ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 278, 2010-09-02 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

זבולון אורלב: הבוקר בישיבתה הראשונה תעסוק הוועדה בהכנת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, לקריאה שנייה ושלישית של הכנסת.

זבולון אורלב: מטרתו של החוק הזה היא להסדיר כתאגיד על פי חוק את מרכז זלמן שזר, שעוסק בחקר תולדות העם היהודי, בהפצת המחקרים האלה וההיסטוריה היהודית, והמטרה של החוק הזה כמובן לקדם את המחקר, לטפח את התודעה ההיסטורית היהודית ברוח מורשתו של הנשיא זלמן שזר, נשיאה השלישי של מדינת ישראל, שנפטר בתשל"ד, לפני 36 שנים.

זבולון אורלב: מטרת התאגיד, כמסורת ישראל, לשמר את זכרם של נשיאי ישראל, לשקף את אישיותו של הנשיא ואת מורשתו.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו עוסקים בחוק שהוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הקריאה האחרונה והסופית של הכנסת ואני מציע שההיסטוריונים המכובדים מאוד שנמצאים איתנו יאמרו, כל אחד בדרכו וכל אחד בסגנונו, את החשיבות שיש להסדיר בחוק תאגיד שיעסוק במחקר ובהפצה של תולדות העם היהודי.

זבולון אורלב: אנשים ישאלו, 'כל דבר שמתאגדים למענו, אנחנו צריכים להסדיר את זה בחוק?'

זבולון אורלב: 'זה דבר כל כך חשוב, שצריך לקבל מעמד של חוק?'

זבולון אורלב: אם אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז לפחות המחוקקים חשבו שכן, אבל הואיל ויש לנו אורחים היסטוריונים מהשורה הראשונה שלנו, הייתי מאוד מבקש, ונכבד את פרופ' אניטה שפירא שתפתח.

אניטה שפירא: מרכז זלמן שזר עושה עבודה יוצאת דופן, גם ברמתה וגם בחשיבותה, בחקר ההיסטוריה היהודית ובהפצת הידע עליה בקרב הציבור הרחב.

אניטה שפירא: מרכז זלמן שזר משלב בצורה יוצאת מהכלל גם את המחקר הבסיסי בחקר תולדות עם ישראל ובפרסום הספרים שנובעים מהמחקר הזה, וגם בפופולריזציה של הידע הזה, על ידי פרסום ספרי לימוד, על ידי קיום ימי עיון וכנסים ועל ידי מפעלים מיוחדים, כמו מפעל צילום הקהילות שעומדות בפני הכחדה ברחבי העולם.

אניטה שפירא: יש לנו פה מוסד ייחודי בחשיבותו שמעורבים בו מיטב החוקרים בהיסטוריה היהודית במדינת ישראל וגם מחוצה לה, שמן הראוי שלא יצטרך לחזר על הפתחים, אלא שהמדינה תתמוך בפעילותו.

זבולון אורלב: פרופ' קפלן, לכאורה יאמר האדם וראוי לשאול, אם כך מה תפקיד המחלקה לתולדות עם ישראל באוניברסיטה?

זבולון אורלב: שהיא גם בדרך כלל עוסקת במחקר הבסיסי, באיסוף החומר, בתיעוד החומר.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין התאגיד שאותו אנחנו רוצים להקים, שכיום הוא קיים כעמותה, ואנחנו רוצים לשנות את הסטטוס שלו למחויבות עמוקה יותר של המדינה כלפי ההיסטוריה היהודית, לבין אוניברסיטה, מדוע כל זה לא נעשה באוניברסיטאות?

יוסף קפלן: המחלקות להיסטוריה באוניברסיטאות השונות אכן עוסקות במחקר ובהכשרת חוקרים, בהכשרת מורים, הן עושות מה שכל אוניברסיטה צריכה לעשות בתחומים שונים, והמחלקות האלה משתלבות בפקולטות למדעי הרוח, באוניברסיטת בר אילן יש אפילו פקולטה למדעי היהדות, כמובן כל אוניברסיטה לפי הארגון שלה ולפי האופי והדפוסים המקובלים עליה.

יוסף קפלן: החברה ההיסטורית הישראלית הוקמה למעשה כשהיתה קיימת רק אוניברסיטה אחת והיא היתה בחיתוליה, זאת היתה האוניברסיטה העברית בירושלים, ולאנשים שפעלו בחברה ההיסטורית ופועלים בה, יש מספיק עבודה והם יכולים כל אחד לעסוק בתחומו ובמחקרים שלו ולפרסם את המאמרים והספרים שלו ואין בזה שום בעיה, אלא שלזכותם של אותם מייסדים ייאמר שהם הרגישו שמחובתם, דווקא של היסטוריונים שעוסקים בתולדות עם ישראל, הציבורית להפיץ את ההיסטוריה, להעמיק את התודעה ההיסטורית, להביא את המחקר גם אל אנשים שהעיסוק ההיסטורי הוא לא הדבר שעומד בעשייה היום יומית שלהם, לכן החברה ההיסטורית שעד אז היתה מוציאה את ציון ומקיימת כל מיני פעולות שהיו כנסים שנתיים ודברים שהיו בעיקרו של דבר כנסים של חוקרים, החברה ההיסטורית החליטה לפנות אל הציבור, ומרכז זלמן שזר, כפי שפרופ' אניטה שפירא אמרה, עושה את הפעולה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל.

יוסף קפלן: העמותה פונה קודם כל לציבור המורים בכל מיני פעילויות, אם זה סמינרים, ימי עיון, ספרי לימוד, היא פונה גם כמובן אל התלמידים, היא מקרבת גם את הדור הצעיר של ההיסטוריונים בכל מיני דברים שהיא עושה, וכמובן הציבור הרחב, כל מי שבא אל מרכז שזר, יכול לראות שהוא שוקק חיים, יש קורסים וימי עיון.

יוסף קפלן: כל זה, אני לא צריך לחזור ולומר, זה כבר נאמר, נעשה על ידי צוות מצומצם ביותר.

יוסף קפלן: קשה להאמין שהצוות המצומצם הזה מוציא את כל הספרים שיוצאים מדי שנה.

יוסף קפלן: בנוסף לכך, יש גם פעילות התנדבותית של החוקרים ההיסטוריונים, שרואים במרכז שזר בית חשוב.

יוסף קפלן: הוא למעשה מקום שמאגד את כל ההיסטוריונים שעוסקים בתולדות עם ישראל, כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המרכז ייקרא על שמו, כאמור, של הנשיא השלישי של מדינת ישראל, זלמן שזר, איך החיבור של הנשיא השלישי, זלמן שזר, לתולדות העם היהודי, פרופ' הקר?

יוסף הקר: הנשיא המנוח, זלמן שזר, היה היסטוריון בעצמו.

יוסף הקר: היו תחומים רבים שבהם הוא כתב וגם פרסם ולא רק התעניין, זה בעיקר בתחומי החסידות והשבתאות, בצדדים רעיוניים ובעיקר משיחיים של תולדות ישראל וספרים שלו הודפסו ונמצאים על המדף, ואני מקווה שיש גם אנשים שמעיינים בהם.

יוסף הקר: כמה מהם הופיעו במהדורות מחודשות וחלק מהם גם במסגרת של מרכז שזר, כהדפסות מחודשות, כך שנדמה לי שאין דבר מתאים יותר מאשר העיסוק בהיסטוריה, שהיה לרוחו של הנשיא המנוח.

יוסף הקר: אני עצמי זכיתי להיות במחיצתו, כשהוציאו מחדש את ספרו 'התקווה לשנת הת"ק', במהדורה מחודשת, כשהיה נשיא בפועל והמשיך להתעניין ולעסוק בעניינים אלה.

זבולון אורלב: אני מבין שהנשיא יצחק בן צבי גם הוא במובנים מסוימים היה היסטוריון, כי חלק מהחוק של יד בן צבי מגדיר את תפקידי מכון יד בית צבי לעסוק בחקר קהילות ישראל, ורצינו שלא תהיה פה חפיפה.

יוסף הקר: אין חפיפה.

יוסף הקר: ההתעניינות המיוחדת של הנשיא בן צבי היתה באמת בנידחי ישראל, כך הוא קרא לזה, לפי המינוח שלו.

יוסף הקר: כלומר באותן קהילות, בעיקר קהילות של יהדות ארצות האיסלם ושל אסיה, שלא זכו למחקר כמו יהדות המערב.

יוסף הקר: הוא הקדיש, עוד לפני היותו נשיא, וגם אחר כך, רבות לעניין הזה.

יוסף הקר: זה הפן המיוחד שקשור ביד בן צבי ובמכון בן צבי, דהיינו קהילות ישראל במזרח.

יוסף הקר: לעומת זאת מרכז שזר עוסק בכלל קהילות ישראל, לאורך כל התקופות, בעוד שבן צבי עוסקים רק מתאריך מסוים ומעלה, מסוף ימי הביניים והלאה.

יוסף הקר: יש עוד הבדלים רבים אחרים, והדגש איננו היסטורי דווקא שם, אלא תרבותי כללי.

זבולון אורלב: פרופ' ישראל ברטל, כל עוד מרכז זלמן שזר היה עמותה, אז הוא היה מעין חממה של ההיסטוריונים שאיש לא יודע בדיוק מה נעשה שם ובעצם זה קצת רחוק מן העין, השקיפות הציבורית היא לא ברמה הגבוהה ביותר ואם זה הולך להיות תאגיד, על פי חוק, והוא צריך להתנהג גם כתאגיד על פי חוק.

זבולון אורלב: זה אמנם סטטוס יותר רציני, עם מחויבות עמוקה יותר של המדינה, כמו שאמרה פרופ' אניטה שפירא, כלפי המוסד, אבל מצד שני זה גם מחייב את המוסד להיות יותר פתוח, יותר שקוף.

זבולון אורלב: לא נֹח יותר להישאר בתור עמותה ולהיות באותה חממה, מאשר עכשיו לפתוח בה פתחים?

ישראל ברטל: ניתן לומר שיש צדדים לכאן ולכאן, אבל אני רוצה להיתפס לדבר החשוב שאמרת, על המחויבות של המדינה והמשמעות שלה.

ישראל ברטל: אנחנו מדברים פה על דבר, ובוא לא נשתמש אפילו במרכאות, שהוא חלק מהמורשת הלאומית של עם ישראל במדינת ישראל ויש בשנים האחרונות חשש מסוים בקרב אנשים כמונו, שבאמת יושבים בחממה של ההיסטוריונים ודואגים לידיעה הציבורית הרחבה על עברנו ועל מורשתנו, שהמדינה מעט מעט נוטה להתרחק מהדברים האלה, מסיבות שהזמן גרמן---

זבולון אורלב: המדינה, או היסטוריונים חדשים פוסט-ציוניים?

ישראל ברטל: אתה יודע מה?

ישראל ברטל: על זה נאמר הא בהא תלייה מילתא, והמבין יבין.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שהמאזינים לא מבינים.

ישראל ברטל: במלים פשוטות, כדאי לחזק מגמות מסוימות, על מנת שנוכל להתמודד עם מגמות אחרות.

זבולון אורלב: במסוימות התכוונת למגמות ציוניות.

ישראל ברטל: לאו דווקא מגמות ציוניות, אני קראתי לזה 'המורשת הלאומית'.

ישראל ברטל: דווקא אני עוסק בחקר הציונות ואני מרשה לעצמי לומר את זה בלי שום פקפוק, יכול להיות שהלאומיות היהודית היא אפילו רחבה יותר מן הציונות.

ישראל ברטל: כלומר אנחנו מדברים פה על תופעה רחבה וגדולה של עם ישראל לדורותיו ולתקופותיו, שהציונות היא שלב מסוים בהתפתחותו, שלב חשוב ומכריע.

ישראל ברטל: אבל אם נחזור לדבר הראשון, לפי עניות דעתי, מחויבותה של מדינת ישראל תתבטא בצורה הטובה והשלמה ביותר להפצת המורשת, להרחבתה ולהגנתה.

זבולון אורלב: ידועה אמרתו של דר' יוסף בורג, שהיה ראש המפד"ל ושר שנים רבות, כששאלו אותו, אתם מפלגה דתית-לאומית או ציונית-דתית, מה יותר חשוב דתי או לאומי, ציוני או דתי?

זבולון אורלב: אז הוא אמר, כפקחותו, המקף.

זבולון אורלב: זו אמרה ידועה.

זבולון אורלב: לאחרונה קראתי את הספר שכתבה נינתו של הרב שמואל חיים לנדאו.

זבולון אורלב: הרב שמואל חיים לנדאו היה ממחוללי הפועל המזרחי.

זבולון אורלב: כשהמזרחי הוקם ב-1902, תרס"ב, על ידי הרב יצחק יעקב ריינס, בליטא, זה היה מזרחי, הפועל המזרחי הוקם ב-1920.

זבולון אורלב: זו היתה תנועה פועלית יותר, תנועת אמונה, בני עקיבא, אליצור, איגוד המושבים, הקיבוץ הדתי, כל התנועה היותר פועלית, ונינתו כותבת משהו שקשור למה שאמר דר' בורג.

זבולון אורלב: הוא אמר שדתי לאומי או ציוני דתי, לא זוכר את המונח אבל לצורך העניין שלנו, ציוני דתי אין מקף ביניהם, זו מלה אחת.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: הוא אומר, לא יכול להיות שאדם דתי, שיש לו אמונה, שהוא שומר תורה ומצוות והוא לא לאומי.

זבולון אורלב: אין יהודי שהוא לא לאומי, כי חלק מהותי מהיותך יהודי דתי זה שאתה צריך לשאוף להקים לאום ומדינה יהודית.

זבולון אורלב: אותו דבר ציוני, לא יכול להיות שהוא לא דתי, כי אם אתה ציוני ומאמין שצריכה להיות מדינה לעם היהודי, זו צריכה להיות מדינה יהודית ואין מדינה יהודית בלי יהדות.

זבולון אורלב: הדבר הזה מאוד מעניין.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין מחכים גם לנציגה של משרד המשפטים, אבל ניגש לעניין; נפרדנו בדיון הקודם כשמשרד האוצר ביקש שהות של 60 יום לוודא את העניין הכלכלי, לאמור שערכם של הנכסים שעומדים לרשות מרכז זלמן שזר יהיה גבוה יותר מאשר סך כל החובות וההתחייבויות שיש למרכז זלמן שזר, כעמותה, כי אנחנו עכשיו מעבירים את העמותה לתוך התאגיד הממשלתי והעמותה מתבטלת וכל החובות עם הנכסים עוברים לתאגיד על פי חוק.

זבולון אורלב: האוצר רצה 60 יום כדי לוודא ואנחנו אפשרנו לו לעשות את הבדיקה, אז נשמע על תוצאות הבדיקה ממר צחי דוד.

זבולון אורלב: בבקשה.

צחי דוד: אני קצת אחדד את מה שאמרת.

צחי דוד: ביקשנו באמת לבדוק האם מצבת הנכסים של העמותה עולה על התחייבויותיה.

צחי דוד: מעבר לזה, מה שרצינו לוודא זה שהעמותה מסוגלת במצבה הפיננסי לקיים את עצמה לאורך זמן והיא לא נמצאת במצב שבו אין לה את האיתנות הפיננסית להמשיך ולפעול.

זבולון אורלב: שלא חס וחלילה המדינה תצטרך לעזור יתר על המידה.

צחי דוד: שבו המדינה בעצם מקבלת לידיה, או מתחילה לתפעל איזה שהוא תאגיד סטטוטורי שמתחיל את מצבו כשהוא לא יכול להמשיך לייצר את אותה תפוקה שהוא נתן באותה מסגרת תקציבית.

צחי דוד: הבדיקה העלתה שמצבה הפיננסי של העמותה הוא מצב טוב, העמותה מסוגלת להמשיך בפעילותה במסגרת מצבת ההתחייבויות והנכסים הנוכחי שלה וכן התזרים שלה, ומבחינתנו אין שום התנגדות להעברת פעילות העמותה לתוך התאגיד הסטטוטורי.

צחי דוד: אני אסכם את דוח הבדיקה שהוצאנו: מהיחסים הפיננסיים של העמותה עולה כי העמותה יכולה לעמוד בפירעון התחייבויותיה וכי מחישוב נתוני הוצאות המימון של העמותה נראה כי באפשרות העמותה להמשיך במימון פעילותה השוטפת, בהסתמך על פעילות המימון ופירעון הריבית.

זבולון אורלב: אני גם חייב לומר שלפני תחילת הישיבה גם קיבלנו ממשרד האוצר את טיוטת דוח הבדיקה הפיננסית של מרכז זלמן שזר, שנעשה על ידי משרד רואי חשבון אפרים סיני ושותפיו, שאני מבין שאתם שכרתם את שירותיו הטובים, כדי לעשות את הבדיקה, ואני ממש שמח שבעצם בכך הוסרו כל העכבות וכל החסמים מבחינתכם להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, על פי הנוסח הקיים כיום.

זבולון אורלב: מצד אחד אני משבח את העמותה, אבל אני אומר, רגע, עמותה שלא עושה גירעונות, איך היא בעצם עובדת?

זבולון אורלב: אבל אין ספק שזו תעודת כבוד למנהל הכללי, חברי צבי יקותיאל, שהוא המנהל הכללי, שבאמת הוביל את העמותה שאפשר להגיש עליה דוח שאלה הממצאים שלו, אז בוודאי זה דוח ראוי וכל הכבוד לך, ידידי, מר צבי יקותיאל, הידוע בכינויו קותי.

זבולון אורלב: אני מתוודה שאנחנו מכירים בערך כ-50 שנה מאז היותנו חניכים צעירים בבני עקיבא.

זבולון אורלב: אני אומר את הדבר הזה כגילוי נאות.

זבולון אורלב: מבחינת האוצר, אני מבין שאין שום צורך לחזור לניסוחים שקשורים בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: יש לנו עכשיו רק פרשה אחת שצריכים לסיים אותה, וזו הסוגיה של העברת העמותה ל---

מירב ישראלי: זה נוגע גם במידה מסוימת לאוצר, כי ההצעה של משרד המשפטים שהועברה אלינו, ואולי גם רשות המסים תתייחס לנושא של המיסוי, העמותה תפורק, במקביל לזה שהתאגיד כבר יוקם---

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: האם יש רגע נתון שיש חפיפה?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: זו ההצעה של משרד המשפטים?

מירב ישראלי: נכון, בעקבות הבעיה של הפטור ממיסוי, אולי נחזור לנציגה---

טל ישראל: אנחנו צריכים, כדי שיחולו פטורים מסוימים, שתהיה העברה ממוסד ציבורי למוסד ציבורי ולכן צריכה להיות תחולה מקבילה.

מירב ישראלי: זו הבעיה שעלתה בישיבות הקודמות.

מירב ישראלי: הרי משרד המשפטים בהתחלה הציע שקודם העמותה תפורק ואז התאגיד יקום, אבל אז זה עורר---

זבולון אורלב: עורכת דין טלמור, בדיוק הגענו לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: סיימנו את הבעיה הנכסית-תקציבית, כשהדוח שהאוצר קיבל הוא דוח חיובי, כלומר המסקנה היא שלעמותה יש מספיק נכסים ואין שום בעיה מבחינת אגף התקציבים בסוגיה הזאת, אפילו חילקנו ציון לשבח למנהל הכללי של העמותה, עמותה ציבורית שאין לה גירעונות והנכסים עולים על ההתחייבויות.

זבולון אורלב: עכשיו הגענו לפרשה שלך.

זבולון אורלב: אני הבנתי שלכתחילה כוונתנו היתה שברגע שהתאגיד קם, באותו רגע העמותה מתפרקת.

זבולון אורלב: אני מבין שעם זה עלו בעיות.

רוני טלמור: משפטית לא ניתן לעשות את זה, כי צריך להתחיל תהליך של פירוק, והעברת הנכסים היא במהלך התהליך הזה.

רוני טלמור: לכן אמרנו שהתאגיד יתחיל את הפירוק, יקום המוסד החדש ואז תהיה העברה לפי הפטורים שקיימים בפקודת מס הכנסה ובחוק מיסוי מקרקעין, שזו העברה ממוסד ציבורי---

זבולון אורלב: ואיך זה מסתדר שבעת ובעונה אחת---

רוני טלמור: הוא כבר יהיה בתהליך של פירוק.

מירב ישראלי: אז משרד המשפטים הציע מנגנון.

רוני טלמור: אם אפשר להציג את הדברים בצורה קצת יותר מלאה.

רוני טלמור: העמדה שלנו היתה שמבחינה ציבורית, כיוון שאנחנו מעבירים פעילות של גוף שהוא פרטי במהותו לתוך תאגיד שהוא בבעלות או בעל אופי ציבורי, במובן של חלק מהמגזר הציבורי, עדיף שכאשר הגוף הציבורי מתחיל לפעול הגוף הפרטי כבר לא יהיה קיים, כדי שלא תהיה כפילות וכדי שלא תתעורר איזה שהיא בעיה.

רוני טלמור: אני חושבת שהעמדה העקרונית הזו היתה מקובלת, אבל כיוון שרשות המסים העדיפה לא לייצר הוראות מס מיוחדות ספציפיות למעבר הזה, אלא שכל הוראות המיסוי לגבי המעבר של הנכסים והפעילות תהיה  על פי הדינים הקיימים, מהסיבה הזו, כמו שאמרה חברתי, יש איזה שהוא קושי לעשות מודל של סגירה/פתיחה כזה ונדרשת איזה שהיא חפיפה.

רוני טלמור: בדיון הקודם אדוני ביקש, וגם הצענו, מודל של פתרון שמאפשר תקופת חפיפה מסוימת והעברתי לוועדה הצעה של נוסח.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נקרא את סעיף 31 ולאחר מכן נברר.

מירב ישראלי: (מקריאה): '31.

מירב ישראלי: הוראות.

מירב ישראלי: (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 6, ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011)'.

זבולון אורלב: אני משבח אותך שפתחת בתאריך העברי.

רוני טלמור: למען ההגינות, את התאריך העברי הוסיפה מירב.

זבולון אורלב: היא מכירה את החולשות שלי.

זבולון אורלב: כשפעם יראו בחוקים תאריך עברי, יגידו 'תשמע, איזה מחוקק משוגע שעמד על העניין שבחקיקה הישראלית לפתוח בתאריך העברי'.

מירב ישראלי: התחילה של החוק היא בכ"ה בטבת, תשע"א, 1 בינואר 2011.

מירב ישראלי: לדעתי זה רק למעט סעיף 6, אבל, עורכת דין טלמור, לזה אני צריכה גם את עמדתכם.

מירב ישראלי: למעשה סעיף 6 זה מינוי המועצה.

מירב ישראלי: אפשר יהיה למנות מועצה לפני---

רוני טלמור: אבל אפשר להוסיף את סעיף 7, כדי למנות גם יושב ראש.

זבולון אורלב: כן, 6 ו-7, כלומר את המועצה ואת היושב ראש אפשר למנות קודם.

מירב ישראלי: כדי שכשהחוק יופעל והמועצה כבר תוכל להתחיל לפחות לגבש את קווי הפעילות הכלליים.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(ב) עד יום התחילה ימנו השרים את המועצה', ואת היושב ראש, נוסיף פה.

מירב ישראלי: בסעיף (ג) מתחיל המנגנון של הכפילות.

זבולון אורלב: למה אנחנו רצינו שיהיה פירוק...

זבולון אורלב: לוודא שאין דברים לא תקינים, כי אם העמותה ממשיכה, אז יכול להיות שיעשו שם כל מיני דברים שלא יעלו בקנה אחד עם מה ש---

מירב ישראלי: המנגנון שהוצע כאן באמת זה מנגנון של חשב מלווה לתקופת הפירוק.

זבולון אורלב: של פיקוח יותר צמוד של המדינה על הפעולות.

זבולון אורלב: חשב מלווה, למי שלא יודע, הכוונה ששר האוצר ממנה אדם שהוא בעל סמכויות כך שהעמותה לא יכולה לבצע פעולות שהן בניגוד לדעתו של שר האוצר.

זבולון אורלב: זה מבטיח שתהיה חפיפה בהתנהלות שבין העמותה לבין התאגיד על פי חוק, בתקופת החפיפה.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(ג) שר האוצר ימנה בתוך', לפי מה שנציג האוצר אמר, '30 ימים מיום פרסומו של חוק זה חשב מלווה לעמותת "מרכז זלמן שזר ע.ר." (להלן- העמותה) אשר יכהן עד שייתן רשם העמותות אישור בדבר סיום הליכי הפירוק מרצון של העמותה, לאחר שקיבל לידיו את הדין וחשבון על הפירוק (בסעיף זה- דין וחשבון) ואת אישורו בידי האספה הכללית של העמותה לפי סעיף 47(ב) לחוק העמותות, התש"ם-1980.

מירב ישראלי: כל עוד מכהן החשב המלווה יחולו הוראות אלה: '     '(1) לחשב המלווה יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לגבי כל דין לחבר הוועד המנהל לעניין קבלת מידע אודות פעילותה של העמותה, והוא יוזמן ויהיה רשאי להשתתף בישיבות האספה הכללית והוועד המנהל, ואולם לא תהיה לו זכות הצבעה;     '(2) התחייבות כספית מטעם העמותה לא תחייב את העמותה אלא אם כן חתם עליה, נוסף על החתימות הנדרשות לפי כל דין, גם החשב המלווה; על כל התחייבות כספית יצוין בכתב כי מונה לעמותה חשב מלווה וכי זו תחייב את העמותה רק אם נחתמה על ידו כאמור; התחייבות כספית שלא נחתמה כאמור, בטלה.

מירב ישראלי: בסעיף זה "התחייבות כספית", לרבות בחוזה, בכתב התחייבות, במסמכי תשלום, בהסדר פשרה המוגש לבית משפט או לבית דין על מנת לקבל תוקף של פסק דין, או בתעודה אחרת'.

מירב ישראלי: ברור מה זה 'תעודה', עורכת דין טלמור?

זבולון אורלב: מה זה 'או בתעודה אחרת'.

זבולון אורלב: אמנם פתחנו את שנת הלימודים, אבל מחלקים תעודות או בסוף שליש או בתום מחצית.

רוני טלמור: הנוסח הזה לקוח מתוך חקיקה קיימת.

מירב ישראלי: יש שם הגדרה של תעודה?

זבולון אורלב: מה זה מפריע?

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים אם יש תעודות אחרות, אני לא רואה בזה בעיה.

מירב ישראלי: לא, אבל צריך יהיה לפעול לפי זה.

זבולון אורלב: גדולי המשפטנים פה לא יודעים?

מירב ישראלי: המלה 'לרבות' יוצרת אותה בעיה.

מירב ישראלי: למעשה את אומרת כל התחייבות כספית, בכל דרך שהיא.

מירב ישראלי: גם אם לא היינו כותבים את הפירוט, היה צריך לדעת מה זה.

מירב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה בניסוח.

מירב ישראלי: בעיקרון, זה כל התחייבות כספית שהעמותה מתחייבת בדרך כלשהי.

זבולון אורלב: גם אם יש התחייבות של 50 שקלים שהזמינו כיבוד לישיבת העמותה?

רוני טלמור: לא, אולי מסמך...

רוני טלמור: אם מעוניינים להגביל להתחייבות מעל הוצאה מסוימת ומעלה, זה אפשרי וזה גם קיים בחקיקה---

זבולון אורלב: אני מציע לעשות מ-500 שקלים, שהקופה הקטנה לא צריכה כל רגע---

צבי יקותיאל: לא כל תשלום של מרצה שמרצה, 900 שקל, צריך לבוא לחשב הכללי.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: זה כן.

זבולון אורלב: אז יחתום על הפעילות השוטפת.

צחי דוד: נהוג שחשב מלווה מאשר כל תשלום.

זבולון אורלב: גם של 50 שקלים?

צחי דוד: זה חשב מלווה.

צחי דוד: אם אפשר לסייג בחוק מסכום מסוים---

זבולון אורלב: אני מציע לפעילות השוטפת להתיר עד 500 שקלים.

צחי דוד: אין בעיה עקרונית עם זה.

צחי דוד: בדרך כלל נהוג שחשב מלווה מלווה את כל התהליך.

זבולון אורלב: אני חושב שלפעילות השוטפת, לקנות את העפרונות---

מירב כהן: אפשר אולי להסדיר את זה בכתב המינוי של החשב המלווה, במקום בחוק.

מירב ישראלי: לא, אם כתוב בחוק שהוא צריך ללוות כל פעולה, את לא תוכלי לעשות את זה בכתב המינוי שלו.

מירב כהן: ואם אנחנו נכניס כאן 'בהתאם לכתב המינוי שלו'?

מירב ישראלי: לא, אנחנו רוצים את ההסדרים העיקריים בחקיקה.

זבולון אורלב: מה מפריע לך?

מירב כהן: לא, בכלל לא, להיפך, לפתור את העניין של הסכומים.

זבולון אורלב: כל התחייבות כספית מטעם העמותה, מ-500 ₪ ומעלה.

קריאה: אפשר להוסיף את המלה 'מהותית'.

רוני טלמור: לא, לחלוטין לא ברור מה זה 'מהותית'.

רוני טלמור: צריך לחשוב מתי התחייבות נהיית מהותית ואז את הסכום הזה---

מירב ישראלי: אבל כשעושים דבר כזה, צריך לעשות הסדר שזה לאותו גוף, הרי אפשר לפרק את זה להרבה צ'קים, יש הסדר לזה.

מירב ישראלי: צריך לכתוב שזה תוך תקופה מסוימת, לא לגוף מסוים.

מירב ישראלי: יש לזה ניסוח.

רוני טלמור: אני חושבת שאם כותבים 500 שקלים, כמו שהיושב ראש מציע, אז גם הצטברות של כמה תשלומים של 500 שקלים, אפילו לעמותה הזאת, זה עדיין סכומים---

מירב ישראלי: אין לי בעיה, אני רק אומרת שבדרך כלל יש לזה הסדר.

זבולון אורלב: מה נהוג לגבי חשב מלווה?

צחי דוד: חשב מלווה מאשר כל תשלום.

צחי דוד: ברגע שאתה ממנה חשב מלווה, הוא מאשר הכל.

מרים רובינשטיין: חשב מלווה ממנים בדרך כלל לארגונים כושלים, גירעוניים, עיריות שפשעו וחטאו.

מירב ישראלי: אולי נקרא לזה אחרת, 'מלווה הפירוק'.

מרים רובינשטיין: זה חשב מלווה בדרך כלל, ואני לא מכירה חשב מלווה ב---

רוני טלמור: נתקלתי עכשיו בהצעת חוק שמתגבשת בוועדה אחרת, לאחד את כל איגודי הערים לכיבוי לרשות ארצית, זה עוד לא תזכיר חוק אפילו, אבל גם שם רוצים למנות חשב לכל איגוד ערים, לא בכלל שהוא בכלל במצב כספי גרוע, אלא כדי שהמעבר יהיה תקין וחלק.

זבולון אורלב: זה נועד להבטיח, אמרתי את המטרה.

רוני טלמור: אני לא הייתי נותנת את הפרשנות הזאת בהכרח.

רוני טלמור: להיפך, כאן קיבלתם אישור מהאוצר על---

צחי דוד: עד היום גם לא הרבה עמותות הפכו לתאגידים סטטוטוריים, זה גם חדש.

זבולון אורלב: גב' רובינשטיין, זו סיטואציה באמת יחידה.

זבולון אורלב: העברנו כרגע שני חוקים של תאגידים, גם בית פרומין וגם היכל העצמאות, אבל שם לא היה צריך להעביר את זה מעמותה לתאגיד על פי חוק, לא היה צורך להעביר סמכויות מגוף לגוף.

זבולון אורלב: פה ברור לגמרי, אני מקווה שלאור כל ההקדמה של הפרופסורים החשובים שלנו לתולדות עם ישראל, שדיברו על הרקע הרעיוני, ההיסטורי, האקדמי לתת לזה מעמד של תאגיד על פי חוק, שזה לא בגלל שהעמותה חטאה, עשתה, פשעה ועוד מעט אנחנו בראש השנה ונגיד 'על חטא שחטאנו...'

זבולון אורלב: , לא בגלל זה, להיפך, העמותה קיבלה ציון לשבח ממשרד האוצר על ההתנהלות הכספית, אלא שבגלל החפיפה זה לגיטימי שהמדינה רוצה להבטיח שכל הפעולות תיעשינה...

זבולון אורלב: אנחנו אומרים כל בוקר בתפילה, 'אל תביאנו לא לידי נסיון ולא לידי בזיון', אז כדי למנוע גם לזות שפתיים ופתחון פה, צריך שיהיה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה חשב מלווה מפריע.

אפרים הלוי: אני אסביר.

זבולון אורלב: אני מציע כרגע לגמור לקרוא ואז נשמע את ההערות.

זבולון אורלב: כרגע נשאיר את זה כמו שזה, אפילו לא 500 שקל, כי מתחילים לעורר פה בעיות, למישהו חייבים 500,000 שקל, אז יעשו עכשיו כמה מאות של צ'קים של 500, אני לא רוצה להגיע למחוזות האלה.

זבולון אורלב: משאירים את זה אותו דבר כמו שכתוב, 'או בתעודה אחרת', למרות שאנחנו לא יודעים כרגע לאיזה תעודות הכוונה.

מירב ישראלי: מדובר גם בשכר פה, נכון, עורכת דין טלמור?

זבולון אורלב: התחייבות כספית זה גם שכר.

רוני טלמור: כן.

מירב ישראלי: גם לעובדים.

רוני טלמור: לעובדים זה בחוזה.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(3) לא יתמנה אדם לעובד העמותה אלא אם כן אישר החשב המלווה, מראש ובכתב, את העסקתו ואת תנאי העסקתו'.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש שלושה דברים שבתחומים שלהם יש לחשב המלווה סמכויות.

מירב ישראלי: '(ד) לאחר פרסומו של חוק זה תפעל העמותה לפירוקה מרצון ולהעברת נכסיה, התחייבויותיה ופעילותה למרכז בהתאם להוראות כל דין; העמותה תגיש לרשם העמותות את הדין וחשבון ואת אישורו בידי האספה הכללית האמורים בסעיף קטן (ג), עד ליום כ"ו באדר ב' תשע"א (1 באפריל 2011)'.

מירב ישראלי: זאת אומרת גם קוצבים זמן לעמותה להגיש את הדין וחשבון לגבי הפירוק שזה לא יימשך---

זבולון אורלב: מזה חששנו.

זבולון אורלב: מזה מאוד חששנו, שהאנומליה הזאת לא קצובה זמן והיא תתקיים.

זבולון אורלב: אז מה יהיה הזמן לחפיפה, אם כך?

מירב ישראלי: שלושה חודשים.

מירב ישראלי: למעשה קצת יותר, כי לרשם העמותות ייקח עוד קצת זמן.

זבולון אורלב: על כל פנים, מכ"ה בטבת התאגיד מתחיל לפעול על פי חוק.

מירב ישראלי: נכון, אבל הוא לא באמת יפעל, כי הנכסים והעובדים עדיין לא יהיו לו ולכן התאגיד יהיה רדום, רק המועצה תתחיל ל---

זבולון אורלב: בעצם ההדק יעבור ב-1 באפריל לידיו של רשם העמותות.

זבולון אורלב: ברגע שהוא יפרסם שהושלמו הליכי הפירוק, אז נכנס התאגיד.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: קיבלתי, כאמור, פנייה בכתב ממר אפרים הלוי, שהוא יושב ראש העמותה, שבעיקרה הסתייגות מהפרוצדורה הזאת.

זבולון אורלב: בבקשה, מר אפרים הלוי.

אפרים הלוי: אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה של חפיפה או אי חפיפה, ואחר כך אני אתייחס לנושא החשב המלווה, שהוא נגזרת מהמצב הזה שנוצר.

אפרים הלוי: בישיבה הקודמת של הוועדה זכור לי שיושב ראש הוועדה קיבל את העיקרון, שהוא חזר והזכיר אותו הבוקר, שלא ישמשו שני מלכים בכתר אחד.

זבולון אורלב: אבל תזכור שאנחנו בחודש החזרה בתשובה.

אפרים הלוי: הכלל הזה שהוא כלל קדמון, ואם מותר להזכיר את הכלל הזה גם בהקשר של ההיסטוריה של עם ישראל, הוא כלל שהוא נכון והוא הפך להיות אבן יסוד במינהל הציבורי ובמינהל החקיקתי ואין לזה אח ורע ששני גורמים ישמשו בכתר אחד.

אפרים הלוי: אני חושב שאין מקום בשום פנים ואופן לסטות מהעיקרון הזה, כי העיקרון הזה איננו רק עיקרון, הוא עיקרון שמבוסס על היגיון וההיגיון אומר שאין להפריד סמכות מאחריות, מי שבידיו הסמכות, צריכה להיות בידו האחריות, מי שהוא אחראי, צריכה להיות בידו סמכות.

אפרים הלוי: לא יכולים להיות שני גורמים שהם מוסמכים בו זמנית, זה דבר שהחוק, לפי דעתי, לא צריך ולא יכול להכיר אותו ואין לזה אח ורע בשום מקום אחר.

אפרים הלוי: לא היה כדבר הזה בשום תקדים אחר, לפי מיטב ידיעתי.

אפרים הלוי: אמנם סיימתי את לימודיי במשפטים לפני 54 שנים, ואולי מאז יש הרבה עקרונות חדשים, מהעיקרון הזה אני לא חושב שהיתה סטייה ואני לא חושב שבהזדמנות זו, כשמחוקקים את חוק שזר, צריך לסטות מעקרון יסוד כזה.

אפרים הלוי: אני גם לא רואה סיבה שלא להיעתר לבקשת המחוקק.

אפרים הלוי: הרי המחוקק עוד לא חקק, אבל היתה הבעה חד משמעית מצד המחוקק שהוא מבקש שלא תהיה חפיפה, אז אני חושב שהתפקיד של המנסחים הוא לא להשתמש בניסוח כדי למעשה לסטות מהעיקרון, אלא לתת ביטוי לעיקרון.

אפרים הלוי: אני חושב שאין דבר שהוא בא לידי ביטוי יותר חריף מהעניין של החשב המלווה.

אפרים הלוי: כפי שאמרה עורכת הדין רובינשטיין, הקונוטציה של חשב מלווה היא תמיד שיש אי סדרים, שיש חשד לאי סדרים ויש בזה מהטלת צל על האנשים באגודה, יש העלאת חשד לגבי אנשי העמותה שהם יפעלו שלא כהלכה, ואני חושב שגם בימינו אלה, ב-2010, לא צריך לצאת מתוך הנחה שאזרחי ישראל הם חשודים מראש אלא אם כן הוכח ההיפך.

אפרים הלוי: מה גם שהיה דוח של בדיקה של הנכסים ודוח של ההתנהלות הכספית של העמותה הזאת במשך למעלה מ-30 שנה, אז לחשוב שבחודשיים האחרונים לפתע פתאום אנשים יקומו ויתנהגו בצורה בלתי אחראית, אני חושב שהחזקה היא שהאנשים יתנהלו כהלכה ולא ההיפך, ואני חושב שלא צריך להיות חוק שמטיל מראש חשד והדוגמאות שהובאו כאן לגבי מרכזי ערים ואיגודי ערים וכן הלאה, היא הנותנת, כי אחת הבעיות שיש, כפי שאנחנו יודעים, בשלטון המקומי, בין היתר, שיש רשויות מקומיות שממנים להם חשב מלווה והמינוי של חשב מלווה הוא אות וסימן שיש פה משהו שהוא לא כשר.

אפרים הלוי: מה שהחוק הזה מציע כרגע הוא שהחשב המלווה יהיה המנהל הכללי של האגודה למספר חודשים.

אפרים הלוי: הסמכויות הממשיות של החשב אינן רק לחתום על צ'קים, אלא יש לו סמכויות נוספות, ובמצב הזה פירוש הדבר שהאוצר נוטל לעצמו את ניהול העמותה ואת ניהול האגודה עד אשר זה הופך לתאגיד.

אפרים הלוי: למעשה המנהל הכללי מנושל מסמכויותיו, ואני לא יודע מה עם היושב ראש, אני חושב שהוא לא קיים למעשה, אבל הוא עדיין נושא בתואר ולפי החוק גם הוא נושא באחריות.

אפרים הלוי: נוטלים מהמנהל הכללי ומהיושב ראש את הסמכויות ומשאירים בידם את האחריות, וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ואני מציע, כבוד היושב ראש, לא ללכת בדרך הזאת.

אפרים הלוי: הבעיה איננה, לפי הבנתי, אם הסמכות של המנהל הכללי תהיה של שקל אחד או 500 שקלים או 1,000 שקלים.

אפרים הלוי: אם הוועדה חושבת שצריך להשעות את ההנהלה בתקופה הזאת, אז שתאמר שצריך להשעות את ההנהלה וגם תסביר למה צריך להשעות את ההנהלה.

אפרים הלוי: אם ההנהלה פעלה שלא כהלכה והיא הוכיחה חוסר יכולת לעשות הכל כראוי, שייאמר הדבר.

אפרים הלוי: אם לא ככה, אז חזקת החפות, נקרא לזה, קיימת גם פה.

אפרים הלוי: לא רק חזקת החפות, גם הרקורד של ההתנהלות של העמותה הזאת במשך כל כך הרבה שנים.

זבולון אורלב: הואיל ואני בעל הדבר, שלא ישמשו שני מלכים בכתר אחד, אני מבין שאנחנו ניצבים פה בפני סיטואציה חקיקתית שספר החוקים של מדינת ישראל לא ערוך אליו.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו לא יכולים להחזיק את החבל משני קצותיו, מצד אחד להגיד שאנחנו לא רוצים חפיפה ומצד שני, אנחנו רוצים את כל ההסדרים החיוביים של מס.

זבולון אורלב: כלומר אפשר שלא תהיה חפיפה, אבל אז אנחנו מסתבכים עם חוקי המסים והואיל והאוצר, אני מניח, לא יתרום כספים לכסות את שאלת המיסוי הזה, אנחנו צריכים להחליט בין שתי אפשרויות גרועות; או שאנחנו אומרים שהעיקרון שלא ישמשו שני מלכים בכתר אחד הוא הגובר ולא יקנו אותנו בכסף ונשלם בכסף עבור העיקרון הזה, מסים וכולי וכולי, ככל שמתחייבים, שאני לא יודע מאיפה נשלם אותם, או שנגיד שהואיל ומדובר לתקופה קצובה, ידועה מראש, אני מבין שמדובר פה על תקופה של חודשים, שלושה חודשים עד שהעמותה תשלים את מסירת המסמכים לרשם העמותות ועוד תקופה שאינני יודע להעריך אותה, עד שהרשם, הוא לא הוזמן ואני לא יכול לשאול אותו, ואולי הייתי רוצה גם לקצוב לו זמן, עוד חודשיים כדי שהוא יעשה את כל הבדיקות וישלים את הפירוק, להערכתי מדובר פה בין ארבעה לשישה חודשים, אם אני אדם ריאלי, שהאנומליה הזו קיימת.

זבולון אורלב: מה שעוד אפשר לעשות, כדי שלא ניכנס לשני מלכים המשמשים בכתר אחד, זה לא להטיל חובות.

זבולון אורלב: כלומר כדי שלא תהיה חלוקה שמי שיש לו את האחריות, אין לו את הסמכות, ומי שיש לו את הסמכות, אין לו את האחריות, לעשות עוד החרגה כאן, שלא יחולו על התאגיד חובות שהוא לא יכול לקיים אותם, כי הסמכויות הן בידי העמותה.

זבולון אורלב: לדוגמה, על פי הנוסח כרגע, כל תפקידי המועצה חלים עליה מכ"ה בטבת, אבל היא לא יכולה למלא אותם, תתכנס המועצה, תקבל החלטות, כפי שהחוק מטיל עליה, אבל בעצם יכולה העמותה והחשב המלווה להגיד 'סליחה, אני לא מכיר אתכם בכלל, מי אתם.

זבולון אורלב: אנחנו העמותה, בידינו הסמכויות', אני לא רוצה שזה יקרה, אבל תיאורטית הדבר הזה יכול לקרות.

מרים רובינשטיין: ברגע שהחריגו רק 6 ו-7, לא נכנס 8, שזה תפקידי המועצה.

רוני טלמור: 8 נכנס כבר ב-1 לינואר, כי התחילה היא ב-1 לינואר.

מירב ישראלי: אז למעשה יש שלושה סעיפים---

זבולון אורלב: יש כאן עכשיו שלוש אפשרויות וצריכים להחליט ביניהן; אפשרות אחת זה ייקוב הדין את ההר, להגיד שהעיקרון, שניסחת אותו בניסוח הטוב ביותר, הוא החשוב ביותר, ואנחנו העם היהודי, לא קונים אותנו בכסף ואנחנו נלך עם העיקרון ויוטלו מסים, יוטלו מסים---

מרים רובינשטיין: זאת לא האופציה היחידה.

זבולון אורלב: אמרתי שזו לא האופציה היחידה.

מרים רובינשטיין: לא, באופציה הזו כל הרעיון היה שיש סעיף שיאמר משהו בקשר למסים.

מרים רובינשטיין: באה רשות המסים ואומרת 'אני לא אוהבת---

זבולון אורלב: את צודקת, אני מתקן.

זבולון אורלב: יש ארבע אפשרויות.

זבולון אורלב: אני מקבל, עוד יש לי ללמוד בעניינים משפטיים.

זבולון אורלב: לא למדתי משפטים בעוונותיי---

מרים רובינשטיין: הכל מתחיל מזה שלא רוצים להכניס סעיף שאומר באופן מפורש וזה מה שצריך היה בעצם להיות.

זבולון אורלב: אוקי, אומרת רשות המסים, אני אדבר בשמם לצורך העניין, בכל זאת בעל ניסיון של מחוקק, 'אנחנו מאוד חוששים מהשלכות רוחב של חקיקות שעושות החרגות לגבי תשלומי מסים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו מסיימים'.

זבולון אורלב: הואיל ואני מאלה שהמחוקקים שתמיד רוצים את ההחרגות, אז במקרה אני מכיר את הטיעון הזה, ועד היום, אגב, לא פורצים אותו.

זבולון אורלב: למשל, בצרפת מס ערך מוסף הוא דיפרנציאלי, לוקחים את המוצרים הבסיסיים שהשכבות החלשות קונות יותר מאשר השכבות החזקות, למשל בגדי ילדים, על בגדי ילדים יש מס ערך מוסף מופחת.

זבולון אורלב: לעומת זאת רכבי שטח, שאני מניח שהעשירונים התחתונים לא קונים, שם מס ערך מוסף הוא עד השמים.

זבולון אורלב: במדינת ישראל זה לא כך, יש מס ערך מוסף אחיד, על בגדי ילדים ועל חלב, אותו דבר כמו על רכבי שטח.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אומר האוצר, 'אם אני אתחיל לעשות את הדבר הזה...'

זבולון אורלב: ---

אפרים הלוי: אין מס ערך מוסף על מזון.

זבולון אורלב: על מזון יש, רק על פירות וירקות אין, וגם על זה האוצר, כידוע, בוכה.

זבולון אורלב: אם היה תלוי בי, לא היה ערך מוסף לא על חלב, לא על ביצים, על לחם ועל עוד כמה מוצרי יסוד.

זבולון אורלב: אמרתי, אני איש הסתדרות הפועל המזרחי, אני סוציאליסט ואני גאה בזה, אבל הם ליברלים או ניאו ליברלים והם חושבים אחרת.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, מר הלוי, הסיכוי לעשות את מה שגב' רובינשטיין הציעה, החרגה בחוק, הוא סיכוי קלוש, ולכן אפילו לא מניתי אותו.

זבולון אורלב: אין לזה סיכוי בחקיקה, לצערי.

זבולון אורלב: אם היה לי רוב, הייתי מעביר את זה, אבל האוצר לא יסכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה מראש, מניסיון.

זבולון אורלב: אז האופציה הזאת לא קיימת, ואנחנו רוצים להתקדם בחוק, אני גם אדם מעשי.

זבולון אורלב: החרגה בחוק היא, לדעתי, לא מעשית.

זבולון אורלב: לשלם מסים, אולי זה כן מעשי, זה תלוי בנו, לא תלוי בהם.

זבולון אורלב: האפשרות השלישית זה לקבל את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: האפשרות הרביעית זה לקבל את ההצעה הזאת, אבל למנוע את המצב שהתאגיד יהיה אחראי על פעולות שהוא לא יכול לבצע.

זבולון אורלב: כשאני אומר 'אין שני מלכים משמשים בכתר אחד', המהות שלו היא שצריכה להיות הלימה מוחלטת בין אחריות לבין סמכות, מי שאחראי, צריך שתהיה לו גם הסמכות.

זבולון אורלב: נשארה בעיה אחת, שאתה אומר אותה, והיא שמעמידים את העמותה במצב כזה שיש חשב מלווה ובעצם בעלי הסמכויות הרגילים משותקים.

זבולון אורלב: אני מציע לכם לבלוע את זה כמה חודשים, אני לא רואה לזה פתרון.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים להתקדם, צריכים לקבל החלטות.

זבולון אורלב: אני מציע להתקדם.

אפרים הלוי: יש לי הצעה אחרת וההצעה אומרת שייקבע בחוק שיתחיל תהליך של פירוק העמותה ואנחנו נתחיל בתהליך פירוק העמותה, ויום לפני שהתהליך הזה מסתיים, החוק הזה ייכנס לתוקף ואז במשך 12 שעות תעבור האחריות מ-א' ל-ב'.

אפרים הלוי: כבוד היושב ראש, כמו שמינוי החשב המלווה מחשיד אותי כאדם שבפוטנציה יבצע פעילות בלתי כשרה, כנראה על סמך עברי ועל סמך הניסיון שלי, על סמך הדרך שבה התנהלתי במשך השנים, לכן צריך למנות חשב מלווה, אז אני אומר שבאותה מידה מותר לי להחשיד את החשב המלווה בפוטנציה שהוא ינצל את ההזדמנות הזאת לבצע כל מיני פעולות שלפי דעתי יהיו עקרוניות בלתי רצויות.

זבולון אורלב: ההשוואה לא במקומה, כיוון שהעמותה לא נמצאת תחת פיקוח הכנסת והיא לא 'בגיצה' והיא לא חייבת למסור דוח והיא לא תחת מבקר המדינה ואין עליה פיקוח.

זבולון אורלב: לעומת זאת החשב המלווה הוא מטעם האוצר, על זה יש פיקוח מלא, כל רגע אנחנו יכולים לקרוא לו ולשאול אותו 'סליחה, מה אתה עושה?'

זבולון אורלב: אפשר להגיש בג"צ נגדו, אפשר לבקש ממבקר המדינה לפקח עליו, כל רשויות השלטון מפקחות עליו.

זבולון אורלב: זה הבדל מאוד מהותי, מאוד מאוד מהותי, זה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: המדינה אומרת, הואיל ואנחנו הולכים להקים תאגיד, תפסיקו להיעלב, לא מתכוונים להעליב אתכם, רק מכבדים אתכם, באמת, למענכם עושים חוק.

זבולון אורלב: אין בררה, אני מסכים שהמצב הוא לא נורמלי, כי אנחנו עושים כאן מעשה, כמו שאמרתי, שהתשתית החקיקתית במדינת ישראל לא העריכה שנגיע לכזה מצב ואין פרק בספר החוקים הישראלי איך מעבירים מעמותה לצורך העניין לתאגיד על פי חוק, למרות שזה עוד לא תאגיד על פי חוק במובן הרגיל של המלה, אין לנו ספר חוקים, אנחנו עכשיו ממציאים כל מיני דברים.

זבולון אורלב: למה אתם נעלבים?

זבולון אורלב: אף אחד לא מתכוון להעליב.

אפרים הלוי: יש לי הצעה חליפית שאומרת שיתווסף סעיף בחוק שאומר שמרגע שמתחיל התהליך של פירוק העמותה, מוסדות העמותה לא ישאו באחריות מכל סוג שהוא לפעילות העמותה עד לפירוקה.

מירב ישראלי: היא לא תוכל לפעול.

אפרים הלוי: משום שלמעשה האחריות עוברת לחשב המלווה, הוא יהיה בעצם המנהל הכללי של העמותה.

מירב ישראלי: החשב המלווה הוא לא אקטיבי, הוא לא יוזם במקום העמותה, הוא לא פועל במקום העמותה.

אפרים הלוי: הוא מאשר כל פעולה שלה.

מירב ישראלי: אבל הוא לא יוזם.

מירב ישראלי: הוא לא החליט איזה התחייבויות---

זבולון אורלב: אני מבין אותו.

זבולון אורלב: מחר נדמה למנהל הכללי שהגג עומד ליפול, הוא מזמין מהנדס, המהנדס אומר לו 'אם לא תזמין עכשיו יציקה דחופה, הבניין עומד להתמוטט', יבוא החשב המלווה, יגיד 'סליחה, זה לא נראה לי, לא מקובל עליי הדבר הזה' ומחר בבוקר הגג יתמוטט, מי נושא באחריות?

אפרים הלוי: יושב שם בן אדם שכתוצאה מההתמוטטות הזאת מקפח את חייו.

זבולון אורלב: מי נושא באחריות?

זבולון אורלב: הבנתי אותך נכון?

אפרים הלוי: כן, ואני מוסיף שיוצא שבאותו בוקר התקרה מתמוטטת ומישהו שם מקפח את חייו.

זבולון אורלב: אני אתן דוגמה אקטואלית.

זבולון אורלב: מביקורת של כיבוי אש.

זבולון אורלב: אומר כיבוי אש שצריך להתקין עוד שלושה מטפים במחסן הספרים של מרכז זלמן שזר, שהוא מועד לפורענות במובן של שרפות.

זבולון אורלב: זה עולה עכשיו 50,000 שקל.

זבולון אורלב: בא החשב המלווה, אומר 'סליחה, אני לא חותם עכשיו על 50,000 שקל', מסיבות א', ב', ג'.

זבולון אורלב: למחרת חס וחלילה פורצת שרפה, מי נושא באחריות?

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לזה.

רוני טלמור: קודם כל, אדוני, אני חושבת שאתה הצגת את זה בצורה מצוינת, את כל הנושא מדוע צריכה להיות פה חפיפה.

רוני טלמור: מבחינת הממשלה, שמקבלת על עצמה בעצם את האחריות הכספית והכוללת לתאגיד, אני חושבת שברור לכולם מדוע נדרשה הבדיקה של משרד האוצר, שהיא טובה ויפה עד היום, ואני חושבת שיכול להיות ברור שהבדיקה הזאת תקפה להיום, אבל אם המועד שבו יקום או יתחיל לפעול התאגיד הממשלתי, עם הנכסים שיועברו אליו, יהיה בעוד חצי שנה או קצת יותר מזה אפילו, בתוך תקופה כזאת יכולים לקרות כל מיני דברים.

אפרים הלוי: למה?

זבולון אורלב: אתם תחליטו למכור את הנכסים שלכם לגורם אחר.

רוני טלמור: יכולים לקרות, משום---

זבולון אורלב: אני לא חושד בך, אבל זה לא עניין פרסונלי.

זבולון אורלב: אפרים, אתה אדם עתיר זכויות במדינת ישראל, איש לא חושד בך ולא בקותי שקיבל עכשיו ציון לשבח מהאוצר.

זבולון אורלב: זה לא עניין אישי.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על סדרי מדינה.

זבולון אורלב: בסדרי מדינה, ברגע שהמדינה אומרת 'אני לוקחת על עצמי את האחריות של כל החובות, אחרי שבדקתי מה הם הנכסים', צריך לפקח על העמותה שמרגע לקיחת האחריות, תהיה שליטה של המדינה על הכספים.

זבולון אורלב: זה דבר מובן.

רוני טלמור: ברגע שהחוק עובר, המדינה בעצם מוותרת על האפשרות לעשות בחירה סלקטיבית מה היא לוקחת ומה היא לא.

רוני טלמור: בעצם החוק הזה יוצר עסקת חבילה, קחו את כל המרכז כמות שהוא וזה גם באמת מה שאמור להיות.

רוני טלמור: בתוך תקופת ביניים מסוימת, הכוונה היא שבעצם התאגיד ימשיך לפעול כמעט  כרגיל, כי בסך הכל הוא נמצא גם בתוך הליך של פירוק, מה שמעט משנה את הסדרים הרגילים.

רוני טלמור: אני לא חושבת שארבעה החודשים האלה יהיו דומים לארבעה החודשים האחרים, אבל זו תקופת ביניים שמעבר אליה הפעילות אמורה להימשך פחות או יותר כרגיל ובתוך התקופה הזאת יש חשיבות לוודא שאותם נכסים ואותו יחס בין התחייבויות לבין נכסים, בין הוצאות לבין הכנסות, שקיים היום ושהאוצר סמך ידיו עליהם, שהדברים האלה יימשכו, וזה תפקידו של החשב המלווה.

אפרים הלוי: מי ישא באחריות למה שקורה שם?

רוני טלמור: מבחינת האחריות של נושא משרה, נושא משרה שהיכולת שלו לקבל החלטות מוגבלת, בוודאי כשהיא מוגבלת באמצעות חוק, בקבלת אישור של מישהו אחר, כאשר האישור לא ניתן, הוא בוודאי לא יהיה אחראי על זה.

רוני טלמור: אם ניקח את הדוגמה של היושב ראש לגבי המטפים, מתפקידם של נושאי המשרה להתריע על כך שנדרשת הצבת המטפים ולהביא את העניין לשלב האישור וברגע שהם עשו את זה, להבנתי המשפטית הם יצאו ידי חובתם.

רוני טלמור: אם לא ניתן אישור, האחריות היא לא שלהם.

אפרים הלוי: לפי דעתי לא.

אפרים הלוי: החשב המלווה לא יהיה אחראי על מקרה ההריגה, אני אהיה אחראי על מקרה ההריגה.

אפרים הלוי: החשב לא יהיה אחראי על כלום, משום שהוא לא נושא באחריות אישית, הוא עובד מדינה והוא לא נושא באחריות אישית לכך שכתוצאה מזה שהוא לא אישר 50,000 שקל מת בן אדם.

אפרים הלוי: לא יעמידו אותו לדין על הריגה.

רוני טלמור: אדוני, עובדי מדינה נושאים גם באחריות אישית, ושנית, אותו חשב מלווה ככל הנראה בכלל לא יהיה עובד מדינה, אלא רואה חשבון שיישכר על ידי האוצר לביצוע המטלה.

אפרים הלוי: והוא ישא באחריות לכל הדברים האלה?

רוני טלמור: אני חושבת שזה המשפט במדינת ישראל.

אפרים הלוי: אז שיהיה כתוב בחוק שהוא ישא בכל האחריות.

רוני טלמור: אין צורך לכתוב את זה, זה הדין במדינת ישראל.

אפרים הלוי: לא, אני חושב שאת טועה, גברתי, עם כל הכבוד לך.

אפרים הלוי: אני חושב שלא כך תפסוק גם התביעה הכללית, את מי להעמיד לדין במקרה הזה.

מירב ישראלי: נאמר שיושב ראש הדירקטוריון והדירקטוריון יאמרו לקותי שקותי צריך להוסיף מטפים וקותי לא עושה את זה, הם יהיו אחראים?

מירב ישראלי: זה לא רק החשב המלווה, אלה יחסים בין כל נושאי המשרה בתאגיד.

מירב ישראלי: ברגע שההתנהגות של האדם היא סבירה, הוא עשה את מה שהוא צריך לעשות, עקרונית הוא לא ישא באחריות.

צבי יקותיאל: אדוני היושב ראש, אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים תקופה של שלושה-ארבעה חודשים.

צבי יקותיאל: התקיימה ישיבה במשרד המשפטים, יושבים כאן רואי החשבון ועורכי דין של המנהל הכללי, למה אי אפשר בתוך שבועיים-שלושה לסגור את העמותה, ברגע שהתאגיד, אחרי שהוא בודק את הכל, רואה שהוא יכול לקחת על עצמו את כל הנכסים וההתחייבויות, ועורך הדין המפרק, שיפרק את העמותה, יגיש לרשם העמותות, ב-15 בינואר, שהתאגיד מצד אחד לוקח על עצמו את כל ההתחייבויות ואת כל החובות שלו, לרשם העמותות לא תהיה שום סיבה לא לסגור את העמותה, אם יש מישהו שלוקח על עצמו את כל הדברים האחרים---

רוני טלמור: החוק לא קובע מינימום, הוא קובע מקסימום.

רוני טלמור: אם תשים לב, החשב המלווה ימונה בעצם עד הפירוק ובהמשך נאמר שהפירוק צריך להיות עד כ"ו באדר ב'.

צבי יקותיאל: הוא לא חייב להיות, נעשה את זה תוך יומיים.

רוני טלמור: אם זה יהיה יותר מהר, אז---

צבי יקותיאל: זה דבר אחד.

צבי יקותיאל: דבר שני, לי אישית יש בקשה, לאור מה שאמרה עורכת דין מרים רובינשטיין, לגבי המשמעות של חשב מלווה, אני רוצה לבקש האם אפשר לקרוא לו נציג האוצר.

מירב ישראלי: אולי נקרא לו מלווה הפירוק או משהו כזה.

צבי יקותיאל: שיהיה נציג האוצר, במקום חשב מלווה.

זבולון אורלב: אם הגדרת את סמכותו, מה הבעיה?

צבי יקותיאלי: הוא נציג שלך.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עם גוף שהמלים חשובות בו והסדר חשוב.

זבולון אורלב: מר אפרים הלוי, למרות מה שעשו לו היום, הוא לא רוצה להיות ברשימת החשודים במדינת ישראל, ששמים לו חשב מלווה.

זבולון אורלב: יש לאחרון ראשי הערים המושחתים חשב מלווה ויש לאפרים הלוי חשב מלווה.

זבולון אורלב: אני מבין את זה.

זבולון אורלב: אני מניח שאם היו שמים לי חשב מלווה, גם הייתי מתקומם.

זבולון אורלב: למרות שהסברתי אתכם, אני מבין את הרגישות.

זבולון אורלב: אז מציע מר יקותיאל, בואו ננקוט קודם כל שם אחר, אם אפשר.

זבולון אורלב: מלווה הפירוק זה בסדר?

זבולון אורלב: לא חשב מלווה, אלא מלווה הפירוק.

צבי יקותיאלי: נציג האוצר קשה לאוצר?

זבולון אורלב: נציג האוצר זה בעיה?

צחי דוד: אני לא יודע, כי הוא לא עובד מדינה, הוא רואה חשבון שימונה.

צבי יקותיאלי: הוא נציג שלך, אתה ממנה אותו, לא אני.

צחי דוד: אני מבין שנציגי העמותה תופסים את זה כמעין ביקורת עליהם.

זבולון אורלב: זה פיקוח עליהם, לא ביקורת עליהם.

צחי דוד: אין פה שום ביקורת, ברגע שנכנסים לתהליך שבו נכס עובר למדינה, זכותה של המדינה לעשות---

זבולון אורלב: מר צחי דוד, העניינים המהותיים ברורים לנו.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בדברים שהם חשובים, אני לא מזלזל בהם, בשמות וכדומה.

צחי דוד: חשב לליווי תהליך הפירוק זה בהחלט בסדר.

זבולון אורלב: אפשר לוותר על המלה 'חשב' ולקרוא לו מלווה?

מירב ישראלי: אבל האם במלים 'חשב מלווה' יש גם נושא של סמכויות?

מירב ישראלי: שהוא רואה חשבון, שהוא כל הדברים האלה?

רוני טלמור: להבדיל מאולי רואה חשבון של גוף פרטי שיוצר דוחות ומבקר אותם לאחר מכן, חשב של משרד ממשלתי מאשר את ההוצאות באופן שוטף.

רוני טלמור: זה מה שמבטאת המלה 'חשב', את הליווי השוטף של ההוצאות.

רוני טלמור: משרד ממשלתי לא יכול להוציא כספים בלי אישור של חשב המשרד, מכאן באה המלה חשב.

זבולון אורלב: אם היית כותבת ימונה חשב מלווה, נקודה, אני מבין אותך, כי את אומרת לחשב מלווה יש הגדרות במקום אחר מה זה חשב מלווה.

זבולון אורלב: אבל לא הסתפקתם בזה, לעניות דעתי בצדק, כתבתם מה זה חשב מלווה.

זבולון אורלב: כתבתם: 'לחשב המלווה יהיו נתונות...'.

זבולון אורלב: לצורך העניין, 'לנציג האוצר יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי כל דין לחבר הוועד המנהל' וכולי וכולי.

מירב ישראלי: רק לעניין מידע.

זבולון אורלב: בסעיף (2), 'אלא אם חתם עליה', נוסף על החתימות וצריך להודיע.

זבולון אורלב: הכל כתוב כאן, הרי אין הגדרה בחוק או בתקנות מה זה חשב מלווה, אחרת הייתם כותבים 'כאמור ב...'.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

רוני טלמור: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: מלווה הפירוק.

צחי דוד: לא, חשב מלווה הפירוק.

אפרים הלוי: לא, מלווה הפירוק.

מירב ישראלי: מה הכשירות שלו?

צחי דוד: רואה חשבון.

זבולון אורלב: רואה חשבון מלווה הפירוק.

מירב ישראלי: אני אכתוב, רואה חשבון שילווה את הפירוק, להלן מלווה הפירוק או רואה החשבון.

מירב ישראלי: צבי יקותיאל      לא, להלן רואה החשבון.

זבולון אורלב: עכשיו נחזור לבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: אני הזעקתי את חבר הכנסת זאב אלקין, שכידוע הוא השותף הבכיר כאן בחוק הזה, יחד איתי.

זבולון אורלב: אנחנו לכתחילה חשבנו שאסור שתהיה חפיפה בין העמותה לבין התאגיד, ביום שמתפרקת העמותה, צריך להתחיל התאגיד.

זבולון אורלב: מתברר שמסיבות של מיסוי, אם זה יקרה, או שהתאגיד יתחייב עכשיו במיסוי גבוה בגלל המעבר הזה, או שיצטרכו לחוקק חוק שיפטור אותם מהמסים האלה.

זבולון אורלב: לגבי לכתוב חוק שיפטור אותם מהמסים, אומרת רשות המסים 'חבר'ה, אל תעשו לי את זה, יש לזה השלכות רוחב, מחר כל תאגיד יבקש גם החרגות, אל תעשו פה החרגות, תתאימו את עצמכם לחוקי המס הקיימים'.

זבולון אורלב: חוקי המס הקיימים אומרים שאם תהיה חפיפה מסוימת, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: צריך שתהיה העברה מגוף לגוף, אבל לא שתהיה שנייה אחת של נתק.

זבולון אורלב: אבל עכשיו, כשיש חפיפה, בישיבה הקודמת נאמתי נאום למה אסור שתהיה חפיפה, ואני עומד על הנאום הזה, בעיקרון של אין שני מלכים משמשים בכתר אחד, שאי אפשר שמצד אחד כל עוד העמותה קיימת, הסמכויות בידי העמותה, ומצד שני, קם התאגיד ויש לו סמכויות שמוטלות עליו בחוק---

זאב אלקין: הבעיה זה לא הסמכויות, הבעיה זה הנכסים.

זבולון אורלב: לא, עם הנכסים אין בעיה.

זבולון אורלב: נעשתה בדיקה על ידי האוצר---

זאב אלקין: לא, השאלה למי שייכים הנכסים.

זבולון אורלב: לצורך הנכסים פתרנו את הבעיה, כיוון שהאוצר שם רואה חשבון מלווה הפירוק שיש לו סמכויות בתקופת החפיפה, כדי שלא יברחו נכסים ולא תיעשינה פעולות---

זאב אלקין: אבל למי שייכים הנכסים כשיש חפיפה?

זאב אלקין: לעמותה או לתאגיד?

זאב אלקין: והחובות?

זבולון אורלב: עדיין לעמותה, והחובות גם עליה.

זאב אלקין: והתקציב למי מגיע, לעמותה או לתאגיד?

זבולון אורלב: לעמותה.

זבולון אורלב: הכל בינתיים לעמותה.

זאב אלקין: כאילו התאגיד הוא כלי ריק בתקופת החפיפה.

זבולון אורלב: נכון, אבל אומר התאגיד 'רגע, בינתיים הטלת עליי אחריות', כי מקימים את המועצה, ברגע שמקימים מועצה יש תפקידים למועצה וכדומה.

זבולון אורלב: אז יש ארבע אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, לשמור על העיקרון שאין שני מלכים משמשים בכתר אחד ולמצוא כסף למיסוי.

זבולון אורלב: לא ריאלי.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה שלא תהיה חפיפה, ולחוקק חוקי מסים חדשים, לדעתי לא ריאלי---

זאב אלקין: ריאלי, אבל אם לא צריך, לא צריך לריב עם רשות המסים.

זבולון אורלב: לא, אתה צריך הסכמת ממשלה.

זבולון אורלב: אני גם מאמין שפה הם יקומו כולם, מקטון ועד גדול, כי אני מבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מאלה שכל פעם רוצים החרגות ולא נותנים לי, בדברים, סליחה שאני אומר, לא פחות חשובים ממרכז שזר, לא רוצה להגיד יותר חשובים, אבל יש אבסורדים במיסוי במדינת ישראל לא יאומנו, והם לא נותנים לעשות, הם עומדים כחומה בצורה, שהכל יהיה אחיד, בלי החרגות וכדומה.

זבולון אורלב: האפשרות השלישית היא שלא יהיו שני מלכים משמשים בכתר אחד, כלומר שיהיה ברור מאוד בתקופה שבה העמותה מוסמכת, אז היא מוסמכת והאחריות עוברת לתאגיד רק ברגע הפירוק, למרות שיש חפיפה.

זבולון אורלב: כלומר החפיפה תהיה לעניינים מסוימים, היא לא תהיה לעניינים שבהם יש אחריות לתאגיד אף על פי שאין לו את הסמכות.

זבולון אורלב: מירב מצאה את אותם שלושה דברים, שעוד לא שמענו מה הם.

זבולון אורלב: מרכז שזר ומר אפרים הלוי, ואני מודה שזו היתה עמדתי הבסיסית, מאוד לא רוצים את הדבר הזה, כי הוא אומר 'שמע, אני לא מבין מי אחראי'---

זאב אלקין: מי אחראי על מה?

זאב אלקין: הרי בסך הכל, גם כשהקמת תאגיד, תיאורטית, מחר מישהו ירצה להקים עמותה בדיוק עם אותן הגדרות תפקיד, הרי שום דבר לא ימנע ממנו לעשות את זה.

זאב אלקין: זאת אומרת שתיאורטית אין שום סתירה בכך שיש שני גופים שעוסקים גם במורשת שזר וגם בתולדות עם ישראל.

מירב ישראלי: לא, אבל התאגיד לא יכול להתחיל לפעול למעשה, כי העובדים והנכסים עוברים ל---

זאב אלקין: אוה, זאת הנקודה.

זאב אלקין: הנקודה הבעייתית זה לא האחריות ולא הסמכות, זה הנכסים, זה התקציבים, זה החובות וזה העובדים.

מירב ישראלי: שזה אומר שבעצם למרות שיש פה סעיפים שמחייבים אותו לכאורה לפעול כבר מתחילת קיומו---

זאב אלקין: אבל מה זה לפעול?

זאב אלקין: לפעול הוא יכול גם על ריק.

זבולון אורלב: הוא לא יכול.

זבולון אורלב: אין לו עובדים, אין לו תקציבים, אין לו נכסים.

זאב אלקין: נניח היית היום מקים תאגיד מאפס חדש, גם תקופת ההקמה היתה לוקחת זמן.

זאב אלקין: זאת אומרת שעל הנייר החוק היה עובר, היה תאגיד שהיה כלי ריק, לא היה לו מנהל כללי ועד שלא מינו לו מנהל כללי, לא היה לו אף אחד---

זבולון אורלב: נכון, אבל הייתי עושה בחוק הוראת מעבר שבתקופת ההקמה לא הייתי מטיל עליו אחריות כי מחר מישהו יגיש בג"צ נגדו, מחר מבקר המדינה יבדוק אותו, יגיד לו 'סליחה, למה לא עשית?'

זבולון אורלב: . אתה צריך להגדיר בחוק מה---

זאב אלקין: אז אתה יכול להכניס גם כאן פסקה שעד לפירוק העמותה האחריות היא על...

זאב אלקין: בדיוק אותה פסקה שהיית מכניס בפסקת מעבר.

מירב ישראלי: לא, צריך פשוט להגיד איזה סעיפים לא חלים למעשה.

זבולון אורלב: קודם כל צריכים לקבל החלטה אסטרטגית, האם אנחנו שומרים בכל מחיר על העיקרון שלא תהיה חפיפה ומנסים להסתדר עם שני המחירים האלטרנטיביים; או סוגיית המסים, או החקיקה למנוע מיסוי.

זבולון אורלב: זו הכרעה אחת.

זבולון אורלב: או שאנחנו הולכים לעניין של החפיפה ומסדירים את הבעיות של החפיפה.

זאב אלקין: לאיזה פרק זמן החפיפה צריכה להיות לפי רשות המסים?

זבולון אורלב: חודשים ספורים.

מירב ישראלי: חודשים ספורים, יכול להיות שהם יוכלו לסגור קודם.

זאב אלקין: חודשים ספורים זה גם 11 וגם חודש.

זבולון אורלב: לא, החוק נתן זמן מקסימלי לעמותה להגיש את מסמכי הפירוק תוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: מר צבי יקותיאל אומר שהוא יכול להגיש את זה תוך שבועיים.

זבולון אורלב: זה פרק זמן אחד.

זבולון אורלב: פרק זמן שני, שרשם העמותות מקבל את כל המסמכים והוא יודע שיש כבר חוק.

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים שזה סדר גודל של עד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: בין שלושה לשישה חודשים במקרה המקסימלי.

זאב אלקין: ואם זה קורה בתהליך הזה, אין בעיית מיסוי?

זבולון אורלב: אין בעיית מיסוי.

זאב אלקין: אז מה החשש, מלבד העיקרון הכללי?

זבולון אורלב: העיקרון של אי חפיפה בין סמכות לבין---

זאב אלקין: שוב, אני טוען שאין פה---

זבולון אורלב: קודם כל תציע הצעה אסטרטגית, לאיזה כיוון הולכים.

זאב אלקין: אני לא נבהל מהחפיפה ואני מסביר למה.

זאב אלקין: גם אם יוקם תאגיד ותפורק העמותה, תיאורטית אני יכול לתאר לעצמי שמחר יקום מישהו ויגיד 'אני לא אוהב את החוק הזה, לא אוהב את מה שקרה כתוצאה מזה, אני רוצה לחדש את מרכז שזר במתכונתו המקורית ואיפה אני אמצא את הכסף, זו בעיה שלי' ויקים גוף שהוא יהיה, נניח, ממש תמונת ראי למה שהיה במרכז שזר של פעם, לפני התאגיד.

זאב אלקין: אף אחד לא ימנע ממנו לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח.

זאב אלקין: מי ימנע ממנו?

זבולון אורלב: רשם העמותות.

זבולון אורלב: כשיש תאגיד על פי חוק עם אותן מטרות?

זבולון אורלב: אני לא בטוח.

זאב אלקין: אז מה?

זאב אלקין: יגיד לו לא?

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שמישהו יכול להקים עמותה שיהיו לה אותן המטרות של 'יד ושם'?

זבולון אורלב: אני לא בטוח.

זאב אלקין: אני חושב ש'יד ושם' נאבק נגד זה, אבל לדעתי יוכל.

זאב אלקין: יכול להיות שתהיה מחלוקת על השם.

מרים רובינשטיין: אם היא עמותה שלא מקבלת תקציבים, מה הבעיה?

זאב אלקין: יהיה קשה מאוד לפסול את זה.

זבולון אורלב: לעשות בדיוק על אותן מטרות?

מרים רובינשטיין: למה לא?

מרים רובינשטיין: 'גם אני רוצה להנציח, גם אני רוצה לעשות...

מרים רובינשטיין: יש לי כסף', למה לא?

זאב אלקין: יש מעט עמותות שעוסקות בהנצחה.

זבולון אורלב: אבל לא לקבל כסף מהמדינה.

מרים רובינשטיין: לא לקבל כסף.

מרים רובינשטיין: על זה יש לך שליטה, אתה מחליט אם אתה רוצה לתת או לא.

זאב אלקין: היות וזה המצב, לכן אני לא רואה אסון גדול בזה ששני מלכים משמשים בכתר אחד, בתנאי אחד, שאני יודע בוודאות שזה לא יפגע בתהליך המעבר, שזה לא יביא לחובות נוספים, לא יביא לאיזה שהוא סיבוך, לא יפגע בעובדים.

זאב אלקין: זאת אומרת, אם כל המעבר מתבצע חלק, אני לא רואה כאן שום---

זבולון אורלב: זה היה הדיון שנכנסת באמצעיתו, שהואיל ובתקופת החפיפה יש בעיות, לכן מצרפים רואה חשבון מלווה הפירוק.

זבולון אורלב: זה המנגנון להבטיח את ההסדרים האלה.

זבולון אורלב: רואה החשבון, מה שמך?

אבי פרקש: אני רואה חשבון של המוסד.

אבי פרקש: אני רוצה להבהיר שבעיית המיסוי שכביכול התעוררה פה, היא לא בעיית מיסוי אמיתית.

אבי פרקש: אין בעיית מיסוי בהעברת הנכסים, פשוט אין אפשרות טכנית להעביר את הנכסים אם שני הגופים לא יהיו קיימים באותו זמן, כי העברת הנכסים, אם היא לא תהיה בחוק עצמו, היא צריכה להיעשות בצורה של העברה על ידי סוג של מכירה כזה או אחר.

זבולון אורלב: באת לעזור לי או לסבך אותי?

אבי פרקש: לא, אני רוצה לעזור לך.

אבי פרקש: אני אומר שהחפיפה האמיתית, כדי לפתור את בעיית המס, צריכה להיות ליום אחד, בעצם, שביום חתימת החוזים---

זאב אלקין: גם אם תגיד שזה טכני, זה לא משנה לצורך הדיון.

זאב אלקין: זה לא משנה אם הבעיה מהותית או טכנית.

זאב אלקין: מה זה משנה?

אבי פרקש: אין פה בעיית מס, הבעיה היא ש---

זאב אלקין: אין פה בעיית מס, אבל עדיין יש לנו בעיה שצריך לפתור אותה.

זבולון אורלב: מר הלוי, תמונת המצב, גם לאור דבריו של חבר הכנסת אלקין, זה שאנחנו רוצים להציע ללכת לאלטרנטיבה של החפיפה, עם שינוי השם של רואה חשבון מלווה הפירוק (להלן- רואה חשבון), ולהגדיר בחוק, כדי שלא תהיה מוטלת אחריות על התאגיד כשאין בידיו את הכלים לבצע את הדברים האלה, להחריג אותם ולהגיד שזה יחול רק עם פרסום ההודעה על הפירוק.

זבולון אורלב: זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

זבולון אורלב: ואני אומר, מר הלוי, שוב, אני לא חושב, אני אומר את זה פה ואנחנו גם משודרים ומצולמים, ברור לחלוטין שההסדרים האלה לא נעשים בגלל הסדרים של מושחתים אחרים.

זבולון אורלב: אתם רחוקים מהעניין הזה כרחוק מזרח ממערב, אלא, כמו שאמרנו, התשתית החקיקתית במדינת ישראל לא צפתה אפשרות כזאת ולכן צריכים להגיע לכל מיני הסדרים ואפשרויות אחרות בחוק.

מירב ישראלי: אז אני רוצה לעבור לפי הסעיפים וכך נסגור גם את הדברים שנשארו פתוחים.

אפרים הלוי: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

אפרים הלוי: על פי הבנתי, אני אומר את זה כי זה לא רק מצולם, זה גם כתוב, מרגע שיתחיל התהליך, כל אדם אשר מקבל החלטה כלשהי שקשורה בעבודת העמותה, בין שזה איש העמותה ובין שזה רואה החשבון המלווה, ישא באחריות המשפטית המלאה, האזרחית והפלילית, להחלטותיו.

אפרים הלוי: כך אני הבנתי את מה שנאמר פה הבוקר.

אפרים הלוי: פחות מזה, זה דבר שבאמת יהיה בלתי תקין.

זבולון אורלב: כך גם אני הבנתי מתשובתה של עורכת דין רוני טלמור וכך הבנתי גם מתשובתה של עורכת דין מירב ישראלי, ואם יש לעורכת דין מרים רובינשטיין עמדה אחרת, שתאמר אותה.

זבולון אורלב: את תומכת בעמדה המשפטית הזאת.

זבולון אורלב: אז יש לך שלוש משפטניות בכירות שזאת גם עמדתן ואני חושב שזאת העמדה הנכונה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מנסים למנוע שתהיה אחריות לתאגיד בשעה שאין לו את הכלים, כלומר נכסים, תקציבים ועובדים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: מטרת החוק, הגדרות: הקמת המרכז, מטרות המרכז ומעמד המרכז, הם יחולו מכ"ה בטבת.

מירב ישראלי: המועצה תמונה עד כ"ה בטבת, כך גם לגבי יושב ראש המועצה, שזה 6 ו-7.

מירב ישראלי: סעיפים 8 עד 23, שזה למעשה התפקוד של המועצה ושל המנהל כללי של התאגיד, יתחילו רק מיום הפרסום, ההודעה של רשם העמותות על הפירוק.

מירב ישראלי: ניגוד עניינים, בגלל שזה גם לגבי המינוי של המועצה, יחול גם בכ"ה בטבת.

מירב ישראלי: כך גם המימון.

מירב ישראלי: כי למעשה כבר בתחילת שנת התקציב צריך יהיה לתת מימון לתאגיד.

מירב ישראלי: התקציב יחול רק מפרסום הפירוק, כי זו הפעילות של המועצה לגבי אישור התקציב.

צבי יקותיאל: את יודעת מה תהיה הבעיה.

צבי יקותיאל: התאגיד יקבל ב-1 בינואר תקציב, העמותה לא תקבל תקציב, אבל היא תמשיך לפעול.

צבי יקותיאל: איך תפעל העמותה כשהתקציב מגיע לתאגיד?

מירב ישראלי: אז, מר צחי דוד, בעצם צריך יהיה לאשר תקציב יחסי לתאגיד.

זבולון אורלב: כלומר ב-2011 חלק מהכסף תקבל העמותה בחודשים שהיא תפעל מתקנת התמיכה, וחלק היא תצטרך לקבל מתקנה חדשה שתצטרכו לפתוח ב-2011 והכספים יחולקו יחסית לשני הדברים.

מירב ישראלי: צריך יהיה לפתור את זה.

זבולון אורלב: זו בעיה פשוטה מאוד.

צחי דוד: זה לא ברמת החקיקה.

זבולון אורלב: זה לא ברמת החקיקה, זו בעיה פשוטה מאוד.

זבולון אורלב: היא גם נאמרה.

צחי דוד: באיזה שהוא שלב נצטרך להסב מתקנות התמיכה הנוכחיות שהיא מקבלת מהן את החלק היחסי לתקנה ספציפית.

זבולון אורלב: הסעיפים התקציביים צריכים להתאים את עצמם למועדים של תום הפירוק ושל תחילת ה---

מירב ישראלי: למעשה כבר בחוק התקציב הקרוב לכאורה צריך להיות לזה...

זבולון אורלב: אתה צריך לפתוח תקנה.

זבולון אורלב: אתה יכול לשים בה שקל אחד ואחרי זה להעביר אליה את אותו סכום שתצטרך להעביר באופן יחסי.

צחי דוד: אנחנו יודעים לפתוח גם במהלך השנה תקנה תקציבית חדשה, אין בעיה.

מירב ישראלי: בסדר, אבל את התקציב אני מכניסה לכ"ה בטבת כבר.

מירב ישראלי: פטור ממסים כנ"ל, גם כן מיידי.

צחי דוד: עוד הערה קטנה של החשב הכללי לסעיף 26.

צחי דוד: החשב הכללי פועל לאישור הדוחות הכספיים השנתיים של כלל התאגידים הסטטוטוריים עד סוף הרבעון הראשון, אז רצוי להכניס פה, סעיף (ג) ב-26, שהמועצה תגיש לאישור החשב הכללי את הדוח הכספי השנתי שלה, עד לסוף הרבעון הראשון של אותה שנה.

זבולון אורלב: כך זה מקובל לגבי כל התאגידים?

צחי דוד: זו הכוונה לגבי כל התאגידים.

מירב ישראלי: עורכת דין טלמור, יש לנו ניסוח לדבר כזה?

צבי יקותיאלי: זה יהיה מאוד קשה.

צבי יקותיאלי: רואה החשבון שלנו יושב כאן, אני לא מכיר שלושה חודשים---

רוני טלמור: זה נורא מוקדם.

רוני טלמור: זה מה שהוא ביקש, אבל חברות ציבוריות לא נגישות כל כך---

מירב ישראלי: השאלה אם דווקא בחוק הזה אנחנו צריכים להתחיל בתקדים הזה, בלי לעשות דיון.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אולי אתם צריכים לעשות דיון בין המשפטים לאוצר.

רוני טלמור: מתקיים דיון רוחבי משום שאנחנו מכינים חוק תאגידים ציבוריים.

מירב ישראלי: מתקיים או יתקיים?

צחי דוד: מה שיחול על כולם, יחול---

זבולון אורלב: הרי אתה לא תתקן עכשיו את כל החוקים של התאגידים על פי חוק.

זבולון אורלב: אני מניח שאתם תעשו חקיקה רוחבית ותאמרו שכל התאגידים המנויים בתוספת חייבים להגיש את הדוחות.

זבולון אורלב: לא תכניס את זה שם בכל חוק, זו טעות.

זבולון אורלב: מה תעשה עם כל התאגידים האחרים?

זבולון אורלב: זה מסוג ההוראות שצריכות להיות הוראות רוחביות.

מירב ישראלי: אז אמרנו, התקציב ייכנס בכ"ה בטבת, פטור ממסים גם, עובדים גם, איסור העברת נכסים גם כן, ביצוע ותקנות גם כן.

מירב ישראלי: זה לא יידחה.

מירב ישראלי: בעצם רק הסעיפים של הפעילות של התאגיד יידחו למועד הפירוק.

מירב ישראלי: יש כמה עניינים שאמרנו בפעם הקודמת שנחזור אליהם.

מירב ישראלי: עורכת דין טלמור, את רוצה להתייחס לנושא של החברות בוועדה הבין לאומית למדעים ההיסטוריים?

זבולון אורלב: סעיף 6. אנחנו מדברים על חברות במועצה.

זבולון אורלב: פה נאמר, שני נציגי תאגיד שלא למטרת רווח, הפועל שלוש שנים לפחות, שבין מטרותיו, על פי מסמכי היסוד שלו, חקר תולדות העם היהודי והפצתן, עריכת כנסים מדעיים לחוקרים העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל ופרסום כתבי עת ומחקרים בתחום האמור, והוא חבר בוועדה הבין לאומית למדעים ההיסטוריים (CISH- International Committee of Historical Sciences).

רוני טלמור: בדיון הקודם אני הערתי, אנחנו לא הספקנו להיות בקשר בעניין הזה מאז, אבל הקושי שאני רואה נובע מכך שבעצם מכל מדינה יש גוף אחד פורמלי שמייצג את המדינה בארגון הזה.

רוני טלמור: גופים אחרים מכל מדינה יכולים להיות חברים, אבל במעמד שונה, והשוני הזה במעמד מטריד אותי.

רוני טלמור: פתרון אפשרי יכול להיות לא להצביע על גוף מסוים, אלא להצביע על חברות בארגון בין לאומי מוכר למדעי ההיסטוריה, או משהו כזה.

מירב ישראלי: זה נראה לי מאוד אמורפי.

זבולון אורלב: את יכולה לחזור ולהסביר לי מה הבעיה?

זבולון אורלב: שאני אבין קודם אותה.

רוני טלמור: פסקה 6 מאפשרת למנות---

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו כותבים את כל זה בגלל שמשרד המשפטים לא אוהב שאנחנו מכניסים נציגי עמותות.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו להכניס את החברה ההיסטורית, זו המטרה.

זבולון אורלב: אומרים את זה בצורה גלויה, רק אתם אומרים שמבחינה משפטית לא קוראים בשמם כחברים במועצות סטטוטוריות ואני מבין את זה.

זבולון אורלב: לא מסכים עם זה, אבל אני מבין את זה.

זבולון אורלב: מצאו כאן ניסוח כדי שיהיה ברור שהחברה ההיסטורית שהיא עונה לקריטריונים, ואין גוף במדינת ישראל שעונה על סעיף 6, זולת העמותה של החברה ההיסטורית.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: וזה חלק מהעניין, החברות בוועדה הבין לאומית למדעית, ה-CISH, זו תעודת הזהות המובהקת.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם זה?

רוני טלמור: יש מצבים, לאו בתחום הזה אבל דווקא בתחומים אחרים של התרבות היום, שגופים מסוימים מוחלפים על ידי גופים אחרים, גופים שנותנים את הטון בזמן אחד, בתקופה אחרת מי שנותן את הטון זה גוף אחר, ואנחנו מדברים פה על גופים פרטיים ולא על גופים ממלכתיים שצריך לתת להם מעמד סטטוטורי, לכן המטרה, או הכוונה שלי, בהערה היא להביא למצב שבו הקריטריונים יהיו מספיק גמישים ובלתי תפורים באופן שאם יקרה המקרה, מה שלא חייב לקרות, ואולי גם לא יקרה לעולם, אבל אם יקרה המקרה שהגוף המוביל מבחינת חקר מדעי ההיסטוריה בישראל יהיה גוף אחר, שלא תיווצר אנומליות, שהשר לא יוכל למנות נציגים של אותו גוף מוביל.

זבולון אורלב: אז הוא יציע שינוי של החוק.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: חלק מהעניין זה שאנחנו רוצים לשמור על היציבות.

זבולון אורלב: יש גוף שעובד עשרות שנים, יש שר ממונה, יגיד 'זה כבר היסטוריה לא רלוונטית ואני מבקש שינוי', דברים שנעשים דבר יום ביומו.

צבי יקותיאל: ולהקל עלייך, את יכולה, כמשפטנית שעוסקת בהיסטוריה, עם משפטנים היסטוריים, ללכת ל-CISH, לבוא עם 30 איש, או 15 איש, או 5 אנשים ולהצטרף ל-CISH כאיגוד היסטוריונים משפטיים ואז השרה תוכל למנות אותך כנציגה במועצה.

רוני טלמור: ואז עלולה להתעורר השאלה אם זה צריך להיות הגוף הלאומי שחבר שם.

מירב ישראלי: השאלה אם הגוף הבין לאומי הזה בעצם בודק גם את המעמד של החברה שהוא מקבל במדינה שלה.

צבי יקותיאל: לפני שבוע חזרנו, גם פרופ' ברטל וגם אני, מהכנס הבין לאומי של ההיסטוריונים שמתקיים אחת לחמש שנים.

צבי יקותיאל: היה לנו שם נציג של החברה ההיסטורית במשך עשר שנים כחבר הנהלה, אחד מתוך 12 חברים, מתוך 40 מדינות שחברות בארגון הזה.

צבי יקותיאל: יש לנו שם מעמד מאוד מאוד חשוב ומאוד תומך ומאוד חשוב למדינת ישראל, ויחד עם זה---

זבולון אורלב: תענה לשאלה.

זבולון אורלב: לא תשובה היסטורית.

צבי יקותיאל: אני אומר, כל חמישה אנשים יכולים להקים איגוד שעוסק בהיסטוריה---

זבולון אורלב: היא שאלה מה הקריטריון של CISH כדי להחליט אם גוף יהיה חבר או לא.

צבי יקותיאל: שהוא היסטוריון מקצועי.

מירב ישראלי: כל מי שמתאים יתקבל?

צבי יקותיאל: אם הוא היסטוריון מקצועי, ודאי שכן.

זבולון אורלב: כל גוף מקצועי, שיחשוב שהוא מקצועי, יוכל להתקבל.

צבי יקותיאל: כן.

ישראל ברטל: חברים בגוף הזה עשרות ארגונים מהסוג הזה, הייתי אומר אפילו מאות של ארגונים מהסוג שמר יקותיאל הזכיר, מכל מדינות העולם ה---

זבולון אורלב: כלומר יש מדינות שכמה גופים חברים.

צבי יקותיאל: אנחנו חברים בשני גופים.

מירב ישראלי: אבל השאלה כמה גופים ישראלים חברים ב-CISH הזה.

רוני טלמור: השאלה היא אחרת בעיניי.

רוני טלמור: השאלה אם גוף ישראלי נוסף שיוכר יהיה במעמד דומה, או שיהיה לו מעמד אחר.

צבי יקותיאל: כארגון ייצוג לאומי, רק החברה ההיסטורית הישראלית.

רוני טלמור: זה מה שמטריד אותי.

צבי יקותיאל: אבל פה לא כתוב ייצוג, פה כתוב שהוא חבר.

צבי יקותיאל: גם ארגון, סקציה שעוסקת בהיסטוריה משפטנית, יכולה---

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים פה על ייצוג לאומי, אלא על חברות.

זבולון אורלב: זו לשון החוק.

זבולון אורלב: רבותיי, פתרנו גם את הבעיה הזאת.

מירב ישראלי: אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: אני חוזרת לסעיף 31, תחילה והוראות מעבר.

מירב ישראלי: אני לא חוזרת על מה שאמרנו עד עכשיו לגבי איזה סעיפים מתחילים.

מירב ישראלי: רק לגבי מה שאמרנו, רואה חשבון שילווה את הפירוק, למעשה זה לא ליווי הפירוק, זה ליווי העמותה בתקופה של עד הפירוק.

זבולון אורלב: ליווי העמותה בתקופת הפירוק, במקום רואה חשבון מלווה הפירוק, רואה חשבון המלווה את העמותה בתקופת הפירוק (להלן- רואה החשבון).

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אנחנו עוד ננסח את זה עם הנסחית ונעביר לכם.

מירב ישראלי: שאלה לעורכת דין טלמור, בסעיף קטן 31(ד).

מירב ישראלי: הסעיף אומר 'לאחר פרסומו של חוק זה תפעל העמותה לפירוקה מרצון' וכולי, 'בהתאם להוראות כל דין'.

מירב ישראלי: זה למעשה נעשה במשפט הפרטי.

מירב ישראלי: יהיה איזה סוג של הסכם העברה בין העמותה לתאגיד, זה לא מכח החוק.

מירב ישראלי: זה מה שאת אמרת בזמנו, שההעברה היא לא מכח החוק.

רוני טלמור: לא, אנחנו עברנו את שלב ההסכם.

מירב ישראלי: אז מה זה 'בהתאם להוראות כל דין', איך זה יועבר מהעמותה לתאגיד?

מירב ישראלי: באיזה דרך?

רוני טלמור: זה אומר שזה כפוף לחוק המחאת חיובים.

מירב ישראלי: אבל עדיין צריך להיות המחאה רצונית, לפי חוק המחאת חיובים.

רוני טלמור: נתחיל מהתחלה.

רוני טלמור: אני מבקשת, העברתי לך קודם את הבקשה, להוסיף הוראה שאומרת שהוראות חוק העמותות לעניין הפירוק יחולו בשינויים המחויבים, וזאת בקשה מאת רשות התאגידים, מי שמטפל שם בענייני הפירוק, מהטעם שהליך הפירוק שיהיה כאן הוא לא הליך פירוק רגיל.

רוני טלמור: בדרך כלל כשמתפרקת עמותה, הליך הפירוק הוא בעצם הליך של הפסקת פעילות והנכסים מתחסלים---

זבולון אורלב: זו בקשה צודקת, אחרת הם יהיו משותקים.

רוני טלמור: כן, זאת הכוונה.

רוני טלמור: אנחנו נפגשנו עם הנציגים של רשות התאגידים והם הבינו שהליך הפירוק כאן צריך להיות שונה והם מתכוונים גם לאפשר את זה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מכיר עמותה בפירוק שקודם כל מה שהוא עושה, הוא מפסיק את הפעילות.

זבולון אורלב: הערה מאוד נכונה, אני מציע לקבל אותה.

רוני טלמור: קיבלנו הודעה, העמותה כבר קיבלה החלטה באספה הכללית.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם היא אושרה על ידי רשם העמותות.

צבי יקותיאל: עורך הדין יגיד לך.

רוני טלמור: המשמעות שלה היא שמי שבעצם יקבל את הנכסים בפירוק זה יהיה התאגיד שקם עכשיו.

רוני טלמור: מבחינת העמותה עצמה, היא בעצם כבר קיבלה את ההחלטה שאומרת 'אנחנו מעבירים לתאגיד'.

רוני טלמור: עכשיו יש שאלה מה קורה במקרה שיש משכנתא או מצב אחר שבו מדובר בהמחאה של חוב ולא של זכות, ואז במצב כזה חל חוק המחאת חיובים ונדרשת הסכמה---

מירב ישראלי: הסכמה של התאגיד.

רוני טלמור: נגיד אם מדובר במשכנתא, הסכמה של הבנק, מי שהוא יהיה הלווה, בעל החוב.

רוני טלמור: לכן כתבנו 'בהתאם להוראות כל דין'.

רוני טלמור: זאת הכוונה, שלא ישתמע שאנחנו גוברים פה על הוראות הדין.

מירב ישראלי: האם זה שהחרגנו סעיפים מסוימים לגבי התאגיד, ימנע מהגורמים האחראים בתאגיד בעצם לקבל את ה...

מירב ישראלי: הם צריכים לבצע איזה שהיא פעולה משפטית גם לגבי החיובים וגם לגבי הנכסים?

רוני טלמור: את זה אני לא יודעת.

רוני טלמור: מבחינת הבנק, למשל---

זבולון אורלב: אתם עם עורך דין פה?

זבולון אורלב: אתה היועץ המשפטי שלהם?

ניסן מגיורא: באספה הכללית האחרונה תיקנו את תקנון העמותה, הגשנו את זה לרשם העמותות, באופן שקובע שבמקרה של פירוק העמותה, הנכסים שלה יועברו לתאגיד שיוקם, תאגיד מרכז זלמן שזר על פי החוק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: זה לא עונה על השאלה.

מירב ישראלי: השאלה שלי היא כזאת; מכיוון שלמעשה החוקים שיחולו על העברה הם חוקים של המשפט הפרטי, זאת אומרת ההעברה היא רצונית והחוקים, המחאת חיובים, חוק החוזים אולי, הם אלה שיחולו, האם נדרשת לפי אחד החוקים האלה איזה שהיא פעולה של התאגיד, לא של העמותה.

ניסן מגיורא: מה שקורה זה שבמהלך הפירוק המפרק מעביר.

מירב ישראלי: התאגיד הסטטוטורי.

רוני טלמור: נגיד אתה מדבר על המשכנתא.

רוני טלמור: אתם בוודאי הייתם בקשר עם הבנק, הוא צריך לקבל הסכמה של התאגיד שבעצם מקבל את---

ניסן מגיורא: התאגיד לא רק יקבל הסכמה, יחתום על כל המסמכים.

מירב ישראלי: השאלה מי יעשה את זה בשם התאגיד, כי בעצם החרגנו חלק מהיכולת שלו לפעול.

מירב ישראלי: יש פה עניין משפטי שצריך לתפור אותו, כדי שלא יהיה בעצם חוסר יכולת---

זבולון אורלב: אנחנו נאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית כשיהיה תיאום בין היועצת המשפטית שלנו לנציגת משרד המשפטים כדי שיהיה ברור סוגיית ההסכמה של התאגיד לקבל את החיובים.

זבולון אורלב: שלמרות שהחרגנו, הרי הוצאנו כל מיני סעיפים, צריכים לבדוק את זה, אבל אנחנו לא נעכב בשביל זה את ההצבעה.

זבולון אורלב: זה מקובל עלייך מה שאמרתי?

רוני טלמור: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה, נתקדם.

מירב ישראלי: הכנסנו את התיקון שחוק העמותות יחול בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: אני מבינה מזה שבעצם לא צריך בסעיף קטן (ד) להתייחס למועד ההעברה.

מירב ישראלי: זאת אומרת המועד של ההעברה יהיה ב...

מירב ישראלי: עוד לא הקראנו את סעיף (ה) ואילך, אני מקריאה את זה: '(ה) מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה, לרבות המנהל הכללי של העמותה (בסעיף זה- המנהל המכהן), יהיה לעובד המרכז ביום התחילה'.

מירב ישראלי: פתרנו את הכל, כי העובדים גם יעברו.

זבולון אורלב: בהודעה על הפירוק.

מירב ישראלי: 'יהיה לעובד המרכז ביום התחילה', צריך במקום יום התחילה להגיד 'עם פרסום מועד ההודעה על הפירוק'.

מירב ישראלי: על ידי רשם העמותות.

זבולון אורלב: נכון.

רוני טלמור: אולי נגדיר אותו.

מירב ישראלי: אנחנו נגדיר אותו, נגדיר את שני המועדים, רק אני אומרת כרגע כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על יום התחילה, כדי  שלא תהיה בעיה של חוסר הלימה, אלא נגדיר את זה ביום שבו העמותה בפועל חדלה לעבוד, עם כל העניינים המשפטיים, והתאגיד באותו יום מתחיל לעבוד, באותו יום עוברים והופכים להיות עובדי התאגיד, נכון?

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: והניסוח, שוב, יהיה בהסכמה בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין נציגת משרד המשפטים.

מירב ישראלי: (2) נשאר אותו דבר.

מירב ישראלי: פסקה (3) – העברתי שאלה לעורך דין קובי אמסלם, מהממונה על השכר, הוא לא חזר אליי בעניין.

מירב ישראלי: אנחנו חוזרים לניסוח שהיה בפני הוועדה בישיבה האחרונה.

מירב ישראלי: (מקריאה): '(3) כל הזכויות שהיו לעובד עובר ערב יום התחילה יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במרכז, וכל שינוי בשכרו או בתנאי העסקתו של עובד עובר, לאחר שהיה לעובד המרכז, ייעשה בכפוף להוראות כל דין ולהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985'.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: סעיף (4) נשאר אותו דבר: '(4) על המנהל המכהן יחולו ההוראות החלות על המנהל הכללי לפי חוק זה, למעט הוראות סעיף 17'.

מירב ישראלי: '(ו) מבין חברי המועצה הראשונה שימונו לפי סעיף 6(7), יהיה חבר אחד מבין מי שהיו ערב יום התחילה חברי הוועד של העמותה, ובלבד שאינו חבר או נושא משרה בתאגיד שנציגיו ימונו לפי סעיף 6(6)'.

זבולון אורלב: מישהו עוד רוצה רשות דיבור עד שחבר הכנסת זאב אלקין בא?

צבי יקותיאל: אחרי ההצבעה.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בהצעת חוק פרטית, ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית יכולה להיות רק לאחר חידוש כנס החורף של הכנסת, שנפתח ב-11 באוקטובר.

זבולון אורלב: על חוקי ממשלה אפשר להצביע גם בכינוסי פגרה, לא כן בהצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: יש לממשלה פרוטקציה.

זבולון אורלב: אני מניח שבשבוע הראשון של אוקטובר אנחנו נודיע לכם, אני גם אציע שנזמין את כל חברי העמותה לשבת ביציע הכבוד ותתחילו להכין את הרשימות ולהתחיל להעביר לוועדה, ואם תרצו אחרי זה לקיים איזה שהוא אירוע קטן בכנסת, אנחנו בהחלט נשמח לעשות את זה ונארח אתכם.

זבולון אורלב: אני באמת חושב שזה יהיה נכון לומר שזה יום היסטורי לחברה ההיסטורית.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לעובדי המדינה, גם למשרד האוצר, על כל חלקיו, הממונה על השכר, אגף התקציבים, רשות המסים וגם למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: כשמטילים חובה על חברי כנסת לתאם את קידום החוק עם הממשלה, זה בדרך כלל הקוד להכשיל את החוק, קוד סמוי, אבל במקרה הזה עברנו באמת כברת דרך ארוכה ואני מוכרח להודות שעובדי המדינה שהיו קשורים, אלה שיושבים איתנו כאן וגם מר אמסלם, באמת גילו רצון טוב והתגברנו על הבעיה, כמובן בעזרת האחת והיחידה, עורכת דין מירב ישראלי, שהיא יודעת גם איך לעשות את כל החיבורים.

זבולון אורלב: אני רוצה להעלות להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הנוסח, כפי שקראנו אותו וכפי שהסכמנו על התיקונים, כשאותם סעיפים שנותרו להגדרה ייעשו בהסכמה בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין הנציגה של משרד המשפטים, כשהכוונה היא שהחוק יבוא כבר להצבעה, כמו שאמרתי, בשבוע הראשון של כנס החורף.

זבולון אורלב: מי בעד נוסח החוק בקריאה שנייה ושלישית?

זבולון אורלב: ירים את היד.

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד.

זבולון אורלב: אדוני רוצה לומר משהו?

צבי יקותיאל: אני רוצה, כמנהל המרכז, להגיד תודה לחברי הוועדה, ליושב ראש, לחבר הכנסת זאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, שהוא אחד מחברינו ההיסטוריונים, ואני שב ומודה ואני חושב שזה כבוד גם למרכז זלמן שזר וגם לכבוד למדינת ישראל שזלמן שזר זכה שיהיה תאגיד לזכרו.

זבולון אורלב: וגם ההיסטוריה של עם ישראל זכתה היום למעמד חשוב ונכבד כשהאחריות הלאומית של המדינה כלפי המחקר והפצת תולדות עם ישראל עוברת מעמותה פרטית לאחריות לאומית, ויש לזה בהחלט משמעות חשובה מאוד.

זבולון אורלב: מר אפרים הלוי, בבקשה.

אפרים הלוי: אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, במיוחד ליושב ראש וליושב ראש הקואליציה על ייזום החוק, על התמיכה בחוק.

אפרים הלוי: אני רוצה להודות לכל נציגי הממשלה ששיתפו פעולה וסייעו בקבלת החוק.

אפרים הלוי: אני רוצה לומר שאנחנו נתחיל בפעילות מזורזת מצדנו לעשות את כל הדרוש על ידינו כדי שלא יהיה שום עיכוב מצדנו ואנחנו נשתף פעולה בצורה מלאה בתקופת המעבר, כדי שהמעבר יהיה חלק, ואנחנו מייחלים ומקווים שניפגש בשיתוף פעולה כזה מכל יתר השותפים למהלך הזה שהוא, כפי שהיושב ראש אמר, חידוש ייחודי בנוף החקיקתי של ישראל.

אפרים הלוי: ושנה טובה וגמר חתימה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שנה טובה לכולכם וכל טוב.