הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2010-07-25 10:00

דב חנין: אנחנו יושבים במקום מסודר ויש לנו גם הקלטה, כי חלק מהסיור לא הוקלט מאחר שאנחנו בחוץ, אבל חלקים של הדיונים שאנחנו מקיימים הם כמובן מוקלטים כמו שמקובל בכנסת.

דב חנין: אני רוצה לברך את כל המשתתפים בסיור הזה של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות בכנסת, את עמיתי יוחנן פלסנר ודוקטור רחל אדטו.

דב חנין: השתתפו אתנו גם חברי הכנסת ראלב מג'אדלה ויעקב אדרי בחלק הקודם של הסיור ויצטרפו אלינו עוד חברי כנסת להמשך הסיור במפרץ חיפה.

דב חנין: אני רוצה לברך את הנציגות של כל משרדי הממשלה שנמצאים כאן.

דב חנין: אני רואה את המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד הביטחון, צה"ל, משרד הבריאות שהוא משרד יקר מאוד לליבה של הוועדה הזאת, כמובן את נציגי הרשויות המקומיות השונות, הארגונים הסביבתיים, נמצאים אתנו על הבמה נציגי הרשויות המקומיות באזור – ראש המועצה האזורית חוף כרמל, ראש המועצה האזורית מנשה – והם בוודאי יאמרו מספר דברים.

דב חנין: אנחנו גם נאפשר לנציגי הממשלה לומר כמה דברים.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו היום נמצאים בסיור.

דב חנין: סיור איננו חלופה לדיון בוועדה.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון בוועדה.

דב חנין: כפי שאתם יודעים, קיימנו ונמשיך לקיים דיונים בוועדה.

דב חנין: המטרה של הסיור היא להתרשם מהמצב בשטח, להעיר הערות על מה שראינו ומה שאולי לא ראינו מתוך ההתרשמות על המצב בשטח, ולקבל איזשהו רושם ראשוני כללי על איך הדברים נמצאים בשטח.

דב חנין: זה לא בא במקום דיון מעמיק עם נתונים, עם מספרים ועם אינפורמציה שאנחנו מקיימים בכנסת במסגרת הוועדה.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה להקדים ולומר דבר אחד שנראה לי החשוב ביותר.

דב חנין: לפני כשבועיים פנו אלי גורמים חשובים ויקרים ושאלו אותי למה אני מציע לוועדה או למה אני יוזם סיור של הוועדה בחוף הכרמל, כי הרי כבר התקבלה החלטה של המועצה הארצית לבחון חלופה ימית.

דב חנין: אגב, ההחלטה הזאת התקבלה בעקבות פנייה שלנו, של 65 חברי כנסת – חבר הכנסת פלסנר שנצא אתנו כאן הוא אחד היוזמים לעצומה הזאת, שאני חושב שהיא חסרת תקדים בכנסת כאשר 65 חברי כנסת מתוך 80 שאינם שרים וסגני שרים פנינו למועצה ודרשנו לבחון את החלופה הימית, ואכן החלופה הימית נענתה לבקשה והחליטה לבחון את החלופה הימים.

דב חנין: שאלו אותי למה אני צריך את הסיור הזה כי הרי לכאורה הבעיה פתרה.

דב חנין: אני אמרתי שלדעתי הבעיה לא נפתרה ואני אומר גם לכם שהבעיה לא נפתרה כל עוד לא מתקבלת החלטה סופית.

דב חנין: אנחנו בעניינים סביבתיים למודי ניסיון ואנחנו יודעים שבגלגל הזה יש הרבה עליות וירידות.

דב חנין: לכן הערנות הציבורית והזהירות הציבורית צריכות להמשיך ולהתקיים עד הרגע שמתקבלת בו החלטה סופית.

דב חנין: אנחנו נמצאים כרגע ברגע שהוא רגע מאוד מאוד חשוב של המערכה.

דב חנין: אחרי ההחלטה שהתקבלה במועצה הארצית, מתכננים לנו עכשיו סיבוב מתקן או הייתי אומר סיבוב מקלקל.

דב חנין: אני  שומע בדאגה רבה שהממשלה פונה – או יותר נכון, משרד האוצר – אל המועצה הארצית באמירה שאין כסף לבצע את הבדיקה.

דב חנין: מכיוון שאין כסף לבצע את הבדיקה, בואו נלך על אופציות שנמצאות על השולחן שהן אופציות יבשתיות.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה לא יכול להתקבל על הדעת.

דב חנין: אנחנו שמחים מאוד שיש גז, אנחנו רוצים שיהיה גז במהירות בישראל, אנחנו מברכים על גילוי הגז, אנחנו מאוד מרוצים שהגז יגיע, אבל אנחנו רוצים שהגז יגיע בצורה נכונה, בצורה מקצועית, בצורה בטוחה, בצורה שאיננה גורמת לנזק לתושבים או לסביבה או לבריאות או לחיים של בני אדם, ואת זה צריך לבדוק.

דב חנין: זה עולה כסף?

דב חנין: נכון, אבל הגז שנמצא מול חופי ישראל שווה כל כך הרבה כסף, שהכסף הזה הקטן של הבדיקה, לא יעלה ולא יוריד.

דב חנין: לכן העמדה שלנו כוועדה היא חד משמעית: אנחנו עומדים על כך שכל החלופות תיבדקנה בצורה מעמיקה, בצורה יסודית ובצורה אמיתית.

דב חנין: זה לא כל כך יעזור אם יגלגלו את זה מחוף דור לחוף קיסריה-חדרה - היינו קודם בקיסריה-חדרה וראינו את הבעיות שם – וגם לא כל כך יעזור אם יגלגלו את זה לעכו, אני שמח שהיועצת המשפטית של עיריית עכו הצטרפה אלינו כי גם אתם נמצאים על הכוונת הזאת.

דב חנין: השאלה איננה מי התושב שישלם את המחיר.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שתושבים ישלמו את המחיר, לא בעכו, לא בדור ולא בקיסריה.

דב חנין: אנחנו רוצים שתימצא חלופה שאולי עולה – לא אולי אלא היא עולה – יותר כסף.

דב חנין: החלופה הימית יותר יקרה אבל יש לנו כאן החלטה כלכלית כל כך גדולה עם כל כך הרבה כסף במערכת, שאפשר את הכסף הזה לתת ולשלם.

דב חנין: אני רוצה לתת למארחים שלנו את רשות הביטוי וכמובן נשמע מי ממשרדי הממשלה שתהיה לו איזושהי תגובה מיידית על הדברים שראינו בשטח.

כרמל סלע: שלום לכולם.

כרמל סלע: אני לא אוסיף על כל מה שנאמר לכם בשעות הקודמות בסיור, אבל אני יכול לומר שאנחנו מאוד מברכים אותך חבר הכנסת חנין וגם את החברים שלך – דוקטור אדטו ויוחנן פלסנר – ואין לנו ספק שבמהלך הזה צריך לאחד כוחות, גם במישור הפוליטי וגם בכל המישורים התכנוניים האחרים.

כרמל סלע: דיברת על תושבים ועל ראשי רשויות ונמצא כאן גם פיני קבלו מהשלטון המקומי .

כרמל סלע: צריך לומר שמרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות, הוביל מאבק משותף וכן נעשה.

כרמל סלע: אני יכול לומר מה הסיכום של העניין ותכף אני אומר אותו מבחינתנו.

כרמל סלע: בדיוק באותן נקודות שקודם דיברו אתכם של מרחב חדרה-קיסריה, אלה בדיוק אותן הבעיות.

כרמל סלע: אנחנו אזור תיירותי, חקלאי, ביוספרי ועוד כהנה וכהנה, ואנחנו חוששים חשש אמיתי – אני לא יכול לומר פחד מוות, אבל אני אומר את זה – ואנחנו פוחדים ונעשה הכל כדי שזה יהיה בים.

כרמל סלע: אנחנו לא חושבים שכאן יש עניין של חדרה ואשדוד אלא זה צריך להיות בים.

כרמל סלע: אם כל אחד במאבק הזה יאמר רק לא אצלי, המאבק הוא לא מאבק.

כרמל סלע: צריך להיות מאבק משותף וחד-משמעי של כל השלטון המקומי, של מרכז המועצות האזוריות, לטובת מדינת ישראל.

כרמל סלע: המתקן צריך להיות בים.

כרמל סלע: אני לא אמשיך אלא אתן את האפשרות לאחרים להרחיב.

כרמל סלע: שוב אני חוזר ואומר שנמצאים כאן מספיק משרדים, גם של מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה, ואני רואה כאן גם את שחר וגם את ניר וזה לא סוד שיש אתם לא מעט חילוקי דעות.

כרמל סלע: בבית כולנו הולכים יד אחת, המאבק הזה הוא מאבק חיים, המאבק הזה הוא מאבק מאוד משמעותי ובאמת לטובת מדינת ישראל, לטובת עכו וכולם, שזה לא יהיה ביבשה.

כרמל סלע: תודה רבה לכם על שהקדשתם מזמנכם ואנחנו יודעים כמה לחברי הכנסת הזמן הוא קצוב.

כרמל סלע: שוב, תודה רבה.

דב חנין: משפט ברכה כמובן לראש המועצה המקומית זיכרון יעקב שמלווה אותנו כבר מהתחנה הקודמת של הסיור.

כרמל סלע: אתה צודק.

כרמל סלע: את החברים שלי אני לא מזכיר.

כרמל סלע: אילן שדה, ראש המועצה האזורית מנשה ואיציק בקיש, יושב שראש מטה המאבק.

כרמל סלע: פעם ראשונה שאני מרגיש שיש כאן מאבק משותף גדול ורציני של כולם ולא נגד מישהו, בטח לא נגד ראש המועצה.

כרמל סלע: יש כאן במועצה לא מעט מאבקים, אבל הפעם יושבים כאן חברים שאתם אני נלחם במקום אחר, אבל כאן כולנו, כל האזורים וכל הרשויות, ביחד.

כרמל סלע: שוב, תודה רבה לכולם.

אילן שדה: תודה שבאתם.

אילן שדה: אני אחזור על מה שאמרתי בקצרה במועצה הארצית.

אילן שדה: בואו נוריד מהלחץ.

אילן שדה: מה היה קורה למדינת ישראל אם תשובה לא היה מוצא את הגז?

אילן שדה: לא הייתה מדינת ישראל?

אילן שדה: זה המצב בפניו מעמידים אותנו, האוצר והאחרים.

אילן שדה: אוי ואבוי אם זה 2012 ו-2013, ו-2014 ו-2015.

אילן שדה: כל פעם זורקים לנו שנים אחרות.

רחל אדטו: כך אתה לא מוריד את הלחץ אלא כך אתה מגביר את הלחץ.

אילן שדה: בואו לא נהיה בלחץ.

אילן שדה: המדינה הזאת חזקה מכל ההיבטים והיא תמשיך להתקיים והייתה ממשיכה להתקיים גם אם תשובה – ואני מברכים על מציאת הגז – לא היה מוצא את הגז.

אילן שדה: מה היה קורה?

אילן שדה: חפרו כאן, עשו כאן אין ספור חורים ולא מצאו כלום, אז עכשיו מצאו ואנחנו מברכים על כך.

אילן שדה: עכשיו צריך להיכנס למהלך רציני של בדיקה בלי איזושהי היסטריה.

אילן שדה: זאת לא היסטריה, אלא זה כסף.

אילן שדה: מישהו רוצה כאן לספור את הכסף ועל זה לוחצים את כולנו.

אילן שדה: אסור לנו, ואתם כחברי כנסת, צריכים להוריד מהלחץ ולדרוש.

אילן שדה: אנחנו יושבים בוועדה המחוזית ובוועדות המקומיות ויודעים מה עושים לנו בשביל איזה מחסן פשוט שרוצים להקים אותו ליד מטע אבוקדו, מריצים אותנו ואומרים שזה מקלקל את זה ומזהם וכל התירוצים, אבל כאן מקום כזה, חווה כזאת, זיהום כזה, דבר כזה, סכנה כזאת – עושים מהיום למחר.

אילן שדה: לא יכול להיות ולא צריך לתת לדבר כזה להתקיים.

אילן שדה: צריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת ועד הסוף במקרה של מתקן מסוכן כזה כפי שעומד לקום.

אילן שדה: יש לי שאלה.

אילן שדה: אתם יודעים מה זה רצפטור ציבורי?

אילן שדה: שמעתם פעם על זה?

דב חנין: כן, שמענו.

אילן שדה: יושב ראש המועצה הארצית לא שמע.

אילן שדה: הוא שמע על זה פעם ראשונה בדיון במועצה הארצית.

אילן שדה: אמרו לו שאג'נדה – עברתם אולי שם היום – זאת מסעדה ליד תחנת הכוח, זה רצפטור ציבורי.

אילן שדה: לעומת זאת, מפעלי התעשייה בחדרה שעובדים שם אלפי אנשים, והם קרובים כ-150 מטרים לאתר המתוכנן, אחת מהחלופות אצלנו על אדמות גן שמואל, לא מסוכן כי זה לא רצפטור ציבורי.

אילן שדה: את זה אני אומר לכם אנשי הגנת הסביבה.

אילן שדה: זאת קביעה שלכם והיא לא נכונה והיא לא טובה ולא אמיתית.

אילן שדה: אלה אותם האנשים שאוכלים במסעדה ועובדים במפעל אלא ששם מדובר באלפים ובמסעדה אולי אוכלים מאה אנשים.

אילן שדה: איזו מין קביעה זאת?

אילן שדה: איזו דרך היא להגן כמשרד להגנת הסביבה על האנשים שעובדים בצמוד למפעל הזה?

אילן שדה: זה לא נכון.

אילן שדה: רדו מזה.

אילן שדה: אני אומר לכם שזאת קביעה לא נכונה שאינני יודע מהיכן היא באה.

אילן שדה: אני כמובן מצטרף לתרגיל, ואני חושב שזה תרגיל, להעמיד את זה או במנשה או בחוף כרמל או בזיכרון ולשחק בין הרשויות כדי שכל אחת תזרוק את זה למקום אחר ולא לראות אותנו מאוחדים.

אילן שדה: לא הצליחו במהלך הזה.

אילן שדה: אנחנו מאוחדים בפתרון לגבי הים.

אילן שדה: אנחנו מאוחדים סביב הפתרון הזה שקיים בעולם והוא צריך להתקיים במדינה צרה וקטנה שתהיה קטנה יותר כמו מדינת ישראל.

אילן שדה: תודה שבאתם.

איציק בקיש: אני לא נציג של מועצה אבל יש לי את המועצה הגדולה ביותר ואלה הם התושבים.

איציק בקיש: אני מדבר בשם התושבים של כל המועצות ואני מדבר רק בשמם בלי קשר לשום אינטרס אחר.

איציק בקיש: האינטרס הוא חיי היום יום של הילדים שלנו, של האנשים והביטחון האישי שלנו.

איציק בקיש: אנחנו נפלנו למאבק הזה בלי הרבה ברירות.

איציק בקיש: לה השאירו לנו ברירות והדרך היחידה הייתה לקום ולהיאבק כי אחרת אף אחד אחר לא יעשה את זה.

איציק בקיש: אף אחד לא היה קם, לא חברי כנסת, לא שרי הממשלה ולא אף אחד אחר כי הכוח כאן הוא כוח אדיר.

איציק בקיש: כמה מחברי הכנסת הזכירו לי את זה היום ואמרו לי שיש כאן כוחות לא נורמליים, אבל אנחנו ניאבק בהם.

איציק בקיש: אני מאוד מאוד שמח על משהו שלדעתי הוא הישג אדיר, של 65 חברי כנסת שתומכים בעניין הזה.

איציק בקיש: אנחנו צריכים לנצל את זה, צריכים למנף את זה קדימה.

איציק בקיש: המאבק שלנו כרגע הוא, כמו שאומרים, לוודא שעניין הכסף שוב לא שם מסכה על העיניים של אלו שאמורים להחליט ושום החלטה במועצה הארצית לא תשתנה בעקבות המשפט של משרד האוצר האומר שאין תקציב.

איציק בקיש: זה משהו שאפילו אסור לתת לו להתקדם קדימה יותר מיום אחד.

איציק בקיש: כמובן שאם צריך לתת את הטון שלנו, אנחנו ניתן אותו וכמובן יד ביד נגיע גם לשם.

איציק בקיש: הכי חשוב לזכור כאן שאנחנו מדברים לא על משתלה ולא על שום דבר נחמד.

איציק בקיש: מדובר כאן על מפעל ענק וגדול, מזהם או לא מזהם – כל אחד בא עם תירוץ אחר ואומר לי שאם הגז יהיה נקי בקידוח, יהיה פחות זיהום במפעל, אבל אם הגז ישתנה בעוד שנתיים, יהיה זיהום במפעל וכולי.

איציק בקיש: אם קובעים עובדה ושמים מפעל כזה – ולא משנה היכן, אם זה במנשה, אם זה בחוף דור, אם זה בעין אילה – זה דבר מסוכן.

איציק בקיש: אנחנו במדינת ישראל ולא בשוויץ, לא בבלגיה ולא בדנמרק.

איציק בקיש: לפני שלוש שנים נחתו כאן טילים והמקום הזה הוא סכנת נפשות מבחינה ביטחונית ומבחינה בטיחותית.

איציק בקיש: הרדיוסים עליהם מדברים הם בלתי ניתנים להבנה בכלל.

איציק בקיש: יועץ מטעמנו שהגיע מבריטניה יכול לגלות לכם שהוא שמע שמקימים על החוף, הוא אמר שבסדר, מקימים על החוף בכל מיני מקומות, אבל כשהוא ראה היכן רוצים להקים על החוף, הוא היה בהלם.

איציק בקיש: כשהוא שמע מה נפל כאן לפני שלוש שנים, כשאמרנו לו שבסביבות אלף טילים נפלו במלחמה האחרונה, הבן אדם היה לבן.

איציק בקיש: הוא אומר שלהקים מפעל כזה באזור כזה, זה טירוף.

איציק בקיש: אין שום משרד ביטחון בשום מקום בעולם שידע לעשות את זה אלא אם הוא לא יודע את המשמעויות האלה.

איציק בקיש: אני מבקש שסוף סוף יתעוררו כל המשרדים.

איציק בקיש: כולנו התעוררנו אבל המשרדים עוד לא התעוררו ואלה המשרדים הכי חשובים כאן ומדובר במשרד הביטחון, במשרד הבריאות, באנשים שיכולים לקבוע ולהטיל וטו על העניין הזה.

איציק בקיש: בצורה חד משמעית צריך לבדוק את זה באופן משמעותי.

איציק בקיש: אם צריך, שייסעו לחוץ לארץ ויבדקו מה עושים בעולם כי למדינת ישראל אין ניסיון במה שקשור לגז.

איציק בקיש: הדבר היחידי לישראל יש בו ניסיון שקשור לגז, אלה הבלונים של הגז, ואם אתם לא יודעים, זאת אחת המאפיות הכי גדולות במדינה.

איציק בקיש: אני לא רוצה שגם העסק הזה יהפוך להיות משהו בלתי נשלט כמו התחום של בלוני הגז.

איציק בקיש: הייתי מבקש שתיקחו את זה קדימה ותקדמו את הנושא לטובת הציבור.

איציק בקיש: אנחנו נעשה הכל, וזה אומר הכל, כדי שזה לא יהיה לא פה, לא בחוף דור, לא בקיסריה, לא בחדרה, לא בשדות ים ולא בשום מקום שיהווה סכנה לאזרחים ולתושבים באזור.

איציק בקיש: תודה לכולם.

איציק בקיש: דוקטור ירון בר-לביא יאמר כמה מלים על הנושא הבריאותי.

ירון בר לביא: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית החולים רמב"ם, תושב זיכרון יעקב ובמטה המאבק אחראי על הנושא הבריאותי.

ירון בר לביא: כמובן שנעזרתי בחברים שלי – פרופסור בן-צור שהוא מנהל מרכז ההרעלות הארצי וקיבל ממני את החומר ואתם רואים את הסיכום הראשוני שלו מופיע בפניכם.

ירון בר לביא: ראשית, אני מאושר מזה שאתם כאן ואני מודה על כך מאוד.

ירון בר לביא: אני חושב שיש צורך להכין תיק בריאותי לנושא וזאת בעצם הבקשה היחידה שלי כרגע.

ירון בר לביא: כדי שיוכן, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת חנין, כדי שלישיבות ולדיונים יגיע תיק מסודר שמכיל את כל האספקטים המקצועיים והמפורטים ביותר בכל מה שקשור לנושא, בלי להיכנס לפרטים.

ירון בר לביא: האספקטים כוללים שלושה תחומים כאשר האחד הוא העבודה השגרתית של מפעל כזה בכל מה שקשור לעיבוד של הגז שבא לידי ביטוי בדליפות קטנות או תוצרי הפירוק של הגזים.

ירון בר לביא: דליפות מתוכננות או לא מתוכננות, כמו שחברת החשמל מוציאה לאוויר כמויות של חומרים שלפעמים אנחנו לא מודעים לכך שיש עליות וירידות בכמויות ולפעמים הכמויות האלה בהחלט משמעותיות מבחינה בריאותית ואנחנו אפילו לא מודעים לזה.

ירון בר לביא: יש את הנושא של התפעול השגרתי של מפעל כזה עם הוצאה מתוכננת של חומרים לאוויר וגם דליפות שקורות מדי פעם.

ירון בר לביא: אגב, אני רוצה לומר בהקשר הזה שאין גז נקי.

ירון בר לביא: גז בישול אין.

ירון בר לביא: אין כזה דבר שיש גז שהוא בסדר עם כולם.

ירון בר לביא: זה עניין של ריכוזים וכמויות.

ירון בר לביא: גז שנמצא בסביבה של תושבים, הוא גורם נזקים בריאותיים ועכשיו כבר מדברים על סטטיסטיקה.

ירון בר לביא: בעצם הגז לכשעצמו הוא לא דבר בריא, הוא לא דבר תקין, הוא לא דבר נקי ולכן אנחנו צריכים להתייחס אל זה כמשהו שיהפוך לחלק משגרת החיים שלנו.

ירון בר לביא: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא של תאונה, תקלה שיכולה לקרות במפעל כזה והיא מתרחשת במפעלים מסוגים כאלה.

ירון בר לביא: תקלות קורות באזור של הקריות, שם נמצאים כל מפעלי הכימיקלים ופתאום יש פריצות של כל מיני דברים.

ירון בר לביא: יש צינורות שמישהו עם שופל יכול לעלות עליהם ולשבור אותם וכולי.

ירון בר לביא: תקלות כאלה יכולות לגרום לאסור אקולוגי סביבתי ואנחנו רואים דוגמאות.

ירון בר לביא: אני לא אהיה דמגוג, אבל אתם יודעים בדיוק מה קורה היום בעולם, גם בסין וגם בארצות הברית.

ירון בר לביא: תאונות כאלה יכולות לקרות.

ירון בר לביא: הדבר האחרון שאני אדבר עליו הוא מניסיון אישי.

ירון בר לביא: אני הייתי מנהל טיפול נמרץ גם בזמן מלחמת לבנון וקלטתי את כל פצועי הצבא והאזור, את כל הפצועים הכי קשים, 62 פצועים קשה שכבו במחלקה שלי ואני יודע איך נראית פציעה של קטיושה.

ירון בר לביא: מעבר לזה , בית החולים רמב"ם היום מטווח ונפלו במרחק של 500 מטרים מבית החולים 45 טילים, כולל 50 מטרים מהמשרד שלי.

ירון בר לביא: אנחנו טיפלנו בפצועים תחת אש ולא היינו ממוגנים.

ירון בר לביא: ניסו לפגוע בנו ולא פגעו, אבל פגעו מסביב, באוכלוסייה.

ירון בר לביא: תארו לעצמכם שאם פוגעים במפעל, מתפוצץ המפעל.

ירון בר לביא: אם לא פוגעים במפעל, פוגעים בישובים שמסביב.

ירון בר לביא: להפוך אזור בכלל נוסף בארץ – ולא משנה אם זה עכו או כאן – למטרה אסטרטגית לנפילת טילים, זה בלתי מתקבל על הדעת.

ירון בר לביא: אין בזה שום הגיון, לא ביטחוני ולא אזרחי.

ירון בר לביא: לא יתכן שהממשלה תחשוף את האזרחים שלה לסיכונים כאלה.

ירון בר לביא: לכן לתיק הבריאותי יש הרבה אספקטים.

ירון בר לביא: כיוון שאני די חדש בעסק, אני כמובן מרכז חוות דעת מקצועיות ואחת מונחת בפניכם שעוסקת במשמעויות של חשיפת גזים לאוכלוסייה, לתמותה שנגרמת מהגזים האלה, ממימן גופריתי ומחמצן גופריתי שהוא תוצר הפירוק.

ירון בר לביא: הדברים האלה בארצות הברית, יש להם מספרים מדויקים לגבי כמה אנשים מתים מהחשיפות האלה והם שינו לאחרונה.

יוחנן פלסנר: יש איזה שהם נתונים לגבי מה ההיקף, מה המרחקים, הרדיוסים?

ירון בר לביא: כן.

ירון בר לביא: בעקבות זה השנה הם שינו את הסטנדרטים.

ירון בר לביא: עד כדי כך הם שינו את הסטנדרטים, הם שינו את הגלאים במפעלים כדי שתתגלה חשיפה של חמש דקות.

ירון בר לביא: זה היה בהתחלה חשיפה של 24 שעות וזה ירד וירד והם הגיעו לחשיפה של בין חמש דקות לשעה, מכיוון שאומרים שזה מספיק כדי לגרום להתקפי האסטמה.

יוחנן פלסנר: מה המרחק במתקן בהיקף כזה?

ירון בר לביא: כמה חומר מותר שיהיה באוויר כאשר הורידו את זה עכשיו ל-75.

יוחנן פלסנר: אני שואל על מרחק הרדיוס.

ירון בר לביא: המרחק שלא קובע אלא הריכוז קובע.

ירון בר לביא: מה שקובע זה לא המרחק אלא כמה חומר יש.

ירון בר לביא: אפשר להתחיל להתווכח עכשיו אם אלה באמת המספרים שיגיעו בסופו של דבר לדיון.

ירון בר לביא: יש כאן הרבה אספקטים.

ירון בר לביא: כשאנחנו יורדים לפרטים אנחנו יכולים או נוכל להסביר את כל הנקודות.

רחל אדטו: ידוע שבאזור חדרה יש תחלואה יותר גבוהה בדומה לחיפה ובדומה לאשקלון.

רחל אדטו: ממילא ידועה תחלואה כזאת שהיא יותר גבוהה.

ירון בר לביא: נכון.

ירון בר לביא: אנחנו רואים את בקריות כל הזמן.

רחל אדטו: לגבי חדרה זה כבר ידוע.

רחל אדטו: דרך תחנת הכוח אתה מוסיף גורם סיכון נוסף למה שקורה במקום.

ירון בר לביא: כפי שאמרתי, אני באמת מודה לכם.

ירון בר לביא: צריך להכין תיק בריאותי ואני אשמח לסייע ולבצע אותו.

דב חנין: תודה רבה.

איציק בקיש: הכנו כאן חוברות לנציגי המשרדים בתחומים השונים.

איציק בקיש: גשו אלי ותקבלו חוברת.

איציק בקיש: אני מודה לירון שממשיך אתנו.

דב חנין: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעמיתיי חברי הכנסת.

דב חנין: דוקטור רחל אדטו הגיעה אלינו לכנסת ממערכת הבריאות.

דב חנין: יש לנו שיתוף פעולה בהרבה מאוד נושאים של סביבה ובריאות, ואחת היוזמות שאנחנו מנסים לקדם ביחד היא הכללת השיקול הבריאותי כשיקול חובה בתוך החלטות של המערכת התכנונית, שיקול שעד היום הוא לא בא לידי ביטוי באופן מלא ובאופן מספיק רציני.

דב חנין: אני מאוד שמח שהיא אתנו בסיור הזה ורוצה לתת לה את רשות הדיבור.

דב חנין: בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: זה בדיוק היה הפתיח עליו חשבתי.

רחל אדטו: משהו בנימה אישית לגבי.

רחל אדטו: כמו שנאמר אני שלושים שנים במערכת הבריאות, רופאה מקצועית, עד לאחרונה הייתי סגנית מנהל בית חולים גדול במרכז ירושלים, בית חולים שערי צדק.

רחל אדטו: תמיד שאלו אותי בשנה וחצי האחרונות מאז אני חברת כנסת מה אני עושה בכנסת, מה הביא אותי ללכת לכנסת, למה עם מקצוע כזה את רוצה להיות בכנסת.

רחל אדטו: כאן זאת התשובה.

רחל אדטו: המאבקים האלה הם בדיוק הסיבה של השליחות בגינה יש הצדקה כל כך מוחלטת לעצם היותי בכנסת.

רחל אדטו: אני חושבת שכדוגמה לכך אפשר לראות את המאבקים הציבוריים שלמדנו עליהם רק בחצי השנה האחרונה – שני מאבקים בהם הייתה התגייסות כמו בית החולים באשקלון שהציבור הכריע בעד, ההתגייסות של הציבור וההתגייסות של התקשורת הכריעו בעד הצלחת המאבק על בניית בית החולים באשקלון, ומה שקרה בחוף הים בפלמחים.

רחל אדטו: אלה שני מאבקים שרק דעת קהל, התגייסות משותפת של כל הגורמים מצד אחד, תקשורת שתומכת בצד השני, הביאו את שני המאבקים האלה להצלחה ולסיום מוצלח.

רחל אדטו: לכן, גם כאן עצם הישיבה של כל כך הרבה גורמים ביחד למטרה שעל פניה נראית כל כך מוצדקת, היא מהווה קריטריון למאבק שבהחלט יכול להיות מאבק מוצלח אם באמת כולם יעבדו בשילוב ידיים.

רחל אדטו: בשנה האחרונה, מאז הוקמה הוועדה של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הבריאות, עלו על סדר היום של הוועדה שלושה דיונים  – אתר פינוי פסולת ברמת חובב, עוד אתר של מתקן אשפה, חפירת שדה בריר ליד ערד -  ובכל המקרים האלה מה שהיה משותף ביניהם היה שכאשר ישבנו וניסינו לפצח תוך כדי דיוני הוועדה מי הסמכויות ומה המשרדים שנתנו את האישורים לקדם את התוכניות, פתאום הסתבר שמדברים על מתקן לפינוי אשפה עם חדירה למי תהום – רשות המים בכלל לא בתמונה, כאשר מדברים על פינוי פסולת – משרד הבריאות גם הוא לא חלק מהתמונה.

רחל אדטו: זאת אומרת, התכונה של החיפוף מצד אחד, אולי, או הרצון לא להביא את כל הגורמים מצד שני – שזה אולי חלק מפרנויה  או שזאת באמת רשלנות – כל פעם בא לידי ביטוי בדיונים האלה של הוועדה שכל מי שהיה צריך לתת את דעתו על העניין וכל מי שהיה צריך להגיב לפני קבלת ההחלטות, אכן אמר את הדברים שלו וזה מה שמדאיג ביותר.

רחל אדטו: היום, כאשר עמדנו בזיכרון וראש המועצה הסביר לנו, אפשר היה לדמיין ולעשות סימולציה, אבל כשנאמר המשפט שכאן הולכים לבנות מה שהיה בפי גלילות, את המכלים של פי גלילות ואולי אפילו יותר גדולים, לא צריך יותר לטעון שום דבר.

רחל אדטו: זה כן אזור תיירות או לא אזור תיירות, אבל מפגע כמו שהיה פי גלילות, לשים אותו במקום המדהים והנהדר הזה, אני חושבת שאין בר דעת שיכול להסכים שבדבר כזה אפשר לעבור על סדר היום, לא בטיחותית, לא ביטחונית, בוודאי לא בריאותית.

רחל אדטו: לכן הישיבה כאן היום היא התחלה, היא אמצע, אבל היא בוודאי התחלה של מאבק מאוד משותף ואני מקווה שזה אכן יהיה מאבק מוצלח.

דב חנין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, וכבר אמרתי שהוא ממובילי היוזמה המרשימה של החתמת 65 חברי כנסת על הפנייה למועצה הארצית.

יוחנן פלסנר: תודה רבה וצהרים טובים.

יוחנן פלסנר: תודה לכרמל סלע המארח ולמארחים הקודמים שלנו בקיסריה ובזיכרון.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהמאבק הזה הוא דוגמה יפה ומדהימה של מעורבות אזרחית פעילה, אמיתית ואוטנטית של איציק, של הארגונים הסביבתיים, של החברה להגנת הטבע, שבאמת באים ושמים נושא של סדר היום ושהוא מתחיל למטה.

יוחנן פלסנר: כששאלו אותי וראיינו אותי, אני נחשפתי למאבק הזה כאשר באתי לבקר באחת השבתות לפני כמה חודשים חברים בזיכרון וראיתי בצומת פרדיס את השלטים.

יוחנן פלסנר: שאלתי אותם מה קורה ואחד מהם אמר לי שהוא פעיל במטר.

יוחנן פלסנר: אמרתי שיעבירו לי חומר וכך התחילה המעורבות שלי.

יוחנן פלסנר: אני לא ידעתי על כך קודם לכן.

יוחנן פלסנר: כאן ראינו מערכת תכנון שאחת הבעיות שלה לרוב היא שדברים לוקחים הרבה מאוד זמן.

יוחנן פלסנר: אומרים בירוקרטיה וחוסר יעילות, אבל כאן ראינו מערכת שעובדת כמו בולדוזר ולפני שבכלל מישהו הצליח להרים את הראש, כמעט קיבלו החלטה שהיא בסדר גודל אדיר עם השלכות רוחב ואורך.

יוחנן פלסנר: לכן ההתגייסות הייתה כל כך משמעותית.

יוחנן פלסנר: אני יודע כמה זה קשה להתגייס.

יוחנן פלסנר: נמצאים באזור ראשי רשויות אבל התושבים, כל אחד מאתנו עסוק במצוקת הקיום, הפרנסה, להתחבר ביחד,  ולכן זה בכלל לא פשוט.

יוחנן פלסנר: יישר כוח.

יוחנן פלסנר: כמו שאתם יודעים, היו לנו הישגים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהיה לנו הישג מאוד משמעותי במועצה הארצית אבל זאת התחלת הדרך.

יוחנן פלסנר: מאבקים אזרחיים, במיוחד כשהם באים מהשטח, נבחנים ביכולת להתמיד לאורך זמן, וכאן תמיד הבירוקרטי היותר חזקה מהיכולת של אזרחים להתמיד, אבל בהיבט הזה יש לכם אותנו, יש את ראשי הרשויות, יש את הארגונים שיכולים לייצר את האנרציה של ההתמודדות.

יוחנן פלסנר: המאבק שלנו עד היום הצליח כי הוא היה ממוקד.

יוחנן פלסנר: היינו ממוקדים מול המועצה הארצית ואמרנו שחייבים בדיקה בלתי תלויה, עצמאית, יסודית, רצינית, עניינית, של כל החלופות כי אנחנו רוצים שהתהליך יהיה -  בלי קשר להחלטה הסופית – הגון, שקוף ושתהיה לו לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שכאשר באנו עם טענו כזאת, גם היה קשה לעמוד מולה.

יוחנן פלסנר: לכן גם השגנו את ההישג שהוא ממש לא היה טריביאלי, כי כמו שאתם יודעים יום לפני ההחלטה כאשר באה מי שריכזה את העבודה בוועדת העורכים מטעם משרדי הממשלה, היה ברור שרצו לצמצם את זה לשתי חלופות כאשר החלופה של הים לא הייתה אמורה להיות נדונה אבל יום אחר כך, כתוצאה מהמאבק הציבורי, המאבק בשטח, המאבק של הארגונים, התקבלה החלטה כן לבחון את החלופה הימית.

יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו באמת צריכים להתמיד, אבל אני כן רוצה להזהיר משני דברים.

יוחנן פלסנר: האחד, צריך מאוד מאוד להיזהר מלהגיע לסוג של מאבק – כפי שאומרים בלעז – לא בחצר האחורית שלי, שכל אחד מסביר למה לא בחוף דור, למה לא בקיסריה, שכאן העתיקות יותר עתיקות ויותר יפות מאלה של חוף דור, למה לא בעכו והכל חשוב וכולי.

יוחנן פלסנר: אני כחבר כנסת כמובן לא מחויב לאזור מסוים אחד יותר מאשר לאזור אחר, אלא לזה שבאמת יהיה תהליך על פי קריטריונים, שיבחנו את כל החלופות, ובאמת אין ספק – או לפחות לפי הנתונים שיש לנו עד עכשיו – שהחלופה הימית יכולה לתת מענה לכל הבעיות האלה.

יוחנן פלסנר: יש כאן סוגיה שהיא כל כך מורכבת.

יוחנן פלסנר: אני בטוח לא מתיימר להבין אותה.

יוחנן פלסנר: יש היבטים כלכליים, סביבתיים, ביטחוניים, בטיחותיים, שוק האנרגיה, משקיים, עסקיים, תכנוניים שמשפיעים אחד על השני ולכן אנחנו באמת צריכים לדאוג שיתבצע תהליך ראוי שישקול את כל הדברים.

יוחנן פלסנר: אנחנו כוועדה יודעים גם, כמו שהמועצה הארצית מקיימת דיונים, גם אנחנו מקיימים דיונים וכל הגורמים שיגישו לשם חוות דעת, אנחנו נדרוש שגם יגישו אותן אלינו כדי לבצע מעין פיקוח על התהליך שזה התפקיד שלנו ככנסת, לעשות פיקוח על עבודת הממשלה.

יוחנן פלסנר: כאן האזהרה השנייה שלי.

יוחנן פלסנר: אמרתי שהראשונה היא להיזהר ממאבק של NOT IN MY BACK YARD.

יוחנן פלסנר: תגלית הגז היא תגלית חשובה לא רק למשק הישראלי ולמשק האנרגיה אלא גם סביבתית, כי אנחנו יודעים שהמשמעות היא להקטין את השימוש בפחם, וגם כאן אנחנו לא צריכים להיכנס לאיזה סוג של מאבק רדיקלי אם נקבל נתונים שיראו לנו תמונה אחרת לגמרי.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע מה הם הנתונים, אבל יש כאן אינטרס משמעותי למשק הישראלי שנקבל גז בפרק זמן סביר כי אחרת יהיו מחירים אחרים, כולל סביבתיים.

יוחנן פלסנר: לכן אנחנו צריכים לקבל את כל התשובות וזה מה שהיה חסר לי, כולל כאן.

יוחנן פלסנר: דיברתי קודם עם איציק.

יוחנן פלסנר: אני לא אומר שזה פשוט אלא הנושא הוא כל כך מורכב אבל אומרים שתראו את המרחק מהמקום הזה, ואני אומר שעד עכשיו קיבלתי אין סוף נתונים שונים וסותרים לגבי ההשלכות הבריאותיות.

יוחנן פלסנר: כמה מרחק נכון, וזה אפילו עוד לפני שדיברת על תאונה וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: בשוטף, מבחינת הפליטות, אני לא יודע למרות שאני די מתמצא במאבק הזה וקראתי את כל הניירות שעברו אלי.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע לומר לך אם מדובר ב-300 מטרים, ב-600 מטרים או בשישה קילומטרים.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע.

יוחנן פלסנר: הדבר האחד הוא לנסות להגיע לנתונים שבסופו של דבר הם מה שיותר מוסכמים ומוסמכים לגבי ההיבט הבריאותי, לגבי ההיבט הבטיחותי, ולגבי ההיבט הביטחוני, שזה פיקוד העורף וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: לומר שבכלל אסור להקים משהו שאולי יעופו עליו טילים, זה לדעתי לא טיעון חזק כי כל מדינת ישראל מאוימת היום לצערנו ובמלחמה הבאה שאני מקווה שלא תהיה, אבל אם היא תהיה מול קומבינציה של סוריה-חיזבאללה או אחד מהם, יעופו אלפי טילים וייפגעו מתקנים, ואם יהיה המתקן הזה, אנחנו לא יכולים לא לבנות על הבסיס הזה.

יוחנן פלסנר: צריך לצמצם סיכונים, לראות שיש כל מיני שיקולים, אבל אנחנו לא קיבלנו מספיק תשובות לא על ההיבט הבטיחותי ועל פניו נשמע שהים גם נותן פתרון לזה.

יוחנן פלסנר: אז אני מגיע לחלופה הימית, להבין טווחי זמן, עלויות ובאמת אם זה פתרון אפקטיבי.

יוחנן פלסנר: לגבי עלויות, כאן באמת אפשר לקשור את זה כמובן לסוגיית התמלוגים כי כמו שראינו – רק היום זה התפרסם בדה מרקר ובמקומות אחרים – המחקר של הכנסת לפיו אנחנו אלופי עולם בגביית מעט תמלוגים.

יוחנן פלסנר: ועדת שישינסקי תתבטא בנושא.

יוחנן פלסנר: אם הנושא הוא רק עלויות, אנחנו צריכים לא לחשוש כי באמת בניגוד לדברים אחרים יש אולי מקור שיכול גם לממן את זה.

יוחנן פלסנר: אני אומר שיש כאן מאבק שחלק מההצלחה שלו תימדד ברצינות שלו וביכולת ההתמדה.

יוחנן פלסנר: יכולת ההתמדה תיקבע בסופו של דבר על ידי המוסדות שמנהלים אותו, בין אם אלה חברי כנסת, ארגונים, ראשי רשויות שיותר קל להם להתמיד מאשר לאנשים שגם צריכים להתפרנס ויכולים יותר להתגייס בפיקים.

יוחנן פלסנר: זאת מחויבות אחת והמחויבות השנייה שלנו חייבת להיות לעניין מקצועי רציני כי אחרת לא נוכל להתמודד לאורך זמן.

יוחנן פלסנר: לסיכום, כמו שאמרתי, אני לרשותכם לפחות לקדנציה הזאת ואני מקווה שגם בקדנציה הבאה.

אלי אבוטבול: אני התבטאתי בזיכרון יעקב.

אלי אבוטבול: אני באמת רוצה להודות לחברי הכנסת שמתגייסים ומחתימים 65 חברי כנסת בנושא כל כך חשוב.

אלי אבוטבול: זה מאוד חשוב לנו ונחוץ לנו.

אלי אבוטבול: אני רוצה להביא את החשש.

אלי אבוטבול: לפני שבועיים הייתה לי פגישה עם השר להגנת הסביבה והוא העלה את הנושא הזה שהאוצר לוחץ מאוד להעלות שוב להצבעה במועצה הארצית.

אלי אבוטבול: היועצים המשפטיים של המשרד להגנת הסביבה התבטאו כפי שהתבטאו ואמרו שזה דבר לא קביל, אבל בהחלט תיתכן אפשרות כזאת, שינסו להביא להצבעת מחטף ואז לרדת מחלופת הים  בגלל 25 מיליון שקלים.

אלי אבוטבול: צריך מאוד להיזהר בנושא הזה.

אלי אבוטבול: דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר הוא שיש לנו באמת מאבק מיוחד, קסום בהתארגנות שלו.

אלי אבוטבול: הלוואי שהוא לא היה קיים.

אלי אבוטבול: הוא באמת איחד כאן רשויות שהיו בעימות אחת עם השנייה בנושאים כאלה ואחרים.

אלי אבוטבול: החבורה המדהימה הזאת של תושבי האזור, בקיש וכל האנשים הנפלאים מזיכרון יעקב ומכל האזור, באמת עשו כאן עבודה יפהפייה וסייעו לנו כראשי רשויות.

אלי אבוטבול: אני באמת מביע את החשש, והוא לא רחוק מלנחות עלינו.

אלי אבוטבול: אסור שזה לא יהיה בים.

אלי אבוטבול: המציאות שמידה שבעוד כחצי שנה יניחו את חוות הדעת של המומחה הבינלאומי של אותה חברה והיא תקבע שבים זה לא אפשרי, אני מביא את החשש הזה, אנחנו נהיה כאן במצב קשה.

אלי אבוטבול: עכו היא האויב הכי גדול של זיכרון יעקב, יקירי חיים אביטן הופך להיות האויב שלי, תיכנסו לחדרה, שם אין ים והם לא מדברים על הים ומבחינתו זה שזיכרון תעשה את המאבק בים והוא יעשה את המאבק רק לא בחדרה.

אלי אבוטבול: גם אנחנו טעינו.

אלי אבוטבול: גם אני בתחילת המאבק שלי – אני לא יודע אם זאת טעות, אבל זאת המשמרת שלי, אני דואג בשם התושבים למושבה זיכרון יעקב – אמרתי שרק לא בזיכרון יעקב.

אלי אבוטבול: באנו ואמרנו שייקחו מחצבות, קחו אזור תעשייה, קחו את חדרה, קחו את תחנת הכוח, עד שהבנו את גודל האסון ואז אמרנו: לא, רק ים.

אלי אבוטבול: אבל אם לא יהיה ים, כל ראשי הרשויות כאן יריבו אחד עם השני ואנחנו נתחיל לממן חוות דעת ציבוריות למה חשוב שזה יהיה בחדרה, למה אין כמו עכו שהיא המקום הכי מדהים עלי אדמות להקים שם את חוות הגז.

אלי אבוטבול: זה מה שיהיה בסוף.

אלי אבוטבול: לכן הבקשה שלי היא שתלוו את התהליך.

אלי אבוטבול: זה לא רק שהמדינה תיתן 25 מיליון שקלים, כי בהצבעה הזאת הפסדנו.

אלי אבוטבול: אני רוצה להזכיר שהבקשה שלנו הייתה שזאת תהיה בדיקה בלתי תלויה ומה שקרה זה שנתנו למשרד התשתיות הלאומיות, לרשות הגז, לבדוק שוב את חלופת הים כאשר כמה חודשים לפני כן אותה רשות באה ואמרה: בדקנו, אין אפשרות.

אלי אבוטבול: עכשיו ללכת ולחזור בה, זה לדעתי קצת בעייתי מבחינתה.

אלי אבוטבול: אנחנו גם צפויים לצערי להימצא באיזושהי מציאות שאנחנו לא רוצים.

אלי אבוטבול: תנסו אתם להיכנס אל תוך התהליך, לראות מי החברה שזכתה, מה הרזומה שלה, האם זה יצא במכרז, האם היא עבדה פעם עם חברת נובל אנרג'י כי זה טייקון והחברה הזאת היא חברה בינלאומית וסביר להניח שאותה חברה עשתה איזושהי חוות דעת כזאת או אחרת.

אלי אבוטבול: צריך לבדוק ולהיכנס לכל הנושאים הללו.

אלי אבוטבול: אם אנחנו נהיה מספיק ערניים וגם עכו תהיה אתנו – ואני שמח שאת נמצאת כאן כי זאת פעם ראשונה שאתם אתנו במאבק – ואור עקיבא, חדרה, אשדוד, דוקטור לסרי, כולם יהיו אתנו ונהיה מאוחדים, זה יהיה בים.

קריאה: עין המפרץ.

אלי אבוחטבול: כן.

אלי אבוחטבול: בסוף אנחנו נצליח.

אלי אבוחטבול: הרבה תודה ובהצלחה לכולנו.

יוחנן פלסנר: בהמשך לדברים שלך, אם צריך לסכם במשפט אחד מה שהייתי שמח שיצא מכאן, זה באמת המחויבות שלנו לתביעה הבלתי מתפשרת ממשרד התשתיות ומהמועצה הארצית שהחלופה הימית תיבחן ברצינות כי יש לא מעט סימני שאלה ואני מסכים אתך.

יוחנן פלסנר: אם צריך לצאת מכאן משפט אחד בנקודת הזמן הזאת, זה המשפט.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה גם לברך כמובן את נציגי הארגונים הסביבתיים שלא הזכרתי אותם קודם, את כל הצוות של הכנסת, הצוות של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות,  את היועצים המשפטיים שלנו מהכנסת שיצטרכו להמשיך ללוות את העבודה המשפטית שלנו בכנסת בנושאים  האלה, את אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמלווים אותנו.

דב חנין: יש כאן באמת קאדר מקצועי מאוד מאוד רציני באולם הזה ואנחנו כמובן נמשיך את הדיאלוג עם כולכם.

דב חנין: אנחנו כמובן הזמנו לסיור גם את היזמים, גם את נציגי בחרת נובל אנרג'י.

דב חנין: באופן אישי הזדמן לי להיות בסיור שהם אירחו באשדוד.

דב חנין: אני מנהל אתם דיאלוג מאוד אינטנסיבי, לא עם הרבה הסכמות לצערי, אבל הדיאלוג מתקיים.

דב חנין: הכוונה שלנו בהחלט להמשיך ולנהל את הדיאלוג הזה גם כוועדה, תוך עמידה על האינטרסים הציבוריים, החיוניים, שבאים לידי ביטוי בצורך להגן על בריאות, על חיים ועל סביבה.

דב חנין: הדגש שלנו, כפי שכבר נאמר כאן, הוא שאנחנו עומדים על כך שתיעשה בדיקה אובייקטיבית בלתי תלויה ורצינית של החלופה הימית.

דב חנין: זה חייב להיעשות.

דב חנין: אם הדבר הזה לא יקרה, תהיה כאן מערכה ציבורית שאנחנו, חברי הכנסת, נתגייס אליה במלוא העוצמה.

דב חנין: 65 חברי כנסת שפנו ודרשו בדיקה של החלופה הימית, לא מתכוונים להיעלם מחר בבוקר.

דב חנין: זה המסר שלנו לכל הגורמים הממשלתיים והאחרים שמעורבים בעניין.

דב חנין: אנחנו רוצים, ביקשנו ונעמוד על כך שהחלופה הזאת אכן תיבדק בצורה אמיתית ויסודית עד הסוף.

דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם.

דב חנין: יש בוודאי הרבה הערות לגורמים שנמצאים כאן ואנחנו נשמח לקבל אותן.

דב חנין: אנחנו ממשיכים מכאן לראות חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה.

דב חנין: מי שממשיך אתנו, מוזמן להמשיך בסיור.

דב חנין: תודה רבה לכולם ותודה למארחים כמובן.

דב חנין: ברוכים הבאים.

דב חנין: אני מזכיר לכולכם שאנחנו בדיון מסכם של סיור הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, בחלק של מפרץ חיפה בדגש על חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים.

דב חנין: המטרה של הסיור, אני רוצה לחזור ולומר למי שלא מכיר סיורים של ועדות של הכנסת, איננה להיות תחליף לדיון שמתנהל בכנסת.

דב חנין: בכנסת אנחנו עושים דיונים יותר מסודרים, עם חומרים, עם מצגות, יש זמן לכל המשתתפים, אבל המטרה של הסיור היא להתרשם באופן מאוד כללי מהמצב, לקבל איזשהו רושם כללי, לראות איך הדברים נראים בשטח.

דב חנין: זאת המטרה וזאת גם הרוח העיקרית של הדיון שאנחנו מקיימים כרגע.

דב חנין: בשלב הזה של הסיור, אני רוצה לומר לכם – ואני חושב שאני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת אדטו – שאנחנו מתרשמים אכן מהעובדה שכאן באזור של מפרץ חיפה יש ריכוז מאוד מאוד גבוה של מגוון של חומרים מסוכנים, אתרים מסוכנים, מפעלים מסוכנים, ואלה הם נושאים שנעשית לגביהם עבודה רבה.

דב חנין: אנחנו היינו במתקן האמוניה, ואתם שמעתם חלק מהפרטים, וכמו לגבי מתקן האמוניה, יש במפרץ חיפה בלי עין הרע מפעלים שונים, מגוונים ורבים שגם לגביהם נעשית עבודה.

דב חנין: בדיון הזה אין לנו מטרה – ואני רוצה להדגיש את זה בפתיחת הדיון – לקיים כאן כרגע דיון נקודתי על כל מפעל ומפעל והפתרונות הטכניים שנמצאו או לא נמצאו למפגע כזה או אחר או לאיום כזה או אחר, כי לצורך העניין הזה אנחנו נצטרך לפחות חודש של עבודה אינטנסיבית וישיבה מרוכזת.

דב חנין: אין לנו את החודש הזה אלא יש לנו פחות משעה ולכן אנחנו לא ניכנס לשאלות טכניות נקודתיות שנוגעות למי מהאיומים שקיימים במפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו כוועדה עושים בנושא הזה עבודה בכנסת מול גורמים רבים בתוך המערכת הממשלתית.

דב חנין: הוזכרה ועדת שפיר, ועדה בראשות האלוף שפיר, שמונתה וביצעה עבודה לאורך שנה וגם הגיעה אלינו לכנסת, היו לנו שאלות, היו לנו הערות, היו גם ויכוחים, אבל התנהל תהליך מסודר מול הוועדה הזאת.

דב חנין: הוועדה שלנו, הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, איננה הוועדה היחידה בכנסת שעוקבת אחרי הנושא הזה.

דב חנין: גם ועדת החוץ והביטחון עוקבת אחרי הנושא הזה.

דב חנין: הזווית שלנו היא הזווית של הקשר בין סיכונים סביבתיים ואיומים פוטנציאליים על הבריאות.

דב חנין: זה יכול כמובן להיות קשור למצבי מלחמה חס וחלילה, וכמובן שאם תפרוץ מלחמה ומפרץ חיפה יהיה באמת רווי בחומרים ובמפעלים מסוכנים, אז המצב של התושבים כאן בוודאי לא יהיה פשוט וקל.

דב חנין: ועדת החוץ והביטחון מתמקדת בהיבט הזה של מצבי מלחמה.

דב חנין: אנחנו מתמקדים בשאלות נוספות של מה קורה גם במצבים של רעידות אדמה, מה קורה במצבים של סתם תקלות או דברים בלתי צפויים וכדומה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם את התרשמותי.

דב חנין: מתוך היכרות מאוד אינטנסיבית וליווי של הרבה שנים של העבודה שנעשית בנושא חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים בחיפה, אני רוצה לומר לכם שלפי דעתי יש כאן הרבה גורמים שמשתדלים לעשות עבודה מאוד רצינית.

דב חנין: מה שאני הולך לומר כרגע לא מכוון להיות ביקורת על מי מהגורמים האלה.

דב חנין: אני רק אומר לכם שמתוך ניסיון, מערכות של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים הן מערכות מאוד מורכבות.

דב חנין: הן כוללות הרבה מאוד חוליות.

דב חנין: דיברנו למשל על מכל, על העברה, על אוניה, על צנרת, על מכליות, ומה שנכון לגבי מכל אמוניה, נכון לגבי אחד ואחד מהמרכיבים של החומרים המסוכנים שישנם.

דב חנין: לכן הגישה העקרונית שלנו כוועדה היא  גישה של זהירות מקדימה וזהירות מקדימה, זה אומר שמערכות מורכבות כאלה מועדות גם אם נעשית הרבה עבודה, גם אם נעשית הרבה חשיבה, גם אם נעשה הרבה  תכנון ונעשה הרבה  מאמץ, הן מועדות לתקלות, לסכנות ולדברים שאינם צפויים מראש.

דב חנין: גם האסון בצ'רנוביל לא היה אסון מתוכנן.

דב חנין: אני בטוח שהאנשים שם ישבו ותכננו מראש איך זה לא יקרה והיו שם מנגנונים של ביטחון ובטיחות שאיכשהו בצירוף נסיבות מאוד טרגי קרסו.

דב חנין: אנחנו לא מעונינים ולא מוכנים שאצלנו יקרו דברים כאלה, במיוחד לא באזור כל כך צפוף באוכלוסייה כמו מפרץ חיפה.

דב חנין: לכן הגישה העקרונית שלנו כוועדה היא גישה שאומרת שאסטרטגית ומהותית נכון ללכת בכיוון שאומר שאזור שהוא כל כך רווי באוכלוסייה לא יהיה במקביל רווי בחומרים מסוכנים ובמפעלים מסוכנים.

דב חנין: זאת גישה עקרונית שאיננה מזלזלת, באמת איננה מזלזלת, בעבודה שנעשית על ידי הגורמים במפעלים, באנשי המקצוע, ברשויות האחרות במפעלים וכדומה.

דב חנין: מתוך הערכה לעבודה הזאת, אנחנו אומרים כגישה עקרונית, גישה של מדיניות, שמדינת ישראל כמדינה מאוד צפופה עם מגון של סכנות פוטנציאליות – דיברנו על רעידות אדמה, דיברנו על תקלות, דיברנו חס וחלילה על מלחמה שכולנו מקווים שלא תהיה אבל אנחנו יודעים שדבר כזה יכול להתרחש באזור שלנו.

דב חנין: לא מזמן הייתה מלחמה באזור הזה ובמלחמה הזאת אנחנו למדנו שלושה לקחים: לקח ראשון הוא שכאשר פורצת מלחמה, כנראה אין לנו התרעה מספקת.

דב חנין: את אותו קיץ שהסתיים במלחמת לבנון השנייה התחלנו במונדיאל.

דב חנין: אני לא יודע אם אתם זוכרים.

דב חנין: הגליל היה רווי בדגלים, בכל הכפרים היו דגלים של כל הנבחרות, כך זה נראה, נורא שמח ונורא אופטימי, ואחרי חודש הייתה מלחמה והגליל היה ריק מאנשים.

דב חנין: אז אין התרעה.

דב חנין: הדבר השני שאנחנו למדנו בזמן המלחמה הוא שכנראה בזמן אמת מאוד קשה לפנות את כל מה שיש.

דב חנין: שוב, אני לא נכנס כאן לפרטים ואני גם לא מציע שניכנס לפרטים, אבל מאוד מאוד קשה לפנות ולפעמים לפנות בזמן מלחמה ותחת אש, יותר מסוכן ויותר בעייתי מאשר לא לפנות.

דב חנין: הדבר השלישי שלמדנו הוא שאין כנראה פתרונות של מיגון אופטימלי ומוחלט של כל המערכות.

דב חנין: גם אם אתה ממגן בנקודה אחת, עדיין תמיד יש סכנה שאיזושהי חוליה חלשה במערכת לא תמוגן בצורה מספקת.

דב חנין: מתוך שלושת הלקחים האלה, אנחנו מנהלים את העבודה בוועדה הזאת     אני עכשיו מציע שהגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן – ויש כאן הרבה מאוד אנשי מקצוע, משרדי ממשלה, גורמים של השלטון המקומי במפרץ חיפה, כמובן גורמים של התעשייה – אם יש לגורמים הרלוונטיים הערות, בבקשה.

דב חנין: שוב אני מזכיר שאני מבקש שההערות לא צריכות להיות בדיון הזה פרטניות ונקודתיות על מפעל מסוים ופתרון מסוים או חוסר פתרון מסוים במפעל מסוים אלא התייחסות יותר רחבה ויותר עקרונית מול הדברים שראינו.

דב חנין: אני פותח את הדיון.

דב חנין: חברתי, חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו שהיא חברה מאוד מאוד מסורה, פעילה ומועילה בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

רחל: אתם רואים שהוועדה היא לא ועדה פוליטית אלא היא חוצה מפלגות.

רחל: למעשה לידתה של הוועדה המשותפת הזאת – בריאות, פנים והגנת הסביבה – נולדה בגלל מפרץ חיפה.

רחל: העלינו את הדוח של הקואליציה שנגע בעניינים של ההשפעות הבריאותיות של מפעלים באזור חיפה על מחלות הריאה בילדים וזה עלה לדיון במליאה ובעקבות הדיון במליאה הוחלט שמעתה ואילך תוקם הוועדה המשותפת של שתי ועדות – בריאות ופנים והגנת הסביבה – וזאת למעשה התוצאה.

רחל: זאת אומרת התהליך התחיל כאן.

רחל: האימפקט שלי בכל הדיונים בוועדה הזאת בדרך כלל הוא בקטע של הבריאות, השפעות הבריאות, ואין שום ספק – כמה שאתה אומר שעובדים על זה, שממגנים, שיש אספקטים ביטחוניים וכדומה – שהאספקט הבריאותי נשאר כל הזמן שם.

רחל: הוא כל הזמן ברקע.

רחל: הוא כל הזמן מרחף כמו צל גדול על כל ההגנות ועל כל הדברים האחרים.

רחל: אני לא יודעת להיכן התגלגל הנושא הזה והדיון בוועדה אבל כמו שאמרנו עד עכשיו וכמו שאנחנו מבקשים בכל הדיונים האלה, נושא הבריאות הוא החלק שהוא כמעט בלתי נפרד מכל דיון, מכל קבלת החלטה ומכל התקדמות שאנחנו נקדם את הנושאים שקשורים למפרץ חיפה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: הייתי רוצה קודם כל לעשות סבב מהיר של משרדי הממשלה ואולי באמת כמו שחברת הכנסת דוקטור אדטו הציעה, אנחנו נתחיל ממשרד הבריאות.

דב חנין: אנחנו מדברים על אמירה כללית.

דב חנין: אם יש לכם בשלב הזה, בבקשה, למרות שאתם כמובן לא חייבים.

שלום גולדברג: אני מייצג את משרד הבריאות, את הפן הטכני-סביבתי של משרד הבריאות שעוסק בכל הדברים האלה של הגנה על הסביבה ומניעת התחלואה כתוצאה מהכשלים שעלולים או שקיימים וכולי.

שלום גולדברג: לשמחתי הדברים ששמעתי במהלך הסיור הזה, הן מחברת הכנסת רחל אדטו והן מחבר הכנסת יוחנן פלסנר, היו שצריך לעשות תסקיר בריאותי גם בחוף דור וגם כאן.

שלום גולדברג: צריך להיכנס לאיזושהי שגרה או למסגרת חוקית יותר מוסדרת ממה שזה נעשה היום.

רחל: שמעת שחבר הכנסת דב חנין אמר שבכל ועדת תכנון ובנייה יהיה איש בריאות הציבור שישב כחבר בוועדה.

רחל: אני מקווה שזה יעבור.

רחל: הצעה שהגשנו בסוף המושב הקודם ואני מקווה שהיא תעבור במושב הבא.

שלום גולדברג: אני כבר נכוויתי בהערות שלי לגבי הרפורמה בחוק התכנון והבנייה ולכן אני אנסה לומר את הדברים בעדינות.

שלום גולדברג: ההזדמנות כרגע היא הרפורמה ויש רפורמה וצריך למנף אותה לכיוונים הנכונים.

שלום גולדברג: צריך לעשות רפורמה וטוב שיש רפורמה, אבל צריך למנף אותה לכיוונים הנכונים.

שלום גולדברג: אפשר להכניס בתוך הרפורמה תסקיר בריאותי כחלק מחוק התכנון והבנייה, אפשר להכניס לתוך הרפורמה את מה שנאמר כאן, אבל אני לא אוסיף.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: שלמה כץ, מנהל המחוז.

דב חנין: אנחנו תמיד שמחים להיפגש.

שלמה כץ: אני אמשיך את דבריו של שלום גולדברג.

שלמה כץ: אין ספק שהפן הסביבתי והקשר בין הסביבה לבריאות הוא לא מכוסה על ידי המשרד והוא גם לא יכול להיות מכוסה.

שלמה כץ: למעשה במשרד להגנת הסביבה לא יושבים אנשים שמסוגלים בכלל לבדוק את הנושא הזה.

שלמה כץ: תמיד זאת בעיה להוכיח.

שלמה כץ: גם  הוועדה לגבי הקישון, בסופו של דבר לא הוכיחו קשר ישיר אבל החליטו שהמדינה תפצה.

שלמה כץ: נציג של  משרד הבריאות יושב בכל ועדת תכנון ובנייה אבל זה לא מספיק.

שלום גולדברג: אבל רוצים להוציא אותנו.

שלמה כץ: חייבים שזה יהיה עם מתודולוגיה סדורה.

שלמה כץ: כמו שעושים תסקיר השפעה על הסביבה, יש להם שני פרקים ראשונים של בדיקת ייתכנות טכנולוגיה, אותו הדבר צריך להיות גם כאן.

שלמה כץ: אני חושב שבאמת הנושא הבריאותי יכול להפיל פרוייקטים על הסף.

שלמה כץ: במפרץ חיפה כל פרוייקט הוא דילמה כי מצד אחד אתה אומר שאם לא נביא את ברום לחיפה, הסכנה היא שצים יצא מחיפה.

שלמה כץ: אם צים יצא מחיפה, אתה מוריד עבודה בחיפה ויאמר לך נציג עיריית חיפה או כל נציג שעובד בנמל שאתה מוריד תעסוקה והחלשת את העיר.

שלמה כץ: זאת אומרת, הכל שלוב אחד בתוך השני.

שלמה כץ: זאת אומרת, הנושא של תעסוקה, אנשים שעובדים כאן, הם גם האנשים שחיים כאן.

שלמה כץ: האנשים שעובדים במפרץ חיפה הם עובדים במפעלים האלה.

שלמה כץ: אנחנו הולכים היום על סקר דטרמיניסטי.

שלמה כץ: זה אומר שיש אירוע ודאי ומה המשמעות לאוכלוסייה והוא בניגוד לסקר הסתברותי.

שלמה כץ: סקר הסתברותי אומר מה הסיכוי שיהיה אירוע.

שלמה כץ: זאת אומרת, אם בנמל אנחנו הולכים ומאמצים את השיטה הדטרמיניסטית, אי אפשר לפתח למטה את כל העיר.

שלמה כץ: כשברום מגיע למטה, אם אנחנו אומרים שיש אירוע ודאי של ברום, אי אפשר לפתח את כל העיר למטה.

שלמה כץ: לכן כאן צריך לתת את האיזונים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופסור רכטר מהאוניברסיטה העברית.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לך על הליווי האינטנסיבי שאתה נותן לנו בוועדה.

פרופ' רכטר: ב-1978 איש חזון בשם מייקל רוזנר זיכרונו לברכה, שאז היה אדריכל שתכנן את כל אזור התעשייה של חיפה, הזמין אותי לדיון שעסק בתכנון מפעלים בהתחשב בסיכונים הבריאותיים ולא רק בסיכונים הסביבתיים.

פרופ' רכטר: הסמינר היה מאוד מוצלח וההיענות הייתה אדירה, אבל השורה התחתונה הייתה, כפי שמר רוזנר בעצמו הודה לי, שלא מוטלת החובה לעשות את התכנון הזה בשל חור גדול בחוק.

פרופ' רכטר: זה היה המצב ב-1978.

פרופ' רכטר: למרות המוכנות דאז ללכת קדימה, אנחנו עומדים באותו מקום.

פרופ' רכטר: אני חושב שעליך, חבר הכנסת חנין, להוביל את המאבק.

נורית שטורק: אני מהמשרד להגנת הסביבה, מתכננת המחוז הרבה שנים.

נורית שטורק: אני רוצה להיות קצת אופטימית ולספר על דברים שאנחנו עושים כאן דווקא בתחום הבריאות.

נורית שטורק: אמנם זה לא מושלם ורחוק מלהיות מושלם, אבל עשינו תסקיר השפעה מאוד גדול למתחם בתי הזיקוק, שאתה בטח יודע שלאורך שנים היו ללא תוכנית ועכשיו  בהליך אושרה להם הפקדת תוכנית.

נורית שטורק: עשינו שם לא הערכת סיכונים אבל עשינו שם ניטור בריאותי וכן נמצא שם הקשר, חלש אמנם, אבל נמצא קשר שמספיק כדי לתת לנו מנוף להמשיך הלאה, קשר בין מחלות לב-ריאה או בין אשפוזים ומחלות ריאה לבין זיהום אוויר.

נורית שטורק: לא נמצא קשר למחלות סרטן.

נורית שטורק: בבדיקה שהייתה מאוד מאוד בעייתית ומאוד לא יסודית, אבל אפילו בזה כבר נמצא הקשר הזה.

נורית שטורק: מי שבדק את זה והנחה היה משרד הבריאות.

נורית שטורק: אני חושבת שזאת התחלה.

נורית שטורק: יש לנו בשתי תוכניות דרישה להמשיך את הניטור ועכשיו ניטור יותר ארוך ויותר אינטנסיבי גם בתוכנית של תחנת הכוח, של שתי היחידות החדשות בתחנת הכוח חיפה, וגם בתוכנית של בתי זיקוק.

נורית שטורק: זה מחייב את הגופים האלה של מתחם בתי הזיקוק ושל תחנת הכוח להיות שותפים בעריכת סקר בריאותי מתמשך ויסודי וכמו שיש באזורים אחרים,  לעשות במפרץ חיפה עם כל המשמעויות שלו.

נורית שטורק: באגף התכנון שלנו כבר ישבנו על טיוטות להנחיות לסקר בריאותי, ל-ריסק אססמנט, עם משרד הבריאות.

נורית שטורק: אמנם מי שליווה את זה היה שחר שיושב כאן, אבל בגלל הניסיון שלי בחיפה, גם אני ליוויתי את זה.

נורית שטורק: כך שיש לנו איזושהי מסגרת מה להכניס כהנחיות לתסקיר.

נורית שטורק: זאת אומרת, יש לנו מסגרת ראשונית בה נוכל להכניס את זה לתוך הנחיות לתסקיר וכבר דיברנו גם על איזה סוגי תסקירים אנחנו נשלב הנחיות לעריכת סקר סיכון בריאותי.

דב חנין: אני רוצה לשמוע כמה מרשויות המדינה לפני שאנחנו נמשיך.

דב חנין: נמצא אתנו מנהל המחוז של  רח"ל, רשות החירום הלאומית, מר מטס.

דב חנין: תאמר לנו מה הגישה העקרונית שלכם, ושוב, מבלי להיכנס לפרטים של מפעלים נקודתיים.

דב חנין: מה הגישה העקרונית שלכם מול המורכבות הזאת של ריכוז גדול של אוכלוסייה מצד אחד  וריכוז מאוד גדול של מפעלים וחומרים מסוכנים מהצד השני.

מוני מטס: אנחנו לא משפיעים על הקמת מפעלים באזור כזה או אחר.

מוני מטס: אנחנו מסתכלים בהיבט של תסקיר שאנחנו עושים, מה שנקרא איום הייחוס המצרפי של כל האיומים שיכולים לחול.

מוני מטס: אנחנו נכנסים כאן לתוך איזשהו מצב נתון שהרבה מאוד מהמפעלים שנמצאים כאן במרחב הם מפעלים שמוגדרים כחיוניים.

מוני מטס: ציין את זה הנציג של החברה לכימיקלים.

מוני מטס: אני אומר מה אנחנו כן עושים.

מוני מטס: לאור המצב הנתון אנחנו מנסים להכין את הרשויות המקומיות שסובבות את האזור המסוכן הזה לתרחישים שונים, כאשר אחד מהם הוא הנושא של החומרים המסוכנים.

מוני מטס: לצורך זה אנחנו עושים השתלמויות, אנחנו עושים תרגילים, אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים באמצעות התרגילים וההשתלמויות האלה למגר את התופעה כאשר היא תתחולל.

דב חנין: זאת אומרת, בגדול, מה שאתם כרגע מסוגלים לעשות, זה בעצם במסגרת המצב הנתון, לנסות לגרום לכך שהרשויות הרלוונטיות תהיינה ככל הניתן ערוכות נכון יותר מול איומים פוטנציאליים.

מוני מטס: נכון.

מוני מטס: מה שנקרא מזעור נזקים.

דב חנין: משרד הביטחון, צה"ל, פיקוד העורף, מי מכם יתייחס?

דימה קצרן: אני אתייחס מטעם פיקוד העורף.

דימה קצרן: אני ראש תחום חומרים מסוכנים במחוז צפון של פיקוד העורף.

דימה קצרן: שוב, אמירה כללית כמו שביקשת.

דימה קצרן: פיקוד העורף פועל מתוקף חוק התגוננות אזרחית מ-1951.

דב חנין: אגב, אנחנו התחלנו לעבוד בכנסת על חוק עורף חדש כי החוק שאתם עובדים לפיו הוא לא רלוונטי.

דימה קצרן: מצפים לו הרבה שנים.

דימה קצרן: כרגע מה שקיים במדינה זה חוק התגוננות אזרחית מ-1951 והחוק הזה נתן לנו סמכות לפעול למיגון מתקנים בעלי פוטנציאל סיכון לאוכלוסייה, מיגון פיזי.

דימה קצרן: זה בעצם מה שאנחנו עושים.

דימה קצרן: כל מתקן במפרץ חיפה או במדינה כולה נבחן על ידינו לאור הסיכונים כלפי האוכלוסייה האזרחית, אוכלוסיית קבע, וכנגד איומים מלחמתיים.

דימה קצרן: אנחנו מנחים אותם כיצד למגן את אותם מצבורי חומרים מסוכנים על ידי מיגון פיזי.

דימה קצרן: במקביל אנחנו גם עושים תהליך של הכנת המרחב האזרחי, כפי שאנחנו קוראים לו.

דימה קצרן: כלומר, מה שהוזכר כאן  - תרגילים, השתלמויות וגם כתיבת פקודות אופרטיביות אשר מתכללות את המענה המשולב של כל גורמי החירום לאירוע חומרים מסוכנים במידה ויקרה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת, ושוב, מבלי להיכנס לפרטים.

דב חנין: התקיימה ועדת שפיר והמליצה המלצות.

דב חנין: יש ויכוח על חלק מההמלצות ובוודאי אנחנו נשמע כאן עמדות בנושא הזה, אבל בוא נצא כרגע מתוך הנחה שההמלצות האלה, הן כרגע ה-בייס ליין המוסכם בתוך המערכת.

דב חנין: עד כמה אתם מרוצים מקצב הביצוע, היישום והמימוש של כל ההמלצות האלה?

דב חנין: ועד כמה אתם מבחינה זו מרגישים שהדברים הושלמו בכיוון הנכון?

דימה קצרן: קשה לי להתייחס ולומר לך עד כמה הדברים הושלמו כי אחרי ועדת הרצל שפיר, כפי שאתה יודע, הייתה החלטת ממשלה שהכריזה על המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי בתחום חומרים מסוכנים.

דימה קצרן: אנחנו מתוכללים על ידי המשרד להגנת הסביבה או יושבים בכל הוועדות שלו לנושא הפקת לקחים ושיפור מערך החומרים המסוכנים במדינה.

דימה קצרן: אנחנו משתתפים בכל הוועדות.

דימה קצרן: אני לא משותף בכל הוועדות, כך שקשה לי להתייחס ולתכלל את זה, אבל באופן כללי אנחנו שותפים למאמץ ואנחנו רואים את זה בראש מעיננו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: הכדור אם כך חוזר למשרד להגנת הסביבה.

שלמה כץ: כן.

שלמה כץ: אני אפרט.

שלמה כץ: שכחתי לציין בנושא האמוניה שאנחנו יצאנו לבדיקה מערכתית של כל נושא האמוניה במדינה כדי לראות באמת איפה צריך לשים אמוניה, באיזה אחסון, איך לייבא אותו, איך לשנע אותו.

שלמה כץ: בחרנו חברה חיצונית שתבדוק את כל נושא מערך האמוניה של ישראל ושלא תהיה נקודה אחת, וכפי שאמר עמיחי, כל אמוניה שעוברת, עוברת דרך חיפה.

שלמה כץ: זה לא חייב להיות וזה לא כורח המציאות.

שלמה כץ: לגבי החלטת ועדת הרצל שפיר, צריך לחלק את זה בין המשימות האופרטיביות המיידיות של המפעלים, וכאן אנחנו יחסית במצב טוב לדעתי.

שלמה כץ: רוב המפעלים השלימו את ההיערכות שלהם וחלקם צריכים לשים כבל התרעה או דברים כאלה שמישהו פוגע או עובד ליד הצנרת.

שלמה כץ: בסך הכל המפעלים, במה שקשור בתחומם, בדברים האופרטיביים שלהם, יחסית זה בסדר.

שלמה כץ: אנחנו בבעיה גם ברשויות המדינה וגם ברשויות המקומיות.

שלמה כץ: יש למשל פרק בוועדת שפיר שאומר שצריך לעבור לאוכלוסייה אזרחית מגיבה.

שלמה כץ: אוכלוסייה אזרחית מגיבה זה כמו שיודע כל ילד מה הוא עושה כשנופל כאן טיל, הוא צריך לדעת לאן הוא נכנס למקלט\ כך  הוא צריך לדעת בגלל שהוא נמצא באזור של חומרים מסוכנים מה הוא עושה כשיש  אירוע של חומרים מסוכנים.

שלמה כץ: זאת בעיה כי ראשי הרשויות – ואתה יכול לשמוע אותם – אומרים שגם ככה הפריפריה בבעיה, אז נאמר שיש כאן בעיה של חומרים מסוכנים?

שלמה כץ: הם יתחילו להפחיד את האנשים בגלל חומרים מסוכנים?

שלמה כץ: הם יתחילו לחנך את האנשים מה הם צריכים לעשות בזמן אירוע חומרים מסוכנים?

דב חנין: הסיפור הזה על אוכלוסייה מגיבה מזכיר את הסרטונים שהיו בזמן המלחמה הקרה בשנות ה-50 בארצות הברית, מה קורה אם נופלת פצצת אטום.

דב חנין: ההמלצה הייתה לתלמידים לשכב מתחת לשולחן בבית הספר.

שלמה כץ: לא ראיתי שמישהו צחק כשדיברו על טילים כימיים שייפלו.

דב חנין: לא, זה לא מצחיק.

שלמה כץ: אם ייפלו, הם ייפלו בכל הארץ ולא רק בחיפה אלא גם בתל אביב.

שלמה כץ: היו אותם סרטונים שאמרו איך לאטום עם הסמרטוטים, אבל לא ראיתי שמישהו צחק אלא להפך, ראיתי את דובר צה"ל יושב וכולם יושבים ושומעים לו ושמים כולם את אותם סמרטוטים רטובים.

שלמה כץ: כולם קנו את הסמרטוטים וכולם אטמו  את החלונות, ושתו גם כוס מים.

שלמה כץ: באמת יש פה בעיה עם הנושא הזה של אוכלוסייה אזרחית מגיבה.

שלמה כץ: דרך אגב, היה כאן אלוף פיקוד העורף ולא שמעתי שזה עלה בדיון אתו.

קריאה: זה לא עלה.

שלמה כץ: צריך להעלות את זה.

שלמה כץ: יש בעיה עם תרחיש הייחוס.

שלמה כץ: תרחיש הייחוס של פיקוד העורף מדבר על כך שלא תהיה פגיעה ישירה ולכן דיברנו על זה שהמכל למשל לא ממוגן למעלה וכך גם כל שאר הדברים.

שלמה כץ: תרחיש הייחוס אומר שתהיה פגיעה 15 מטרים ממקור חומרים מסוכנים ואז רק רסיסים יפגעו במכל, וזה המקום לפנות לפיקוד העורף ולומר לו שאנחנו מדברים עד עכשיו על נשק סטטיסטי.

שלמה כץ: זאת אומרת, נפלו 3,000 טילים על המדינה, מתוכם אלף נפלו באזור קריית שמונה והשאר התפרסו בכל הארץ, חייבים לשנות את תרחיש הייחוס.

שלמה כץ: לאט לאט גם לאויב יש נשק יותר מדויק ויהיו פגיעות ישירות, ולזה צריך להתייחס.

שלמה כץ: מזה אנחנו לא מרוצים.

שלמה כץ: אנחנו לא מרוצים מהראייה המערכתית.

שלמה כץ: אנחנו כמשרד מנסים לשנות את הראייה, וכמו שאמרתי בנושא של האמוניה, נעשה אותו הדבר בנושא של הברום.

דב חנין: משרד הפנים.

מרים גלזר: לדרום מפרץ חיפה, אחרי שנים רבות, גובשה תוכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 30 שהיא נועדה לעשות איזשהו איזון בין הצרכים המטרופוליניים של חיפה והקריות לבין הצרכים של תשתיות לאומיות, עם כל מיני כללים שנוגעים לסיכונים וכל מיני הוראות שנוגעות לכך, וגם הוראות שנוגעות לייעודי הקרקע, לסיכונים ולהיבטים הסביבתיים.

מרים גלזר: אחרי מאמץ גדול מאוד התוכנית אושרה  במועצה הארצית לפני יותר משנה והיא הגיעה לאישור הממשלה.

מרים גלזר: זה היה באוגוסט שנה שעברה, אז היא הגיעה לאישור הממשלה ואז שר התחבורה ביקש להשהות את הדיון בגלל הרפורמה בנמלים ומאז התוכנית מחכה לאישור.

מרים גלזר: אני חושבת שהתוכנית הזאת קבעה כללים מאוד מסודרים לגבי ההיבטים, גם של המפעלים וגם של כל הקשר בין ריכוזי קהל לבין המפעלים.

מרים גלזר: יש כל מיני כללים וחבל מאוד שהתוכנית הזאת עדיין לא מאושרת.

מרים גלזר: לגבי הנושא של האמוניה, אני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה הוציא מכרז.

שלמה כץ: דיברתי על זה.

מרים גלזר: אני חושבת שזה לא מספיק ברור בנושא הזה.

שלמה כץ: אמרתי שאנחנו רוצים לראות ראייה ארצית של כל הנושא.

מרים גלזר: השאלה מה קורה עם המכרז הזה.

שלמה כץ: הוא יצא.

שלמה כץ: נבחרה חברה.

שלמה כץ: יש זוכה במכרז.

יצחק דולב: משרד הפנים גם הוציא מכרזים, הוא יודע לאן הולך התהליך וכמה הוא מורכב.

יצחק דולב: מכרז כזה שלוקח בדרך כלל בין קרוב לשנתיים, אני חושב ששברנו שיא – ותרשמו את זה בפרוטוקול – ואחרי חצי שנה בחרנו זוכה.

מרים גלזר: זה בסדר.

מרים גלזר: פשוט ביקשנו להיות מעורבים.

דב חנין: עיריית חיפה.

אורנה הראל פלג: לנושא תמ"א 30 שהזכירה חברתי מרים.

אורנה הראל פלג: מפרץ חיפה הוא אזור שנמצא בלב המטרופולין והוא מוקף מכל צדדיו בישובים.

אורנה הראל פלג: מדרום, חיפה, טירת הכרמל ונשר.

אורנה הראל פלג: ממזרח, רכסים, טבעון.

אורנה הראל פלג: מצפון, כל הקריות.

אורנה הראל פלג: האזורים האלה רק הולכים והופכים ליותר צפופים.

אורנה הראל פלג: לפי מדיניות התכנון הארצית, לפי תמ"א 35 ותוכניות אחרות, המטרופולינים צריכים להצטופף כדי שהאזורים הפתוחים מחוץ למדינה יישארו פתוחים ולא יהיה מצב כזה לפיו כל המדינה מכוסה בבטון.

אורנה הראל פלג: המשמעות היא שככל שהזמן יעבור, האזור הזה יהיה צפוף יותר ויותר.

אורנה הראל פלג: בלב האזור הזה נמצא מפרץ חיפה ובו גם חומרים מסוכנים.

אורנה הראל פלג: הזכירה מרים שנערכה תמ"א 30, תוכנית מתאר ארצית לדרום מפרץ חיפה שאמורה למצוא את האיזון בין הצרכים השונים, בין התשתיות הלאומיות, נחל הקישון כריאה ירוקה לתושבים, הפיתוח העירוני, הצרכים הנמליים, ואת התוכנית הזו היא מאוד מאוד קשה להכין.

אורנה הראל פלג: בוועדת ההיגוי היו חברים גופים מכל נציגי הממשלה, היו נציגים של הרשויות המקומיות, של המשרד להגנת הסביבה, שמעו הרבה מאוד גופים והתוכנית הזאת מצאה את האיזון המתאים גם בייעודי הקרקע וגם בחומרים המסוכנים.

אורנה הראל פלג: אף אחד לא יצא מרוצה לגמרי, אבל אי אפשר שכולם יהיו מרוצים כי כולנו באותו שטח.

אורנה הראל פלג: התוכנית הזאת עברה סוג של שימוע ציבורי, היה חוקר, היו המלצות, היה דיון בוועדה המחוזית, כל החומר עבר למועצה הארצית, והתוכנית אושרה על ידי המועצה הארצית, כפי שאמרה מרים.

אורנה הראל פלג: ברגע שהיא הגיעה לממשלה לחתימה, שר התחבורה עצר אותה.

אורנה הראל פלג: יש גופים חזקים במדינה שלוחצים.

אורנה הראל פלג: אסור לשנות את התוכנית הזאת כי ברגע שמושכים אבן אחת, האיזון מופר.

אורנה הראל פלג: כל אחד מהצדדים עשה כאן ויתורים וחייבים לפעול כדי שהתוכנית הזאת תאושר כי אחרת המצב יימשך.

אורנה הראל פלג: הנושא השני הוא נושא הפיצוי.

אורנה הראל פלג: במשך שנים המדינה נהנית מהתמלוגים שהיא מקבלת מהאזור.

אורנה הראל פלג: שדה התעופה משרת לא רק את מטרופולין חיפה אלא הוא משרת סביבה הרבה יותר רחבה.

אורנה הראל פלג: בתי זיקוק שלאורך שנים מזקקים כאן דלק, הדלק המזוקק עובר לכל המדינה.

אורנה הראל פלג: בתי זיקוק נמכר לגוף פרטי והתמלוגים עברו למדינה.

אורנה הראל פלג: הקישון זוהם בבוצה, איכות האוויר, במשך שנים אנחנו עובדים על מנת לשפר אותה.

אורנה הראל פלג: נפגעו משאבים של האזור הזה, משאבי טבע, המשאבים ששייכים לכל תושבי המטרופולין ואנחנו מצפים מהמדינה שהיא תמצא דרך להזרים לכאן חלק מההכנסות הגדולות שנכנסו לקופת המדינה וממשיכות להיכנס, שיועברו לאזור הזה כדי לתקן את העוולות הסביבתיות.

אורנה הראל פלג: לנקות את הקישון, לנקות את האוויר, להקים פארק גדול, לתת כספים להקמת פארק לפתור את כל הבעיות הסביבתיות שיש כאן.

אורנה הראל פלג: אם יש צורך למגן או להעביר מכאן איזשהו מתקן שמסכן את האוכלוסייה, צריך למצוא את הכסף ולהעביר אותו למקום שצריך או למגן אותו כפי שצריך.

אורנה הראל פלג: צריכים למצוא לזה משאבים.

אורנה הראל פלג: אם חשוב שהנמל יתפתח עמוק לתוך הים על מנת להסיט אליו את החומרים המסוכנים כדי שיהיה בקצה, כמו נמל הדלק למשל שממוקם היום בעיר התחתית בצמידות לקריית הממשלה, כל אחד שעומד בקריית הממשלה ומסתכל, רואה את האוניות של נמל הדלק על קריית הממשלה, על בתי המשפט.

אורנה הראל פלג: נמל הדלק צריך לזוז עמוק לתוך הים לפי התוכניות העתידיות של הנמל.

אורנה הראל פלג: ככל שמשתהים עם ההחלטות על התכנון הארצי הזה - תמ"א 13 שזאת תוכנית של הנמל שכרגע מוקפאת, גם בגלל משרד התחבורה -  הדברים לא קורים.

אורנה הראל פלג: הפתרונות שיש כאן על מנת שכולם יוכלו לגור בכפיפה אחת, הם כאלה שצריך לעשות השקעות לאומיות וברגע שיהיו השקעות, ניתן יהיה לפתור את הבעיות.

אורנה הראל פלג: נמל הדלק יזוז פנימה, החומרים המסוכנים יוכלו להיכנס עמוק לתוך הים.

אורנה הראל פלג: אפשר לפתור את פארק הקישון ולעשות דברים אחרים וטובים.

אורנה הראל פלג: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ביקשת לא נקודתי, אבל אני לא דיברתי בתחנות הקודמות, לנושא מכל האמוניה.

אורנה הראל פלג: לעיריית חיפה יש עמדה ברורה שמקיפה את כל גופי העירייה.

אורנה הראל פלג: העירייה מתייחסת למכל הזה כאל פצצה מתקתקת שמאיימת על ביטחונם ושלומם של תושבי מטרופולין חיפה.

אורנה הראל פלג: יש החלטה של מועצת העיר, פה אחד, שהנחו את ראש העיר לעשות הכל על מנת להוציא את מכל האמוניה מכאן.

אורנה הראל פלג: העירייה נמצאת בהליכים משפטיים ותכנוניים נגד מכל האמוניה.

אורנה הראל פלג: היא עושה כל אשר לאל ידה.

אורנה הראל פלג: היה דיון בוועדת הערר בנושא מכל האמוניה, ניסו לכפות עלינו שנוציא את ההיתר ואת המצב הסופי למכל הזה, וועדת הערר קבעה שאנחנו צודקים והפתרון לנושא האמוניה לא צריך להיות בראייה נקודתית שהמכל כאן והוא צריך להישאר כאן, אלא הוא צריך להיבדק ברמה הארצית עם חלופות מתאימות.

אורנה הראל פלג: האם צריך לפזר?

אורנה הראל פלג: אין שום סיבה שמכליות אמוניה יתרוצצו בכבישי המדינה מחיפה דרומה לכל אורך המדינה.

אורנה הראל פלג: אין שום סיבה שכמות כזו גדולה של אמוניה שנועדה לשרת את כל המדינה תהיה תקועה באמצע המטרופולין.

אורנה הראל פלג: אפשר למצוא פתרונות אחרים.

אורנה הראל פלג: אנחנו כמובן מברכים את המשרד להגנת הסביבה ואת השר להגנת הסביבה על כך שהולכים לבדוק את האמוניה בראייה מערכתית.

אורנה הראל פלג: אנחנו יודעים גם שהיום הדרך הנכונה לייצר אמוניה היא לא לייבא אותה מחוץ לארץ אלא לייצר אותה מגז טבעי, שזה חומר הגלם לייצור אמוניה וגם אם זה יעלה יותר כסף לאלה שצריכים לייצר את האמוניה, אז יעלה יותר כסף אבל אי אפשר ששלומם ובריאותם של תושבי האזור הזה יהיו תחת האיום של מכל האמוניה.

דב חנין: אם כבר התייחסת לעניין נקודתי של האמוניה, אנא תתייחסי גם לעניין נקודתי של הברום.

אורנה הראל פלג: לגבי הנושא של הברום נערך סקר סיכונים של נמל הכרמל.

אורנה הראל פלג: במסגרת סקר הסיכונים הוחלט שחלק מהברום ייפרק בנמל הכרמל שהוא יותר מרוחק מהעיר וחלק ימשיך להיפרק במסוף המזרחי.

אורנה הראל פלג: בתוך ההחלטה של הוועדה המחוזית יש גם צורך שכל הכניסה של הברום, במקום שהיא תהיה היום דרך העיר התחתית אלא תהיה דרך חוף שמן.

אורנה הראל פלג: עד 2011 יהיה צורך לתת פתרון לכניסה של הברום ממקום אחר.

דב חנין: למה להכניס אותו לחיפה?

אסתר שטאר: המשרד להגנת הסביבה מתכוון לעשות דבר דומה עם הברום כפי שעושים עם האמוניה?

שלמה כץ: קודם כל, המשרד חושב על זה, כן, אבל מעבר לזה אני יודע שכבר יש פנייה של הברום לנסות לייצא דרך אשדוד.

שלמה כץ: אולי מישהו יעשה את זה עבורנו כי הגישו בקשה וראיתי שכבר היו דיונים במשרד.

קריאה: יש לך קשרים עם מנהל המחוז?

שלמה כץ: מנהל המחוז עוד מעט מתחלף אבל יהיה בסדר.

שלמה כץ: אין באמת סיבה כי הבעיה של ברום שעולה מהדרום, הוא לא רק הבעיה של חיפה אלא הוא עובר את כל המדינה.

שלמה כץ: אני לא יודע למה אתם לא מתנגדים בכלל שהיא יהיה בחיפה.

דב חנין: גם אני לא מבין את העמדה שלכם.

שלמה כץ: בגלל שזה נמל הבית של צים.

דב חנין: העמדה שאת מציגה אותה היא עמדה שאומרת שהמצב הקיים הוא כרגע לא טוב, אבל בואו ננסה לתקן אותו אבל בהיבט נקודתי, למנוע מפגעים בהיבט הנקודתי.

דב חנין: אני חושב שדווקא הכיוון ששלמה מדבר עליו, הוא נראה לי יותר נכון.

דב חנין: בסופו של דבר אין סיבה, חוץ מדברים כלכליים – זה שווה כסף, זה בסדר, מישהו יצטרך לשלם את זה, אבל בכל זאת, הסיכונים בהם מדובר הם כל כך הרבה יותר גדולים מאשר הכסף שיצטרכו להשקיע.

דב חנין: אז יצטרכו להשקיע.

דב חנין: מרוויחים יפה מהברום.

אסתר שטאר: אני רוצה להוסיף עוד דבר לגבי הנושאים היותר חשובים שהם המלחמה ורעידת אדמה.

אסתר שטאר: כפי שאנחנו יודעים, שבר יגור נמצא כאן באזור.

אסתר שטאר: יש לנו כאן חומרים מסוכנים ולא צריך להיכנס לחומרים המסוכנים.

אסתר שטאר: כל חומר מסוכן מהמסוכנים ביותר, אם יימצא לו פתרון מחוץ לחיפה, זה ישמח מאוד, אבל מה שצריך זה למצוא פתרונות עכשוויים למה שיש כאן, למכלים שצריך למגן יותר, כי הפתרונות הסופיים שיימצאו על ידי אותם מכרזים, ייקח כנראה זמן לא קצר לממש אותם.

אסתר שטאר: לכן צריך מיד להמשיך ולמגן את מה שצריך מיגון.

אסתר שטאר: לגבי שני התרחישים האלה, ההתייחסות קודם הייתה בעיקר לתרחישים  של אירועים רגילים, של פעולה רגילה, אבל הרבה פחות התייחסו לנושא של רעידת אדמה ולמלחמה שנופלים עלינו לפתע.

ירון חנן: חסרים לי כאן מכבי האש והמשטרה.

ירון חנן: למכבי האש יש תשובה מאוד ברורה והיינו אתם בהרבה מאוד ישיבות וכבר הרבה מאוד שנים אנחנו בקשר עם כל הגורמים.

ירון חנן: הם מצרים על חוסר יכולת שלהם במקרים מסוימים לתת את המענה.

ירון חנן: דיברתי בדרך עם הדובר שלהם והוא עשה עבודה מאוד רצינית על אוניית האמוניה שהיא מאוד מפחידה.

ירון חנן: המשטרה אחראית בשגרה על הטיפול בכל אירוע שמתרחש בתחום החומרים המסוכנים והיא צריכה גם להודיע לאוכלוסייה.

ירון חנן: כיום הנושא של הודעה לציבור, מתן התרעה בשגרה לציבור, הוא נושא שטרם נסגר.

ירון חנן: יש הרבה דיבורים על כך אבל מעט מעשים בינתיים.

ירון חנן: דובר על צפירה, דובר גם על התנהגות האוכלוסייה והסברה לאוכלוסייה כיצד להתנהג.

ירון חנן: אם עושים את זה בהרבה מאוד מדינות בעולם, כל ילד ביפן יודע כיצד להתמודד עם אירוע חומרים מסוכנים, אין שום סיבה שילד בחיפה או בסביבה לא ידע כיצד להתמודד.

ירון חנן: אני לא מבין למה כל הפחד הזה שהם יפחדו, שתהיה פאניקה וכולי.

ירון חנן: למה?

ירון חנן: שימותו זה יותר טוב?

ירון חנן: ואחר כך לא תהיה פאניקה אם יהיה כאן אסון?

ירון חנן: אחר כך זה לא יעלה ים של כסף, אחרי שיתרחש כאן אירוע כזה?

ירון חנן: אני מצטער שאני לא ממלכתי אבל בשלב זה אני חושב שצריך קצת לשבור את זה.

ירון חנן: חסר לי כאן נציג הטכניון, בעיקר פרופסור עמוס שביקשתי להזמין אותו כי יש לו עמדה שחולקת על הדוח של מפקדי לשעבר האלוף שפיר שאני מאוד מעריך אותו מזמן שירותי בצבא ובמשטרה.

ירון חנן: אני חולק על הדוח שלדעתי הוא לא שירת את האזור.

ירון חנן: דרך אגב, הדוח הזה נתקף קשות על ידי הוועדה המחוזית בדיון שכרגע הוזכר.

ירון חנן: הנושא של מתאם ארצי לחומרים מסוכנים, דובר עליו לא פעם אבל עדיין הייתי מאוד שמח לשמוע מנציגי המשרד להגנת הסביבה מה קורה עם זה.

ירון חנן: אם אומר נציג פיקוד העורף שזאת האחריות שלכם, מה הסמכויות שניתנו לכם ועד כמה אתם יכולים לכפות את הכוח שיש לכם בתחום הגנת הסביבה וחומרים מסוכנים על כלל הגופים שעוסקים בכך?

ירון חנן: ועוסקים בכך המון גופים שהם לא מתואמים.

ירון חנן: בישיבות אתם אנחנו ראינו את חוסר התיאום בהרבה מאוד מקרים.

ירון חנן: ראינו כיצד אין הסכמות על הרבה דברים וסתירות הדדיות.

ירון חנן: יש לי כאן מסמכים שתקצר היריעה, אבל נתתי לך את הדוגמאות, מסמכים בהם רואים שהם סותרים אחד את השני והצבעתי על כך בצורה ברורה.

ירון חנן: התרחישים עליהם מדובר כיום הם חמורים בהרבה מהתרחישים עליהם דובר במלחמת לבנון השנייה.

ירון חנן: דוח מבקר המדינה שיצא אחרי מלחמת לבנון השנייה המליץ המלצות מאוד מאוד ברורות בנושא הזה.

ירון חנן: חלק גדול מההמלצות יושם או לא יושם, אבל מה שבטוח זה שלא הכל יושם והפערים הם עצומים.

ירון חנן: למה לא מתייחסים לדוח מבקר המדינה?

ירון חנן: הדוח הוא דוח לגיטימי לא פחות מדוח ועדת שפיר.

ירון חנן: גם אם לא תמיד הדוחות  תואמים זה את זה, אני לא חושב שצריך להוריד את הדוח הזה מסדר היום ולשים אותו בצד.

ירון חנן: זה היה דוח מאוד רציני.

ירון חנן: אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לדוח הזה  ותלמד אותו.

ירון חנן: הדוח הוא דוח מאוד מפורט ורציני.

ירון חנן: הזכרתי את הטכניון.

ירון חנן: לטכניון יש חוות דעת מקצועית של אנשי מקצוע בלתי תלויים שאין להם שום עניין כאן לייצג צד זה או אחר.

ירון חנן: כמו שהם בדקו בצורה מתודולוגית ובשיטה של עבודה על פי מתודולוגיה של ניהול סיכונים שידועה במשך שנים, בדקו מה היו התרחישים למשל של פגיעה במתחם אמוניה, וצודק שלמה שאומר שפגיעה במתחם אמוניה היום היא יותר סבירה בגלל הטווח המדויק.

ירון חנן: יש תרחישים כאלה גם בצבא אבל אני לא יכול לפרט כאן כי יש גם דברים חסויים.

ירון חנן: ברור לנו שדבר כזה יכול לקרות ולא רק במתחם אמוניה אלא בעוד מקומות.

ירון חנן: בכלל, לפגוע כאן במפרץ חיפה, זאת לא בעיה גדולה.

ירון חנן: לא צריכים להיות חכמים גדולים כדי לטווח, לירות, לפגוע, לעשות נזק עצום ולהרוג הרבה מהאוכלוסייה.

ירון חנן: האסון הוא לפתחנו.

ירון חנן: מדברים על תרחישי מלחמה, אבל יש תרחישי של פח"ע ויש תרחישים של רעידת אדמה ותרחישים של כשל.

ירון חנן: דרך אגב, האזור הזה סובל מכשלושים תקריות בממוצע בשנה,  תקריות כשל בתחום החומרים המסוכנים.

ירון חנן: היו שנים יותר קשות ועכשיו התקריות קצת בירידה, אבל עדיין יש עשרות תקריות כאלה וחלקן חמורות יותר וחלקן חמורות פחות.

ירון חנן: כל תקרית, ולו הקטנה ביותר, יכולה להתפתח לתקרית איומה.

ירון חנן: אנחנו לא יכולים לסמוך על הנסים האלה כל הזמן.

ירון חנן: אף אחד לא אמר אבל מתווספים עוד ועוד ויתווספו עוד ועוד מאגרי חומרים מסוכנים כאן במפרץ חיפה וכדאי שנזכיר את זה.

ירון חנן: רק עכשיו הוועדה לתכנון ובנייה לצערי אישרה לגליזציה למתקנים מיושנים של דור כימיקלים והולכים להתווסף שם במפעל דור כימיקלים עוד מתקנים נוספים שישונעו ממקומות אחרים בארץ כי שם עשו מלחמות צודקות - וכאן אני מאשים את תושבי חיפה שלא התעוררו – והעבירו אותם אלינו.

ירון חנן: חוות הגפ"ם של פי גלילות, אני מקנא בתושבי הוד השרון ורמת אביב והייתי רוצה שכאן בחיפה יילחמו כמו שהם נלחמו.

ירון חנן: לאן מעבירים את זה?

ירון חנן: כמובן לפח הזבל של המדינה, כאן, למפרץ חיפה.

ירון חנן: גם נושא המימן בבתי הזיקוק עולים על הפרק עכשיו בוועדה לתכנון בנייה אבל שוב, הכל חסוי שם ואסור לדבר.

ירון חנן: הכל מתווסף.

ירון חנן: איפה העיקרון שדיברנו עליו שנפחית סכנות ורק אחר כך נחשוב על הוספת סכנות?

ירון חנן: כאן כל הזמן מוסיפים ומוסיפים כאילו זה ברור מאליו, כאילו זו גזרת גורל שהמפרץ הזה מאז ומתמיד לדורי דורות, בעבר ובעתיד, יהיה המקום אליו משנעים כל חומר מסוכן שהוא.

ירון חנן: הברום צריך לעבור כאן, האמוניה צריכה לצאת מכאן לכל הארץ, הדלק צריך לצאת מכאן וכולי.

ירון חנן: יש קווי דלק, 500 קילומטרים של קווי דלק בכל המקומות שעברתם.

ירון חנן: עברתם ליד אולם חתונות שנבנה כאן באישור על קווים של חומרים מסוכנים.

ירון חנן: לידו נמצא הום סנטר, טיב טעם, מגה, רמי לוי ועוד היד נטויה ויש צנרת מתחת לקרקע.

ירון חנן: מה הבעיה?

ירון חנן: הכל מובן מאליו.

יצחק דולב: למה בנו על הצינור?

ירון חנן: למה בנו על זה?

ירון חנן: זאת שאלה טובה שגם אני שואל אותה.

יצחק דולב: אתה בעירייה.

ירון חנן: אני בעירייה.

ירון חנן: אנחנו התנגדנו, אבל עיריית חיפה מדברת בשני קולות.

ירון חנן: אני באופוזיציה.

ירון חנן: חברים, אני לא רוצה להשתמש בסיסמאות.

ירון חנן: אני מדבר עכשיו על עובדות.

ירון חנן: יש דוח חמור של רשות הספנות, דוח חמור מאוד שנמצא אצלי כאן, והוא כמובן לא פורסם אבל אני השגתי אותו בדרך לא דרך, דוח על נמל הדלק, שינוע חומרים מסוכנים וכולל שינוע הברום.

ירון חנן: דוח חמור מאוד שמדבר על מצב האוניות הרעוע, על הצוותים שמגיעים לארץ מכל מיני מדינות עולם שלישי שאין להם שום מושג בנהלים הנכונים לטיפול באירועים כאלה, מצב התחזוקה הגרוע, הטיפול בברום וכולי.

ירון חנן: הדוח הזה, אני לא יודע מה נגמר אתו ואם מישהו פיקח, אבל איפה עיריית חיפה שיש לה חוקי עזר והיא יכולה לפקח ואיפה המשרד להגנת הסביבה שיכול להיכנס לנמל ולעשות מה שהוא צריך?

ירון חנן: הדברים האלה הם מאוד מאוד חמורים.

ירון חנן: הנמל בכלל הוא קטסטרופה בגלל שאם תסתכלו מה קרה במלחמה האחרונה, מה שסיפרתי לכם, שאת הברום השאירו כאן על הרציפים ואף אחד לא פינה אותו.

יצחק דולב: זה לא נכון.

יצחק דולב: במלחמה לא היה ברום בנמל.

ירון חנן: אני קראתי את דוח מבקר המדינה.

יצחק דולב: דוח מבקר המדינה לא מדבר על הברום.

ירון חנן: ביקרה כאן ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – יש לי כאן את הפרוטוקול – ואתה קורא חלק מהדברים והאוזניים שלך קופצות כי אתה לא מאמין שמישהו כתב דבר כזה.

ירון חנן: זאת הייתה ועדת טיוח בראשות זאב בוים שמאוד היה חשוב לו לשבח את ראש עיריית חיפה ואת עיריית חיפה.

ירון חנן: נהדר, כל הכבוד.

ירון חנן: אני לא מבין למה הוא עשה את זה אבל כנראה שיש לו סיבה טובה.

ירון חנן: שימו לב למשפט אחד שקומם אותי ואני לא יכול להבין אותו.

ירון חנן: הוא דיבר על הסברה לציבור.

ירון חנן: כל מי ששומע את הנושא של הסברה לציבור, מיד קופץ לו לראש שבאמת צריך להסביר לציבור איך להתנהג באירועי חומרים מסוכנים, אבל לא, המטרה של ההסברה לציבור, לאוכלוסייה, להפחית את הלחץ הציבורי הקיים שמשפיע על קבלת ההחלטות בעירייה.

ירון חנן: שומו שמים.

ירון חנן: זאת אומרת, זאת המטרה של ההסברה שוועדת החוץ והביטחון ממליצה לנו לעשות כאן בחיפה, להפחית את הלחץ הציבורי כי אנחנו נודניקים, כי אנחנו מפריעים, כי אנחנו אומרים כל מיני דברים שאף אחד לא רוצה שיאמרו אותם.

ירון חנן: אנחנו מבריחים תושבים ועוד כל מיני דברים שאמר בכיר בעיריית חיפה.

ירון חנן: אם אנחנו כאן נמצאים במצב של סכנה, בואו נגיד לציבור את האמת.

ירון חנן: דרך אגב, הציבור לא יודע.

ירון חנן: זאת אחת הסיבות שהציבור לא מתקומם כי יש כאן איזשהו שיתוף פעולה להסתרה כל הזמן.

ירון חנן: בואו נגיד לציבור את האמת.

ירון חנן: אני מאוד הייתי מצפה גם מהוועדה שלכם לצאת לעיתונות – הרי יש לכם גם גישה לעיתונות – ולומר את האמת לציבור.

ירון חנן: הציבור לא יודע מה קורה כאן.

ירון חנן: הציבור לא יודע מה הסכנה.

ירון חנן: אם אנחנו מדברים על האיום האיראני, מדובר כאן על איום שהוא לא פחות מהאיום האיראני והוא כאן כל רגע.

ירון חנן: לא צריך לחכות שהם יגמרו שם את כל הצנטרפוגות שלהם כי הוא נמצא כאן עכשיו.

ירון חנן: אני חושב שהאסון לפתחנו.

ליאורה אמיתי: אנחנו היינו כאן באותו חדר – דב, אתה בטח זוכר – מיד אחרי מלחמת לבנון השנייה.

ליאורה אמיתי: אני חושבת שיש כמה אנשים שיושבים בישיבה כאן והיו באותו סיור ואפילו התכנסו.

ליאורה אמיתי: אנחנו ארבע שנים אחרי וכאילו לא קרה כלום.

דב חנין: אז היינו  במסגרת אחרת.

דב חנין: זאת מסגרת של ועדה רשמית של הכנסת.

דב חנין: אז היינו בביקור של השדולה.

ליאורה אמיתי: נכון.

ליאורה אמיתי: אתה צודק.

ליאורה אמיתי: אני מקווה שכרגע נרשם פרוטוקול.

דב חנין: נרשם.

דב חנין: זה מוקלט.

ליאורה אמיתי: זה אולי ההבדל.

ליאורה אמיתי: אני במקצועי מדריכת טיולים ויש כאן אנשים שבטח מכירים את המקצוע הזה.

ליאורה אמיתי: אחרי כמה אירועים של תאונות קשות בתחום הטיולים, הוקם חדר מצב ארצי שמנהל את כל הנושא של טיולים וזה באמת הפחית בצורה משמעותית את הנושא של סיכון של ילדים, הילדים שלנו, בטיולים.

ליאורה אמיתי: כולם יסכימו אתי שמא לא נעשה כדי להפחית סיכונים ולמנוע תאונות.

ליאורה אמיתי: לא ככה קורה הדבר במדינת ישראל בתחום חומרים מסוכנים ולא משנה כמה צועקים.

ליאורה אמיתי: כאן כולם יסכימו, כל מי שיושב כאן, שמדובר בסיכונים הרבה הרבה יותר גדולים והרי אסון להרבה מאוד ילדים, אבל איכשהו הנושא הזה כל הזמן נופל בין הכיסאות.

ליאורה אמיתי: אני חושבת, וכבר אמרנו את זה בפעמים הקודמות - בקואליציה לבריאות הציבור היה תחום של חומרים מסוכנים – שצריך לקום איזשהו חדר מצב או תקראו לזה איך שתקראו לו, אבל מישהו צריך לקחת את הפיקוד לידיים ולא רק בשעת מלחמה אלא כל הזמן במשך 24 שעות ביממה ולתת מענה לכל הכשלים ולכל האירועים שכמעט קורים.

ליאורה אמיתי: אין כאן גוף כזה.

ליאורה אמיתי: אין כאן גוף שיוצר את כל התיאומים ולוקח פיקוד בכל מה שקשור לחומרים מסוכנים.

ליאורה אמיתי: אני חושבת שזאת בעיה קרדינאלית.

ליאורה אמיתי: זה קודם כל, חוץ מכל העובדות שכבר נאמרו כאן.

ליאורה אמיתי: חייבים לעשות את הדברים האלו ולא עכשיו אלא היינו חייבים לעשות את זה הרבה קודם     	הנושא של חומרים מסוכנים במפרץ חיפה, אני חושבת שגם ברמה הארצית צריך להקים איזשהו חדר מצב אבל בטח ובטח במפרץ חיפה חייב לקום איזשהו חדר מצב קדמי שבו יהיה ברור מה קורה בכל דקה במשך 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה.

רונית תירוש: אני רוצה להשלים את דבריה של ליאורה.

רונית תירוש: אחת מדרישות ה-OECD היא להקים רשות כזאת.

דב חנין: אנחנו מכירים.

רונית תירוש: הדבר השני הוא הסדרה של הפעילות.

ירון חנן: שכחתי קודם לומר דבר מאוד פשוט.

ירון חנן: מה אנחנו מצפים שיקרה?

ירון חנן: דבר אחד שלא נעשה כבר יותר מעשר שנים, זה הנושא של סקר סיכונים של כל מפרץ חיפה שהוא לא מעודכן כבר למעלה מעשר שנים.

ירון חנן: כלומר, כל מה שאנחנו אומרים כאן, הוא לא מקצועי בכלל אם לא נעשה סקר כזה.

ירון חנן: הדבר השני הוא מתאם כמו שאמרתי.

ירון חנן: הדבר השלישי הוא ליישם את המלצות דוח מבקר המדינה.

ניר קנטור: ברשותכם, אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה.

ניר קנטור: קודם כל, צריך לזכור שהתעשייה נמצאת כאן עשרות שנים.

ניר קנטור: התעשייה הזאת היא חלק מהאוכלוסייה שנמצאת כאן באזור והיא חלק מהסביבה הזאת שקיימת בתוכה, וגם לסביבה עצמה יש אינטרס שהתעשייה הזאת תהיה.

ניר קנטור: אמר את זה גם שלמה כץ וציין את מקומות התעסוקה וראינו זאת בסיור קודם לכן.

ניר קנטור: אותם אנשים שגרים כאן באזור, הם גם עובדים של התעשייה הזאת.

ניר קנטור: לכן יש חשיבות במתחם הזה לאזור הזה, יש גם חשיבות שהתעשייה הזאת תבוא ותישאר כאן באזור.

ניר קנטור: הייתי שמח אם היה יוצא איזשהו קול שאומר שאנחנו לא מעונינים לבוא ולפגוע בהתפתחות של התעשייה באזור מפרץ חיפה.

ניר קנטור: מה שכן, אנחנו כמובן רוצים למזער סיכונים וזה כמובן מקובל עלינו כתעשייה ואנחנו אכן מסכימים לזה וגם פועלים ברוח הזאת.

ניר קנטור: מילה לגבי המלחמה.

ניר קנטור: אני חושב שהתעשייה הוכיחה את עצמה במלחמה בכך שהיא הייתה הראשונה, עוד לפני שהיא קיבלה הוראות, בחלק גדול מהמקרים היא קודם כל הורידה ורק אחר כך שאלה מה קורה, מה נדרש ממנה ומה הרגולטור מצפה ממנה.

ניר קנטור: התעשייה באזור הזה שהיא תעשייה כבדה, תעשייה של חברות רציניות ומשמעותיות, היא תעשייה אחראית והיא קודם כל דואגת לאחריות של עצמה.

ניר קנטור: יש לה נהלי עבודה, יש לה בקרה פנימית מאוד משמעותית, וראינו גם בסיור עצמו הוכחה למפעל אחד ומה הוא באמת עושה ואיך המתקן שלו מתנהל על ידו בצורה מיטבית ככל הניתן.

ניר קנטור: כמובן בתנאים האלו אנחנו תמיד מוכנים לבוא, להיפתח, לבצע יותר.

ניר קנטור: כבר בשנת 2003 באנו כתעשייה ואמרנו שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המתודולוגיה המקובלת באירופה.

ניר קנטור: מוכנים לבוא ולאמץ את הטכנולוגיות אותן אנחנו מבקשים ואנחנו נשב אתכם ונראה איך אנחנו מצליחים לגשר על הפערים כדי לקבל אותם בעצמנו.

ניר קנטור: הייתי שמח אם היינו יוצאים בהבנה שאנחנו צריכים לחיות בכפיפה אחת, התעשייה מצד אחד והמגזר הביתי או המסחרי מהצד השני, ולראות איך אנחנו כן מצליחים למזער את ההשלכות הסביבתיות של התעשייה תוך הבנה שהיא צריכה להישאר כאן.

ניר קנטור: יש מספר דברים שדורשים גם את הצד של הרגולטור.

ניר קנטור: דוגמה קלאסית שגם שלמה התייחס אליה הוא נושא גז טבעי.

ניר קנטור: גז טבעי, אנחנו משוועים לגז טבעי כבר שנים.

ניר קנטור: יש לזה גם היבטים כלכליים אבל בוודאי גם היבטים סביבתיים.

ניר קנטור: המתקנים של התעשייה מוכנים כבר לפחות שנתיים בחלק גדול מהמפעלים וצריך רק להתחבר אליהם.

ניר קנטור: הבעיה היא שהרגולציה במדינת ישראל הולכת לאט ומקבלים החלטות בצד אחד ולאחר מכן החלטה מצד אחר.

ניר קנטור: הדוגמה של נקודת הקליטה, נקודת הנחיתה, היא דוגמה נוספת לכך.

ניר קנטור: אנחנו כבר ראינו פחות או יותר אופק תכנוני כשהיינו יכולים לתכנן.

ירון חנן: עוד לפני נקודת הגז, יש צינור גז שאם היו מגיעים להסדר עם התושבים הדרוזים, ולא כל הזמן מנסים לסבן אותם בכיוון כזה או בכיוון אחר, כבר מזמן היה גז בחיפה.

ניר קנטור: אנחנו בעד.

דב חנין: אפילו לא היינו מחכים לגז החדש של תמר.

ניר קנטור: לכן גם אנחנו צריכים להתנהל באי ודאות.

ניר קנטור: אם אנחנו מוכנים לעשות את זה וצריכים לעשות את זה ביחד, בוודאי נוכל לפתור את הבעיות בצורה טובה יותר.

דב חנין: תודה מר קנטור על דבריך.

דב חנין: אני רוצה לומר רק דבר אחד בהקשר הזה.

דב חנין: אנחנו כמובן, כמו שאתה יודע, גם בחוק אוויר נקי, בעד הגישה של טכנולוגיות BAT בישראל אבל כאשר אנחנו מדברים בשאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע, של חומרים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים כאן על מערכת סיכונים אחרת לגמרי.

דב חנין: לכן ה-BAT טכנולוג'י שנמצאת בשוויץ או בדנמרק, אולי מתאים לסיטואציה אחרת אבל לסיטואציה שלנו כאן אנחנו צריכים ללכת עם פרמטרים הרבה יותר זהירים.

דב חנין: בסופו של דבר המטרה היא לא שהילדים ישבו מתחת לשולחן ויפחדו או לא יפחדו, אלא המטרה היא שלילדים לא יקרה כלום.

דב חנין: אלה שאלות מאוד מאוד רציניות.

דב חנין: הוזכר כאן דוח מבקר המדינה ואלה שאלות שבסך הכל נשארו בגדול פתוחות.

דב חנין: אנחנו מיד מתקדמים לסיום.

דב חנין: מר עבדו, רצית לומר משפט?

היסאם עבדו: כן.

היסאם עבדו: אנחנו, ביחד עם הירוקים, יזמנו את ההתכנסות הזאת.

היסאם עבדו: אני חבר מועצה חדש אבל שמעתי את כל הדברים.

היסאם עבדו: אם ניקח לדוגמה טיפול בשן, מדובר או בסתימה או בטיפול שורש.

היסאם עבדו: אני חושב שטיפול שורש יעלה יותר כסף, אבל איכשהו הוא יפתור את כאב השיניים.

היסאם עבדו: אני חושב שאותו דבר אפשר לומר כאן.

היסאם עבדו: טיפול השורש לא יפגע בתעשייה אם הברום או האמוניה יוצאו מכאן.

היסאם עבדו: הם פשוט יצאו.

היסאם עבדו: הגז יכול לספק לתעשייה את האמוניה ולא בדרך המכל הזה אלא שזה עולה יותר כסף.

קריאה: שאלה.

קריאה: ראיתי איזשהו מסמך שלך אני חושב שהוא שיקום מפרץ חיפה, הצעת חוק.

דב חנין: זה לא מסמך.

דב חנין: זאת הצעת חוק.

קריאה: יופי.

קריאה: אני חושב שצריך לקדם את השיקום של המפרץ.

דב חנין: תודה רבה על ההערה.

דב חנין: למען הפרוטוקול, על השולחן בכנסת מונחת הצעת חוק שנקראת שיקום מפרץ חיפה שיש לי הכבוד להיות היוזם שלה ביחד עם חברי כנסת נוספים.

דב חנין: הצעת החוק הזאת הולכת באופן מאוד מרחיק לכת.

דב חנין: היא חושבת שמפרץ חיפה צריך בסופו של דבר אסטרטגית ולטווח ארוך להיות שונה לחלוטין מהדמות הנוכחית שלו.

דב חנין: אנחנו חושבים שהאזור הזה צריך להיות אזור של נופש, תיירות, גם תעשיות אבל תעשיות קלות, ומציעים כל מיני מנגנונים איך להתקדם לקראת הדבר הזה.

דב חנין: זה באמת חזון קצת יותר מרחיק לכת.

דב חנין: כדי שהחוק הזה יעבור, צריך רוב בכנסת.

קריאה: אני מקווה שנשרוד עד אז.

דב חנין: בינתיים, אחד הדברים הדחופים שעומדים על סדר היום שלי – וזה מתחדד עוד יותר בעקבות הביקור הזה – הוא חוק חומרים מסוכנים.

דב חנין: אנחנו במדינת ישראל בסך הכל עובדים עם חוק חומרים מסוכנים מאוד מאוד לא עדכני, לא מספיק משוכלל, לא מספיק מתוחכם.

דב חנין: כמו שיש לנו חוק אוויר נקי מודרני – אגב, אחד הטובים בעולם, לדעתי – וכמו שיש לנו חוק המזהם משלם, שגם הוא אחד החוקים המתקדמים בעולם, אין שום סיבה שלא יהיה לנו חוק חומרים מסוכנים מתקדם.

דב חנין: אנחנו עובדים על זה וזאת עבודה מאוד מאוד מורכבת ולוקח הרבה זמן.

דב חנין: סימנתי את זה לעצמי כיעד עוד מלפני שנתיים וחצי.

דב חנין: אם יש כאן גורמים שמוכנים לעזור בתהליך הזה, אנחנו נשמח לקבל עזרה אבל צריך במדינת ישראל חוק חומרים מסוכנים מודרני שיכלול בין היתר הרבה מההצעות שאתם הצעתם, חדרי מצב וכדומה, אבל כל זה חלק מהסדר שהוא כמובן צריך להיות הרבה יותר כולל והרבה יותר רחב.

דב חנין: חברות וחברים, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

הרצל שפיר: סליחה, הבנתי שזימנתם אותי כדי שאולי אוכל לומר משהו.

דב חנין: סליחה אדוני.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני זוכר שהיית אצלנו בכנסת בישיבת ועדת הפנים.

הרצל שפיר: אם אתה תספור בכמה ועדות הייתי במשך 35 השנים האחרונות, וכמה מזה לא יצא כלום, זה הרבה.

דב חנין: אנחנו מקווים שכאן לפחות יצא.

הרצל שפיר: מילה על הוועדה שהוקמה.

הרצל שפיר: הוועדה היא ועדה שעבדה שנה והיו בה לא מעט חברים, נציגים מכל אותם גורמים שיש להם מה לומר.

הרצל שפיר: אנחנו ישבנו 120 פגישות וכל פגישה לא הייתה שעה אלא הייתה בין חצי יום ליום.

הרצל שפיר: אני לא חושב שהיה נושא אחד שלא נגענו בו בכל מה שקשור למפרץ חיפה, לחומרים המסוכנים.

הרצל שפיר: מי שקרא ברצינות את הדוח, כולל כל הנספחים שלו, יש לו תשובות על חלק גדול ממה שכאן נאמר.

הרצל שפיר: אני רשמתי לעצמי מה הדבר שאני חושב שלמרות הדוח לא מבוצע או לא מבוצע נכון ואלה הנקודות העיקריות שאני רוצה לגעת בהן.

הרצל שפיר: האחת, הערכת הסיכונים.

הרצל שפיר: כאן אמרו את ההבדל.

הרצל שפיר: אני בוועדה קבעתי חד משמעית שאני מתייחס לכל אירוע כאירוע שהתקיים ללא קשר לסבירות שלו.

הרצל שפיר: נקודת המוצא שלי הייתה – אולי אנשים לא אמרו את זה – שזאת בעיה של עלות-תועלת.

הרצל שפיר: לו היית מבקש הסתברות, מה האחוז שגן הילדים בבאר-שבע היה נפגע, היית מקבל אחד ממיליון אולי, או הרכבת כאן, המחסן, כאשר נפגעו אנשי הרכבת, היית נותן לאנשי ההסתברות והיית מקבל ודאי מאה אלף או משהו כזה.

הרצל שפיר: הם יוצאים מתוך הנחה שזה ייפגע 15 מטרים מהמתקן.

הרצל שפיר: לכל הרוחות, למה 15 מטרים?

הרצל שפיר: כי ההסתברות אומרת את זה.

הרצל שפיר: לכן בוועדה  קבעתי חד משמעית שכל מתקן כזה, אני לא מתייחס אליו מסביב אלא הוא נפגע באופן ישיר, נקודה, כי אחרת אני לא נותן את המיגון.

הרצל שפיר: אגב, בזמנו דיברתי על זה עם ראש אגף התכנון כי ידעתי שהוא זה שמנחה גם את פיקוד העורף והוא סיכם את דעתי, אבל בינתיים כנראה התחלפו שם אנשים ופיקוד העורף לא מודע לזה או לא יודע את זה והוא נשאר בשלו לגבי ה-15 מטרים או ההסתברויות למיניהן.

הרצל שפיר: זו נקודה אחת מרכזית בדוח שצריך לבחון ולסכם אותה.

הרצל שפיר: בהקשר לעלות-תועלת.

הרצל שפיר: החישוב שאנחנו עשינו הוא מאוד פשוט.

הרצל שפיר: נניח שקורה מה שקורה ו-15 אלף אנשים נפגעים בחיפה או בקריות או בכל אחד מהמקומות האלה, כמה זה יעלה למדינה?

הרצל שפיר: אני חושב שלמעלה ממיליארד.

ג'יימס קורקין: שקלים או דולרים?

הרצל שפיר: תגיד אתה.

ג'יימס קורקין: אם זה השווי של הבן אדם, זאת הבעיה שלנו.

ג'יימס קורקין: נפגעו ממה?

ג'יימס קורקין: מתו?

ג'יימס קורקין: מה קרה להם?

הרצל שפיר: אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח.

הרצל שפיר: תגיד אתה איזה מספר אתה חושב.

דב חנין: האמירה היא אמירה כללית.

דב חנין: האמירה היא לא מיליארד.

דב חנין: האמירה היא שאם ייפגעו 15 אלף אנשים, המשמעות הכלכלית של זה היא פנטסטית.

הרצל שפיר: אתה נותן לי משימה.

הרצל שפיר: אני אעשה את החשבון כמה זה יעלה למדינת ישראל במקרה שייפגעו 10,000 אנשים.

הרצל שפיר: לא בחשבון רק זה אלא בחשבון הכללי יותר מאוחר על כל יתר הדברים.

הרצל שפיר: לעומת זאת, כאשר אתה אומר מהי העלות, בסדר, זה עולה למפעל מיליון, לכל המפעלים מאה מיליון, אבל זה מבחינת עלות תועלת אומר שמה שאנחנו קבענו הוא נכון.

הרצל שפיר: דבר שני שמתקשר לזה הוא על איזה ראש נפץ אתה מחשב.

הרצל שפיר: הוויכוח שלי שהיה היה כפול.

הרצל שפיר: אני ביקשתי לא לחשב את זה לפי מה שהיה במלחמה ב-2006.

הרצל שפיר: אגב, בין היתר אני עשיתי מחקר מאוד גדול על המלחמה הזאת שגם שר הביטחון והרמטכ"ל קיבלו וגם פעלו.

הרצל שפיר: השאלה היא מה יהיה ראש הנפץ הבא.

הרצל שפיר: יש לזה שני מובנים כאשר מובן אחד הוא מאוד קריטי.

הרצל שפיר: אם אמנם מדובר על ראש נפץ אחר, כל המיגון צריך להשתנות.

הרצל שפיר: לאנשי התעשייה זה דבר רציני מאוד אם צריך להשקיע כסף למיגון ואם הוא כבר יודע שהוא יכול להוסיף 5-10 סנטימטרים והוא נותן גם מענה לראש הנפץ שיהיה בהמשך כי אחרת זאת עבודה לא מספיק נכונה.

הרצל שפיר: אנחנו בעבודה המלצנו על מרכז בקרה ושליטה במפרץ חיפה.

הרצל שפיר: יש על זה נספח מיוחד.

הרצל שפיר: הכנו אפיון של העניין הזה והוא מלא עם כל הדברים האומרים מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, ואם אני לא טועה זה נספח ו' או ז'.

הרצל שפיר: טענו בפנינו שכדאי את המרכז הזה להכין באיזשהו מקום, בנווה שאנן.

הרצל שפיר: אני לא מקבל את זה.

הרצל שפיר: זה חייב להיות במפרץ.

הרצל שפיר: מצאנו מקום אחד שהוא בגג של אחד המפעלים, מקום מעולה, אבל יש בעיה איך לעשות אותו כך שיהיה נגיש ואפשר לעבוד בו בעצם כל הזמן, אבל הכוונה העיקרית הייתה שזה יהיה מקום בו בימי שגרה יש בו מעט  אנשים ובימי מלחמה או בכוננות, הוא יהיה מאויש לחלוטין, כמעט עם כל הגורמים עליהם מדובר, כולל נציג מכל אחד מהמפעלים  עם טלפון ישיר.

הרצל שפיר: הדבר הבא שהועלה כאן על ידי חלק מהאנשים הוא מערכת אזרחית מגיבה.

הרצל שפיר: כשאתה מדבר על מה יכול להיות במפעל, יש בעצם שלושה שלבים.

הרצל שפיר: השלב הראשון הוא שקורה מה שקורה במפעל והמפעל עושה כמיטב יכולתו באמצעים שלו להתגבר על זה.

הרצל שפיר: השלב השני הוא שהוא מקבל עזרה מגורמים חיצוניים שבאים ומסייעים לו.

הרצל שפיר: אני הצעתי שיהיה שלב שלישי שנקרא מערכת אזרחית מגיבה, שיוצאת – כמו שאתה אמרת – מהנחה.

הרצל שפיר: אני לא בטוח שלא יהיה מקרה.

הרצל שפיר: אם לא יהיה מקרה, איך אנחנו מגיבים?

הרצל שפיר: אני הצעתי לדוגמה איך המערכת הזו צריכה להיות מתואמת, כמו לדוגמה אזעקה.

הרצל שפיר: האנשים לא יודעים שברגע שיש אזעקה ואנשים נכנסים לחדרים, הם מוגנים כמעט בתשעים אחוזים.

הרצל שפיר: אם הם ייכנסו ותהיה להם גם מסכת גז, אף אחד לא ייפגע.

הרצל שפיר: אם אתה אמנם בונה את המערכת הזאת שהיא עושה את הדברים האלה והמערכות מתואמות ויודעות, אין בעיה.

הרצל שפיר: אנחנו בדקנו -  מה שאולי חלק גדול מהאנשים לא יודע כי זו הייתה עבודה נפרדת -  כמה זמן לוקח לענן להגיע לישוב המסוים, תוך כמה זמן הוא חולף על פניו, אם זה מה שנקרא ענן ראשוני שזה הבום הראשוני או אחרי כן, מה שנמצא מלמטה במאגרים למיניהם וכדומה, וזה הולך להמשך.

הרצל שפיר: אם פועלים נכון, אין בעיה לא במכל אמוניה ולא באף אחד מהמקומות האחרים.

הרצל שפיר: אם ממגנים.

הרצל שפיר: המיגון של מכל האמוניה הוא בעייתי והוא בעייתי גם אם רוצים למגן אותו למעלה.

הרצל שפיר: יש כאן בעיות אבל לפי דעתי צריך למצוא להן פתרון.

הרצל שפיר: צריך למצוא להן פתרון ולעשות את אותם הדברים בכל אותם המקומות שהם מהווים סכנה ופיקוד העורף חושב שזה ייפגע במרחק של  15 מטרים.

הרצל שפיר: לא. זה ייפגע בול.

הרצל שפיר: דובר כאן הרבה מאוד על כל העניין הזה של המפעלים, ברום, אמוניה, חיפה וכדומה.

הרצל שפיר: חיפה עשתה הרבה בעיות כי היא לא בעד זה כי כולם מפריעים לה.

הרצל שפיר: היא רוצה להקים פרט לקניון, היא רוצה את הכל ליישב.

הרצל שפיר: צריך לזכור שהמקום הזה הוקם כשיש לו טווח נקי מסביב.

הרצל שפיר: מי שזוכר את התקופה הזו – ואני לצערי זוכר אותה, למדתי בבית ספר ימי ליד הטכניון והייתי נוסע כל יום – כאן לא היה כלום מסביב לחוות האלה של הפטרוכימיה, אבל לאט לאט הדברים התקדמו והתקדמו ושכחו שמי שעשה את העוולות האלה ידע מה הוא עושה.

הרצל שפיר: צריך למצוא פתרונות אחרים.

הרצל שפיר: באים ואומרים מהו הפתרון?

הרצל שפיר: הפתרון הוא שאתה תדאג ששום דבר לא יצא מהמפעל.

הרצל שפיר: תודה רבה, את זה אנחנו יודעים, את זה מנסים לעשות.

הרצל שפיר: אם נעשה את הנושא של מערכת אזרחית מגיבה, יהיה טוב.

הרצל שפיר: אגב,  כשאני העליתי את הנושא הזה היה ראש העיר במשרד של השר להגנת הסביבה והוא אמר שהוא לא מוכן בשום אופן לדבר הזה, שהוא יחלק פתאום מסכות גז?

הרצל שפיר: הלא כל הנדל"ן ירד וכל האנשים יברחו מחיפה.

הרצל שפיר: היום יש שינוי.

הרצל שפיר: היום הדברים הם שונים.

הרצל שפיר: יש הנחיה בארץ לחלק את המסכות.

הרצל שפיר: אני במקום ראש העיר הייתי מעודד את כל האוכלוסייה לקחת את המסכות האלה.

הרצל שפיר: למה הם מחכים?

הרצל שפיר: אפשר היום לתת לכל המעונינים.

הרצל שפיר: לא היו כימיקלים שלא דנו בהם ולכל כימיקל נעשתה עבודה.

הרצל שפיר: אני לא יודע למי הייתה סבלנות לקרוא את העבודות, אבל על כל אחד מהם יש נספח מיוחד, בין אם זה אמוניה, ברום וכדומה.

הרצל שפיר: אתה העלית בעיקרון, וכולם העלו, איך מזיזים את הכל מכאן.

קריאה: לא את הכל.

קריאה: חלק.

הרצל שפיר: בסדר.

הרצל שפיר: חלק יהיה מרוצה וחלק פחות.

הרצל שפיר: אנחנו בדקנו.

הרצל שפיר: לצערי הגעתי להחלטה שהדבר הזה בנתונים של היום לא ניתן להיעשות.

הרצל שפיר: יחד עם זאת, המלצתי שתקום איזושהי ועדה משולבת ותכין איזושהי תוכנית אב לעוד 10-15 שנים וזה לא ייקח פחות מזה, ואת זה לבדוק.

הרצל שפיר: אנשים כאן טועים.

הרצל שפיר: גם האמוניה וגם הברום זקוק לנמל.

הרצל שפיר: אתה אומר לא בחיפה, אבל איפה זה עוד יכול להיות?

הרצל שפיר: זה יכול להיות רק באשדוד או בנמל אילת.

קריאה: לא צריכים אמוניה.

דב חנין: חברים, תנו לאלוף שפיר לסיים את דבריו.

דב חנין: הוא אומר ביטוי של מסקנות של ועדה שעשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה.

דב חנין: אפשר להתווכח, אבל חשוב לשמוע את הדברים.

הרצל שפיר: אגב, כל אלה שאתה אומר שהם מתווכחים וכדומה, אני נתתי את האפשרות לכל גורם במדינה, כולל הטכניון, לבוא ולהגיב על הדברים שאנחנו עומדים לסכם.

הרצל שפיר: באו כמה והציגו.

הרצל שפיר: אני רוצה להבהיר כאן דבר שסיכמתי אותו בוועדה.

הרצל שפיר: אני לא מומחה להערכת סיכונים אבל יש מישהו שהוא אחראי מצד אחד ולו יש את הסמכויות.

הרצל שפיר: גם אם הציגו לי אפשרות א, ב' או ג', והמשרד להגנת הסביבה אמר: סליחה, זה לא בדיוק כך, אני קבעתי שמה שקובע המשרד להגנת הסביבה, הוא אחראי לזה כי הוא קיבל את האחריות וכתוצאה מכך יש לו את הסמכויות.

הרצל שפיר: שלא יבוא לי כל אחד ויאמר רגע אחד, לי יש דבר אחר.

הרצל שפיר: אין לו דבר אחר.

הרצל שפיר: אם יש לו דבר אחר, אני גם רשמתי את זה בדוח, תפנה למשרד להגנת הסביבה ותציע לו את זה.

הרצל שפיר: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד.

הרצל שפיר: הדוח הזה עסק גם ברעידות אדמה.

הרצל שפיר: ברעידות אדמה על כל מפעל ומפעל שבדקנו, הומלץ מה יש לעשות.

הרצל שפיר: אני לא יודע מי עוקב אחרי זה.

הרצל שפיר: אני  עשיתי בוועדה עוד דבר שהוא לא כל כך רגיל, "חייבתי" את השר להגנת הסביבה לאסוף אותנו שנה אחרי הדוח, את כל אנשי הוועדה ולהציג לנו מה המשרד עשה, והוא הציג.

הרצל שפיר: הוא הציג לא מעט ויש עוד הרבה מאוד מה לעשות בכל אחד מהמפעלים עם כל מה שקשור לזה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברים, הדיאלוג הזה הוא דיאלוג ארוך, רציני ואנחנו נקיים אותו ועוד נמשיך אותו בוועדה.

דב חנין: אני רוצה להודות לך אלוף שפיר על דבריך ועל ההערות שלך.

הרצל שפיר: כשאתה מנהל ועדה, יש לך את הנציגים מכל המקומות אבל בסופו של דבר אתה צריך לסכם ואתה מסכם.

הרצל שפיר: מאחר שכולם היו, הסיכום צריך לחייב את כולם.

הרצל שפיר: מה קורה במדינה שלנו?

הרצל שפיר: סיכמנו, אז לנו יש הלאה הסתייגויות, בדיוק אותן ההסתייגויות שהיו בוועדה, ואם כן, לשם מה צריך את הוועדה אם כל אחד מהם משחק לו אחרת?

הרצל שפיר: עיריית חיפה בראש.

דב חנין: חברים יקרים, זה ויכוח רציני שאנחנו לא נסיים אותו כאן.

דב חנין: בכל זאת אני רוצה להודות לך אלוף שפיר על דבריך ועל הערותיך שתמיד מוסיפות ומשכילות.

דב חנין: אני רוצה לסכם נקודתית מעבר לדברים שאמרתי קודם בשלוש נקודות.

דב חנין: אני חושב שהמהלך שהמשרד להגנת הסביבה מקדם בנושא האמוניה, הוא מהלך חשוב וראוי.

דב חנין: אני מאוד הייתי רוצה שתקדמו מהלך מקביל בנושא הברום.

דב חנין: אני חושב שאם אנחנו נשתחרר משני האיומים האלה, המצב של מפרץ חיפה במידה מסוימת ישתפר.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם בהמשך לדברים שנאמרו כאן שאין חלופה למעורבות ולפעילות של התושבים במקום.

דב חנין: התושבים במקום צריכים להיות ערים לא רק במובן הזה שהם צריכים לדעת שיהיו להם מסכות גז בבית אלא עוד לפני זה, שהם צריכים להיות פעילים, ערניים, להיאבק וכל הנושאים האלה הם הנושאים של החיים, הקיום, הבריאות והעתיד של התושבים.

דב חנין: לכן באמת משמח שיש כאן גם נציגים, חברי מועצת העיר חיפה, נציגים אחרים של הציבור, נציגים של העירייה, ואני חושב שחשוב שהרשויות המקומיות, הארגונים הסביבתיים וכל הגורמים האחרים שפועלים כאן באזור יעשו את הכל כדי לומר לציבור: חברים יקרים, יש בעיה.

דב חנין: יש ניסיונות להתמודד עם הבעיה, אבל אני לא בטוח שהניסיונות האלה הם הניסיונות המספקים.

דב חנין: צריך לעשות יותר, צריך לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים כי אנחנו חס וחלילה לא רוצים להימצא במצב שבו יתגלה לנו בדיעבד שלא עשינו את מה שצריך.

דב חנין: במצב הזה אנחנו לא רוצים להיות.

דב חנין: הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת לא מסיימת בביקור הזה את העיסוק שלה בנושא.

דב חנין: אני יודע שלכל הגורמים שיושבים סביב השולחן יש עוד הערות.

דב חנין: אנחנו נשמח לקבל אותן ואנחנו נתראה בדיוני המשך שמן הסתם יהיו בכנסת בירושלים.

דב חנין: תודה רבה לכולם.

דב חנין: תודה רבה על האירוח.

דב חנין: לפני כן, עוד משפט ברשותכם.

דב חנין: שרון נסים שהוזכרה קודם בעקיפין כאחד הדברים היפים שקורים באזור, ביקשה לומר לנו כמה מלים בנושא שמשיק לנושאים של מפרץ חיפה ואני רוצה לאפשר לה להתייחס בקצרה ולהציג את הדברים.

דב חנין: כמובן שלא נקיים על זה דיון, אבל אני חושב שטוב כאשר אנחנו מתכנסים ומגיעים לאזור, נראה היה לי לא נכון שאנחנו נתעלם מהסוגיה שהיא מתכוונת להעלות.

שרון נסים: כבוד היושב ראש, דיברתם על סיכונים ואני רוצה להעלות את הסיכוי או לפחות חלק מהסיכוי של מפרץ חיפה וזה פארק מורד נחל קישון.

שרון נסים: כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר על הסיכוי של מפרץ חיפה ובין היתר זה על שימור הקישון וסביבתו לטובת ולרווחת תושבי האזור ובכלל לציבור.

שרון נסים: אנחנו בקישון עושים עבודה רבה ביחד עם גופים נוספים וביניהם המשרד להגנת הסביבה, והיום בקישון מתקיימות מערכות אקולוגיות וטכנולוגיות עשירות מאוד, בחלקן אפילו נדירות.

שרון נסים: הציבור יותר ויותר צורך את משאבי הטבע, מה שנקרא שירותי המערכת, ואנחנו נמצאים לצערי בדילמה מאוד מאוד קשה כאשר מצד אחד יש גורמים שתומכים בפארק המחולות או בשטחי עורף לנמל חיפה או לנמל המפרץ, כי לנמל חיפה לא צריך עוד שטחי עורף, ומצד שני מה שאנחנו מציגים זה בעצם שמירה על שטח פתוח לטובת הציבור כרשות ציבורית שמסתכלת לא רק על גוף המים עצמו אלא גם על גדות הנחל, וזה גם תפקידנו לשמור על הטבע.

שרון נסים: אנחנו צריכים לשמור על הקישון ועל סביבתו.

שרון נסים: זה מופיע בתוכניות מתאר רבות אבל לצערנו ממש לפני כשבועיים כמעט עבר הסכם בו כל הקרקעות יעברו לבעלות של חברת מבני ישראל והמשמעות היא שבשינוי ייעוד כזה או אחר הציבור היה מפספס את הקרקע בקישון.

שרון נסים: אנחנו פונים לוועדה הנכבדה כדי לסייע לנו בשימור פארק שהוא יהיה לפחות 650 דונם ואפילו אנחנו חושבים שצריכים להיות שם כל ה-1,200 דונם ברוטו, לטובת הציבור.

שרון נסים: לא מדובר בפארק המטרופוליני, מה שנקרא תמ"ם 6 על 6, אלא אנחנו מדברים על הפארק שנמצא בתחום העיר חיפה.

שרון נסים: לצערנו כבר היום קורים כל מיני דברים ובין היתר כבר גדות הנחל, יש שימושים חורגים שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה של חיפה אישרה, לאחסן מכולות על גדות הנחל, יש ערערים שהמשרד להגנת הסביבה הגיש, החברה להגנת הטבע, מכתב של אדם טבע ודין וכמובן שרשות נחל הקישון התנגדה ועוד גופים  נוספים.

שרון נסים: אנחנו ממש מבקשים לשמור על הקישון לטובת כולנו.

שרון נסים: יש כאן חוברת שמציגה את בעלי החיים שנמצאים כאן בקישון.

שרון נסים: יש כאן בין היתר מינים נדירים.

שרון נסים: הבריטים מבינים שהם צריכים לקחת את הזרעים לבנק הגנים הבריטי ואילו כאן במדינת ישראל לא כולם מבינים את המשמעות של שמירה על משאבי הטבע.

שרון נסים: זאת שנת המגוון הביולוגי הבינלאומי ואנחנו קוראים לוועדה לעזור לנו ולסייע לנו להעביר את פארק הקישון לידי הציבור.

קריאה: כגוף אזרחי אני רוצה לחזק אותה.

קריאה: אני חושבת שזה חשוב.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, בהמשך לדבריה של גברת נסים, שאנחנו מתכוונים לקיים בנושא הזה דיון רציני בכנסת.

דב חנין: זה נושא שחשוב שהועלה כאן ואני מאוד מודה לך שבאת והעלית אותו, אבל אנחנו נקיים עליו דיון רציני.

דב חנין: אני עוד לא יודע לומר לכם סופית אם זה יהיה בוועדה הזאת לסביבה ובריאות או שזה יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל באחת משתי הוועדות האלה, בעתיד הקרוב ביותר נקיים דיון בנושא הזה.

דב חנין: כמובן אנחנו נזמין את כל הגורמים מהאזור כי בוודאי כולם ירצו לבוא ולהשמיע ולהסביר את הדברים אליהם אנחנו נתייחס במלוא כובד הראש.

דב חנין: תודה רבה.