני לא יכולה לפתוח את זה שם.

פניה קירשנבאום: זו סתם דוגמה, אבל משהו צריך להיות כתוב ומוגדר.

פניה קירשנבאום: אתה אומר- אוקי, זה מה שהמשרדים קובעים, את זה את חייבת לתת, ועכשיו מתחיל התחום האפור של הרשות – רוצה?

פניה קירשנבאום: – אני אעשה ככה, או אחרת.

אילנה מישר: אני גם לא מבינה את הקושי של הרשויות המקומיות, אם אנחנו מדברים על שקיפות, קודם כל – הבסיסים הכלליים, בריאות הסביבה, היבטים של איכות הסביבה – כל אלה במפרט האחיד, אז הרשות המקומית לא צריכה את כל מגוון התנאים לכל העסקים, אבל איפה שיש לה עניין נקודתי, לשמור מרחקים כמוש אמרו – של עסקים מבתי ספר, לא ברור מה הבעיה היא תפרט את זה, וזה יהיה ידוע לכל.

דוד אזולאי: הבעיה שטוענים כאן שאין צורך לפרסם את אותם שינויים שהרשות המקומית החליטה.

דוד אזולאי: ואני חושב שזה לא מתקבל על הדעת, דבר כזה.

דרורי שפירא: מה שאנחנו מנסים להסביר זה שבניגוד למשרד הבריאות שמתעסק בנושא ספציפי של בריאות, הרשות המקומית, קשה לה לחזות באיזה נושאים בדיוק היא תטפל.

דרורי שפירא: לכל עסק ספציפי יש את הנושא שקשור אליו.

דרורי שפירא: אם יש בית ספר שלידו רוצים להקים חנות לאביזרי מין ואני רוצה להגיד להם שיהיה וילון על חלון הראווה, או שאני רוצה לתת להם תנאים ספציפיים - -

פניה קירשנבאום: - - לאפשר את זה, להקים את זה ליד בית ספר.

דוד אזולאי: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: שיפורסם.

דרורי שפירא: אבל אם אתה מפרסם את זה אתה לא יכול להחיל את זה על העסק שעכשיו הגיש לך בקשה.

דרורי שפירא: זה יכול להיות רק מכאן והלאה.

דרורי שפירא: זה לא יוכל לחול על העסק שעכשיו הגיש לך בקשה.

דרורי שפירא: ולכן יש בעייתיות במה שאתם מציעים.

דרורי שפירא: הרשות המקומית,מה שהיא אמורה לעשות ברישוי עסקים זה לתכלל את הכל.

דרורי שפירא: יש גורמים מקצועיים שהם נותנים את התנאים שקשורים לדברים של המקצוע, אבל הרשות המקומית היא זו שבאה בשטח, מסתכלת על כל חנות, מסתכלת על כל עסק ובודקת מה צריך לתת לו באופן ספציפי.

דרורי שפירא: ויכול להיות שהחנות של חברת הוועדה שונה מהחנות של השכנה שלה ולכן היא קיבלה תנאים שונים.

דוד אזולאי: מה שחברת הכנסת פניה קירשנבאום אומרת ואני מסכים אתה, שאם אותם שני בעלי עסקים שהגישו בקשה לרישיון עסק- למה לא לפרסם, רק פרסום של אותם תנאים כדי שכל אחד יידע מה הוא קיבל, מה הוא לא קיבל.

דרורי שפירא: אבל אני מסתכלת גם על הצד השני.

דרורי שפירא: הצד השני הוא – איך תיתן לרשות המקומית לדאוג לתושבים שלה ולהגן עליהם מפני עסקים שנמצאים לידם ואתם מונעים ממנה לעשות את הדבר הזה שהוא הסמכות - -

פניה קירשנבאום: לעסקים שקיימים עד היום?

פניה קירשנבאום: שימשיכו להתנהל - -

דרורי שפירא: עסקים שקיימים היום ועסקים עתידיים.

דרורי שפירא: אתם מונעים מהרשות המקומית להגן על התושבים שלה מפני עסקים שעלולים לפגוע בהם, אם זה עסקים של אלכוהול, אם זה עסקים של - -

פניה קירשנבאום: אז צריך לתת להם זכויות פיקוח מסוימות, עסקים שעד היום - -

דרורי שפירא: יש להם פה זכויות ואתם לא מאפשרים להם לבדוק כל עסק ולתת לו תנאים ספציפיים שיגנו על התושבים מסביב - -

גלעד ארדן: אם יש סכנה, יש סעיף שעוסק בסכנה - -

דרורי שפירא: לא תמיד סכנה – אם אתה צריך לשים וילון בחנות שנמצאת ליד בית ספר, זו לא סכנה לאף אחד.

גלעד ארדן: - מה הבעיה?

גלעד ארדן: אני לא מבין איך הפרסום מונע את זה.

דרורי שפירא: הרשות המקומית צריכה, מעבר לזה שאנחנו עוד לא יודעים איך יעבוד המפרט האחיד של כל משרדי הממשלה, אז להטיל על הרשויות המקומיות שאנחנו יודעים שהן לא אחידות, שלכל אחת מהן יא אפשרויות אחרות ומאד קשה - - תראו איזה הליכים קשים יש לפרסום חוקי עזר שכוללים את כל התנאים האחידים של הרשויות המקומיות.

דרורי שפירא: אז אתם רוצים ליצור מפרט - --

דוד אזולאי: אנחנו לא יוצרים מפרט.

דוד אזולאי: אם הרשות המקומית יוצרת מפרט משלה, אז מה שאנחנו דורשים זה לפרסם, זו כל הדרישה.

דרורי שפירא: ומה עם תנאים ספציפיים?

דוד אזולאי: אם הם שונים – לפרסם את זה.

דרורי שפירא: לא, אנחנו לא מדברים על הפרסום.

דוד אזולאי: אני מדבר רק על הפרסום.

דרורי שפירא: בסדר, אז אם תקבעו שצריך מפרט, אין לנו בעיה שהוא יהיה מפורסם.

דרורי שפירא: אנחנו אומרים שיש בעיתיות בכל עצם החשיבה של מפרט לרשות המקומית וזה פוגע בסמכויות שלה להגן על ציבור תושביה.

דרורי שפירא: פשוט פוגעים בסמכויות שלה להגן על ציבור תושביה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שיש פה שתי שאלות משפטיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אביטל שטרנברג: מהרגע שקבעת מפרט, אני חושבת שלזה מתכוונת דרורי שפירא, אתה למעשה הכנסת את שיקול הדעת שלך בסד.

אביטל שטרנברג: השאלה היא אם מפרט כזה, ברגע שברשות מקומית יש מגוון מאד גדול של עסקים, מגוון מאד גדול של נסיבות, השאלה אם מפרט כזה לא ייצר איזשהו קושי, כי once  קבעת משהו שהוא מפרט, בשפה שלנו, במשפט המנהלי – זה הנחיות מנהליות.

אביטל שטרנברג: בעצם, ברגע שאתה נסוג מהנחיה מנהלית ולא פועל על פיה, אתה צריך, הנטל עליך להוכיח למה עשית את זה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שלדברים האלה כיוונה דרורי שפירא.

אביטל שטרנברג: השאלה עד כמה בדברים האלה תקבעו מפרט – אתה לא בעצם מכניס את הרשויות לסד, לסד משפטי לא פשוט.

אביטל שטרנברג: עניין נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא עניין היכולת לשנות הנחיות מנהליות.

אביטל שטרנברג: אתה לא יכול לשנות אתם מהיום למחר כי התחשק לך.

אביטל שטרנברג: רישוי עסקים הוא עניין כבד.

אביטל שטרנברג: אתה בא להקים עסק, אתה נכנס להשקעות, לתכנונים, אתה נכנס להוצאות.

אביטל שטרנברג: אתה רוצה לפעול בעולם שהוא ודאי ככל שניתן.

אביטל שטרנברג: מצד שני ישנו האינטרס הציבורי.

אביטל שטרנברג: לכן, בדרך כלל, כשאנחנו מחוקקים, בין אם ברישוי עסקים וגם בתחומי חקיקה אחרים, אנחנו קובעים תקופה שאחריה, הוראה שקבענו תיכנס לתוקף, כדי שאנשים יוכלו להתארגן.

אביטל שטרנברג: לכן, גם אם יהיה פה מפרט, אי אפשר לשנות אותו מהיום למחר, צריך לתת תקופת הסתגלות, כי יכול להיות שמישהו שאנחנו עוד לא יודעים עליו כבר עשה כל מיני פעולות כלכליות, ואם אתה משנה את המפרט מהיום להיום אתה בעצם פוגע באינטרס ההסתמכות שלו.

אביטל שטרנברג: לכן חשוב להגיד שמפרט כזה, אי אפשר לשנות אותו ברוב המקרים מהרגע להרגע.

קריאות: - -

אביטל שטרנברג: - - צריך לזכור שנסיגה מכזה דבר תחייב אותך למאמץ קצת יותר גדול, זאת אומרת – תצטרך לנמק נסיגה.

קריאות: - - -

דרורי שפירא: מה שהיא אומרת זה נכון – לוקח זמן עד שזה ייכנס לתוקף.

דרורי שפירא: ברגע שנרצה להחיל את זה על עסק חדש אני לא אוכל, גם אם אני אפרסם את זה.

דרורי שפירא: אני לא אוכל להחיל את הדבר הזה.

דרורי שפירא: אני אצטרך לחכות - -

פניה קירשנבאום: ועם מפרט של משרדי הממשלה את לא צריכה לחכות?

דרורי שפירא: אבל יש הבדל מאד משמעותי בין משרדי ממשלה לבין הרשויות המקומיות.

דרורי שפירא: משרד הבריאות מתעסק בבריאות.

דרורי שפירא: ברישוי עסקים, לכל משרד יש את התפקיד שלו, ולכן יש בדרך כלל תקנות, וכל בריכות השחיה בארץ – אמור להיות לגביהן אותו הדבר, וכל הקיוסקים בארץ – אמור להיות לגביהן אותו הדבר, אבל קיוסק ברחוב הל"ה בירושלים לא צריכים להיות לו אותם תנאים כמו קיוסק ברח' אחוזה ברעננה, כי ברעננה בודקים משהו אחר, שקשור לרחוב הזה, שקשור ליד איפה שזה נמצא.

דרורי שפירא: זה מה שהרשות המקומית בודקת.

דרורי שפירא: הרשות המקומית לא בודקת את התנאים המקצועיים שקשורים לבריאות.

דרורי שפירא: אם היא בודקת אותם היא בודקת אותם לפי התנאים של משרד הבריאות או לפי חוקי עזר שכן מפורסמים.

דרורי שפירא: אבל אני מדברת אתך על דברים נקודתיים, ספציפיים, שנבדקים לגבי אותו עסק.

גילי צימנד: את צריכה לדעת שגם אנחנו נתקלים בבעיה כמו הרשות המקומית.

גילי צימנד: כשמפעל פולט חומרים מסוימים, אין דינו אם הוא באחוזה ברעננה או ברח' הל"ה אותו  דין.

גילי צימנד: אנחנו נמצאים בדיוק באותה בעיה.

גילי צימנד: וכמו שנדרש מאתנו לקבוע כללים אחידים ושקופים ולפרסם אותם, גם הרשות צריכה להצליח לקבוע איזה שהם כללים אחידים, ולפרסם אותם.

אלחנן משי: אפשר להשלים משהו?

אלחנן משי: קודם כל – שלא נתבלבל.

אלחנן משי: משרדי הממשלה, לפי החוק הקיים,  צריכים לפרסם תקנות, והמפרטים האחידים מקלים עליהם, הם באים במקום התקנות ואתם חייבים לפרסם מה כולל העסק בתוכו.

אלחנן משי: הרשות עוסקת יותר גם בסך כל הפעילות וגם בחלק של העסק עם הסביבה.

אלחנן משי: אין דינו של מפעל שנמצא באזור תעשיה כדינו של מפעל שנמצא באזור מגורים ולכל אחד מהם תופרים את החליפה – לאחד מותר לפרוק סחורה כל הלילה, ולאחר – רק בבוקר, כי אנשים ישנים בלילה.

אלחנן משי: זה יוצר מגוון כל כך גדול שמתחבר גם עם הוראות שמצויות בתכניות בניין עיר שיוצרות קושי לייצר מוצר חכם כזה שיגדיר את הכל.

אלחנן משי: מפה בא הקושי לעשות את הזה בצורה מסודרת.

אלחנן משי: אני אומר – שזו תהיה הבעיה העיקרית, לנסות לייצר מין מפרט כזה שיצפה את כל הדברים במגוון הכמעט בלתי אפשרי של רשות מקומית.

אלחנן משי: אין דין מכולת שנמצאת בכפר, במרכז הכפר, בבתי מגורים, למכולת שנמצאת על אם הדרך בתחנת דלק.

אלחנן משי: לכן יש קושי עצום, כי אנחנו עוסקים בסביבה, באשפה שלו, בפינוי, באיך הוא מתנהל מול הסביבה.

אלחנן משי: התנאים המקצועיים יפורסמו על ידי משרד הבריאות, אין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: אותו מפרט שאדוני מדבר עליו  - הוא ניתן לשינוי על ידי הרשות המקומית לפי הצרכים שלה.

אלחנן משי: זה ברור.

אלחנן משי: אין ויכוח.

דוד אזולאי: השאלה שלי- ברגע שאותה רשות מקומית החליטה לשנות את אותו מפרט לצרכיה של הרשות המקומית, למה שזה לא יפורסם?

דוד אזולאי: זו השאלה של חברי הכנסת, חברי הוועדה.

אלחנן משי: אני חושב שרשות מסודרת יכולה לפרסם את ההנחיות הקבועות שלה.

אלחנן משי: הבעיה היחידה היא בגלל מגוון המרחב העירוני יהיה קושי לייצר הוראה חכמה שתכסה את כל מגוון הפעולות בסך כל המגוון העירוני.

דוד אזולאי: כל החוק הזה הוא בעייתי מכיוון שאתה יודע שיש מגוון של עסקים, ומצאו בכל זאת מפרט לכל עסק ועסק.

דוד אזולאי: באים כאן ואומרים: אם רוצים לשנות מפרט ברשות מקומית בהתאם לצרכיה של אותה רשות מקומית, אז קיבלנו, ואני מסכים  – אין דומה תל אביב לבאר שבע או ירושלים.

דוד אזולאי: והיה ובכל זאת עשו את השינויים – בואו רק נפרסם את זה, נביא את זה למודעות הציבור.

דוד אזולאי: אחד הדברים שלימדו אותי בחוק הזה זה שקיפות.

דוד אזולאי: איפה השקיפות במקרה הזה, אדוני?

דוד אזולאי: זה חסר לי פה.

דרורי שפירא: אבל איפה ההתייחסות האינדיבידואלית?

דרורי שפירא: לא ענית לשאלה שלי.

דוד אזולאי: אני נותן לך את ההתייחסות האינדיבידואלית בכך שאפשרתי לכל רשות מקומית לשנות את המפרט שלה.

דוד אזולאי: ,בגלל הצרכים שלה.

דוד אזולאי: את זה קיבלתי, על זה אין ויכוח.

דרורי שפירא: אבל משרד המשפטים אומר בצורה מפורשת שאם אני עושה את השינוי הזה אני צריכה לתת תקופת מעבר עד שהוא נכנס לתוקף, ולכן, אם בא אלי אדם ומגיש לי בקשה לרישיון עסק ויש בעיה באיך שהוא רוצה להעמיד את החנות שלו, ליד משהו אחר- אני לא יכולה לעשות עם זה כלום.

דוד אזולאי: אני רוצה שאם נתת לו רישיון, כתוצאה מהשינוי של המפרט, והשכן שלו הולך להגיש בקשה לעסק דומה – שהוא יידע על כך.

דרורי שפירא: אתה לא מאפשר לי לתת תנאים לעסק ספציפי שפוגע באוכלוסייה שמסביב.

דרורי שפירא: אתה לא מאפשר לי להגן על אוכלוסייה שנמצאת ליד.

דרורי שפירא: אם אני אפרסם את זה, עדיין אני לא אוכל להפעיל את זה עליו כי אני אצטרך לחכות, אצטרך לתת לו תקופת מעבר.

דרורי שפירא: הבן אדם יוכל להפעיל את העסק ולפגוע בתושבים של אותה רשות והרשות המקומית לא תוכל לעשות כלום.

פניה קירשנבאום: אם הוא פוגע- הרשות לא נותנת לו רישיון.

דרורי שפירא: אבל הרשות לא תוכל שלא לתת לו רישיון בגלל שלפי מה שאתם אומרים – היא תוכל להסתמך רק על המפרט שהיא פרסמה, ומה שרלבנטי אליו היא עדיין לא פרסמה.

דרורי שפירא: לכן אתם גורמים לזה שהתושב ייפגע והרשות לא תוכל להגן עליו.

גלעד ארדן: סעיף 7 אומר בסעיף קטן (ב) – שאם קיים חשש משמעותי לשלום הציבור, בריאותו או בטיחותו או סכנה לפגיעה באיכות הסבירה, או הפרעה בלתי סבירה לאדם פלוני או לציבור, אפשר לשנות מיידית   - הסעיף ברור?

גלעד ארדן: לכן אין שום חשש לפגיעה בציבור.

דרורי שפירא: הסעיף הזה מדבר רק על דברים קיצוניים יש גם דברים שהם קטנים יותר והם עדיין משפיעים, יש להם השפעה והם לא יוכלו להיות מבוצעים, יהיה צריך לחכות תקופת מעבר, ואתם מצפים מכל רשות מקומית לבדוק מתי נכנס זה ומתי זה – לבדוק כל דבר ולכתוב ליד כל דבר תאריך - -

דוד אזולאי: הרשות המקומית יש לה את האחריות והיא עושה את זה

דרורי שפירא: אבל ברוב הרשויות המקומיות יש חצי תקן  לרישוי עסקים.

דרורי שפירא: אין כמעט אנשים שמטפלים בזה.

דרורי שפירא: זה פשוט משהו שהוא בלתי אפשרי.

פניה קירשנבאום: אז אם יש חצי תקן איך הוא יתחיל להסתובב ולבדוק כל עסק, יש לו בסך הכל חצי תקן.

דרורי שפירא: לא, יש פקחים של הרשות המקומית שמבצעים את הפיקוח.

דרורי שפירא: אני מדברת על מי שמנהל את כל רישוי העסקים.

דרורי שפירא: הוא לא יכול לעקוב אחרי כל מה שאתם מבקשים שיהיה.

זאב פיש: אני רק רוצה לחזק את מה שחברת הכנסת אמרה.

זאב פיש: משרדי הממשלה הכניסו את עצמם לסד, ותאמינו לי שהמצב במשרדי הממשלה לא יותר טוב מהרשויות המקומיות אלא יותר גרוע מהרשויות המקומיות,אבל לקחנו על עצמנו כי צריכה להיות אחידות, אנחנו מדברים על אחידות.

דוד אזולאי: אני מוכן לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה עד שתסכימו.

דוד אזולאי: אני לא אעכב את כל החוק.

זאב פיש: חוזרים ואומרים – כדאי להבין שכל הזמן אומרים, ואני יודע, תאמינו לי שאני מכיר את הרשויות המקומיות בכל הארץ, יש בעיה ברשויות המקומיות.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם שהבעיה במשרדי הממשלה אפילו יותר קשה.

זאב פיש: הפיקוח הישיר לא מבוצע על ידי משרדי הממשלה.

זאב פיש: אנחנו רוצים לשות את הפיקוח הישיר.

זאב פיש: אין שום סיכוי שנעשה, אי פעם.

זאב פיש: לכן, מהסיבה הזו  - מהות כל הרפורמה היא אחידות.

זאב פיש: אנחנו, משרדי הממשלה, משיקים את המפרט הארצי האחיד כדי שההנחיות שלנו, התקנות שלנו, ההוראות שלנו תהיינה אחידות בכל הארץ.

זאב פיש: אבל דווקא העניין הספציפי, המקומי, הפנימי, הייחודי לכל רשות מקומית - זה הרשות המקומית יודעת יותר טוב מאתנו.

זאב פיש: זאת אומרת, זה נגד כל העקרונות של הרפורמה.

זאב פיש: אם אנחנו רוצים אחידות – אז שיהיה לכל אורך העמודה של ההנחיות.

זאב פיש: המבט הממלכתי הלאומי הכללי, מפרט ארצי אחיד של נותני האישור.

זאב פיש: הספציפי- של הרשויות המקומיות.

זאב פיש: זו כל הרפורמה, זו מהות הרפורמה.

זאב פיש: אם הרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את הדברים האלה, אז צריך לעשות בכלל ראיה אחרת של כוח אדם, אולי יותר למשרדי ממשלה, ואז אנחנו נעשה גם את הפיקוח הישיר.

זאב פיש: צריכים לקשור את הרפורמה הזו לחיי היום יום.

דוד אזולאי: קבעו רפורמה ורוצים לפרוץ אותה, להחריג את תחום הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה מה שייצא כרגע.

זאב פיש: זה פספוס, זה פשוט פספוס נורא.

דוד אזולאי: זה מה שאתם רוצים כרגע.

דוד אזולאי: קבעתם רפורמה, קבעתם כללים, קבעתם מפרטים אחידים, אתם אומרים שאת הרשויות אפשר להחריג.

דוד אזולאי: אם הרשות המקומית, ובצדק, אני מבין  את זה שיש בעיה – אין דומה רשות מקומית אחת לרשות שניה, ורוצים לשנות את המפרט – גם לזה סכמנו, אבל בתנאי אחד, שזה יבוא לידיעת הציבור, בכל דרך.

דוד אזולאי: תמצאו את הדרך.

דורון שמואלי: הבעיה כאן היא ב - - עתיד.

דורון שמואלי: זה לא משהו שהוא חד ערכי, הוא לא פן מקצועי.

דורון שמואלי: יש כאן דברים שצופים עתיד, כל דבר לגופו של עניין.

דורון שמואלי: לכן יש שיקול דעת לרשות המוניציפאלית - -

דוד אזולאי: נתנו לה את השיקול דעת.

דורון שמואלי: אבל שיקול דעת לא יכול לצפות פני עתיד.

קריאות: - - -

דורון שמואלי: נציגת משרד הפנים אומרת דבר נכון – יש כאן עניין של הסתמכות.

דורון שמואלי: אם אתה מפרסם באינטרנט בטופס HTML, יסתמכו על הנתונים הללו.

דורון שמואלי: כרגע לא ניתן, תהיה כאן בעיה משפטית.

קריאות: - -

גלעד ארדן: שקיפות זה צריך להיות שלושה דברים: שקיפות, שוויון וודאות.

גלעד ארדן: שאדם שבא יודע מה מבקשים ממנו.

דורון שמואלי: אבל אין לך בעיה כזו היום.

גלעד ארדן: זה מה שהממשלה מציגה כמהות הרפורמה - -

דוד אזולאי: רבותיי, תודה לכולם, עד כאן.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים להצבעות.

קרן טרנר: סעיף תחילה.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

אלעזר במברגר: כאן אני חושב שדווקא יש הבנה שהמנגנון הזה צריך לצאת לדרך כשהוא בשל.

אלעזר במברגר: הדבר שחשוב לעניין הזה זה המפרט והתקנות.

אלעזר במברגר: מה שחשבנו לעשות, מכיון שאנחנו עוקבים מקרוב אחרי הליך הכנת המפרטים וההליך הזה מתקדם, כמובן שעוד יש עבודה אבל הוא מתקדם, הליך התקנת התקנות – גם, לכאורה עוד אין את הבסיס החוקי כי החוק עוד לא עבר, אבל נעשתה עבודה, וההליך הזה הוא בסך הכל בשליטת שר הפנים והוא יכול להאיץ אותו כרצוני.

אלעזר במברגר: אנחנו חושבים שנכון לקבוע תאריך, בסעיף הזה שאומר – התחילה היא --  לפי המאוחר, אז באמת לקבוע איזשהו תאריך יעד, רחוק, יחסית, כדי לתת את הזמן, נאמר – 6 חודשים, אבל במקביל לומר - -

דוד אזולאי: 6 חודשים מיום הפרסום.

אלעזר במברגר: מיום כניסתו של החוק לתוקף.

גלעד ארדן: קחו בחשבון שהוא נכנס לתוקף רק בעוד 3  חודשים.

אלעזר במברגר: ההנחה היא שזה יהיה מעב ר- כי שוב, החוק   - - נכנס לתוקף, הרי זה ברור.

אלעזר במברגר: ולצד זאת –מועד התקנת התקנות.

אלעזר במברגר: זה לפי המאוחר, כלומר – כל עוד לא יותקנו תקנות, המנגנון לא ייצא לדרך.

דוד אזולאי: אבל צריך להגביל את מועד הגשת התקנות.

דוד אזולאי: גם פה אי אפשר להשאיר את זה עד אין סוף.

אלעזר במברגר: אפשר לקבוע לוח זמנים.

אלעזר במברגר: בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לפרסם בחקיקה לוח זמנים - -

דוד אזולאי: בוא נסכם שכל עוד התקנות לא יהיו, החוק לא ייכנס לתוקף.

דוד אזולאי: ואז צריך לבוא לוועדה ולבקש דחייה נוספת.

אלעזר במברגר: לכן אני מציע יותר פשוט, אפילו – שהכניסה לתוקף תהיה או בעוד 6 חודשים, ביום הכניסה לתוקף, או במועד התקנת התקנות – לפי המאוחר, שזה אומר שכל עוד אין לך תקנות, החוק  לא - -

קריאות: - -

דוד אזולאי: אני מציע שנגיע לסעיף הזה ונחדד את הדברים.

אלעזר במברגר: רק עוד הערה ביחס ל- - הקיים כרגע, סעיף 27, למעשה, אפשר לומר שהוא מתייתר.

אלעזר במברגר: אין לנו עניין לקצוב כאן 6 חודשים למפרטים האחידים.

אלעזר במברגר: זה הליך מקצועי שנעשה, אני חושב שאין טעם להתייחס אליו בלוחות זמנים בחוק.

אלעזר במברגר: סעיף התחילה, צריך לומר: "תחילתו של חוק זה במועד המאוחר מבין אלה: 1. 6 חודשים מיום פרסומו.

אלעזר במברגר: 2. ביום כניסתן לתוקף של התקנות שהותקנו לפי סעיף....."

אלעזר במברגר: - -

קרן טרנר: כולם יצטרכו להתכנס לתאריך שייקבע החוק.

גלעד ארדן: יכול להיות שיהיו תקנות, אבל המפרט האחיד עוד לא פורסם, ויכול להיות שיהיה מצב – אני מניח, אני לא יודע, אני לא רו ה לדבר בשם הממשלה כי תמיד צועקים עלי כשאני עושה את זה, אבל אני מניח שאם המפרט האחיד לא יפורסם, הממשלה לא תרצה שהחוק ייכנס לתוקף כל עוד אין מפרט אחיד.

גלעד ארדן: ואז יכול להיות מצב שיבואו לוועדה ויגישו הצעת חוק חדשה להאריך את מועד הכניסה לתוקף.

קרן טרנר: אנחנו בעצם רוצים לקבוע תאריך – גם לא קבענו את זה למחר בבוקר, או כמו בחוק ההסדרים ב- 1.1.

קרן טרנר: אנחנו נותנים מספיק זמן, המשרדים יצטרכו להתכנס.

קרן טרנר: אנחנו גם מתכוונים לרכז את הדיונים גם בוועדת Doing business של מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, כדי לפתור פערים, פתור חיכוכים, לראות שהכל בסדר.

קרן טרנר: אנחנו נותנים תאריך שכולם אמורים להתכנס אליו.

קרן טרנר: ברור שאם לא יהיו מפרטים אחידים אנחנו לא נגרום לכאוס, ניאלץ להגיש דחייה לחקיקה.

קרן טרנר: כולם יצרכו להתכנס - -

דוד אזולאי: ואם זה לא  יקרה?

דוד אזולאי: תחזרו לפה?

קרן טרנר: נצטרך לבקש דחייה ולעבור פרוצדורה לא נעימה של בקשת דחייה, כי אנחנו רוצים שהכל יתכנס.

קרן טרנר: עבדנו כל כך קשה, כל כך הרבה חודשים.

קרן טרנר: במסגרת הזמן הזה המשרדים המשיכו לעבוד על המפרטים.

קרן טרנר: עכשיו יש עוד חצי שנה מאומצת וכולם יתנו - -

דוד אזולאי: אבל יש פה הערה של היועץ המשפטי לוועדה, אני מציע, וזה לטובתכם – שה-6 חודשים יתחילו - - אני הייתי מציע להגדיל את מספר החודשים.

דוד אזולאי: לכו על 9 חודשים.

דוד אזולאי: אני אגיד לכם למה – אנחנו, כרגע, באוגוסט, בספטמבר – חגים , אז אני מציע שרק באוקטובר, אם תתחילו איזה הליך, אני מציע שהספירה של ה-6 חודשים תתחיל באוקטובר.

קרן טרנר: אז בוא נקבע אפריל.

גלעד ארדן: או 6 חודשים מיום פרסומו, או תאריך ספציפי – 1 לאפריל, תחליטו אתם.

דוד אזולאי: מה הסיכויים שזה יבוא בתוך הפגרה- זו השאלה.

אלעזר במבגרגר: אני דווקא חושב ש- 6 חודשים מיום פרסומו, בהבנה שזה לא מפורסם מחר בבוקר - -

גילי צימנד: זה מעמיד אותנו בסד זמנים מאד מאד לוחץ.

קריאות: - -

דוד אזולאי: 6 חודשים מיום פרסום ברשומות?

קריאה: או מועד תחילת התוקף.

דוד אזולאי: תודה, בסדר.

ישראלה מני: עוד הערה בשם המגזר העסקי.

ישראלה מני: נא לזכור שאנחנו נזדקק לתקופת מעבר נאותה כדי להעביר את העסקים שלנו במסלול המאד לא פשוט שהולך לעבור פה.

ישראלה מני: אז רק לקחת בחשבון שנזדקק לתקופת מעבר.

דוד אזולאי: יש יותר מחצי שנה.

ישראלה מני: אבל המפרטים יבואו לידי ביטוי רק בתום החצי שנה, אם יהיו משרדים אחרים שיפרסמו את המפרטים האחרים רק בתום החצי שנה, והעסקים שלנו יצטרכו לעמוד בקריטריונים מסוימים ולא יצליחו לעמוד בהם – הרי יצאנו מקללים ולא מברכים.

ישראלה מני: לכן אנחנו מציעים לקחת בחשבון שגם אם יש 20 שיפרסמו בדקה ה-90 בדיוק ב-12 בלילה בתום המועד, זה לא עוזר לנו.

ישראלה מני: אנחנו צריכים מספיק זמן כדי להיערך בהתאם למפרטים האלה.

גלעד ארדן: כתוב שהמדינה צריכה לקבוע את מועד הכניסה לתוקף של המפרט.

גלעד ארדן: זה מופיע ב- -

קרן טרנר: אנחנו ניקח את זה בחשבון גם בדיונים שאתם תהיו גם שותפים להם.

אלחנן משי: דווקא - - הערכה ענקית שנעשתה בעבודה, ואני מלווה אותה מהיום הראשון, כולל את הוועדה שהיתה במשרד הפנים - סעיף ההסתייגויות, אם יצליחו להקל בו במקצת, הוא בעצם סעיף שמעקר את כל התיקון שנוגע להיתר מזורז, ההסתיגויות להיתר מזורז.

אלחנן משי: יצרו פה, במקום חוק לפורמה – חוק עונשי.

אלחנן משי: אני אומר לכבודו, דווקא משום שאני מעריך את העבודה העצומה.

אלחנן משי: אני מרגיש חובה לומר את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת להצבעות, אני לא מעוניין לפתוח כרגע דיון.

דוד אזולאי: על 1 ו – 2 הצבענו, אני עובר לסעיף 3. מי בעד סעיף 3 – היתר מזורז.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: 3 בעד, 1 מתנגד.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הסעיף אושר.

דב חנין: אני מבקש, אדוני, לרשום הסתייגות שתוכנה הוא הצורך ליצור מערכת טובה של פיקוח במסלול של ההיתר המזורז והפיקוח צריך להיעשות לפי טעמי על ידי הרשות המקומית.

גלעד ארדן: אתה מבקש, בעצם, חובה של פיקוח - -של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: נצביע על ההסתייגות.

דוד אזולאי: מי בעד ההסתייגות שהציג אותה חבר הכנסת חנין?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: 2 נגד.

דוד אזולאי: ההסתייגות לא עוברת.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לסעיף 4.  מי בעד?

דוד אזולאי: 3 בעד.

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: אין.

דוד אזולאי: אין נמנעים.

דוד אזולאי: הסעיף אושר.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 5 – גם הוא סעיף טכני.

דוד אזולאי: כמו גם סעיף 6. מי בעד סעיפים 5 ו-6?

דוד אזולאי: 3 בעד.

דוד אזולאי: הסעיפים עוברים כהצעת החוק.

דוד אזולאי: סעיף 7.

דב חנין: אני הייתי מציע דווקא כדי להקל על הביורוקרטיה שהמערכת של הוספת התנאים תתאפשר לגורמים בכירים – גורם בכיר במחוז של המשרד הממשלתי ולאו דווקא גורם מוסמך ארצי.

דוד אזולאי: דיברנו על זה והסכמנו על זה.

דוד אזולאי: העברנו את זה לרמה המחוזית.

דב חנין: סעיף 3 מאפשר לרמה המחוזית אם היא הוסמכה לכך, על ידי הגורם הארצי, לקבוע את התנאים, וההסתייגות שלי מתבטלת, אדוני.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לסעיף 7. מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: – אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך הסעיף עובר כהצעת החוק.

דוד אזולאי: סעיף 8 עוסק בנושא שעליו קיימנו דיון.

דוד אזולאי: הצעת הממשלה אומרת – לצמיתות, פשוטו כמשמעו.

דוד אזולאי: אני  ביקשתי ש "צמיתות" תהיה ל-15 שנה.

דוד אזולאי: יש כאן ויכוח.

יצחק כהן: יש לי הצעת פשרה - ש-15 שנה יהיו מכאן ואילך.

דוד אזולאי: כלומר – על עסקים חדשים.

דוד אזולאי: אני ממסכים.

אלעזר במברגר: הכנתי נוסח של הוראת מעבר לעניין הזה.

קרן טרנר: זה בתיאום עם התאחדות התעשיינים.

גלעד ארדן: נכין נוסח.

גלעד ארדן: התיקון הזה יחול על עסקים חדשים, מכאן ואילך.

ליאורה עפרי: המשמעות היא – דרך אגב, שעסקים היום, שמחזיקים ברישיון עסק שהוא לצמיתות, עד שהוא לא גווע מעצמו- -

קריאות: - -

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעת הפשרה הזו אבל  אם נראה שזה לא עונה על הדרישה, תמיד אפשר לעשות שינוי חקיקה ואנחנו נעמוד לרשותכם בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 8 – הצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד הסעיף, עם התיקון שהוצע כאן?

דוד אזולאי: תודה, אושר.

דוד אזולאי: סעיף 9, 10  ו-11.

דוד אזולאי: זה טכני.

דוד אזולאי: מי בעד הסעיפים?

דוד אזולאי: רוב.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך,  הסעיפים אושרו.

דוד אזולאי: סעיף 12 – המפרט האחיד.

דוד אזולאי: מי בעד הסעיף?

דוד אזולאי: 3 בעד.

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: תודה, הסעיף אושר.

דוד אזולאי: סעיף 13, 14, 15, 16, ו- 17.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

גלעד ארדן: ב-17(א) יש שינוי שצריך לעשות.

גלעד ארדן: לפני כחדש הכנסת קיבלה תיקון מספר 26 לחוק רישוי עסקים, שמכונה חוק האלכוהול.

גלעד ארדן: במסגרת השינוי, נוספה הוראת שעה שקובעת שלגבי עבירות של מכירת אלכוהול בשעות הלילה, תהיה אפשרות לקבוע עבירת קנס שהגובה המינימלי שלה יהיה 9,000 שקלים.

גלעד ארדן: מכיוון שפה אנחנו קובעים הוראה כללית שחלה על כל העבירות לחוק רישוי עסקים ואנחנו עושים הוראה שמגבילה לסכום מקסימלי של 10 אחוזים מגובה העבירה, צריך לעשות תיקון עקיף לחוק שהתקבל, והלבהיר שם שזה על אף האמור בחוק זה – במסגרת הוראת השעה הזו יהיה את הקנס המינימלי - -

פניה קירשנבאום: צריך לשנות בחוק ההוא.

גלעד ארדן: שעל אף האמור פה.

גלעד ארדן: אנחנו בעצם מצביעים פה על סעיף 17(א) ועל תיקון עקיף שיתקן את סעיף 14(א9 כפי שהוא התקבל לפני חודש.

דרורי שפירא: אז אני לא מבינה – מצביעים או לא מצביעים על המפרט של הרשות המקומית?

גלעד ארדן: הצבענו עליו.

גלעד ארדן: יהיה תיקון עקיף לחוק האלכוהול שיבהיר שהוא על אף האמור בסעיף הזה.

דרורי שפירא: לגבי המפרט של הרשות המקומית, בכל אופן רצינו להחריג את הנושא של התכנון והבניה, שאותו, בכל אופן, קשה לפרסם.

דרורי שפירא: גם אם עושים מפרט של הרשות המקומית, את כל התכניות ואת כל הדברים האלה, יש בעיה מאד משמעותית לפרסם.

דרורי שפירא: המפרסמים, לפי חוק התכנון והבניה נמצאים ברשות המקומית במסגרת מוסדות התכנון.

דרורי שפירא: אז השאלה היא - - אני חושבת שצריך להוציא אותם - -

אלעזר במברגר: אולי נבהיר שכל מה שאנחנו מצפים לראות שם זו הפניה לחוק התכנון והבניה.

גלעד ארדן: אני אבהיר שהכוונה בפרסום של הדרישות לגבי חוקי עזר ותב"עות, וכו' – הכוונה היא – עליכם לעמוד בתב"ע, או בחוק התכנון והבניה או בתקנות ספציפיות של חוק התכנון והבניה, או עם קישור כלשהו לשם.

גלעד ארדן: לא צריך ל - - את כל התב"עות שם.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת להבהיר את הנקודה הזו.

דב חנין: לקבל הבהרה לגבי מה צריך להיות מפורסם בנושא תכנון ובניה.

דב חנין: לא פירוט, לא התוכן של התב"ע, אבל – האם צריך לפרסם, למשל, איזו תב"ע חלה?

גלעד ארדן: לפי דעתי – כן.

גלעד ארדן: דב חנין:     	לדעתי גם כן.

גלעד ארדן: אם אנחנו רוצים שהעסק הזה יהיה שקוף ויעזור לאנשים לדעת להתנהל - -

אלחנן משי: יש בחוק התכנון והבניה הפניה איך מוצאים מידע.

דרורי שפירא: אתה פועל לפי חוק התכנון והבניה ואתה הולך לחפש מידע לפי חוק התכנון והבניה.

דרורי שפירא: איך אפשר לפרסם את כל התב"עות, את כל הדברים  - - יש רבדים על רבדים על רבדים של תכניות, של תשריטים, של תקנות - -

דב חנין: המטרה של המהלך הזה היא ליצור, בסופו של דבר, מערכת שקופה שאנשים יוכלו בצורה מאד נהירה לדעת מה דורשים מהם, על מה הם צריכים לענות, כדי לקבל את ההיתר הנדרש.

דב חנין: אם אנחנו אומרים להם בכל נושא התכנון והבניה – לכו תקראו את חוק התכנון והבניה - -

דרורי שפירא: לא לכו.

דרורי שפירא: לכו למוסדות התכנון הרלבנטיים, אם זה ברשות המקומית, ותלכו לראות שם.

דב חנין: אתם ערים לבעיה שאתם מייצרים.

דרורי שפירא: האם אתה חושב שהרשות המקומית  - - יכולה לפרסם את כל התכניות שיש בכל האזור שלה, כל התמ"אות שיש בארץ, כל התב"עות שיש – איך זה פשוט אפשרי, מבחינה פרקטית?

דב חנין: הבעיה הזו שאתם מתארים אותה היא בעיה אמיתית.

דב חנין: אבל השאלה היא רק מי צריך לשאת בבעיה הזו.

דב חנין: האם צריך לשאת בבעיה הזו האדם הפרטי שהוא רוצה בסך הכל לקבל היתר, הוא רוצה לדעת מה רוצים ממנו, ואומרים לו – לך ותחפש.

דרורי שפירא: אבל הבן אדם הפרטי הולך לקבל היתר לפי חוק התכנון והבניה והוא הולך למוסד התכנון הרלבנטי ומקבל את כל הפרטים.

דרורי שפירא: למה במסגרת חוק רישוי עסקים - -

אלעזר במברגר: אני אסביר את הקושי במה שאתם מציעים.

אלעזר במברגר: זו בעיה נכונה.

אלעזר במברגר: אבל היא נכונה בעולם בתכנון והבניה.

אלעזר במברגר: כלומר, גם היום, דם שרוצה לדעת מה הדין התכנוני שחל על נכס שהוא רוצה לקנות, למכור או לבנות – זה לא פשוט.

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: זו בעיה בעולם התכנון והבניה.

אלעזר במברגר: בעולם אידיאלי – נכון, גם ברשות עסקים היית שואף שכשאדם מגיע, גם בהיבטי תכנון ובניה תהיה לו תמונה מאד מסודרת.

אלעזר במברגר: התמונה הזו לא כל כך קיימת ולא כל כך נגישה.

אלעזר במברגר: היא בעיה קיימת ובעיקר מציקה בעולם התכנון והבניה, שאתה מתחבר אליו ברישוי עסקים דרך הכללים בעניין תכנון ובניה שהם גם רלבנטים לעסק שפותח את עצמו ומבקש רישיון.

אלעזר במברגר: אבל כאילו סידרנו כאן 98%, בנושא תכנון ובניה התחושה היא שאין היום אפשרות אמיתית לעשות את הסדר הזה ולתת תמונה מלאה, ולפרסם אולי 200 תב"עות באתר אינטרנט, כשהמידע הוא בסך הכל נגיש, והוא ציבורי.

דב חנין: אז נותר בינינו הוויכוח.

דב חנין: אולי זה לא צריך לחול באופן מיידי, אבל המטרה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, במסגרת אותו מהלך, היא שגם כל נושא התכנון והבניה יהיה נושא שקוף, יהיה קיים באינטרנט.

דב חנין: ברמה העקרונית.

דב חנין: יכול להיות שזה ייקח יותר זמן, אולי לא במהלך ה-9 חודשים,  אני לא יודע.

דרורי שפירא: במסגרת הרפורמה ברישוי עסקים.

דרורי שפירא: גם ככה אתם מטילים משהו על הרשות המקומית שהיא לא יכולה לעמוד בו.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אדם רגיל מן השורה, רואה נוסח - - הוא אפילו לא יודע מה זה התב"עות האלה.

אורי מקלב: אנשים  -  -בסך הכל  - -

דב חנין: אנחנו מייצרים משהו שבעצם לא ייתן תשובה אופטימלית.

דב חנין: המטרה שלנו צריכה להיות שבסוף אנחנו באים לאנשים ואומרים להם: יש מערכת פשוטה.

דב חנין: אתה רוצה לקבל רישיון?

דב חנין: תיכנס למערכת הזו.

דב חנין: שם אומרים לך בדיוק מה אתה צריך.

דב חנין: אנחנו מכניסים לו עז מאד גדולה שנקראת תכנון ובניה.

דב חנין: אתם מכירים את המצב למעשה, אני רק אומר שהכיוון שלנו, כמערכת, חייב להיות שגם זה, אי אפשר להשלים עם זה שהתכנון והבניה יהיה מין עולם - -

דרורי שפירא: אז מה הוחלט?

גלעד ארדן: כרגע, לפי הנוסח, אתם צריכים לפרסם - -

קריאות: - -

קריאה: מידע תכנוני יינתן על ידי מוסד התכנון ולא במפרט האחיד.

דב חנין: לדעתי- - פה ילכו לאיבוד.

דב חנין: הם לא יבינו מה הם צריכים ומה הם לא צריכים.

דב חנין: תראו, בעלי עסקים גדולים יבינו בהחלט, ויש להם יועצים משפטיים והם יסבירו להם.

דב חנין: להם לא תהיה בעיה.

דב חנין: האזרח הפשוט שרוצה להקים איזשהו עסק קטן, לדעתי – הוא יילך לאיבוד, ואני מצטער על כך.

דוד אזולאי: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת חנין ואני מציע- נכון שהחוק יעבור, אבל תחשבו גם אתם על איזה פתרונות יצירתיים.

דוד אזולאי: תחשבו איך פותרים את הבעיה הזו.

דרורי שפירא: צריך לצאת ממדינת תל אביב ולהבין שגם לרשויות ממש קטנות יש כמות אדירה של תכניות שמורכבות מרבדים אדירים, שאתם רוצים שהם יפרסמו את הכל באינטרנט, ואני לא חושבת שהם מסוגלים לזה.

דב חנין: אבל גם תושבים שהם אינם תושבי תל אביב – יש להם זכויות אזרח.

דרורי שפירא: נכון, אני לא פוגעת בהם.

דרורי שפירא: הם יכולים ללכת למוסד התכנון ולראות את הכל.

דרורי שפירא: הם עושים את זה כשהם באים לבקש היתר בניה, שגם ככה הם צריכים לעשות את זה.

דב חנין: אני מזמין אותך פעם ללכת לשם –

דרורי שפירא: אבל בלי קשר לרישוי עסקים הם צריכים לעשות את זה.

גלעד ארדן: תוכלי, כמובן, להגיש הסתייגות בעניין.

דוד אזולאי: ביחס להערה של היועץ המשפטי לוועדה בקשר לעניין חוק האלכוהול – שצריך להסב מהחוק ההוא לחוק כאן?

גלעד ארדן: לא, צריך להבהיר בתיקון טכני בחוק ההוא, שהוא חל על אף האמור בסעיף הזה.

דוד אזולאי: מי בעד סעיף 17(א) ו -18?

דב חנין: אני נגד כי אני נגד התיקון העקיף.

דוד אזולאי: אז יש 3 בעד ו-1 נגד.

דוד אזולאי: סעיף 19 – אני מבקש לפצל אותו מהצעת החוק.

דוד אזולאי: זה בנוגע לאחריות נושא משרה בתאגיד.

דוד אזולאי: אני מבקש, פה בעניין הזה – אנחנו כרגע מפצלים אותו.

דוד אזולאי: אם תמצאו איזה שהוא נוסח עד לאישורו במליאה נשמח לקיים על זה דיון בוועדה.

דוד אזולאי: צריך להצביע על הפיצול – מי בעד הפיצול?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך – מאשרים את הפיצול של סעיף 19 מהחוק.

דוד אזולאי: סעיף 20, 21, 22, 23, 24, 25 ו-26.

דוד אזולאי: מי בעד הסעיפים?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע.

דוד אזולאי: תודה, התקבלו.

דוד אזולאי: סעיף 27 – אנחנו מבטלים.

דוד אזולאי: סעיף 28, 29 – אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את השינויים.

דוד אזולאי: אנחנו נצביע על סעיף 29.

דב חנין: שאלה משפטית: רעיונית – אני לא כל כך מצליח להבין את האפשרות לגרום לכך שהחוק ייכנס לתוקף ביום שבו נכנסות לתוקף תקנות שהותקנו לפי החוק.

דוד אזולאי: לא. אם התקנות לא יותקנו – החוק לא ייכנס לתוקף.

דב חנין: זה ברור לי, אני מבין את הרעיון ואני חושב שהוא נכון, רק מבחינה משפטית זה לא לגמרי אפשרי.

דב חנין: אם החוק לא בתוקף, אז איך יכולות להיות תקנות לפיו?

גלעד ארדן: אני אגיד את מה שאני מכיר – לפי חוק הפרשנות, ברגע שהחוק נכנס לתוקף, יש אפשרות להתקין את התקנות גם אם החוק נכנס לתוקף, ברגע שהחוק עבר יש אפשרות להתקין את התקנות.

אלעזר במברגר: יש ב - - הפרשנות סעיף שאומר שתקנות שנדרשות על מנת להכין את המסלול לכניסתו של החוק לתוקף – אפשריות עוד לפני כניסתו לתוקף.

אלעזר במברגר: זה הסדר מיוחד.

דב חנין: הבנתי, תודה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להוסיף הערה – התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: נצביע על 28, 29.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיפים אושרו.

דוד אזולאי: הצבעה לגבי הבאה לאישור של התקנות.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים ולפיכך תהיה תוספת, לגבי אישור ועדת הפנים.

אורי מקלב: כפי שידוע, החוק הזה התעכב, לא הובא לאישור, האוצר משך אותו בעקבות כך שהיתה בקשה להכניס הסתייגות או להכניס סעיף בחוק שיתנה את רשיון העסק באי פתיחת החנויות בימי מנוחה, בשבתות.

אורי מקלב: אני רוצה להציע, ויש כאן גם משהו מהותי - שאם יש חוק עזר עירוני באותה רשות – אי אפשר לתת רישיון עסק שנוגד את חוק העזר העירוני של העיר עצמה.

אורי מקלב: ברגע שיש חוק עזר שמתנה או אוסר פתיחת עסקים בימי מנוחה, זה צריך להיות גם ממילא- זה לא רק החובה של הרשות לתת קנסות למי שפותח, אלא – היא לא יכולה לתת לו רישיון עסק אם הוא פותח בימים כאלה.

אורי מקלב: זה דבר שגם אי אפשר לומר אחרת – אם יש חוק עזר עירוני ורוצים שהרשות תיתן רישיון עסק על אף שזה נוגד את חוק העזר העירוני שלה - -

אליעזר במברגר: העניין הוא אפילו ברמה הפורמלית.

אליעזר במברגר: לחוק רישוי עסקים יש סעיף מטרות, זו לדעתי הבעיה, והמטרות הן כמובן מעולם רישוי העסקים: בטיחות, בריאות, וכיוצא באלו.

פניה קירשנבאום: זה שייך לחוקי העבודה ולא לחוקי רישוי עסקים.

אורי מקלב: לא, חוק עזר עירוני, כשברשות עצמה יש חוק עזר שמדבר על פתיחת עסקים.

אליעזר במברגר: אז כבודו במקומו מונח – הוא קיים, ויש לו גם סנקציות, בדרך כלל.

דוד אזולאי: אבל שאול חבר הכנסת אורי מקלב – כמו שחוק העזר העירוני קיים, והוא - - וכאן באים לבקש רישיון עסק - -     אליעזר במברגר;     	לכן אני אומר – חוק העזר עומד בתוקפו, ויש לו את הכוח שיש לו.

דוד אזולאי: ויש כוח לחוק עזר, גם סנקציות, בצדו, לא פעם.

דוד אזולאי: אלא שאני אומר: קשה מאד, לדעתי – בלתי ניתן, משפטית, בנוסח הקיים של החוק, לחבר אותו לחוק רישוי עסקים, שכל עניינו הוא המטרות המפורטות בו, שזה – בטיחות הציבור, שלום הציבור, ודברים מהעולם הזה.

אורי מקלב: דרך אגב, חוקי עזר עירוניים הם לא חוקים שבאים  - - הם גם - - שלום הציבור, הרי חוקי עזר נולדים רק בשביל התושבים עצמם, וחוק העזר עצמו מתייחס לפתיחת העסקים.

פניה קירשנבאום: הוא יכול לפתוח עסק אם כיבוי האש שלו בסדר, אם התברואה שלו בסדר, אם הוא לא מזהם, וכל מה שאתה מדבר שייך לחוקי עבודה וזה לא שייך לגמרי לרישוי עסקים.

פניה קירשנבאום: אם זה עסק שלו והוא צריך לפרנס - -

אורי מקלב: הרי כל הפרמטרים – מה שמונעים כשיש היום חוק עזר עירוני, יש חוק רישוי עסקים שלא קשור בשום דבר לחוקי עזר, אלא – הם מדברים רק על פרמטרים אחרים.

אורי מקלב: חוקי העזר ברשות מדברים  - -     זה גם פותר את מה שאמרנו קודם – איך אפשר לעשות חוק כללי שלא מתייחס, לא מבדיל בין ירוחם לתל אביב.

אורי מקלב: הדברים האלה באמת נותנים גם את התשובה הזו.

אורי מקלב: יש לנו באמת אחידות בתקנות.

אורי מקלב: בעיר שיש לה חוקי עזר משלה, לאו דווקא בנושא הזה, איך?

אורי מקלב: אתה לא יכול לתת.

אורי מקלב: זו סתירה מיני וביי כשאתה נותן למישהו רישיון עסק כשהוא סותר את חוק העזר העירוני.

גלעד ארדן: - -

דוד אזולאי: אני מציע שתגיש הסתייגות, נעמיד להצבעה.

דוד אזולאי: הרעיון הרי ברור.

דוד אזולאי: אז אני מציע – תציג שוב בקצרה את ההסתייגות.

אורי מקלב: התניה של מתן רישיון עסק – לא יינתן רישוי לעסק במידה וזה סותר חוק עזר עירוני שמתייחס לזמני וימי פתיחת עסקים.

אורי מקלב: אני מוכן להגביל את זה – שזה מדובר באזורי מגורים.

אורי מקלב: לא אזורי תעשייה או אזורים אחרים.

גלעד ארדן: כיוון שהרישיון ניתן לפני שהעסק עובר על חוק העזר, אני מציע שזה  - - - זה יהיה תנאי בתנאי הרישוי?

אורי מקלב: זה לא סותר.

אורי מקלב: המידע שהוא מבקש, גם -  - שהוא פתוח 7 ימים בשבוע, הוא רואה כבר בתוך השילוט עצמו שזה בסתירה לחוק העזר.

אורי מקלב: בתוך בקשת רישיון העסק שלו.

דוד אזולאי: אני מציע להעמיד את ההצעה להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורי מקלב?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: 2 נגד.

דוד אזולאי: אני מבין שההסתייגות לא עוברת.

דוד אזולאי: תוכל להציג אותה במליאה.

דוד אזולאי: רבותיי, לפני נעילת הדיון אני מבקש לגזול שתי דקות מזמנם של האנשים כאן.

דב חנין: אפשר רק לרשום שתי הסתייגויות דיבור?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: שתי הסתייגויות דיבור לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: רבותיי, החוק הזה – הושקעו בו הרבה מאמצים, ישיבות וזמן.

דוד אזולאי: אני רוצה בראש ובראשונה להודות ליועצים המשפטיים של הוועדה, גלעד והראל.

דוד אזולאי: אבל יש אדם שלא נמצא אתנו, עורך הדין תומר רוזנר, שליווה את הדיונים.

דוד אזולאי: אנחנו מאחלים לו הצלחה מכאן, אני רוצה לברך אותו ולהודות לו בשם כל חברי הוועדה על כל הזמן שפעל ללא לאות כדי להגיע לתוצאה של היום.

דוד אזולאי: תודה רבה לכל נציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: יש פה נציגים שאני מוכרח לציין – נלחמו לאורך כל הדרך על כל סעיף וסעיף, עשו עבודת קודש לא רק למען משרדיהם, אלא למען מדינת ישראל ועל כך אני רוצה להודות.

דוד אזולאי: זה היה חוק ארוך.

דוד אזולאי: אנחנו סיימנו אותו, לשמחתי, למרות שיש עוד סעיף אחד, שני סעיפים, בעצם, אחד – שהממשלה תוכל להגיש עליו הסתייגות, וסעיף שני שפיצלנו אותו, שאני מאמין שעד שנגיע לקריאה השניה והשלישית במליאה יימצא הנוסח המתאים, וכאן אני מבקש מגלעד- המתחיל במצווה אומרים לו – גמור, תמצא את הדרך ואת הזמן על מנת להגיע להבנות, כדי שנוכל להגיש את החוק בשלמותו.

דוד אזולאי: תודה לכולם, חודש טוב ומבורך, הישיבה נעולה.