הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2010-08-02 10:00

מוחמד ברכה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מוחמד ברכה: קבענו את הישיבה הזאת בתוך הפגרה לאור שלושה אירועים.

מוחמד ברכה: אירוע אחד לא מזדמן, אבל שניים שמחייבים את התייחסותה של הוועדה.

מוחמד ברכה: העניין הראשון אותו מידע שהתקבל על מיצוי המכסות לקבלת מטופלים לטווח ארוך ותחנות לחלוקת מתדון, הדבר הזה נראה בעינינו כדבר שהוא בלתי סביר לחלוטין, מאז ומתמיד היו רשימות המתנה, אבל המצב הנוכחי זו הודעה שאי אפשר לקבלה, זה דבר מסוכן מאוד שאי אפשר להשלים איתו בשום מינהל תקין, אנשים זקוקים לטיפול.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנשים שזקוקים לטיפול במחלות אחרות ושם אין שום הבדלה ואין שום מכסה, דווקא אותם אנשים שעלולים להידרדר, עלולים להיזרק לרחוב, עלולים לפספס טיפול שקיבלו במרכזים אמבולטוריים, או בבתי הכלא, זה דבר שהוא לא מתקבל, לכן אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: הנושא השני – העיצומים של העובדים.

מוחמד ברכה: יש לנו יסוד להניח שעצם ההוצאה של אותם מרכזים במכרזים מעמידים את העובדים במצב של אי ודאות – אם כל שלוש שנים ייכנס לשטח הזה מפעיל חדש, יכול להיווצר מצב שהעובדים האלה יהיו במצב של עובדים קבועים זמניים באופן כללי, והדבר הזה מחייב התייחסות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא של העיצומים צריך להיסגר במשא ומתן מואץ בין משרד הבריאות לבין העובדים.

מוחמד ברכה: לכן אני כבר אומר עכשיו שאנחנו לא ננהל משא ומתן לא במקום משרד הבריאות ולא במקום העובדים, אלא אנחנו נרצה לשמוע ונשמור בצורה שתבטיח את זכויותיהם של העובדים ואת ההתנהלות התקינה של אותם מרכזי מתדון.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי שהוא עקרוני, שאנחנו חוזרים עליו מאז ומתמיד, ללא קשר לפרטים של אותו מכרז של הפעלה שהתפרסם ועכשיו מתעכב בגלל דיונים בבתי משפט, עצם העובדה שהטיפול הזה יוצא מידי המדינה, או מידי קופות החולים זה דבר לא תקין כפי שלא ניתן להוציא מחלות אחרות לשוק הפרטי – היה ראוי שהמטופלים האלה יישארו באחריות המדינה וקופות החולים.

מוחמד ברכה: אני מרגיש חובה לומר את הדבר הזה באופן עקרוני, פשוט עכשיו כשמדברים על אין מכסות, מפנים את האנשים, אומרים שמי שרוצה לקבל טיפול הוא יכול ללכת למרכז של משרד הבריאות "יסעור" יפו, ואם המרכז הזה יכול לקבל אנשים ללא הגבלה, למרות שאין דבר שהוא ללא הגבלה, אבל מבחינת הזכות לפנות אליו, אני חושב שאפשר להכליל את העניין הזה למקומות אחרים.

מוחמד ברכה: אני מציע שנשמע את משרד הבריאות תחילה, ואחר כך נמשיך הלאה.

בועז לב: אני חושב שהנושא הוא יותר מאשר חשוב, ואני מברך את ראש הוועדה שהעלה את זה בזמן הפגרה.

בועז לב: אני חושב שזה נושא שהוא מעיק ומציק גם למשרד הבריאות, כמו הרבה דברים אחרים, הוא נושא שעיקרו הוא תקציבי ופרט לכסף אין כאן שום נושא אחר שעומד בין המטופלים לבין קבלת הטיפול, והתורים שנוצרים מדאיגים אותנו ומביאים אותנו גם להעלות את הצרכים האלה בפני האוצר.

בועז לב: בשלוש השנים האחרונות היתה תוספת של 150 מטופלים לשנה, ל-2011 עדיין הדבר הזה איננו סגור.

בועז לב: אבל לפני שאמשיך, אודה לד"ר רושקה ולד"ר לובין שיציגו בפורטרוט איפה אנחנו עומדים.

מוחמד ברכה: גם להתייחס לאותו עניין שבמסגרת המכרז שפורסם דובר על אפשרות של 30% יותר לא פחות.

דוד אזולאי: לא פחות.

מוחמד ברכה: אנחנו מקווים שיהיה פחות מתוקף חוסר הביקוש, 	אבל הביקוש עולה למרבה הצער.

מוחמד ברכה: אבל אם במכרז אומרים מראש שיש אפשרות או מרווח של 30%,  למה לא מחילים את זה על המצב הנוכחי, עכשיו?

מוחמד ברכה: - עוד 30% היה פותר את הבעיה לדעתי.

גדי לובין: הפתרון ל-2010 הוא פתרון לטווח הקצר מן הסתם, הוא בדיוק הדבר שאתה מעלה כאן.

גדי לובין: אנחנו אמורים להגיש לועדת מכרזים בהליך מהיר את האישור להרחיב, להגיע לתקרה של אותם 30% ולזה גם יש לנו תקציב - שווה ערך ל-900 אלף שקלים, כך שזה אמור לשנה הזאת לתת מענה סביר, כולל אנשים שמשתחררים מהכלא - מענה סביר לשנה הזאת.

מוחמד ברכה: אתה יכול בבקשה לדבר על לוח זמנים בקרוב, או בהקדם?

גדי לובין: נגיש כבר בשבוע הבא לועדת המכרזים, היא תתכנס, יש את כל הסיבות להניח שהיא תאשר ועדת המכרזים את ההרחבה הזאת.

מוחמד ברכה: תוך שבוע אתה מניח?

גדי לובין: אני חושב שתוך שבוע או שבועיים תהיה תשובה.

גדי לובין: אני לא יודע מה מועד הוועדה הבאה.

מוחמד ברכה: אי אפשר להיכנס לוועדה באופן חריג?

מוחמד ברכה: למשל, מחר מחרתיים.

גדי לובין: ננסה לייצר מהלך כזה.

מוחמד ברכה: גם עובדי מדינה.

מוחמד ברכה: אפשר לבקש מהם למשל מחר, מחרתיים, עד יום חמישי להתכנס ולהחליט.

דוד אזולאי: שבועיים זה טווח - - -

גדי לובין: לגבי 2011 הנושא של התקציב לא סגור עדיין, אנחנו יודעים שהוא בבעיה מסויימת, אבל עוד לא סגרנו אותו.

גדי לובין: אני לא יכול לעדכן לגבי נתונים שקשורים ל-2011.

גדי לובין: הערה שקשורה לדיון על המפעיל הבא, כמו שכולם יודעים זה מצוי בתוך הליך משפטי.

גדי לובין: רק אציין, שבמכרז שהוצאנו נתנו קדימות ונקודות זכות למי שיעסיק עובדים קיימים - זה מהווה תמריץ.

מוחמד ברכה: יש רצף זכויות?

גדי לובין: יש 10% נקודות זכות למי שיעסיק עובדים משנים קודמות, מגורם מפעיל קודם, מה שמהווה תמריץ רציני להעסקה שלהם.

גדי לובין: לגבי זכויות אני לא יודע לענות לך.

מוחמד ברכה: אתם יכולים לבשר משהו בקשר לעיצומים של העובדים?

גדי לובין: אחרי הפגישה אנחנו נפגשים עם נציגי העובדים, אני מבקש להדגיש שאנחנו עובדים על-פי חוק, אם יחליט בית המשפט משהו אחר, למותר לציין, שנכבד אותו, אבל לא המצאנו דבר בכל מה שקשור לחוק המכרזים.

פאולה רושקה: למרות שאמרנו שלא התקבל אף אחד, בכל זאת, במקרים מאוד חריפים וחמורים שהיתה נשקפת סכנה כן קיבלנו באופן חריג.

פאולה רושקה: הגענו היום ואני בדקתי את הנתונים, יש 3,800 מטופלים, זאת אומרת, כן קיבלנו בצורה מאוד סלקטיבית בשביל למנוע בעיות חמורות לציבור הרחב.

פאולה רושקה: גם פה היינו - - -

מוחמד ברכה: בבקשה, ד"ר יאיר גלר.

יאיר גלר: החשיבות של הנושא הזה היא רבה.

יאיר גלר: גם אני לא רוצה להיכנס בגלל ההליך המשפטי לכל מיני נקודות כאלה ואחרות.

יאיר גלר: אני מעריך ומאמין, מקווה לפחות, שהתוצאות של המכרז יהיו כאלה שהמטופלים – וזה אני מדבר מנקודת מבטו של המטופל, יקבלו שרות הרבה יותר טוב אפילו יותר איכותי ויותר מקצועי ממה שהוא מקבל היום, ולא שיש לי כרגע הערות, יושבים פה אנשים מאוד מכובדים, אבל כפי שכבר הבנת, השמים הם הגבול.

יאיר גלר: אנחנו רוצים להחזיר את אותם 4,000 איש מינוס פלוס לחברה, ואנחנו חושבים שהשרות הזה הוא נכון, ואם באמת ייכנסו אותם אלמנטים שיקומיים בעיקר שאנחנו מדברים עליהם – ליווי סוציאלי, ליווי שיקומי, במיוחד בתוך העבודה הסוציאלית, אני חושב שתהיה פה ברכה גדולה.

יאיר גלר: כאן זה המקום אולי לציין את זה, כי אני חושב שבהיבט החברתי זה יעשה באמת תרומה מאוד משמעותית.

מוחמד ברכה: בכל זאת יש לי שאלה לד"ר לב, אתה כמשנה למנכ"ל, האם יעלה על הדעת במשרד הבריאות ובכל מחלקה שהיא, שתהיה מכסה לחולי לב וחולים סיעודיים או מה שלא יהיה?

מוחמד ברכה: הרי אתם מתעקשים, דווקא משרד הבריאות מתעקשים להתייחס לעניין הזה כטיפול רפואי, אפילו כשאנחנו מדברים על תחליף סם, מישהו תמיד מתקומם ממשרד הבריאות ואומר – אנחנו לא מסכימים להגדרה, אנחנו לא נותנים תחליף סם, אלא נותנים טיפול.

מוחמד ברכה: זה האבסורד העיקרי - שיש אנשים שזקוקים לטיפול ואנחנו קובעים לכמה מותר להיות חולים, זה בלתי נתפס.

בועז לב: האמת היא, וכאן אני יכול לומר לך את דעתי כרופא, הלוואי והיינו יכולים לספק את כל צרכי מדינת ישראל בכל הדברים.

בועז לב: אנחנו מגבילים, לצערי, בהרבה מאוד תחומים.

בועז לב: אנחנו מגבילים אוטיסטים, אנחנו מגבילים בטיפולים פיזיותרפיים, אנחנו מגבילים בטיפולי התפתחות הילד, לצערי, יש הרבה מאוד תחומים שבהם אנחנו מגבילים את הטיפול - כאמור באמת לא מסיבות רפואיות רק מסיבות תקציביות, זה נכון.

בועז לב: ובאמת, ככל שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם משרד האוצר - אחת העמדות ההיסטוריות של משרד האוצר אומרת – תשמעו, אנחנו נותנים לכם כסף,  תסתדרו.

בועז לב: זאת אמירה טובה, כמובן שאם אנחנו מגדילים – מושכים את השמיכה מהצד הזה,  היא יוצאת חשופה במקומות אחרים, בסיכומו של דבר, אתה צריך להגיע לאיזשהו מצב שנותן פתרון שהוא סביר בממדי התקציב של מדינת ישראל לבעיה.

בועז לב: לכן השאלה הזאת אין לי תשובה טובה יותר, התשובה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת, שאנחנו נותנים את זה באופטימיזציה של התקציב, זה הכל, ואנחנו דורשים את זה - - -

מוחמד ברכה: משרד הבריאות מתייחס לאותו טיפול שמציל חיים?

בועז לב: בוודאי בצורה כזאת או אחרת.

מוחמד ברכה: למיטב ידיעתי, אין הגבלה, אין שום מכסה.

בועז לב: אם היתה לי תשובה טובה לעניין הזה, הייתי אומר לך, תשמע, התשובה היא - - -

מוחמד ברכה: אנחנו לא נבקש תשובה ממישהו אחר חוץ ממך, לא יכולים לקבל תשובה, אתה מייצג את המשרד.

בועז לב: גם התשובה שאני נותן לך היא תהיה מוגבלת, התשובה היא כן, והאם לטיפולים מצילי חיים?

בועז לב: שאלה של הגדרה, התשובה היא כל טיפול משפר ו\או מציל חיים או מאריך חיים, אין ספק.

בועז לב: האם אנחנו חושבים שצריך לטפל כמיינסטר, כדרג ראשון של טיפול במתדון – התשובה היא כן.

בועז לב: האם אנחנו יכולים כמדינה שצריכה לתת את כל המגוון, האם יש היום מספיק כסף כדי לתת – התשובה היא לא.

בועז לב: לכן זאת תשובה מצד אחד אדמיניסטרטיבית, כרופא אני אומר לך שבוודאי וודאי.

בועז לב: אני יחד איתך, יחד עם משרד הבריאות חושבים שזה מה שצריך להיות.

גלעד נתן: אני מתערב, כי יש פיל לבן בחדר ולא מדברים עליו.

גלעד נתן: הפיל הלבן זה שמשרד הבריאות בחר שיטה, עם כל הכבוד, אם המטופל הזה היה מקבל את הטיפול הזה לא באמצעות מכרז ומכסה וגורם פרטי, אלא באמצעות גורם אחר, אז כן, טיפול ראשוני הוא היה מקבל, כי אתה יכול להגביל מספר של טיפולים בחולי סרטן, אבל אתה לא תגיד לחולה סרטן שבא לקופת חולים – אוי, עברנו את האלף מאתיים השנה אין טיפול.

גלעד נתן: אתה לא תעשה את זה לא רק בבית חולים ממשלתי ולא בקופת חולים, אתה עושה את זה לבן אדם שנמצא במקום שאתה אמרת בסדר, את הטיפול הרפואי הזה אנחנו נוציא במכרז, ולמכרז יש מכסה כי אנחנו גם לא הולכים לקבל את זה לנצח.

בועז לב: מה הצעתך?

גלעד נתן: הצעתי, שמדינת ישראל – אם מרכז "יסעור" יכול לקבל כמו שאומר לי אתמול ד"ר מרגוליס, אנחנו עושים - - -

קריאה: מקרית שמונה למרכז יסעור.

גלעד נתן: מה שאני מדבר זה נקודה עקרונית, כי אם - - -     	משרד הבריאות או בקופת החולים, אז היה מקבל את התרופה קודם כל, היה מקבל את הטיפול.

בועז לב: כלומר, ההצעה שלך להביא את זה לקופות החולים.

מוחמד ברכה: או למשרד הבריאות.

גלעד נתן: אתם בחרתם דרך שיוצר - - -

בועז לב: אנחנו לא מסירים אחריות, האחריות בטיפול בחולים היא של משרד הבריאות.

בועז לב: לכן לצערי יש חוק תקציב ויש טיפול בחולים, אבל אלה החיים.

בועז לב: ברגע שנגמר התקציב, נגמר גם הטיפול בחולים, צריך להבין את העניין.

גלעד נתן: אם לא - - - בצורה רגילה.

בועז לב: מה זה צורה רגילה?

בועז לב: גם צורה רגילה – אני רוצה להסביר לך משהו, ברגע שנגמר תקציב בשרות ממשלתי, השרות נפסק.

בועז לב: זאת אומרת, אני אתן לך דוגמה עצובה, רבות אחרו שלא נמצאות בשולחן הזה.

בועז לב: למשל, טיפול פרוטזות ואורטוזות לנכים שזקוקים לזה כדי ללכת, בדרך שיגרה בסביבות ספטמבר נגמר התקציב, אז מתחילים לגרד מכל מיני חורים.

בועז לב: זה לא מעניינה של הועדה, אבל זאת המציאות של משרד הבריאות אל מול התקציב הניתן לו.

בועז לב: לכן, אתה שואל רופא, אני יכול לומר אותם דברים ויותר טוב ממך, סליחה, אתה אומר נפלא.

בועז לב: השאלה, האם הדבר הזה היה בא על תיקונו אם זה היה עובר לקופות החולים?

בועז לב: אם התקציב היה ראוי ניתן למשרד הבריאות, גם אז הוא היה בא על תיקונו.

בועז לב: זאת אומרת, בעיית הבעיות היא בעיית התקציב, לא הבעיה של המיקום של השרות הזה.

אלי לבנטל: רק לצורך הדיון של היום, אני כבר הודעתי שברגע שהסיכום מסביב למכרז הזה מסתיים, אני אסיים את תפקידי ואני אלך לי למקומות אחרים, כי האמת, מה שנקרא למרות השקעה של כל כך הרבה שנים ושבעצם זה מפעל החיים, החלטתי שאני במשחק הזה, בצורה הזאת לא יכול להשתתף יותר.

אלי לבנטל: צריך להעמיד פה כמה דברים על דיוקם, כשמדברים באופן כללי הכל נשמע יפה והאמת היא שזה לא נכון.

אלי לבנטל: לדוגמה, יש לנו באופן תיאורתי לפי מה שכתוב במכרז, 500 מקומות לטיפול בנפגעי סמים אצלנו במרכז בחיפה, ה- 492 מאויישים נכון להיום, זאת אומרת, יש לנו 8 מקומות פנויים למטופלים.

אלי לבנטל: אבל מה, משרד הבריאות באופן שרירותי הודיע לנו שאסור לנו לקבל מטופלים ללא אישור המשרד, ללא חתימה של המפקח הארצי אסור לנו לקבל מטופלים.

אלי לבנטל: זאת אומרת, יש לנו 8 מקומות פנויים ואנחנו לא מקבלים מטופלים כי המפקח הארצי לא חותם על זה שאנחנו יכולים לקבל אותם.

קריאה: מטעמי תקציב?

בועז לב: לא, מתוך שרירות ליבו ורוע ליבו.

אלי לבנטל: פתאום התרחש מצב חדש, אנחנו במשך 30 שנה יכולנו לקבל מטופלים לפי שיקול שלנו, לבדוק את המטופל להחליט שהוא מתאים, לא מתאים לטיפול, לקבל, לא לקבל.

אלי לבנטל: פתאום לפני חודש, אנחנו מקבלים הודעה שאסור לנו לקלוט מטופלים חדשים, אנחנו פתאום זקוקים לאישור מטעם המחלקה להתמכרויות.

אלי לבנטל: מה קרה באופן עובדתי - כלום.

גדי לובין: קרה - - -

אלי לבנטל: אם זה עניין תקציבי, יכול להגיד המשרד, רבותיי, יש לכם 2,950 מכסות, אנחנו עד 2,950 מכסות משלמים, עברתם את המכסה, תמורת המטופלים הנוספים לא תקבלו תשלום.

אלי לבנטל: הרי גם לנו אין אינטרס לקבל יותר, כי גם כך כוח האדם שלנו קורס מול המטופלים שאנחנו מקבלים.

אלי לבנטל: אבל אם במקרה חרגנו ב-20, 30, מטופלים מהמכסה של 2,950, מה שסביר להניח שלא בדיוק יקרה, כי אין למרכזים את הכוח האדם לטפל.

אלי לבנטל: אבל אם חרגנו - מקסימום 30 היו אלה שחרגו, המשרד לא ישלם לאגודה לשירותי בריאות הציבור עבור 30 מטופלים.

אלי לבנטל: מה קרה?

אלי לבנטל: כלום, לא השתנה דבר, הדבר הזה עבד במשך הרבה שנים.

אלי לבנטל: פתאום, בחודשים האחרונים לא.

אלי לבנטל: סליחה שאני אומר את זה, זה במסגרת ואני מניח שחלק מהאנשים פה לא יודעים את זה כי הם לא מודעים לנושא, זה חלק מהמאבק מסביב לסיפור הזה של המכרז.

אלי לבנטל: זה להכניס מקלות בגלגלים.

אלי לבנטל: סליחה שאני אגיד לך את זה כבר עכשיו.

אלי לבנטל: ישב בתפקידו מנהל שירותי הנפש הקודם כשאנחנו היינו בקטע שהלכו על המכרז של האישפוזית.

אלי לבנטל: אז הוא עשה מה שאתה עשית לי עכשיו ויותר גרוע מזה, הוא היה הרבה פחות נחמד, הוא עשה הרבה יותר גרוע מזה.

אלי לבנטל: נפגשנו שנה אחר כך, אמר לי ראש שירותי בריאות הנפש דאז, תשמע, אם הייתי יודע אז מה שאני יודע היום זה לא היה קורה.

אלי לבנטל: אז במחילה, אני 30 שנה בכל זאת בעסק, אני מכיר את זה.

אלי לבנטל: המצב הזה הוא מצב שנוצר עכשיו, הוא לא היה קיים לפני שלושה חודשים, הוא לא היה קיים לפני ארבעה חודשים.

אלי לבנטל: הרי למעשה, באופן עקרוני, לא השתנה דבר, חוץ מההנחייה הזאת שפתאום המחלקה להתמכרויות מחליטה את מי אנחנו יכולים לקבל ואת מי לא, מה שאף פעם לא היה.

אלי לבנטל: עכשיו תגיד לי שזה לא קשור לעניין של המכרז, בסדר.

אלי לבנטל: קשור ועוד איך קשור, כמו שקשורים עוד כל מיני עשיות, אני לא רוצה להתחיל לפרט אותם, שלא נעשו בעבר, שנעשות היום, הן נעשות במכוון.

אלי לבנטל: אני יודע שחלק מהאנשים פה לא יודעים את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הן נעשות במכוון, הן נעשות במכוון כדי לקלקל דברים שהיו.

מוחמד ברכה: לא ברור לי אדוני למה יש אינטרס למשרד הבריאות לקלקל?

אלי לבנטל: אין אינטרס למשרד הבריאות, אני לא חושב שזה אינטרס של משרד הבריאות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה.

אלי לבנטל: יש פה משהו לא תקין.

מוחמד ברכה: אתה אומר דבר חמור מאוד ואני חושב - - -

אלי לבנטל: כשאני רואה שיש פער מאוד ברור בין הגיון פשוט לבין עשייה בפועל, אני אומר שמה שמתרחש הוא לא הגיוני, אין שום הגיון בזה.

אלי לבנטל: לא היה שום דבר, שום שינוי, בשביל מה הוציאו פתאום את ההנחייה הזאת?

אלי לבנטל: היא לא היתה קיימת מעולם, מה פתאום הוציאו אותה עכשיו?

אלי לבנטל: הסתדרנו יפה מאוד בלי ההנחייה הזאת,  קיבלנו מטופלים, המשרד שילם, הוא אף פעם לא שילם יותר ממה שהוא היה צריך לשלם.

אלי לבנטל: מה קרה פתאום בחודש האחרון, או בחודשיים האחרונים?

אלי לבנטל: שינוי של הכללים של המשחק.

אלי לבנטל: יש סיבה שעושים את זה, זה לא הגיוני.

אלי לבנטל: נקודה שנייה, אומרים פה בפתיחות רבה עם כל הכבוד, בוא נבקש הגדלה של 30% במשרות ואז נוכל לקלוט עוד מטופלים וכולנו נהיה שבעי רצון ויופי ונהדר.

אלי לבנטל: נורא נשמח אם זה יקרה, יש רק בעיה אחת, כדי להגדיל 30% מכסות צריך להכניס עובדים חדשים לתוך המערכת שיטפלו ב-30% אנשים נוספים האלה, כי הרי יש לזה תקציב, אפשר יהיה לספור את העובדים לצורך ביצוע המשימה, הבעיה היא מי ייקח, האם האגודה לשירותי בריאות הציבור שמפעילה אותנו במצב הנוכחי שהיא לא יודעת אם עוד חודש או חודשיים או שלושה  חודשים היא בכלל תפעיל את העסק, יכולה לשכור עובדים.

אלי לבנטל: איזה עובד יבוא אם אתה אומר לו, רופא, עובד סוציאלי, פסיכולוג יבוא לעבוד, כשתווך הזמן שאתה מדבר איתו עליו הוא בן חודשיים לשלושה, אתם יודעים כמה זמן לוקח להכשיר בן אדם להיות מסוגל לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך, זה לוקח שנים.

אלי לבנטל: מי יכניס אנשים לשלושה חודשים, אז יגדילו את המשרות ב-30% אז מה?

אלי לבנטל: לא יהיה מי שיטפל באנשים האלה, אם יגדילו.

אלי לבנטל: זה הגיוני, זה הרי בלתי אפשרי, זה לא אמיתי.

מוחמד ברכה: לא סוד שהעמדה שלי היא שכל המכרז הזה לא היה נחוץ, והמשרד אמר מה שאמר.

מוחמד ברכה: אבל אם המכרז הוא קיים, אנחנו לא יכולים לרמוז בדברים שלנו שצריך לקדם גוף על חשבון גוף כשיש מכרז.

אלי לבנטל: בגלל זה אמרתי בהתחלה מה שאמרתי, אין לי פה שום אינטרס אישי, אני שם את העובדות על השולחן כמות שהן.

אלי לבנטל: זה הרי מצב שאי אפשר להתקדם בו.

יאיר גלר: רק שאלה אחת.

יאיר גלר: דובר פה על תוספת תקציב פוטנציאלית, יכול להיות שתהיה, יכול שלא תהיה, יכול להיות שתהיה חלקית.

יאיר גלר: בהיקף כוח אדם הקיים היום, אם הנקודה היא רק תקציבית, כוח האדם הקיים היום שהוא מצויין, ואנחנו מכירים את רובו, ועושה את העבודה יפה, מסוגל לקלוט עוד איקס - - -

אלי לבנטל: ממש לא.

אלי לבנטל: אנחנו נמצאים על 500 מטופלים.

יאיר גלר: זה ברור.

יאיר גלר: לצורך העניין רק תאורתית, תקבלו עוד תוספת תקציבית, האם אותם אנשים מסוגלים לעשות עבודה נוספת על מנת לקבל מטופלים נוספים?

אלי לבנטל: לא, זה בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: אז הבעיה היא לא - - -משרד הבריאות.

אלי לבנטל: אמרתי יש 8 מקומות היום שפנויים לטיפול.

אלי לבנטל: אני לא יכול לקלוט מתוך רשימת המתנה שיש לנו כרגע של 30 ומשהו אנשים 8 אנשים בגלל שאני מחכה לאישור של משרד הבריאות לקלוט 8 אנשים, למרות שמעולם לא היה מצב כזה.

אלי לבנטל: אגב, תמיד, גם אם היינו מלאים, אם הגיעה הפנייה מבית חולים של מישהו שקיבל מתדון בבית חולים, או הגיעה הפנייה ממקומות שמטפלים באנשים עם איידס, או הגיעה אשה בהריון, היא נקלטה תמיד מעבר למכסה, כי היו חייבים לקלוט אותה ולא משאירים את האנשים האלה בחוץ, גם אם אין לך מכסה ותמיד קלטנו אותן.

אלי לבנטל: אמרתי, הדבר היחיד שהשתנה בעסק הזה יכולנו להמשיך לעבוד רגיל.

אלי לבנטל: הדבר היחיד שהשתנה, ולקבל את האנשים מבתי הסוהר כמו שתמיד קיבלנו – מה פתאום קרה, פתאום קרה שקיבלנו הנחייה שהמשרד צריך לאשר, ואז המשרד לא מאשר, באופן מיותר לגמרי, לא צריך את ההנחייה הזאת, הסתדרנו יפה מאוד בלעדיה, והמשרד ממילא לא ישלם לאגודה יותר מאשר עבור 2,950, אז אם במקרה יש 2,980, אז זה לא הגיוני.

מוחמד ברכה: הלא ברור כבר ברור.

אלי לבנטל: נקודה אחרונה, זאת נקודה שדובר פה על העובדים, גם יאיר אמר בצורה יפה כמה מכירים את העובדים וכמה הם עשו למען העבודה.

אלי לבנטל: אני אומר לכם פה, שחור על לבן, כל העובדים שעובדים היום במערכת אם יזכה מפעיל פרטי בהפעלה שלה, הלכו הביתה, בדיוק כמו שקרה עם האישפוזית שעבדה אצלנו 16 שנה, נסגרה, וכל העובדים הלכו הביתה, המפעיל הפרטי לא קלט אחד מהם.

אלי לבנטל: מדוע?

אלי לבנטל: משום שמפעיל פרטי לא יעמוד לעולם בדרך ההגונה של תשלום.

אלי לבנטל: מה שיקרה, אני אומר לכם את זה פה, והנקודות הן פחות ממה שאתה חושב, אגב, אם עושים את החישוב, באמת הן הרבה פחות.

אלי לבנטל: זה לא 10%, זה אפילו לא 4% אם עושים את החישוב עם כל הדברים האחרים.

אלי לבנטל: תאמין לי, זה פחות מזה, אבל לא משנה.

אלי לבנטל: מה שאני אומר לך, וחשוב לי להגיד לך את זה שחור על גבי לבן.

אלי לבנטל: כל העובדים האלה שצברו עשרות שנות נסיון, ומאוד קשה לעבוד בתחום הזה, וצריך ללמוד אותו, וזה לוקח שנים באמת להבין איך עושים את זה כמו שצריך, זה לא קורה ביום, וזה לא קורה ביומיים, לוקח שנים גם לבנות מערכת.

אלי לבנטל: כל העובדים האלה, או 95% מהעובדים האלה פשוט התאדו.

אלי לבנטל: אנחנו הולכים לאבד מאות שנות נסיון של כוח אדם מעולה שהשקיע את כל חייו בעבודה הזאת, אנחנו הולכים לאבד אותם.

אלי לבנטל: אגב, את חלקם כבר התחלנו לאבד עכשיו בגלל המצב של חוסר ודאות ושל חוסר ביטחון, חלקם אנחנו מאבדים כבר עכשיו ואנחנו נאבד את כולם.

אלי לבנטל: האשלייה הזאת שזה לא יקרה, היא פשוט לא נכונה.

אלי לבנטל: כולם, או רובם הגדול יילכו הביתה, זה אובדן עצום למערכת, זה נזק למדינת ישראל שאין כמוהו, גם אם אנשים אחרים יבואו עם רצון טוב, עד שהם ילמדו לעשות את הדברים כמו שצריך, אנחנו נשיג – המערכת עולה גרושים, ההפסד למדינה הוא מאות מליונים אם לא מליארדים כשלא מטפלים באנשים האלה כמו שצריך, וזה בדיוק מה שקירה.

אלי לבנטל: אני אגיד עוד דבר, מה שיקרה אחר כך, זה שיעשו את הצעד הזה כמו שעשו צעדים קודמים בעבר, ובתום שנתיים שלוש, ארבע, כשיתחילו הצרות, ירצחו איזה רופא או שניים או דברים כאלה כמו שהיה כשסיכמנו את המערכת בהתחלה, ייזכרו שמשהו לא בסדר, ואז יבואו  לתקן את זה כי זה לא יהיה בסדר, כי זה לא יכול להיות בסדר, כי זה לא יעבוד בסדר.

אלי לבנטל: אם האחריות הישירה לא עקיפה ולא בדברים אחרים, אם הטיפול הזה לא יינתן באופן ממלכתי ציבורי כמו שצריך, לאור האוכלוסייה המטופלת, הצרות הנוספות, הקשיים, הלמידה ארוכת הטווח, מקומות הטיפול שלוקח שנים לבנות אותם, מה יעשו איתם בכלל?

אלי לבנטל: וכו' אם זה לא יטופל באופן ממלכתי ציבורי כמו שצריך, המערכת הזאת תקרוס.

אלי לבנטל: מי שלא מבין את זה - - -

מוחמד ברכה: העיקר הוא המטופל, בסופו של דבר אתם נותני שרות.

אלי לבנטל: ברור, המערכת הזאת תקרוס, והמטופלים לא יקבלו טיפול, ואם הם יקבלו טיפול, הם יקבלו שוב פעם טיפול באמצעות תחליפי סם שבזמנו חולקו בחירייה, ואחר-כך חולקו במדיקל בתל אביב לאלפי אנשים דרך החלון, בלי טיפול פסיכו-סוציאלי כמו שצריך, בלי טיפול רפואי כמו שצריך, בלי כלום.

אלי לבנטל: זה בדיוק מה שיקרה.

אלי לבנטל: זה ברור, זה ברור כאור השמש בצהריים החמים של מדינת ישראל עכשיו.

אלי לבנטל: מה שקורה כרגע עם המכסות ועם הכל זה חלק מהסיפור של המכרז, ומי שאומר אחרת טועה.

גדי לובין: אנחנו לא צד במכרז - חד וחלק.

גדי לובין: אם תהיה מכרז אז יהיה מכרז, אנחנו גם לא המצאנו את החוק שבעתיו אנחנו - - -

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת אתם לא צד במכרז?

גדי לובין: לכאורה יש איזשהו אינטרס לייצר מציאות אחרת.

מוחמד ברכה: אתם לא בעלי אינטרס, אבל אתם מפרסמים את המכרז.

גדי לובין: כן, כי כך החוק דורש מאיתנו.

בועז לב: הוא לא אמר שלמשרד יש אינטרס זה נכון - - -

מוחמד ברכה: אין אינטרס זר אתה מתכוון,  יש אינטרס שיהיה טיפול נכון.

גדי לובין: יש לשיטת המכרז יתרונות וחסרונות, לא המצאנו אותם כאן.

גדי לובין: יש עובדים כמו שהם מייצגים  את רצון וצרכי המטופל וגם את האינטרס שלכם וזה לגיטימי לחלוטין, אז אנחנו גם לא פחות מזה  מייצגים את צרכי המטופל בראייה כוללת, שמה לעשות, שהיא מצוייה גם לדוגמה  בתוך סל תקציבי.

גדי לובין: אף אחד פה לא נקי משיקולים נוספים, לא זרים אבל נוספים, גם בזה צריך להודות.

מוחמד ברכה: ד"ר לב אמר את זה, אם הוא צריך לתפקד רק כרופא, אז יש לו עמדה חד משמעית.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת אנחנו מדברים מה אנחנו נותנים לאותם אנשים, אם אנחנו נותנים להם טיפול או נותנים להם להתדרדר ולהישאר ברחוב.

גדי לובין: אנחנו כמובן רוצים לתת טיפול ככל שאנחנו נתוקצב.

גדי לובין: ככל שנצליח לייצר את התקציב היותר גדול, והסיפור פה הוא סיפור של תקציב, בעניין הזה אין לי אלא להזכיר את מה שאמר ד"ר לב.

מוחמד ברכה: ובכל זאת, מה הרציו מאחורי אותה הנחייה לא לקבל?

גדי לובין: אנחנו נוגעים בתקרת המכסה וכשנוגעים בתקרת המכסה המהלך הארגוני הראוי זה לנסות ולתעדף את המקרים היותר דחופים, היותר מורכבים, וזה מתחבר בדיוק למה שד"ר רושקה אמרה לפני רגע, שאנחנו כן מאפשרים במסורה, יש עוד שמונה.

אלי לבנטל: אז למה אתם לא נותנים לנו לעשות את זה כמו שעשינו את זה 30 שנה בסדר, מה קרה?

גדי לובין: במספר הזה עכשיו הגיוני שהטיפולים האחרונים הבודדים יינתנו על בסיס תיעדוף בראייה מרכזית, אני חושב שזו החלטה ארגונית סבירה לחלוטין, אנחנו לא מחזיקים שום דבר בכיס, להיפך מחפשים להרחיב.

מוחמד ברכה: יש 8 מקומות פנויים.

פאולה רושקה: כנראה - - - לעומת אחרים - - -

יאיר גלר: כנראה שזה זמני.

מוחמד ברכה: נניח שזה זמני, כמה זה זמני?

יאיר גלר: האם זה זמני, האם זה קבוע?

יאיר גלר: אני שומע 2 גרסאות.

גדי לובין: ברגע שאנחנו נקבל את האישור להרחבה של עוד 130 מקומות הסיפור ייפתח שוב, אין שאלה בכלל.

גדי לובין: אבל כרגע אין לנו עדיין את האישור הזה.

מוחמד ברכה: אחרי כינוס ועדת המכרזים שדיברת עליה תוך שבוע.

גדי לובין: לגבי הנושא הזה של ההרחבה של ה-150 והקושי המאוד גדול לספוג מול כוח אדם קיים, זה בוודאי יותר קשה, אין לי ספק שזה יותר קשה, אבל צריך לזכור שזה מעוגן באותו מכרז קדמון שאתם לא זכיתם פה, כי בסוף היה ספק בודד אז בסופו של דבר לא הייתה התמודדות, אבל זה בתוך ההסכם ההוא, זה לא איזה דבר חדש.

גדי לובין: זה לגיטימי להגיד אולי סליחה טעינו, חשבנו שנוכל אבל לא נוכל, אבל בסוף זה לא שחור ולבן, זה יותר קשה אין ספק.

אלי לבנטל: את ההגדלה  שאתה מדבר עליה עכשיו כבר עשו.

אלי לבנטל: זה כבר נעשה, תאמין לי, על בסיס כוח האדם הקיים אצלנו מהעבר כבר נעשתה הגדלה.

גדי לובין: יש יותר מפעימה אחת.

אלי לבנטל: לא על הגדלה בהתאם למכרז הישן, אלא על הגדלה נוספת.

אלי לבנטל: לא, זה לא, זה כבר היה, ה-150 כבר הוספנו.

שבתאי לויט: כל שנה - - -

מיה ריפטין: אני רוצה להדגיש בכל זאת בקשר להגדלה, אי אפשר להתעלם מהשטח.

מיה ריפטין: יש לנו עובדים שהם בחוסר ודאות, מאוד קשה לקלוט כך מטופלים חדשים.

מיה ריפטין: כדי להרחיב את כוח האדם צריך להרחיב מבנים, צריך לקלוט אנשים שיהיו מוכנים לעבוד 3 חודשים, זה לא פשוט, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

נועם כץ: אני חבר בוועד עובדים, אני מתחבר איפה שמיה דיברה, אני חושב שניתוק מהשטח זה משהו שמאוד מאפיין את כל ההתנהלות סביב המכרז הזה, וזה מאוד מצער אותי, כי יש פה אנשים שחיים את המציאות הזאת ביום יום, אם זה המטופלים ואם זה העובדים.

נועם כץ: לצערי, הם לא באמת נלקחו בחשבון לכל התהליך הזה.

נועם כץ: אני חושב שזה היה נדרש שאנשים שנמצאים בשטח הרבה מאוד שנים, כמו שנאמר פה, יהיה להם איזשהו חלק שישאלו מה דעתם, שיבינו קצת מה קורה בשטח.

נועם כץ: רואים את התוצאות של זה גם באיך שהמכרז כתוב, כי בהרבה נקודות המכרז הזה הוא מנותק לגמרי מהמציאות, אם זה בדברים פשוטים כמו השעות שבהן נקבע שהמרכזים פתוחים, שמפספסות שעות חלוקה שקיימות היום, ואם זה יפעל לפי השעות יפגעו דווקא במטופלים שהצליחו יותר לעשות צעדים לתוך החברה הנורמטיבית.

נועם כץ: כלומר, לפי המכרז הים, המרכזים לא פתוחים בשעות הערב.

נועם כץ: בשעות הערב, פעמיים בשבוע אצלנו למשל, פתוח המרכז, ואז יכולים לבוא מטופלים שדווקא הצליחו למצוא עבודה מסודרת ולקבל את הטיפול שלהם בשעות הערב.

נועם כץ: דבר כזה הוא דוגמה קטנה לזה שאם היה מתנהל פה איזשהו שיח, אני מניח שזה היה אחרת, אני רוצה להאמין שזה לא מתוך איזשהו אירוע לערב, זה פשוט מתוך ניתוק, וזה משהו שמאפיין את איך שהמכרז הזה נכתב.

אלי לבנטל: כל המחקר, כל העבודה הקהילתית, כל הדברים האלו - - - עפו מהחלון.

נועם כץ: אומרים שהמכרז הזה אמור לשפר את המצב החברתי, במפורש נשאל בכנס הספקים, ובמפורש נענה על-ידי משרד הבריאות שאין שום דרישה לפעילות קהילתית.

נועם כץ: הפעילות הקהילתית שקיימת היום זה משהו מבורך שנבנה צעד אחרי צעד במשך הרבה מאוד שנים.

נועם כץ: אני אתן דוגמה קטנה.

נועם כץ: אנחנו עושים בכל קיץ, אנחנו לא המרכז היחיד - קייטנה לילדים של המטופלים יחד עם המטופלים, יש לזה כל מיני מטרות.

נועם כץ: ראשית, זה פעילות לילדים האלה שבהרבה מקרים לא תהיה פעילות אחרת בקיץ.

נועם כץ: שנית, אנחנו עושים קייטנה משותפת להם ולהורים, המטופלים, זה משהו שלא קיים הרבה פעמים משהו משותף, ואנחנו מנצלים את ההזדמנות לעבוד גם עם ההורים כהורים וגם עם הילדים ולעשות פעילות משותפת.

נועם כץ: אני לא חושב שיימצא אדם שהתנגד לפעילות כזאת, ואני לא חושב שיימצא מפעיל פרטי שייקיים פעילות כזאת.

נועם כץ: זאת דוגמה קטנה שאני חושב שעם התשובה המפורשת של משרד הבריאות שאין דרישה לפעילות כזאת זה לא יקרה, וחבל, כך שהשיפור החברתי שמדובר עליו, ואני בספק כמה הוא התרחש.

נועם כץ: אני רוצה לומר דבר נוסף, אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה, אנחנו כבר שבוע בעיצומים מאוד מינוריים, כיוון שאנחנו עושים את המאמץ מצד אחד כן להשמיע את קולנו, ומצד שני לא לפגוע במטופלים.

נועם כץ: אנחנו עשינו בכל יום במרכז אחר עיצומים של שעתיים, בזמן הזה, בשעתיים האלה, ישבנו עם המטופלים ודיברנו.

נועם כץ: אני חייב להגיד שאני חושב שזו העדות הכי טובה לשותפות שיש בין העובדים למטופלים בדאגה כלפי המכרז הזה, כי המטופלים ישבו יחד איתנו והיה רוב מכריע של מטופלים שתמכו במהלך הזה כי הם מודאגים ממה שהולך לקרות, כי מטופל שנמצא בקשר טיפולי עם המטפל שלו, ואין ביטחון מינימלי שהקשר הזה יימשך, המטופל הזה מודאג, ולא מעט מטופלים באו ואמרו לי, תשמע, זה שנקבל את המתדון בסדר, אבל אם הקשר לא ממשיך זה לא שווה לנו.

נועם כץ: אם העובדים כל-כך טובים כמו שנאמר פה בכל מיני צורות, וכמו שנאמר גם על ידי ד"ר מרגוליס כשבא אלינו למרכז בשבוע שעבר, הייתי מצפה לראות איזשהו ביטוי של זה, ואין ביטוי של זה במכרז, זה לא ביטוי אמיתי בעיניי.

נועם כץ: גם בהפגנה שערכנו מול משרד הבריאות, הגיעו מטופלים מכל הארץ ועמדו שעתיים בשמש כי זה השטח שהקצתה לנו המשטרה, אני חושב שזה עוד עדות לדאגה המשותפת.

נועם כץ: גם שם, הייתי מצפה לאיזושהי התייחסות ממי שנמצא בתוך הבניין, לצאת להגיד מלה לאנשים שנמצאים שם, להעלות מישהו מהאנשים פנימה, היתה התעלמות מוחלטת למרות בקשות שלנו.

נועם כץ: אני חושב שזה  משקף איזושהי גישה וחבל - זה מצער.

שבתאי לויט: אני מצטרף לפרופ' לבנטל, מבחינת החוויה הוא כבר החליט שהוא לא ממשיך, אני עוד מתלבט, כי הניתוק הזה לא יוצר מוטיבציה להמשיך גם אם נזכה או לא נזכה, בטח לא בתנאים כמו שהמכרז נכתב, אני לא רואה איך מישהו מצליח לקיים אותו.

שבתאי לויט: אבל אני רוצה להתייחס ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לחשוב, אני בסך הכל 20 שנה בתחום, אלי 30 שנה, חווים את זה כאיזה הריסת תשתית, ואתם חווים את זה כשיפור השרות, הפער הזה צריך לעורר סימני שאלה, בהנחה ששנינו לא פרנואידים, ואתם לא כאלה.

שבתאי לויט: יש גם דיון אחר כך, אני מניח שאפשר לפתח יותר.

שבתאי לויט: לנושא עצמו.

שבתאי לויט: מתדון בנוי על רצף טיפול במובן הזה התרופה הזאת יותר חכמה מהמטופלים והמטפלים כי היא מייצרת רציפות, והרציפות הזאת מייצרת את השיפור.

שבתאי לויט: כל שנה משתחררים לפחות 250 איש מבתי סוהר, עוד בכלל לפני שחושבים על 150 איש.

שבתאי לויט: זאת אומרת, יש דברים שאנחנו יודעים אותם, כמו שבספטמבר יהיה ראש השנה, זה לא איזה מין דברים שאתה מראש - כמו שידענו שצריך להיות מכרז ביוני שנה שעברה, וכל דבר נמתח ונמתח ומגיע למקומות שאחר כך אם המכרז בתוך זה ואי הודאות מוליך בכל מיני מקומות שלא צריך להיות פרנואיד גדול בשביל שזה יקרה.

שבתאי לויט: אם מדברים על מתדון, אז מראש צריך להיות מאוד ברור.

שבתאי לויט: אתן עוד דוגמה.

שבתאי לויט: לכבוד המכרז, אנחנו טענו שהמדיניות לא נכתבה, ומה שלא סיימנו במשך 15 שנה, סיימו אותה תוך שבועיים, מדיניות נהדרת, אני מחר חותם עליה.

שבתאי לויט: אבל הולכת להיות המציאות שיש  מספר מוגבל של מטופלים עם כל הכאב, אז המדיניות הזאת לא מתאימה למצב הזה, היא מתאימה לזה שכל דכפין יבוא וישתה, ואנחנו ונראה מה נעשה איתו, כי ברגע שיש הקצאה צריך לראות למי זה יותר מתאים, ולמי זה פחות מתאים לא רק מסיבות בריאותיות קרדינליות, אלא מי מצליח דרך הטיפול הזה לשפר את איכות חיים שלו.

שבתאי לויט: זה אומר שהמדיניות צריכה להיות אחרת לגמרי, וצריכה להיות איזושהי מדיניות של סלקציה, גם בקבלה וגם בהחלה, ואתה צריך לראות – מי שיתאים הוא יישאר, ומי שלא מתאים צריך להעיף אותו יותר מהר, המדיניות כתובה בדיוק הפוך - להכניס כל אחד ולהגביל את המרכזים ולהוציא מישהו החוצה, בדיוק ההיפך.

שבתאי לויט: לפני 7 שנים התחלתי את הדוקטורט שלי ואמרתי, אתה עוסק במשהו תלמד אותו יותר טוב ותלך, איך אפשר לשפר אותו.

שבתאי לויט: היום סיימתי, אני לא יודע אם זה יהיה המצבה של מה שעשינו.

אלי לבנטל: זה יהיה המצבה, גם אצלי אותו דבר.

שבתאי לויט: הנושא המרכזי שבלט, לא אהבתי את עבודת הדוקטורט הזו, כי חשבתי שאנחנו מצליחים יותר ממה שיצרו התוצאות, אבל כמו שאמר לי המנחה, אתה פה עכשיו חוקר, אתה רוצה להיות מנהל תהיה מנהל, אתה רוצה להיות חוקר תהיה חוקר.

שבתאי לויט: אחרי שהתגברתי על זה, מה שכן מצאתי שהברית הטיפולית שלוקח הרבה זמן לייצר אותה, גם של הרופא וגם של עובד סוציאלי משפיעה יותר על התוצאות, או סליחה, קשורה בקשר סטטיסטי יותר חזק מאשר המינון מתדון.

שבתאי לויט: לייצר ברית טיפולית זה לוקח זמן, זה לא מתחלף.

שבתאי לויט: המטופלים שלנו למודי אכזבות, מבחינתם הכי מתאים להם בעולם שמחר הם יפגשו מישהו אחר, והם אפילו לא ישימו לב.

גדי לובין: לא ברור לי הנושא הזה.

שבתאי לויט: אם אתה חי בחיים של אובייקטים שכל הזמן מתחלפים אז עוד אובייקט בא ועוד אובייקט הולך, בשביל לייצר ברית טיפולית לא צריך להיות קשר בין סובייקטים.

שבתאי לויט: קטורזה, קומיקאי, אומר למה אין תכנית של אבא מחליף, רק אמא מחליפה?

שבתאי לויט: כי הילדים לא ירגישו - הוא אומר משהו על התיפקוד שלנו.

שבתאי לויט: אסיים, יש פה מאות שנות נסיון והם הולכים ללכת לאיבוד במחי יד ביורוקרטי.

יאיר גלר: מלה אחת כדי לאזן קצת את התמונה.

יאיר גלר: יושבים פה חבורה  נהדרת של עובדים מקצועיים שעושים את עבודתם נפלא באשדוד בירושלים בתל אביב ובחיפה, אבל אני בא למחות בשם הפריפריה.

יאיר גלר: חברים יקרים, התהליך הזה או המערכת הזאת כפי שמתפקדת בפריפריה היא כשלון מוחלט, ופה נשים את הדברים על השולחן.

יאיר גלר: אני חושב שגם פגיעה בכבוד האדם, שאצלכם אפילו זה לא מוכר, אבל אם תלך לנהריה ותראה שם מה שקורה, או בעכו - - -

שבתאי לויט: הייתי בפתיחה של המבנה החדש.

יאיר גלר: יפה, אתה יודע גם למה נוצר המבנה החדש?

שבתאי לויט: בגללכם.

יאיר גלר: עזוב בגלל מי, אתה מסכים איתי ש-14 שנה שבן אדם אין לו שם מקום, סליחה, שיכול לעשות את הצרכים שלו כשהוא בא בבוקר וממתין לניידת הרעועה שכן תגיע או לא מגיעה, אני חושב שיש כאן בעיה לא פשוטה.

שבתאי לויט: לא ראיתי במכרז כסף לתשתיות.

יאיר גלר: אז זה תקלה אחרת, אבל קודם כל אנחנו מדברים על ההיבט של המטופל.

מוחמד ברכה: זו השאלה, אם אתה מציין את המצב כפי שהוא, האם המכרז יכול לשפר.

יאיר גלר: למיטב ידיעתי היא אמורה לשפר.

אלי לבנטל: לפני 15 שנה, רצינו להפעיל את השרות באזור הצפון, ב-1991, כתחליף ראשון לסקור את מדיקייט,  רצינו לתת טיפול בגליל וכו', מצאנו פתרון באמצעות ניידת שלפחות זה יהיה, הובטח לנו אז, זה פתרון זמני לשנה שנתיים נשיג את התקציבים, נתארגן, ייבנו מרכזי טיפול.

אלי לבנטל: מאז, הוסיפו מקום נייח בטבריה שזה בסדר, אבל חוץ מזה לא כלום, הניידת ממשיכה לעבוד, למה?

אלי לבנטל: כי בשביל לשנות את זה צריך קצת תקציב.

אלי לבנטל: תקציב אין, אגב, נבנה מרכז די טוב בנצרת, לא צריך לזלזל גם בו, כך שיש בכל זאת דברים.

יאיר גלר: אני חושב שיש כאן נקודה נוספת והזכרנו פה את ההיבט השיקומי – ההיבט הטיפולי והשיקומי.

יאיר גלר: אחד היעדים המרכזיים של שיפור השרות הוא הנושא הזה של שילובם בחברה – על הנזק הפוטנציאלי המעגלים החברתיים המשפחתיים כולם מכירים.

יאיר גלר: כיום המצב הוא שמטופלי מתדון מגיעים ל-20%, 25%, 30% במקרה הפנטסטי של שילוב במקומות העבודה.

יאיר גלר: כאן שוב אני אומר, למיטב ידיעתי, המכרז כן נותן מענה לאותם אנשים על מנת שהם ישולבו במקומות עבודה, כולל ליווי שלהם, כולל השמה וכו'.

יאיר גלר: אני חושב שאולי מכאן צריכה לצאת הקריאה, לא משנה מי שיזכה, אני מקווה מאוד, אני אומר שהעובדים המקצועיים יישארו לא משנה באיזה מסגרת, ומי שיזכה יזכה, אבל אלו שני הדברים המרכזיים זאת אומרת הפריפריה עם כל התשתיות שלה והתפוקות התעסוקתיות או שילובם בחברה נקרא לזה, מחוייב שבסופו של יום הזוכה התחייב על העניין הזה ברמה של תפוקות - זו לפחות הבקשה שלנו.

רמי אדוט: אנחנו עתרנו נגד המכרז לאחרונה, לא אכנס לנימוקים ולעקרונות הדברים עלו.

רמי אדוט: רציתי לשאול את ד"ר לב, כי עלתה פה שאלה של העברת האפשרות של העברת השרות לקופות חולים, אל מול רפורמה לבריאות הנפש, אחרי הכל מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

רמי אדוט: חיפשנו והלכנו אחורה למצוא מה הטעם, למה השרות הזה נשאר בחוץ יחד עם עוד חמישה או שישה שירותים שהם רלבנטיים במובן שהם נכללים בקונספט של בריאות הנפש, ובכל זאת הם נשארו מחוץ לרפורמה.

רמי אדוט: ב-2006 מצאנו הסכם עקרונות בין הבריאות לאוצר שפשוט מציינת את העובדה שהשרות הזה יישאר בחוץ אבל לא מצאתי שום טעם למה, וגם אתה בדברים שלך לא הצגת, לכן אני חושב שצריך לפחות להסביר למה זה לא נכלל ברפורמה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר גדי לובין, הנושא הזה של שבועיים שמטופלים יצטרכו להמתין זו גזירה קשה מאוד.

דוד אזולאי: כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, אתם צריכים להתגייס ולגייס ישיבה דחופה כי הם מתדפקים לנו על הדלתות וזה עלול להיות מסוכן.

דוד אזולאי: אתם באתם ופירגנתם מאוד למכרז הזה, כי הוא הולך לשפר את איכות הטיפולים.

יאיר גלר: בהיבט המטופל.

דוד אזולאי: ודאי, בהיבט המטופל.

דוד אזולאי: לא ראיתי התייחסות במכרז להרבה דברים על הקטע הזה של עבודה קהילתית שאנחנו עוסקים בה.

דוד אזולאי: הדבר הכי חשוב, התשובה שהיתה של משרד הבריאות – הם לא מחייבים – הנושא של שיקום ועבודה קהילתית, אין התייחסות.

יאיר גלר: שיקום הם מחייבים.

אלי לבנטל: מה עם מחקר, מה עם הוראה, מה עם הדרכת סטודנטים?

אלי לבנטל: מה עם כל הדברים שעשינו ואנחנו עושים כל כך הרבה שנים.

אלי לבנטל: סטודנטים לעבודה סוציאלית, סטודנטים לרפואה לומדים אצלנו.

אלי לבנטל: עשינו עשרות מחקרים שהתפרסמו אולי בכתבי העת הכי טובים בעולם.

אלי לבנטל: הרשות למלחמה בסמים תמכה במחקרים שאנחנו עושים.

נועם כץ: בהיבט של שרות למטופל אפילו מזכירה אין בכוח האדם שמופיע במרכז.

דוד אזולאי: כל הסטודנטים של בית הספר לרפואה בחיפה עוברים אצלנו הכשרה.

אלי לבנטל: איפה כל הדברים האלה?

דוד אזולאי: מה, לזרוק את כל הדברים האלה לפח?

גדי לובין: אין הומוגניות ברמה ובהישגים של המרכזים, כל מה שנאמר הוא נכון, אבל הלוואי  שהוא היה בחזקת חזות הכל.

אלי לבנטל: מי בדק מחקרית?

גדי לובין: יש פרמטרים בהחלט אמינים.

גדי לובין: לדוגמה, אחוזים של ביקורת שטח - - -

אלי לבנטל: מי יודע לקרוא את האחוזים האלה?

אלי לבנטל: כי יש נתונים שאתם לא יודעים.

אלי לבנטל: למשל, אצלנו במרכז עושים בדיקות שתן עבור משרד התחבורה, רק בחודשים מצאנו דרך לעשות הפרדה, הם בזמנו היו בתוך הקובץ הכללי.

אלי לבנטל: התוצאות של בדיקות שתן שלהם מופיעות ביחד עם התוצאות של הבדיקות השתן הכלליות של המרכז, מי במשרד הבריאות יודע על זה?

גדי לובין: לא מבין את הסתירה.

אלי לבנטל: זה לא בדיקות שתן של מטופלים, זה בדיקות שתן של אנשים אחרים, אז מישהו במשרד הבריאות יודע את זה?

אלי לבנטל: אתה יודע איך במרכזים אחרים הם עושים בדיקות שתן?

אלי לבנטל: למי?

אלי לבנטל: מתי?

אלי לבנטל: כמה אחוזים מזה זה מטופלים רצופים, התוכנה לא מפרידה את זה, כשאתה מסתכל על בדיקות שתן ואתה מקבל תוצאות התוצאות האלה לא אומרות שום דבר לגבי המצב.

גדי לובין: אז נניח שהאמינות היא לא מאה אחוז, אבל אם השיטה היא עקבית אתה יכול לזהות מגמות.

אלי לבנטל: אני יכול להראות לך את זה.

מוחמד ברכה: ברוח הדברים שנאמרו בהתחלה, ולאורך כל הדיון וגם נשמעו הערות של ד"ר לב וד"ר לובין באשר למכרזים וכינוסה, אנחנו מבקשים שתתכנס בהקדם האפשרי, לא לחכות לא שבוע ולא שבועיים, ולנסות לסיים את הנושא הזה של המכסות.

מוחמד ברכה: דבר שני, רשמנו לפנינו שאתם מקיימים ישיבה עם וועד העובדים עוד היום, אנחנו מצפים שהעיצומים הסתיימו לשביעות רצונם של העובדים ושל משרד הבריאות כאחראי וכאמון על הטיפול במטופלים.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי לקראת בבית המשפט עתירה, אני מציע למשרד הבריאות לבחון מחדש את הסעיפים השונים של המכרז על-פי ההידברות עם אנשים שעוסקים עם הנושא הזה, ואם יש מקום להאריך את המצב הקיים על מנת שהמכרז ייתן מענים טובים, שוב אני אומר, העמדה שלי, שהעניין הזה צריך להיות באחריות המדינה, אחריות משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: הנקודה הרביעית, אם יש הערות על טיפול לקוי, או הערות על טיפול מסויים במרכזים מסויימים, אני מציע שתרדו לשטח ותבדקו את זה, ברור שהמצב הנוכחי הוא לא המצב האידיאלי, אבל אני לא בטוח שהמכרז יביא לשיפור העניין על פי הנתונים שעומדים סביב השולחן.

מוחמד ברכה: אני בכל זאת חושב שיש מקום על אף שיש אחריות עליונה של משרד הבריאות, גם אחרי המכרז, אני חושב שהנושא הזה כפי שאמרנו לפני רגע, כפי שלא ראוי שנושאים מסויימים ייצאו לזכיינים פרטיים, אני חושב שגם הנושא לא ראוי כל זכיין פרטי יבוא לשם במטרה להשיג רווחים, גם להיות מחוייב למכרז בצורה המינימלית ביותר.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהמכרז לא יהפוך לתכנית ויסקונסין למכורים.

מוחמד ברכה: אני חושב שכדאי ללמוד מהנסיון של ויסקונסין להפרטת שירותי התעסוקה ולאן זה הוביל.

מוחמד ברכה: כדאי שתעיינו בזה, והעובדה שהנושא הזה הופסק בעצם בוועדת העבודה והרווחה, והתוקף של הפעלת המכרז ההוא לא חודש, אני חושב שכדאי ללמוד איך שרות ממלכתי לאנשים צריך שיהיה בידי הממלכה ולא בידי אנשים פרטיים.

מוחמד ברכה: אני מודה לכולם.