ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 279, 2010-09-02 12:00

זבולון אורלב: אנחנו נזעקנו לקיים ישיבה שלא מן המניין והחלטתי לקיים אותה ממש סמוך להודעה של אנשי אמנות הבמה, שחקנים, מחזאים, במאים ועוד אנשים שקשורים בתיאטראות, על המכתב שהם כתבו לתיאטרון הלאומי הבימה, לתיאטרון הקאמרי, לתיאטרון בית לסין, לתיאטרון העירוני חיפה, לתיאטרון באר שבע, לתיאטרון החאן.

זבולון אורלב: המכתב הוא להנהלה: 'אנחנו, אנשי התיאטרון, מכל תחומי העשייה התיאטרונית, מבקשים להביע שאט נפש מהכוונה של הנהלות התיאטרונים להופיע באולם החדש באריאל.

זבולון אורלב: השחקנים שבינינו מצהירים בזאת שיסרבו להופיע באריאל, כמו גם בכל התנחלות אחרת' וקריאה לתיאטראות להימנע מההופעות האלה.

יעקב כץ: לא כולל ההתנחלות תל אביב.

זבולון אורלב: אני חשבתי שמן הראוי שוועדת החינוך, התרבות והספורט תתייחס לעניין ואני עושה זאת ממש ממש בלב שלם, כי לפחות אלה ששותפים לדיוני הוועדה, לפחות בקדנציות שאני משמש כיושב ראש וגם חבר, יודעים שהוועדה הזאת לא חסכה שום מאמץ בזמן אמיתי לעמוד לימינם של התיאטראות, כמו יתר מפעלי התרבות, והשקיעה הרבה מאוד מאמצים להגדיל את התקציבים, להגן על העצמאות, להבטיח את חופש הביטוי והיצירה, ואני חושב שגם נחלנו הצלחות, בתקופות מסוימות יותר, כמו בתקופתה של השרה לימור לבנת, בתקופות אחרות פחות, אבל הוועדה, על כל חלקיה ועל כל מרכיביה, היו גם חריגים, אני לא רוצה לומר שלא, הובילה קו שאני חושב שמדינת ישראל יכולה להתפאר בו בעולם התרבות שלה.

זבולון אורלב: אין ספק שיש הישגים חשובים מאוד בעולם התרבות בכלל, בתיאטרון בפרט.

זבולון אורלב: מספיק שנראה את כמות המבקרים, את אחוז המבקרים מכלל האוכלוסייה הישראלית, ברמה של עולם התיאטרון שלנו, והוא ודאי נזקף לכל אלה שקשורים בעולם התיאטרון.

זבולון אורלב: לכן ללא כל היסוס אני חשבתי שמן הראוי שגם אם יש לי ביקורת מאוד קשה ומאוד נוקבת כלפי אנשים בעולם התיאטרון, אני אעשה זאת בלב שלם, באותו תוקף מוסרי שלקחתי לעצמי להגן ולדאוג לטיפוח עולם התיאטרון בישראל.

זבולון אורלב: קבלו את הביקורת הזאת כביקורת של ידיד.

זבולון אורלב: קבלו את הביקורת הזאת מאדם שעמל וטרח לאורך כל תפקידיו, גם כמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, אז התרבות היה שייך לחינוך, לדאוג לעולם התיאטרון.

זבולון אורלב: אני גם כתבתי אתמול שהמושג של חרם, שזו בעצם הכוונה כאן, הוא מושג חריף מאוד.

זבולון אורלב: לי, כאזרח ישראלי, קשה מאוד לקבל, מאוד קשה לי לקבל ואני לא רוצה לקבל את ההחרמה הזאת, לא רוצה לקבל את הסרבנות הזאת, כי אם נקבל את הסרבנות הזאת, אנחנו מפרקים את החברה הישראלית.

זבולון אורלב: כלומר אם כל אחד שהוא לא אדם פרטי, שהוא עובד במוסד ציבורי, שהוא אמור לשרת את כל החברה הישראלית, על כל חלקיה, יחליט שהוא מסרב לתת שירות כזה, או להיות במקום אחר, עד אנא אנחנו באים?

זבולון אורלב: לי יש מחלוקת נוקבת מאוד עם אחוז לא מבוטל מההצגות והמחזות שמוצגים על במות התיאטרון, הן נוגדות לחלוטין את השקפת עולמי, ואני אלחם בחורמה נגד ההשקפות האלה, אבל באותה מידה אני איאבק על זכותם להציג.

זבולון אורלב: אבל אם שחקנים, במאים, מחזאים ואנשים אחרים אומרים, 'תשמע, בגלל שיש לי ביקורת נוקבת ככל שתהיה על דבר מסוים, וגם אני אסיק את המסקנה המעשית ואני אחרים ולא אופיע ולא אעשה', למה אני, זבולון אורלב, לא רשאי גם להשתמש בעמדותיי הפוליטיות, ובתוקף התפקיד שאני נושא, שיש בו סמכויות לא מבוטלות, אני אגיד 'רבותיי, אני מחרים'?

זבולון אורלב: ההחרמה שלי היא דרישה מהשרה לשנות את הקריטריונים של התקצוב, הקריאה שלי להעביר חוק כזה או חוק אחר.

זבולון אורלב: רבותיי, מה שמותר לשחקן סרבן, מותר גם לפוליטיקאי, זה חלק מהתפקיד שלנו.

זבולון אורלב: אני מציע לחברה הישראלית לברוח כמפני אש מפני הסכנה הזאת.

זבולון אורלב: חופש הביטוי הוא חופש ביטוי, הפגנה, זה בסדר גמור, כל אחד יביע את דעתו.

זבולון אורלב: זה לא חופש ביטוי, זה חופש מעשה.

זבולון אורלב: אני נאבק בחורמה נגד גורמים אצלנו, במחנה הציוני דתי, שמסרבים לפקודות.

זבולון אורלב: יש לי כאן מחלוקת עם חלק מחבריי בימין.

זבולון אורלב: אני נאבק בגלוי נגד סרבנות, יש מדינה, יש ממשלה, יש חוק.

זבולון אורלב: שחקן הוא לא חייל, שלא תהיינה אי הבנות, הוא אזרח, וחופש המעשה וחופש הביטוי של אזרח וחייל הם שני דברים שונים, אני מדבר על הסרבנות, היא נשק מסוכן מאוד.

זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו להתחמק מהמחוזות האלה.

זבולון אורלב: יש מספיק דרכים בדמוקרטיה הישראלית להביע עמדה, נוקבת ככל שתהיה, ולא להגיע למחוזות האלה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון באופן הבא; שרת התרבות והספורט תפתח את הדיון ולאחר מכן אנחנו נאפשר לאחד מחברי הכנסת ולאחד מאנשי התיאטרון, בין אם הם בדעה כזאת, בין אם הם בדעה אחרת.

זבולון אורלב: אני מבקש מכולם, כמו שאני השתדלתי, לצמצם, כדי שככל האפשר יותר ויותר משתתפים יוכלו להביע את עמדתם.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, אנחנו נסכם את הדיון הזה בסיכום כזה או אחר, לא נתחמק מקבלת החלטה של הוועדה וייתכן גם מאוד שיהיו חילוקי דעות, למרות שבוועדת החינוך והתרבות, אם אינני טועה, עד רגע זה, לפחות בראשותי, לא היתה הצבעה אחת שלא היתה פה אחד.

זבולון אורלב: יכול להיות שבנושא הזה לא יהיה קונצנזוס, יכול להיות שכאן יהיו עמדות של רוב ומיעוט, אבל אני חושב שזו חובתה של ועדת החינוך והתרבות לומר את דבריה בעניין הזה.

זבולון אורלב: השרה, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: חבריי, חברי הוועדה, אורחים.

לימור לבנת: הרבה מלים נכתבו ונאמרו במהלך הימים האחרונים, כמעט שבוע, מאז יום שישי, או אפילו ימים אחדים קודם לכן.

לימור לבנת: שמואל הספרי היה, נדמה לי, הראשון שהתחיל באותה החרמה של העיר אריאל.

לימור לבנת: אתה אמרת שאתה אומר את הדברים, אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, בלב שלם, אני רוצה לומר שאני אומרת את דבריי כאן בלב שבור.

לימור לבנת: מלה אישית, לא אוכל בלעדיה; אני שרת התרבות, יכולתי גם להיות שרה אחרת, בפוליטיקה אתה אף פעם לא יודע איזה תיק נופל בחלקך, אבל אני באתי מבית של תרבות, אני באה מתרבות, אני הייתי בתיאטרון, בקונצרטים, באופרה, במחול, גם כשלא הייתי שרת תרבות, והיושבים כאן והאמנים יודעים את זה, כי הם ראו אותי שם גם כשלא הייתי שרת תרבות, אבל אני גם שרת תרבות.

לימור לבנת: מיעוט קטן מבין האמנים, אני חוזרת ואומרת, מיעוט קטן, ראה לנכון לחתום על עצומה להצטרף לקריאה להחרים עיר ואם בישראל, להחרים אזרחים במדינת ישראל.

לימור לבנת: כאן מדובר על אריאל, 18,000 תושבים באריאל, אבל מדובר לא רק באריאל, אלא במקומות אחרים והגיע לאריאל.

לימור לבנת: קודם כל אני חייבת לומר שאני מעריכה מאוד את מנהלי התיאטראות שבהם מדובר שמיד הודיעו, וצריך לומר את זה, שההופעות יתקיימו כמתוכנן.

לימור לבנת: צריך לומר את זה, כי לא כל הציבור מבחין תמיד בתוך כל השיח הציבורי הנסער והסוער הזה, צריך קודם כל להעריך את אמירתם הנחרצת של מנהלי התיאטראות, ההופעות יתקיימו כמתוכנן.

לימור לבנת: ועוד דבר צריך לומר כאן, מעודי אני לא זוכרת שראיתי מחאה ציבורית כל כך רחבה, מיידית, כל כך נחרצת, כפי שהיתה סביב אותו מכתב, אותה עצומה, במהירות כזאת.

לימור לבנת: לא חתמו עליה דתיים, לא היו שם טוקבקים באתרי האינטרנט של דתיים, שהרי זה היה ביום שישי ובמהלך השבת, אלפים אלפים אלפים של טוקבקים, גם גינויים קשים לחותמים על העצומה הזאת והודעות שהם יבטלו מינויים, שהם לא יבואו להצגות, שהם יחרימו, שהם לא רוצים לראות את אותם שחקנים ואמנים שחתומים על העצומה.

לימור לבנת: לא ראיתי מעולם, על שום אייטם, על שום דבר שנמצא בחדשות, בשיח הציבורי, אלפי טוקבקים, לא היה דבר כזה.

לימור לבנת: הציבור פשוט התקומם.

לימור לבנת: הוא אמר את דברו.

לימור לבנת: מיעוט מבין האמנים עשה את הדבר הזה ואני חייבת להמשיך להחרות ולהחזיק אחרי הדברים פה של יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: איפה אנחנו חיים?

לימור לבנת: אנחנו חיים בדמוקרטיה.

לימור לבנת: מה, אנחנו במשטר טוטליטרי?

לימור לבנת: שמעתי שאומרים שיש כאן מורשת של האמנים של התנגדות למשטר.

לימור לבנת: משטר.

לימור לבנת: יש פה מדינה דמוקרטית, יש כאן מדינה דמוקרטית שבה יש חופש ביטוי, חופש דיבור, חופש אמנותי מוחלט.

לימור לבנת: אתם יודעים מול מה אני הייתי צריכה לעמוד כאשר על הבמות מוצגות הצגות שחלקן מקוריות, עם ביקורת, מסרים קשים, שבאים מהשמאל, שבוודאי הוא לא בית הגידול שלי ולא של רבים מהציבור, וחלק גדול ורחב מהציבור לא רק לא מזדהה איתו, אלא להיפך, מתנער ממנו?

לימור לבנת: בקולנוע, סרטים שיש בהם כאלה שמוציאים את דיבת ישראל רעה בחוץ, ואני זאת שהולכת ונאבקת על תקציבים ויש רבים שאומרים לי, מציבור בוחריי, 'בשביל מה את נלחמת?

לימור לבנת: למה את נאבקת על תקציבים?

לימור לבנת: תראי מה הם עושים בכסף הזה', ואני הולכת ונאבקת, ולא מתערבת ולא נכנסת לחופש הביטוי האמנותי בשום פנים ואופן, כי זו לא דרכי, כי אני מאמינה בחופש הביטוי האמנותי, גם כשהוא מרגיז.

לימור לבנת: אז מדברים איתי על מורשת של התנגדות למשטר.

לימור לבנת: מה, אתם משחררים מאיזה עול של משטר טוטליטרי?

לימור לבנת: זה רק יכול להביא לכך, העובדה שאתם מכניסים שיקולים פוליטיים, שאתם תידרשו, שאנחנו נידרש להכניס שיקולים פוליטיים של התערבות בתכנים, מה שלא הייתי רוצה שיקרה.

לימור לבנת: אבל אתם יורים לעצמכם ברגל, אתם אלה שמביאים בעצמכם על עצמכם, כורתים את הענף שעליו אתם יושבים.

לימור לבנת: חרם, חרמות.

לימור לבנת: אסור להחרים בשום פנים ואופן.

לימור לבנת: ואתם לא מחרימים את אריאל, אתם מחרימים את התושבים באריאל, אתם מופיעים בפני קהל, אתם לא מופיעים בפני עיר, אתם לא מופיעים בפני מקום, אתם לא מופיעים בפני שטח, אין דבר כזה, תשכחו מזה.

לימור לבנת: אתם רוצים להפגין?

לימור לבנת: תפגינו.

לימור לבנת: אתם מפגינים.

לימור לבנת: יש רבים בכם, גם כאן בחדר הזה, שיש להם דעות פוליטיות ברורות, שאפילו היו פעילים בתקופת הבחירות.

לימור לבנת: אנחנו מכירים, זה בסדר, זה הדבר הכי טבעי ולגיטימי.

לימור לבנת: אני לא צריכה לתת לגיטימציה בכלל.

לימור לבנת: אפשר לבוא לאריאל, אפשר להפגין אחרי זה, אפשר להפגין לפני זה, אפשר לכתוב מאמרים, אפשר לעשות כל מה שרוצים, אבל לא להחרים.

לימור לבנת: אנחנו, הציבור כולו, שמתקומם נגד זה שאמנים מחוץ לארץ מחרימים את ישראל, אז פה להחרים?

לימור לבנת: פה בתוכנו להחרים?

לימור לבנת: אני חייבת להגיד שאני באמת נסערת, אבל מסתבר, כמו שאמרתי, שלא רק אני נסערת, אלא רוב הציבור נסער.

לימור לבנת: אתם פשוט חציתם את כל הקווים האדומים.

לימור לבנת: הקבוצה הזו חצתה את כל הקווים האדומים.

לימור לבנת: הדמוקרטיה מחייבת אתכם.

לימור לבנת: שמעתי את יהושע סובול בכל מקום, הוא רץ להתראיין בכל מקום, 'אריאל היא בניגוד לחוק הבין לאומי'.

לימור לבנת: אני מבינה שיהושע סובול הוא גם פרשן, הוא גם בניגוד לבית המשפט.

לימור לבנת: אני מבינה.

לימור לבנת: אריאל היא ישוב שגרים בו תושבי ישראל, מקבלים שירותי בזק מחברת בזק, הם מקבלים שירותי מים ממקורות, מחברת החשמל הם מקבלים חשמל, הם מקבלים שירותי רווחה, שירותי חינוך, אני יכולה להמשיך הלאה והלאה והלאה, אבל הוא יודע מה בניגוד לחוק.

לימור לבנת: הוא קובע מה בניגוד לחוק, הוא מתראיין בכל מקום, 'בניגוד לחוק הבין לאומי', בית המשפט לא מספיק טוב גם בשבילו.

לימור לבנת: אריאל הוקמה כחוק ולתושביה מגיעים שירותי תרבות.

לימור לבנת: אגב, יש לו מרכז אוניברסיטאי שלומדים בו, נדמה לי, ראש העיר רון נחמן, כמעט שליש ערבים?

קריאה: אלפי סטודנטים ערבים.

לימור לבנת: אני לא יודע אם אלפי, אבל כשליש?

רון נחמן: יש כמה מאות.

לימור לבנת: יותר מכמה מאות סטודנטים ערבים, במרכז האוניברסיטאי באריאל, והם שם חלק מתוך ההווי הסטודנטיאלי והחיים הסטודנטיאלים והם לומדים שם.

לימור לבנת: באריאל עצמה יש מצביעים מכל המפלגות, יש שם סניף של מפלגת העבודה, סיפר לי השר הרצוג, יש שם מצביעי מרצ, מצביעי כל המפלגות.

לימור לבנת: אלוהים אדירים, מה קורה כאן?

לימור לבנת: מה קורה כאן?

לימור לבנת: חברי וישי, אני רואה שאתה ממש לא מבין.

לימור לבנת: אני רואה שאתה ממש לא מבין.

שלמה וישינסקי: למה יש שלט כשאני יוצא משם---

לימור לבנת: תאמר את דברך עוד מעט, אני מבינה שאתה ממש לא מבין, למה אין שלט, יש שלט.

לימור לבנת: זה בכלל לא משנה, גרים שם תושבי ישראל כחוק, מקבלים את כל השירותים, זכותם לקבל גם שירותי תרבות ממי שמקבל תמיכה ממדינת ישראל, נקודה.

לימור לבנת: זה הכל.

לימור לבנת: אני שמעתי את יוסי פולק ברדיו.

לימור לבנת: יוסי פולק אמר שגם אם יבקשו ממנו להופיע בפני מתנחלים בתל אביב, הוא ישקול אם הוא מוכן.

לימור לבנת: מחר בבוקר יוסי פולק בתל אביב יגיד שהוא גם לא רוצה להופיע בפני ליכודניקים.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: כי הוא לא סובל ליכודניקים, לא בא לו.

לימור לבנת: נו, לאן נגיע?

לימור לבנת: אני שואלת אתכם.

יעקב כץ: של ליכודניקים אפשר.

לימור לבנת: מנהלי התיאטראות נהגו כהלכה, פתחתי בזה את דבריי.

לימור לבנת: נועם סמל, מנהל הקאמרי, אני פתחתי בזה את דבריי.

לימור לבנת: למי שלא יודע, ויש לנו ציבור של צופים, לכן הזכרתי.

לימור לבנת: אני פתחתי בזה את דבריי.

לימור לבנת: אבל כששחקן אומר דבר כזה, סליחה---

ניצן הורוביץ: אבל זו זכותו להגיד.

לימור לבנת: ודאי, נכון.

לימור לבנת: הוא יופיע רק בפני מרצ, שלושה מנדטים בכנסת.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: הוא יופיע בפני מרצ.

חיים אורון: זכותו להופיע בפני מי שהוא רוצה.

חיים פרלוק: זה לא בא ממקום של פחד, זה בא ממקום שצריך להגן על המיעוט, ואתם המיעוט, ועליכם צריכים להגן.

חיים פרלוק: ממחר יחרימו את מרצ.

חיים פרלוק: זה הכל.

חיים אורון: באמת תודה.

חיים אורון: ממש תודה.

זבולון אורלב: חברים, יש פה בעל בית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הורביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: אחרי זה, בקדנציה הבאה לא תהיו גם שלושה מנדטים.

חיים אורון: כשאתם תפנו את אריאל, רק אתם תפנו את אריאל.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים, אבל אתם תעשו את זה.

חיים אורון: תשאלי את חבר הכנסת יעקב כץ.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, אל תאלץ אותי---

יעקב כץ: כבוד היושב ראש, תראה מי שומר על שתיקה.

לימור לבנת: כשהיתה תערוכה במדרשת בית ברל, של יאיר גרבוז על שר החוץ, אביגדור ליברמן, תערוכה מתועבת, מתועבת, היא נתמכת, לא על ידי משרד התרבות, דבר שאתה יכול לבחון איך זה באמת קרה.

זבולון אורלב: אבל היא מתקיימת במוסד ציבורי.

לימור לבנת: לכן אמרתי, צריך לבחון את הדבר הזה, זה לא אצלי.

לימור לבנת: אם היו עושים מתנחלים תערוכה נתעבת כזאת, שערורייתית כזאת, על יוסי שריד, אני רוצה לראות מה הייתם כולכם אומרים, גיבורים גדולים שלי.

לימור לבנת: אני רוצה לראות מה כולכם הייתם מדברים, חכמים גדולים שלי.

חיים אורון: היו אומרים שזכותם לעשות תערוכה.

לימור לבנת: לא תערוכה, תערוכה זו זכותם, אבל איזה.

זבולון אורלב: רבותיי, הדיון הזה יכול לגלוש לבלגן אחד גדול, אני לא אתן את זה.

זבולון אורלב: אני לא אהסס להוציא החוצה.

לימור לבנת: יש בעניין הזה, מי שנתמכים על ידי המדינה, ולא מדובר באמנים עצמאיים, אלא במי שנתמכים על ידי המדינה, ביד אחת הם נתמכים על ידי המדינה, ביד שנייה אומרים, 'אנחנו לא נופיע בפני כל אזרחי המדינה, אלא אנחנו נברור לנו, נבחר לנו בפני מי כן ובפני מי לא'.

לימור לבנת: יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי של אותם אמנים.

לימור לבנת: את זה קשה לי להבין.

לימור לבנת: כי לפחות ליושר אינטלקטואלי הייתי מצפה.

לימור לבנת: אגב, יש ביניהם גם כאלה שמחרימים לא רק את אריאל, אלא גם את הצבא.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני רוצה לקצר.

לימור לבנת: אלה נסיבות שלא נתקלנו בהם מעולם.

לימור לבנת: פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במצב מהסוג הזה.

לימור לבנת: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד התרבות, הדס פרבר, לבחון את מבחני התמיכה שעל פיהם מתוקצבים התיאטראות, כדי לוודא שאכן התקציב יהיה שוויוני, לא כדי לפגוע חלילה.

לימור לבנת: אין לי שום כוונה לפגוע בתקציב התיאטראות, אלא לוודא שההקצבה תהיה שוויונית ואכן ההופעות של התיאטראות יהיו שוויוניות בפני כלל אזרחי ישראל.

לימור לבנת: כאן יש צורך באמת לבצע תיקון מסוים במבחני התמיכה לצורך העניין הזה.

לימור לבנת: אני אומר, יש כאן שני סעיפים שאנחנו נתקן אותם.

לימור לבנת: אני כעת לא מנסחת ניסוח משפטי, אני רוצה להבהיר.

לימור לבנת: זה צריך לעבור עוד את המועצה לתרבות, זה צריך לעבור את משרד המשפטים, התייעצות ראשונית עם משרד המשפטים כבר נעשתה, היא ראשונית בלבד, לעניין הניסוח המשפטי המדויק.

לימור לבנת: אנחנו נוסיף כאן סעיף וגם נתקן סעיף מסוים.

לימור לבנת: הסעיף שנוסיף יהיה כדלקמן: 'פעילות המוסד פתוחה בפני הקהל הרחב, ללא הבדל גזע, דת, מין, קבוצה דתית, לאום, השקפה, השתייכות מפלגתית או מיקום וכיוצא באלה'.

לימור לבנת: זה סעיף אחד שנוסיף אותו למבחני התמיכה.

לימור לבנת: יש סעיף שקיים במבחני התמיכה, הוא טיפה מורכב.

לימור לבנת: כרגע יש סעיף ו' במבחני התמיכה שנקרא 'משתני מיקום הארצות'.

לימור לבנת: למי שלא מבין, והציבור ודאי פחות מבין את זה, אני אתן הסבר קצרצר.

לימור לבנת: למעשה כל תיאטרון שמופיע גם מחוץ לבית שלו עצמו, מבצע מה שנקרא הרצות מחוץ לתיאטרון הבית, הוא מופיע בכל מיני מקומות מחוץ לתיאטרון והוא זכאי לניקוד בהתאם להרצות האלה.

לימור לבנת: אני קוראת את הסעיף כמו שהוא כרגע כתוב: 'התיאטרון יהיה זכאי לניקוד במשתנה זה -משתנה ההרצות- בהתאם למספר ההרצות שביצע בשנת ההערכה, ביישובים שונים, בהתאם לריחוקם מאזור המרכז ולסיווגם הסוציו אקונומי, וכל הרצה תקבל את הניקוד כמפורט להלן'.

לימור לבנת: יש כאן פירוט.

לימור לבנת: אנחנו נוסיף את הדבר הבא ושימו לב לתוספת: 'התיאטרון יהיה זכאי לניקוד במשתנה זה בהתאם למספר ההרצות שביצע בשנת ההערכה ביישובים שונים, בהתאם לריחוקם מאזור המרכז ולסיווגם הסוציו אקונומי', עד כאן מה שהיה ונוסיף 'ובלבד שהוא מקיים את ההרצות באופן שוויוני'.

לימור לבנת: זו התוספת.

לימור לבנת: אני חוזרת 'ובלבד שהוא מקיים את ההרצות באופן שוויוני'.

לימור לבנת: אלה שני הדברים שאנחנו מוסיפים.

לימור לבנת: כרגע זה לא מנוסח סופית באופן משפטי, אבל אלה שני הדברים.

לימור לבנת: 'באופן שוויוני', משמע שמי שלא נוסע ל---

חיים אורון: מי שלא בא לבאר שבע, תורידי לו.

לימור לבנת: אני אסביר.

לימור לבנת: ואם תרצו הסבר יותר מדויק מהיועצת המשפטית---

חיים אורון: ---חבל על הזמן שלך.

לימור לבנת: אתה הבנת?

חיים אורון: הבנתי מצוין.

לימור לבנת: יפה.

לימור לבנת: אם ירצו עוד הסבר מהיועצת המשפטית של המשרד, הדס פרבר, היא תשמח להסביר את זה.

קריאה: אפשר לקבל הסבר אמיתי, כדי---

לימור לבנת: כמובן.

לימור לבנת: תיאטרון שיוצא עם הצגה מסוימת לבאר שבע, לצורך הדוגמה, אבל היה ולא ייצא, כרגע אין שום בעיה כזאת, זה נכנס, לא יוצא ל---

דני דנון: אם הוא מחליף שחקנים?

דני דנון: הצגות סוג ב' לאזרחים סוג ב'.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דנון, תאפשר לשרה לסיים.

זבולון אורלב: שאלת שאלה, השרה תחליט לענות?

זבולון אורלב: היא תענה.

דני דנון: ישלחו את הילדים.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אלה שני התיקונים שאנחנו נכניס בתוך תקנות התמיכה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה נותן מענה לנושא שלא היה בכלל קודם לכן, אבל גם אין בו שום דבר שהוא בגדר של פגיעה בתמיכה בתיאטראות, כל עוד התיאטראות, כפי שהודיעו המנהלים הכלליים, אכן יופיעו בכל מקום.

לימור לבנת: עד כאן.

לימור לבנת: אם יהיו שאלות נוספות, אני אשמח לענות עליהן.

לימור לבנת: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו עכשיו נעשה דירוג או רוטציה בין חברי הכנסת לבין הציבור.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שבנוסף להחלטה לקיים את הישיבה, קיבלתי פנייה משלושה חברי כנסת לקיים את הישיבה הזאת, קיבלתי פנייה מחבר הכנסת חיים (ג'ומס) אורון, שהודעתי לו מיד שאנחנו נקיים את הישיבה וגם ביקשתי ממנו ליצור קשר עם אותם שחקנים שחתומים על המכתב, כדי להבטיח שכולם יודעים שמתקיימת ישיבה ואם יש מישהו מהם שרוצה להופיע בפני הוועדה, אנחנו נעשה זאת ברצון.

זבולון אורלב: קיבלתי גם פנייה מחבר הכנסת שאמה, וגם מחבר הכנסת אלכס מילר, שהוא גם חבר פעיל בוועדה וסגן יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: הוא לא יכול היה להשתתף בישיבה כיוון שהוא נסע עם משלחת הצלה ואני הבטחתי לו שאני אקריא את דעתו.

זבולון אורלב: אגב, הוא תושב אריאל: 'אני רואה ביוזמה ההזויה להחרים את היכל התרבות החדש באריאל חציית קו אדום, פגיעה בדמוקרטיה הישראלית וכן גם עלבון אישי.

זבולון אורלב: כמי שצורך תרבות ומעוניין שילדו בן התשע ייהנה גם הוא מעושר אמנותי ותרבותי קרוב לבית, הנאלץ להתמודד עם העובדה שהדמוקרטיה לפי חותמי המכתב נעצרת בכניסה לאריאל.

זבולון אורלב: אף אחד לא שמם לתחום או לסמן את גבולות מדינת ישראל ולכן גם אין להם הזכות המוסרית לומר לחלק מאזרחי המדינה כי הם אינם לגיטימיים.

זבולון אורלב: חרם תרבותי הוא דבר שפל, המקביל לשריפת ספרים, ואין צורך להזכיר מי עשה כן.

זבולון אורלב: הוויכוח אינו אידיאולוגי אלא הוא על זכותם של תושבי כל המדינה  -הוא הדגיש את 'תושבי כל המדינה'- באשר הם, לצרוך תרבות.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שאריאל הינה עיר לגיטימית בישראל, אשר קיבלה הקצאות ותמיכות גם מממשלת רבין, פרס וברק, ואפילו תחת הנהגתה של שולמית אלוני כשרת התרבות, אשר כידוע אינה נמנית עם תומכי ערכי ארץ ישראל השלמה.

זבולון אורלב: האם כספי המסים של תושבי אריאל טובים דיים כדי לתחזק את התיאטראות ולשלם משכורות לאמנים, אך אינם מספיקים כדי שיזכו אותם בזכות הבסיסית לצרוך תרבות?

זבולון אורלב: אני דורש מחותמי העצומה המביישת להחרמת אריאל, לפרסם התנצלות ולחזור בהם מן התוכן שלה, כדי להימנע מפילוג העם.

זבולון אורלב: מלחמת תרבות נלוזה ומיותרת.

זבולון אורלב: אני סמוך ובטוח כי חברי הוועדה ינקטו בכל הצעדים האפשריים כדי למנוע את החרם התרבותי על תושבי אריאל.

זבולון אורלב: תרבות ואמנות הם נחלת הכלל, מי שמטיל בכך ספק, הוא עצמו אינו יכול להיקרא בן תרבות'.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה כל הזמן על קווים אדומים.

חיים אורון: לטעמי יש פה שני קווים אדומים שהם לא אותו הדבר.

חיים אורון: יש קו אדום אחד, מבחינתי, אני קורא לו הקו הירוק, אני חי 800 מטר ממנו כל חיי הבוגרים, מבחינתי הוא קו, אני מקווה ש-900 מטר מביתי תקום מדינה פלשתינאית והקו הזה מבחין, בעיניי, בין מדינת ישראל ובין השטחים הכבושים.

חיים אורון: שום עטיפות מילוליות לא יפתרו את העניין הזה.

חיים אורון: ויש קו אדום שני, שהוא נושא הדיון כאן, האם האמנים שכתבו את מה שכתבו עברו את הקו האדום.

חיים אורון: לא רק שולמית אלוני, אפילו אני, בתור שר חקלאות, לפעמים בקושי, לפעמים בכאב בטן, העברתי תקציבים לבקעה, לדרום הר חברון.

חיים אורון: זאת לא השאלה.

חיים אורון: אגב, בשום מסמך של החברים הללו לא מופיעה המלה חרם.

חיים אורון: מי שמשתמש במלה 'חרם' כל הזמן---

זבולון אורלב: לא להופיע זה חרם.

חיים אורון: אני מסרב להופיע.

חיים אורון: אני עומד על זכותי מה כן ומה לא, זה בעיניי הוויכוח.

חיים אורון: אגב, למשל, אני שואל אותך, אדוני היושב ראש וגם את השרה, האם ההודעה אתמול, של מועצת יש"ע, שמפסיקים את ההקפאה בשטחים, כנגד החלטת ממשלה רשמית, היא קו אדום או לא קו אדום?

חיים אורון: לקחו את החוק לידיים והתחילו לבנות אתמול עם טרקטורים נגד עמדת הממשלה.

רונית תירוש: הם אמרו שהבנייה שהם בונים היא עם אישורים  .

חיים אורון: ממש טוב שיש את 'קדימה', אני מקווה שהמנהיגה שלך לא חושבת כך על מה שעשו אתמול.

רונית תירוש: אל תגלוש לפסים לא ראויים ולא רלוונטיים לדיון הזה.

רונית תירוש: אני מדברת בשם עצמי.

רונית תירוש: אתה רוצה, תדבר אליי ותתקוף אותי.

חיים אורון: אני מבקש שתיתן לי לדבר באופן שוטף.

רונית תירוש: אז תדבר אליי, אל תדבר...

רונית תירוש: אני לא באתי לייצג את 'קדימה'.

לימור לבנת: לא שמעתי את מנהיגת 'קדימה' בקשר---

רונית תירוש: לא, אני ממש לא אוהבת את מה שקורה---

זבולון אורלב: חברים.

זבולון אורלב: הכל על חשבון הזמן של חבר הכנסת אורון.

זבולון אורלב: אין זמן פציעות.

חיים אורון: חברים, אני גם לא יודע מה דעת כל החברים פה, למשל, על רבנים שמקבלים שכר מהמדינה שנים, משמיצים אותה מהבוקר עד הערב, קוראים לעשות דברים שלא ייעשו על דעת חלק מהחברים פה, עם משכורת---

לימור לבנת: וזה טוב?

חיים אורון: אז אם מדברים על קווים אדומים, בואו נתקן עכשיו את הכל.

חיים אורון: אגב, אני כתבתי מאה מכתבים ליועצים משפטיים---

ציון פיניאן: אבל אם יש קו אדום אחד, הוא לא מכשיר את הקו האדום השני.

דני דנון: בגלל זה אתם נעלמים.

דני דנון: פעם הייתם ממלאים כיכרות, היום אפילו את צוותא אתם לא ממלאים, בגלל הקיצוניות הזאת.

דני דנון: לא מתבייש.

דני דנון: המרתף של צוותא לא מתמלא.

יעקב כץ: אני עומד על זכותו של חבר הכנסת אורון לדבר.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיע, מבחינתי, לנושא המהותי.

חיים אורון: אמן, בעיניי, גברתי שרת התרבות, הוא לא עובד לא של מוסד, לבטח לא של המדינה, והזכות הבסיסית שלו לבוא ולומר 'יש לי קווים מוסריים שאותם אני לא מוכן לעבור', ואני מציע---

כרמל שאמה-הכהן: זה פוליטיקה.

זבולון אורלב: אני אקרא אתכם לסדר.

דני דנון: אבל הוא מקבל כסף מאזרחי אריאל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

זבולון אורלב: אל תעשו את זה.

דני דנון: כספי המסים של אזרחי אריאל משלמים את המשכורת לווישינסקי וגוב.

דני דנון: שלא ייקחו את הכסף מהמדינה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דנון, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

זבולון אורלב: אתה חברי הטוב ואני איאלץ להוציא אותך.

זבולון אורלב: אל תעשה לי את זה.

חיים אורון: למיטב הבנתי, הנושא שעומד לאמנים הוא עומד ביניהם ובין הנהלותיהם, לכן הם הודיעו להנהלות שלהם, 'אנחנו מבקשים שאנחנו לא נופיע שם, כי מבחינתנו זה מעבר על קו אדום מוסרי שאנחנו לא מוכנים לעבור אותו'.

קריאה: הם לא---

זבולון אורלב: חברים, אי אפשר שלא יוכל לדבר.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לשחקנים 'יש לכם חופש ביטוי'.

זבולון אורלב: תנו לו לדבר.

זבולון אורלב: אני גם חולק מאוד על כל...

זבולון אורלב: אבל, חבר'ה, בואו נקשיב בסבלנות.

דני דנון: מותר לתקן דברים עובדתיים.

זבולון אורלב: מותר לחבר כנסת לומר דברים עובדתיים שאתה חושב שהם לא נכונים.

זבולון אורלב: חברים, אני יודע שאנחנו מצולמים, אבל תאפשרו לקיים דיון נורמלי.

חיים אורון: היושב ראש אמר קודם, ועכשיו נשמע בקריאת ביניים נוספת, 'אם אתם רוצים, תלכו לפוליטיקה', ואני רוצה להגיד באופן מאוד מפורש, מה שמותר לשחקנים, אסור לפוליטיקאים.

חיים אורון: לכן אני כשר חקלאות חתמתי על תקציבים למקומות שמאוד התנגדתי להם.

חיים אורון: לכן אני בכנסת אצביע נגד החוקים וברגע שהם יתקבלו אני עומד מאחוריהם.

חיים אורון: לכן אני, אולי יותר מאשר אתה, שנים ארוכות נלחם כנגד סרבנות של חיילים לשרת בשטחים.

חיים אורון: אבל אני מגן על זכותו של אמן, כמו שאני מגן על זכותו של אזרח, ואני מכיר רבים כאלה, נכון, בין חבריי---

זבולון אורלב: תודה.

חיים אורון: רגע, הפריעו לי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, אתה לא במליאה ויש לך משפט אחרון לומר.

חיים אורון: אני מציע לך, שרת התרבות, אני מבין את ההערות שם למטה, אני מבין קצת בתיקונים, אתם הכנסתם את האיום התקציבי לתוך הדיון הזה,תנו לאמנות להתנהל במסגרות שלה.

חיים אורון: יש המון דברים באמנות ובאקדמיה שלא מקובלים עליי ולא מקובלים עלינו, אבל הם לא יצאו משום מסגרת, זאת המסגרת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המחזאית ענת גוב, בבקשה.

ענת גוב: אני רוצה לפתוח במלה אישית על שרת התרבות.

ענת גוב: הרבה שנים אני במקצוע ואני לא זוכרת הרבה זמן שהיתה לנו שרת תרבות כל כך טובה ומצוינת שנאבקה בחירוף נפש על התקציב ומאוד חבל לי שהיא נקלעה למהומה הזאת.

ענת גוב: לא מגיע לה.

ענת גוב: דבר שני, הייתי רוצה להוריד שתי מלים מהלקסיקון של הדיון הזה; סרבנות אין.

ענת גוב: אנחנו לא חיילים, אין פה פקודות.

ענת גוב: אני מסכימה שיש פה את המלה 'סירוב' ובאמת היא בעייתית, אבל אני יכולה לסרב לעשות בייביסיטר לנכדה שלי, זה לא הופך אותי לסרבנית.

ענת גוב: סרבנות זה כשאתה מקבל פקודה.

ענת גוב: כאן זכותו של אדם לבוא למנהל שלו ולומר לו את דעותיו.

ענת גוב: חרמות זה בכלל לא בטרמינולוגיה שלנו.

ענת גוב: אין לנו פה שום חרם על אף בן אדם.

ענת גוב: חרם זו טרמינולוגיה דתית---

זבולון אורלב: יהודית.

ענת גוב: יהודית.

ענת גוב: אנחנו לא משתמשים במלה הזאת.

ענת גוב: אנחנו לא מחרימים אנשים, אין כאן חרם, אין לנו שום דבר נגד תושבי אריאל, מדובר על לעבור את הקו הירוק.

ענת גוב: לגבי הדבר השלישי והעקרוני שבגללו חתמנו על המסמך.

ענת גוב: יכול היום שחקן לבוא למנהל תיאטרון ולהגיד לו 'אני לא רוצה להופיע ביום שישי בערב', שזה יום הבידור שבו התיאטראות מלאים, כי אני שומר שבת.

ענת גוב: הוא לא יפטר אותו, הוא יכבד אותו.

אורי אורבך: הוא לא יקבל אותו.

ענת גוב: אתה טועה.

נועם סמל: זה לא נכון, זה ממש לשון הרע.

נועם סמל: זאת אמירה פופוליסטית.

ענת גוב: יותר מזה אני אגיד לך, אורי, יש שחקנית שאמרה לנועם, 'המשפחה שלי יותר חשובה לי, ביום שישי אני עם המשפחה שלי'.

ענת גוב: הוא מפסיד כסף והוא מכבד אותה.

זבולון אורלב: לא זה המקרה.

זבולון אורלב: פה יש מכתב מאורגן של...

זבולון אורלב: בחייך.

זבולון אורלב: זו מכבסת מלים.

ענת גוב: אתם יכולים, חברי כנסת נכבדים, להבין שבשבילי זה כמו חילול שבת?

דני דנון: אל תיקחי את הכסף שלהם.

זבולון אורלב: תגידי, את ראית עצומה של חבר כנסת דתי להפסיק את ההצגות?

ענת גוב: תיכף נדבר על כסף.

דני דנון: תפטרי את רון נחמן ממסים.

ענת גוב: אני אדבר איתך בשמחה על כסף---

יעקב כץ: דני, תן לה לגמור, אחרת אנחנו, החילוניים, לא נוכל לדבר על החרדים.

זבולון אורלב: אני מניח שאותם סרבנים לא הביעו שאט נפש, כמו שאתם כותבים.

ענת גוב: אני מסכימה איתך, זה לא יפה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לקרוא לעצמי לסדר, אבל אני קורא לעצמי לסדר.

ענת גוב: אני מסכימה איתך, אבל האם אתם יכולים להבין שיש אנשים שבשבילם זה אותו כאב שגורם לכם חילול שבת?

ענת גוב: רק תגידו לי אם אתם מקבלים את זה.

קריאה: מבינים את זה.

ענת גוב: אוקי.

ענת גוב: עכשיו נעבור לכסף.

ענת גוב: כמה כסף הלך להתנחלויות?

דני דנון: מה זה קשור?

ענת גוב: זה מהכיס שלי.

זבולון אורלב: את רוצה לדבר איתם?

זבולון אורלב: תצאי החוצה ותדברו.

ענת גוב: לגבי הכסף, אני חושבת שהמדינה מסבסדת ישיבות של ש"ס, היא מסבסדת המון דברים שהם לא לטעמי ולמרות זאת כספי הולך לשם.

ענת גוב: אתם לא עושים לנו שום טובה בתקציב התרבות, שיהיה פה ברור, וכל מדינה בעולם מסבסדת את התרבות, התרבות תמיד חותרת נגד הממסד, מראה את העוולות, זה התפקיד שלה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעה שחלק מאמני ישראל הפכו את התרבות במדינה לחממה פוליטית וקיצונית ביותר.

ציון פיניאן: אני רק אזכיר כמה דברים, זה החל בסרטים אנטי ישראליים מלאי ארס, וכל המרבה בארס הרי זה משובח, זוכה לפרסים, זה ממשיך באיסור על כניסת קציני צה"ל לבתי ספר לתת הרצאות וזה נמשך במרצים שיוצאים לחוץ לארץ ומציעים להחרים את מדינת ישראל.

ציון פיניאן: ודי אם נזכיר גם את דוח גולדסטון, באדיבותה הרבה של נעמי חזן.

חיים אורון: די, באמת.

ציון פיניאן: קשה לשמוע דברים נכונים.

ציון פיניאן: קשה מאוד לשמוע.

ציון פיניאן: אני חושב שצריך לעצור את הנושא הזה, כי תמיד שתקנו וקיבלנו צרה יותר קשה, וקיבלנו את הצרה הזאת שנקראת להחרים את אריאל.

ציון פיניאן: תארו לכם שעובד חברת חשמל או עובד חברת בזק יגיד 'אני לא רוצה לתקן את התקלה באריאל, כי זה בניגוד להשקפתי', לאן אנחנו נמשיך?

ציון פיניאן: הנזק שאתם גורמים הוא לא פחות מהנזק שהאויבים שלנו גורמים.

ציון פיניאן: אני רוצה רק לתת כאן כמה מספרים בנושא הזה לתיאטראות.

ציון פיניאן: אלה סכומים שנמסרו על ידי משרד האוצר; 25 מיליון שקל לתיאטרון הבימה, 11 מיליון שקל לקאמרי, 8.8 מיליון שקלים לבית לסין, 6.6 תיאטרון גשר, 5.5 תיאטרון באר שבע, 5.5 תיאטרון ירושלים, 3.8 תיאטרון חיפה ועוד כ-19 מיליון שקלים לתיאטראות קטנים.

ציון פיניאן: אם נפסיק להם את החמצן הזה, תאמינו לי, אני לא אגזים, הם עוד יצעקו 'כהנא חי'.

קריאה: זה טוב?

ציון פיניאן: זה טוב לכולם.

ציון פיניאן: אני רוצה עוד לומר, נוספו להם גם הסופרים.

ציון פיניאן: אני חושב שהסופרים---

ניצן הורוביץ: גם להם צריך להפסיק את החמצן, גם לאמנים, גם לציירים.

זבולון אורלב: לא, להם נעשה חוק משותף.

ניצן הורוביץ: לכולם להפסיק את החמצן, גם לי ולו ולכולנו.

ניצן הורוביץ: ואז כולנו פה נישאר עם אסטמה.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא ידבר ולא---

ציון פיניאן: ניצן, לפי התוצאות של מרצ, החמצן כבר הופסק לכם.

חיים אורון: אז מה אתם מודאגים?

חיים אורון: מה אתה מודאג כל כך?

זבולון אורלב: זו פגיעה נוראה.

זבולון אורלב: זו פגיעה קשה.

זבולון אורלב: אם הצלחתם לקומם אדם כמוני, עשיתם פגיעה מאוד קשה.

זבולון אורלב: קשה מאוד.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני מוחרם.

זבולון אורלב: כך אני מרגיש.

יעקב כץ: אין להם בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאת מחרימה אותי.

ענת גוב: אבל הרגע הסברתי לך ש---

זבולון אורלב: זה הכל מכבסת מלים.

ענת גוב: אין להם בעיה.

עדנה מזי"א: אתם עושים את מכבסת המלים.

עדנה מזי"א: אתם נטפלים למלים, אתם עושים את זה.

זבולון אורלב: סליחה, אני קורא לעצמי לסדר פעם שנייה.

ציון פיניאן: אני רק רוצה לפנות לסופרים, שגם הצטרפו לחרם, אני מציע לא חצי חרם, אלא חרם שלם, שיודיעו שיוציאו את כל הספרים שלהם מרשתות השיווק שמעבר לקו הירוק.

ניצן הורוביץ: אני מציע לשרוף.

ציון פיניאן: שתיים, אני מציע להם שיהיו שלמים עם עצמם ושיאמרו שאת היצירות שלהם לא מלמדים יותר מעבר לקו הירוק ושלא ייכללו בבחינות הבגרות.

ציון פיניאן: נראה מה הם יעשו.

ציון פיניאן: אם כבר חרם, אז חרם מושלם, לא חצי חרם.

חיים אורון: יש גם ציירים ומוזיקאים.

חיים אורון: אפשר כבר את כולם לחסל, למה רק סופרים, קח את הרשימה, יש שם 200 איש.

זבולון אורלב: חברים, רשות הדיבור לשלמה וישינסקי.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעקב כץ: הוא בין המחרימים?

שלמה וישינסקי: לא. אני רוצה לצנן קצת את האווירה.

שלמה וישינסקי: היה פעם שחקן בתיאטרון הבימה, קראו לו יהושע ברטונוב.

שלמה וישינסקי: הוא ראה פעם שחקן צעיר מציץ מהמסך כלפי הקהל ואמר לו 'מה אתה עושה?'

שלמה וישינסקי: , הוא אמר, 'שום דבר, אני מסתכל', 'תפסיק', הוא אמר לו 'למה?

שלמה וישינסקי: אני רוצה לראות', אומר השחקן, הוא אומר 'אסור לראות את אלוהים'.

שלמה וישינסקי: למה אני אומר לכם את זה?

שלמה וישינסקי: בשבילנו הקהל הוא אלוהים, לכן לא חתמתי, כי אני לא מחרים קהל.

שלמה וישינסקי: באותה מידה, אם מנהל התיאטרון שלי יגיד לי מחר להופיע בעזה, אני אופיע גם בעזה.

שלמה וישינסקי: קהל אני לא מחרים.

שלמה וישינסקי: עובדה שאף שחקן מאיתנו לא יוצא לקדמת הבמה ואומר 'האוטובוסים שהגיעו מאריאל ומאלפי מנשה, נא לצאת החוצה, אני לא מוכן לשחק בפניכם'.

שלמה וישינסקי: גם אתם, הממשלה, מתחבאת מאחורי איזה דבר שקצת מפריע.

שלמה וישינסקי: כשאני נוסע לאריאל, מצד ימין יש שלט 'ברגע זה עזבת את שטח מדינת ישראל, אתה בשטחי A, B, C', עוד מעט תפתחו שם דיוטי.

קריאה: יש כבר דיוטי, שני ערבים משני הצדדים של הכביש.

שלמה וישינסקי: לגבי הערבים, אני רוצה לומר משהו, עובדה שמדינת ישראל הכריזה את חוק הגולן והיום יש קצרין ואנחנו מופיעים בלי בעיות בקצרין ויש ויכוח טריטוריאלי על העניין הזה, אבל כשרוצה להגיע שונא ישראל ממג'דל א-שמס, או ממסעדה, להצגה בקצרין, הוא יכול להגיע בקלות, לעומת זאת 100 מטר ממך, מאריאל, רוצה להגיע איזה ערבי לראות את ההצגה, הוא שוכר תיאטרון, אתה לא תיתן לו להיכנס.

שלמה וישינסקי: הוא צריך להחליף תעודת זהות.

שלמה וישינסקי: הוא לא יכול להיכנס עם תעודת זהות צהובה או עם כתומה או עם ירוקה לאריאל.

שלמה וישינסקי: לכן גם אתם מחרימים.

שלמה וישינסקי: אנחנו לא מחרימים, אנחנו לא נחרים, הנהלת התיאטרון שלנו קובעת מתי תהיה הצגה ואיפה תהיה הצגה והיא תתקיים באריאל.

זבולון אורלב: עם כל שחקניה.

שלמה וישינסקי: אני משחק בהצגה היום בערב, בראשון, שמשחקים שם בתפקיד הראשי שלושה שחקנים, יוסי גרבר, גדי יגיל ואני.

שלמה וישינסקי: בקהל אף אחד לא אומר 'למה היום זה יוסי גרבר?'

שלמה וישינסקי: או 'למה זה וישינסקי?'

שלמה וישינסקי: . התיאטרון יקיים את ההצגות שלו איפה שהוא צריך.

שלמה וישינסקי: עכשיו אני רוצה לשאול אם אנחנו במדינה דמוקרטית.

שלמה וישינסקי: שחקן, תכריח אותו לשחק, הוא ישחק, מותר לו לכתוב באותו יום מודעה בעיתון, 'אני משחק כיוון שהכריחו אותי, אני לא רוצה שיורידו לי את התקציב, אבל אין לי חשק'?

זבולון אורלב: בהחלט כן.

שלמה וישינסקי: זה בסדר?

קריאה: אין שום בעיה, שיכתוב ויגיד מה שהוא רוצה, רק שישחק.

שלמה וישינסקי: אז אני רק רוצה להגיד לכם שאני לא הייתי רוצה לראות שחקן כזה על הבמה, שכותב 'אין לי חשק', 'אני בא בלי חשק.

שלמה וישינסקי: הכרחתם אותי, אני בא'.

דני דנון: שיעבור לתיאטרון פרטי.

אורי אורבך: גם הקהל בא בלי חשק, אבל ההצגה של---

שלמה וישינסקי: ברדיו תענה לי, לא פה.

שלמה וישינסקי: אני אומר לכם, זה לא חרם, אנחנו לא מחרימים קהל.

שלמה וישינסקי: קהל הוא דבר קדוש ואנחנו נשחק בכל מקום.

שלמה וישינסקי: ואל תאיימו עלינו על התקציב, כי אנחנו מחזירים פי עשר, המזנונים שלנו מחזירים, הנהגים, הוואנים, המשאיות, אלה שהולכים למספרה באותו יום, הרבה אנשים מרוויחים כסף מזה שיש הצגה.

שלמה וישינסקי: אני מקווה להיות בכל הארץ ורק תכריזו על אריאל שהיא מדינת ישראל ואין בעיה.

זבולון אורלב: הלוואי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר וישינסקי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: בדיון שלנו ישנם ממדים רבים ובמסגרת הזמן הקצרה שלי אני רוצה להתמקד בכמה מהם.

דב חנין: מלת המפתח הראשונה היא המלה אמנות וחירויותיהם של אמנים ואיך אמנות יכולה להתבצע, מה היא יצירה ומה הקשר בין יצירה לבין חירויות, מה הקשר בין יצירה לבין מצפון.

דב חנין: אמרו כאן, 'כן, שיבואו האמנים גם אם אין להם חשק', 'שיופיעו כאנוסים'.

דב חנין: במאה השביעית להיסטוריה היה קרב מפורסם שידוע כקרב השלשלאות, כי הצבא הפרסי נלחם בו כשהוא כבול בשלשלאות כדי שלא יברחו.

דב חנין: זה היה הקרב של הפרסים נגד האיסלם.

דב חנין: התוצאה מאוד ידועה, מי שנלחם ככה מפסיד, אבל בוודאי מי שעושה כך הצגה, לא עושה הצגה.

דב חנין: אי אפשר לעשות הצגה בלי חירויות, אי אפשר לעשות הצגה בלי השקעה, אי אפשר לעשות הצגה בלי מגויסוּת, ולכן כאשר מדברים על אמנות בלי חירויות, כאשר מדברים על אמנות בלי מצפון, מדברים על אמנות בלי אמנות.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: מלת מפתח שנייה היא המלה 'עובדים'.

דב חנין: עובדים, להבדיל מעבדים.

דב חנין: אנחנו כבר מזמן לא נמצאים במצב שבו בן אדם שעובד במקום עבודה חייב לעשות כל דבר.

דב חנין: עובדים הם לא עבדים, עובדים הם גם לא חיילים.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חבר הכנסת אורון על שאלת סרבנות בצבא.

דב חנין: עובדים הם גם לא חיילים ולכן לעובדים יש זכויות וגם זכויות מצפון יש לעובדים.

דב חנין: הפלא ופלא, יש להם זכויות מצפון גם במסגרת הסכמי עבודה וגם מחוץ להסכמי העבודה שלהם יש להם זכויות מצפון.

דב חנין: מלת מפתח שלישית היא המלה 'מדינה'.

דב חנין: איך המדינה נכנסת לכל העניין?

דב חנין: מדינה מודרנית תומכת באמנות, מדינה מודרנית תומכת בעובדים ובזכויות עובדים.

דב חנין: תמיכת המדינה באמנות היא מה שאנחנו קוראים תמיכה רזה, התמיכה היא תמיכה כספית, תמיכה לפעמים ארגונית, אבל אנחנו לא רוצים לראות תמיכה שמתבטאת באילוצים לגבי התוכן, כי זה מה שמבחין בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה טוטליטרית.

דב חנין: למדנו כולנו, אני מקווה, את הניסיונות הקשים של המאה ה-20, אנחנו לא רוצים להימצא במקומות ובחברות שבהן המדינה, או איזה שהוא קומיסר מטעם המדינה, קובע מה כן ומה לא בתחום התרבות.

לימור לבנת: ---המפלגה הקומוניסטית.

דב חנין: כן, המפלגה הקומוניסטית למדה.

דב חנין: לימור לבנת יקירתי, חבל שאת לא למדת מה הקומוניסטים למדו מהשגיאות שלהם וחבל שאת לוקחת רק את הדברים הרעים שקומוניסטים עשו, תיקחי את הדברים הטובים.

לימור לבנת: בדיוק הפוך, אני לא מתערבת.

דב חנין: את לא מתערבת, אני שמח לשמוע.

דב חנין: אני רואה בדאגה את המתקפה הזאת על התרבות, על האמנות.

דב חנין: אני רואה אותה כחלק ממתקפה על המרחב הדמוקרטי, זו מתקפה על התיאטרון הישראלי, אתמול היתה מתקפה על הקולנוע הישראלי, ישנה מתקפה על האקדמיה הישראלית, אני שומע פה גם מתקפה על הסופרים הישראלים.

ציון פיניאן: הם מחרימים.

דב חנין: אתם תוקפים את כל היצירה הישראלית, הביקורתית, הטובה, שאנחנו צריכים להיות גאים בה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, שרת התרבות, גברתי, אני מכבד הרבה דברים שאת עושה, אבל אני חושב שהאמירה שלך פה, היום בדיון, אותה התלהבות שלך מהטוקבקיסטים היא רגע של שפל בהיסטוריה החברתית שלנו ובהיסטוריה של ההתייחסות שלנו לתרבות.

דב חנין: לעומת זאת, אני חושב שמכתב האמנים הוא בהחלט---

לימור לבנת: רגע שיא.

דב חנין: ---רגע שבראייה היסטורית אנחנו נוכל לומר לעצמנו שהוא הביא כבוד לתרבות הישראלית וליוצרי התרבות הישראלית.

לימור לבנת: יהלום בכתר.

דב חנין: רק למען הרקורד, אריאל, בתגובה לדבריה של שרת התרבות, הוקמה בניגוד לחוק הבין לאומי, בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית.

דב חנין: אפשר לפתוח אותה, אפשר להביא אותה וכולנו נראה אם היא חוקית או לא חוקית.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגב' אודליה פרידמן, מנהלת כללית של הבימה.

אודליה פרידמן: הבימה כתיאטרון לאומי הודיעה שהיא תציג בכל מקום, כולל באריאל.

אודליה פרידמן: התיאטרון הלאומי מכבד את כל תושבי מדינת ישראל.

אודליה פרידמן: אנחנו לא מחרימים אף אחד ולכן מכרנו את ההצגות לעיר אריאל בלי סייגים, בלי סעיפים, בלי שום דבר, ואנחנו נעמוד במה שהתחייבנו, כמו שהתחייבנו מלכתחילה, בלי שום קשר לכל ה---

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: מה תעשי עם השחקנים שהודיעו שיסרבו והם מופיעים בהצגות?

אודליה פרידמן: כבוד היושב ראש, אנחנו מתמודדים כל יום עם שחקנים ועם יוצרים, כך אנחנו קמים כל בוקר ויש לנו לא מעט בעיות איתם.

אודליה פרידמן: כמו שאנחנו פותרים את כל הבעיות ומציגים בכל הארץ, כך אנחנו  נמשיך ונציג באריאל, כמו שאנחנו מציגים גם ביום שישי ובשבת.

זבולון אורלב: זו הבשורה שלך אליי.

אודליה פרידמן: זה התפקיד שלנו, להתמודד עם כל הבעיות.

לימור לבנת: אתה יודע לחיות עם זה.

אודליה פרידמן: לכן כמו שהתחייבנו אנחנו נציג, בלי שום קשר אם הבימה תיאטרון נתמך או לא נתמך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חשבתי שמדובר במצפון, מדובר בתסכול.

דני דנון: תסכול של אנשים שלא הצליחו לשכנע את העם בדעות שלהם והתסכול הזה גורם להם לחפש אפיקים לפרוק את התסכול הזה והולכים פה לכלים לא לגיטימיים.

דני דנון: אתם התחלתם לעשות פה דבר לא לגיטימי, לכן הבאתם כל כך הרבה חברי כנסת בפגרה לדיון וכל הציבור קם עליכם.

דני דנון: למה?

דני דנון: אין לי בעיה, גברת גוב, שלא תופיעי באריאל, אני מכבד את הערכים שלך ואת המצפון שלך, אבל את לא יכולה לצפות לקבל תקציב מהמדינה כשאת מחרימה.

דני דנון: זה כמו רופא, כשהוא בבית חולים ציבורי, הוא לא בוחר לטפל בערבי או באתיופי.

קריאה: אל תגיד את המלה 'חרם'.

דני דנון: אז מסרב לטפל.

דני דנון: הרופא שנמצא באיכילוב---

זבולון אורלב: יטפל במחבל פצוע.

דני דנון: ברגע שהוא נמצא, הוא יטפל בערבי ובאתיופי ובמחבל.

דני דנון: ברגע שהוא הולך לקליניקה הפרטית  שלו, שיחליט מה שהוא רוצה.

דני דנון: אתם לא נמצאים בקליניקה פרטית.

דני דנון: אם זה היה תיאטרון פרטי, שלא נתמך בכלל על ידי המדינה, אתם זכאים להופיע בכל מקום.

דני דנון: זה יכול להיות רופא וזה יכול להיות מורה וזה יכול להיות פסיכולוג, כל מי שמקבל תקציב מהמדינה.

דני דנון: ברגע שאתם בחרתם להיות מתוקצבים, אתם מחויבים לתת שירות לכולם, בלי משחק, ואם אתם מתחילים עכשיו לשחק, אנחנו, כמדינה, אומרים לכם 'חבריי, עד פה, את הכסף נשאיר אצלנו', וגברתי השרה, אני חושב שהפתרון שהצעת הוא טוב, אבל הוא לא מושלם.

דני דנון: חייבים להוסיף תיקון שיבהיר שזה לא בכל הרכב, לא נשלח, מר וישינסקי, את נבחרת הנוער של הבימה, למרות שצעירי הבימה, ראיתי בעבר, היו מצוינים, אבל לא נשלח---

קריאה: אתה לא מבין בזה.

דני דנון: זה כמו שנבחרת ישראל תשחק מחר במשחק נגד נבחרת לוב ותחליט שהיא שולחת את נבחרת הנוער כי היא לא רוצה לשחק.

דני דנון: אז אנחנו לא נשלח לאזרחי אריאל את נבחרת הנוער, הם לא אזרחים סוג ב', והכסף של אזרחי אריאל, כספי המסים שלהם, משלמים את המשכורות שלכם.

דני דנון: תכבדו את זה.

דני דנון: אתם לא רוצים להופיע?

דני דנון: תגידו 'אנחנו מפסיקים לקבל מימון מהמדינה'.

דני דנון: זה קורה בהמון מגזרים.

שלמה וישינסקי: גם אצל החרדים שלא---

דני דנון: גם אצל החרדים בעמנואל---

לימור לבנת: גם את של איתי טיראן שלא משרת בצבא.

שלמה וישינסקי: תגייסו אותו, למה שחררתם אותו?

לימור לבנת: גם את של איתי טיראן שלא משרת.

שלמה וישינסקי: אבל למה הוא לא משרת?

שלמה וישינסקי: כי שחררתם אותו.

שלמה וישינסקי: גייסו אותו מחר, מצדי.

לימור לבנת: לא יודעת, שיילך לשירות לאומי.

יעקב כץ: יש שניים שלא מתגייסים, אני אתן לך מי לא מתגייס.

חיים אורון: המדינה בחוק שחררה אותם.

חיים אורון: זה לא כמו איתי טיראן.

לימור לבנת: אני לא שמחה עם זה.

דני דנון: לגיטימי לחשוב פוליטית, אבל ההחלטה מתקבלת בקלפי.

דני דנון: הפסדתם בבחירות, יש ממשלה.

שלמה וישינסקי: הצבעתי ליכוד, למה אתה אומר לי ככה?

שלמה וישינסקי: אני חבר מרכז.

זבולון אורלב: אתה הצבעת למפד"ל.

דני דנון: אם היית חבר מרכז, הייתי יודע.

יעקב כץ: דני, הם לא הפסידו, ברק מנהל את המדינה, מה אתה אומר שהפסידו?

חיים אורון: וישינסקי, תהיה רגוע, הוא מכין את הנאום הזה לביבי בחזרה.

דני דנון: אדוני היושב ראש.

דני דנון: הבחירה בידכם, אתם רוצים להיות מתוקצבים?

דני דנון: אתם לא יכולים לשחק משחק כפול, לא יכולים לשלוח נבחרת ב'.

דני דנון: שחקן שבא להתקבל בהבימה צריך לדעת שהוא עובד בכל רחבי ארץ ישראל.

דני דנון: אם היה מקרה של שחקן פרטי שבא אלייך ואומר 'קשה לי ללכת ולהופיע בכפר ערבי', או בכפר יהודי---

זבולון אורלב: או בשבת.

דני דנון: אבל זה לא המקרה.

דני דנון: הם עושים את זה בצורה ברורה, מפרסמים את זה בכל מקום, ואם אתם הגונים, תחליפו את המלה אריאל במלה אום אל פחם.

דני דנון: עכשיו היינו עושים פה דיון על תיאטראות או שחקנים שאומרים 'אנחנו לא מוכנים להופיע בפני ערבים במדינת ישראל'.

דני דנון: מבחינת החוק זה אותו דבר.

דני דנון: ולכן, חבריי, הבחירה היא בידכם, אנחנו רוצים תרבות, רוצים שתופיעו בכל מקום, אם תתחילו להפלות, תעשו את זה על חשבונכם הפרטי.

זבולון אורלב: גב' עירית פרנק מאיגוד אמני ישראל (אמ"י).

עירית פרנק: ראשית, אני מייצגת את איגוד אמני ישראל.

עירית פרנק: אל"ף, אנחנו מתנצלים בפני תושבי אריאל אם הם נפגעו.

עירית פרנק: אין שום כוונה ולא היתה שום כוונה לפגוע בהם.

עירית פרנק: ברמה הנוספת, איגוד אמני ישראל מבקשים להצהיר שלכל אדם, כאדם, יש את הזכות לדעה משלו, אבל כשאנחנו מדברים על תיאטרון, אנחנו מבקשים שהתיאטרון יישאר כפי שהתיאטראות הצהירו ושימשיכו ויעבדו ויופיעו בכל מקום בארץ, לרבות אריאל, לרבות ישובים ערבים, ללא שום הבדלים.

עירית פרנק: הדבר שאותנו מטריד יותר מכל דבר אחר זה הפילוג שנעשה והבעיה התקציבית.

יעקב כץ: לא נותנים למתנחלים לדבר.

דני דנון: זה חלק מהחרם.

זבולון אורלב: אתה לא ביקשת.

יעקב כץ: ביקשתי לפני שעה.

זבולון אורלב: אני אוסיף אותך.

זבולון אורלב: בבקשה, גברתי.

עירית פרנק: חזרתי ואמרתי שלכל אחד זכות שתהיה לו דעה משלו, בין אם הוא שומר שבת ובין אם הוא מאמין שאין להופיע בשטחים או בכל מקום אחר, אבל אין בזה שום שייכות ואין לזה שום חיבור לתיאטראות, וכיוון שאנחנו תיאטראות שמקבלים תקציב ציבורי, על התיאטראות להופיע בכל מקום בארץ, ובטח לפני כל אזרחיה.

עירית פרנק: שני דברים מאוד מטרידים אותנו.

עירית פרנק: אחד, הנושא התקציבי, אני אפרט, ושתיים, לא ליצור פה פילוג תרבותי.

עירית פרנק: הפחד הוא שבאמת יום אחד יחליטו באריאל שהם עושים תיאטרון משלהם ואז אנחנו נמצא את עצמנו פתאום במצב שאלה מופיעים בפני אלה ואלה מופיעים בפני אלה, ולא יהיו לנו גבולות ואז נגיע למצב שאלה יקבלו תקציב ואלה יקבלו תקציב אחר ולא יהיה לנו תקציב אחיד.

עירית פרנק: הדבר הנוסף שמטריד אותנו זה שאנו מקווים, ואני מדברת עכשיו בשם איגוד אמני ישראל ובשם יענקל'ה מנדל, שביקש ממני לחזור ולציין, אל תפגעו בתקציב של התרבות.

עירית פרנק: אני פונה אליך כי הדברים שנאמרו נשמעים מפחיד.

זבולון אורלב: אני הבנתי מהשרה דבר אחר.

זבולון אורלב: אני הבנתי מהשרה שאפילו תקציב התרבות והתיאטרון יגדל במדינת ישראל, רק הוא יחולק באופן אחר.

לימור לבנת: שוויוני.

זבולון אורלב: תקציב התרבות לא ייפגע, אנחנו נגדיל אותו.

עירית פרנק: אני מאוד שמחה שהשרה אמרה את מה שהיא אמרה ומקובל עליי העניין השוויוני.

עירית פרנק: אני שוב חוזרת ואומרת, והיה ויהיו פה קולות שיצרו מצב שבגלל זה תחליטו שאתם לא רוצים לתת יותר תקציב או פחות תקציב, אל לנו להיכנס למקום הזה, אני ממש מבקשת ומזהירה, זה לא נכון לעשות את הדבר הזה.

עירית פרנק: הדבר שחשוב, היינו פה בוועדות תרבות די רבות, מעולם לא ראיתי נוכחות כזאת גדולה של כל חברי הכנסת, אני מבקשת שתעזרו לנו להשיג תקציב גדול ולא לבטל את התקציב.

לימור לבנת: אני מעולם לא אמרתי שאני אפחית את התקציב, הרי אני זאת שנאבקת להגדיל את התקציבים, אני לא חזרתי בי, אני לא אמרתי משהו אחר, גם כאן סביב השולחן הזה לא אמרתי משהו אחר.

עירית פרנק: גברתי, הדברים לא היו מופנים אלייך, היו מופנים לאדון לידך.

לימור לבנת: חבר הכנסת פיניאן.

לימור לבנת: אני אמרתי דבר מאוד ברור ואני אמרתי גם שהתקציב לא ייפגע.

לימור לבנת: אני אמרתי שבמבחני התמיכה אנחנו נדאג שהפעילות תצטרך להתבצע באופן שוויוני.

לימור לבנת: אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה, אני לא חושבת שמישהו יכול להתנגד לכך ולדרישה שההרצות יתבצעו באופן שוויוני.

זבולון אורלב: רון נחמן, ראש עיריית אריאל, חבר כנסת לשעבר.

רון נחמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הזימון של הישיבה הזאת.

רון נחמן: בפתח הדברים שאני רוצה לומר, אני רוצה להודות לכל הנהלות התיאטראות.

רון נחמן: אני מבקש מפה להודות בשידור חי לכל התיאטראות שסיכמו איתנו על ההופעות באריאל.

רון נחמן: העמדה שלכם, שעושה הפרדה בין דעה של מישהו באופן פרטי לבין מתן תרבות לתושבי מדינת ישראל, ראויה לכל שבח ואני מודה לכם קודם כל.

רון נחמן: אני לא מסכים לעמדות הפרטניות של אדם זה או אחר, והיו לי ויכוחים עם מר סובול ברדיו, כשאמרתי לו שאני מציע שלגבי הסטטוס של יהודה ושומרון, ואני מציע את זה גם לחבר הכנסת אורון, שהתווכחנו מספיק בכנסת בזמנו, לֶך לפרופ' יורם דינשטיין, מומחה בין לאומי לחוק בין לאומי, תתייעצו איתו על אמנת ז'נבה שמקשקשים שהיא לא חלה פה, לכו תתייעצו על עוד כמה דברים.

רון נחמן: אני מציע גם לחברי הכנסת, בורות זה לא דבר חכם, לכו תלמדו קודם כל מה זה משפט בין לאומי ואני אומר את זה בתור בוגר האוניברסיטה בתל אביב.

רון נחמן: לכן בלי שחצנות ובלי פרשנות שאין לה שום יסוד.

רון נחמן: גם יהודה בלום יכול לתת לכם את הפרשנות הזאת, גם כמה אנשים במשרד החוץ.

רון נחמן: אבל הדבר החמור, ואני אומר את זה לכולכם; ישבתי בכנסת הזאת ארבע שנים, התווכחנו חיים אורון ואנשיו ואני מהיום ועד מחר, עם יצחק רבין, עם המדיניות של אפליה, זה בסדר, זו מדיניות של ממשלה, ממשלה יכולה להגיד 'אני עושה מלחמה ומכריזה שלום'.

רון נחמן: אני דמוקרטור, אין לי בעיה.

רון נחמן: ממשלה יכולה להקים התיישבות, יכולה להרוס התיישבות.

רון נחמן: אני לא מסכים לזה, אין לי בעיה.

רון נחמן: אני לא מסכים שהתושבים שלנו יהיו אזרחים סוג ב' בגלל החלטה של אדם פרטי שיש לו איזה שהיא קונספציה, שיש לו איזה שהיא מחשבה.

רון נחמן: אני מכבד אותו, אבל אם אני עשיתי את חוק המבצעים, שאתם מקבלים עליו כסף, אני עשיתי פה בתור משנה למנכ"ל רשות השידור, טומי לפיד ואורי פורת, כאן בכנסת העברתי את החוק.

רון נחמן: לא סתם יענקל'ה מנדל ואיגוד אמני ישראל תמכו, כי הם זוכרים מה רון נחמן, הליכודניק, החירותניק, עשה כדי להבטיח את הפנסיה שלכם, את הפנסיה של כל השחקנים, גב' גוב, כשאני ראיתי את ההצגות בקאמרי כשעשו התרמת כספים בשביל שחקנית מפורסמת מסכנה שלא היה לה מה לאכול ולעבור את הזקנה שלה.

רון נחמן: אני עושה את הדברים האלה בלי שום איפה ואיפה, ואני אומר שמגיע לעשות את הדבר הזה, ואני פתאום מקבל עליהום שאני פשוט לא מבין.

רון נחמן: איך אמר יגאל הורביץ?

רון נחמן: 'משוגעים, רדו מהגג'.

רון נחמן: השתגעתם?

רון נחמן: תרדו למטה.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו אומרים לתושבי העיר.

דני דנון: כן, בגלל זה אתם שלושה מנדטים והולכים ונעלמים.

חיים אורון: אתה הרי חושב שביבי חושב כמונו.

חיים אורון: אתה אומר בכל מקום שביבי חושב כמונו.

זבולון אורלב: תשמור את התחמושת שלך להמשך.

חיים אורון: יש לי עודף תחמושת.

רון נחמן: חבר הכנסת ניצן הורביץ, אני רוצה לומר לך, לא כל דבר צריך להפוך לפוליטי.

רון נחמן: פעם קאטו הזקן אמר אחרי כל נאום, 'וצריך להרוס את קרתגו'.

רון נחמן: קח את חבר הכנסת אורון, על מפת העדיפות הלאומית, אני לא רוצה להיכנס לנתיב הזה, אני לא רוצה להיכנס אליו, אני מדבר על תרבות, אני מדבר על חינוך, אני מדבר על מוזיקה, אני מדבר על הדברים האלה ואתם רוצים בכח לגרור את זה למגרש הפוליטי.

רון נחמן: לא יילך לכם, לכן הציבור מגיב כמו שהוא מגיב ולכן חטפתם את הסטירה הזאת, ואם אתם תמשיכו ללבן את הדברים האלה בכיוון הפוליטי, תקבלו סטירה עוד יותר גדולה.

חיים אורון: נכון, תכבד אותנו על האלטרואיזם.

לימור לבנת: ממש אלטרואיסטים.

רון נחמן: אדוני, חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאני יכולתי לעמוד על הדוכן ולהתווכח איתך.

רון נחמן: אני מציע לך, חבר הכנסת הורביץ, אתה קדנציה ראשונה פה, בקטע הזה, תחשוב טוב מה התועלת ומה הנזק של ערבוב של הפוליטיקה בדברים הבסיסיים האלה.

רון נחמן: קח תעשה את החשבון לעצמך---

חיים אורון: הכל פוליטיקה.

רון נחמן: אנחנו נחיה ונפתח את אריאל, שהקמתי לפני 32 שנה.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא פוליטי.

רון נחמן: עם יוסי שריד ועם כולם, ותלכו לשולמית אלוני, תלמדו משולמית אלוני, ששולמית אלוני נתנה לרון נחמן מיליון שקל בשביל התזמורת.

חיים אורון: אוה, שולה חתומה על תמיכה באמנים מחר בעיתון, וגם יוסי שריד.

חיים אורון: אל תגררו אותם לדיון הזה.

חיים אורון: הם יודעים לעשות את ההבחנה בין תפקידם כשרים ובין תמיכה באמנות.

רון נחמן: אני רוצה לגמור את הנאום המזהיר שלי בשני דברים; אחד, לאחל לכולנו שנה טובה, שנה רגועה, שנה של שפיות, שנה של אהבה ולא שנאה.

רון נחמן: את זה אני מציע לכולנו פה.

רון נחמן: ואחרון חביב, את ענת גוב ואת כל החבר'ה האלה אני רוצה להזמין אתכם אליי, בלי התחייבויות מוקדמות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נתן טל, להקת המחול הקיבוצית.

נתן טל: שלום רב.

נתן טל: אני אתחיל מזה שלהקת המחול הקיבוצית הזמינה מקום להופיע באריאל כבר לפני שלושה חודשים, עם פתיחת האולם, כמו שהיא הופיעה בארץ כובשת, סין, היא הופיעה בדמוקרטיה מעורערת כמו ונצואלה, והיא אמורה להופיע בעוד שלושה חודשים בטורקיה ואני לא רוצה להגדיר.

נתן טל: אנחנו נופיע, כמו בדרך כלל רוב האמנים, בכל מקום שהקהל רוצה אותנו.

נתן טל: אם הקהל רוצה אותנו, הוא רוצה אותנו בגלל מה שאנחנו, ואנחנו נופיע שם ונצליח, אם נצליח, בעזרת האמנות שלנו, להשפיע מהשקפת עולמנו.

נתן טל: זה לא בקטע של ויכוח פוליטי, ראוי שיתנהל פה ויכוח פוליטי, זה היה היפוך.

נתן טל: בדרך כלל כאן יושב הקהל ומה שקרה פה שפה יש לנו קהל ואצלכם זה התיאטרון.

נתן טל: אז אני חושב שפה זה לא תיאטרון, פה זה מקום לוויכוח פוליטי, פה הוא צריך להיות.

נתן טל: ויכוח פוליטי לא מתנהל על הבמה, אם להופיע או לא להופיע.

נתן טל: המסר שהאמנים מביעים הוא מסר של עילוי האדם, מסר של שאיפות כאלה ואחרות, הוא זה שצריך להיות בבסיס היצירה ואני קורא פה לחבריי, האמנים, היוצרים, המתפעלים, תיאטראות ולהקות, זה לא רק היוצר שכתב, זה עשרות אנשים שמתפרנסים ועובדים ביצירתם, אני קורא להם לא לנסר את הענף שהם יושבים עליו.

נתן טל: אליטה תרבותית, מה שנקרא בוהמה במאה ה-19 ובמאה ה-20, מטבעה התגדרה במרכז, בערים וברחה מהפריפריות וברחה ממה שלא במיינסטרים, היא דיברה אל מיעוט.

נתן טל: היא צריכה להיזהר כפל כפליים לסווג אוכלוסיות כערבים וכחרדים וכימנים וכשמאלנים וכהומואים.

נתן טל: אוי לנו אם אנחנו, כמובילי אמירה תרבותית, נהיה הראשונים להוביל אותה בכיוון של חרמות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אני קודם כל אפתח בגילוי נאות.

זאב אלקין: אחת, אני באתי ממדינה ששם החזון של חבר הכנסת חנין התגשם, אז מה זה קומיסריות וההתערבות האמיתית?

דב חנין: באמת, עד מתי עם הדמגוגיה הזאת?

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, הוא לא הפריע לך.

דב חנין: אני רק אומר שזו דמגוגיה.

זאב אלקין: מה לעשות, זאת עובדה.

דב חנין: זאת דמגוגיה.

לימור לבנת: עדות אישית.

זאב אלקין: אני מכיר היטב מה זו התערבות בתרבות ומה זה קומיסריות ולכן אני מאוד זהיר בדיון הזה ואני תיכף אעבור לדבריי, אבל להאשים את השרה לימור לבנת על מה שהיא אמרה, או על הדברים שנאמרו כאן, שזאת חזרה לברית המועצות או זאת קומיסריות, זה חטא לאמת.

זאב אלקין: תאמין לי, הייתי שם, אנחנו מאוד מאוד רחוקים משם, ממש לא בכיוון, לכן זו רטוריקה זולה להגיע להשוואות האלה.

זאב אלקין: גילוי נאות שני, אני בין אלה שמוחרמים.

זאב אלקין: כן, אני גר בהתנחלות.

זאב אלקין: אמנם אני לא הרגשתי שאני מוחרם כשהיה מאבק גם על חוק היוצרים וגם על סוגיות התקציב ופנו אליי שחקנים ופנו אליי מנהלי תיאטראות, אף אחד לא שאל אותי איפה אני גר, להיפך, ביקשו את עזרתי ועד כמה שיכולתי נעניתי בחיוב.

זאב אלקין: אני חושב שמן הדין והגון היה אז לשאול את זה, אם כבר, אז זה צריך לעבוד לשני הכיוונים, אבל בכל זאת חשוב להגיד את זה בפתיח של דבריי.

זאב אלקין: דבר נוסף, פעם אחת התפרצתי לתוך הדיון, אדוני היושב ראש, למרות שהרבה פעמים התחשק לי להגיב, פעם אחת התפרצתי כשנאמרו דברים לא מדויקים, כי אני חושב שחבר הכנסת אורון לא ציטט נכון את המכתב, לפחות לפי מיטב זיכרוני.

זאב אלקין: במכתב הזה לא נאמר שהשחקנים מבקשים לא להופיע, אלא שהם מודיעים שהם לא רוצים להופיע.

זאב אלקין: יש הבדל גדול בין שני הדברים האלה ולכן ההשוואה לשבת היא לא נכונה במקרה הזה.

זאב אלקין: ברגע שמדובר במכתב קבוצתי שגם מטיח דברים קשים לגבי אריאל ותושביה, אבל זה עניין בפני עצמו, וכבר אמרתם שעל חלק מהביטויים אולי הייתם מוותרים לאחר מעשה ואני מברך על האמירה הזאת, אבל ברגע שזה יוצא כמכתב וכהודעה ולא פנייה מסודרת רגילה, שלא חייבה מכתב קבוצתי כזה למנהלי תיאטראות, יש כאן קמפיין.

זאב אלקין: מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של דימויים ובעולם הציבורי, יש כאן קמפיין שהמטרה שלו מאוד ברורה, גם להגיד לאחרים 'תעשו כמונו' ולכן זה לא פלא שמשווים את זה לחרם, גם אם במכתב עצמו לא נקראה קריאה לחרם, כי מעשה מסוג כזה ובניסוח כפי שהוא נעשה, הוא בהחלט מעין קמפיין חרם.

זאב אלקין: כאן אנחנו כבר מגיעים למצב מאוד מאוד בעייתי, כי אני חושב שאין דבר מסוכן יותר מחרם כלכלי, חברתי, תרבותי, על בן אדם, בגלל המדינה שהוא גר בה, או בגלל האזור שהוא גר בו.

זאב אלקין: כי היום זה על אריאל, או על אוניברסיטת אריאל, מחר זה יהיה על האוניברסיטה העברית, כי היא עושה פרויקט מחקרי משותף עם אוניברסיטת אריאל, מחרתיים זה יהיה בגלל שכולנו חיים במדינה שחייליה מגינים עליה וכולי.

זאב אלקין: אין גבול לזה.

זאב אלקין: כולנו רואים מה קורה היום בעולם, בהחרמה של מדינת ישראל ובדה-לגיטימציה שלה, וברגע שזה מתחיל אצלנו, זו בעיה.

זאב אלקין: אין לנו כרגע כלים להתמודד עם זה.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות שאם חוק החרם שוועדת חוקה כרגע עובדת עליו היה כבר מחוקק, זאת היתה שאלה אם זה נכנס להגדרה הזאת או לא, אבל חלק מהאנשים היו---

חיים אורון: חבר הכנסת אלקין, ממשלת---

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, אין לך חופש כל רגע להפריע.

זבולון אורלב: אני שם לב, כמעט לכל חבר כנסת יש לך הערה.

זבולון אורלב: אתה חייב גם באיפוק, אתה מהוותיקים בינינו, אתה צריך לתת דוגמה.

זבולון אורלב: אנא ממך.

זבולון אורלב: אני מורה, אני דורש ממך להתאפק, להיות מרוסן קצת.

זאב אלקין: יכול להיות שהחוק הזה היה נותן מענה על זה ואנשים היו חושבים פעמיים לפני שהיו משתתפים בקמפיין של החרם.

זאב אלקין: אני רק למדתי מהמקרה הזה עד כמה החוק נחוץ.

זאב אלקין: לגבי המחלוקת שהיתה פה; יש כאן התלבטות לא פשוטה בין הזכות האישית של השחקן לעבוד ולהופיע איפה שהוא רוצה, והיא קיימת, אני לא אכחיש אותה, אני מאוד רגיש בנושא הזה, דווקא בגלל המקום שממנו באתי, לבין החובה של התיאטרון, שהוא מקבל תקציב לאומי והוא חייב להופיע בכל מקום.

זאב אלקין: אני חושב שהתיקונים שהשרה לימור לבנת הציעה הם תיקונים נכונים, אבל חסרה שם עוד נקודה אחת, וזה מה שמטריד, עד כמה שאני מבין, חלק מחבריי; זכותו של שחקן בודד לנסות לסכם עם התיאטרון שלו ועם מנהל התיאטרון איפה הוא יופיע , בראשון או באריאל, אבל חובתו של התיאטרון לתת אותה איכות של הצגה, ולכן כשמשרד התרבות מודד איכות במקום כזה או אחר, הוא צריך לקחת בחשבון שהוא יכול גם לבקר בהצגות באריאל, כדי לוודא שהצגה באריאל היא לא פחות טובה מהצגה בתל אביב.

חיים אורון: יהיה חבר כנסת נאמן על יד כל---

זאב אלקין: מכאן והלאה מה יהיה הליהוק, זו החלטה של מנהל התיאטרון, אבל אסור שתושבי אריאל יקבלו תיאטרון סוג ב'.

זאב אלקין: עוד נקודה אחת לסיכום.

זאב אלקין: היות ואני דווקא פה מלמד זכות לטובת השחקנים מבחינה מסוימת להחליט איפה הם כן ואיפה הם לא, אולי אני כאן שונה מחלק מחבריי, יש נקודה אחת ששם כסף ציבורי עובד לא מול תיאטרון אלא מול שחקן בודד, וזה בפרסים שבאים מכסף ציבורי.

זאב אלקין: ברגע שבאים פרסים מכסף ציבורי, אני חושב שחובתה של המדינה, או אותו גוף ציבורי, כמו מפעל הפיס, או גוף אחר שהוא אמון על הכסף הציבורי, לקחת בחשבון שלא יכול להיות מצב שיש יוצר או שחקן שמחרים חלק מהציבור ובד בבד רוצה לקבל פרס מאותו ציבור כולו ולא מחלקו.

זאב אלקין: לכן גם כשחושבים על קריטריונים, אני מציע, השרה לבנת, תחשבו גם על קריטריונים של פרסים כי כאן זה באמת מול יוצר בודד ומול שחקן בודד ולא רק מול תיאטרון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לגב' עדנה מזי"א.

עדנה מזי"א: דבר ראשון, אנחנו ממש מבקשים מכם, תפסיקו לאיים עלינו בכסף.

עדנה מזי"א: הדיון הזה הוא דיון אידיאולוגי, הוא לא דיון תקציבי.

עדנה מזי"א: לא באנו בשביל זה, להתחנן שלא תפגעו בתקציבים, למרות שברור שאנחנו לא רוצים את זה.

עדנה מזי"א: אבל אני רוצה שתבינו משהו, ואני מדברת איתכם מהלב, מה שקרה כאן, יש כאן פצע לאנשים מסוימים של 43 שנים, של הכיבוש, שלא עומדים מאחורי זה.

עדנה מזי"א: השמאל נרדם, הימין צוחק עלינו כל הזמן, אולי בצדק, והנה קרה פתאום משהו, כדרך הדברים הגדולים, זה מתחיל ממשהו נורא קטן.

עדנה מזי"א: היה המכתב הזה, שאני מודה פה שהנוסח שלו לא טוב, מתלהם, לא טוב, אבל ככה זה קרה וזה כבר התגלגל, כדרך דברים.

עדנה מזי"א: יש כאן פצע של אנשים שנפתח, מהכיבוש, פשוט הגלד נפתח ופתאום אנשים אמרו 'אנחנו שותקים כל כך הרבה שנים, אנחנו לא עושים שום דבר, הנה, יש לנו הזדמנות'.

עדנה מזי"א: אני דיברתי עם ענת, כשקיבלנו את המכתב הזה במייל, אמרנו שאי אפשר לא לנקוט עמדה כאן.

עדנה מזי"א: אנחנו לא מרגישים נח לא לעשות את זה.

עדנה מזי"א: זה התגלגל והתגלגל והגיע למחוזות שבכלל לא צפינו, אבל אוקי, הגיע.

עדנה מזי"א: אני אומרת, אנשי אריאל, אדוני ראש עיריית אריאל, אנחנו בתל אביב משלמים שכר דירה מטורף כדי לשבת במרכז התנחלות תל אביב.

עדנה מזי"א: אנשים באריאל, שחיים נח, אז גם להם יש איזה אי נוחות.

עדנה מזי"א: כל אחד משלם מחיר, בכל מקום.

רון נחמן: היית באריאל פעם?

עדנה מזי"א: תתפלא, אבל הייתי באריאל.

עדנה מזי"א: אני אומרת, אוקי, אז המחיר שתושבי אריאל משלמים עכשיו זה שקבוצה מסוימת של אנשים, אמיצים, חברים, האנשים שעשו את זה הם מאוד אמיצים, כל כך מקללים אותנו שאתמול בלילה אני פשוט לא ידעתי את נפשי מהקללות האלה בטוקבקים ובכל זאת, הלב שלנו כואב, כואב מזה שיש כיבוש כל כך הרבה זמן ופתאום בא מכתב שנתן לנו איזה שהיא לגיטימציה לרגשות שלנו.

עדנה מזי"א: אני אומרת, זה נורא מעט אנשים שלא רוצים להופיע.

עדנה מזי"א: הם באים להנהלת התיאטרון, מחליפים אותם בשחקנים טובים, כי הקאדר של השחקנים כולם טובים מאוד, אז אין כאן עניין.

עדנה מזי"א: מה כל כך נורא?

עדנה מזי"א: מה קרה כאן שהתחלתם להתלהם עלינו כל כך, כשסך הכל אנחנו אנשים עם עקרונות.

עדנה מזי"א: זה הכל.

עדנה מזי"א: למה שלא תחמיאו לנו על זה?

זבולון אורלב: לאנשים אחרים אין עקרונות?

זבולון אורלב: לי אין עקרונות?

עדנה מזי"א: ברור.

זבולון אורלב: אני לא יכול לפעול על פי העקרונות שלי?

עדנה מזי"א: אז אנחנו עושים ויכוח על זה, מה רע בזה?

זבולון אורלב: אבל אם כל אחד יסיק מסקנות מהעקרונות שלו, דברים שקשורים לציבור, לשירות לציבור, עד אנא אנחנו באים?

זבולון אורלב: הרופא שצריך לטפל במחבל פצוע, שעכשיו פוצץ אוטובוס והוא נפצע, הוא לא נהרג, לצערי, אני שואל אותך---

קריאה: לא מדובר פה בחיים ומוות.

זבולון אורלב: לרופא יש את שבועת הרופאים, אבל לאחות?

עדנה מזי"א: לא, זו דמגוגיה.

עדנה מזי"א: אני לא מסכימה לזה.

עדנה מזי"א: זו דמגוגיה, אינטליגנטית, אבל היא לא קשורה.

יעקב כץ: זו השיטה, כל מה שלא מוצא חן, זו דמגוגיה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה מגן עליי, אני לא זקוק לזה.

יעקב כץ: למרות שאתה לא נותן לי לדבר.

זבולון אורלב: אתה תדבר.

עדנה מזי"א: רק דבר אחד אחרון.

עדנה מזי"א: פעם ראשונה אני בכנסת, מדברת לפני ועדת החינוך ואני מאוד מאוכזבת משני אנשים שדיברו פה ברמה מאוד נמוכה.

עדנה מזי"א: זה לא מטריד?

זבולון אורלב: אני מציע לא לתת ציונים.

עדנה מזי"א: זה מעליב אותי.

זבולון אורלב: אנחנו לא חילקנו ציונים מי שחקן טוב, מי מחזאי טוב.

ציון פיניאן: לא כל מה שלא מוצא חן בעינייך הוא רמה נמוכה.

עדנה מזי"א: לא אוהבת את זה, לא אוהבת שמאיימים עליי.

עדנה מזי"א: אני לא יודעת מי אתה, לא שמעתי עליך, אני לא אוהבת שאתה מאיים עליי.

זבולון אורלב: ניתן לציבור לשפוט.

עדנה מזי"א: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני קראתי שמכאן  את עולה למטוס כדי לייצג את ישראל בפסטיבל ונציה, שם יוקרן הסרט 'התפרצות X', המבוסס על תסריט פרי עטך.

זבולון אורלב: קודם כל אני מאחל לך טיסה נעימה ואני מאוד---

עדנה מזי"א: ואני מאוד גאה לייצג את ישראל.

עדנה מזי"א: אני רוצה להגיד את זה.

זבולון אורלב: על כל תושביה, אני מקווה.

ענת גוב: אנחנו אוהבים את הארץ הזאת לא פחות מכם.

ענת גוב: אתם חייבים להבין את זה.

זבולון אורלב: אני מאמין לך, אחרת לא הייתי שומע לך.

יעקב כץ: אמרת שאת גרה בהתנחלות תל אביב, אנחנו אוהבים את כל המתנחלים.

זבולון אורלב: אני רואה בך אחות, אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: אני רק מקווה שאת מייצגת שם את כל אזרחי מדינת ישראל.

עדנה מזי"א: אנחנו נעשים ימניים איך שאנחנו יוצאים מהארץ, אתה יודע את זה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אז התקדמתי איזה שהוא צעד.

זבולון אורלב: יש התקדמות מסוימת.

זבולון אורלב: עכשיו חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי, יחד עם חבר הכנסת מילר, את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך על ההיענות בזמן קצר לקיומו, כי הנושא, כמו שאמרה השרה, באמת חצה גבולות, גם פוליטיים, גם תרבותיים.

כרמל שאמה-הכהן: המון זמן כבר לא קיבלנו פידבק כזה מהציבור לגבי נושא בתקופה החמה ביותר של הקיץ, כשרוב האנשים בכלל נמצאים בחופשות ועסוקים בעניינים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדברים על חופש יצירה ועל חופש תרבות וניסו כאן לרמוז, גם מצד חברי כנסת מסוימים וגם מצד הדוברים, שיש איזה שהוא ניסיון להתערבות בתכנים, זו דמגוגיה הכי זולה, משוללת כל יסוד.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד אף פעם לא התערב, לא מנסה להתערב, לא חושב להתערב, מעולם לא חלפה במחשבתי...

כרמל שאמה-הכהן: למרות שלא אהבתי דעות כאלה ואחרות, או הצגות כאלה ואחרות, או מגמות כאלה ואחרות, ברור לי שאנשי האמנות והתרבות יש להם בדרך כלל צבע פוליטי מסוים, אבל לכל אחד יש את הדעות שלו וזה מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לסבן את המלים ולכבס אותן ולקרוא לזה בכל מיני מלים אחרות, אבל להחרים עיר מסוימת בגלל השקפה פוליטית זה כבר מעשה פוליטי ששמור לפוליטיקאים או לאנשים פרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: כסף ציבורי לא יכול להיות כסף פוליטי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תגידו עד מחר 'אל תאיימו עלינו', אנחנו לא מאיימים, אנחנו פשוט מודיעים לכם מה אנחנו נעשה, אנחנו נפיק לכם הצגה שאתם לא חולמים עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם חלמתם להוביל איזה שהוא חרם מתיפייף עם השמאל---

קריאה: נו, באמת---

זבולון אורלב: תהיי סבלנית, הוא הקשיב לך, הוא לא העיר לך שום הערה.

זבולון אורלב: אנא מכם, זה חלק מההתנהלות הדמוקרטית, בואו נשמע איש את רעהו בסבלנות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדאג שהכסף שאנשי אריאל ואנשי מעלה אדומים ואנשים אחרים ביהודה ושומרון משלמים, שחלקו זה אולי כסף שהם צריכים אותו מאוד מאוד לדברים אחרים, ומגיע לשחקנים ולתיאטראות שאתם מפעילים, פשוט לא יגיע, כי אתם עושים בו שימוש לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לתרבות, אם אתם דואגים באמת לתרבות ולאמנות, אתם פגעתם השבוע את הפגיעה הכי קשה שנפגעה האמנות והתרבות בישראל, מאז שאני זוכר.

כרמל שאמה-הכהן: אמנם אני בחור צעיר, אבל אני לא זוכר פגיעה יותר קשה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברה השרה על הטוקבקים ואתם יכולים לזלזל, וגברתי יכולה להמשיך לעשות פרצופים עד מחר, אני מקווה לפחות שבוונציה תפסיקי לעשות פרצופים.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להתנהגות הזאת---

זבולון אורלב: פרצופים מותר לעשות.

זבולון אורלב: אסור להפריע לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: דיברה השרה על כמות התגובות של הציבור ומישהו יכול לזלזל בזה?

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל אנחנו מייצגים פה ציבור, אנחנו צריכים להיות גם קשובים לרחשי הציבור, ולא רק הכמות, אלא גם האופי של התגובות.

קריאה: גם האיכות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אני מכיר את מבקרי האיכות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המסרים.

כרמל שאמה-הכהן: כותבת תושבת תל אביב, לא תושבת התנחלות, לפחות כך היא רשומה, מירי מתל אביב כותבת טוקבק, 'יותר אין לי חשק לראות הצגות.

כרמל שאמה-הכהן: הסיפור הוציא לי את החשק'.

כרמל שאמה-הכהן: שחקנים, אדוני היושב ראש, יכולים להפגין, יכולים לכתוב עצומות, יכולים להגיד מה שהם רוצים כנגד הממסד, כנגד המדינה, אין קשר בין זה לבין תפקודם, אף אחד לא יבוא אליהם בטענה, אבל לבוא ולהפוך את במה של תרבות לבמה פוליטית, לזה אסור לנו לתת יד.

כרמל שאמה-הכהן: תחשבו על שחקני בית"ר ירושלים, מר וישינסקי אמר אל תשוו אותנו לכדורגל, אבל אם שחקני בית"ר ירושלים או האוהדים שלהם...

כרמל שאמה-הכהן: אמרת אל תשוו אותנו לכדורגל, תאמין לי שאמרת.

שלמה וישינסקי: אמרתי להיפך, תשווה.

שלמה וישינסקי: הנה, שכטר לא משחק היום בנבחרת, יש משחק ומישהו אחר משחק במקומו, זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: בתגובה לחבר הכנסת דני דנון, אמרת 'אל תשווה את התיאטרון לכדורגל'.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך דוגמה, אם שחקני בית"ר ירושלים היו מסרבים להופיע באצטדיון בסכנין, כי שם מופיעה התנועה האיסלמית ועושה את העצרות שלה---

קריאה: הם מסרבים לקבל שחקן כדורגל ערבי.

חיים אורון: לא, הם צועקים 'מוות לערבים' כל הזמן, ואף אחד לא לוקח להם תקציבים.

זבולון אורלב: חברים, תאפשרו לחבר הכנסת שאמה לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם שחקני בית"ר ירושלים היו מסרבים להופיע בסכנין, המדינה היתה מתהפכת.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, יש סכנה של מדרון מאוד חלקלק.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתם אומרים 'לא סוף העולם אם תיאטרון מסוים לא יופיע בעיר מסוימת'---

שלמה וישינסקי: לא אמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר רק אליך, שמעתי את המשפט הזה פה.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם זה לא חיים ומוות וזה לא כך וזה לא כך, אבל מחר יכול להיות שוועד העובדים של מגן דוד אדום יגיד 'אני לא נותן שירות באריאל', וועד העובדים של בזק יגיד 'אני מחרים את העיר אריאל', וועד העובדים של הוט.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שלא נעים לכם לשמוע את הדברים האלה, מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: חופש הביטוי, הזכות הזאת נתונה גם לחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: גם,  גם, לא רק לאנשי אמנות.

זבולון אורלב: גם אם היא מתריסה ומרגיזה אנשים אחרים.

קריאה: אבל היא לא מדויקת.

כרמל שאמה-הכהן: גם הזכות לדייק או לא לדייק נתונה לחברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי פה דברים לא לא-מדויקים, מופרכים לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אדוני היושב ראש, יש כאן כמעט כ-100 מיליון ₪ שהולכים להקצבות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להיות תכליתיים, שחקנים שיחרימו והתיאטראות ישתפו איתם פעולה ולא ירחיקו אותם מפעילות בתיאטרון, צריך להפסיק להם את ההקצבה, ואז אתה תראה, אף אחד לא יחרים שום מקום בישראל, כי החרמה וחרם זה דבר פסול.

כרמל שאמה-הכהן: היום זה פועל לצד אחד, מחר זה יפעל לצד האחר, וזה לא צודק משום בחינה אחרת, אם זה עיקרון השוויון, שגם לתושבי אריאל יש זכויות שוות כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל, ואם זה העיקרון של הפגיעה בתשלומי המסים שלהם, והכי גרוע, אדוני, זה החזית הפנימית שנוצרת פה.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל יכולה להתמודד, בעוצמתה, בכישוריה, עם מאות חזיתות שנפתחות לנו כל בוקר באירופה ובעולם וגם מסביב לנו, אבל חזית פנימית היא חזית בעייתית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נלחמים בקושי רב בחרמות של הפלשתינים ושל האירופאים, אל לנו לתת לאלה מתוכנו להצטרף לכך.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת כרמל שאמה.

זבולון אורלב: דר' חיים פרלוק, יושב ראש המועצה לתרבות ואמנות.

חיים פרלוק: כשקראתי את המכתב של האמנים, פשוט נדהמתי מעזות המצח של עירוב פוליטיקה ותרבות.

חיים פרלוק: במועצה לתרבות מתקיימים מאות דיונים בתחומים שונים, במדורים השונים, בכל תחומי התרבות, ולאורך כל השנים, אנחנו מקפידים על חופש ביטוי, על זכות של כל אחד להופיע בפני המדורים, בלי שום קשר לשייכות פוליטית או למקום מושבו במדינת ישראל ואנחנו מנענו בכל דרך כל קומיסריות של תרבות בשם של פוליטיקה, או קומיסריות אפילו בשם של איכות.

חיים פרלוק: חברי, אורי לוי, שהוא חבר המועצה ויושב ראש המדור לתיאטרון, יחד איתי, קיבלנו החלטה, ביחד עם כל חברי מדור תיאטרון, שקראה לכל התיאטראות להמשיך להופיע בכל מקום שבו נדרשת תרבות ישראלית בכלל ותיאטרונית בפרט.

חיים פרלוק: אנחנו חושבים שכל ניסיון לדה-לגיטימציה של תושבי אריאל, שהוקמה כזכור על פי החלטת ממשלה בשנת 78' ותושביה מרכיבים את כל צבעי הקשת הפוליטית, היא פגיעה בפלורליזם ובזכותם של כל אזרח לצורך תרבות במדינת ישראל.

חיים פרלוק: אני חושב שסרבנות זה חרב פיפיות.

חיים פרלוק: תיאטרון זה מקום שבו מציגים מופעי תרבות ולא מופעי סרבנות שהופכים את התיאטרון לתיאטרון אבסורד.

חיים פרלוק: כל ישראלי שיושב וגר במקום חוקי, שיושב על פי החלטות דמוקרטיות של ממשלות ישראל לדורותיהן, ללא צבע פוליטי, זכאי לשירותי תרבות שמדינת ישראל מממנת מהמסים של אזרחיה וגם באריאל יושבים אזרחים ישראליים משלמי מסים, אגב, מכל גווני הקשת הפוליטית.

חיים פרלוק: באריאל יש מרכז אוניברסיטאי שלומדים בו סטודנטים ערבים רבים שלא חושבים להעיז להחרים את המרכז הזה, ובאים לשם כל בוקר ללמוד, למרות שזאת אריאל.

חיים פרלוק: אמנים ואנשי אקדמיה קוראים להחרים עיר ואם בישראל, אז על מה אנחנו מלינים שמחרימים את מדינת ישראל, את התרבות ואת האקדמיה שלה בקרב מדינות מסוימות באירופה.

חיים פרלוק: המועצה לתרבות ואמנות מתכנסת ב-6 לספטמבר, היא תדון בנושא במליאה ובאמצעות מדור תיאטרון והיא תבצע את השינויים המתאימים בקריטריונים, כפי שהודיעה שרת התרבות, שיחייבו כל גוף נתמך להופיע בכל מקום חוקי בו יושבים ישראלים, באישור החלטת המוסדות הדמוקרטיים הלגיטימיים של המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ומי שלא מבין את העניין, צריך לדעת שהמועצה לתרבות ואמנות היא על פי חוק ועל פי חוק ככל שהקריטריונים ישונו ואני מקווה מאוד שהם ישונו, והפעילות נעשית באמצעות המועצה או יותר נכון בעניין הזה של התיאטרון, על ידי הוועדה המיוחדת שאורי לוי עומד בראשה, ועדת התיאטרון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: תודה ליושב ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, אמנים ויוצרים.

יעקב כץ: קודם כל שמחתי לשמוע שקראת לתל אביב התנחלות, ואני רוצה לומר שעכשיו המואזין בניו יורק ובוושינגטון, בדבר אחד אני מסכים איתו, הוא מקפיד, גם בבתי החינוך שלהם וגם במדיה לקרוא לכל יישובי ישראל התנחלות.

יעקב כץ: הם תמיד קוראים לתל אביב התנחלות, ואני רוצה לומר לך שעכשיו אמר לי ידידי שבהתנחלות תל אביב---

דב חנין: אני לא קראתי לזה התנחלות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, אני מבקש ממך, הוא לא הפריע לך.

זאב אלקין: דווקא הוא צודק---

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין, אתה איתי, אתה נגדי?

זבולון אורלב: איפה אתה?

זאב אלקין: אני איתך, אבל תחשוב איך חבר הכנסת דב חנין היה יכול להתמודד על ראשות התנחלות.

יעקב כץ: בהתנחלות תל אביב יש היום, בלי עין הרע, כ-400,000 יהודים, כן ירבו, בעזרת ה', יהיו הרבה תיאטראות ואני מצר על המחירים הגבוהים של שכר הדירה וכל הדברים הנלווים---

אורי לוי: העיר נקראת תל אביב-יפו, כך שזה בוודאי התנחלות.

יעקב כץ: יש לנו שם הרבה תלמידים שאנחנו שולחים מההר אל השפלה, בהתנחלויות שנבנו מאז מלחמת הגאולה, מלחמת ששת הימים, תשכ"ז-1967, יש היום כ-650,000 מתנחלים, כ-250,000 יותר מאשר בהתנחלות תל אביב.

יעקב כץ: אני מדבר על 350,000 ביהודה ושומרון ועוד 300,000 במזרח ירושלים, שזכינו ששני הברקים קוראים להם התנחלות מזרח ירושלים.

יעקב כץ: לכן התופעה הזו של התנחלות בכל רחבי ארץ ישראל היא תופעה ידועה ואתם בסך הכל קדמתם לעיר שלי, העיר בית אל, שיש בה עוד מעט 7,000 נפש רק ב-65 שנים.

יעקב כץ: אנחנו עלינו לפני קרוב ל-35 שנה, חזרנו לבית אל, ואתם שחזרתם לשייך מוניס לפני 100 שנה, אז ב-65 שנה קדמתם לנו, אבל במונחים של אבו מאזן וחבריו, שאתם כל כך אוהבים אותו ומתלקקים איתו ומכבדים אותו---

חיים אורון: זה לא אנחנו, זה ביבי.

יעקב כץ: שתדעו לכם שג'ומס יושב לידי ואני כבר אמרתי לו הרבה פעמים שאני נפצעתי במלחמת יום הכיפורים ונפצעתי ברגל שמאל ואני נכה, אי אפשר בלי שמאל, אמרתי לו שינסה לקפוץ על רגל שמאל עד לדלת, הוא לא הצליח.

יעקב כץ: הוא היה זקוק גם לימין.

יעקב כץ: אנחנו זקוקים גם לימין וגם לשמאל, לכן דב חנין הוא חבר הכנסת הכי אהוב עליי בכנסת.

יעקב כץ: כי הוא בעל מידות טובות והוא אידיאולוג והוא בעל חזון ומותר לחלוק ולהיות בעלי דעות שונות.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת אורון, כדאי שתקשיב לקצת היסטוריה, זו לא פעם ראשונה בתולדות ישראל שיש לנו מהסוג של המתייוונים.

יעקב כץ: היו אנשים שחשבו אחרת, לא אהבו את המדינה כל כך, לא אהבו את הצבא כל כך---

ענת גוב: אנחנו אוהבים.

יעקב כץ: במונחים שלי.

יעקב כץ: למה את מפריעה לי, ענת?

יעקב כץ: כל כך כיבדתי אותך, כל כך נתתי לך לדבר.

יעקב כץ: אמרתי במושגים שלי.

יעקב כץ: לא כל המחזות הם כל כך אוהדים את הציונות, את חיילי צה"ל.

יעקב כץ: איך אמר חבר הכנסת אורון מעל במת הכנסת?

יעקב כץ: אנחנו לא מטומטמים כמו שאנחנו נראים.

יעקב כץ: אנחנו קוראים את המחזות שלכם---

חיים אורון: אבל אמרתי את זה על עצמי.

יעקב כץ: אז אני אומר גם על עצמי.

יעקב כץ: ענת, אנחנו לא מטומטמים כמו שאנחנו נראים.

יעקב כץ: אנחנו קוראים את המחזות שלכם, אנחנו יודעים מה אתם חושבים, מה אתם חושבים על המדינה, איך אתם מתגייסים לצה"ל, איך אתם משרתים, מה אתם חושבים---

אורי לוי: מה זה איך אתם מתגייסים לצה"ל?

יעקב כץ: אבל למה מפריעים לי, כבוד היושב ראש?

אורי לוי: תסלח לי רגע אחד, מה זה איך אתם משרתים בצה"ל?

אורי לוי: מה זה ההכללה הזאת?

יעקב כץ: למה אתה קופץ?

יעקב כץ: תן לי לגמור.

אורי לוי: אני קופץ, כי זה מעצבן.

יעקב כץ: אז אמרתי, כשתקרא את המשתמטים ואת אלה שקוראים להשתמטות, אז יש לנו את הנטורי קרתא של הימין ויש לנו את הנטורי קרתא של השמאל ובשני המקרים מדובר בחרדים קיצוניים.

יעקב כץ: חרדי בלי כיפה---

אורי לוי: ההסדרניקים עשרה חודשים ומטיפים לנו שלוש שנים.

יעקב כץ: איש התרבות מפריע לאיש התיאטרון.

יעקב כץ: כך הוא אמר, שאנחנו אנשי התיאטרון, אז לא להפריע.

יעקב כץ: אני אומר כך, ברוך ה', העם הזה נהיה יותר ויותר נורמלי, רון נחמן בונה עיר שבעזרת ה' יהיו בה חצי מיליון יהודים, גם ביישובים שלנו.

יעקב כץ: זו לא פעם ראשונה בתולדות ישראל שיש אנשים שיוצאים...

יעקב כץ: אגב, בספרות העברית, וזבולון אורלב הוא אדם אינטלקטואל ובקי וגם אתם יודעים, אין לנו כמעט מהספרות של המתייוונים ומהספרות של אלה שהלכו נגד העם היהודי במהלך הדורות, יש לנו ראשונים ואחרונים, התלמוד הבבלי, התלמוד הירושלמי, תוספתא, ספרי, ברייתות, את זה לומדים בבתי הספר---

זבולון אורלב: חבר הכנסת כץ, יש פה בעל בית, זאת לא התנחלות פה---

יעקב כץ: אני עוד לא סיימתי.

זבולון אורלב: אני יודע שלא סיימת.

זבולון אורלב: משפט סיכום.

זבולון אורלב: צר לי, תמו חמש הדקות.

יעקב כץ: בעזרת ה' אנחנו נזכה לראות את כולכם חוזרים בתשובה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניצן הורביץ.

זבולון אורלב: אני נאלץ לקצץ לשלוש דקות, יש עוד שלושה חברי כנסת שצריכים לדבר, אנא מכם, כל אחד שלוש דקות, כי אני רוצה שכל חברי הכנסת יספיקו לפני שהשידור יורד.

זבולון אורלב: היתר ידברו אחרי שהשידור יורד.

ענת גוב: נראה מי ידבר אחרי שהשידור יירד.

זבולון אורלב: אתם רגילים לקהל באולם.

ניצן הורוביץ: יש פה דבר משונה, באמת שאני קצת מתפלא פה מהסיפור.

ניצן הורוביץ: אם היה נופל פה בן אדם ממרס, הוא היה חושב שקמה כאן איזה מפלצת שמאל אימתנית על התנחלויות הקטנות והמסכנות ועל הממשלה החלושה ועל המתנחלים ונציגיהם הפוליטיים שהם באמת נרפים וחסרי כל משאבים ויכולת ומפחידים אותם עד מוות.

ניצן הורוביץ: פה מדובר על קבוצה קטנה ואמיצה של יוצרים שתוך סיכון אישי רב, כי אני שומע פה את התגובות, סיכון אישי לקריירה שלהם, סיכון אישי ממשי---

כרמל שאמה-הכהן: ממש לוחמים.

ניצן הורוביץ: אתה הרי עומד פה ומאיים עליהם בתקציבים, אפילו בפרסים אתה מאיים עליהם.

זאב אלקין: אני ראיתי דברים שנעשו תוך סיכון אישי, זה לא סיכון אישי, עם כל הכבוד.

זאב אלקין: זו זכותם, אבל זה לא סיכון אישי.

זאב אלקין: באמת.

ניצן הורוביץ: תוך סיכון אישי הם הביעו את דעתם.

לימור לבנת: ממש לא הגזמת, לבשו חגור ויצאו לקרב.

ניצן הורוביץ: הם הביעו את דעתם כפי שאנחנו מצפים מכל איש תרבות ומכל אזרח.

ניצן הורוביץ: מכל אזרח, עזבו איש תרבות---

כרמל שאמה-הכהן: זו לא רק הבעת דעה, הם קוראים לפעולה.

ניצן הורוביץ: ---מכל אזרח, להביע את דעתו ולנהוג לפי צו מצפונו.

ניצן הורוביץ: כנגד האנשים האלה, שזו חובתם, אם היה איש רוח אומר, יש לי מצפון מסוים אבל אני לא אומר אותו, אני לא מדבר, אני לא מביע את דעותיי, כי אני רק שחקן, אני בובה על חוט---

זבולון אורלב: שיביע.

ניצן הורוביץ: אני רוקד לי ומשחק ושר לי, בניגוד למצפוני, כי לא נעים לי, כי אני לא רוצה לסכן את הקריירה שלי, הייתי אומר לו, 'אתה לא איש תרבות, אתה לא אומן', ואם אומן, על פי צו מצפונו, אומר 'אני לא רוצה להופיע במקום מסוים כי הוא נוגד את השקפתי', זו זכותו, זו זכותו.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, למה קפצתם פה?

ניצן הורוביץ: למה הדיון הזה?

ניצן הורוביץ: למה כל אלפי הטוקבקים?

ניצן הורוביץ: כי נגעו בנקודה אמיתית, כי נגעו בדבר כואב שאולי הרבה שנים היה רדום, אולי הרבה שנים לא דיברו עליו מספיק.

ניצן הורוביץ: אולי אנחנו לא עשינו מספיק, יכול להיות, אבל הנקודה הזאת היא נקודה אמיתית, ומי שפה קורע את העם וקורע את כספו של העם וקורע אותו מוסרית ופיזית וכספית אלה ההתנחלויות, וכשבא מישהו ושם את האצבע על זה, פתאום הכל יוצא החוצה וזה הסיפור.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמי שנזעק כל כך, שישאל את עצמו, נשים דברים על השולחן, מה זה אריאל, למה הוקמה, איך היא נראית, כמה זה עלה, על חשבון מי זה עלה וממשיך לעלות ועוד יעלה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שדווקא כשמתחילות בוושינגטון שיחות, כשמטעם מדינת ישראל מופיע ראש הממשלה בנימין נתניהו, דווקא בדיוק ברגע הזה חשוב לשים את הדברים על השולחן, ולכן גם יש להם משנה תוקף וחשיבות.

ניצן הורוביץ: לסיכום, תיאטרון הוא לא צבא, אמנים לא מקבלים פקודות, לא נאלץ, ואנחנו לא רוצים לאלץ, אף אחד לנגן ולשיר ולרקוד ולשחק בניגוד לצו מצפונו.

ניצן הורוביץ: לא יעלה על הדעת דבר כזה, זה מגוחך, זה פתטי, זה טיפשי ומטומטם---

לימור לבנת: 'לא יעלה על הדעת', זה משפט חזק.

ניצן הורוביץ: כפי שלא יעלה על הדעת שנכריח אדם דתי לעבוד בשבת או נכריח בכלל בן אדם להגיד משהו שהוא לא מאמין בו, או לעשות משהו שהוא לא שלם איתו.

ניצן הורוביץ: לכן אני מציע מכאן ואני קורא מכאן דווקא לכבד את האנשים האלה שעשו את זה, וזה לא היה פשוט.

ניצן הורוביץ: ואני אומר לסיום, דעו לכם, זה לא הערכה, אני אומר לכם מידיעה אישית, שהיו אמנים רבים שחששו ופחדו לחתום.

יעקב כץ: ועכשיו הם יחתמו.

ניצן הורוביץ: והם חששו לא סתם, כי כשאני שומע כאן את התגובות, אז אני בהחלט מבין למה הם חששו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים שאני הולך לומר אותם דווקא בהיותי חבר 'קדימה', מתנחל, לשעבר מזכ"ל מועצת יש"ע.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר, יש הבדל בין חרות לבין מחויבות.

עתניאל שנלר: מדינה דמוקרטית צריכה למצוא את האיזון הראוי בין המחויבות לשלם מסים, לשרת בצבא, לציית לחוק, לבין חירותו של הפרט, בין אם הוא אמן, איש אקדמיה, אולי רב, אני אומר את זה בזהירות עכשיו, אני לא בטוח שחירויות יתר לא משנות את האיזון הכל כך נדרש בחברה דמוקרטית, אם רוצים להישאר חברה אחת ולא כתות.

עתניאל שנלר: אני קצת מתפלא, כי נדמה היה לי שחברת האמנים, בחלקם, לא כולם כמובן, מאוד נאורים, מאוד פלורליסטים, מאוד פתוחים, מאוד ליברלים, ואני שואל, האם אנחנו ליברלים לדעתם של אחרים?

עתניאל שנלר: האם אתם ליברלים לדעתי כמתנחל?

עתניאל שנלר: האם אתם פלורליסטים בגלל שאני גר במקום ששונה להשקפת עולמכם?

עתניאל שנלר: האם אתם לא מרגישים פספוס ענק בכך שאתם בעצם שמתם את עצמכם לצד נערי הגבעות מימין ההזוי כשמאל רדיקלי?

עתניאל שנלר: האם אתם לא חושבים ששמתם את עצמכם בקצוות שמעבר להסכמה הלאומית?

עתניאל שנלר: מדוע?

עתניאל שנלר: תצטרפו אלינו לאנשי מרכז, אני אומר את זה כאיש 'קדימה'.

עתניאל שנלר: 'קדימה' קבעה במצעה שאריאל היא חלק מגבולות הקבע של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: 'קדימה' אמרה את זה, אני אומר את זה כאיש 'קדימה'.

עתניאל שנלר: דעו לכם, זאת השקפתה של 'קדימה'.

עתניאל שנלר: נכון להיום.

עתניאל שנלר: אולי היא תשתנה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שיש לי תחושה שיש כאן קמפיין שאחרי שהמרכז הישראלי, ואני בתוכו כמתנחל, שאולי יצטרך לא להישאר בביתו בשביל השלום עם כולנו, בשביל שנוכל להיות עם אחד ולא כתות, יש לי תחושה שבגלל שהמרכז קבע שאריאל זה חלק מארץ ישראל עתידית, חלק ממדינת ישראל, ומשום שז'נבה רוצה לדחוף שלא, יש קמפיין מרוכז על אצבע אריאל בהרבה מאוד היבטים, רון נחמן, וזה רק ממד אחד,  לייצר דה-לגיטימציה לאצבע אריאל שהמרכז חשב וחושב שזה חלק עתידי של מדינת ישראל בניגוד לז'נבה.

חיים אורון: אני לא מזהה את הקמפיין הזה.

חיים אורון: אתם שם, אבל אני לא מזהה אותו.

עתניאל שנלר: כדאי שתזהו אותו.

עתניאל שנלר: אם צריך, אני אתן לכם גם איפה לזהות אותו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש מכם, אנשי החופש של האמנות, היכולת שלכם לחבר את העם לא פחותה מהיכולת שלכם לנתק אותו.

עתניאל שנלר: אל תעזרו לנו להפוך להיות כתות-כתות.

עתניאל שנלר: נישאר עם אחד.

זבולון אורלב: אנו ממשיכים, רבותיי.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להקריא את ההצעה שתעמוד להצבעה בסוף הישיבה.

ענת גוב: אנחנו גם מצביעים?

זבולון אורלב: לא, אתם מצביעים בקלפי.

זבולון אורלב: כאמור, ההצעה נוסחה על ידי, תוך תיקונים שנעשו על ידי חברי הוועדה, ציון פיניאן, דני דנון ורונית תירוש: ועדת החינוך, התרבות והספורט מוקיעה ומגנה בחריפות את מכתב אנשי התיאטרון מכל תחומי העשייה התיאטרונית, למנהלי התיאטראות הציבוריים -לקחתי את הנוסח מהמכתב שלהם-  על סירובם להופיע באריאל שבשומרון בגלל נימוקים פוליטיים.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי השימוש בחרם, שזאת המשמעות של הסירוב, על ידי עובדים במוסד ציבורי הנתמך על ידי תקצוב המדינה, גם אם מדובר באמנים במוסדות ציבור, הוא פסול מיסודו ומערער את כל סדרי החברה האזרחית והיכולת לקיים חברה אזרחית מתוקנת.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לשרת התרבות והספורט לתקן את מבחני התמיכה באופן שיבטיח שתקציב התמיכה ייקח בחשבון גם את חובת התיאטראות להופיע באופן שוויוני ובאיכות שוויונית בפני אזרחי המדינה בכל תחומי מדינת ישראל, לרבות שטחי יהודה, שומרון ובקעת הירדן, ביישובים המאושרים, בהם גרים כחוק אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת את מנהלי התיאטראות הציבוריים וכן את יתר הגופים הציבוריים שהודיעו ברבים וגם בוועדה כי הם דוחים את הודעת החרם וכי התיאטראות וכל יתר גופי התרבות בישראל יופיעו באריאל.

חיים אורון: אפשר להגיש הצעה נגדית לנוסח הוועדה?

זבולון אורלב: כן, אפשר להגיש הצעה נגדית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני מרגישה אי נוחות, בלשון המעטה, משום שיש תחושה שיש רק צד אחד שמבין מה היא דמוקרטיה, יודע לפרש אותה, יודע להסביר גם את המלים, 'סירוב' זה כן סרבנות, זה לא סרבנות, זה כן חרם, זה לא חרם.

רונית תירוש: העובדה שציבור רחב מאוד הבין את זה כחרם.

רונית תירוש: עד שלא אמרתם כאן שאין את המלה חרם במכתב, אני אפילו לא ידעתי, לא משום שלא קראתי, משום שאת יודעת מה זה מלים.

רונית תירוש: ענת, את יודעת מה זה מלים.

ענת גוב: משום שזו מלה שהציבור הזה משתמש בה, הוא שם אותה עלינו.

יעקב כץ: הציבור הזה הוא מטומטם.

יעקב כץ: חוץ מכם בתל אביב, כולם מטומטמים.

רונית תירוש: אני לא אומרת את זה.

ענת גוב: אף אחד לא אמר את זה, אבל אתה אומר.

רונית תירוש: הנושא של תקשורת ברור לכם יותר מלאדם הסביר, הרגיל, הממוצע, משום שאת אומרת משהו ואת יודעת היטב מה ההשלכות, כיצד המלה יכולה להיתפס, ואם הציבור תפס את זה כחרם, או כסרבנות, אני חושבת שצריכים לתת על זה את הדעת.

ענת גוב: אבל אני חושבת שהבהירו הלוך והבהר שזה לא.

זבולון אורלב: גב' גוב.

רונית תירוש: אני מבינה, וזה חשוב, ועצם העובדה שאנחנו יושבים כאן ומבהירים לציבור גם מה בדיוק נאמר ולמה בדיוק התכוונתם, זה גם חשוב.

רונית תירוש: אבל אני אומרת, הדמוקרטיה היא לא חד צדדית ושוויוניות, שהיא נגזרת של הדמוקרטיה, היא לא חד צדדית, ואני לא רוצה לדבר על כל הדברים שנאמרו כאן כדי לא להוסיף על מה שנאמר, אבל דבר אחד, לי מאוד חורה שתושב אריאל לא יוכל לראות את המלט בכיכובו של איתי טיראן, עם העוצמות שלו, עם המקצועיות שלו---

עדנה מזי"א: זה ממילא לא יכול להגיע לשום מקום.

עדנה מזי"א: הוא רק בקאמרי, הוא לא יוצא.

לימור לבנת: בכל מקרה זה לא יוכל לקרות, כי הוא לא יוצא החוצה.

חיים אורון: אפילו לבאר שבע הוא לא מגיע.

חיים אורון: אם הוא סרבן, מציעים גם להעיף אותו.

חיים אורון: הרי לפי מה שהולך פה, יעיפו אותו.

קריאה: טוב, זה לא כבוד כזה גדול ל---

חיים אורון: אני לא אומר שזה כבוד.

יעקב כץ: לא, ישימו אותו במאה שערים.

יעקב כץ: במאה שערים נקים שכונה לטיראן.

חיים אורון: אני נגד סרבנות אישית---

זבולון אורלב: חברים, המורה לא הלך הביתה.

חיים אורון: אני לא תומך בסרבנות, תסלח לי.

חיים פרלוק: אל תתמוך בסרבנות.

חיים אורון: אני יודע בדיוק מה אמרתי.

זבולון אורלב: חברים, חברת הכנסת תירוש באמצע רשות דיבור.

רונית תירוש: אני משתתפת וחברה בפורום בין פרלמנטרי בין לאומי, כמו שיש תיאום לראשי ממשלה ולנציגי ממשלות, אז יש את של הפרלמנטים ואני רוצה לומר לכם שמה שהם יודעים על מדינת ישראל זה דרך עין המצלמה של הקולנוע כפי שהוא מיוצג בחוץ, דרך 'ג'נין ג'נין' ואחרים.

רונית תירוש: אני לא ממציאה את הדברים, זה מה שהם רואים והם משוועים לכך שנשלח גם סרטים מאזנים אחרים, שנראה את ישראל באופן אחר.

קריאה: 'ג'נין ג'נין' זה לא סרט ישראלי, זה סרט של מוחמד בכרי, הוא לא סרט ישראלי.

לימור לבנת: הוא לא נתמך.

יעקב כץ: תגדיר את המחזות של סובול.

יעקב כץ: את גטו צריך להוריד.

נועם סמל: את גטו להוריד, את כפר להוריד

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית מימנה את 'ג'נין ג'נין', אבל אמנים ישראלים כאן, אודי אלוני ואחרים, רצו לברלין והציעו לתת למוחמד בכרי את פרס דב הזהב על סרטו הנפלא 'ג'נין ג'נין'.

חיים אורון: אנחנו נגדם, אני נגדם.

לימור לבנת: אני רק מציינת שנזכור עם מי שיש לנו עסק, זה הכל.

לימור לבנת: לא שמעתי אף אחד מכם שגינה אותם.

רונית תירוש: אני לא תוקפת את משרד התרבות ואני אומרת שבמסגרת הדמוקרטיה גם מותר להביא מחזות ומחאות והיה לנו את חנוך לוין ויש לנו, יש לנו הרבה מאוד מסרים---

חיים אורון: למשל מלכת האמבטיה.

רונית תירוש: אבל אני לא מוחה כנגד זה, אני אומרת, כשם שאני כמנהלת כללית, עם פצע בלב, יום אחרי פיגוע קשה שיצא מכפר מסוים, או מרגלים, או כל דבר אחר גרוע כזה, שיצא מכפר מסוים, הייתי צריכה להתייצב שם בבית ספר במסגרת עבודתי, כאדם שעובד במוסד ציבורי, זה חלק מעבודתי, בדיוק כך, מי שמשחק במסגרת מוסד ציבורי, תיאטרון ציבורי ומקבל תמיכה מהמדינה.

רונית תירוש: כשם שאני כאזרחית המדינה או כתושבת, מצפה לקבל באופן שוויוני את מלוא הזכויות שלי, אני גם חושבת ששרת התרבות, במקרה הזה אני הכינותי הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת יריב לוין, אבל לאור מה ששמעתי משרת התרבות שהיא הולכת לשנות או לעדכן את נוסח מבחני התמיכה, הקריטריונים לתמיכה, אני חושבת שזה בהחלט מספק אותי, באותה מידה, ועל זה אני מדברת, שהדמוקרטיה היא דו צדדית; כמו שאני רוצה שוויון לקבל, אני חושבת שגם צריך שוויוניות בלתת ולכן אני מברכת ומחזקת את ידייך, שרת התרבות, ואין לי מה להוסיף מעבר לזה.

אורי אורבך: העניין של הסובסידיה של הממשלה לתרבות נראה לי שולי.

אורי אורבך: גם אם אלה היו אמנים פרטיים שהיו מחרימים את אריאל, אני הייתי נעלב באותה מידה.

אורי אורבך: כלומר המדינה לא עושה טובה, אלא עושה חובה כשהיא מסבסדת תרבות, בעיניי, וזה לא העניין על הפרק.

אורי אורבך: יש עניינים אחרים על הפרק ואתם הערתם את הדב הזה מרבצו, של עצם הסובסידיה לתרבות.

אורי אורבך: כל מי שאויב של הסובסידיה לתרבות עכשיו מתעורר, ויש לו סיבה מספיק טובה.

אורי אורבך: זו זכותכם לעשות מה שאתם רוצים וזכותו של כל אדם להחליט איפה הוא מופיע ואיפה הוא לא מופיע, ואם הוא פוגע ביחסי העבודה שלו עם התיאטרון שלו אז זה ביניהם, ואם התיאטרון פוגע ביחסי העבודה שלו עם המדינה, זה בהחלט עניינה של המדינה.

אורי אורבך: אגב, אתם בעצמכם לא תעמדו בחרם הזה.

אורי אורבך: המחזות שלכם, עדנה וענת, לא יופיעו באריאל?

אורי אורבך: המחזות שכתבתם?

אורי אורבך: אתם חושבים שזה לא יופיע?

אורי אורבך: יופיע גם יופיע.

אורי אורבך: אתם לא תהיו בארץ בדיוק, אתם לא תדעו, זה לא יהיה על דעתכם.

נועם סמל: הם יהיו בארץ והם ייסעו עם ההצגה והם יעמדו בסוף ההצגה בבמה שלו.

נועם סמל: אתה היית בהיכל התרבות באריאל?

אורי אורבך: באריאל?

אורי אורבך: טרם הספיקותי.

זבולון אורלב: הוא עוד לא גמור, הוא יבוא כצופה.

זבולון אורלב: תזמין אותו להצגת הבכורה שלכם והוא יבוא.

אורי אורבך: איזה טענה זו?

אורי אורבך: לא הייתי בהרבה מקומות.

אורי אורבך: אבל חלק גדול מהמחרימים לא יעמדו מאחורי...

אורי אורבך: זה חלק מהמאבק.

ענת גוב: אני מבקשת להפסיק להשתמש במלה 'חרם'.

אורי אורבך: זה חרם.

לימור לבנת: אי אפשר להפסיק.

לימור לבנת: מה שאתם עושים זו מכבסת מלים, אתם מכבסים מלים.

זבולון אורלב: ענת, העם החליט, לא יעזור לך כלום---

ענת גוב: העם החליט שזה חרם.

זבולון אורלב: ודאי.

קריאה: החרדים מחרימים את צה"ל.

יעקב כץ: סוף סוף קלטת את זה.

יעקב כץ: יפה.

יעקב כץ: אנחנו חושבים שאתם נטורי קרתא.

יעקב כץ: חושבים ויש את כל הסיבות לחשוב ככה.

קריאה: אתה לא רציני, תפסיק.

יעקב כץ: נטורי קרתא של השמאל.

אורי אורבך: אני מקבל בהחלט שאמן זה לא עובד של בזק וחברת חשמל, הוא גם מרוויח הרבה פחות בדרך כלל.

אורי אורבך: מדובר באמירה פוליטית, מאורגנת, זה לא אדם מתייסר עם מצפונו כמו סרבני השירות---

ענת גוב: זה בדיוק כן.

חיים אורון: היכל תרבות באריאל זו לא אמירה פוליטית?

יעקב כץ: תל אביב זה לא תנועה פוליטית?

חיים אורון: אוניברסיטה זה לא אמירה פוליטית?

יעקב כץ: הקיבוץ שלך זה לא אמירה פוליטית?

חיים אורון: הקיבוץ שלי הוא אמירה פוליטית.

יעקב כץ: יפה, כולנו פוליטיקאים.

חיים אורון: הקיבוץ שלי זה אמירה פוליטית, לכן הכל פוליטי.

ענת גוב: מדינת ישראל, גם זה פוליטי.

אורי אורבך: הכל פוליטי, בסדר?

לימור לבנת: לבנות מרכזים מסחריים על אדמות חקלאיות בקיבוצים, זו אמירה פוליטית?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ועכשיו תגידי לי---

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, אני אקרא לך לסדר פעם שלישית.

זבולון אורלב: אל תעשה לי את זה.

אורי אורבך: אתם חושבים שאתם מתווכחים איתנו על אריאל, אם מותר להיות שם וצריך להיות שם או לא צריך להיות שם.

אורי אורבך: אני אומר לכם, הוויכוח שלנו הוא על התרבות ואתם מכריחים אותנו, וטוב שכך, אני כמעט משבח אתכם בדיעבד, על המכתב הזה ועל האמירות האלה, כי אתם תכריחו אנשים שכמותי, שאכפת להם מהתרבות, שאכפת להם מה מציגים בהבימה ובקאמרי, שאנחנו ניצור יותר מהר את האלטרנטיבות---

יעקב כץ: ליצירות שלכם.

אורי אורבך: אני אגיד לכם למה.

אורי אורבך: כי לנו נמאס לא מזה שאתם לא מופיעים באריאל---

ענת גוב: לא, אתה מדבר על זה שהם ייצרו יצירות.

יעקב כץ: לאט לאט אנחנו מנצחים.

יעקב כץ: אנחנו מנצחים.

אורי אורבך: אני לא רוצה לנצח.

אורי אורבך: אני רוצה תרבות של כולם.

אורי אורבך: אבל הנה הוא אומר לכם שהיום ליוצרים שחושבים אחרת עדיין, ולא תמיד מתוך זדון, השיטה היא כזאת שיותר קשה להם להעלות את היצירות שלהם במוסדות 'שלכם', כלומר שלנו.

אורי אורבך: יותר קשה.

אורי אורבך: כשבאים מוועדות רפרטואר וגם הגשתי על זה שאילתה וגם קיבלתי תשובה והיא עוד בהמשך, כשהם באים לעשות תיאטרון, בסדר, לא מוצלח כמו הבימה והקאמרי באיזה מקום, אז יש אחד מתל אביב, 'את ההצגה צריך לעשות בתל אביב, כי ירושלים נורא רחוק ומגיע בן אדם אחד', ואתם חושבים שאתם אדוני התרבות הבלעדיים, ואני אומר לכם, זה לא איום, זה תקווה, מה שאני אומר לכם, שיהיה---

נועם סמל: אתה מדבר---

אורי אורבך: אני מדבר אליך, נועם סמל, בקאמרי.

זבולון אורלב: נועם, אתה לא מחזאי.

זבולון אורלב: הוא מדבר אל ענת, אל עדנה.

אורי אורבך: אתם, האנשים שבאים ממוסדות התרבות ויוצרי תרבות מוכשרים ומוצלחים, שאני אוהב חלק גדול מההצגות שלכם והיצירה שלכם ונמשיך להשתבח בה, אם אתם חושבים שהוויכוח שאתם עוררתם עכשיו מחדש, הוא קיים תמיד רדום, אבל עוררתם אותו, הוא על אריאל, אני אומר לכם ומודה לכם על זה, אנחנו נתווכח בשדה של התרבות, והמשמעות של זה, לצערי, ואת זה הזמנתם פה, זה התערבות של פוליטיקאים, שלנו, בדבר שהלוואי שלא היינו צריכים לבחוש כל הזמן, מי יקבל, כמה יקבל, איך יקבל---

ענת גוב: אתם מאיימים עלינו מהרגע---

אורי אורבך: אני לא מאיים עלייך, אני אומר לך.

אורי אורבך: זה לא כסף שלי, זה כסף שלך.

אורי אורבך: אני אומר לכם---

עדנה מזי"א: הדבר הזה הוא נורא בושה, האיומים האלה נורא מביכים.

ענת גוב: אנחנו לקחנו בחשבון שנפסיד כסף, נפסיד מעמד, נפסיד אהבה, ולמרות זאת עשינו את זה.

אורי אורבך: אל תחשבי שלנו תהיה זירת ההתנחלויות, נאבאך, ושאנחנו חוסמים כבישים, ופה בתל אביב יוצרים ואומרים לנו מה מוסרי ומה לא מוסרי.

אורי אורבך: גם אנשים ממקומות אחרים וממחוזות אחרים, שיותר קשה להם להתקבל למוסדות התרבות שאתם שולטים בהם ולוועדות הרפרטואר שלכם, גם הם יהיו מקובעי הטעם בחברה הישראלית בשנים הקרובות.

אורי אורבך: וזה לא איום וזה לא שום דבר.

זבולון אורלב: נועם סמל, המנהל הכללי של הקאמרי.

נועם סמל: בניגוד לכל אלה שמדברים כאן, אני לקחתי את עצמי, יחד עם מנהלת השיווק של הקאמרי, ונסעתי לאריאל לארבע שעות.

נועם סמל: הסתובבתי שם, הוא הראה לי את השטח וראיתי את היכל התרבות.

נועם סמל: באתי לבדוק אותו כדי להביא את ההצגות של הקאמרי, מתוך מחשבה ומתוך הבנה שתיאטרון ציבורי בישראל, זה כמו שאנחנו היינו מתווכחים עם האוצר בזמנו, סובסידיה ללחם, לחלב ולתרבות, זה אותו דבר.

נועם סמל: זאת אומרת, אני לא מפלה.

נועם סמל: אני מדבר על דעתי, כמנהל כללי של תיאטרון, לא מפלה בין אזרח לאזרח, זה לא משנה היכן הוא נמצא.

נועם סמל: זו אמירה ראשונה.

נועם סמל: מצד שני , אני ועמיתיי שנמצאים כאן, אנחנו לא מנהלים בית חרושת ואנחנו לא מנהלים צבא, אנחנו מנהלים אמנים ואנשי רוח, וזה סוג אחר, כמו שנאמר כאן קודם.

נועם סמל: משחר ההיסטוריה, עוד מתקופת התנ"ך נביאי ישראל, כמובן הדרמה היוונית, הרנסנס, או ברלטולד ברכט, אמנים ואנשי רוח הביעו את דעתם.

נועם סמל: לא תמיד זה היה אופנתי, אחר כך זה הפך ליותר אופנתי, אמנים משחר ההיסטוריה הביעו את דעתם ואנחנו נכבד את דעתם.

נועם סמל: אבל, כמו שנאמר בהסכם של שחקן, ואורי לוי שיושב מימיני היה פעם ראש ועד השחקנים של הקאמרי, כתוב בהסכם הקיבוצי של שחקני הקאמרי, אני מדבר על הקאמרי, נדמה לי שבהבימה זה אותו דבר, יש תיאטראות שאין בהם הסכמים קיבוציים, כתוב בהסכם הקיבוצי שחובתו של שחקן לשחק בכל מקום בישראל, או מחוצה לה, כפי שתורה לו הנהלת התיאטרון.

נועם סמל: אז גם לגבי אלה שטוענים שאריאל היא 'מחוצה לה', גם כן יש בעיה ואני לא נכנס לוויכוח הזה בכלל.

נועם סמל: עובדות, פשוט עובדות.

נועם סמל: דבר שני, בבקעת הירדן יש מתנ"ס.

נועם סמל: מזה 30 שנה, אדון כצל'ה, יש מתנ"ס ליד משואה.

נועם סמל: מציגים שם כל תיאטרוני ישראל 30 שנה.

נועם סמל: היתה פעם אחת שקבוצת שחקנים של הקאמרי פחדה לנסוע, כי היו פיגועים, היתה שם רוזינה קמבוס ותיקי דיין, מחזה של חנוך לוין, ואני נאלצתי לנסוע איתם ועם שני נגמ"שים והכנסנו אותם למתנ"ס והופענו שם.

נועם סמל: לאחרונה המתנ"ס נסגר לצערי הרב, בגלל הבעיות של אמנות לעם, כן, לא, כל הנושא הזה שם במתנ"ס לא פעיל כבר שנה וחצי, וחבל.

נועם סמל: לא היתה שום בעיה עם אף שחקן, מאז שאני המנהל הכללי  של הקאמרי לפחות, זאת אומרת אני לא זוכר שהיתה בעיה כזאת.

נועם סמל: אז בנושא הזה לא היה חרם ולא היתה בעיה.

נועם סמל: יכול להיות שיצא פה איזה שד מהבקבוק, יכול להיות שמשהו, כמו שנאמר כאן קודם, פרץ החוצה.

יעקב כץ: כמה שדים.

נועם סמל: השחקנים והיוצרים, עם כל הכבוד להם, כולל לעמיתותיי שיושבות כאן, שדרך אגב ההצגות שהן עושות הן הצגות ישראליות לאומיות ממדרגה ראשונה.

נועם סמל: תפסיקו לבלבל את המח, היא כתבה את 'המורדים', היא כתבה את 'סיפור משפחתי', את 'היה או לא היה'---

ענת גוב: ההורים שלה מהלח"י.

נועם סמל: אבא שלה זה קוטלוביץ מהלח"י ומהאצ"ל ומחרות.

יעקב כץ: גם אבא של ציפי לבני.

נועם סמל: וענת גוב כתבה מחזות שהועלו במתנ"ס בבקעת הירדן והיא אפילו לא יודעת, זה לא עניין שלה.

נועם סמל: ברגע שהיא העבירה את הזכויות יוצרים לקאמרי או להבימה או לתיאטרון אחר, אנחנו, המנהלים, קובעים, ואנחנו ננחה ואנחנו נקבע, וכמו שאמרתי לרון נחמן עוד באריאל, אנחנו נופיע באריאל.

נועם סמל: לגבי החלפות.

נועם סמל: תסלח לי שאני אומר לך את זה, זה המקצוע שלנו, לא שלך.

נועם סמל: אל תאשים אותי.

נועם סמל: ואכן מגיע גם לך, זבולון, הרבה מחמאות, באמת נלחמת איתנו---

זבולון אורלב: את זה אתה יכול להגיד.

זבולון אורלב: בזה אתה יכול להאריך.

נועם סמל: תקליט אותי, תחזיר את השידור.

נועם סמל: הזכירו פה את יוסי פולק, באמת שחקן עם דעות מאוד מאוד קיצוניות.

נועם סמל: לפני שנה וחצי באה אליי יוסי פולק, הוא לא רוצה לשחק יותר במחזה שכתבה ענת וביימה עדנה, קוראים למחזה 'אוי אלוהים', סיפור עם מובאות מהתנ"ך, אדון כצל'ה, גם אצלנו יש מובאות מהתנ"ך בתיאטראות שלנו.

נועם סמל: גם אנחנו יודעים תלמוד---

זבולון אורלב: אל תדבר לחבר כנסת.

נועם סמל: אני פשוט קורא לו לסדר, אני מחליף אותך.

נועם סמל: אני רואה אותו מהצד הזה.

נועם סמל: הכנסנו את עודד תאומי במקומו.

נועם סמל: עודד תאומי זה אחד השחקנים שהתבטא הראשון, 'אני בעד להופיע באריאל', נכון או לא?

נועם סמל: עודד תאומי עשה כבר 300 הצגות.

נועם סמל: גם עודד תאומי הוחלף, וגם שחקנית בשם שירי גולן הוחלפה על ידי שרה פון שוורצה, ועדיין אנחנו ממשיכים את ההצגה.

נועם סמל: זאת אומרת, תסמוך עלינו שאם אנחנו נצטרך להחליף, אנחנו נחליף תמיד ליותר טוב.

נועם סמל: אין לנו בעיה.

נועם סמל: אני אמרתי לשחקנים ואני אמרתי ליוצרים, אני מכבד את דעתכם, אני ועומרי ניצן, המנהל האמנותי, בואו איתנו להצגות באריאל ורון נחמן אישר, תבואו תדברו, בתום ההצגה תדברו.

נועם סמל: הוא והמנהל הכללי שלו בחרו את ההצגות, הוא בחר את ההצגה מחיפה והוא בחר את ההצגה מהבימה, שתי הצגות, הוא בחר מבאר שבע והוא בחר מהקאמרי.

נועם סמל: מה שהוא לא בחר, לא בחר, זו בעיה שלו.

נועם סמל: זה מתנהל מול אריאל כמו שזה מתנהל מול היכל התרבות בעפולה, אין הבדל בעניין הזה.

נועם סמל: זה מה שרציתי להבהיר לוועדה.

נועם סמל: תודה רבה.

יעקב כץ: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אורית פוגל שפרן, המנהלת הכללית של תזמורת סימפונייט רעננה, שנדמה לי שהיא ניגנה שם אתמול או שלשום?

אורית פוגל שפרן: למחרת המכתב.

אורית פוגל שפרן: אופס, ירדו לי 50% מהחברים בפייסבוק.

אורית פוגל שפרן: תזמורת סימפונייט רעננה ניגנה באריאל למחרת פרסום המכתב, אבל לא כצעד הפגנתי אלא כקונצרט מתוכנן, כחלק מהפעילות של תרבות לישראל, שזה עוד צעד מבורך שבאמת יזמה השרה לימור לבנת בתקופה האחרונה.

אורית פוגל שפרן: אנחנו מגיעים לכל קצוות הארץ, למעלות ולקרית שמונה...

אורית פוגל שפרן: אנחנו וחבריי-עמיתיי מהתזמורות האחרות מגיעים להופיע בפני קהל צמא תרבות שלא חיים במדינת תל אביב וכנראה שמשכורתם נושקת לשכר המינימום והם באמת באים ומודים לנו ולא יודעים את נפשם מרוב אושר על שהתאפשר להם לראות קונצרטים בחינם, וידם אינה משגת לראות את זה בדרך אחרת.

אורית פוגל שפרן: אתה רואה את האנשים שמגיעים וזה דבר ענק, והיכולת לבוא ולשמח אנשים היא דבר יוצא מן הכלל.

אורית פוגל שפרן: ואני חושבת שזה התפקיד שלנו ואני חושבת שתרבות זה כח ואני חושבת שתרבות זה אמירה ואני חושבת שתרבות זה כלי לדיאלוג ואני חושבת שהיכולת שלנו, מה לעשות, וההשפעה שלנו היא הרבה יותר גדולה בעזרת הכלי הנפלא שיש בידינו.

אורית פוגל שפרן: לצערי אני לא אומן, אני רק מנהלת של גוף שעוסק באמנות.

אורית פוגל שפרן: אנחנו גם גוף שעוסק במוסיקה והיכולת הוורבלית שלנו היא הרבה פחות גדולה מאשר של הבחורות המוכשרות שיושבות כאן ובאמת האכזבה הגדולה היא שאנשים שחתומים על המכתב שלצערי נראה כמו ורסיה קצת יותר טובה מאשר פשקוויל, היא כל כך גדולה והיכולת שלהם להביע ולעשות עם המלים דברים גדולים היתה יכולה להיות הרבה יותר טובה מאשר לצאת...

אורית פוגל שפרן: הכי קל זה לשבור את הכלים, הכי קל זה להגיד 'לא משחקים', גם בצד של ההחרמה של הכסף, אבל חבל.

אורית פוגל שפרן: חבל.

אורית פוגל שפרן: עם אמנות אפשר לעשות כל כך הרבה.

ענת גוב: מאה אחוז, רק זה לא קל.

אורית פוגל שפרן: אז אני חושבת שהכי קל זה להגיד לא להופיע באריאל---

עדנה מזי"א: זה לא הכי קל, תפסיקי ל---

אורית פוגל שפרן: ובאותה הזדמנות גם אל תופיעו בברלין, כי יש סיכוי סביר שזה יהיה בתיאטרון שהוא על המקום שבו היה הבית של סבא וסבתא שלי.

זבולון אורלב: המנהלת הכללית של תיאטרון גשר, לנה קריינדלין.

לנה קריינדלין: אני רוצה להגיד שני דברים.

לנה קריינדלין: קודם כל, אני מנהלת את תיאטרון גשר שפועל בהתנחלות יפו.

לנה קריינדלין: עד כמה שידוע לכם, זה גם שטח שיש בו מחלוקת, אז אנחנו רגילים לדבר הזה.

לנה קריינדלין: זה דבר אחד.

לנה קריינדלין: דבר שני, אני ממש רציתי להתחיל את המלים שלי מהמלים שהתחיל בהן חבר כנסת זאב אלקין ולהגיד לכם, רבותיי, אתם לא יודעים מה זה התערבות של שלטון בתרבות.

לנה קריינדלין: סליחה, יש לי זכות להגיד את זה.

לנה קריינדלין: 30 שנה מחיי אני חייתי במדינה טוטליטרית, אני יודעת מה זה וראיתי הרבה דברים.

לנה קריינדלין: אנשי השלטון צרחו על אנשי האמנות והרביצו ובאמת היתה סכנה לאבד, לא את הכסף, את החירות ואת הבית ואת הילדים.

לנה קריינדלין: אז בואו לא ניסחף, אנחנו במדינה דמוקרטית והלוואי שלא נדע מה זה.

לנה קריינדלין: למרות שאני חייבת להגיד, הרבה מחזות טובים נולדו מהקונפליקט הזה.

לנה קריינדלין: אם אתם זוכרים את לואי הגדול ואת מולייר, ואם אתם זוכרים את בולגקוב וסטלין, הרבה דברים נולדו מזה.

לנה קריינדלין: יכול להיות שגם מהדיון הזה ייוולד משהו מעניין שיתרום לתרבות.

לנה קריינדלין: תיאטרון גשר הופיע עם ההצגה 'כפר', מאת יהושע סובול, בהרבה מדינות.

לנה קריינדלין: ההצגה, למי שלא זוכר ולמי שלא ראה, על קום המדינה.

לנה קריינדלין: זה התקבל בכל העולם בגאווה כזאת, זה תרם למעמד של מדינת ישראל הרבה יותר ממה שאנחנו מתארים לעצמנו וגם יהושע סובול שמדבר עכשיו ומביע את דעתו, זכותו כמובן.

לנה קריינדלין: אני רוצה להגיד שכל אמן שפותח את הפה ואומר משהו, בייחוד כשזו קבוצה, תדעו, יש לנו, סליחה שאני מצרפת את עצמי, כל כך הרבה כח, נדמה לי שאנחנו צריכים לחשוב בעדינות לאן זה יכול להוביל ויכול להיות שמה שעכשיו אמרה עדנה מזי"א, שאני מאוד מכבדת אותה, וענת גוב, שאני מאוד אוהבת אותה, ש'לא התכוונו ולא התכוונו לחרם', תדעו, יש לנו המון כח, צריך לדעת, גם כשאנחנו נגד וגם כשאנחנו בעד, ולהשתמש בזה נכון.

לנה קריינדלין: לחשוב פעמיים.

לנה קריינדלין: בתיאטרון גשר, גברתי השרה, אין בעיה כזאת.

לנה קריינדלין: אתמול היתה לנו אספה של כל הלהקה, כי לפני שהגעתי לפה שאלתי ואין שם שום התנגדות, הם רוצים להופיע.

לנה קריינדלין: חוץ מזה, הציעו לי השחקנים דוברי רוסית לעשות קבוצה ולהגיע לאנשים שגרים באריאל, כי אני יודעת ש-50% מהאוכלוסייה שם הם דוברי רוסית שהגיעו לשם לפני 20 שנה בלי שום מושג מה זה בכלל הקו הירוק, או האדום, או איזה שהוא, אז אין לי, למזלי, בעיה עם השחקנים שלי, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים באמת לקחת אחריות על מה שאנחנו אומרים ולמה זה יכול להגיע.

זבולון אורלב: הואיל והזכירו את הקו הירוק כבר כמה פעמים, אני חייב לומר, בעקבות דיונים שהיו בוועדת החינוך לאור החלטתה של השרה יולי תמיר להחזיר את הקו הירוק למפות, שהיתה החלטה של ממשלת המערך ב-1967, באוקטובר, למחוק את הקו הירוק מהמפות.

דב חנין: יש דברים שלא נמחקים למרות החלטות הממשלה.

חיים אורון: אין טמטום שהממשלות של המערך לא עשו פעם.

חיים אורון: לא צריך לחזור על זה בלי סוף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני לא דיברתי אליך, דיברתי על פרופ' יולי תמיר, שהיא באה ממפלגת העבודה.

חיים אורון: גם את עזה הם עשו.

זבולון אורלב: אנחנו לפני נעילה.

זבולון אורלב: דברי סיכום של השרה?

לימור לבנת: אני מוותרת.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה, שוב, לקרוא את הצעת ההחלטה ואנחנו נצביע עליה.

זבולון אורלב: אם לא יהיה לה רוב, אנחנו נעמיד להצבעה הצעה אחרת: ועדת החינוך, התרבות והספורט מוקיעה ומגנה בחריפות את מכתב אנשי התיאטרון, מכל תחומי העשייה התיאטרוניים, למנהלי התיאטראות הציבוריים, על סירובם להופיע באריאל שבשומרון בגלל נימוקים פוליטיים.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לחותמים על המכתב לחזור בהם ולהתנצל.

זבולון אורלב: שתיים, הוועדה קובעת כי השימוש בחרם על ידי עובדים במוסד ציבורי, הנתמך על ידי תקציב המדינה, וגם אם מדובר באמנים במוסדות ציבוריים, הוא פסול מיסודו ומערער את כל סדרי החברה האזרחית והיכולת לקיים חברה אזרחית מתוקנת.

זבולון אורלב: שלוש, הוועדה קוראת לשרת התרבות והספורט לתקן את מבחני התמיכה באופן שיבטיח שתקציב התמיכה ייקח בחשבון גם את חובת התיאטראות להופיע באופן שוויוני ובאיכות שווה בפני אזרחי המדינה בכל תחומי מדינת ישראל, לרבות שטחי יהודה, שומרון ובקעת הירדן, בהם גרים כחוק אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת את מנהלי התיאטראות הציבוריים ויתר מוסדות התרבות בישראל שהודיעו כי הם דוחים את הודעת החרם וכי התיאטראות ומוסדות התרבות האחרים יופיעו באריאל.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תירוש, אני אמרתי שהואיל וזה מתואם איתך, היתה עוד בקשה של חבר הכנסת אלקין להכניס להחלטה גם את הסעיף שמדבר על פנייה לשרת התרבות לבחון תבחיני תמיכה באשר לתקנונים של פרסים שממומנים מכסף ציבורי, שאמן יוצר וכדומה שמחרים חלק מן הציבור לא יוכל להתמודד על פרס שממומן מכספי ציבור.

חיים אורון: יש מלגות ראש הממשלה וכאלה.

חיים אורון: בכל מקום שיש כסף---

זבולון אורלב: אתה מוכן לא להפריע?

חיים אורון: אני הצעתי הצעה---

זבולון אורלב: מה ההתנהגות הזאת?

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך.

זבולון אורלב: מתנהל פה דיון, אתה לא יכול להתפרץ, מה קורה פה?

זבולון אורלב: אתה תדבר רק ברשות.

חיים אורון: סליחה, כולם מתפרצים פה.

חיים אורון: מה קרה לך פתאום?

זבולון אורלב: אתה המתפרץ העיקרי.

חיים אורון: יכול להיות---

זבולון אורלב: אז תרסן קצת את עצמך.

חיים אורון: זבולון, זבולון.

זבולון אורלב: מה זבולון זבולון?

זבולון אורלב: מה ההתנהגות הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה לא קורא אותו לסדר?

זבולון אורלב: אני לא רוצה להוציא אותו.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור, מה קרה?

זבולון אורלב: ביקשת פעם רשות דיבור ולא קיבלת?

זבולון אורלב: מה קרה פה?

חיים אורון: לא קרה כלום, לא מבין מה אתה מתרתח.

זבולון אורלב: אתה באופן שיטתי מפריע כאן לעבודה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות הדבר הזה.

רונית תירוש: ראשית, אני חושבת שזה מיותר, אני חושבת שהסיכום שכתבת במקור מספק.

רונית תירוש: לגבי מלה אחת, להתנצל, אני חושבת שאפשר לקרוא להם לחזור בהם.

זבולון אורלב: אני אמחק את המלה 'להתנצל'.

אורי לוי: אולי אפשר להגיד לדחות במקום להוקיע?

זבולון אורלב: לא.

אורי לוי: למה להחריף?

זבולון אורלב: אני אומר לך שוב, אני מרגיש מאוד, גם באופן אישי, מאוים.

זבולון אורלב: אתה לא יודע כמה זה באדם כמוני.

זבולון אורלב: ו'כמוני' אני מדבר גם באורי אורבך, באנשים כמונו, ש---

אורי לוי: דיברת על פשרה.

אורי לוי: אם רוצים להשקיט קצת את ה...

אורי לוי: אפשר לדחות ולא להוקיע.

זבולון אורלב: ביקש חבר הכנסת חנין איזה שהיא הערה, בבקשה.

דב חנין: רק הקראה של הצעה.

זבולון אורלב: לא. אנחנו נעמיד להצבעה את ההחלטה הזו.

דב חנין: מאה אחוז, לפני שחברים מצביעים, כדאי שהם ישמעו אם יש עוד הצעה.

דב חנין: אני מציע שהדיון בוועדה יסוכם כך: חירות היצירה וחופש הדעה הם אבני היסוד של חברה חופשית ודמוקרטית.

דב חנין: התיאטרון הישראלי לא היה ולא יהיה תיאטרון בובות.

דב חנין: מפעל ההתנחלויות וההשלמה עמו פוגעים אנושות בסיכוייה של ישראל להגיע להסכם שלום עם שכניה הפלשתינים והעולם הערבי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, מי שתומך בהצעת החלטה כפי שאני הקראתי אותה, כפוף לתיקון שחברת הכנסת תירוש עשתה, יצביע בעד.

זבולון אורלב: יכולים להצביע חברי הוועדה או מחליפים.

זבולון אורלב: תרשמי את חברי הכנסת שהצביעו, חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת ציון פיניאן מהליכוד, חברי הכנסת מ'קדימה', עתניאל שנלר ורונית תירוש, חבר הכנסת כץ מהאיחוד הלאומי, חבר הכנסת זבולון אורלב מהבית היהודי-מפד"ל.

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: ירים את ידו.

זבולון אורלב: דב חנין.

זבולון אורלב: אני קובע שההצעה הזאת התקבלה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו ערב ראש השנה וערב ראש השנה זה תמיד ערבים לפיוס וכדומה.

זבולון אורלב: קודם כל נאחל איש לרעהו שנה טובה, אחים אנחנו, בני עם אחד אנחנו.

זבולון אורלב: אני יודע שההחלטה שלנו היא חריפה, זאת לא דרכי, אבל אני הובלתי אותה כדי להמחיש את עוצמת העלבון שאנחנו סופגים.

זבולון אורלב: אני מציע שגם עד ראש השנה, אם יכולה להיות הידברות, ננסח משהו אחר, משותף  לכולם, אני אתן לזה יד באופן אישי ואני מוכן להיות שותף לדבר הזה.

זבולון אורלב: הושטנו לכם יד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שנה טובה וכל טוב.