ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 255, 2010-08-12 12:30

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: סביב הנושא הזה התקיימו דיונים רבים מאחורי הקלעים של צוות המשפטנים מכל משרדי הממשלה כמעט, אבל הפעילים העיקריים בעניין הזה היו המשרד להגנת הסביבה, יוזם החוק, משרד הבריאות וכמובן גם משרד התשתיות הלאומיות, חברת החשמל ואחרים שלא נפרטם כרגע.

דוד אזולאי: אני מודה שהתקנות הללו טובות, אבל הן קשות ובעייתיות.

דוד אזולאי: היו המון הידברויות בעניין הזה.

דוד אזולאי: לא אלעיט אתכם בדברים.

דוד אזולאי: היום בשעה טובה אנחנו מתחילים בדיון הראשון על תקנות אוויר נקי במדינת ישראל, שעמלים עליהן כבר שנים רבות מאוד.

דוד אזולאי: אני תולה תקוות ומקווה מאוד, בעזרת-השם, שאנו נסיים את התקנות הללו ונוכל לברך בסופו של יום על המוגמר.

דוד אזולאי: אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ורד קירו-זילברמן, להקדים ולומר דברי פתיחה להצעה, ואחר-כך אבקש מנציגי המשרד להגנת הסביבה להציג את התקנות.

דוד אזולאי: בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: כפי שפתח ואמר יושב-ראש הוועדה, יש הבנה בסיסית בנחיצות התקנות הללו ובכיוון החיובי שהתקנות הללו מתוות, בהתאם לסעיף המטרה של חוק אוויר נקי שנועד לצמצם זיהום אוויר ולשמור על בריאות האדם.

ורד קירו-זילברמן: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נתקלנו בבעיה משפטית, היות ולפי סעיף 6 לחוק אוויר נקי יש לקבוע ערכים לכלל החומרים, אך הערכים בתקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), כפי שהוגשו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, נמצאו חסרים, במובן שלחלק מן החומרים לא נקבעו ערכים בכלל.

ורד קירו-זילברמן: עמדתנו המשפטית היא שהחוק ברור ולא משתמע לשתי פנים ולפיכך יש לקבוע ערכים לכל החומרים הקבועים בתוספת הראשונה לחוק.

ורד קירו-זילברמן: מכאן יצאנו לאיזה דיאלוג ברמה של הלשכות המשפטיות והאגף המקצועי של המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו-זילברמן: הנושא הזה טרם לובן וטרם סוכם בין הלשכות המשפטיות, אך המטרה שלנו למצוא פתרון שיאפשר לנו להתקדם בהתקנת התקנות.

ורד קירו-זילברמן: לפיכך עמדתנו היא שכל הצעה מצד איזה גורם שמעורב בתהליך הליבון של התקנות הללו, שמגמתה להחסיר עוד יותר מן הערכים שקבועים כבר, תהיה בלתי מקובלת היות וזה מנוגד לחלוטין לעמדתנו המשפטית.

ורד קירו-זילברמן: חוק אוויר נקי קובע מנגנונים שקושרים קשר הדוק מאוד בין ערכי הסביבה, ערכי היעד וערכי ההתרעה ובין היתרי הפליטה שעומדים להתחיל להינתן בעקבות כניסתו לתוקף של חוק אוויר נקי.

ורד קירו-זילברמן: מכאן החשיבות הרבה שאנו רואים לקביעה של ערכים לחומרים.

ורד קירו-זילברמן: מכיוון שההשפעה של הקביעה שלנו כרגע, בזמן הנתון, תהיה די קריטית להיתרי הפליטה, לפיכך המדיניות שמנחה אותנו כוועדה היא לשאוף להכללתם של כל החומרים ולהכללתם של יעדים מיטביים שיעמדו בקביעות של החוק ובסעיפי המטרה שלו, שיעמדו בכוונתה של הכנסת ושל הוועדה הנכבדה שחוקקה את החוק הזה לפני זמן לא רב.

ורד קירו-זילברמן: נרצה לשמוע התייחסות של המשרד להגנת הסביבה ולראות איך המתודולוגיה של קביעת הערכים מתיישבת עם סעיף 6(א)(2), אם אני מתייחסת לערכי הסביבה, הטמעת ערכי היעד כבסיס להתייחסות, והבהרות שצריכות להינתן לגבי ערכי ההתרעה.

ורד קירו-זילברמן: מעבר לזה אני מניחה שהדברים ייאמרו כבר על-ידי הנציגים השונים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, אתה מבקש להציג את הדברים?

דוד אזולאי: בבקשה.

יוסי ענבר: אם אפשר, אומר כמה דברי פתיחה.

יוסי ענבר: אני מבין שאחרי כן אתה מבקש להתחיל בהקראה?

דוד אזולאי: כן, אלא אם כן ירצו עוד כמה נציגי ממשלה להציג דברים.

דוד אזולאי: אני בהחלט מתכוון לאפשר להם לעשות כן.

יוסי ענבר: ראשית, אני מודה לאדוני היושב-ראש על קיום הדיון.

יוסי ענבר: בשבועות האחרונים אנו זוכים מצדך לקידום תקנות וחוקים רבים ועל כך נתונה תודתנו.

יוסי ענבר: כפי שאמרה היועצת המשפטית, החיוניות של קידום התקנות הללו קריטית לצורך המשך יישום חוק אוויר נקי, כי אחרת לא נוכל להתקדם עם היתרי הפליטה שהם לב לבו של תחילת יישום החוק.

יוסי ענבר: צריך לזכור שבקביעת הערכים – ועל כך בוודאי יתפתח עוד מעט דיון נוקב – המתודולוגיה שבה השתמשנו היא בהתאם לחוק.

יוסי ענבר: לא המצאנו שום דבר אלא הלכנו בהתאם להוראות הקבועות באמנות הבין-לאומיות, בהתאם לערכים מקבילים שנהוגים במדינות מפותחות בעולם.

יוסי ענבר: אנו נמצאים בקשרים הדוקים מאוד עם האירופאים, עם ארגון ה-OECD, עם האמריקאים.

יוסי ענבר: אנחנו פעילים ולכן כל מה שייאמר כאן על-ידי אנשי המשרד יסתמך על בסיס מה שקיים בעולם.

יוסי ענבר: למיטב הבנתי, התקנות הללו, כאשר יעברו, יהיו מן המתקדמות והמובילות בעולם מבחינת היקף הפרמטרים והמדדים שרשומים בהן.

יוסי ענבר: התקיימו דיונים רבים, כפי שנאמר.

יוסי ענבר: היתה התייעצות רחבה עם פורומים, אפילו רחבים יותר מאלה שנמצאים כאן בחדר.

יוסי ענבר: המשרד להגנת הסביבה הציג ערכים רק לאחר דיון, ובמרבית המקרים בהסכמה עם כל הגורמים.

יוסי ענבר: רק הערה, כדוגמה, ואני מניח שנגיע לזה.

יוסי ענבר: ערכי ההתרעה שאִתם אנחנו צריכים לצאת ולהודיע לציבור: "היום יש זיהום אוויר חריג", יכולים להיקבע אך ורק לחומרים שאותם  ניתן למדוד במדידה רציפה.

יוסי ענבר: אם אמדוד עכשיו פרמטרים מסוימים, אלך למעבדה ואקבל תוצאות רק אחרי יומיים או שלושה ימים, אין משמעות לערכים הללו.

יוסי ענבר: מן הבחינה הזאת אי אפשר לקבוע ערכים ל-28 חומרים כערכי התרעה.

יוסי ענבר: אם יש בעיה משפטית, אולי צריך להסדיר אותה, אבל לא צריך להגיע לאבסורד ולקבוע גם ערכים שאין להם משמעות כי אנחנו לא יודעים מה לעשות איתם.

יוסי ענבר: אבל אני מניח שכאשר נגיע לכל ערך נדון בהם.

יוסי ענבר: מדובר כאן על שלושה סוגים של ערכים: ערך יעד, אליו אנחנו רוצים להגיע בסופו של יום; ערך סביבה, שמטרתו לצמצם את הנזקים לבריאות האדם ולסביבה, שמתחשב במה שאפשר להגיע אליו; וערך התרעה – הערך שאתו אנו יוצאים לציבור ומודיעים שיש זיהום אוויר חריג.

יוסי ענבר: אני לא רוצה להרחיב.

יוסי ענבר: אני מניח שבהמשך, אם יהיו שאלות נגיב עליהן.

יוסי ענבר: בהמשך עו"ד גלי דינס תקרא את התקנות.

שרית זוכוביצקי-אורי: אני נציגת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שרית זוכוביצקי-אורי: המשרד להגנת הסביבה ערך תיאום עם המשרד שלנו בקשר לערכים המוצעים בתקנות, אך התיאום אתנו לא צלח.

שרית זוכוביצקי-אורי: העמדה של משרד התחבורה היא להתנגד לערכים המוצעים.

שרית זוכוביצקי-אורי: אני מבקשת שהערותינו יישמעו גם בהשוואה לערכים כיום.

דב חנין: הערכים המוצעים לא מספיק מרחיקי-לכת לדעתכם ...

שרית זוכוביצקי-אורי: יכול להיות.

שרית זוכוביצקי-אורי: אני מציעה שחברי הכנסת ישמעו את העמדה של גורמי המקצוע, הן לגבי המצב היום והן לגבי המצב התכנוני, ויחליטו את שיחליטו.

שרית זוכוביצקי-אורי: זה חוצה את כל הערכים.

שרית זוכוביצקי-אורי: זאת עמדה כללית.

דוד אזולאי: אני מציע שכאשר נגיע לתקנה הרלוונטית תציגו את הדברים, וחברי הכנסת יחליטו.

עמנואל ויזר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

עמנואל ויזר: דבר אחד שכדאי אולי להזכיר, החוק הזה נבנה על בסיס מתודולוגיה של ה-ITPC, כלומר על בסיס המתודולוגיה שמקובלת באירופה.

עמנואל ויזר: המתודולוגיה הזאת בנויה על כמה שכבות: יש שכבה של האיחוד האירופאי, ויש שכבות שיורדות למטה למדינות.

עמנואל ויזר: ייתכן שנעשו דברים אחרים, אבל משום מה, על-פי מה שמופיע כאן כאשר ירדו לרמת המדינות לא הלכו לרמת המדינות באירופה אלא לרמה שנקבעה בארצות-הברית.

עמנואל ויזר: אני לא בטוח שהתקנים שנקבעו שם הם התקנים שאפשר לאמץ אל תוך המנגנון של ה-ITPC.

עמנואל ויזר: אם עשיתם משהו אחר, זה בסדר.

עמנואל ויזר: אני רק אומר מה כתוב.

עמנואל ויזר: דבר נוסף, נאמר כאן שערכי ההתרעה מיועדים לתת התרעה לציבור.

עמנואל ויזר: יש להם תפקיד  נוסף – להסמיך את השר לנקוט בכל מיני פעולות כדי למנוע חריגות, פעולות שהן חריפות למדי מבחינת ההשפעה שיש להן על רשויות מקומיות, על מפעלי תעשייה וכדומה.

עמנואל ויזר: לכן, בניגוד לנאמר כאן, יש חשיבות רבה למדידות גם אם הן לא רציפות וגם אם הן נערכות בנקודות זמן שונות.

עמנואל ויזר: אם המדידה נקודתית אבל חוזרים עליה פעם נוספת ורואים שיש בעיה, זה מהווה אסמכתה שיש חריגה מערכי ההתרעה.

עמנואל ויזר: לכן אני סבור שאי אפשר לקבל את נקודת המוצא שרק חומרים שניתן לנטר באופן רציף צריך לקבוע להם ערכי התרעה.

עמנואל ויזר: בדברי ההסבר הובהר שהוציאו לגמרי מן התקנות את כל הקשור לתחמוצות חנקן, כי נאמר שבמרבית המדינות לא נקבעו ערכים לתחמוצות חנקן.

עמנואל ויזר: זה נכון, אבל מה שנקבע בארץ הוא לא ערכים לתחמוצות חנקן, אלא נקבע שיימדדו תחמוצות החנקן ויתייחסו אל כלל תחמוצות החנקן כאל NO2, ול-NO2 יש תקנים.

עמנואל ויזר: לכן, להוציא את התקן הזה, שנקבע על בסיס NO2, יהיה לא נכון להשמיט את יתר הערכים, במיוחד כשידוע שיש בעיה בחומרים הללו.

עמנואל ויזר: את התקנים הללו חייבים לשמור כלולים בתקנות.

עמנואל ויזר: יש לי תחושה לא נעימה, שאולי מכיוון שיודעים שיש חריגה בחומרים הללו בצורה רציפה, אולי דווקא זאת הסיבה שמוציאים אותם, כי אני לא רואה שום סיבה הגיונית להוציא חומר שברור לכולם שהוא חומר משמעותי מאוד מבחינת זיהום האוויר.

עמנואל ויזר: אני אומר שוב, לא תחמוצות חנקן הן התקן, אלא NO2 הוא התקן.

עמנואל ויזר: מה שנמדד זה תחמוצות חנקן.

ניר קנטור: שלום.

ניר קנטור: אני נציג התאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: היינו שותפים לתהליך ההתייעצות שהמשרד להגנת הסביבה ערך.

ניר קנטור: היה תהליך התייעצות ארוך מאוד, שנמשך יותר משנה, ונערכו הרבה מאוד דיונים מקצועיים שאליהם נדרשנו וגם הבאנו אנשי מקצוע שמבינים בנושאים המקצועיים, מן הארץ ומן העולם, על מנת לדון בערכים.

ניר קנטור: צריך להבין, בסופו של דבר קביעת ערכים, כפי שנאמר כבר קודם לכן, היא החלטה מקצועית מאוד.

ניר קנטור: צריך ללמוד מן הניסיון הבין-לאומי, ולכן אנחנו בעד אימוצו.

ניר קנטור: ניסינו להביא את הניסיון הזה קרוב ככל היותר על מנת שבדיון המקצועי של הוועדה נוכל לשקף את הדברים בצורה המיטבית.

ניר קנטור: התחושה שלנו היא שהתוצר שיש כרגע, ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה, הוא לא הבשורה הטובה ביותר, אבל אנחנו חיים אתו במסגרת הפשרות שנתקבלו באותה ועדה.

ניר קנטור: לכן לא היינו רוצים לראות פתיחה של הדברים הללו.

ניר קנטור: אפשר לדון כמובן על כל הערכים, אבל צריך לזכור שהדיון המקצועי התקיים כבר.

ניר קנטור: כל הצדדים, כולל ארגוני סביבה, כולל ארגוני מעסיקים, השתתפו בדיונים הללו והשמיעו את עמדותיהם.

ניר קנטור: השקלול הסופי נמצא בנייר ההמלצות שמונח בפניכם.

ניר קנטור: אני ממליץ מאוד לא להתעלם מן הנייר הזה וללכת בעקבותיו, כי בסופו של דבר הדיון המקצועי צריך לעמוד מולנו יותר מכל דבר אחר כאשר דנים בערכים עצמם.

ניר קנטור: לעניין ההקדמה של היועצת המשפטית של הוועדה - - -

דוד אזולאי: ישב כאן בכנסת צוות מקצועי שהשקיע כל-כך הרבה זמן בדיונים וכל-כך הרבה שעות עבודה, ומדבריך עולה כאילו ישבו אנשים שלא מבינים בנושא ולא יודעים וקיבלו החלטות והביאו איזה סיכום.

דוד אזולאי: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

ניר קנטור: לא כך אני אומר.

דוד אזולאי: זה משתמע מדבריך.

ניר קנטור: אני שומע כאן הערות על ערכים, על כך שיש דברים שלכאורה לא נשקלו עד תום או שונים מאשר נקבע בעולם.

ניר קנטור: נערכו דיונים על הדברים הללו.

ניר קנטור: דרך אגב, את חלק מן ההערות שנאמרו כאן גם אנחנו אמרנו בתחילת הדרך.

ניר קנטור: אבל צריך לזכור שעברנו כברת דרך, עברנו תהליך.

ניר קנטור: צריך לשקלל את התהליך ואת הדיון שהתקיים כבר בעניין הזה.

ניר קנטור: אני סבור שפחות נכון לחזור על כל הדברים.

דב חנין: אדוני, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תקיים דיון ענייני בכל שאלה שעומדת על סדר יומה.

דב חנין: אם עשיתם עבודה מקצועית, או לא עשיתם עבודה מקצועית, זה בסדר גמור, או לא בסדר גמור, אבל לנו יש חובה כלפי הציבור, וגם כלפי החוק, לבחון את העבודה שעשיתם, ואנחנו נמלא את תפקידנו.

דב חנין: לכן אני לא מבין בכלל את עמדתך.

דב חנין: אם יש לך דברים להגיד לגופו של עניין – תגיד אותם.

דב חנין: אבל להגיד: היה צוות מקצועי, תסמכו עליו – זה מסוג הדברים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם.

ניר קנטור: זה ברור לי.

ניר קנטור: ההצעה היא לא לוועדה, כי לוועדה יש בוודאי סמכות לבצע את זה.

ניר קנטור: הטענה שלי היא בעיקר כלפי גופים אחרים שנמצאים כאן.

ניר קנטור: נכון שהם יתחברו לתהליך שכבר היה וילמדו מה היה באותו תהליך, כי לחלק מן הדברים אני מניח יש תשובות.

ניר קנטור: באופן הזה בעצם נחסוך לעצמנו זמן בדיונים כאן לגבי חלק מן ההערות שיכולות לעלות בעניין הזה ושלדעתי הן מיותרות.

הדר אלמוג: אני נציג חברת החשמל.

הדר אלמוג: חברת החשמל, כמו התאחדות התעשיינים ומרבית הגופים כאן, היתה שותפה לדיונים של הוועדה המקצועית.

הדר אלמוג: לפני שהוועדה נכנסת לדיון על הערכים ולקריאת התקנות, הייתי מבקש לומר שניים-שלושה דברים עקרוניים שיעמדו בפני הוועדה בטרם היכנסה לדיונים.

הדר אלמוג: הוועדה לא המציאה שום דבר.

הדר אלמוג: המשרד להגנת הסביבה אימץ במסמך שלו תקנים בין-לאומיים, עם הכוונה בעיקר לדירקטיבה האירופאית.

הדר אלמוג: על הוועדה להבין, להתקין תקן או ערך במקומות מפותחים בעולם, כמו בתקינה האירופאית או האמריקאית, לוקח הרבה מאוד שנים ונדרשת הרבה מאוד עבודה, ובסוף יוצא איזה מוצר.

הדר אלמוג: במדינת ישראל הדברים הללו לא נעשו ואנחנו באים לאמץ תקינה מודרנית אירופאית, מן המחמירות ביותר שקיימות.

הדר אלמוג: הדבר העקרוני שאני מבקש להגיד, שאנחנו צריכים לקחת אותה כפי שהיא ולא להתחיל להחמיר ממנה עוד יותר ולקבוע תקינה חמורה שאין כמוה עדיין בעולם.

הדר אלמוג: לא עשינו כאן עבודה יסודית כפי שנעשתה כאשר נחקקה התקינה הזאת במקומות אחרים.

הדר אלמוג: לפיכך זה העיקרון שצריך לאמץ לפני שבאים לדון בכל מיני תקנים וערכים.

הדר אלמוג: הרי כל אחד יכול להציע מספר כזה או אחר, כל אחד מטעמיו שלו.

הדר אלמוג: אני סבור שצריך לאמץ את העיקרון הזה, שאנחנו לא ממציאים שום דבר.

הדר אלמוג: התקינה הזאת מגיעה מאיזה מקום לאחר שנעשתה עבודה רצינית מאוד ויסודית.

הדר אלמוג: הנושא העקרוני השני, רצוי מאוד בתקנות שעומדות על השולחן לעשות איזה סינכרון, שיהיה ביטוי לסינכרון בין הליכי תכנון ורישוי ובין בקשות להיתר פליטה שמופיעות בחוק – פרשנות של הערכים שמופיעים, מתי משתמשים, איך משתמשים, אמות מידה ברורות.

הדר אלמוג: צריך לקבוע אמות מידה ברורות כדי שכאשר התקנות הללו יותקנו יידעו איך להשתמש בהן בהיתרי פליטה, בתהליכי תכנון ורישוי, כי זה לב לבו של העניין.

הדר אלמוג: אלה הדברים העקרוניים כרגע.

אריה ונגר: אני מייצג את עמותת "אדם, טבע ודין".

אריה ונגר: גם אני הייתי שותף לאותה ועדה שציינו כאן.

אריה ונגר: אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שחוק אוויר נקי קובע שצריך לקבוע כל מיני סוגים של תקנים, אבל הוא לא קובע איך עושים את זה.

אריה ונגר: לא מפורט בחוק מנגנון מסודר לקביעת התקנים.

אריה ונגר: המשרד להגנת הסביבה הקים ועדה שמבחינתו היתה ועדת ייעוץ כדי לשמוע את כל בעלי העניין, את כל הגופים העוסקים בדבר, את כל מי שעלולים להיות מושפעים מן התקינה, אבל אין זה אומר בהכרח שהשתתפות של גוף כזה או אחר בוועדה מהווה הסכמה לכל המכלול כמִקְשה אחת.

אריה ונגר: במהלך הדרך הערנו הערות, חלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו, וכך עשו גם גופים אחרים.

אריה ונגר: לכן אני סבור שהעמדה ההגיונית במקרה הזה היא עמדתו של חבר הכנסת חנין, שהציע להתחיל לעבור תקנה-תקנה.

אריה ונגר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שדנים בחומרים ספציפיים ובערכים ספציפיים, חלק גדול ממשתתפי הוועדה העיר גם הערות מתודולוגיות ולא רק הערות ענייניות לחומר מסוים.

אריה ונגר: יש גם מה לשפר ומה לעשות בעניין המתודולוגיה.

אריה ונגר: אני רוצה לסכם את דבריי בשלב הזה ולהגיד שלמרות שאני לא מרוצה במאה אחוז מן התוצר וסבור שאפשר להכניס בו הרבה שיפורים, אני עדיין סבור שהנזק שייגרם מדחיית התקנות ואי-קבלתן גדול יותר מן התועלת שבקבלתן עם התיקונים המתחייבים ועם בירור כל חילוקי הדעות לגופם.

אריה ונגר: לכן אנו סבורים שבסופו של יום חשוב לקבל את התקנות הללו, אם כי לא כמִקְשה אחת.

אריה ונגר: לא לקבל או לדחות את כולן כמִקְשה אחת אלא לדון חומר-חומר, ערך-ערך ולדבר על הנושאים הללו.

אריה ונגר: תודה.

אבינועם אבנון: אני נציג החברה הלאומית לדרכים.

אבינועם אבנון: גם אני השתתפתי בדיוני הוועדה הזאת.

אבינועם אבנון: כל המשתתפים באו בונה פידה כדי לעזור לקדם ולהגיע להסכמות.

אבינועם אבנון: מטריד אותנו מאוד מה שלא מופיע בתקינה וחייב להיות בה, מה שיסביר את המשמעות של התקנים הללו: היכן הם נמדדים, על מה הם חלים וכיוצא באלו.

אבינועם אבנון: צריך להבין שלאחר שיאושרו התקנים, מחמירים יותר או מחמירים פחות, למחרת בבוקר נצטרך להבין מה עושים איתם: איך הם נאכפים, מה המשמעות התכנונית שלהם.

אבינועם אבנון: הדברים הללו שמתלווים לכל תקינה באירופה וגם בארצות-הברית, חסרים כאן.

אבינועם אבנון: עלינו להבין שאחרת אין לזה משמעות ואי אפשר להבין את המשמעות.

אבינועם אבנון: המשמעות מבחינתנו חמורה מאוד.

אבינועם אבנון: זה יכול לעצור לחלוטין הליכי תכנון.

אבינועם אבנון: היא חמורה לא רק כלפינו כחברה לאומית לדרכים, אלא צריכה להדאיג כל אזרח בארץ, בין אזרח שרוצה לקבל הקלה מקו בניין, בין רשות מקומית שרוצה לפתח אזור תעשייה, בין מתכנן שצריך להחליט מה לעשות עם תחנות אוטובוס כדי לעמוד בתקינה, האם להציב אותן על-יד הכביש או רחוק מן הכביש.

אבינועם אבנון: הדברים הללו חסרים.

אבינועם אבנון: הם כל-כך מהותיים וכל-כך חשובים שאנו חייבים להתייחס אליהם.

אבינועם אבנון: אם מבחינת לוחות הזמנים אנו נמצאים בלחץ זמן, אפשר להחריג את ההיבטים הללו מתוך התקינה ולהגיד שעד אשר נסכם ונבין את המשמעויות של התקנות, במתודולוגיה מוסדרת כפי שקיימת בכל מקום בעולם שיש בו תקינה כזאת, ההיבטים הללו יוחרגו.

אבינועם אבנון: אחרת, אנחנו עלולים ליצור קטסטרופה בכל היבטי החיים שלנו – החיים הכלכליים, החיים החברתיים וכן הלאה.

אבינועם אבנון: נהיה במצב מתמיד של חריגה מתקנים ונהיה חשופים לכך שכל תוכנית, בין תוכנית תחבורה ובין תוכנית בינוי ושיכון וכן הלאה, לא תוכל להתממש מכיוון שלא יידעו את הכוונה של התקנות: איפה תחנת הניטור עומדת?

אבינועם אבנון: האם היא עומדת במרכז הכביש או במרחק 100 מטרים מן הכביש?

אבינועם אבנון: וכן הלאה.

אבינועם אבנון: גם לא נוכל לתכנן או לערוך תסקירי השפעה על הסביבה.

אבינועם אבנון: שום דבר לא נוכל לעשות.

אבינועם אבנון: אנחנו יודעים כבר היום שחלק מן המזהמים, כמו למשל דו תחמוצת החנקן, המודלים שקיימים במשרד להגנת הסביבה לא יודעים איך לחזות אותם כי אין לנו נתונים מטאורולוגיים.

אבינועם אבנון: אי אפשר להתמודד עם הבעיות שיועלו הן על-ידינו והן על-ידי הציבור הרחב כולו.

אבינועם אבנון: אני קורא לכם להקדיש תשומת לב רבה לעניין הזה.

אבינועם אבנון: יש לזה השלכות מעבר לְמה שאנו יכולים להבין מן התקינה.

אבינועם אבנון: תודה.

מיכאל גדלביץ: אני נציג משרד הבריאות.

מיכאל גדלביץ: הכנתי מצגת לא ארוכה ואשמח להציג אותה.

מיכאל גדלביץ: משרד הבריאות היה שותף מתחילת הדרך בהתקנת התקנות.

מיכאל גדלביץ: הקולגות שלי, ד"ר דובנוב וד"ר ברמן, ואני ממשרד הבריאות עקבנו והשתתפנו בכל התהליך.

מיכאל גדלביץ: קודם כול אני רוצה לברך את השותפים שלנו מן המשרד להגנת הסביבה על הובלת התהליך.

מיכאל גדלביץ: זה היה מרשים וחשוב, ועוד אגע בזה.

דב חנין: יש כאן שיתוף פעולה בין משרד הבריאות ובין המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו תמיד מברכים על שיתוף פעולה כזה.

מיכאל גדלביץ: כפי שנאמר, נקבעו שלושה סוגי תקנים שהיינו צריכים להתייחס אליהם.

מיכאל גדלביץ: הקבוצה הראשונה כוללת את תקני היעד כפי שהוגדרו בחוק.

מיכאל גדלביץ: הדגשנו כאן את המשפט שהיווה את האתגר המשמעותי ביותר מבחינתנו כמשרד הבריאות, כמערכת בריאות שכוללת רופאים, שמדובר ברמה של חומר מזהם באוויר שאין מתחתיה חשש לסיכון או לפגיעה בחיי האדם ובבריאותו.

מיכאל גדלביץ: זה קושי אמיתי.

מיכאל גדלביץ: איך אנחנו יכולים לומר שקיימת בכלל איזו רמה של חלקיקי חומרים כימיים, תחמוצות גופרית, חנקן, בנזן, עופרת וחומרים אחרים שההשפעות מהם מתחת לרמה מסוימת הן אפס?

מיכאל גדלביץ: אם נציג דוגמה מתחום שכולם מכירים, למשל כמה סיגריות מותר לאדם לעשן מבלי שייגרם לו נזק?

מיכאל גדלביץ: האם סיגריה אחת לחודש לא גורמת לשום השפעות בריאותיות?

מיכאל גדלביץ: האם סיגריה אחת לשנה?

מיכאל גדלביץ: כלומר, יש לנו קושי אמיתי לומר שקיימת בכלל רמה שלא גורמת לשום נזק, לא רק לתופעות אלא גם לחשש לתופעות.

דלית דרור: הבעיה קיימת בחוק הראשי.

דב חנין: זאת לא בעיה בהגדרה בחוק הראשי.

דב חנין: זאת התפיסה של החוק הראשי.

דב חנין: אני עונה לשאלה וגם להערה של היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: התפיסה של היעד איננה תפיסה של דבר שאנו יכולים להשיגו באופן אקטואלי, אבל היעד כן מכוון אותנו למקום שאליו אנו רוצים להגיע, לפי מיטב הידע המדעי.

דב חנין: אנו שואפים להגיע לכך שאדם לא יעשן אפילו סיגריה אחת ביום או בשנה, זאת השאיפה, אבל זה לא דבר שאנו הולכים לבצע מחר בבוקר.

מיכאל גדלביץ: כאן אני מסביר את האתגר שלנו, ושלי כרופא, לומר שקיימת בכלל רמה כזאת בטבע, רמה של חלקיקים נשימים או של חומר אחר שמתחתיה אין שום תופעות שליליות.

מיכאל גדלביץ: בעולם כאשר עסקו בתקנים מן הסוג הזה אכן התייחסו לערכים כאלה (Guide Line Figures).

דב חנין: אדוני מכיר את המושגים של ארגון הבריאות העולמי.

דב חנין: המושג "חשש" איננו לגמרי חסר תוכן.

דב חנין: אתה יכול להגיד שיש גם חשש מנשימת חמצן וחנקן באוויר, אבל יש בכל זאת איזה היגיון שאדוני צריך להתחשב בו.

דב חנין: לכן אני סבור שההחלטה סבירה בהחלט.

דב חנין: נכון שהיא מקסימליסטית, אבל היא יכולה להיות מקסימליסטית כי אנו מדברים על ערך יעד.

מיכאל גדלביץ: לא אמרתי שההגדרה לא סבירה.

מיכאל גדלביץ: השאלה רק היכן אנו נמצאים.

מיכאל גדלביץ: בתור רופא אני שמח מאוד על ההגדרה הזאת, שיש אפס פגיעה בריאותית, אבל היא כרוכה גם באתגרים מסוימים.

מיכאל גדלביץ: התהליך הוביל אותנו לחשוב על כך שמה שנקבע כרגע כערכי יעד הוא הניסיון האמיתי והטוב ביותר שיכול להיות להתקרב לכוונת המחוקק כפי שאנו הבנו אותה.

מיכאל גדלביץ: המלצנו לבחון מחדש לכל היותר בתוך 5 שנים את הערכים הללו ולהתאים את הקביעה הזאת לידע שיצטבר במהלך אותן שנים.

מיכאל גדלביץ: הקבוצה השנייה כוללת את ערכי הסביבה.

מיכאל גדלביץ: העיקרון, לקרב ככל היותר את ערכי הסביבה לערכי היעד, מקובל בוודאי על משרד הבריאות, ואם הם זהים אז מה טוב.

מיכאל גדלביץ: כאשר הדברים לא ישימים – גם את זה אמרנו – ככל שהקִרבה גדולה יותר בין שני הערכים כך ייטב מבחינת ראיית העולם שלנו.

מיכאל גדלביץ: יש כמובן צורך – וכאן אני מסכים עם דבריו של חברי מחברת החשמל – בגיבוש תוכנית לאומית שתעסוק בהפחתה של ריכוזים ותתייחס גם לאפשרות לפעול לקירוב של ערכי הסביבה לערכי היעד בעתיד.

מיכאל גדלביץ: דבר חשוב נוסף שאנו מדגישים הוא בנייה של בסיס נתונים אמיתי ישראלי לגבי כל המזהמים, על-פי מערכות ניטור רציפות, או בהתאם למה שאפשר לבנות, ושימוש בנתונים שלנו, נתונים כחול-לבן, ולהסתמך פחות על קריטריונים מחוץ-לארץ.

מיכאל גדלביץ: מה שקורה היום עם ערכי הסביבה ועם התקנות המוצעות כאן לדיון, שלגבי חלק גדול מן החומרים נשארה התקינה הקודמת, מלפני קרוב ל-20 שנים, כאשר לחומרים הללו יש משמעות בריאותית אמיתית וניכרת בחלק מן המקרים.

מיכאל גדלביץ: את הרשימה הזאת יש לעדכן במהירות המרבית.

דב חנין: למה לא לעדכן אותה עכשיו?

מיכאל גדלביץ: זה חלק מן הדיון שייערך בוועדה הזאת.

מיכאל גדלביץ: אגיד מדוע לא לעדכן אותה עכשיו.

מיכאל גדלביץ: אנחנו מתייחסים לזה גם בשקף הסיכום אך אני יכול להקדים את המאוחר.

מיכאל גדלביץ: כי התקנות המוצעות טובות בהרבה לדעתנו מן המצב הקיים.

מיכאל גדלביץ: אנו סבורים שיש חשיבות רבה מאוד להתקין אותן במהירות האפשרית.

מיכאל גדלביץ: לתקן – צריך.

מיכאל גדלביץ: אם אפשר יהיה לעשות את זה עכשיו – מה טוב, אבל חשובה המהירות.

מיכאל גדלביץ: יש לקבוע לזה לוחות זמנים.

מיכאל גדלביץ: אנחנו מציעים – לכל היותר שנתיים.

דב חנין: אני מבין את עמדתו של אדוני, אבל אני לא מבין את המסקנה.

דב חנין: אדוני אומר שחלק מן החומרים שבהם אנו עוסקים, יש להם משמעות בריאותית רבה מאוד.

דב חנין: אני מבין מאדוני שקיימות גם הגדרות מתקדמות יותר לערכי סביבה, אפשרות להגנה טובה יותר לציבור מאשר מה שמוצע כעת ושבעצם מתבסס על תקנות משנת 1992.

דב חנין: היום אנו מתקנים את התקנות, אז למה לא לעשות את הדבר הנכון והמתאים להגנת בריאותו של הציבור?

דב חנין: אני שואל מבחינתכם כמשרד הבריאות.

דב חנין: יש בוודאי שיקולים אחרים – התעשיינים בוודאי יציגו אם יש קשיים מעשיים בזה.

דב חנין: אני מדבר כרגע על עמדתו המקצועית של אדוני כנציג משרד הבריאות.

מיכאל גדלביץ: זאת הסיבה.

מיכאל גדלביץ: מבחינת העמדה שלנו נטו, העמדה המזוקקת - - -

דב חנין: העמדה שלכם היא שצריך לעשות את זה עכשיו.

מיכאל גדלביץ: כן, צריך לעשות, ועכשיו.

מיכאל גדלביץ: אבל הדיונים האלה נערכו כבר בתוך הוועדה שהכינה את נוסח התקנות.

דב חנין: שוב אתם מחזירים אותנו למה שנאמר בוועדה המכינה.

דב חנין: אל תחזירו אותנו אליה.

דב חנין: בוועדה עשיתם עבודה וכל הכבוד לכם.

דב חנין: אנחנו בכנסת צריכים לעשות את העבודה שלנו.

דב חנין: אנחנו שומעים את עמדתך כעמדת משרד הבריאות, שאם הדברים היו תלויים בכם הייתם משנים את ערכי הסביבה לגבי החומרים האלה לרמה שמגנה יותר על הציבור.

דב חנין: נשמע בוודאי גורמים אחרים שיגידו מה הקשיים שקיימים, אבל הם יגידו את עמדתם ואתה לא צריך לייצג אותם.

דלית דרור: יש הצעה להחמיר?

דלית דרור: קיבלנו מכתב ממר איתמר גרוטו שהוא מסכים לתקנות הללו.

דב חנין: מטרידה אותי מאוד הגישה שמשרדי הממשלה מפנימים כבר את השיקולים של גורמים אחרים.

דב חנין: תציגו כאן את העמדה של משרד הבריאות.

דב חנין: מר איתמר גרוטו שלח לך מכתב.

דב חנין: ייתכן שגם הוא רוצה לקדם את התקנות.

דלית דרור: הוא שלח מכתב גם ליושב-ראש הוועדה ובו הביע הסכמה לתקנות.

דלית דרור: הם לא מציעים ערכים אחרים שהם יכולים לעמוד מאחוריהם.

דב חנין: אני מוטרד מן העובדה – ואני לא מדבר דווקא על המקרה הזה – שלפעמים משרדי ממשלה, כמו המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, כאשר באים בפנינו לכנסת משקללים כבר כל מיני קשיים שהם מכירים ושמחייבים אותם להתחשב בעמדת התעשיינים, בעמדת חברת החשמל, בעמדת כל מיני גורמים.

דב חנין: אם יש לכם עמדה מקצועית – תגידו את העמדה המקצועית שלכם.

דב חנין: ייתכן שהעמדה המקצועית שלכם לא ניתנת לביצוע כרגע.

דב חנין: אולי יסבירו לנו התעשיינים שזה לא אפשרי.

דב חנין: אז בסדר, הם יגידו את זה.

דב חנין: תגידו אתם את העמדה שלכם מתוך הזווית של הגנה על הסביבה, מתוך הזווית של הגנה על בריאות הציבור, ואנחנו נצטרך לשקול גם את כל השיקולים האחרים.

מיכאל גדלביץ: זה בדיוק המצב.

מיכאל גדלביץ: הצגת את הדברים טוב יותר מאשר אני הייתי מתאר אותם.

מיכאל גדלביץ: הרשימה של החומרים נמצאת לפניכם.

מיכאל גדלביץ: יש מידע ויש נתונים לגבי החומרים הללו.

מיכאל גדלביץ: באשר למימן הגופרי, לגביו למשל אין תיאור של השפעות בריאותיות, אבל ברמות המוצעות אני לא משוכנע שמישהו בחדר הזה היה מוכן לגור באזור שבו מגיעים לערך הסביבה המוצע של המימן הגופרי, מפאת הסירחון שכרוך בזה.

מיכאל גדלביץ: אנו סבורים שאת הרשימה הזאת יש לעדכן.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה עושה היום עבודה ברוכה מאוד להפחתת רעש.

דב חנין: אני בטוח שהם ינסו לעשות גם עבודה ברוכה לגבי הפחתת סירחון.

דלית דרור: יש נוהל חדש על מפגעי ריח ועל אופן הטיפול בהם, נוהל שאושר עכשיו במשרד.

מיכאל גדלביץ: אני מציג כאן, בקצרה, שתי דוגמאות לגבי החומר של החלקיקים הנשימים שהזכרנו בשקף הקודם.

מיכאל גדלביץ: זה אחד החומרים שערכיהם נקבעו בשנת 1992.

מיכאל גדלביץ: במחקר שנערך בקטלוניה בספרד בקרב אוכלוסייה של קרוב ל-4 מיליון תושבים, עם אקלים כמו שלנו, סביבה כמו שלנו, דומה מאוד לישראל, עלה כי ירידה של 10 מיקרו-גרם למטר קו"ב של חלקיקים נשימים מפחיתה 4% של - - -

דב חנין: אנחנו מדברים על 50 מיקרו-גרם ליממה או לשנה?

מיכאל גדלביץ: ממוצע שנתי.

מיכאל גדלביץ: הערך המוצע אצלנו הוא 60.

יוסי ענבר: למה לא להוריד ל-30?

דב חנין: הוא מתון – הוא מציע להוריד ב-20 לעומת התקן שאתם מציעים.

דלית דרור: אם יש לזה בסיס אז למה זה לא מופיע בתקינה העולמית?

מיכאל גדלביץ: אני מדגיש את החשיבות של הנושא הזה, באשר לחומרים שערכיהם נשארים כפי שנקבעו בתקנות מ-1992.

מיכאל גדלביץ: ההפחתה של חומר כזה ב-10 מיקרו-גרם בלבד תוריד את שיעור התמותה ואת שיעור התחלואה שמחייבת אשפוז.

דב חנין: התשובה לאדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה נמצאת בשקף בשורה השביעית.

דב חנין: אם נוריד ב-30 נשלש את הפחתת את התמותה והתחלואה.

דב חנין: שוב, הבקשה שלי גם מן המשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד הבריאות, אל תעשו אתם כרגע את כל האיזונים עם התעשייה.

דב חנין: נציגיהם נמצאים כאן והם יאזנו.

דב חנין: יש כאן אנשים מצוינים, אני זוכר אותם מן הדיונים על חוק אוויר נקי, והם יודעים לייצג את עצמם מצוין.

דב חנין: תציגו אתם את השיקול הסביבתי והבריאותי שלכם ותנו לנו לשקול.

יוסי ענבר: אני אגיב בצורה מסודרת על הכול.

דב חנין: בכל מקרה, התשובה לשאלתו של אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שהפחתה ב-30 אכן תשלש את הפחתת התמותה והתחלואה.

דב חנין: אותי זה משמח מאוד, ואני בטוח שגם אתכם.

דב חנין: את זה אנחנו רוצים לשמוע.

דוד אזולאי: מתי המחקר הזה נערך?

מיכאל גדלביץ: המחקר הזה נערך בתחילת שנות האלפיים, בשנת 2004.

מיכאל גדלביץ: אם ההפחתה תהיה לרמה שהומלצה על-ידי ארגון הבריאות העולמי, על-פי המחקר ההשפעה תהיה פי שלוש, כולל הפחתה של 12% בתמותה.

מיכאל גדלביץ: רק לפני חודשיים יצא ארגון רופאי הלב האמריקאי בהכרזה מחודשת על הקשר בין זיהום אוויר ובין מחלות לב.

מיכאל גדלביץ: הם אומרים בצורה מפורשת, חדה וברורה שהקשר קיים והוא מבוסס על ראיות מדעיות מוצקות מאוד.

מיכאל גדלביץ: הם מפרטים לגבי סוגי התחלואה ומכמתים בתוך ההצהרה שלהם כמה זה משפיע על תחלואת לב, התקפי לב, תמותה, שבץ ותחלואה מן הסוג הזה, כולל גם תחלואה חריפה וחשיפה חריפה, הן חשיפה של שעות והן חשיפה כרונית.

מיכאל גדלביץ: הנושא הבעייתי ביותר מבחינתנו הוא ערכי ההתרעה.

מיכאל גדלביץ: אנו מנסים למנוע פגיעה חדה וחריפה בבריאות הציבור, גם בהיבט של עוצמת המחלה אבל גם מבחינת מספר הנפגעים.

מיכאל גדלביץ: מן הצד השני, אנו חשים שיש צורך לשמור על היענות סבירה של הציבור לאותן ההודעות, כי אם נפרסם הודעות מידי שני וחמישי אנשים יפסיקו להתייחס.

מיכאל גדלביץ: השילוב בין שני הדברים הללו קשה.

מיכאל גדלביץ: מסובך מאוד לקבוע ערך, בפרט כי אנחנו לא כל-כך רואים משמעות פרקטית לערכי ההתרעה לגבי רוב החומרים שמופיעים ברשימה.

מיכאל גדלביץ: בזמן מבצע "עופרת יצוקה" היתה שריפה גדולה במפעל "אגן כימיקלים" באשדוד ונע ענן שחור גדול מאוד של חומרי בעירה שבהם משתמשים במפעל.

מיכאל גדלביץ: כמה מאות מטרים מן האירוע עמדה ניידת של איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה ולמיטב ידיעתי לא מדדה ערכים חריגים במיוחד, ולא יכלה למדוד.

מיכאל גדלביץ: אז מה המשמעות של המדידות?

יוסי ענבר: המכשור שיש לנו בניידות חומרים מסוכנים הוא מכשור גס מאוד שמודד סכנה מיידית לחיי אדם.

יוסי ענבר: אין מכשיר שיודע למדוד את הדברים שאתה מציג.

יוסי ענבר: הלוואי והיו מכשירי ניטור כאלה.

יוסי ענבר: נמצאים כאן חלק מן ה"פציינטים" שלנו שאנחנו דורשים מהם מכשירי ניטור און-ליין ברגישויות גבוהות מאוד.

יוסי ענבר: מתקינים את המכשור שקיים בשוק.

יוסי ענבר: אין דברים אחרים.

יוסי ענבר: אם יהיה, אז ימדדו.

מיכאל גדלביץ: הניידת גם לא מדדה את הדברים שמודדים בדרך שגרה, וגם בתחנות הרגילות הערכים הקיצוניים לא נמדדו.

יוסי ענבר: אם המטרה להעביר ביקורת - - -

מיכאל גדלביץ: אז מה המשמעות של ערך התרעה בסיטואציה כזאת?

מיכאל גדלביץ: למעשה אנחנו אומרים שזה צריך להיות דבר משולב, וההתייחסות העיקרית היא לאירועים חריגים, להתייחס לאירועים שרואים אותם בעין, אפילו ברמה הזאת, בנוסף למדיניות הקיימת.

מיכאל גדלביץ: בכל הדיונים שערכנו על הנושא הזה שיבחנו בהחלט את הגישה הקיימת היום של המשרד להגנת הסביבה, כאשר באירועים שיש בהם צפי לזיהום אוויר, אותם "ימים כתומים" או ימים דומים לזה, אנחנו שומעים את ד"ר לבנה קורדובה ברדיו מתריעה בפני הציבור.

מיכאל גדלביץ: זה בא בתדירות סבירה ובחומרה.

מיכאל גדלביץ: כך אנו רואים את העניין הזה.

מיכאל גדלביץ: בשקף הזה מופיע המשפט שאמרתי כבר קודם והבטחתי שיופיע גם בהמשך, על התקנות האלה והקשר שלהן עם שמירה על בריאות הציבור.

מיכאל גדלביץ: אנו רואים את זה כנושא חשוב מאוד ולכן חשוב לנו שהתקנות הללו יותקנו, ובהקדם האפשרי.

מיכאל גדלביץ: בשקף האחרון אנו מציעים לקדם את הנושא הזה ולהמשיך לשמור בצורה אופטימלית על בריאות הציבור על-ידי עדכונים.

מיכאל גדלביץ: קודם כול, באשר למערכת ניטור של החומרים שמופיעים בחוק ובתקנות אני סבור, וכל הצוות שלנו סבר באופן זהה, שלא די בהסתמכות על התקינה האירופאית (EPA, ארגון הבריאות העולמי) ואנחנו יכולים לעשות טוב יותר, כי יש לנו היום, לפחות לגבי חלק מן החומרים, מידע מצוין, מידע זמין, מידע נרחב בכל הארץ שאנו יכולים להתבסס עליו בקביעת תקני סביבה.

מיכאל גדלביץ: העניין נוגע בעיקר לתקני סביבה.

מיכאל גדלביץ: עדכון בתוך 5 שנים של ערכי יעד וערכי סביבה מתחייב מבחינתנו.

מיכאל גדלביץ: באשר לחומרים שדיברתי עליהם – אני סבור שחבר הכנסת חנין ניסח את זה טוב ממני.

מיכאל גדלביץ: בסעיף האחרון בשקף הזה דיברנו על מועד, לפחות עד סוף שנת 2011, אבל זאת דעתנו.

מיכאל גדלביץ: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגי המשרד להגנת הסביבה רוצים להגיב לדברים שנאמרו כאן?

יוסי ענבר: חבר הכנסת חנין, התפקיד שלנו כמשרד שאחראי על הרגולציה, כאשר אני מייצג את הממשלה, הוא לנסות להביא את האיזונים, ושמעת את משרד הבריאות.

דב חנין: אתה מייצג את המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: יש עוד משרדים והם יעשו ביחד את האיזונים.

יוסי ענבר: תן לי להשלים את דבריי ו"לטעות" עד הסוף ...

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין אומר שכאשר אתה מייצג את הממשלה הוא לא יכול להצביע בעד החוק הזה ...

יוסי ענבר: את זה הבנתי.

יוסי ענבר: מתוך הנחה שהממשלה בסופו של דבר אמורה להגיע לכאן ביישור קו – דבר שלצערי עדיין לא קרה – אז יש איזון.

יוסי ענבר: משרד הבריאות סבור שהתקנים כאן "מטורפים", מחמירים מאוד, ומן הצד השני אומר שבכלל חטאנו ואנו מקלים מאוד.

יוסי ענבר: באיזה מקום צריך להגיע לתקנים מאוזנים.

יוסי ענבר: התקנים שלנו לא נוצרו על בסיס של הערכה.

יוסי ענבר: תיכף אבקש מחבריי כאן להציג כיצד הגענו לערכים שנקבעו עבור התקנים, כי משתמע מן הנאמר כאן כאילו קמנו בוקר אחד ובחרנו מספר, קטפנו מן האוויר מספר כזה או מספר אחר ואז התנהל משא ומתן כמו בשוק, הוא אמר 10 והשני אמר 5. לא זאת היתה הדרך.

יוסי ענבר: לכן הייתי מבקש שד"ר לבנה קורדובה וד"ר אריק קרסנטי יסבירו את המתודולוגיה, כיצד הגענו לערכים שנקבעו כאן.

יוסי ענבר: לא קם מישהו בבוקר וקבע מספר סתם כך.

יוסי ענבר: צריך להסתמך על משהו.

דלית דרור: גם לא הוצגו אלטרנטיבות של ערכים אחרים על-ידי משרד הבריאות.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אני מנהלת מדעית של מרכז ניטור אוויר ארצי באגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: קבענו מתודולוגיה לגבי סוגי ערכים שונים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: התייחסנו בעיקר לנושא הבריאותי.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לצורך זה היתה לנו ועדת מומחים בראשות ד"ר קרסנטי, יועץ המשרד שהוא רופא אפידמיולוג,  בשיתוף עם ד"ר אלמוג שהיה יושב-ראש ועדת אלמוג.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בחנו את כל הערכים שקיימים בעולם מבחינה בריאותית.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: היתה לנו מתודולוגיה סדורה לקבוע את הערכים לפי הערכת סיכונים מובנית, כאשר היתה איזו היררכיה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בראש ובראשונה לקחנו בחשבון את הערכים שמופיעים בארגון הבריאות העולמי.

דב חנין: נוכל לקבל בצורה מסודרת את טבלת הערכים שאליהם התייחסתם?

דב חנין: התייחסתם לערכים שנקבעו בארגון הבריאות העולמי.

דב חנין: אני מעוניין בערכים במדינות אירופה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: צירפנו את זה למסמך.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: הבאנו בפניכם את התקנות ולהן צורף מסמך מלווה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: למסמך המלווה יש שני נספחים, ביניהם על ההשפעות הבריאותיות, כולל הערכים.

ורד קירו-זילברמן: אולי צריך להציג את זה במסמך מרוכז שיפרט בצורה מובנית, כי המסמך שלכם ארוך מאוד ומפורט מאוד.

ורד קירו-זילברמן: ייתכן שאפשר לרכז את זה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יש לנו גם מסמך מרוכז.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אם רוצים, נעביר לכם אותו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: הסתכלנו בראש ובראשונה על ה-WHO, הסתכלנו על ה-US CPA ועל הדירקטיבה האירופאית.

דב חנין: הערכים בדירקטיבה האירופאית ניתנים להחמרה.

דב חנין: יש מדינות באירופה שמחמירות מן הערכים שנקבעו בדירקטיבה בשורה של דברים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: הסתכלנו על חלק מן המדינות שאת החומר שלהן יכולנו לקרוא, כי לא את כל השפות אנחנו יודעים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: היה לנו מידע מאיטליה, גרמניה, צרפת ובריטניה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: היה לנו את מה שהצלחנו להשיג.

דב חנין: אני רוצה לבקש שתעבירו לנו גם את החומרים הללו.

דב חנין: תודה רבה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: נעביר לוועדה את החומרים הללו.

ג'יימס קריקון: אגב, בסקירה של המדינות השונות, ההחמרה שעליה אתה מדבר היא החמרה בלוח הזמנים.

ג'יימס קריקון: בסופו של דבר כולם אמורים להתיישר על אותם הערכים.

ג'יימס קריקון: אבל כפי שקרה, לדוגמה, בחלקיקים עדינים מסוג PM 10, רק שתי מדינות באירופה, אירלנד ולוקסמבורג, הצליחו ליישם את ערכי היעד של הדירקטיבה האירופאית.

דב חנין: מה זה ליישם?

דב חנין: ליישם ערכי יעד זה שאיפה נפלאה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לא. בדירקטיבה האירופאית יש הבדל.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אצלם ה-Target value הוא ערך יעד שהם שואפים אליו כערך סביבה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אנחנו הסתכלנו על ערכי היעד כערכים בריאותיים שנשאף אליהם כמובן בעתיד, אבל אנחנו יודעים שאל חלק מן הערכים לא נגיע.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לדוגמה, ב-PM 2.5 הערך השנתי של ה-WHO הוא 10 מיקרו-גרם למטר קו"ב, כאשר בארץ זה הרקע שלנו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אז אנחנו יכולים לנסות לשאוף לערכים, אבל בגלל המיקום המיוחד שלנו לא נוכל להגיע לערך הזה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: הצגנו במסמך את כל הערכים והם עמדו מול עינינו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יתרה מכך, עקבנו אחר כל הערכים ובחנו את כל המסמכים שלפיהם קבעו את הערכים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: דהיינו, כל ה-Position paper של כל הוועדות באיחוד האירופאי ובדירקטיבה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: את כל המסמכים הללו יש בפנינו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אם אתם רוצים אנחנו יכולים להציג את כל הנתונים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: במשרדי יש מדף שלם עם קלסרים שכוללים את כל החומרים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: מי שרוצה מוזמן לבוא ולראות.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בוועדה המייעצת הצגנו והראינו הכול ואנשים יכלו לעיין, ואנשים גם עשו שיעורי בית כל אחד לעצמו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: זה לגבי ערכי היעד.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לגבי ערכי הסביבה, הלכנו לפי המתודולוגיה שרשומה בחוק.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: היתה לנו בעיה עם חלק ניכר מן החומרים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: ראינו גם ב-EPA וגם בדירקטיבה האירופאית שלמעט מאוד חומרים מאותם 28 חומרים שמופיעים בתוספת הראשונה אין בעולם ערכי סביבה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בהתאם לחוק ניסינו להתקרב ולנסות להציע ערכים שיהיו קרובים ככל היותר לפי מה שנקבע בחוק.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: במתודולוגיה הבסיסית המנחה בחנו קודם כול את ערכי היעד מול נתוני ניטור ודיגום, מה שהיה בידינו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: צריך להבין שנתוני ניטור רציף יש לנו רק לגבי כמה חומרים, 6 חומרים שנחשבים המזהמים הקריטריונים, דהיינו המזהמים השכיחים ביותר שקיימים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בדרך כלל הם נובעים כתוצאה משריפת דלקים – SO2, נוקסים ו-NO2, אוזון, CO וחלקיקים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אלה מכשירי הניטור שקיימים ברוב המדינות.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בנוסף יש לנו כמה מכשירים למדידה של בנזן, טולואן וקסילן וגם 1.3 בוטגן ו-H2S.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יש היום בארץ 5-6 מכשירים ואנחנו מתכוונים לעבות את המערך הזה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: ליתר החומרים אין ניטור רציף.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לגבי כל החומרים שיש להם ניטור רציף, אנו מתכוונים להוסיף ולעבות את המערך בישראל במכשירים הללו, היכן שקיימות תחנות ניטור.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: באשר לדיגום, יצאנו בתוכנית דיגום סביבתית של כל החומרים, 28 החומרים, למעט החומרים שיש לגביהם ניטור רציף, במדידות בכמה מקומות בארץ שמאפיינים מבחינה מרחבית את ישראל ודיגום של אחת לשבועיים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: על סמך כל המדידות הללו נוכל, אני מקווה, לקבוע את הממוצע השנתי.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יש לנו תוכנית דיגום ולדעתי כבר בשבוע הבא נתחיל במדידות המקומיות הללו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: העלות של כל הדיגום היא כ-20-30 מיליון שקל.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: זה  הסכום שהמשרד משקיע לטובת הדיגום, לטובת חוק אוויר נקי, לטובת יישום ועמידה בתקנים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אחזור למתודולוגיה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: קודם כול הסתכלנו על ערכי היעד מול נתוני ניטור ודיגום.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: כאשר לא היו חריגות במדידות שנחשבות מאפיינות, אימצנו את תקן היעד כתקן הסביבה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: כאשר היו חריגות, בדקנו את התקינה האירופאית, ואם אנו עומדים בה – קיבלנו את הערך של התקינה האירופאית.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אם לא היה ערך בתקינה האירופאית בחנו האם קיים תקן במדינה מפותחת.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אם היה ערך כזה – בחנו אותו ואם היה סביר והתאים לתנאים בארץ, אימצנו אותו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אם לא היה ערך כזה – אם זה מזהם שהופיע בתקנות משנת 1992 השארנו את הערך שנקבע ב-1992.

דב חנין: אני מבין שבכל המקרים שבהם נשאר התקן משנת 1992 לא מצאתם בבדיקה תקן אירופאי או אחר שאפשר לאמץ?

לבנה קורדובה-ביז'ונר: נכון.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בדקנו גם יישום.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יש תקנים מסוימים שראינו שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

דב חנין: מה, למשל?

לבנה קורדובה-ביז'ונר: למשל התקן לגבי טרי-כלורו-אתילן.

דב חנין: למה אנחנו לא יכולים לעמוד בערכים שנקבעו לטרי-כלורו-אתילן?

ג'יימס קריקון: מכיוון שמשפחת - - -

דב חנין: זה תרגום לפוליטיקה.

דב חנין: למה אנחנו לא יכולים לעמוד בערכים שנקבעו לטרי-כלורו-אתילן?

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בטרי-כלורו-אתילן בדקנו וראינו שיש מקומות מסוימים, למשל באשדוד, שבהם אנחנו לא יכולים לעמוד בערכים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: ממדידות מעטות שערכנו – לא היתה שורה ארוכה של מדידות – ראינו שאנחנו לא עומדים בערך של הטרי-כלורו-אתילן.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: זה היה בעיקר סביב "אגן כימיקלים" ו"הקורנס" באזור אשדוד.

עמנואל ויזר: ממתי קובעים תקן לפי מה שמודדים?

עמנואל ויזר: תקן נועד כדי שיפעלו לעמוד בו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: צריך לזכור שאין תקן סביבה בעולם לטרי-כלורו-אתילן.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: הסתכלנו על תקן היעד ורצינו להתקרב אליו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: נכון להיום, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אני מקווה שבעתיד לבוא, עם היתרי הפליטה ועם כל הפעולות שהמשרד להגנת הסביבה ינקוט נתקרב לתקן היעד.

דב חנין: הבעיה, שזה מין מעגל קסמים.

דב חנין: במערכת תקנים קובעים למעשה את הבסיס שעליו אחר-כך יכוּנן משטר היתרי הפליטה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האם תאפשר לי להעיר בשלב הזה?

דוד אזולאי: עד עכשיו לא הפרעתי לך.

דב חנין: אני לא רוצה לקטוע את הדברים החשובים של גברתי, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות יותר בשלב הזה כי נראה לי חשוב מאוד שנבין זה את זה מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: אז ברשותך, אדוני.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה על העבודה שעשיתם.

דב חנין: יש לי כמה הערות, אבל עשיתם עבודה לא פשוטה.

דב חנין: אני יודע את זה מתוך כל העבודה הרבה שעשינו בחוק אוויר נקי.

דב חנין: העבודה שלכם מורכבת מאוד, מסובכת מאוד ולא פשוטה.

דב חנין: אני רוצה קודם כול להביע הערכה על העבודה הזאת.

דב חנין: יחד עם זה, יש לי כמה הערות.

דב חנין: חוק אוויר נקי מטרתו לא לייצב ולהסדיר את המצב של זיהום האוויר כפי שקיים היום.

דב חנין: חוק אוויר נקי מכוון לשנות באופן מהותי את מצב זיהום האוויר בישראל.

דב חנין: זאת מטרה מרחיקת-לכת מאוד, שאפתנית מאוד, לא קלה להשגה, ובין היתר מחייבת גם 'החלפת דיסקט' אצל כולנו, גם במשרדי הממשלה, גם בתעשייה וגם בכנסת.

דב חנין: כולנו צריכים 'להחליף דיסקט' ולהתרגל שמה שהיה – אנחנו לא רוצים שיהיה.

דב חנין: אנחנו רוצים שיהיה טוב יותר.

דב חנין: זאת המטרה של חוק אוויר נקי.

דב חנין: אם חוק אוויר נקי נועד לעשות לגליזציה של המצב הקיים אז לא השגנו כלום, לא צריך חוק.

דב חנין: יש לנו הסדרים אחרים ואפשר היה להמשיך ולחיות איתם.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון ש'החלפת הדיסקט' הזאת – ואני אומר את זה לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, אני מסתכל על משרדי הממשלה וזה נכון גם לגבי הגורמים הכלכליים – היא לא דבר פשוט.

דב חנין: זה עולה כסף, זה מסובך, זה לא business as usual, זה קשה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לכם שלדעתי זה גם אינטרס שלכם.

דב חנין: אם התעשייה הישראלית תהיה מתקדמת בסטנדרטים שהיא תאמץ של הפחתת זיהום אוויר, בסופו של דבר היא תהיה תעשייה שמסוגלת להתמודד באופן תחרותי יותר וטוב יותר בעולם של המאה העשרים-ואחת שיהיה רגיש יותר לשאלות סביבתיות.

דב חנין: כאשר אמרתי שכולנו צריכים 'להחליף דיסקט', זה נוגע גם אלינו בכנסת.

דב חנין: לנו בכנסת יש תפקיד – לכן הערתי בעת ההצגה שלכם – ואנחנו לא חותמת גומי.

דב חנין: יש לנו תפקיד להגן על האינטרס הציבורי בבריאות ובסביבה ובחיים טובים וארוכים יותר, אנחנו מקווים.

דב חנין: לדברים האלה, כפי שאומר ד"ר קריקון, יש גם משמעות כלכלית.

דב חנין: התפקיד שלנו להגן מן הזווית הזאת.

דב חנין: לכן הבחינה שנערוך נועדה – כפי שתפקידה של הוועדה הזאת מוגדר – להגן על הסביבה, להגן על הבריאות ולהגן על החיים.

דב חנין: מכאן, מן האמירה הכללית הזאת, אני רוצה להעיר שלוש הערות נקודתיות יותר.

דב חנין: חוק אוויר נקי הרי איננו תרגום לעברית של חקיקה שקיימת במקום אחר.

דב חנין: כאשר קבענו מערכת של ערכי יעד, ערכי סביבה וערכי התרעה – זאת המצאה ישראלית בסופו של דבר, הניסוח הזה לא קיים במקומות אחרים.

דב חנין: לכן אתם נוהגים נכון מאוד כאשר אתם בודקים מה קיים במקומות אחרים בעולם, אבל אנחנו לא יכולים להעתיק באופן מכני, כי בעולם אין בדיוק את המנגנונים האלה ואנו צריכים לעשות איזו עבודה של אדפטציה, כפי שאתם גם כן ניסיתם לעשות.

דב חנין: באשר לערכי הסביבה, אני כבר אומר שמפריעים לי שני דברים.

דב חנין: קודם כול, מפריעה לי מאוד העובדה שבשורה ארוכה של ערכי סביבה אנחנו עדיין תקועים ברמת הערכים שנקבעו בשנת 1992.

דב חנין: אני מבין מדוע אנחנו תקועים לאור ההסבר ששמענו.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בחלק מן הדברים.

דב חנין: בחלקם.

דב חנין: לא אמרתי שבכולם.

דב חנין: בחלק מן הדברים אנחנו עדיין תקועים ברמות שנקבעו בשנת 1992.

דב חנין: אני סבור גם שלא תהיה זאת גישה נכונה – אני אומר את זה עם הרבה הערכה לעבודה שאתם עושים – לקבוע את ערכי הסביבה לפי המצב שראינו באשדוד.

דב חנין: המצב שראינו באשדוד לא מספק ולא טוב.

דב חנין: המצב שאנו רואים בחיפה לא טוב.

דב חנין: זה לא דבר שאנו רוצים להשלים אתו.

דב חנין: השאלה הגדולה, ההגדרה בחוק קובעת שצריך בהחלט להתחשב באפשרות המעשית למניעת חריגה מערכי היעד.

דב חנין: זה נכון בהחלט.

דב חנין: אם יש ערך יעד שאפשר להוכיח שאי אפשר מעשית להימנע מן החריגה ממנו, אז אין לנו מנוס.

דב חנין: כך הגדרנו את זה בחוק.

דב חנין: הרי אנחנו לא באים כרגע לחוקק את החוק מחדש.

דב חנין: אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים ללכת לכיוון השני ולבנות את ערכי הסביבה שלנו על בסיס מציאות לא טובה שקיימת.

דב חנין: כלומר, יש קיצוניות שהייתי שואף אליה, אבל אני יודע שהיא איננה אפשרית, לאמץ את ערכי היעד, אך לא אימצנו אותם בחוק.

דב חנין: בחוק קבענו שאם באופן מעשי אי אפשר להימנע מן החריגה אז זה לא יהיה ערך היעד, ייקבע ערך שונה.

דב חנין: אבל אפשרות מעשית אין משמעה אימוץ של המצב הקיים.

דב חנין: זאת הנקודה הראשונה.

דב חנין: הנקודה השנייה נוגעת לחסרים.

דב חנין: כאשר מדובר למשל על NO2, שחסר בכלל ברמה של ערכי סביבה – אני סבור שזאת בעיה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יש ערך סביבה של NO2 (חנקן דו-חמצני).

עמנואל ויזר: הבעיה כאן אחרת, שהוציאו את התקן הקיים היום תחת הכותרת "תחמוצות חנקן".

לבנה קורדובה-ביז'ונר: זה לא נכון.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן.

דב חנין: רגע, עוד הערה אחת, ברשותך.

דב חנין: כאשר אשלים את כל מה שיש לי להגיד תוכלי להתייחס לכול.

דב חנין: גבירותי ורבותי נציגי המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי שכדאי לכם לבחון פעם נוספת את ההתייחסות שלכם לערכי ההתרעה.

דב חנין: ערכי ההתרעה, לפי הבנתי, ואני אומר את זה לאור הדיונים שהיו לנו בחוק אוויר נקי, נותנים לכם גם כלי.

דב חנין: הרי זה סוג של אמצעי שיש לכם.

דב חנין: כאשר יש חריגה מערכי ההתרעה, אדוני היושב-ראש, המשרד להגנת הסביבה מקבל בעצם חבילה של אמצעים לפעולה.

דב חנין: זה בעצם דבר שמאפשר לכם לפעול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני לא מפריע לך.

דוד אזולאי: בסדר, תמשיך.

דב חנין: אני כבר מסיים.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בסיום, אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד שננסה לעשות מאמץ ולהעביר את התקנות הללו מהר ככל האפשר, אני בעד זה, אבל עדיין, להעביר מהר לא צריך להיות על חשבון להעביר היטב.

דב חנין: יש כמה דברים שלדעתי אתם צריכים לבדוק.

דב חנין: אני יודע שהצוות המשפטי של הוועדה התחיל כבר בדיאלוג, ואולי הדיאלוג נמצא כבר בשלב מתקדם, אני לא מעורה בפרטים, אבל נדמה לי שיש כמה שאלות שכדאי לחזור ולבדוק אותן לפני שנגיע להחלטה הסופית, כי אחרת אולי תיפול שגגה תחת ידינו, וחבל.

נטע דרורי: אני מבקשת להתייחס בכמה מילים.

נטע דרורי: נושא ערכי ההתרעה עלה כמה פעמים.

נטע דרורי: יש שתי דרכים להסתכל על זה, וגם החוק מסתכל על ערכי ההתרעה בדרך שמאפשרת את שתי הדרכים הללו.

נטע דרורי: הנושא הזה אכן נדון כמה פעמים.

נטע דרורי: יש את הרעיון של ערכי ההתרעה במובן הרגיל שמתייחסים אליו גם אנשי המקצוע שלנו וגם אנשי מקצוע אחרים, וכך מקובל בעולם, שערך ההתרעה נועד באמת להתרעה.

נטע דרורי: כלומר, כאשר יש מידע על כך שעומדת להיות חריגה, אז מתריעים בפני הציבור וממליצים לאנשים חולים ולילדים ולקשישים לא לצאת מן הבית.

דב חנין: או להשתדל לא לנשום ...

נטע דרורי: או איזו רמה אחרת של זהירות בחשיפה לזיהום אוויר בתנאים מסוימים.

נטע דרורי: בנוסף, הבנו בדיעבד שבחוק היתה מחשבה שערכי ההתרעה ישמשו גם לאיזה מנגנון נוסף, משהו בדומה יותר לאירועי חומרים מסוכנים, כדי לאפשר לשר כלי נוסף להתמודדות, עם כלים משפטיים נוספים למקרים שיש חריגה חוזרת מערכי ההתרעה.

נטע דרורי: הבעיה היא שמבחינה מעשית המקרים הללו לא באים לידי ביטוי בערכי ההתרעה.

נטע דרורי: כאשר אנו מסתכלים על הסמכויות הללו ועל המקרים שבהם ניתן לתת הוראות מראש ולהפעיל את הסמכויות הללו, מדובר על ערכים שחורגים באופן בעייתי וכרוני מערכי הסביבה, שהם הרבה יותר נמוכים מערכי ההתרעה.

נטע דרורי: ערכי הסביבה משקפים את הרמה שאמורה להיות באופן רגיל, באופן סטנדרטי, באופן שימנע נזקים בריאותיים כרוניים.

נטע דרורי: ערכי ההתרעה נועדו לתת הגנה לטווח הקצר, כי ממש באותו רגע יש דבר שעלול לגרום לנזק בריאותי משמעותי בשל חשיפה קצרת-טווח ולא ארוכת-טווח.

נטע דרורי: לכן בעצם בניתוח שלנו מבחינה מעשית – גם עכשיו כשהעברנו את תקנות היתרי הפליטה שפורסמו ב-1 ביולי 2010, גם בעבודה רבה מאוד שמבצע האגף ומבצע המשרד כדי ליישם את החוק, שיש לו הרבה מאוד היבטים מעבר לתקנות הללו ומעבר לדיגום ומעבר לניטור – בניתוח שלנו אנו רואים שהמחשבה לתת סמכויות נוספות בהתבסס על ערכי ההתרעה למעשה לא באה לידי ביטוי ממשי, מכיוון שאנו נעצרים ומתמודדים ומפעילים את הסמכויות הללו בשלבים הרבה יותר מוקדמים, בשלב של ערכי הסביבה.

נטע דרורי: אנו מבינים את החשש של הוועדה מפני אי קביעה של ערכי התרעה לחומרים נוספים.

נטע דרורי: התשובה שלנו לכך היא שבעצם אנו נותנים מענה ונותנים פתרונות לבעיות הבריאותיות שהוועדה רצתה להתמודד אִתן בכלים הללו גם מבלי שנקבע את ערכי ההתרעה.

נטע דרורי: בנוסף – ד"ר לבנה קורדובה-ביז'ונר יכולה להסביר את זה – ערכי ההתרעה לחומרים שנקבעו משקפים כמה חומרים נוספים שבאים באופן מעשי בתערובת עם חומרים שנמדדים וכן נקבעו להם ערכי התרעה.

נטע דרורי: הם באים פעמים רבות כתוצאה משריפה של דלק, והשריפה של הדלק, בעיקר בתחבורה, משקפת גם חומרים נוספים, לא רק חלקיקים, לא רק SO2 אלא גם בנזן וחומרים נוספים.

נטע דרורי: כך שדווקא באשר לערכי התרעה אנחנו יכולים להגיד לוועדה באופן חד-משמעי שמה שנקבע כרגע לא מפחית את היכולת שלנו להפעיל סמכויות כדי להגן על בריאות הציבור בהתאם לכוונת המחוקק.

דב חנין: אני מבין את הערתה של גברתי קצת אחרת, ברשותך אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אם הדברים היו בידייך היום היית אולי מציעה לנו לשנות את החוק, במובן זה שאותן סמכויות שיש לכן ושמחוברות היום לערכי ההתרעה יהיו מוקנות לכם למשל במקרים של הפרה חוזרת של ערכי סביבה.

דב חנין: זה הדבר הנכון לעשות?

נטע דרורי: החוק מאפשר את זה גם היום.

נטע דרורי: ההגדרה "זיהום אוויר חריג", על אף שיש בה התייחסות לערכי ההתרעה לא שוללת את האפשרות לזיהום אוויר חריג על סמך קריטריונים מקצועיים אחרים.

נטע דרורי: הקריטריונים המקצועיים האחרים לא חייבים להיות תלויים דווקא בקביעה של ערך התרעה מסוים בתקנות.

נטע דרורי: הם יכולים להיות תלויים בממצא העובדתי-המדעי-המקצועי, כפי שאנו עושים גם היום.

נטע דרורי: גם היום פעמים רבות ההתמודדות שלנו היא ברמת היתרי הפליטה, ברמת התנאים ברישיון עסק.

נטע דרורי: אנו נותנים מענה למקור של הזיהום בסמכויות הרגילות שלנו ואין בכך שינוי או הפחתה או הקלה.

דלית דרור: ד"ר לבנה קורדובה-ביז'ונר נקטעה באמצע דבריה.

דלית דרור: אני מציעה שהיא תמשיך להתייחס לדברים המקצועיים.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: באשר לערכי ההתרעה, דיבר נציג משרד הבריאות על ההתרעה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לנו יש נוהל התרעה שאנו הולכים לשפר אותו ולעדכנו עם משרד הבריאות.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: זה נוהל משותף.

דוד אזולאי: זה לא קשור לתקנות?

לבנה קורדובה-ביז'ונר: זה קשור לערכי ההתרעה.

דוד אזולאי: היום כאשר עדיין אין תקנות, יש לכם ערכי התרעה?

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יש לנו נוהל התרעה ואנו עובדים לפיו.

דוד אזולאי: אתם מתואמים עם משרד הבריאות?

לבנה קורדובה-ביז'ונר: יש לנו תיאום עם ראש שירותי בריאות הציבור.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: כל התרעה שאני מוציאה, אני מיידעת אותו.

ג'יימס קריקון: צריך להבין שבחומרים שבהם אנו דנים ההשפעות הבריאותיות מתפתחות בעיקר כאשר יש חשיפה ממושכת, חשיפה כרונית.

ג'יימס קריקון: לכל החומרים הללו למעשה יש ערכי התרעה, למשל באווירה תעסוקתית, כאשר אנו רוצים למנוע הרעלה או מוות מיידי.

ג'יימס קריקון: ערכי ההתרעה הללו גבוהים במיוחד, כי מדובר על אווירה אחרת לגמרי.

ג'יימס קריקון: בוודאי אין שום טעם לאמץ את ערכי ההתרעה הללו לערכים סביבתיים, כי למזלנו לא נגיע אף פעם לערכים הללו.

ג'יימס קריקון: באשר לערכי התרעה לחומרים סביבתיים, באירופה למשל נקבעו ערכי התרעה רק עבור שלושה חומרים שגם לחשיפה קצרה אליהם יש השפעות בריאותיות, לכן יש היגיון להודיע לציבור שצריך להימנע מחשיפה יתרה לאותם חומרים.

ג'יימס קריקון: באשר להתרעה מול חריגות חוזרות, למעשה זה מתבצע כבר היום.

ג'יימס קריקון: החוק, למיטב הבנתנו, מאפשר את זה.

ג'יימס קריקון: זה בהחלט הרבה יותר חשוב מאשר לתת התרעה יומיים לאחר אירוע, שבעצם לא תהיה לה שום חשיבות בריאותית.

ג'יימס קריקון: בעיני הציבור זה יגרום לירידה באמינות שלנו, מכיוון שאנחנו באים יומיים אחרי אירוע, וזה לא ישרת שום מטרה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אני רוצה להוסיף עוד כמה הערות על הדברים שנאמרו כאן.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: באשר להערה של עו"ד ויזר על הנוקס, אנו מודדים את הנוקסים במכשירי המדידה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: הנוקס נמדד, ובמקביל יש לנו תוצאות גם לגבי NO2.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: המכשיר מודד גם נוקס וגם NO.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: בנוקס מדובר על סך כל תחמוצות החנקן.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: אנחנו יודעים שהמזהם המזיק לבריאות הוא החנקן הדו-חמצני.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: ערך לנוקס ראינו בעולם רק לגבי צמחייה ולא לגבי השפעות בריאותיות כערך סביבה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לכן החלטנו – על דעת כל חברי הוועדה, אולי להוציא מע"צ – שנבטל את הערך של הנוקס ונקבע את ערך ה-NO2 שהוא חלק מן הנוקס עצמו.

ג'יימס קריקון: כפי שקיים במדינות אחרות באירופה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: באשר להערה של משרד הבריאות לגבי ניטור רציף, בכל מכשיר ניטור חדש שקיים למדידת מזהם חדש אנו מייד מתעדכנים בטכנולוגיה.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: היינו מעוניינים מאוד כמובן שיהיו ניטור לכל החומרים, אבל אנו יודעים שלא קיימת טכנולוגיה לניטור רציף.

דוד אזולאי: לא קיימת הטכנולוגיה הזאת בארץ או בעולם?

לבנה קורדובה-ביז'ונר: לא קיימת טכנולוגיה לניטור רציף של חומרים כמו פורמאלדהיד, טרי-כלורו-אתילן, סטירן, מתכות כבדות וכולי.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: מי שבקיא במאטריה המקצועית מודע לכך.

לבנה קורדובה-ביז'ונר: כל מכשיר שקיים אנחנו מייד רוכשים.

יוסי ענבר: אציג דוגמה מעולם השפכים.

יוסי ענבר: לפני כמה שנים הגיעו מכשירים חדשים למדידת פחמן, כאשר לפני כן לא היה מכשיר לניטור רציף.

יוסי ענבר: היום במרבית התעשייה שמזרימה שפכים, כמו למשל לקישון, התקינו מכשירים יקרים מאוד שמודדים פחמן און-ליין.

יוסי ענבר: זה דבר שנכנס רק לאחרונה.

יוסי ענבר: אנו עוקבים אחרי התפתחות הטכנולוגיה.

ג'יימס קריקון: באשר להערות על המתודולוגיה, העבודה של הוועדה לא צצה Out of the blue.

ג'יימס קריקון: קדמה לה עבודה של ועדת אלמוג שעבדה במשך 3 שנים.

ג'יימס קריקון: בוועדת אלמוג לקחנו מספר רחב מאוד של מזהמים, כמעט 200 מזהמים שעבורם לא נקבע בעולם ערך בריאותי לחשיפה של אוכלוסייה כללית.

ג'יימס קריקון: נקבעו לרוב ערכים תעסוקתיים, שזה דבר אחר לגמרי כי מדובר על אוכלוסיות אחרות ואווירות אחרות לגמרי.

ג'יימס קריקון: על כל אחד מן החומרים הללו בוצעה סקירה של העמדות של הגופים הרגולטוריים באירופה, בארצות-הברית ובמדינות מפותחות אחרות.

ג'יימס קריקון: חזרנו גם על הבסיס המדעי שעמד מאחורי הקביעות של אותם גופים, להבין ולהפנים על מה בדיוק התבססו, ונקבעו כמה עקרונות, כגון שאם חומר הוא מסרטן אנו לוקחים את ההשפעות המסרטנות כבסיס להחלטה שלנו בקביעת אותו ערך, כאשר מדובר על השפעות בלתי הפיכות שמשמעותן חמורה במיוחד.

ג'יימס קריקון: על בסיס המערכת הזאת נבנו ערכי יעד.

ג'יימס קריקון: בניגוד לְמה שנאמר כאן, המתודולוגיה של הוועדה הזאת לא התבססה על מתודולוגיה אירופאית או אחרת אלא על המתודולוגיה של ועדת אלמוג.

ג'יימס קריקון: נקבע שהמערכת הזאת משמשת כבסיס לערכי יעד על בסיס בריאותי בלבד, בלי שום התייחסות לשום גורם כלכלי או תעשייתי או טכנולוגי.

ג'יימס קריקון: ואז עברנו לשלב הבא, לקבוע ערך סביבתי בהתאם למה שנאמר: ככל הניתן קרוב לערך היעד ובהתחשב במציאות הקיימת, כאשר בודקים את המציאות הקיימת אל מול העמדות של גופים רגולטוריים באירופה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עו"ד ויזר, ביקשת רשות דיבור.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון אז אני לא פותח סבב שני של דוברים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עמנואל ויזר: אדבר בקצרה.

עמנואל ויזר: חשוב לי להדגיש, עלה כאן שוב ושוב נושא ההתרעה לציבור.

עמנואל ויזר: ערכי ההתרעה נועדו לא רק להתריע בפני הציבור, אלא נותנים סמכויות לשר לפעול לא רק באירועי חומרים מסוכנים.

עמנואל ויזר: אם יודעים שבמפעל מסוים קרה משהו, אז אין בעיה.

עמנואל ויזר: הבעיה מתחילה כאשר צריך לפעול בסביבה שבה יש כמה גורמים פוטנציאליים, ואם השר יפנה לאחד מהם וידרוש למשל לצמצם ייצור יגידו לו: אדוני, אין לך סמכות לדרוש מאתנו משהו, אנחנו עומדים בכל הדרישות החוקיות.

עמנואל ויזר: לכן נקבעו ערכי ההתרעה.

עמנואל ויזר: הניסיון להציג כאילו מדובר אך ורק בהתרעה לציבור, זה פשוט להסתכל על החלק הקטן של התמונה, אפילו לא מחצית ממנה אלא יותר ממחצית.

עמנואל ויזר: זה דבר אחד.

עמנואל ויזר: דבר שני, הוזכרו כאן חומרים מסרטנים שנקבעו להם ערכים.

עמנואל ויזר: כפי שנכתב כאן בדברי ההסבר, נלקח כאן פקטור סיכון של 1:100,000, כאשר במדינות המתקדמות נוטים לקבוע 1:1,000,000.

ג'יימס קריקון: לא נכון.

ג'יימס קריקון: זאת פסיקה של - - -

עמנואל ויזר: לא פסיקה.

עמנואל ויזר: בבקשה, בואו נערוך את הבדיקה.

עמנואל ויזר: הערכים המדעיים שנלקחו היו 1:1,000,000.

ג'יימס קריקון: המדדים הם 1:100,000.

ג'יימס קריקון: גם כאשר אתה נכנס למאגרי מידע - - -

עמנואל ויזר: הדבר השלישי, הוזכר כאן דוח אלמוג שהערכים שלו שימשו כבסיס ליעד, בעוד שבמקור הוא היה אמור להיות בסיס לערכי סביבה, לא לערכי יעד.

עמנואל ויזר: תקרא את הכתוב בדוח ועדת אלמוג.

עמנואל ויזר: כתוב שנבדקו נתונים במפורש כדי לקבוע ערכי סביבה.

עמנואל ויזר: כאשר לוקחים את הערכים שדוח אלמוג רצה שיהיו ערכי סביבה ומציגים אותם כערכי יעד מראש מורידים את הרף נמוך מאוד לעומת מה שהוא אמור להיות.

אריה ונגר: מתקיימים כאן דיונים רבים על חלקים שונים של התקנות.

אריה ונגר: אני מבקש להבהיר לכבוד הוועדה כמה דברים כדי שיהיה לנו איזה בסיס לדיון משותף.

אריה ונגר: אם אנו רוצים להגיע למצב שונה מן המצב הנוכחי, עלינו לקבוע רף שהוא התקן שאליו רוצים להגיע.

אריה ונגר: כאשר יש פער בין התקן ובין המצב הנוכחי, דרך אחת היא להזיז את התקן.

אריה ונגר: זאת דרך שאנו לא רוצים לנקוט בה, כפי שעלה קודם מדברי חבר הכנסת חנין.

אריה ונגר: דרך אחרת היא להכין איזו תוכנית להפחתת פליטות, למשל להגברת האכיפה על כלי רכב, להוספת פילטרים נוספים בחברת החשמל ולדרישות שונות מן התעשייה כדי להגיע לרף הרצוי.

אריה ונגר: צריך לבדוק אילו דברים ניתן לעשות על מנת להגיע לאיזו רמה, וכמה כל דבר כזה עולה.

אריה ונגר: איך עורכים בדיקה כזאת?

אריה ונגר: יש כלי חישוב, מודלים שבתוכם אפשר להכניס את המצב הקיים.

אריה ונגר: יש משוואות ותחשיבים, ואפשר לחזות: אם נעשה כך וכך נגיע לכאן, אם נעשה עוד משהו נגיע לכאן, וכולי וכולי.

אריה ונגר: זאת מתודולוגיה נכונה יותר לקביעת תקנים.

אריה ונגר: המשרד להגנת הסביבה מאז ומעולם, לא רק במקרה הזה, לא נקט בה בשל חוסר בנייה של היכולות המקצועיות או בשל חוסר זמן, משאבים וכדומה.

אריה ונגר: זאת הדרך הנכונה במדינות מתקדמות.

אריה ונגר: לכן המתודולוגיה הלא מספקת שננקטה כאן, של העתקה מחוץ-לארץ – ועדיין לא הערנו בצורה מסודרת את כל ההערות בנוגע למתודולוגיה – היא אבי החטא במקרה הזה.

אריה ונגר: צריך לזכור שיש די הרבה מזהמי אוויר שיש להם מאפיינים מקומיים, כלומר שגם אם נעתיק מחוץ-לארץ יש לנו רמת פליטות אחרת ואקלים אחר ורוחות אחרות ופיזור אחר וכולי.

אריה ונגר: המשרד להגנת הסביבה התחיל לבנות את היכולות הללו.

אריה ונגר: הוא התחיל לבנות מודלים ומערכת לניהול משאב האוויר.

אריה ונגר: אני סבור שתהיה התקדמות לעשות שימוש במערכת הזאת לקביעת תקנים טובים יותר ומושכלים יותר ולא רק להעתקה.

אריה ונגר: בתקנות הנוכחיות נעשה צעד בכיוון הזה.

אריה ונגר: חלק מן הערכים המוצעים בתקנות עדיין מהווים העתקה; חלק אחר הוסכם על-ידי הוועדה שיש להם חשיבות מקומית רבה מאוד וצריך לנתח בצורה מקצועית יותר תסריטים שונים ואפשרויות להפחתה, ואת זה במילא המשרד צריך לעשות על-פי חוק אוויר נקי היות והוא מחויב להכין תוכנית לאומית להפחתת פליטות.

אריה ונגר: המזהמים הללו, למשל אוזון וחלקיקים, שבמקרה או לא במקרה הם שניים מן המזהמים החשובים ביותר בתקנות הללו שיש להם את המשמעות הבריאותית הכי משמעותית, יש הסכמה רחבה למדי בקרב משתתפי הוועדה – שאמנם לא היתה ועדה סטטוטורית ולא היו בה הצבעות – שהמשרד צריך לקדם את התהליך הזה עד לסוף שנת 2011, שאז הוא נדרש להגיש תוכנית לאומית להפחתת פליטות.

אריה ונגר: בינתיים, עד שיסתיים התהליך הזה, יש הקפאה של התקנים לגבי החומרים הללו על-פי התקנות שנקבעו ב-1992.

אריה ונגר: המצב הזה, למיטב הבנתי, הוא התקדמות ולאו דווקא נסיגה, למרות שמקפיאים את הערכים שנקבעו בתקנות מ-1992, היות והוא יתחיל תהליך במשרד להגנת הסביבה של התמקצעות ושל עבודה בצורה אחרת לקביעת תקנים, שלדעתי אחר-כך יצטרך להיות מורחב  לחומרים נוספים ולא תהיה ממנו חזרה לאחור.

אריה ונגר: במזהמים הללו, למשל, צריך לעשות את הדבר הזה.

אריה ונגר: יש מזהמים נוספים שצריך להכליל בתהליך הזה.

אריה ונגר: עבור מזהמים אחרים בהחלט סביר התהליך של בחינה במקומות אחרים.

אריה ונגר: כלומר, יש כאן שילוב של כל הדברים.

אריה ונגר: בסך הכול בתנאים הנתונים יש כאן ממד של התקדמות.

אריה ונגר: צריך לזכור גם שיש עוד מגבלה אחת, שכדי להריץ את המודלים צריך לדעת את המצב הנוכחי, ועבור חלק מן המזהמים אין תמונת מצב מספיק טובה ואין מדידות מספקות.

אריה ונגר: בסך הכול, בהתחשב במכלול המגבלות ובמתודולוגיה הלא טובה שנעשתה, צריך להתקדם בהעברת התקנות, להסכים שחלק מן הדברים ייעשו במתודולוגיה משופרת בתוך שנה, לעת הכנת התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר, להרחיב אותה, להוסיף דברים נוספים, ובזמן הזה לעשות גם מאמץ ניטורי כדי למצוא את תמונת המצב של מזהמים שחסרים ואז ללכת לתהליך שיפור, שלא יקרה ביום העברת התקנות אלא יצריך עבודה של כמה שנים, אבל בצעדים נכונים יוביל אותנו אל המטרה הנכונה.

אריה ונגר: רק עוד הערה לסיום, צריך לזכור שגם בתקנות מ-1992, שאותן אנו באים לשפר – ובהחלט יש דברים שיש בהם ממד של שיפור, לא בכול, שוב, אני לא מרוצה מהכול, אבל יש ממד של שיפור – גם בתקנות מ-1992 הבעיה לא היתה תמיד הערכים של התקן אלא זה שלא עומדים בו.

אריה ונגר: אז במילא, לאחר שקובעים בצורה סבירה את התקנים, עיקר המאמץ צריך להיות בתוכניות להפחתה ולא בוויכוח על ערך כזה או אחר בתקנות עצמן.

ג'יימס קריקון: אני יושב-ראש הקואליציה לבריאות הציבור.

ג'יימס קריקון: אני רוצה להוסיף כאיש מחקר, אני מכיר את כל האנשים שעשו את העבודה ואני מעריך את העבודה.

ג'יימס קריקון: הייתי עובד מדינה במשך 30 שנים ואני יודע גם מה זה להיות עובד מדינה.

ג'יימס קריקון: מה שמפריע לי, מר יוסי ענבר, ואני אומר לך כאיש מחקר – יש לך דוקטורט כפי שיש לי – שבהזדמנות הפז הזאת לא הלכנו טיפה קדימה.

ג'יימס קריקון: למה הסתכלנו רק על מה שקיים בעולם ולא נכנסנו קצת לספרות הבין-לאומית שמדברת על דברים מסוימים שבאמת הרגולטור בחוץ-לארץ עדיין לא הכניס?

ג'יימס קריקון: בישראל יש לנו ניסיון בזה אך לא הכנסנו את זה לתקנות.

ג'יימס קריקון: אז קודם כול אפשר להוסיף כמה חומרים.

ג'יימס קריקון: דבר שני שכולם אמרו כבר, אני יכול רק להגיד שאנחנו לא מדינה כמו כל המדינות.

ג'יימס קריקון: אפקטיבית מדינת ישראל גודלה 10,000 קילומטרים מרובעים, כמו הגודל של לוס-אנג'לס, ובתוך זה מגדלים אוכל, אנשים חיים, יש צפיפות, גודש הרכב הוא בין הגבוהים בעולם.

ג'יימס קריקון: כל זה לא מקביל למידע מחוץ-לארץ.

ג'יימס קריקון: לא אכנס להבדלי האקלים ולכל הדברים האחרים.

ג'יימס קריקון: בוודאי כל אחד יהיה מוכן לעזור בזה: מוכרחים, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, 'להחליף את הדיסקט'.

ג'יימס קריקון: הגיע הזמן 'להחליף את הדיסקט'.

יוסי ענבר: אפשר להמשיך ולנהל כאן דיון כאילו באתי עכשיו מבחוץ ולא שמעתי כלום.

יוסי ענבר: אפשר עכשיו לדון על העניין הזה, והנושא מורכב.

יוסי ענבר: על כל פרמטר כאן אנחנו יכולים לדון 3 שנים, לא חצי שנה ולא שנתיים.

יוסי ענבר: הנושא מורכב.

יוסי ענבר: אם אנחנו רוצים להתקדם ביישום חוק אוויר נקי צריך להעביר את התקנות כלשונן.

יוסי ענבר: אחרת, אדוני היושב-ראש, לא אוכל ליישם את החוק ואתה, כמו כל היושבים כאן, תבוא אליי בטענות מדוע אינני מיישם את החוק.

יוסי ענבר: אני אומר לך בכנות, אביא עוד עשרות מומחים וכל אחד יציג מספר אחר.

יוסי ענבר: כאיש אקדמיה אני מבטיח לך שכך יהיה.

יוסי ענבר: אני מבקש מן הוועדה, אם אפשר, בישיבה הבאה פשוט להצביע על התקנות.

יוסי ענבר: אם יש איזו חריגה במספר כזה או אחר, אנחנו יכולים לדון, אבל חייבים לרוץ קדימה.

יוסי ענבר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: היום היתה כאן פתיחת דיון, כפי שאנו נוהגים, ולא נכנסנו מלכתחילה לדיון בנוסח התקנות.

דוד אזולאי: אני מסכים בהחלט עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שהנושא מורכב מאוד.

דוד אזולאי: הוא נושא חדש במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אולי יש מדינות בעולם שהתנסו בזה, אך אנחנו עדיין לא.

דוד אזולאי: הפרמטרים שנקבעו בתקנות הללו בוודאי יש לגביהם חילוקי דעות, לא כולם יסכימו להם, וחשתי כבר כאן את האווירה.

דוד אזולאי: אני מודה שיושבים כאן אנשים מקצועיים, ואני הכי פחות בקיא בעניין הזה, ובכל זאת ראיתי את הידע הרב שכל אחד כאן מגלה כאן.

דוד אזולאי: בסופו של יום עלינו לזכור, העניין הזה נועד לטובת הציבור הרחב.

דוד אזולאי: אנו חייבים לעשות הכול על מנת לקדם אותו ולהתקדם לקראת אישור התקנות הללו, כי כל עוד התקנות הללו לא הותקנו הרי גם אי אפשר ליישם את חוק אוויר נקי שבזמנו הכנסת חוקקה כי הדברים תלויים זה בזה.

דוד אזולאי: לכן אני בהחלט מסכים אתך, אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שנעשה כל מאמץ כדי שבדיון הבא נוכל להיכנס לדיון בגוף התקנות ונתקדם בהן, כי אני מעוניין לסיים את הדיון בתקנות הללו מהר ככל האפשר.

דוד אזולאי: עו"ד ורד קירו-זילברמן, אם יש עדיין נושאים שצריך לסכם בין הצוותים המקצועיים, תסכמו אותם עד לדיון הבא, שאני מעריך שיתקיים בתחילת מושב החורף.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.