הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 106, 2010-07-14 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא טיפול המשטרה והתקשורת בחשדות לכאורה העולים כלפי נבחרי ציבור וראשי רשויות מקומיות.

יואל חסון: הדיון הזה התבקש גם על-ידי חברת הכנסת חוטובלי שפנתה אלי בכתב וביקשה שהוועדה לביקורת המדינה תדון בנושא הזה.

יואל חסון: לצערה, אני משער, היא מנהלת כרגע דיון ולכן היא לא הגיעה לקטע ההתחלתי, יכול להיות שהיא תצטרף בהמשך.

יואל חסון: אני רוצה לומר כמה דברים בתחילת הדיון, כדי לכוון ולראות על מה אנחנו רוצים להתייחס.

יואל חסון: תראו, באופן עקרוני אנחנו נמצאים בבית שבו נמצאת או חיה, אפשר לקרוא לזה, האליטה הפוליטית של מדינת ישראל, הציר המרכזי של האנשים הפוליטיים בישראל ויש גם כמובן את ראשי הרשויות וכל מי שלמעשה הוא בתפקיד נבחר במדינת ישראל.

יואל חסון: להיות נבחר במדינת ישראל זה דבר, מצד אחד בעיני זו זכות גדולה, לשבת בבית הזה, לשבת במקומות אחרים, אבל זו גם חובה.

יואל חסון: זו חובה תמידית, כל הזמן וכל העת, לבוא ולהיות למעשה בסיטואציה שהיא סיטואציה שקופה.

יואל חסון: היא סיטואציה שקופה שבה כל אחד מאיתנו, מנבחרי הציבור, אולי יותר מכל אדם אחר, חיים תחת סוג של זרקור קבוע שמכוון אלינו, גם על חיינו הציבוריים, גם על חיינו האישיים וזה מחיר שכל אחד מאיתנו יודע שהוא משלם ברגע שהוא בוחר לצאת לדרך הקשה והמפרכת הזאת, של חיים ציבוריים וחיים פוליטיים.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת, זה לא אומר שדמנו מותר.

יואל חסון: זה לא אומר שדמנו מותר.

יואל חסון: זה לא אומר, ואני חייב להגיד, הדיון הזה גם קצת הוא מגיע בעיתוי קצת מעניין, גם לאור מה שאירע אתמול בבית-המשפט על החלטת בית-המשפט לזכות את צחי הנגבי באישומים המרכזיים ולהרשיע אותו באחד מהאישומים האחרים.

יואל חסון: אבל הזיכוי על העניין המהותי, שעליו בכלל הוא עמד לדין, הוא זיכוי שמוכיח ואני יכול להגיד את זה רק לפחות ממה שנאמר על-ידי השופטים עצמם, שבעצמם כותבים, שלא היה אפילו צורך בהליך פלילי.

יואל חסון: ולא היה בכלל צורך בדבר הזה, אלא היה מספיק, מה שנקרא מכתב היועץ המשפטי לממשלה, שברגע שהגדיר שמינויים פוליטיים לא ראויים הם, בוודאי שהם מכוונים או מתוכננים, הם עבירה, אז בזה היה צריך להסתיים העניין ומאז ועד היום, זה היה נחשב עבירה ואז כמובן מי שהיה עושה את זה, היה את כל החובה והצורך שיעמוד לדין.

יואל חסון: אבל במקרה צחי הנגבי כנראה שזה לא היה צריך להגיע לדבר הזה ואת זה בית-המשפט אמר ואני מקבל את מה שבית-המשפט אמר.

יואב סיגלוביץ': מה אמר?

יואב סיגלוביץ': שאין צורך בהליך פלילי?

יואל חסון: בית-המשפט, אם תקרא את הכרעת הדין, תראה שבית-המשפט טען שלא היה צורך בהליך פלילי ובהגשה של תביעה פלילית.

יואל חסון: כתב את זה, אתה יכול לקרוא את ההכרעה עצמה.

יואל חסון: אבל לא על זה רציתי להיכנס ואני לא נכנס כאן לדיון הזה, אלא הכוונה שלי לקחת את זה כדוגמה לעובדה שצחי הנגבי, כאיש ציבור, במשך שש, שבע, או שמונה שנים, שילם מחיר מאוד מאוד יקר.

יואל חסון: אתם יודעים, אתמול שידרו, דווקא בערוץ 10, ולזכותם ייאמר, הם שידרו קטעי ארכיון מהרגע הזה שבו הוחלט להעמיד לדין את צחי הנגבי.

יואל חסון: והם שידרו קטעי ארכיון מאולפני טלוויזיה, איזה דברים נאמרו עליו, איזה דברים הוא הואשם, מה הוא אמר, איך הוא הוצג בציבור, איך הוא האיש המושחת ביותר במדינת ישראל, דברים באמת באמת קשים.

יואל חסון: אני לוקח, עוד פעם, אותו כדוגמה, למישהו שבסופו של דבר אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, בסוף יצא זכאי.

יואל חסון: זה לא אומר שכל איש ציבור שעומד לדין הוא גם יוצא זכאי בסופו של דבר, ודאי שזה לא אומר, זה לא אומר על העבר וזה גם לא אומר על העתיד.

יואל חסון: אבל זה אומר דבר אחד ואת זה אני רוצה להדגיש: זה אומר, קודם כל, שאנשי ציבור, בעצם היותם אנשי ציבור, חשופים יותר מאחרים לתלונות, לתביעות, להאשמות, לטענות והם גם משלמים את המחיר בדרך, לא משנה, אגב, מה תוצאת המשפט.

יואל חסון: ולכן צריך בעניין הזה, כפי שאמרתי, לא לקבל את העובדה הזאת ולא, כי בסוף, אגב, ההתנהגות הזאת כלפי פוליטיקאים, המכלילה, מכלילה אגב על שחיתות, מכלילה על הכל, בכלל, גם בעיני הציבור לצערי, היא מביאה למצב בסוף שהאנשים הטובים לא רוצים לבוא או לא רוצים להישאר, כי חוששים ולא מוכנים לשלם מחיר ולא מוכנים לעבור את המסכת הקשה של ההתעללויות שהם לפעמים עוברים, כפי שאמרתי, שגם ברוב המקרים גם בסופו של דבר מזוכים, אבל מי בכלל לפעמים זוכר את העניין.

יואל חסון: ולכן, על הרקע הזה, היה באמת את הדוגמה ועל הרקע הזה גם התבססה חברת הכנסת חוטובלי, על אותו מקרה של ראש עיריית בת-ים שנמצא כאן, שבין השאר, אחת הטענות שהועלו במכתבה של חברת הכנסת חוטובלי זה אותו מעצר תקשורתי, שלווה עם מצלמות טלוויזיה ובצורה מאוד מאוד בוטה מבחינת איך שהדברים הוצגו ובוודאי, וכך נראה, לפחות נשמע בהמשך, שצריך להבין מדוע הדבר הזה נעשה כך, מדוע בחרו לעשות הליך של מעצר בצורה הזאת, בצורה כזאת חשופה, גלויה, מה היה הצורך, מה היה העניין, למה היה הרצון.

יואל חסון: אני עוד פעם אומר, אני חושב שכל אחד צריך לעשות את עבודתו.

יואל חסון: אני חושב שקודם כל הפוליטיקאים במדינת ישראל צריכים להיות שומרי חוק וצריכים להיות כאלה, על אחת כמה וכמה כפוליטיקאים, כמי שהם באמת גם אמורים להיות דוגמה לציבור וגם הם הרבה יותר שקופים וחשופים, צריכים לפעול על-פי החוק וכמובן רשויות החוק צריכות לאכוף את החוק ולפעול במלוא הכוח נגד מי שלא עושה זאת.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת, צריך לדעת לשמור על איזון וצריך לדעת שאיש ציבור, בניגוד לאנשים אחרים, משלם את המחיר גם בדרך, לא רק בסוף.

יואל חסון: משלם מחיר מאוד יקר גם בדרך, ושמו הטוב של פוליטיקאי הוא למעשה הדבר המרכזי ביותר שאתו הוא יכול בכלל לעבוד ואני חושב שלפעמים קצת מזלזלים בזה, קצת ממהרים לגזור ולקבוע גורלות עוד לפני שזה הוכרע בבית-המשפט, וגם לפעמים ממהרים לטפל בפוליטיקאים בסוגיות מסוימות, כאשר אם זה היה לא מדובר בפוליטיקאי, אז לא היו בוחרים לטפל בזה.

יואל חסון: ואת הדברים האלה אנחנו רוצים לברר ואנחנו רוצים לראות את הדבר הזה ולדון בו ובאמת להחליט בהמשך, כיצד הוועדה, אם בכלל, צריכה להמשיך לעקוב ולטפל בדבר הזה.

יואל חסון: ואני רוצה, באמת, ראשון לפנות אליך, ניצב פרנקו, כדי לקבל וזה באמת, הבאנו את זה כדוגמה לדיון הזה, מדוע וקודם כל, איך תוכנן ולמה תוכנן בצורה כפי שהיה המעצר הזה, המתוקשר, של שלמה לחיאני, מדוע הוא נדרש ומדוע הגיעו כל הכתבים, כל המצלמות, איך שזה נעשה.

יואל חסון: שוב, אני לא מדבר על עצם המעצר עצמו שזו כמובן זכותה של המשטרה, משיקוליה שלה.

יואל חסון: אבל הפומביות שלו, מדוע היא היתה נדרשת ומי תכנן, מי קבע ולמה זה היה כך.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

אילן פרנקו: בוקר טוב.

אילן פרנקו: נמצאים אתי שני עמיתים, ניצב יואב סיגלוביץ', ראש אגף החקירות והמודיעין, ולידו נמצא ניצב משנה רפי יפה שהוא דובר המשטרה.

אילן פרנקו: אני ברשותך, אפתח בכמה דגשים כלליים ואני אעביר את רשות הדיבור ליואב, שהוא יוכל להרחיב קצת יותר לגבי עצם המקרה.

אילן פרנקו: אני אומר באופן כללי כמה אמירות שמתייחסות לסדר היום של משטרת ישראל שצריך להבין שניהול חקירות הוא חלק מסדר היום של משטרת ישראל, הוא חלק מתפקידיה של המשטרה וכמובן כלול גם במסגרת סמכויותיה.

אילן פרנקו: חקירת אישי הציבור וראש רשות הוא כלול בהגדרה של חקירת איש ציבור, אישי ציבור, אישים חשובים, כך הם מוגדרים.

אילן פרנקו: צריך להבין שזו חקירה שמבוצעת בכפוף להוראות חוק ובכפוף לנהלים מאוד סדורים במשטרת ישראל.

אילן פרנקו: אנחנו מודעים באופן מובהק וברור לעובדה שכל חקירה של איש ציבור מלווה ברגישות ציבורית גבוהה, בהד תקשורתי גבוה וגם בעניין ציבורי.

אילן פרנקו: צריך להבין שראשי רשויות מקומיות וגם סגניהם, נכללים בהגדרת האישיות הציבורית החשובה וככאלה הם זכו לקבל, מתוקף תפקידם ומעמדם הציבורי, הם זכו לקבל התייחסות שונה, גם ברוח החוק וגם ברוח נהלי משטרת ישראל.

אילן פרנקו: צריך לומר פה שישנן מספר הנחיות שמלוות את חקירתם של אישי הציבור.

אילן פרנקו: כל פתיחה בחקירה של איש ציבור, ובכלל זה גם ראש רשות, נעשית באישורו של ראש אגף החקירות והמודיעין, כל זימון לחקירה, של איש ציבור, ובכלל זה ראש רשות מקומית, נעשה באישורו של ראש אגף החקירות והמודיעין.

אילן פרנקו: עדכוני חקירה שוטפים, שמחליט ראש צוות החקירה לעדכן את ראש אגף החקירות והמודיעין מועברים אליו באופן ישיר.

אילן פרנקו: גם הפרסומים מחקירות מבוצעים במשטרת ישראל בכפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש שורת הנחיות מאוד ברורה, סדורה, שהופצה בחודש מאי 2009, וגם הפרסומים מהחקירה תוך כדי פרסומי ביניים, פרסומים בסיום החקירה, מבוצעים בכפוף לאותן הנחיות ואנחנו מקפידים מאוד להיצמד לאותן הנחיות.

אילן פרנקו: צריך לומר פה שאסטרטגית, המטרה של משטרת ישראל בביצוע חקירות היא להשאיר את החקירות בחדרי החקירות.

אילן פרנקו: אנחנו ערים לעובדה שזה לא קורה באופן שוטף ומלא בכל החקירות שאנחנו מנהלים.

אילן פרנקו: סוגיית ההדלפות היא סוגיה שמעסיקה אותנו מאוד.

אילן פרנקו: יש כאן מדיניות נחרצת של המפכ"ל, נחרצת, כנגד הדלפות ובתוך כך הדלפות מתוך חדרי החקירה.

אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי גם לומר שהמפכ"ל נותן כאן דוגמה אישית לאורך כל הקדנציה שלו, במיעוט דיבורים וריבוי בעשייה, זו גם האמירה שלו, זו גם ההנחיה והמדיניות שלו ואנחנו כמובן מיושרים קו אתו.

אילן פרנקו: צריך פה, אני אבקש את רשותך לומר כאן שני משפטים, לגבי סוגיית ההדלפות.

אילן פרנקו: צריך לומר ולזכור שבחקירה אחת יש הרבה מאוד בעלי עניין שיש להם עניין להדליף מהחקירה וצריך גם לזכור וצריך להיות מאוד זהירים בזיהוי של המדליף מכיוון שלא כל מי שמוגדר כמקורב לחקירה הוא בהכרח איש משטרה.

אילן פרנקו: אני אומר את האמירה הזו מתוך ניסיון ובידיעה ברורה.

אילן פרנקו: אני לא אכנס פה לשום דוגמה ואני גם לא ארחיב על כך, אבל צריך להבין שלחקירה אחת יש הרבה מאוד בעלי עניין.

אילן פרנקו: יש מספיק מקורבים לאותה חקירה, ואני חוזר שוב, שלא כל מקורב לחקירה הוא בהכרח איש משטרה.

אילן פרנקו: ברור לחלוטין שכל הדלפה מחקירה גורמת נזק וכמט שמנהלים אותה, אין לנו שום עניין, לא לקדם אותה ולא להזיק לה באמצעות הדלפות.

אילן פרנקו: אשר לעצם העניין, ולעצם החקירה כנגד מר שלמה לחיאני, ראש העיר בת-ים, אני אומר גם כאן מספר אמירות כלליות ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור ליואב.

אילן פרנקו: צריך להבין שניהול חקירה כנגד ראש עיר, פתיחה בחקירה, ביצוע עיכוב או מעצר, מלווים בתוכנית סדורה, מבצעית, שמאושרת על-ידי בעלי הסמכות המאשרת במשטרת ישראל וכמו שאמרתי במקרה הזה הסמכות המאשרת המינימאלית, היא ראש אגף החקירות והמודיעין וככזו, היא בוצעה גם עובר, גם עובר לביצוע עיכובו של ראש העיר בת-ים באותו בוקר שלווה בתקשורת.

אילן פרנקו: כמו שאמרתי, בוצע אישור תוכניות מבצעי מלא וסדור על-ידי כלל הגורמים המוסמכים ובין היתר ניתנו שם הנחיות מאוד ברורות, כמובן לנהוג ברוח החוק, ברוח ההנחיות והנהלים ובטח ובטח לשמור על כבודו של ראש העיר.

אילן פרנקו: במהלך ביצוע הפעילות המשטרתית, נוצר סיבוך מקומי, והסיבוך המקומי הזה הוא סיבוך שאנחנו לוקחים בחשבון במסגרת ההיערכויות שלנו, אבל לא תמיד אנחנו יודעים לזהות את כל הסיבוכים המקומיים.

אילן פרנקו: הסיבוך המקומי הפעם היתה הופעתה של התקשורת במקום.

אילן פרנקו: צריך לומר שכמדיניות, ואני אומר את זה כאן, המעצר לא היה אמור להיות מתוקשר, התקשורת לא היתה אמורה להיות שם, התקשורת לא היתה חלק מהתוכנית "המבצעית" של משטרת ישראל, שאלת הגעתה של התקשורת לשם נותרה בעינינו עמומה ועלומה.

אילן פרנקו: אני רק אומר כאן, באופן        חד-משמעי ומובהק, שזימונה של התקשורת בשום אופן ובשום צורה, לא היה חלק מהתוכנית המבצעית של משטרת ישראל ואני מבקש להתייחס לדברים שלי, כפי שאני אומר אותם.

אילן פרנקו: במבחן התוצאה, ביצוע המעצר היה בניגוד למדיניות הנהוגה.

אילן פרנקו: הוא לא היה צריך להתבצע כמו שהוא בוצע.

אילן פרנקו: הוא גם לא תוכנן להתבצע כמו שהוא בוצע.

אילן פרנקו: אנחנו הצרנו על התוצאות התקשורתיות, התדמיתיות והפוגעות במעמדו של ראש העיר.

אילן פרנקו: אגב, גם מעמדה ותדמיתה של משטרת ישראל נפגע באותו יום ובימים שלאחר מכן.

אילן פרנקו: אנחנו אז הצרנו ואנחנו מצרים גם היום.

אילן פרנקו: התוצאה הסופית לא היתה צריכה להיות כפי שהיא קרתה.

אילן פרנקו: אני רק רוצה לומר שבמבחן השיקול המבצעי, ששקלו מנהלי הפעילות המבצעית באותו יום, לא ניתן היה לעצור את מהלך המעצר.

יואל חסון: מה שאתה אומר זה מעניין, כי אתה מבחינתך אומר שהיה עדיף לעצור ולא לקיים אותו.

אילן פרנקו: לא לא לא, אני לא אמרתי.

אילן פרנקו: אני מייד אסיים, ברשותך, היושב-ראש.

אילן פרנקו: אני אומר שלא ניתן היה לעצור את מהלך ביצוע המעצר בהיבט המבצעי, ולכן הושאר שיקול דעת למבצעים אותו.

אילן פרנקו: צריך גם לזכור שהוא היה מלווה במעצרים נוספים באותו בוקר ואנחנו רצינו לסיים את ביצוע המעצרים כמקשה אחת.

אילן פרנקו: לכן, שיקול הדעת להמשיך את הפעילות נעשה כמובן בהתייעצות עם הגורמים המוסמכים ובסופו של דבר, בסופה של אותה הערכת מצב מקומית וזריזה שנעשתה, סוכם שאנחנו חייבים להשלים את ביצוע המעצר.

אילן פרנקו: בנסיבות שנוצרו באותו בוקר, ואני חוזר: בנסיבות שנוצרו באותו בוקר, זו היתה דרך הפעולה המיטבית להשלמת המעצר, כדי שנוכל לאחר מכן להיכנס לפעילויות החקירה שקבענו לעצמנו.

אילן פרנקו: עד כאן, המסגרת הכללית שאני בחרתי להתייחס אליה, נקודתית לגבי עצם העניין, אנחנו, אני ברשותך אמתין יחד אתך לראות כיצד זורם הדיון כי יש לי נקודות נוספות שאני ארצה להתייחס אבל מכיוון שפתחת נקודתית בסוגיית החקירה והמעצר של ראש העיר בבת-ים, בחרתי להגיב נקודתית וברשותך, אם תואיל, אני אעביר את רשות הדיבור לראש אגף החקירות והמודיעין.

יואל חסון: ניצב סיגלוביץ', בסדר גמור.

יואל חסון: רק עכשיו אפשר, גם תתייחס למקרה הספציפי וגם אפשר כבר להרחיב בעניין העקרוני.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואב סיגלוביץ': קודם כל, בוקר טוב לכולם, חברי הכנסת, לכל מי שנמצא.

יואב סיגלוביץ': אני אתחיל בכמה מילים, מאחר ואתה, אדוני היושב-ראש, בפתח דבריך דיברת על הדיון אתמול, על הכרעת הדין בעניינו של חבר הכנסת הנגבי, אז אני מעריך שלא קראתם או לא קראת את כל אלף ומשהו העמודים, ולמען היושר, גם אני לא.

יואב סיגלוביץ': אבל אני מעריך שאם היית עובר את עמ' 30 בהכרעת הדין, היית רואה שאין אמירה שלא היה צורך בהליך פלילי ובשתי מילים אתייחס לעניין הזה.

יואב סיגלוביץ': בזמנו, דו"ח מבקר המדינה, השופט גולדברג, הוציא, כתב דו"ח חמור ביותר לגבי ההתנהלות ובשל חריגותו, זה לא דו"ח ראשון שהיה של מבקר המדינה, היו מספר דו"חות בנושא מינויים פוליטיים.

יואב סיגלוביץ': בשל חריגותו העביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה, לבחון האם יש צורך לפתוח בחקירה פלילית.

יואב סיגלוביץ': ואכן, בהקשר הזה, החליטו לפתוח בחקירה פלילית.

יואב סיגלוביץ': ממצאי חקירה פלילית כזו הועברו לפרקליטות, הוגש כתב אישום שבכתב האישום הזה, אחד השופטים, השופט צור, זיכה את חבר הכנסת הנגבי מכל האישומים.

יואב סיגלוביץ': שני שופטים, לצורך העניין שופטי הרוב, הרשיעו את חבר הכנסת בשבועת שקר ועדות שקר בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט חשין וכן קבעו עובדתית, שנעברה עבירה של הפרת אמונים על כל מרכיביה, כאשר אחד השופטים בשל טענה של הגנה מן הצדק שהיא טענה משפטית שצריכה להישמע בדיון מן הסוג הזה, ועל כן למעשה בוטל האישום.

יואב סיגלוביץ': זה העובדות לגבי מה שנאמר לגבי מקרהו של חבר הכנסת צחי הנגבי וברשותך, המילים של מינויים פוליטיים זה המינויים שנמצאים בעגה, בסיג ושיח הציבורי ובסיג ושיח הפוליטי.

יואב סיגלוביץ': בסיג ושיח שאני מכיר בחוק העונשין אני מכיר סעיפי חוקר, נאמר הפרת אמונים, שימוש לרעה בכוח המשרה וכו' וכו'.

יואב סיגלוביץ': ולכן בזה אסיים, כמו שנאמר קודם, עניינו לפחות מבחינתי ומבחינת משטרת ישראל נגמר כבר מזמן, התיק עבר לפרקליטות והדיונים היו שם.

יואב סיגלוביץ': לא היתה אמירה שלא היה צורך בהליך פלילי, נהפוך הוא.

יואב סיגלוביץ': זה לגבי העניין הזה.

יואל חסון: טוב.

יואב סיגלוביץ': לגבי חקירת אישי ציבור, הדברים שאתה אמרת או לפחות התבטאת לגבי הטרדה, או מילים מן הסוג הזה, צריך לזכור, אני, תפקידי – ראש אגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל, במדינת ישראל הדמוקרטית, שתפקידי בסופו של דבר אם יש תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה פלילית, היא לפתוח חקירה פלילית ואם לא, לא לקיים אותה.

יואב סיגלוביץ': ואני, מאחר וזה לא דיון ראשון לפחות בעניינו של מר לחיאני, לפחות אנחנו שנינו נפגשנו, לפחות בוועדת פנים אחת, אחר-כך היתה עוד ועדת פנים אחרת, באותו עניין, כשהכותרת היא – מעצרו המתוקשר של מר שלמה לחיאני, באירוע אחד היינו שנינו יחדיו.

יואב סיגלוביץ': אני פה אומר את הדברים שנית, אנסה להיות מדויק, כמו שאמרתי את הדברים בוועדת הפנים ואמרתי גם שם שלגבי עצם המעצר מול עיני המעצר, היתה פה תקלה מבצעית, נקודה.

יואב סיגלוביץ': לעצם עניינו של מעצרו של מר לחיאני, המעצר היה מוצדק, הפתיחה בחקירה לטעמי המקצועי, היתה מוצדקת ולא אכנס לעניינו של התיק, התיק בסופו של דבר נמצא בחקירה, בשלבים כאלה ואחרים.

יואב סיגלוביץ': לגבי הראייה היותר רחבה של חקירת אישי ציבור.

יואב סיגלוביץ': הנושא של חקירת אישי ציבור לאורך השנים, נמצא בניגוד אולי למה שחושבים פה אולי חלק מהאנשים, ברמת העובדות, אין פתיחה בחקירה כנגד איש ציבור בכיר, ופה אני רוצה לעשות, לפחות ברמת ההסבר, להסביר על מה מדובר.

יואב סיגלוביץ': איש ציבור בכיר יכול להיות ראש רשות מקומית, סגן רשות מקומית, יכול להיות איש ציבור בכיר אחר, מנכ"ל של משרד ממשלתי, קצין צבא בכיר, כהנה וכהנה, שמנועים למעשה, נמצאים בהוראות פנימיות ומגובים על-ידי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יואב סיגלוביץ': בכל מה שקשור לחקירות שהקשרן שופטים, דיינים, שרים, הסמכות המשפטית הקובעת על פתיחה בחקירה אם בכלל, נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה.

יואב סיגלוביץ': ביתר החקירות באשר הן, הסמכות נתונה על-פי הדין, בידיו של ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה, ופה אני אסביר לכם כיצד התהליך מתבצע.

יואב סיגלוביץ': אין פתיחה ברמת השטח, כל פתיחה וכל החלטה אם לחקירה סמויה, שקיימת, ואם לחקירה גלויה, צריכה למעשה להגיע בסופו של תהליך אלי.

יואב סיגלוביץ': כשאני אומר בסופו של תהליך, אחרי בחינת העובדות, אחרי קבלת       חוות-דעת משפטית, האם יש בסיס מספיק ובסופו של דבר מגיע אלי גם להחלטה אם בנסיבות הספציפיות האלה יהיה גם נכון לפתוח בחקירה פלילית.

יואב סיגלוביץ': בדרך-כלל, וזה הסיג ושיח הציבורי שקיים, ואין לי תלונות עליו, ולגבי מה שהציבור יודע, מטבע הדברים, על אותן החלטות שבגינן בסופו של תהליך נחקר איש ציבור, הציבור פחות מודע לזה על מספר התלונות הרב שמגיע אלי בסופו של תהליך, אם ברמה כזו אם ברמה פורמאלית, אם ברמה של מכתבים, פניות, אלף ואחד גורמים, ומדובר בעשרות פניות, שבסופו של תהליך, מתקבלת ההחלטה בכלל לא להיכנס לשום הליך פלילי ולעתים, אני אומר את זה כאן, ההחלטה שלא לפתוח בהליך או לא להיכנס לחקירה, היא במובנים רבים הרבה יותר מסובכת, קשה ופרובלמאטית מהרמה הציבורית שבסופו של דבר, אני הוא זה שאמור מבחינת מדינת ישראל לקבל את ההחלטות מהסוג הזה.

יואב סיגלוביץ': אני רוצה להגיד כמה קווים כלליים לגבי החקירות האלה.

יואב סיגלוביץ': הן מתבצעות במקצועיות לעילא ולעילא, על-ידי טובי החוקרים שקיימים, שמעבר לרמה המקצועית שלהם ולפני הכל, הרמה הערכית הגבוהה שלהם, מערכת ההתלבטויות שקיימת כל פעם מחדש, כאשר יש התלבטות עם פתיחה בחקירה כזו או אחרת, ואני עוד מדבר אתכם עוד טרם לדיונים שנעשים במעלה הדרך אם מתקיימים כאלו במידת הצורך, בפני גורמים נוספים בפעילות המדינה, או אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יואב סיגלוביץ': ואני אומר את הדברים האלה על רקע אמירות שאני חושב שצריך לשים אותן במקום שלהן.

יואב סיגלוביץ': על רקע אמירות על דברים שהמשטרה מנהלת חקירות בתקשורת.

יואב סיגלוביץ': יש רבים וטובים, בתוך השיג ושיח הציבורי הזה, שמנהלים אג'נדות כאלו ואחרות וזה בסדר גמור, אבל בבית הזה, אחראים לא רק על פתיחה בחקירה כנגד אישי ציבור.

יואב סיגלוביץ': הבית הזה הוא אחראי על שלטון החוק.

יואב סיגלוביץ': הבית הזה אחראי על שוויון.

יואב סיגלוביץ': הבית הזה אחראי על מערכת נורמות ערכיות.

יואב סיגלוביץ': אני כשוטר, אינני אחראי על המוסר, אני כן אחראי על מימוש החוק באשר הוא.

יואב סיגלוביץ': אני יכול להעיד באופן אישי ככל שאני מסוגל להעיד על אנשים תחת מרותי ופיקודי, שזה נעשה בחרדת קודש, זה נעשה ביושר, זה נעשה ביושרה, ונעשה גם בצנעה ובשקט, ככל שהדברים ניתנים ומתאפשרים.

יואב סיגלוביץ': אני לכל ועדה שאני יכול להגיע, בדברים מן הסוג הזה, אני בדרך-כלל נמנע מלהגיע למקומות אחרים, אבל בבית הזה – כן.

יואב סיגלוביץ': כי הבית הזה בפירוש הוא הגב המרכזי שאותו אני רואה למערכת אכיפת חוק.

יואב סיגלוביץ': כי במדינה דמוקרטית, ובזה פתחתי, משטרה איננה יכולה להתנהל בלא רוח גבית, גם מהבית הזה.

יואב סיגלוביץ': ועל רקע הדברים האלו, ומאחר וזו כבר הפעם השלישית ואין לי טענות, תגידו גם לפעם הרביעית, לחמישית ולשישית, אני אגיע לכל זימון, שדנים והנושא הוא מעצרו המתוקשר של מר לחיאני, יש כבוד למר לחיאני, אבל תפקידי לחקור גם את מר לחיאני.

יואב סיגלוביץ': ואת זה אנחנו נעשה גם אם מדובר באיש ציבור וגם אם מדובר באזרח שהוא פחות מוכר ואין לו אמצעי תקשורת מאחוריו, מסביבו ומלפניו, נעשה את זה כי זאת חובתנו כלפי הבית הזה, כלפי מדינת ישראל.

יואב סיגלוביץ': אנחנו במשטרת ישראל, מערך החקירות והמודיעין, דווקא בסוגיות האלה, מגלים רגישות, מגלים מקצוענות ומקצועיות, ואני חושב שצריך גם על זה לומר מילה שהרבה זמן לא שמעתי.

יואל חסון: זה שאתם מצרים על המעצר התקשורתי זה ברור ואמרתם את זה, השאלה היא, מישהו יכול להסביר איך זה קרה?

יואל חסון: איך הגיע המידע הזה לכל כלי התקשורת?

יואל חסון: זה לא היה כלי תקשורת אחד, בלעדי, שנגיד אחד קיבל הדלפה, כולם באו.

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

יואב סיגלוביץ': אל"ף, העובדות, בוא נגיד ככה, העובדות לא מדויקות.

יואב סיגלוביץ': הבעיה היותר גדולה שהיתה, שהיה כלי תקשורת אחד.

יואב סיגלוביץ': עם זה צריך להתמודד דובר במישור שלו, איך הגיע רק אחד.

יואב סיגלוביץ': אני אומר לכם, אמרתי את זה כאן, אמרתי את זה בוועדת הפנים שהתכנסה כפורום ועדת הפנים בדלתיים סגורות.

יואב סיגלוביץ': בכל המקומות האלה שהיה צריך לתת את ההסבר או את הדברים המדויקים והספציפיים מה קרה ברמה המבצעית, הם ניתנו.

יואב סיגלוביץ': אבל אני אומר בצורה הכי גלויה והכי ברורה, אמרתי את זה אז, בדיון הראשון, אני אומר את זה בדיון השני.

יואב סיגלוביץ': אם תרצו בדיון השלישי, אגיד את זה גם ברביעי – היתה תקלה מבצעית בזה שהמעצה היה לעיני מצלמות.

יואל חסון: אבל בדקתם איך הם הגיעו, מי ידע?

יואל חסון: עשיתם בדיקה פנימית?

יואל חסון: חקרתם, משהו?

יואב סיגלוביץ': לא פתחתי בחקירה פלילית לראות כיצד הגיע.

יואל חסון: לא פלילית.

יואל חסון: פנימית.

יואל חסון: לא פלילית, פנימית.

יואב סיגלוביץ': אני אומר עוד פעם, אני, מבחינתי מה שהיה חשוב בהקשר הזה, זה אותה תקלה מבצעית, היא נבדקה מבחינתי, אני מקווה שהופקו הלקחים.

יואב סיגלוביץ': לא כל יום אנחנו מבצעים מעצרים של נבחרי ציבור.

יואב סיגלוביץ': במקרה הזה, היה צורך מבצעי.

יואב סיגלוביץ': עשינו את זה בעוד מקרים, זה לא מקרה חריג.

יואב סיגלוביץ': המקרה החריג היה של מר לחיאני, ועל זה אני מצר.

יואב סיגלוביץ': אני אמרתי את זה גם כשהוא ישב מולי ובלי כל קשר, אנחנו נמשיך לחקור את התיק כמו שצריך.

יואל חסון: אבל עדיין אתה אומר, אתה לא יודע להגיד איך זה קרה.

יואב סיגלוביץ': אם היית מוזמן לוועדת הפנים של הכנסת בדלתיים סגורות, היית יודע.

יואל חסון: נתת שם הסבר?

יואב סיגלוביץ': שם נשאלתי, האמן לי, נשאלתי, הרבה מאוד שאלות ברוב קשב.

יואל חסון: וניתנה שם תשובה?

יואב סיגלוביץ': לטעמי – כן.

יואב סיגלוביץ': אבל תוכל לשאול.

יואב סיגלוביץ': אל תאמינו לשוטר, תבדקו.

יואל חסון: יש לנו אמון במשטרה.

יואל חסון: זה היה דיון בדלתיים סגורות בראשות ראש הוועדה, נכון?

יואב סיגלוביץ': כן.

יואל חסון: ורק עם חברי הכנסת זה היה?

יואל חסון: או מה זה היה?

יואל חסון: אני פשוט לא שמעתי על דיון.

יואב סיגלוביץ': דיון בדלתיים סגורות של ועדת הפנים של הכנסת.

יואל חסון: מה זה בדלתיים סגורות, לא היתה תקשורת או לא היה מי?

יואב סיגלוביץ': בדלתיים סגורות, היתה החלטה של יושב-ראש הוועדה, שהוא סגר דלתיים, ישבנו במשרד ליד, זו החלטה של הכנסת, זה לא החלטה שלי לסגור דלתיים.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: טוב.

יואב סיגלוביץ': אני אומר, היו שני דיונים בעניינו של מר לחיאני.

יואב סיגלוביץ': בוועדת הפנים.

יואב סיגלוביץ': אחת בפורום פתוח, שנתתי את התשובה, ואחת בפורום סגור, שנתתי את אותה תשובה, והפעם השלישית נתתי כאן.

יואב סיגלוביץ': אבל מעבר לתשובה של מר לחיאני, מאחר וזה לא נושא, כמדומני, נושא אישי של מר לחיאני, אני נשאלתי שאלות כלליות לגבי חקירת אישי ציבור ואמרתי את דעתי לגבי חקירת אישי ציבור ואת התנהלות המשטרה לגבי אישי ציבור וגם אמרתי וביקשתי, גם את תמיכת הבית הזה, שתעצים את כוחנו גם בחקירת אישי ציבור.

יואב סיגלוביץ': גם אם צריך.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, ניצב סיגלוביץ', גם בהתייחס למה שניצב פרנקו דיבר, על נושא ההדלפות, שאני קודם כל חייב להגיד שאני מקבל את העניין הזה שכנראה ההדלפות הן לא חד צדדיות, הן באמת יכולות לבוא מכיוונים רבים ואינטרסים רבים.

יואל חסון: אבל עדיין, השאלה אם אצלכם, אי-פעם, נעשתה, כשהיתה הדלפה יוצאת דופן או הדלפה כזאת או אחרת, האם אי-פעם היתה בדיקה פנימית באיזה שהיא חקירה מי הדליף.

יואל חסון: אצלכם.

יואל חסון: נגיד, חשדתם במישהו שכן הדליף אצלכם מחדר החקירות, מטעמכם.

יואל חסון: האם אי-פעם עשיתם איזה שהיא בדיקה פנימית, האם היה, באיזה שהוא מקרה, בדיקה פנימית על מי הדליף או שאף פעם לא בדקתם את העניין הזה?

יואל חסון: נתפש פעם מישהו שהדליף?

יואב סיגלוביץ': אתה מדבר על בדיקה או חקירה.

יואל חסון: בדיקה פנימית, אני מדבר.

יואב סיגלוביץ': תראו, המשטרה עובדת בשני מישורים.

יואל חסון: לכל ארגון יש יכולת לעשות בדיקה פנימית.

יואב סיגלוביץ': יש מישור אחד, הוא המישור שבו למעשה אתה מנהל חקירה שהיא אופציה, דרך אגב, שבאופציה כזאת למעשה מי שצריך לחקור, ודאי זה לא אני, משרד המשפטים, המחלקה לחקירות שוטרים, מי שצריך לחקור במקרה שחושבים מי מהמשטרה עשה עבירה פלילית, במקום לקרוא לזה הדלפה צריך לקרוא לילד בשמו, סעיף 117 לחוק העונשין.

יואב סיגלוביץ': ויש מקרים נוספים לעתים, לאו דווקא בענייני חקירות, שלעתים יש זליגה.

יואב סיגלוביץ': בארגון של 27,000 שוטרים, במערכות גדולות, מי שחושב שכל דבר אפשר לסגור, חלק מהדברים אפשר לסגור.

יואב סיגלוביץ': אפרופו אם דיברת בתחילת הדרך ואנחנו עכשיו מדברים, אתה הזכרת, עניינו של חבר הכנסת הנגבי, היו טענות גדולות למשטרה של זכות הציבור לדעת.

יואב סיגלוביץ': כיצד לא מפרסמים מה היה בחקירה.

יואב סיגלוביץ': אני גם את זה זוכר.

יואב סיגלוביץ': תעשו בגוגל אחורה ותמצאו.

יואב סיגלוביץ': ולכן אני אומר, זה תלוי ביום.

יואב סיגלוביץ': אז יש יום אחד שאומרים – בואו נעשה בדיקה מי הדליף, ויום אחר – למה לא הודיעו.

יואב סיגלוביץ': זה לגבי הסיפור הזה.

יואב סיגלוביץ': לגבי העניין עצמו, מי שרוצה לבצע או מי שחושב שנכון לבצע חקירה לגבי הדלפות, מזדמן לעשות כן.

יואב סיגלוביץ': לעתים יש מצב שאני אומר ביושר, גם בתוך הבית שלי פנימה, בתפקיד הזה, בתפקידים אחרים, יוצאים דברים שלא צריכים לצאת החוצה, ברמה כזאת או אחרת, ולעתים חלק מהבדיקות האלה נעשות, אבל בדרך-כלל, מאחר והבדיקות נעשות בשיטה של תחקיר, ולא בשיטה של חקירה, ומאחר ורוצים בדרך-כלל בתחקיר, כמו בכל מקום אחר, לייצר שקיפות ולהפיק לקחים לעתיד לבוא, לכן זה סוג, נעשים, לפחות אני ביצעתי פעמיים תחקירים בהקשרים כאלה אבל מטבע הדברים, תחקיר תכליתו המרכזית היא להפיק לקחים להמשך ולא למצוא "אשמים".

יואב סיגלוביץ': אשמים – מוצא מערכת אחרת, לא אני.

יואל חסון: המשטרה כמובן, כמו גופים אחרים, אבל יותר, היא גוף היררכי שיש צוות חוקרים ויש מעליו אנשים שמפקחים על החקירה הזאת, עד שזה אולי מגיע אליך, בסוף.

יואב סיגלוביץ': בחקירת אישי ציבור, הכל מגיע אלי והכל מתחיל מהחלטות של ראש אגף חקירות והכל גם בסופו של דבר מסתיים בהחלטות של ראש אגף חקירות ובמעלה הדרך ובמהלכה, יש בחינות, בדיקות, דיונים, כאלה ואחרים, לעתים רק מתוך הרמה המשטרתית, ובמקרים הנחוצים, גם ברמת פרקליטות, תלוי בטיב המקרה.

אילן פרנקו: אם תרשה לי, כב' היושב-ראש, החקירה של אישי ציבור היא חקירה מאוד מפוקחת במשטרת ישראל.

אילן פרנקו: אנחנו מטפלים בסדר גודל של קרוב לחצי מיליון אירועים פליליים בשנת עבודה.

אילן פרנקו: אבל יש מסגרות חקירתיות, שמנוהלות באופן מאוד מפוקח, מוסדר, ואחד התחומים או אחד השדות שבהם החקירות מנוהלות באופן מוסדר, מפוקח ביותר, היא חקירתם של אישי ציבור.

אילן פרנקו: כשתחת הכותרת אישי ציבור, נכללים הרבה מאוד אישי ציבור, מרמה כזאת ועד לרמה של ראש ממשלה וכבר חווינו גם את החקירות האלה.

אילן פרנקו: כך שהמסגרת מפוקחת, מנוהלת, היא סדורה, היא תמיד, תמיד, תגיע ללשכתו של ראש אגף החקירות והמודיעין.

אילן פרנקו: ההחלטות תתקבלנה תמיד על-ידי ראש אגף החקירות והמודיעין ויהיו מקרים, עקב בחירתו של עובד הציבור או האישיות הציבורית, שהאישורים יינתנו גם באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

אילן פרנקו: אבל במרבית המקרים, החקירות האלה מתחילות, מפוקחות, נמשכות ומסתיימות, בפיקוחו של ראש אגף החקירות והמודיעין.

אילן פרנקו: מה שאני מבקש לומר פה, שהדרג הבכיר ביותר בראשות אגף החקירות והמודיעין, מנהל ומפקח על החקירות האלה.

אילן פרנקו: חקירות של אישי ציבור הן לא חקירות שמנוהלות בתחנות משטרה, הן חקירות שמנוהלות במיטב היחידות הארציות שלנו, על-ידי מיטב החוקרים שלנו וצריך פה לומר באופן חד משמעי, שהיחידות האלה הן אכן יחידות חקירה מצוינות, מקצועיות, עם הרבה מאוד אנשי מקצוע, עם עורכי-דין, עם רואי-חשבון, עם כלכלנים.

אילן פרנקו: אנשים שנבחרים בקפידה רבה, וחלוקת החקירות וחלוקת העומס החקירתי, מבוצע על-ידי ראש אגף החקירות והמודיעין.

יואל חסון: סיימת, ניצב סיגלוביץ'?

יואב סיגלוביץ': חלק מהציבור לא יודע, אבל חשוב שתדעו ואני לא מדבר פה על סטטיסטיקה.

יואב סיגלוביץ': הרי בסופו של דבר, כשמגיעות תלונות על נבחר ציבור כזה או אחר, לא רק ההחלטה, כמו שאמרתי קודם, על הפתיחה בחקירה, גם ההחלטה שלא לפתוח בחקירה היא החלטה משמעותית לא פחות.

יואב סיגלוביץ': ובהקשר הזה, לא מעט מהתלונות כנגד אישי ציבור, מגיעות מקרב אנשי ציבור.

יואב סיגלוביץ': אנחנו לא נמצאים באיזה שדה שהוא זר.

יואב סיגלוביץ': אבל בכל מקרה, אני אומר, הדברים הם לא מדויקים.

יואב סיגלוביץ': כשאני אומר אנשי ציבור, זה מגוון הרבה יותר רחב.

יואב סיגלוביץ': זה יכול להתחיל מכיוון של עיתונות חוקרת, זה יכול להגיע מפניות אנונימיות, זה יכול להגיע ממידעים מודיעיניים, מתוך רכזי עמודים, של משטרת ישראל.

יואב סיגלוביץ': מכלי איסוף אחרים, זה לא בא מאיזה שהוא מקור אחד ספציפי.

יואב סיגלוביץ': בסופו של דבר, מגיעה, צריך להגיע לצומת החלטה, האם במקרה הזה, לפתוח בחקירה והאמן לי שלפני החלטה כזאת, ההתלבטות לא פשוטה, זה לא כלאחר יד, זה לא בשיחות טלפון.

יואב סיגלוביץ': זה קריאת חומרים, זה קבלת החלטה מקצועית, ערכית, וגם החלטה שלא לפתוח, אותם דברים שהציבור לא יודע שלא היו ולא נבראו, גם שם הם אותו מישור של החלטות.

יואב סיגלוביץ': האם זה נכון, האם זה לא נכון, האם להעמיק חקר, האם להיכנס לחקירה סמויה וזה לא פשוט להיכנס לחקירה סמויה, כאשר מדובר בנבחר ציבור, באיש ציבור.

יואב סיגלוביץ': כל ההחלטות האלה, בסופו של דבר, הן החלטות שצריך לשקול אותן על המאזניים, כשבסופו של דבר, מה שעומד מול העיניים, זה התפקיד של המשטרה בסופו של דבר לבצע את תפקידה נאמנה.

יואל חסון: ראש עיריית בת-ים, שלמה לחיאני, אתה רוצה להתייחס?

שלמה לחיאני: כן.

שלמה לחיאני: קודם כל, הערה אחת למר סיגלוביץ', במקרה הספציפי שלי היועץ המשפטי גם כתב וגם אמר בוועדת הפנים שהוא לא היה בסוד החקירה, שיירשם בפרוטוקול.

שלמה לחיאני: ואתה זוכר את זה היטב, כי ישבת שם בוועדת הפנים.

יואב סיגלוביץ': איזה יועץ משפטי?

שלמה לחיאני: מזוז, היה שם נציג של היועץ המשפטי, והוא אמר בפירוש שאנחנו לא היינו בסוד העניין, אני לא לא ולא, ואינני זוכר את שמה של הנציגה שלו, אבל זה רשום בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: לפי החוק הוא חייב להיות מיודע?

שלמה לחיאני: אני לא יודע, לא מכיר את החוק, אבל.

קריאה: פרקליט מדינה צריך להיות מיודע.

קריאה: ברמת ידיעה, לא אישור.

יואל חסון: ופרקליט המדינה היה מיודע?

קריאה: או פרקליט מדינה או פרקליט המחוז הרלוונטי.

יואב סיגלוביץ': אבל פרקליט מחוז היה בתוך התמונה, פרקליט המדינה היה בתוך התמונה.

יואב סיגלוביץ': קריאה:     	אז זה לא תקלה שהיועץ המשפטי לא היה מיודע?

יואב סיגלוביץ': אני לא אמרתי.

יואב סיגלוביץ': אמרתי התקלה היתה שצילמנו את מר לחיאני בזמן המעצר.

אילן פרנקו: מה שטען ראש העיר בת-ים, אחת הטענות היתה שהיועץ המשפטי טען שהוא לא היה מיודע ובמקרה הזה, למיטב ידיעתנו, הגורמים שהיו צריכים להיות מיודעים, יודעו.

אילן פרנקו: היועץ המשפטי לממשלה בחקירה מן הסוג הזה, לא חובה שיהיה מיודע.

שלמה לחיאני: אז מה שאני הייתי מציע, בתור התחלה, מר חסון, זה שיועץ משפטי, בטח ובטח כשמדובר בראש עיר שמעמדו הוא כמעמד שר, יועץ משפטי חייב להיות בתמונה, כל עוד מדובר בפתיחה של חקירה נגד ראש רשות.

שלמה לחיאני: אני אומר לך באופן אישי, פרנקו הוא גם חבר שלי, הוא גם רמז שעשה אתי מהפכה בבת-ים, אני גם מאוד אוהב אותו ומאוד, הסיטואציה הזאת, לא נוחה, אבל אני אתגבר עליה.

שלמה לחיאני: מר סיגלוביץ' היקר, שאומר שהוא לא ישן טוב בלילה, אבל בעיניים שלי, יש משהו לא נוח בזה שכל-כך הרבה אנשים נחקרים.

שלמה לחיאני: יכול מאוד להיות שצריך עוד מישהו שיהיה עוד עין אחת בוחנת, שהיא תהיה מעבר לאגף החקירות, שלפני שפותחים בחקירה נגד ראש רשות, לפני שמגיעים בכלל למקום הזה, שתראה את זה עוד עין.

שלמה לחיאני: ולדעתי, אין כמו היועץ המשפטי לממשלה, שאליבא דכולי עלמא, אין לו שום עניין עם ראשי רשויות, אין לו שום עניין עם דברים כאלה, שתהיה עוד עין אחת שלו, זה לא יזיק.

שלמה לחיאני: ברשותכם, אני רוצה רגע לזוז רגע מהמקרה הספציפי ולדבר בעניין שהוא עניין מהותי.

שלמה לחיאני: בעיניים שלי, מעצרים מתוקשרים והדלפות מחקירות שאף אחד פה לא התייחס אליהן לדעתי, פוגעות באמון הציבור במנהיגות הפוליטית, קודם כל.

שלמה לחיאני: זה ברור שכולנו רוצים להיות במדינת חוק, כולנו רוצים לחיות במקום שבודקים הכל, כולנו רוצים לבדוק שהכל יהיה פתוח, שהכל יהיה שקוף, כמו שאמרו את זה כולם.

שלמה לחיאני: האינטרס הציבורי של חקר האמת הוא ברור, אבל רבותיי, יש דרך.

שלמה לחיאני: אין שום בעיה שיחקרו כל אדם, ואם אני לוקח את המקרה הספציפי שלי, טלפון.

שלמה לחיאני: טלפון.

שלמה לחיאני: הייתי בא.

שלמה לחיאני: טלפון – להגיד, תגיע לתחנה, מה שאתם רוצים.

שלמה לחיאני: בשביל מה לעלות לבית?

שלמה לחיאני: בשביל מה להביך מול כל הילדים שאני אומר להם, הילדים שלי בבית, שלושה ילדים קטנים, בוא נחכה שהם ילכו לבית-הספר.

שלמה לחיאני: בשביל מה?

שלמה לחיאני: מה יכול ילד בן עשר לעשות בתוך הבית שלי?

שלמה לחיאני: למה שהילדים שלי יסתובבו עם טראומות?

שלמה לחיאני: למה?

שלמה לחיאני: למה להעלות אלי 50 אנשים לתוך הבית שלי, למה?

שלמה לחיאני: מה קרה?

שלמה לחיאני: אי-אפשר לחכות שהילדים ילכו לבית-הספר?

שלמה לחיאני: שלושה ילדים קטנים.

שלמה לחיאני: מה קרה?

שלמה לחיאני: ומשטרה שהיא שותפה שלי, של כל המהפכה בבת-ים נעשתה בשיתוף איתם, שכולם מכירים אותי, יודעים בדיוק מי אני.

שלמה לחיאני: יש בי מסוכנות?

שלמה לחיאני: אלי צריכים לבוא 150 שוטרים?

שלמה לחיאני: אלי צריכים לבוא 150 שוטרים?

שלמה לחיאני: אלי צריך להעמיד כוננות של ימ"מ ושל יס"מ?

שלמה לחיאני: על מה?

שלמה לחיאני: והכי מרגיז בסיפור הזה, שאף אחד, אבל אף אחד, לא אומר עד הסוף למה זה קרה.

שלמה לחיאני: כולם אומרים זה לא נכון וסיגלוביץ' אומר פעם פה ופעם שם זה לא היה נכון, והמפכ"ל מתנצל והזה מתנצל.

שלמה לחיאני: אבל אף אחד לא באמת עושה תחקיר עומק, תחקיר עומק, שיבין איך דבר כזה קורה.

שלמה לחיאני: ולייצר תחקיר עומק שדבר כזה לא יקרה.

שלמה לחיאני: הרי לא כל האנשים זה שלמה לחיאני, עם כל הצניעות, ולא כל האנשים, כל המדינה תקום ותקשורת ופוליטיקה וכולם לעמוד מאחוריו ולגבות אותו, כי אוהבים אותו.

שלמה לחיאני: דווקא בשביל אותו בוזגלו, דווקא בשביל אותו אחמד, דווקא בשביל אותו רוזנקוביץ', בסדר?

שלמה לחיאני: דווקא בשבילם שאף אחד לא יקום, שאף אחד לא יצעק, שאף אחד לא יגיד מילה, שאף אחד לא יעשה דיונים בכנסת, אף אחד לא יגיד שום דבר.

שלמה לחיאני: דווקא בשבילם, שאנחנו מחויבים, כמו שאמר סיגלוביץ', בכבוד האדם.

שלמה לחיאני: אנחנו מחויבים, מהבית הזה, לבוא ולהגיד – החוק הזה, הוא שווה לכולם.

שלמה לחיאני: ואין אמירה אחת, אין מעשה אחד, אין בדיקה אחת שנעשתה לעומק.

שלמה לחיאני: ואני מאוד מאוד מצר על כך.

שלמה לחיאני: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד.

שלמה לחיאני: החוק הישראלי, רבותיי, הוא מגדיר במפורש איסור הדלפה של מידע חקירתי וכמובן אין להדליף ממצאי חקירה שמועברים לפרקליטות.

שלמה לחיאני: ומאיפה נובע האיסור הזה?

שלמה לחיאני: ואני הלכתי קצת אחורה, האיסור הזה נובע מכך, מהתפישה הבסיסית, יש תובנה בסיסית שמערכת המשפט היא מערכת שיורדת לשורשי העניין וכל אמירה שלה היא אמירה שיש בה אחריות.

שלמה לחיאני: והמערכת התקשורתית, להבדיל, היא עובדת רק על הרף העליון.

שלמה לחיאני: היא לא יורדת לעומק וכל אמירה שלה, היא מייצרת רק בעיה.

שלמה לחיאני: ואני אתן לכם דוגמה.

שלמה לחיאני: באותו יום של המעצר, כל העיתונים היו מלאים בכך שעשרות מיליונים, ויכולתם לראות את השיטה, כל העיתונים מדברים אותו דבר, עשרות מיליונים, נעלמו, איך כיסו החובות, איך זה.

שלמה לחיאני: כל העיתונים עם אותו טקסט בדיוק.

שלמה לחיאני: אז מישהו רוצה לבוא ולהגיד לי שזה לא הדלפה מכוונת?

שלמה לחיאני: ואני אומר לכם יותר מזה, והנה סיגלוביץ' פה, זה המקרה הראשון שהם סגרו אותו בלי להגיע לפרקליטות בכלל.

שלמה לחיאני: אתה מבין?

שלמה לחיאני: אבל בכל המקומות שאתה הולך – "זה לקח עשרות מיליונים".

יואל חסון: מה זאת אומרת סגרו בלי הפרקליטות?

שלמה לחיאני: זה לא מגיע לפרקליטות.

שלמה לחיאני: אני הייתי בישיבה האחרונה, אמרו לנו מה נגמר ומה לא נגמר.

שלמה לחיאני: זה מסוג הדברים שהחקירה נסגרה, של העשרות מיליונים והבנק, זה נגמר.

שלמה לחיאני: נאמר לי בחקירה שלי, ביום חמישי, שהיא היתה חקירה אחרונה.

שלמה לחיאני: אין, אין להם מושג, ואני אומר לך את זה, מר סיגלוביץ', אין לכם מושג איזה נזק זה עושה.

שלמה לחיאני: כשאתה מסתובב בכל מקום, ואומרים עשרות מיליונים.

שלמה לחיאני: מי יכול לדעת שאני, אמרו עלי שלקחתי עשרות מיליונים, חוץ מהמשטרה?

שלמה לחיאני: אני הלכתי מתוך המעצר והוצאתי את זה לתקשורת?

שלמה לחיאני: הרי זה הכל יצא בד בבד.

שלמה לחיאני: ויצא לכל העיתונים.

שלמה לחיאני: אני אלך אתך עוד צעד אחד, עכשיו זה שבוע שצריכים להעביר את הממצאים לפרקליטות, יש 19 אזכורים בשבועיים האחרונים.

שלמה לחיאני: פעם אלי סניור ב- Ynet, פעם רביב דרוקר, שלשום ברוך קרא, שמעבירים בדיוק את מה שנאמר לנו על-ידי הפרקליטות ועל-ידי המשטרה, בדיוק הם מעבירים בתקשורת.

שלמה לחיאני: ריבונו של עולם, אתם רוצים להגיד לי שזה לא משהו שאפשר לעצור אותו?

אילן פרנקו: מה הבעיה עם זה, מר לחיאני?

אילן פרנקו: בניגוד למעצר המתוקשר.

שלמה לחיאני: אני אגיד לך מה הבעיה עם זה.

שלמה לחיאני: הבעיה היא שיש חוק במדינת ישראל והחוק במדינת ישראל אומר שאסור, יש איסור, חל איסור להדליף ממצאי חקירה, חל איסור להדליף מתוך החקירה וזה עבירה פלילית על החוק, לעשות את זה.

שלמה לחיאני: אם זה נעשה פעם אחת, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד – אין שום בעיה, הדליפו, איך הוא אמר?

שלמה לחיאני: יש הרבה גורמים, יש הרבה עניינים, בסדר.

שלמה לחיאני: אם זה נעשה פעם שנייה, אנחנו גם אומרים, גם פעם עשירית, דיינו.

שלמה לחיאני: אבל כשזה נעשה בפעם 20, בטווח של שבועיים, יש פה משהו שהוא לא בסדר.

שלמה לחיאני: יש פה משהו שהוא נועד לייצר אווירה.

שלמה לחיאני: יש פה משהו שהוא נגד החוק.

שלמה לחיאני: ואני אגיד לך איפה הנקודה הכי בעייתית, כרמל, בעיניים שלי.

שלמה לחיאני: הנקודה הכי בעייתית היא שלא חוקרים את זה.

שלמה לחיאני: שנותנים לגיטימציה להדלפות האלה.

שלמה לחיאני: הרי מר סיגלוביץ' אמר את זה יפה, כל מה שהם רוצים לחקור, הם יכולים לחקור ולהגיע לאמת ברגע.

שלמה לחיאני: מרגע שלא חוקרים את זה, יש פה אמירה שהדם הוא מותר.

שלמה לחיאני: תשמע, כולנו רואים את זה.

שלמה לחיאני: שלשום היה ברוך קרא בערוץ 10.

שלמה לחיאני: כל המדינה רואה את זה.

שלמה לחיאני: הרי גם סיגלוביץ' רואה את זה.

שלמה לחיאני: הוא יכול להגיד – רבותיי, רגע, בואו נעשה Pause, ושבוע קודם רביב דרוקר ושבוע קודם אלי סניור ב- Ynet, ושבוע אחר-כך כל הכתבים האלה הרי מקבלים, והם מקבלים אינפורמציה מדויקת, אני חייב להגיד לך, מדויקת.

שלמה לחיאני: ומישהו צריך לקום, דווקא בתוך המשטרה, ולבוא ולהגיד – רבותיי, ההדלפות האלה הן נגד החוק וזה שאני נמנע לחקור את ההדלפות האלה, זה לא בסדר.

שלמה לחיאני: ולדעתי, זו צריכה להיות מהות הדיון.

שלמה לחיאני: צריך לתת לאנשים תחושה שגם המשטרה שומרת על החוק וגם המשטרה לא יכולה לתת יד לסיפור של ההדלפות ואומרים שההדלפות האלה לא מהמשטרה, אדרבה, שיחקרו מי מהם.

שלמה לחיאני: ואני אגמור במשפט אחרון שדווקא מתייחס למבקר המדינה.

שלמה לחיאני: מבקר המדינה ואני לא חברים ולא אהובים, ברור לכולם, הרי.

שלמה לחיאני: ויושב פה שמואל גולן.

שלמה לחיאני: הרבה חקירות עשו מבקר המדינה.

שלמה לחיאני: מעולם, מעולם, מעולם, תשמע טוב מה שאני אומר לך, מעולם, וחקרו דברים יותר מסובכים מהמשטרה, רבע מילה לא דלפה עד היום האחרון.

שלמה לחיאני: ביום האחרון, הוא מכניס לך הכל, אין בעיה בכלל.

שלמה לחיאני: אבל רבע מילה לא דלפה.

שלמה לחיאני: מה זה מראה לך?

שלמה לחיאני: זה מראה לך שיש אפשרות להתנהל אחרת.

שלמה לחיאני: הרי מה שאומר מבקר המדינה מהמשטרה, הוא שליח ציבור, הוא שליח ציבור.

שלמה לחיאני: שניהם אנשים שחיים מהחוק.

שלמה לחיאני: מה השוני ביניהם?

שלמה לחיאני: למה אני אף פעם, ממבקר המדינה, ואני אומר לך עוד הפעם, הוא לא, אני לא מישהו שהוא אוהב אותו.

שלמה לחיאני: בחיים לא דלף כלום.

שלמה לחיאני: וזה הדדי, שלא תטעה.

שלמה לחיאני: גולן, לא, ראיתי שאתה מחייך, שלא תחשוב.

שלמה לחיאני: סתם, אני צוחק.

שלמה לחיאני: תקשיב טוב, כרמל, מילה אחת, מילה אחת, לא דלפה.

שלמה לחיאני: והנה יושב פה שמואל, אתה מכיר אותי מספיק שנים, עשית עלי מספיק חקירות?

שלמה לחיאני: פעם אחת לא דלף.

שלמה לחיאני: מה זה מראה לך?

שלמה לחיאני: זה מראה לך שאפשר להתנהל אחרת, שאפשר להתנהל בדרך שהיא מכבדת את החוק, שהיא שומרת את החוק ולפיכך, מה שאני מבקש מהוועדה הזאת, באמת, זה שייכנס אדון מבקר המדינה או משרד מבקר המדינה, שיבדוק למה קורות ההדלפות האלה ושייתן להם הנחיות, למשטרה, איך לדעתו, לקבוע נהלים שלא יקרו ההדלפות האלה כי ברור לכל העולם, שהם לא מצליחים למנוע את ההדלפות האלה.

שלמה לחיאני: אני חושב שאני, שלמה לחיאני, מחזקת החפות שלי בחוק, לא נהניתי שנייה.

שלמה לחיאני: שנייה.

מרינה סולודקין: מר לחיאני, אין חוק.

מרינה סולודקין: אני מקדמת אותו, לא נותנים.

מרינה סולודקין: לא משטרה ולא משרד המשפטים, אני אדבר על זה.

שלמה לחיאני: הבית הזה, אמר את זה יפה מר סיגלוביץ', הבית הזה, התפקיד שלו, לתת כוח לחוק.

שלמה לחיאני: ובשביל זה אנחנו יושבים פה.

שלמה לחיאני: תודה רבה לכם.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתייחס באופן ספציפי לחקירה של לחיאני, למעט הדבר שכן ראיתי מול העיניים, זה המעצר באמת המתוקשר.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לחשוד בי ברגישות יתר כלפי ראשי ערים, המעצר נראה רע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מצד שני, אני יכול להבטיח למר סיגלוביץ' ולסגן המפכ"ל, לא רק רוח גבית אתם מקבלים בבניין הזה, אלא אנחנו קיר ברזל מאחוריכם.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, אתם נמצאים מולכם גם קיר ברזל של זכויות האדם ואתם מתנהלים בין זה לזה.

כרמל שאמה-הכהן: מקבלים גיבוי מלא, מצד שני יש זכויות אדם לכל אדם, ראש עיר או אחר, שכבודו יישמר.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין של לחיאני, אני לא מאמין שלחיאני הזמין את התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה שלחיאני יזמין את התקשורת, אבל מצד שני אני יכול להעיד ולומר שמקרים אחרים של מעצרים מתוקשרים של ראשי ערים, בידיעה אישית אני יודע, שלא המשטרה הזמינה את התקשורת, והיו שם יותר כתבים מהמקרה שלך, מר לחיאני, ובוודאות אני אומר לך שגורמים אחרים, בעלי אינטרס, חיצוניים למשטרה, ארגנו את התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר יכול להיות ובאמת כמו שהמשטרה טוענת, שזה הגיע ממקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ממקום אחר לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אני באמת מאמין שגם במקרה הזה, מאחר ובחקירה שלך גם יש אלף ואחד גורמים שיתעסקו אתם, בין אם רשמיים ובין אם לא רשמיים, כולל מתוך העירייה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך שבמקרים אחרים אני יודע שההדלפה על בוא המשטרה יצאה מלשכת ראש העיר.

כרמל שאמה-הכהן: לא בידיעת ראש העיר, אבל יכול להיות מאיזה פקידה ממורמרת או מאיזה עוזר, בוודאות.

כרמל שאמה-הכהן: סמוך על דברתי.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש טענה אחרת לגבי המשטרה, בניגוד למה שאתה אמרת, שההליכים כלפי אישי ציבור, לוקים בחוסר שקיפות.

כרמל שאמה-הכהן: כי אני חושב, בניגוד למה שאמרת, שחומר מועבר לפרקליטות, זה צריך להיות פומבי.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להוציא הודעה מסודרת, שהחומר עבר וכל פעולה שהיא לא פוגמת בחקירה, אני מדבר אחרי השלב הסמוי, כל פעולה שנוגעת לאיש ציבור, זה גם זכותו של איש ציבור וזו חובתה של המשטרה וזכותו של הציבור לדעת, מה קורה עם התיק, אם תיק סתם שוכב, אם נערכים דיונים, אם יש כל הכרעה נערך שימוע, לא נערך שימוע, נדחה, כל דבר צריך להיות שקוף, כשמדובר באיש ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר לך, כמי שישב והזכרת על כיסא יו"ר ועדת ביקורת ברשות מקומית, וראש אופוזיציה בעיר רמת-גן, ובאמת רמת-גן היא דוגמה קלאסית לעניין, המשטרה לדעתי לא חוקרת מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אני באמת לא מדבר על העניין של בת-ים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני בא, אני בא בתלונה למשטרה שהמשטרה לא חוקרת מספיק בשלטון המקומי.

כרמל שאמה-הכהן: השלטון המקומי הוא מקום פרוץ, לאחרונה יש שינוי מגמה ואני מברך על הפעילות של המשטרה, אבל יש, זה אחד המקומות האחרונים שנשארו רחוקים מביקורת אמיתית, כי גם תקשורת מקומית היא לא באמת תקשורת חוקרת ומעמיקה, לצערנו.

כרמל שאמה-הכהן: גם בגלל מדיניות של היועץ המשפטי הקודם לממשלה, שראה בשלטון המרכזי ובמרכזי המפלגות השונים, כאיום של מינהל לא תקין ושל שחיתות, לדעתי טעה ושגה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מדובר במינויים פוליטיים ואם מדובר בשחיתות ואם מדובר, זה נמצא במקום אחר, לא בשלטון המרכזי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, ואני שוב רוצה להדגיש, מאחר והעניין של הדיון הזה הוא עניין המעצר המתוקשר שלך, אני אומר בפה מלא, המעצר המתוקשר שלך היה מעצר רע, לא בגלל שצילמו אותם נעצר, זה פחות בעיה, עצם זה שנקלטו בעין המצלמה השיח שלך עם השוטרים, שלדעתי לא הוסיף כבוד גם לא למשטרה ופגע גם בכבודך.

כרמל שאמה-הכהן: להגיד לך – תביא את המכשיר הנייד, כל זה היה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: מיותר לעלות אליך הביתה, באמת היה אפשר לדעתי, אלא אם כן המשטרה תציג אחרת, לעשות את זה אחרי שמונה בבוקר, אחרי שהילדים הולכים לבית-הספר, אלמנטרי, מקובל, לדעתי הפקת הלקחים מהאירוע שלך יכולה להיות פשוטה והיא צריכה להיעשות.

כרמל שאמה-הכהן: באמת, מה שאני יכול לעזור לך עם זה, להגיד לך שבאמת מניסיון, בדברים כאלה יש המון אנשים שיכולים לארגן את המקהלה של התקשורת למטה, זה קל מאוד, ויש המון אנשים עם האינטרס הזה ומידיעה אישית, זה קרה גם בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה מאוד חשובה והיה תענוג לשמוע גם את סגן המפכ"ל וגם את ניצב סיגלוביץ'.

מרינה סולודקין: לצערי הרב לא הייתי בישיבה הסגורה, אז אנחנו עכשיו גילינו עם יואל, שהיו ישיבות סגורות שאנחנו לא היינו נוכחים, של ועדת הפנים, וחבל, כי הנושא מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שאתה צודק, ניצב סיגלוביץ', אנחנו כאן קודם כל רוח גבית למערכת החוק והסדר, אבל לא אוטומאטית.

מרינה סולודקין: אם יש אמת, אם יש צדק, יושר, מקצוענות, אנחנו תומכים בכם.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו גם מערכת מפקחת ובגלל זה, אנחנו לפעמים מבקרים גם את המשטרה, גם את הפרקליטות וגם את מערכת המשפט.

מרינה סולודקין: כל הכבוד לכם שבשנים האחרונות אתם עשיתם הרבה דברים כדי לנקות את האורוות של מדינת ישראל ועשיתם את זה בכבוד ובשקט.

מרינה סולודקין: אני מתייחסת לא לעניינים של מר לחיאני שנוכח כאן או צחי הנגבי שעדיין אין החלטה סופית, אני מדברת על חקירת הירשזון והמשפט של הירשזון, על חקירת אולמרט שהיה ראש הממשלה ואנחנו תומכים בכם.

מרינה סולודקין: אבל במקרה שאנחנו מדברים עכשיו, אני רק אגיד לכם שללחיאני יש זכויות בעיר שלו, הציבור שלי, כשאני באה לבת-ים אז אומרים שהוא שינה את הפנים של העיר.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה, לפני סוף החקירה ולפני סוף תהליכים משפטיים, לא מפלילים את האיש.

מרינה סולודקין: הזמנה של תקשורת וזה לא חשוב מי הזמין, בגלל שאתם אפשרתם את הדבר הזה, זה פגיעה, גם בלחיאני, גם בציבור שלי.

מרינה סולודקין: שמעתי דברים שאף פעם לא שמעתי קודם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמשטרה, משנות ה- 90, עברה תהליכים מאוד מאוד חיוביים.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם, אני מופתעת מאוד בשנים האחרונות, יש לי מעט מאוד תלונות על יחס המשטרה לעולים מברית-המועצות, מאתיופיה.

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת מפריע לכם דבר אחד, הערך של חזקת החפות שאין חוק, יש בעל-פה, אבל אין חוק שיאמר בפירוש שלא מפלילים אדם לפני שיש גזר דין ובגלל זה חייבים לשמור על הכבוד של כולם.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: ראש העיר קריית אונו, בבקשה.

יוסי נשרי: בוקר טוב ליושב-ראש, לכל הנוכחים.

יוסי נשרי: אני כמובן מצר על המהלך שנעשה לידידי לחיאני בתקשורת, אני לא נכנס לגופה של החקירה, אבל גם אני הייתי בעיר בת-ים, בחקירה ביאח"ה, על זה שחבר מועצת עיר התלונן שאני כביכול השתמשתי בנכסי הרשות לטובתי האישית ובזמנו לטובתה של מפלגת קדימה.

יוסי נשרי: באו אלי עם צו, עם חמישה שוטרים, הגיעו ללשכה בבוקר של ערב יום השואה לפני שלוש שנים, והחליטו שצריך לפתוח בחקירה על איזה שהיא גחמה של חבר מועצה.

יוסי נשרי: לא היה שום דבר.

יואל חסון: הגיעו, אמרת בערב יום השואה?

יוסי נשרי: ערב יום השואה, השעה שבע, שמונה, תשע בבוקר, לא זוכר את השעה, הגיעו אלי עם איזה שהוא צו בית-משפט, שמראה לנו ונותן לנו את הזכות לחפש במשרדיך ובמחשבים שלכם, לראות מה בדיוק עשית או לא עשית.

יוסי נשרי: התחילו לחפש, אחרי שעתיים וחצי לא מצאו שום דבר, שלחתי עוד פעם לדוברת שהיא תחפש אולי בטעות יש אצלה איזה שהוא מסמך, נייר, מכתב, מעטפה, משהו שעשיתי, אני לא יודע בדיוק מה והפניתי אותם גם להוראות החוק ואמרתי להם – תפתחו את פקודות העירייה, לפני שאתם באים בכלל ומאשימים אותי, מה מותר לי לעשות בלשכה שלי ומה אסור לי לעשות בלשכה שלי, שזה דבר בסיסי שאם היו עושים אותו, בכלל לא היו מגיעים אלי, ועוד לא הגעתי.

יוסי נשרי: אחר-כך, אחרי שבדקו וראו, אמרו – טוב, אנחנו ניקח אותך לבת-ים, נשאל אותך את השאלות ונשחרר אותך.

יוסי נשרי: שלוש וחצי שעות שאלו אותי שאלות לא מפה ולא מפה ושום דבר, לא קרה שום דבר.

יוסי נשרי: מה עשיתי?

יוסי נשרי: לקחתי מייל, כתבתי במדפסת שלי מייל ושלחתי לכל תפוצת ראשי הרשויות במדינת ישראל מייל ממשרדי שלי, באופן אישי, שאני מזמין אותם, מי שרוצה, אני הצטרפתי למפלגת קדימה ומי שרוצה – שיצטרף.

יוסי נשרי: זה כל החטא שעשיתי.

יוסי נשרי: על זה הייתי צריך חמש שעות וחצי, שש שעות, שעתיים לפני תחילת ערב יום השואה שחררו אותי שאני אלך הביתה, החתימו אותי על מסמך ולך הביתה.

יוסי נשרי: התקשורת, כמובן הילדים שלי שמעו בתקשורת שאבא שלהם נעצר, משום דבר, אף אחד, לא יצא שום דבר.

יוסי נשרי: נגמר, נגמרו תשעה, שמונה, עשרה חודשים, רק עם תחנונים וכשהפעלתי     עורך-דין וביקשתי לדעת מה קורה, קיבלתי אחרי תקופה ארוכה שהפרקליטות אמרו לי – מה?

יוסי נשרי: מזמן אמרנו למשטרה שהעסק נסגר.

יוסי נשרי: סטנסיל.

יוסי נשרי: סטנסיל, עם ריבועים שם, שהתיק נסגר מחוסר אשמה.

יוסי נשרי: תודה רבה.

יוסי נשרי: אני צריך לרוץ להתחנן?

יוסי נשרי: תקשורת – תקשרתם את זה, הלכתם עם התקשורת, הכפשתם אותי בציבור, כל העיר יודעת שראש העיר שלהם הוא עבריין, הוא משתמש בנכסיה שלא על-פי דין.

יוסי נשרי: מן הראוי לפחות, אם תקשרתם את זה, לפחות תחזרו בחזרה לתקשורת ותגידו – טעינו, סליחה, לא היה שום דבר.

יוסי נשרי: אתה יודע מה יותר מזה?

יוסי נשרי: בואו תיקחו את אלה שהדליפו והביאו לכם מצגת שווא, תגישו נגדם תלונה, תחקרו אותם.

יוסי נשרי: תביאו אותם לדין.

יוסי נשרי: אנחנו, נכון, אתם צודקים, באנו, לקחנו אחריות ציבורית.

יוסי נשרי: באנו כשליחי ציבור מתוך רצון לקדם את הרשויות שלנו ואתם, בתור חברי כנסת שרוצים לקדם את המדינה, נכון, אנחנו חשופים לתקשורת וחשופים לעשייה שלנו, אבל אנחנו לא בשר שאפשר להתעלל בו.

יוסי נשרי: שמו של ראש רשות ושל אדם, שמו הוא יותר טוב משמן וצריך לשמור על השם הזה.

יוסי נשרי: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ראש עיריית רמת-השרון.

יצחק רוכברגר: אני לא רוצה להיכנס ספציפית לחקירה כזאת או אחרת, אבל אני רוצה לדבר בגדול.

יצחק רוכברגר: ה-בגדול שלי, דווקא ממה שאמר לחיאני, לגבי משרד מבקר המדינה.

יצחק רוכברגר: אני רוצה לומר שכמו שלחיאני אמר, דוגמה של משרדים, של משרד, שעושה בדיקה כאשר יש לו תלונות או בדיקות יזומות, שמעולם לא יוצאת הדלפה מהמשרד הזה.

יצחק רוכברגר: בין אם זה טוב או לא טוב, לא יוצאת הדלפה.

יצחק רוכברגר: למה אני אומר את זה?

יצחק רוכברגר: כי הרבה פעמים דו"ח של מבקר המדינה, בעטיו מגיעות חקירות של המשטרה לאחר מכן.

יצחק רוכברגר: וזה בסדר, זה לגיטימי, אין בעיה עם זה.

יצחק רוכברגר: אבל לא יוצאת הדלפה מהם.

יצחק רוכברגר: אתה מרגיש שיש בדיקה הוגנת, מקצועית, פיירית, זה בסדר גמור.

יצחק רוכברגר: אין שום טענה, ככה זה צריך להתנהל.

יצחק רוכברגר: עכשיו ניגש למשטרה.

יצחק רוכברגר: אני לא רוצה להיכנס ספציפית למקרה של לחיאני או למקרה של יוסי או למקרים שלי או לטענות אחרות.

יצחק רוכברגר: במקום שצריך לעשות בדיקה, חובה על המשטרה לעשות את הבדיקה, זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

יצחק רוכברגר: אני מדבר על הפוזות.

יצחק רוכברגר: אני מדבר על הפוזות.

יצחק רוכברגר: כי הפוזות זה הדבר הכי הורס כל אדם וגם את המשפחות והפוזות של המשטרה קיימות.

יצחק רוכברגר: ולא במקרה לא נמצאים פה הרבה ראשי רשויות או אחרים, כי מפחדים וגם בכנסת מפחדים וגם שרים מפחדים לדבר, שמא מחר מחרתיים יחפשו אותם.

יצחק רוכברגר: אני לא מפחד.

יצחק רוכברגר: עשו לי חקירות, יש המלצות כאלה ואחרות, יש גם מקומות שהם סגרו את התיקים.

יצחק רוכברגר: אני מודה – לי, בגדול, לא עשו את הפוזות.

יצחק רוכברגר: לא באו עם עיתונאים החוצה, לא עשו לי את התקשורת.

יצחק רוכברגר: אבל כשאני נבחרתי לתפקידי, אמרו לי דבר אחד – קח בחשבון שאם אתה תהיה ראש רשות טוב, ואני מודה שאני אפילו טוב מאוד, וגם לחיאני, וגם יוסי ואחרים, קח בחשבון אתה תגיע ליאח"ה.

יצחק רוכברגר: למה?

יצחק רוכברגר: ככה.

יצחק רוכברגר: והתחושה, עכשיו אני מדבר על תחושות, שקודם כל מסמנים את האנשים, ואחר-כך מגיעות התלונות ומתחילות הבדיקות.

יצחק רוכברגר: אבל זה תחושות.

יצחק רוכברגר: אני אתן לכם דוגמה של פוזות.

יצחק רוכברגר: הגיעו אלי הביתה בשש בבוקר, כשביקשו ממני מסמכים מסוימים עם צו חיפוש.

יצחק רוכברגר: המסמכים, אותם מסמכים שהם ביקשו ממני, היו במשטרה.

יצחק רוכברגר: אמרתי להם – חבר'ה, זה נמצא אצלכם.

יצחק רוכברגר: הם אמרו לי – איך אתה יודע?

יצחק רוכברגר: אמרתי – תראו, אידיוט אני לא.

יצחק רוכברגר: אתם לא תעשו חקירה או תבואו אלי הביתה, כשאין לכם את המסמכים במשטרה.

יצחק רוכברגר: באו עם צו חיפוש, להלן החיפוש.

יצחק רוכברגר: יכול להיות שאני פנטזיונר, תשמעו סיפור.

יצחק רוכברגר: זאת מגירה לכאורה, פתחו מגירה, סגרו מגירה, פתחו מגירה, סגרו מגירה.

יצחק רוכברגר: לקחו את הניירת ועשו לה ככה.

יצחק רוכברגר: ואז אני אומר להם – תגידו לי, זה חיפוש?

יצחק רוכברגר: על זה באתם עם צו חיפוש?

יצחק רוכברגר: רגליי רועדות, אני לא ישן בלילות עד היום, מהחיפושים האלה, מזה שדופקים לך בדלת ומה זה דפיקות בדלת?

יצחק רוכברגר: חבל על הזמן.

יצחק רוכברגר: לא צלצול, פך-פך-פך, עם פוזות.

יצחק רוכברגר: ארבעה שוטרים.

יצחק רוכברגר: אז בסדר, יכול להיות שהטקטיקה של המשטרה היא טקטיקה של לבוא הביתה.

יצחק רוכברגר: מהות החקירה, צורכי החקירה, מחייבים לעצור אותך, יכול להיות.

יצחק רוכברגר: אותי לא עצרו, אבל יכול להיות.

יצחק רוכברגר: אני לא נכנס לזה.

יצחק רוכברגר: יכול להיות שבגלל פרטי חקירה כאלה ואחרים, צריכים לבוא הביתה ולקחת חומר כזה או אחר וגם אולי אפילו להגיד לך – בוא איתנו, תתלווה אלינו לצורכי חקירה.

יצחק רוכברגר: למה?

יצחק רוכברגר: ככה המשטרה חושבת.

יצחק רוכברגר: אני לא טוען נגד הדבר הזה, אני מדבר על הפוזות.

יצחק רוכברגר: אני הייתי בחקירה, לא היה קשר בין מה שחקרו אותי לבין מה שפורסם ברדיו.

יצחק רוכברגר: אני בדרכי הביתה, משדרים ברדיו, אני שידרתי את זה?

יצחק רוכברגר: זה נראה לכם הגיוני?

יצחק רוכברגר: משדרים – בשעה זאת, ראש עיריית רמת-השרון נמצא בחקירה בחשד לקבלת שוחד של מאות אלפי שקלים ובכלל מדובר על איזה משהו של 5,000 שקל שמישהו נתן לי הלוואה והמשטרה סגרה את התיק בסופו של דבר.

יצחק רוכברגר: אני מדבר עד שהיא סוגרת ועד שהיא מגישה.

יצחק רוכברגר: למה צריך את הפוזות האלה?

יצחק רוכברגר: וחבר'ה, זה יוצא מהמשטרה, לא ממקום אחר.

יצחק רוכברגר: אז בואו נשאל שאלה אחרת – המשטרה בדקה את עצמה?

יצחק רוכברגר: המשטרה בודקת את עצמה?

יצחק רוכברגר: מישהו בודק אותם?

יצחק רוכברגר: עם כל הכבוד למשטרה, תעשו את הבדיקות, תעשו את החקירות.

יצחק רוכברגר: במקום שצריך למצות את הדין, תמצו את הדין.

יצחק רוכברגר: אבל יאח"ה או יחב"ל, אני לא יודע, יאח"ה, זה לא המשטרה הכחולה הרגילה שעובדת מולנו, זה לא המשטרה, זה משהו אחר, זה יחידה אחרת לחלוטין.

יצחק רוכברגר: כאילו הכל מותר.

יצחק רוכברגר: כל העולם מפחד לדבר.

יצחק רוכברגר: אני התלבטתי אם לבוא לפה, אני התלבטתי אם לבוא לפה, כי אני פוחד.

קריאה: מה יש לך לפחד?

יצחק רוכברגר: כי זה מדינה שיכולה לסמן אותך וגם חברי כנסת ושרים, אותו דבר חושבים.

יצחק רוכברגר: אני דיברתי עם אנשים, תגידו לי – בשביל מה הפוזות האלה שעשו בזמנו לאולמרט, ערב יום הזיכרון לחללי צה"ל, באים אליו הביתה.

יצחק רוכברגר: איך אתה רואה את זה, כציבור?

יצחק רוכברגר: למה חייבים?

יצחק רוכברגר: אי-אפשר היה לחכות, 60 שנה למדינת ישראל, לחכות שלושה ימים, ארבעה ימים, שבוע?

יצחק רוכברגר: כל העולם רואה את זה.

יצחק רוכברגר: תשמע, ככה זה נראה, זה נראה לא טוב.

יצחק רוכברגר: אני רק מבקש דבר אחד, לא מבקש רחמנות ולא מבקש סליחות, כלום.

יצחק רוכברגר: אני מבקש דבר אחד – כאשר המשטרה פועלת, שתפעל בהגינות.

יצחק רוכברגר: כי איך אמרת, כרמל?

יצחק רוכברגר: דיברת על זכויות אדם.

יצחק רוכברגר: ויש כאן זכויות אדם שנרמסות ועל זה אני מדבר ולצערי, חברי הכנסת, בגדול, לא מדברים על זה.

יצחק רוכברגר: ועם כל הכבוד למשטרה, צריך גם אותם לבדוק.

יצחק רוכברגר: אני לא ראיתי שבדקו.

יצחק רוכברגר: אני אומר לכם שבמקום מתוקן, שצריך לקחת אחריות, ראש הפירמידה היה הולך הביתה על מה שעשו לו ואני לא נכנס למהות החקירה.

יצחק רוכברגר: לא נכנס על מהות החקירה.

יצחק רוכברגר: זהו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: כן, ניצב סיגלוביץ'.

יואב סיגלוביץ': קודם כל, אם אתה מחפש מישהו שמסמן, אז כנראה זה אני, אז בוא נדבר אחד לשני.

יצחק רוכברגר: אני לא מכיר אותך, אני לא יודע, אתה חדש.

יואב סיגלוביץ': אני זה המסמן.

יואב סיגלוביץ': כי שמעת את הסמפכ"ל, שמעת גם אותי, שההחלטה על פתיחת החקירה ועיסוק בחקירת אישי ציבור, לצורך העניין, כרגע זה אני, מחר זה יהיה מישהו אחר, לפניי היו אחרים.

יצחק רוכברגר: הנה, אמרת.

יואב סיגלוביץ': שנייה, אני הקשבתי רוב קשב לתיאורית הסימון.

יואב סיגלוביץ': נמצאים בתקופה ודאגת גם לערבב דברים שאני נזהר אתם כי חלקם בתהליכי חקירה, חלקם מתנהלים בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

יואב סיגלוביץ': אז רק בשביל הדיוק, כי אני רואה שלפעמים צריך לדייק, גם בכנסת.

יואב סיגלוביץ': לא נעשה חיפוש בביתו של אולמרט מעולם.

קריאה: הוא לא אמר את זה.

יואב סיגלוביץ': אמר.

יצחק רוכברגר: אמרתי – באו אליו הביתה.

יואב סיגלוביץ': אמר.

יואב סיגלוביץ': לא היו אצלו בבית.

יואב סיגלוביץ': אבל קל לדבר.

יואב סיגלוביץ': כי על המילים, כמו שאמרת, לא משלמים.

יואב סיגלוביץ': גם לא ראשי רשויות.

יואב סיגלוביץ': אומר לגבי הסימון.

יואב סיגלוביץ': הטענה הזו היא טענה שנשמעת חדשות לבקרים, כלפי משטרת ישראל.

יואב סיגלוביץ': אז בואו נדבר בעלמא, בואו נדבר כללית, מסמנים אנשים.

יואב סיגלוביץ': נאמר לכם על-ידי הסמפכ"ל ועל-ידי, אם אתה "מחפש" במירכאות, מישהו שמסמן, הוא יושב ארבעה ספסלים מימינך.

יואב סיגלוביץ': אני אומר פה לכנסת: תראו – אפשר לקבל ביקורת ואני לכל מה שאמרה חברת הכנסת סולודקין, אני מזדהה.

יואב סיגלוביץ': ואני אומר – תפקיד הכניס לבקר.

יואב סיגלוביץ': תבקרו.

יואב סיגלוביץ': מבקר המדינה, האמינו לי, מבקר את המשטרה.

יואב סיגלוביץ': אנחנו לא חסינים מביקורת.

יואב סיגלוביץ': רק בשבוע הבא אנחנו נהיה לדעתי שוב בפני יושב-ראש הוועדה או ביום ראשון או ביום שני, בנושא של מה שנקרא דו"ח הבדיקה של נושא האזנות הסתר, אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אנחנו נהיה פה.

יואב סיגלוביץ': אנחנו רשות מבוקרת.

יואב סיגלוביץ': אני חושב שאין לנו טענות במירכאות או בלי מירכאות, על רמת הביקורת שיש עלינו, כסמכות וטוב שיהיה, כי לסמכות שלנו ולהחלטות שלנו, אדוני, צריכה שתהיה ביקורת.

יואב סיגלוביץ': כי אמרתי קודם, ההחלטות הן הרות גורל והן נבדקות, מבטיח לכם, שהן נבדקות לא פעם ולא פעמיים, בהרבה מאוד נושאים.

יואב סיגלוביץ': אבל לבוא כאן ולשמוע את אדוני, מספר את הסיפורים ואני גם שמח לשמוע מר לחיאני, בהתחלה היו חמישה שוטרים, עלינו ל- 50, ואז 150.

יואב סיגלוביץ': מר לחיאני יושב פה, כמו, כאילו איזה יושב קרנות צדדי, כאילו לא התראיין בערוץ 2, כאילו לא כתבה גדולה בידיעות אחרונות, כאילו    עורכי-דינו לא כותבים לי כל שני וחמישי מכתבים על ההוא ועל הזה, כאילו אין תקשורת, כאילו אין חקירות, כאילו אין קשרים, כאילו רק עכשיו הוא סיפר לי גם מתי אני הולך להודיע או לא להודיע את ההחלטה שלי, בתיק שלו, שעוד לא קיבלתי אותה, אבל הוא יודע.

יואב סיגלוביץ': אבל אני עוד לא קיבלתי אותה.

יואב סיגלוביץ': ואני אגיד לכם יותר מזה, גם אם אני אתרגז עכשיו, כנראה שאני אקבל החלטה עניינית.

יואב סיגלוביץ': כי התיאוריה הזאת שפה מושמעת היא תיאוריה בעייתית במדינת חוק.

יואב סיגלוביץ': אתם באמת מפחדים?

יואב סיגלוביץ': ממי אתם מפחדים, ממני?

יואב סיגלוביץ': חבר'ה, באיזה משטר אנחנו נמצאים?

יואב סיגלוביץ': אתם יושבים, סליחה על הביטוי, אתם יודעים מה אתם עושים בפועל, אדוני ראש העיר?

יואב סיגלוביץ': נראה לי שהכל בסדר, אז בסדר, הטלוויזיה מצלמת.

יואב סיגלוביץ': אתה חוזר לעיר, יש שם תחנת משטרה, בעיר שלך.

יואב סיגלוביץ': יש שם שוטרים שעושים עבודתם נאמנה.

יצחק רוכברגר: נכון.

יואב סיגלוביץ': היום אני פה, מחר אני שם.

יואב סיגלוביץ': הייתי מפקד תחנה פעם, הייתי מפקד מרחב פעם, עסקתי בהדרכה, היום אני ראש אגף חקירות, נשארתי אותו בן-אדם, כנראה.

יואב סיגלוביץ': יותר טוב, פחות טוב, אותו בן-אדם.

יואב סיגלוביץ': עם אותו סולם ערכים שגידלו אותי במשטרת ישראל.

יואב סיגלוביץ': לשמוע אותך אומר פה, בכנסת ישראל, מפחדים.

יואב סיגלוביץ': ממי אתה מפחד בדיוק?

יצחק רוכברגר: אני אומר לך, מכם כמשטרה, כן.

יואב סיגלוביץ': אדוני, אתה תקשיב לי עכשיו, לא בגלל שאתה מפחד, בגלל שאתה מכבד אותי, כי אני הקשבתי לך.

יואב סיגלוביץ': כי ההכפשות שלך כאן, כלפי ארגון שלם.

יצחק רוכברגר: איזה הכפשות?

יצחק רוכברגר: אני אומר את האמת מה שאני מרגיש.

יואב סיגלוביץ': אדוני.

יואב סיגלוביץ': ולכן אני יושב כאן, אני יושב כאן, לא בגלל הניצב.

יואב סיגלוביץ': סיכמנו שאתה מפחד, אבל.

יואב סיגלוביץ': סיכמנו שאתה מפחד, אז איך אתה מפריע לי פתאום?

יואב סיגלוביץ': סיכמנו שהפחד הרי משתק אותך, הרגליים שלך רועדות כל שני וחמישי.

יואב סיגלוביץ': מר לחיאני מבוהל כולו.

שלמה לחיאני: אני לא מבוהל, אל תטעה לרגע.

יואב סיגלוביץ': חשבתי לרגע שגם תגיד שאתה מבוהל.

שלמה לחיאני: 700 כמוך לא הבהילו אותי.

יואב סיגלוביץ': בגלל זה הביאו 150 שוטרים.

שלמה לחיאני: אל תטעה, אל תטעה.

יואב סיגלוביץ': 150 שוטרים, בשביל מר לחיאני.

יואב סיגלוביץ': אז מאחר וסוגיית הפחד ירדה, כרגע לפחות, כרגע לפחות, אז אני חוזר למה שנאמר פה על תיאורית הסימון, שנמצאת בסיג ושיח הציבורי ויש לה אג'נדה ברורה ואת זה אולי תבדקו.

יואב סיגלוביץ': אולי הבית הזה יגיד – בואו נבדוק את האג'נדות.

יואב סיגלוביץ': איך פתאום נכנס ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, לדיון הזה, מה, הוא נחקר כראש רשות?

יואב סיגלוביץ': איך הוא הגיע פתאום?

יואב סיגלוביץ': איך הוא נכנס לדיון?

יואב סיגלוביץ': כי הכל מתחבר לכל?

יואב סיגלוביץ': כי הכל מתחבר לכל.

יואב סיגלוביץ': אז אני אגיד לכם דבר אחד, אצלי לא מתחבר דבר לשום דבר.

יואב סיגלוביץ': יש חקירה נגד X, Y, או Z. וזה נכון שצריך ביקורת, אז תבדקו את מה שצריך לבדוק.

יואב סיגלוביץ': אבל אם בסופו של תהליך הבדיקה שנעשה בבית המכובד הזה, אני שומע שאנשים מפחדים?

קריאה: לא, אף אחד לא אמר פה שמפחדים.

יואב סיגלוביץ': אני שמעתי.

יואב סיגלוביץ': ומסמנים אנשים, אז אתם יודעים מה?

יואב סיגלוביץ': באמת צריך לבדוק.

יואב סיגלוביץ': השאלה את מה.

יואל חסון: בסדר, הבנו.

יואל חסון: נושא ההדלפות כאן הוא נושא עקרוני ועיקרי בדיון הזה ואני לא הצלחתי להבין עד עכשיו, האם אתם עושים או עשיתם, לדוגמה, בדיקת פוליגרף לשוטרים.

יואל חסון: אני עוד פעם, לא מדבר על מח"ש, אני מדבר על ממונה שחוקר את זה שמתחתיו, לדעת האם אתה הדלפת משהו מהחקירה.

יואב סיגלוביץ': אז ברגיעה עכשיו, בצורה שקולה ומדודה, בלי להתייחס לשום דבר, רק לאדוני       היושב-ראש.

יואב סיגלוביץ': אל"ף, יש בדיקות פוליגרף במשטרת ישראל, נכנסו לתהליך הזה לא בשל ההדלפות, זה דברים הרבה יותר עמוקים שקשורים לשמירת הסוד במשטרה בדברים אחרים, יש תהליך שלם של פוליגרף שמתקיים בהובלת הסמפכ"ל שיושב כאן ואם תצטרכו הוא ירחיב עליו.

יואב סיגלוביץ': הוא תהליך שנכנסנו אליו, אחרי מאבקים מאוד גדולים שאנחנו, כמשטרה, נלחמנו שזה ייכנס פנימה.

יואב סיגלוביץ': זה היה חשוב לנו לשמירה על תרבות ארגונית אצלנו בבית והוא התחיל לפני שנתיים, זה אחד.

אילן פרנקו: אנחנו דרשנו את זה עבור עצמנו, כדי להבטיח את שמירתו של הסוד במשטרת ישראל, מאבק של שנים, שבו משטרת ישראל ביקשה את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, לבדוק את עצמה וקיבלנו אישור לפני כשנתיים ואנחנו עושים את זה באופן שוטף.

יואב סיגלוביץ': דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי סוגיית ההדלפות.

יואב סיגלוביץ': תראו, אני בוודאי לא פה נציג של כלי התקשורת, אבל תראו, פה המשחק הוא מאוד פשוט.

יואב סיגלוביץ': יש מצד אחד את זכות הציבור לדעת, התקשורת השתנתה לחלוטין בשנים האחרונות.

יואב סיגלוביץ': נמצאים במקום אחר, בכל מובן שהוא.

יואב סיגלוביץ': תראו, אני אתן לכם הצעה פרקטית, הצעתי אותה ליועץ המשפטי לממשלה ואני אשמח מאוד אם הבית הזה וכולנו נתגייס לזה, כולל התקשורת.

יואב סיגלוביץ': בואו נחיל את סעיף 13(א) לחוק חקירת חשודים על כל דבר שקשור לחקירות, שיהיה איסור בדין לפרסם בעיתון או בתקשורת.

יואב סיגלוביץ': ואז מה זה משנה אם יואב מקשקש את עצמו לדעת או לא?

יואב סיגלוביץ': לא יכולים לפרסם את זה.

יואב סיגלוביץ': יש הצעה שאנחנו, כמשטרה, רוצים אותה.

יואב סיגלוביץ': במקום לנהל חקירות כאלו או אחרות בעתיד, פשוט יהיה איסור לכלי התקשורת באשר הם, לפרסם פרטים מחקירה למעט הודעות רשמיות.

יואב סיגלוביץ': הודעות רשמיות יוצאות, ופה צריכים להבין, יש במבחן של זכות הציבור לדעת אל מול זכויות החשוד או מול זכויות הנאשם בהמשך, במעלה הדרך, אם הוא מגיע לרמה של נאשם בכלל ובמבחן הזה, אני אומר לכם, כל חקירת איש ציבור, כאשר היא מתנהלת, נכון להיום, חובתי וכך אני רואה את זה, יוצאת הודעה על חקירתו.

יואב סיגלוביץ': בסיום החקירה, יוצא, כתוב, אני כותב את זה, מה הממצאים המרכזיים, התשתית העובדתית שבה סבורה המשטרה שיש בתיק הזה, זה יוצא בהודעות רשמיות.

יואב סיגלוביץ': בבקשה, מחר בבוקר, תיכנסו, תוציאו את הצעת החוק, שאי-אפשר לפרסם דבר, למעט הודעות רשמיות של משטרת ישראל.

יואב סיגלוביץ': לקחתי את זה למצב קיצון, כי אני לא אתנגד לה.

יואב סיגלוביץ': אני כמשטרה, לא אני כיואב, באופן פרטי.

יואב סיגלוביץ': אבל יש פה שיקולים כבדי משקל נוספים, של זכות הציבור לדעת, חקר האמת, הסביבה התקשורתית שמסביב.

יואב סיגלוביץ': הזכות של הציבור לדעת בכלל, באיזה סיג ושיח אנחנו נמצאים.

יואב סיגלוביץ': תקיימו את הדיון הזה.

יואב סיגלוביץ': אני אומר מראש, אני מתחייב, בתור משטרת ישראל, אני תומך שלא יפורסם.

יואב סיגלוביץ': למעט הודעות רשמיות של משטרה.

יואב סיגלוביץ': אבל כנראה נישאר גם בעניין הזה בדעת מיעוט.

יואב סיגלוביץ': אני לא יכול לחקור הדלפות.

יואל חסון: למה לא?

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: זה א-ב של ביטחון שדה.

יואב סיגלוביץ': לספר לך איך אני חוקר הדלפה?

יואל חסון: נו, תספר לי, כן.

יואב סיגלוביץ': עכשיו החשוד הוא כזה, הנה, מר לחיאני, אני והוא היום יושבים אחד קרוב לשני, ומדברים אחד על השני, כמעט אחד מול השני.

יואב סיגלוביץ': עכשיו מר לחיאני רוצה שנחקור לטענתו הדלפה שהיתה.

יואב סיגלוביץ': אמרתי – אין בעיה.

יואב סיגלוביץ': המחלקה לחקירת שוטרים, תתחיל לחקור.

יואב סיגלוביץ': אני אגיד לכם מה צריך לעשות בשביל חקירה, אתם תחליטו לבד, נכון או לא נכון, לא בידי ההחלטה, דרך אגב, מי שצריך להחליט, היועץ המשפטי לממשלה.

יואב סיגלוביץ': אני אגיד לכם מה עושים.

יואב סיגלוביץ': אחד הדברים הראשונים שעושים, נכנסים לחקירה.

יואב סיגלוביץ': לא חקירה פרונטאלית, עושים קצת מחקרי תקשורת, על עורכי-דינו, על יועצי התקשורת, קצת על עיתונאים פה ושם, ובוודאי על השוטרים, חוקרים את יואב, ראשון, כי הוא זה שהרי החליט.

יואב סיגלוביץ': חוקרים אותי.

יואב סיגלוביץ': חוקרים אותו.

יואב סיגלוביץ': חוקרים אחרים.

יואב סיגלוביץ': חוקרים עיתונאים.

יואב סיגלוביץ': חוקרים כל מי שהיה לו סיג ושיח בעניין הזה.

יואב סיגלוביץ': חוקרים.

יואב סיגלוביץ': מנהלים חקירה.

יואב סיגלוביץ': חיסיון עורך-דין – לקוח, סוגיה, חיסיון של עורכי-דין – סוגיה.

יואב סיגלוביץ': אז אני אומר להפך, בואו נחקור.

יואב סיגלוביץ': רק תראו מה המשמעויות של החקירה, תראו, אני אומר לכם את זה עכשיו כיועץ מקצועי לצוות הזה.

יואב סיגלוביץ': תחקרו.

יואב סיגלוביץ': אל"ף, אני לא אחקור, המחלקה לחקירות שוטרים, כי אני החשוד המיידי, לפחות בדיון הזה.

יואב סיגלוביץ': אבל יחד אתי, מייד נהיים חשודים מיידיים לא מעט אנשים אחרים.

יואב סיגלוביץ': כולל סביבתו הקרובה של מר לחיאני, כולל יועצי תקשורת, לאו דווקא במקרה שלו, במקרים אחרים.

יואב סיגלוביץ': היום העידן הוא אחר.

יואב סיגלוביץ': אתם מכירים מקרים שחשוד היה מגיע לחקירה שמעבר לזה שהוא מדבר כמה עוול נעשה לו, בצד יש יועץ תקשורת שמחכה עם עיתונאי שמחובר אליו, עם רשת אינטרנט בעולם או בארץ והכל עובר?

יואב סיגלוביץ': אז אני לא רוצה להיות החשוד המיידי.

יואב סיגלוביץ': בואו תצטרפו אלי קצת לקהיליית החשודים, בואו נחקור.

יואב סיגלוביץ': אבל נחקור כמו שצריך.

יואב סיגלוביץ': נחקור את כל מי שישנו במעגל.

יואב סיגלוביץ': זה המחיר האמיתי של חקירה בנושא ההדלפות.

יואב סיגלוביץ': כל פעם מחדש זה מגיע לדיונים, ואני אומר – קדימה, תנהלו חקירה.

יואב סיגלוביץ': אבל לכל האורך.

יואב סיגלוביץ': לכל הרוחב.

יואב סיגלוביץ': על הכל.

יואב סיגלוביץ': יש לזה משמעות ציבורית שאף פעם לא מגיעים אליה.

יואל חסון: אבל אני לא מדבר על מח"ש.

יואב סיגלוביץ': אני רק מדבר על זה.

יואב סיגלוביץ': אני לא מכיר חקירה אחרת.

יואל חסון: אתה לא מסוגל היום להגיד לי בביטחון שאצלך הדלפות לא היו.

יואב סיגלוביץ': אבל אני לא יכול לחקור אותן.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אתה כממונה, לא יכול לבדוק?

יואב סיגלוביץ': מר לחיאני בהכנה שהוא עשה, שהיא היתה הכנה מצוינת חוץ מה- 150 שלא היו, הוא גם הקריא לנו את סעיף העבירה, כי זאת עבירה פלילית ואינני חוקר עבירות כלפי שוטרים.

יואב סיגלוביץ': יש משרד המשפטים.

יואב סיגלוביץ': אני אגיד את זה אלף פעם, זה לא ייצרב לתודעה.

יואב סיגלוביץ': אני אגיד את זה אלפיים פעם, כנראה זה גם לא ייצרב לתודעה, אז אני אבוא לוועדה הבאה ואני אגיד את זה עוד פעם.

שלמה לחיאני: אני רוצה להעיר משהו אחד, למר סיגלוביץ', שנייה אחת.

שלמה לחיאני: קודם כל, אני מסתכל עליך, תסתכל עלי טוב, זה לא רק שאני לא מפחד ממך, מסתכל לך בתוך העיניים ואומר לך                חד-משמעית, אתה לא אויב שלי.

שלמה לחיאני: אני ואתה, שנינו נציגים של מדינת ישראל, אני נבחר ציבור של מדינת ישראל, המדים האלה שאתה לובש, זה לא יואב סיגלוביץ', המדים האלה הם מדים של מדינת ישראל.

שלמה לחיאני: ויושב לך בצד השני בן-אדם שהיה שותף שלי למהפכה ענקית בעיר בת-ים שנעשתה על-ידי המשטרה, אין לי דבר ורבע דבר אתך ברמה האישית, נהפוך הוא.

שלמה לחיאני: ואם אתה הסתכלת טוב בצילומים שעשיתם כשבא אלי השוטר ואמרתי לו – אדוני, יש לי שלושה ילדים בבית, אמרתי לו – אתה החוק.

שלמה לחיאני: לא הוצאתי מילה.

שלמה לחיאני: אמר לי – תן לי את הטלפון, התביישתי, נתתי לו את הטלפון.

שלמה לחיאני: אמר לי – אני עולה אליך הביתה עכשיו.

שלמה לחיאני: אמרתי לו – בבקשה, עשיתי לו ככה עם היד.

שלמה לחיאני: ואתה יודע למה?

שלמה לחיאני: הוא לובש מדים של מדינת ישראל ומדינת ישראל זה אני.

שלמה לחיאני: ואני אומר לך, אם יש משהו אחד שהוא פגום זה ה- Disrespect הזה, שיש לאנשים מסוימים במשטרה, כלפי נבחרי הציבור.

שלמה לחיאני: תסתכל על כל ה- 7,000 תגובות שלי, כל הזמן היה כבוד למשטרה.

שלמה לחיאני: כי אתה לא משטרה, אתה מדינת ישראל, אתה המדינה שלי, אתה חייב להבין את ההסתכלות הזו, אתה חייב להתחבר אליה.

שלמה לחיאני: אבל, כשאתה יושב פה ואומר לי – אני, אני, לא הזמנתי את התקשורת, אני לוקח אותך כדוגמה, לא הזמנתי תקשורת בשש בבוקר, ולי אין אפשרות לחקור, אז אני אומר לעצמי – זה לא נראה לי.

שלמה לחיאני: ואתה נראה לי בחור טוב.

שלמה לחיאני: אני לא מאמין, מר גולן, לי לא נראה שמשטרת ישראל, אינטליגנטית, חכמה, שמאפסנת ארגוני פשע, שמנצחת דברים גדולים, לא יכולה לבדוק מי דאג שתהיה תקשורת אצלי בבית בשש בבוקר, אליבא דכולי עלמא, ברור שלא מסתובבים אנשי תקשורת בשש בבוקר, בטיילת בת-ים, ולא נראה לי שצריך לחקור את עורכי-הדין שלי, כי לא היו לי עורכי-דין בכלל בזמן הזה ולא נראה לי שצריך לחקור תקשורת אחרת, כי לא היה שום תקשורת חוץ ממה שאתם עשיתם ולא נראה לי שמישהו מעלה על דעתו שיש בן-אדם אחד במדינת ישראל שמסתכל על השידור הזה, ואומר – אני מאמין לסיגלוביץ'.

שלמה לחיאני: הם לא הזמינו את התקשורת, התקשורת נחתה.

שלמה לחיאני: אז אני אומר לכם: קחו את זה כ- Test case, הרי באמת שאין בינינו יריבות, קחו את זה כ- Test case, תבדקו אותו לעומק, תגיעו לשורש העניין ותנקו.

שלמה לחיאני: כולנו רוצים ארגונים נקיים, כולנו רוצים ארגונים שיש להם כוח, כולנו רוצים ארגונים שחוקרים ומגיעים לאמת.

שלמה לחיאני: אין לנו שום בעיה עם זה.

שלמה לחיאני: אין לנו שום בעיה עם זה ואני מבין את מה שאתה אומר על הפחד.

שלמה לחיאני: הפחד לא נמצא במקומות שלנו.

שלמה לחיאני: במקום שאני מדבר עליו, נמצא העניין הציבורי הטהור ובשביל זה, מה שאני מציע, יואל, זה אל"ף, לנסות ולדאוג לכך שייקבע נוהל שלכל חקירה של ראש רשות יידרש אישור היועץ המשפטי לממשלה, לפני פתיחת החקירה.

שלמה לחיאני: הרי תשמע, לא דנים פה בענייני משט, ולא דנים פה, יואל, בעניינים שהם הרי גורל ולא דנים, זה הכל שטויות במיץ עגבניות, במקסימום שיכול להיות, זה דברים שהם יכולים לחכות יום.

שלמה לחיאני: אז אחד, צריך את העניין הזה.

שלמה לחיאני: שתיים, אני הייתי מבקש מהוועדה להטיל על מבקר המדינה לבדוק איך התרחש המקרה הספציפי הזה.

שלמה לחיאני: לקחת אותו כ- Test case, או לקחת איזה שהיא הדלפה אחרת ולבדוק אותה לעומק ואני אומר לך, מבקר המדינה, פעם אחת לא תהיה הדלפה אחת מהחקירה הזאת, למרות כל מה שיואב אומר שצריך לחקור את עורכי-הדין וצריך לחקור את העיתונאים, לא תהיה הדלפה אחת ופעם שנייה, אחת ולתמיד, הסיפור הזה ייגמר.

שלמה לחיאני: ודבר אחרון: המשטרה, בעיני, למרות מה שאמר מר פרנקו שאני מאוד מעריך, המשטרה חייבת לקבוע נהלים מאוד ברורים של התנהלות וזה, הנהלים האלה, הם נהלים שהם מעבר לחוק.

שלמה לחיאני: הם מעבר למדיניות.

שלמה לחיאני: הם מעבר לטקסטים ולאמירה שנאמרת פה, שיש לנו כללים ויש לנו.

שלמה לחיאני: רבותיי, יש לכם מקרה מבחן, קחו אותו, תלמדו אותו, תפענחו אותו.

שלמה לחיאני: בסוף היום אני אומר את מה שאמרתי בהתחלת היום, יש לנו רק משטרה אחת.

כפיר כהן: ביום 3 לאוגוסט 1998, מינה שר המשפטים, מר צחי הנגבי והשר לביטחון פנים, מר אביגדור קהלני, ועדה שתפקידה היה לבחון את ההסדרים בעניין פרסומים מחקירות משטרה, וגופי חקירה סטאטוטוריים אחרים.

כפיר כהן: בראש הוועדה הזאת עמד כב' השופט בדימוס, אליהו וינוגרד.

כפיר כהן: הוועדה הזאת פתחה את הדו"ח שלה במשפט "ואל יהי כבוד הבריות קל בעיניו, שיהיה זהיר, שלא ייהרס כבודם" זה מתוך הלכות סנהדרין, דברים של הרמב"ם.

כפיר כהן: הדברים האלו, שמופנים בזמנו אל הדיין, ראוי שיעמדו לנגד עיניו של כל אדם שעוסק בהליכי חקירה ומשפט ובדיווח עליהם.

כפיר כהן: חוקר, פרקליט, שופט או עיתונאי.

כפיר כהן: החברה שמתייחסת ברצינות לעיקרון שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו בבית-המשפט, שומה עליה לסגל לעצמה דפוסי התנהגות אשר ימנעו פגיעה בשמו הטוב של כל אדם ובל תדבק בו תווית של עבריין כבר בשלבים הראשונים של החקירה נגדו.

כפיר כהן: הוועדה הזאת היא ועדה שעסקה בדיוק בעניין שאנחנו דנים היום, באיזון העדין שבין כבוד האדם וחופש הציבור לדעת.

כפיר כהן: הוועדה הזאת, כמו שאתם רואים, יש פה אסופה רבה של ניירות, הסיקה מסקנות.

כפיר כהן: חלק מהמסקנות בהחלט יושמו באיזה שהן הנחיות של היועץ המשפטי וחידודים כאלו ואחרים שגם קיבלו ביטוי בהנחיות של גף חקירות במשטרה.

כפיר כהן: לשיטתי, ולאור מה שקורה לפחות בשנים האחרונות, את קלונם של אנשים, אישי ציבור בעיקר, וקלון הוא עונש, היום, ואני חושב שאנשים נענשים בקלונם ונשפטים טרם זמנם ומוקעים גם בתקשורת ואני לא חושב שזאת אשמת המשטרה או אשמת התקשורת או אשמה של מישהו, זה איזה שהוא בליל של התנהגות שאנחנו פשוט צריכים לשים לה את הסוף.

כפיר כהן: יש הנחיות, צריכים לתת את הדעת על כך שבין אם זה מר שלמה לחיאני או בין אם זה מר יצחק הוכברגר או כל אדם אחר, נבחר ציבור, יהיה אשר יהיה, יש לו כבוד ואשמתו טרם הוכחה, היא צריכה להיות מוכחת בבית-משפט ולעתים אנחנו שוכחים שיש גם מושג שנקרא עינוי דין שהוא כבר מושג שפס מן הארץ, לדעתי.

כפיר כהן: בן-אדם עובר מסכת לא פשוטה של התנהלות מול בתי-משפט ובזמן הזה כל הזמן הזה, שמו מוקע בתקשורת והוא למעשה, גם אם הוא יוצא זכאי, הוא את עונשו קיבל, את קלונו הוא קיבל גם אם בית-המשפט לא נתן לו את עונש הקלון ואני מבקש מהוועדה, ואני מברך אותך על הדיון הזה, שתיקח את הדו"ח הזה, תאמץ אותו, תקרא אותו, אשמח לתת לך אותו, יש בו הרבה הנחיות שפשוט שופכות אור על הדיון הזה ועושות הרבה סדר.

כפיר כהן: אני חושב שראוי שגם המשטרה תקרא אותו, אני מאמין שהם מכירים אותו.

יואב סיגלוביץ': בשל הדו"ח הזה, יש את ההנחיות של היועץ המשפטי, של פרסום בחקירות.

יואב סיגלוביץ': מפה נבעו ההנחיות שלו.

כפיר כהן: יכול להיות שיש מקום לחדד, יכול להיות שיש מקום להציף ולו רק בשל הדיון הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מנהל הרדיו, אתה רוצה לומר משהו, אריה שקד?

אריה שקד: כן, אני אומר בקצרה כמה משפטים על נקודת מבטה של התקשורת.

אריה שקד: היטיב לבטא את זה ניצב סיגלוביץ'.

אריה שקד: אני אהיה האחרון שאלין על ההדלפות, אנחנו לא חושבים שההדלפות הן שורש הבעיה.

אריה שקד: אני רק חושש שבניסיונות לבלום את ההדלפות או לשפר הליכי חקירה או את האינטראקציה בין הנחקרים לחוקרים, בין רשויות האכיפה למיניהן, יפגעו בזכות היסוד של הציבור, וזה חופש העיתונות, זכות הציבור לדעת.

אריה שקד: זאת תהיה פגיעה שאני חושב שהמחיר הציבורי שלה יהיה כבד מנשוא.

אריה שקד: אני גם רוצה לומר שבעניין הזה צריך להתייחס להיבט השוויון בפני כולם.

אריה שקד: אם מטרת הצעת החוק הזו ואני מבין שהסוגיה היא פרסום שמות אישי ציבור שחשודים במעשים מסוימים, או איסור פרסום השמות שלהם, ואם מדברים על איסור הפרסום, זה עלול להטיל דופי דווקא ביותר נבחרי ציבור.

אריה שקד: שערו בנפשכם שראש עיר מאזור המרכז חשוד במה שדובר במקרה של מר לחיאני וכל ראשי העיר באזור המרכז, מחדרה ועד גדרה לפחות מתחילים להתרוצץ עם יועצי תקשורת ולומר – זה לא אני, אין לי אחות.

אריה שקד: והתקשורת, אני אוסיף רק את הפן הנוסף, שבעידן התקשורתי שבו אנחנו נמצאים, אני מניח שבתוך שניות, אם לא קצר מזה, זאת אומרת מהירות ההדפסה, הוא שמו של ראש העיר ששמו נאסר בבית-המשפט, יהיה בבלוגים למיניהם, עם עוד כהנה וכהנה, כיד הדמיון הטובה של אותם בלוגרים שאינם אמונים על כללי האתיקה של מועצת העיתונות והתקשורת שאותה אני מייצג, לפחות התקשורת הממלכתית, אני חושב שאני מדבר בשם רבים מחבריי בתקשורת הכתובה והמשודרת, אמונה על כללי האתיקה, על כללי השוויון, התגובות, הבדיקה של החומרים וההוכחה הטובה ביותר זה – אנחנו לא נחשפנו לתביעות לשון הרע אלא ציטטנו דברים, הבאנו דברים בשם אומרם, ייחסנו דברים, סייגנו דברים.

אריה שקד: אנחנו נוקטים את מידת הזהירות שמתבקשת בפרסומים הללו ולכן כל איסור לאסור פרסום שמות, לדעתי ישיג את המטרה ההפוכה.

אריה שקד: גם ייפגע, אני לא יודע, בזכות הציבור לדעת, גם לא יגן על ראשי הרשויות או אישי הציבור מפני המטרה שלשמו נועד התיקון הזה, משום שהשמות הללו יצאו בכל מיני, באפיקים אחרים, שאין עליהם שום בקרה ושום כללים לא חלים עליהם, ולא יצליחו לאכוף, אם אי-אפשר לבדוק הדלפות במשטרה, קל וחומר אי-אפשר יהיה לבדוק מיהו הבלוגר שכתב משהו בשם אנונימי, מתוך אלפי תגובות שיגיעו.

אריה שקד: ולכן אני חושב שהתוצאה תהיה ממש הפוכה.

אריה שקד: אני אומר, ברשותכם, אני אינני משפטן, מניסיוני כעיתונאי במשך 30 שנה, כל הפרסומים שהיו מעורבים בהם אישי ציבור, היו להם מטרות.

אריה שקד: אני התייעצתי, אני אומר כאן, לפני שנכנסתי לדיון הזה, דיברתי עם משה נגבי, הפרשן המשפטי של קול ישראל ורציתי להבין ממנו מה עלול לגרום איסור כזה.

אריה שקד: ושמעתי ממנו שתיים-שלוש נקודות שמן הראוי שהוועדה תיתן עליהן את דעתה.

אריה שקד: האחת, אישי ציבור נמצאים בעמדות כוח שבהן הם יכולים להשפיע על החקירות ואיסור הפרסום יכול לגרום לשיבוש והיו כבר דברים מעולם.

אריה שקד: שתיים, משתמש בכמה דוגמאות כמו של חנן גולדבלט שהורשע ומשפט הנשיא לשעבר קצב, שפרסום השם גרם לכך שמתלוננות רבות העזו והצטרפו למעגל המתלוננים וחשיפת מימדי התופעה.

אריה שקד: אני כאן נותן נקודות מבט משפטיות, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, משום שהנקודה החשובה היא שאישי ציבור יודעים שבמסגרת תפקידם הם שקופים וחשופים לביקורת של העיתונות, התקשורת עושה מלאכתה והטלת מגבלות על התקשורת בעצם תשיג את המטרה ההפוכה, ותפגע ביותר אישי ציבור מאשר האיש שהוא נשוא החקירה.

שלמה לחיאני: אפשר להעיר הערה?

אריה שקד: בבקשה.

שלמה לחיאני: אני רוצה להגיד לך משהו בתור איש ציבור.

שלמה לחיאני: אני מאמין בשקיפות, אבל לדעתי יש פער עצום בין הודעה שסיגלוביץ' יוציא אותה בצורה מסודרת, נעצר א', ב', ג', לחקירה, הועברו המסמכים א', ב', ג', שהוא יוציא אותו בצורה מסודרת, תאמין לי, אני ישן אתה בשקט, בלי שאני יודע מה הוא הולך לכתוב בה.

שלמה לחיאני: איפה הבעיה שלנו?

שלמה לחיאני: שכל זב חוטם מתוך המשטרה, מוציא את הפרספקטיבה שלו לעניין הזה.

שלמה לחיאני: משטרה שתוציא את זה, שתוציא את זה בצורה מסודרת, תוציא את זה בצורה מוגדרת, אין לנו בעיה עם זה, להפך.

אריה שקד: את זה תפני למשטרה, לא אלינו.

שלמה לחיאני: אני לא אמרתי מילה על התקשורת.

שלמה לחיאני: רק שתבין איפה אנחנו טוענים.

קריאה: העיתונאים מקבלים בזימונית שלהם הודעות מהמשטרה.

יואל חסון: אנחנו לקראת סיכום הדיון, הניצב פרנקו, אתה רוצה לומר דברי סיכום?

אילן פרנקו: כן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לומר כמה דברים.

אילן פרנקו: מאוד התרשמתי מההקדמה של ראשי הרשויות שטענו שהם חפצים ביוקרתה ובשימור תדמיתה וכוחה של משטרת ישראל ומצד שני, בהמשך דבריהם אמרו דברים שהם אפילו דברים בוטים וצר היה לי לשמוע את הדברים האלה ואני מכיר את שלושת ראשי הרשויות שיושבים פה, ברמה האישית, ואני מעיז לומר לך שזו לא דעתם על משטרת ישראל.

אילן פרנקו: אני מעיז לומר לך שזו לא דעתם על משטרת ישראל ולא יכול להיות שבכפיפה אחת, יהיו שלושה ראשי רשויות שיאמרו שיש לשמור על כוחה של משטרת ישראל, על מעמדה של משטרת ישראל ושאין לנו משטרה אחרת ומצד שני, להפנות אלינו אצבע מאשימה במספר סעיפים ובצורה כל-כך בוטה.

אילן פרנקו: אני חושב שכמו שאתה הזהרת אותנו בתחילת הישיבה, שדמם של אישי הציבור לא צריך להיות מותר ואסור שיהיה מותר ואני מסכים אתך לחלוטין, אני חושב שגם תדמיתה ויוקרתה של משטרת ישראל, לא יכולים להיות מותרים בשום מעמד ובשום שלב, ועל-ידי אף דובר.

אילן פרנקו: זו הערה אחת לשלושת ראשי הרשויות ואני מכיר את שלושתם ברמה האישית כי אני עבדתי עם שלושתם בתפקידים שונים.

אילן פרנקו: המשטרה היא ארגון ערכי, אנחנו יודעים לבדוק את עצמנו ואני רוצה לכוון לרגע אחד ולפתוח חלון לדברים שאמרה פה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אילן פרנקו: אני מכיר את חברת הכנסת מרינה סולודקין שנים, אני שמעתי אותה בהרבה מאוד הזדמנויות.

אילן פרנקו: אני זוכר את הדברים שלה לפני עשר שנים על משטרת ישראל ואני שומע אותה היום ואני נהנה לשמוע אותה היום, ואתה יודע מה זה מעיד?

אילן פרנקו: זה מעיד שמשטרת ישראל התקדמה.

אילן פרנקו: זה מעיד שמשטרת ישראל ערה לרחשי הציבור, היא לוקחת את דברי הביקורת שמושמעים כלפיה, והיא מתרגמת אותה לפעילות.

אילן פרנקו: ואם זו דעתה של חברת הכנסת סולודקין על משטרת ישראל, אין לי אלא להתגאות במה שעשינו ואין לי אלא להתגאות בשיתוף הפעולה שידענו לקשור בין משטרת ישראל לבין אישי ציבור, כמו מרינה סולודקין ואני מרשה לעצמי לומר את זה.

אילן פרנקו: ואני רוצה לומר לך עוד דבר.

אילן פרנקו: תראה, שלא ייווצר פה הרושם, אנחנו לא פוגשים את ראשי הרשויות אך ורק בחדרי החקירות.

אילן פרנקו: ראשי הרשויות הם שותף מלא, בכיר, אסטרטגי, למילוי תפקידיה של משטרת ישראל בכל רשות נתונה.

אילן פרנקו: והם יודעים את זה.

אילן פרנקו: ואין מצב שמשטרת, ואני אומר עוד פעם, אנחנו, המפגש אתם הוא לא אך ורק בחדרי החקירות.

אילן פרנקו: איתרע מזלם של שלושת ראשי הרשויות כאן, נוספים, שנפגשנו אתם גם בחדרי החקירות.

אילן פרנקו: אבל אנחנו פוגשים אותם בהרבה מאוד מפגשים אחרים.

אילן פרנקו: הם שותף בכיר לפעילות של משטרת ישראל, אגב, הם ימשיכו גם להיות כאלה.

אילן פרנקו: ואם אנחנו נזדקק להמשיך ולחקור חלק מראשי הרשויות, אנחנו נעשה את זה בעתיד, כי זה תפקידנו – גם לחקור וגם לשבת ולשתף איתם פעולה.

אילן פרנקו: היום זה עיר ללא אלימות, זה השיטור המשולב, זה השיטור העירוני.

אילן פרנקו: כן, הם שותפים אסטרטגיים לפעילותה של משטרת ישראל.

אילן פרנקו: עכשיו, תראה – אני לא מוכן לקבל את האצבע המאשימה שמופנית אלינו בצורה כל-כך קטגורית וחד-משמעית לסוגיית ההדלפות.

אילן פרנקו: בשום פנים ואופן לא.

אילן פרנקו: ולבוא ולהצביע על משטרת ישראל, כגורם הבלעדי שממנו זולג מידע?

אילן פרנקו: זולג מאיתנו מידע, אדוני היושב-ראש.

אילן פרנקו: אנחנו ערים לו, אנחנו לא מתכחשים לזה.

אילן פרנקו: אנחנו נלחמים בזה.

אילן פרנקו: אנחנו בודקים את עצמנו.

אילן פרנקו: אנחנו העברנו חומרים למחלקה לחקירות שוטרים במקרים שבהם חשבנו שיש צורך לעשות את זה, כדי שהם יפתחו בחקירה ולצערי הרב, הם לא הצליחו להגיע לממצאים.

אילן פרנקו: אתם רוצים לבדוק את סוגיית ההדלפות?

אילן פרנקו: בואו תבדקו את סוגיית ההדלפות באופן הכי רחב במדינת ישראל.

אילן פרנקו: בואו תיקחו את כל בעלי העניין שיש להם עניין להדליף מחקירות, את כל בעלי העניין, ובואו תבדקו רחב, לא רק את משטרת ישראל.

אילן פרנקו: ולשים היום את משטרת ישראל על המוקד, כגורם הבלעדי שמדליף במדינת ישראל?

אילן פרנקו: זה לא נכון לעשות, זה פשוט לא נכון לעשות, לא רק כי זה לא נכון לעשות, מכיוון שזאת לא המציאות באופן מובהק ואני רוצה לומר עוד שני משפטים ואני מסיים.

אילן פרנקו: תראו, אנחנו נדרשים לחופש פעילות.

אילן פרנקו: אנחנו נדרשים לחופש פעילות, וחופש הפעילות הזה מאפשר לנו לבצע את תפקידנו.

אילן פרנקו: ואני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי סוגיית הגיבוי.

אילן פרנקו: תראו, אלה לא דברים בעלמא, לא ניתן לומר שמשטרת ישראל זקוקה לגיבוי ומצד שני לחבוט בה כפי שחבטו בנו כאן היום בבוקר.

אילן פרנקו: אנחנו זקוקים לגיבוי הזה, מכיוון שהוא אחד הבסיסים המרכזיים שלנו, הלגיטימיות והאמון מהציבור והגיבוי, גם מבית המחוקקים ובמיוחד מבית המחוקקים, הם נדבך מרכזי בפעילות שלנו, כדי לייצר כושר הרתעה.

אילן פרנקו: אנחנו לא, בשום צורה שהיא, לא שאפנו ולא חתרנו להגיע למצב שבו נשמע שהציבור פוחד מאיתנו.

אילן פרנקו: הציבור הוא שותף שלנו.

אילן פרנקו: אנחנו פועלים עבורו, אנחנו פועלים יחד עמו.

אילן פרנקו: אני מתקשה להאמין שראשי הרשויות פוחדים מאתנו.

אילן פרנקו: הם במעמד ציבורי רם, רחב, עם סמכויות וטווח אחריות אדיר וגם הם זקוקים לגיבוי בפעילות שלהם, בדיוק כמו שאנחנו זקוקים לגיבוי בפעילות שלנו.

אילן פרנקו: ואני לא מציע, היושב-ראש, שלא תתקבל כאן שום החלטה, שיהיה בה כדי לכרסם בחופש הפעילות של משטרת ישראל, ביכולת הפעילות שלה, כי הגיבוי שהבית הזה צריך לתת לנו הוא גיבוי שאני חושב שאין מחלוקת שאנחנו זקוקים לו להמשך הפעילות שלנו ואנחנו נעשה את המשך הפעילות שלנו ואני מבטיח לכם, נעשה את הפעילות שלנו בערכיות, ביושרה, במקצועיות, במיטב היכולת העומדת לרשותנו.

אילן פרנקו: תודה.

שלמה לחיאני: אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין של מרק פרנקו.

שלמה לחיאני: אם בבוטות עסקינן, מר פרנקו, אז בטח היא לא קרתה בחדר הזה.

שלמה לחיאני: היא קרתה במקום אחר, בשש בבוקר, בעיר אחרת.

שלמה לחיאני: ולבוא ולהגיד, אנחנו בעד ערכיות ואנחנו בעד שההדלפות האלו ייחקרו בכל הארץ ואנחנו בעד כל הדברים האלה, אני במקומך, הייתי בא ואומר, ואני בתור משטרה מציע את עצמי כגוף ראשון.

שלמה לחיאני: המטרה היא ממש לא לחבוט, ומי כמוך מכיר ויודע ברמה הכי אישית מה הגישה ומה הדעה לגבי המשטרה.

שלמה לחיאני: המטרה היא ממש לא לחבוט.

שלמה לחיאני: כל מי שיושב פה, ובטח אני מדבר רק על עצמי, שלא נעשה הכללות, אני שותף, המשטרה היא שותפה שלי להפיכה של בת-ים לעיר אחרת.

שלמה לחיאני: כל מי שיושב פה, יש לו הערכה עמוקה.

שלמה לחיאני: אבל גוף הכי טוב בעולם, שהוא לא נותן לעצמו פתח, כניסה, של ביקורת, הוא גוף שאותי, אותי, לי הוא לא נראה.

שלמה לחיאני: אני חושב שדווקא מהמקום שלך, בתור מיועד, תבוא ותגיד – אנחנו את המשטרה פותחים, מסכימים שיבוא אדון מבקר המדינה ויבדוק איך זה קרה.

קריאה: לא, אנחנו בודקים את המשטרה.

שלמה לחיאני: לא לא, את המקרה הספציפי הזה, של ההדלפות, ואנחנו מצפים שכמו שהמשטרה פותחת את עצמה, אחרי זה יבוא אחריה הפרקליטות והרשויות, כך אני הייתי מצפה.

שלמה לחיאני: לא הייתי נבהל, לא הייתי הולך למקומות שמישהו בא לחבוט.

שלמה לחיאני: כי ברור לך, היטב ברור לך, שלא אנחנו האנשים שיש לנו עניין עם המשטרה.

כרמל קרני: אני סגנית מנהלת האגף שעושה בין השאר ביקורת במשטרה, משרד המשפטים.

כרמל קרני: אנחנו באנו הנה להקשיב, בעיקר להקשיב.

כרמל קרני: אני חושבת שלקחת את נושא ההדלפות, המקרה הספציפי של נושא ההדלפות, כנושא בפני עצמו לבדיקה, כשאני צריכה לראות מכלול שלם של שיקולים, גם נושא של הדלפות, לקחת בחשבון את כל מכלול האינטרסים שיש כאן, בחברה דמוקרטית, אני חושבת ששמענו כאן בסך-הכל מכל הדוברים, את הפרובלמאטיקה של הנושא הזה, ולכוון אותו דווקא לבדיקה של נושא ספציפי, כשאני צריכה, בתור משרד מבקר המדינה לשקול מכלול שלם של נושאים ואינטרסים, גם של האזרח, גם של נבחרי ציבור, גם הגנה על נבחרי ציבור וגם תקינות של איך גופים וגם נבחרי ציבור צריכים להתנהל, אני חושבת שנבחרי ציבור יש להם את הזכויות שלהם, ובזכות הזכויות האלה הם גם באים ומשמיעים את דברם, אבל אני צריכה לקחת מכלול שלם של הסתכלות, כשאני באה לבחון מה אני בודקת בזמן נתון ושוב פעם אני אומרת את זה, זה שיקול דעת רחב מאוד של מבקר המדינה, שרק מבחינת הדילמות שאנחנו צריכים להחליט, על איזה נושא אני צריכה בזמן נתון לבדוק.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: שמואל, אתה רוצה להוסיף?

שמואל גולן: כן.

שמואל גולן: אנחנו ישבנו פה, כבר שמעת, הקשבנו, אנחנו כמובן מכירים את סוגיית ההדלפות כי לא פעם גם הנושא הזה מגיע לפתחנו וגם חלק מהנושאים שלנו, הגם שגם אנחנו נמצאים תחת חוק שאוסר את פרסום הנתונים שנמצאים בידינו, אז מעת לעת, בגלל מרחב הפעולה שלנו ואנחנו כמובן עוסקים בצורה אחרת של בדיקה, אנחנו לא עוסקים בחקירות, עוסקים בבדיקות, מטבע הדברים, לעתים יש אינטרסנטים כאלו ואחרים, שמוציאים את העניין הזה החוצה ואנחנו כנראה קשה לנו כנראה בעולם הזה, שאנחנו חיים בו היום, כנראה קשה מאוד להילחם עם הדבר הזה.

שמואל גולן: יחד עם זאת, מגיעה לאנשי הציבור הגנה מסוימת מכוח זה שהם, מצד אחד הם צריכים להיות חשופים לציבור הבוחרים שלהם, ומצד שני הם גם זכאים להגנה כזו או אחרת.

שמואל גולן: אנחנו שמענו את מכלול הנושאים שהועלו פה.

שמואל גולן: אני ממליץ לך שאנחנו נעשה התייעצות יחד עם מבקר המדינה שלצערי לא נמצא פה כרגע, הוא רק מגיע בסוף השבוע, ונבחן אם הנושא הזה הוא בכלל נושא שראוי לבחון אותו ואם לבחון אותו, איך לבחון אותו, תוך שמירת האינטרסים של משטרת ישראל וכללי הפעולה שלהם, שלדעתנו בחלק מהדברים, אנחנו צריכים להשאיר להם את מרחב הפעולה לעבודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו רוצים לסכם את הדיון מבחינת הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש להודות לכל המשתתפים בדיון, אני מבקש בתחילת הדברים להגיד, לפחות בשם הוועדה לביקורת המדינה, שהוועדה לביקורת המדינה, מתוך היכרות שלה, נרחב, את משטרת ישראל, גם מתחומים אחרים, שעסקנו בענייני משטרת ישראל, בוודאי שבאופן כוללני, יש לנו אמון במשטרת ישראל ואנחנו רואים במשטרת ישראל את הגוף המרכזי והעיקרי שנחוץ למדינה דמוקרטית וכפי שהיא מדינת ישראל, כדי לשמור על החוק וכדי להילחם בפשע ולהילחם בכל מי שמנסה לפגוע בחיים השלווים והסדר במדינת ישראל, אין בכלל ספק בכך.

יואל חסון: יחד עם זאת, אנחנו רואים רק, לא במקרה הזה, אלא במקרים אחרים גם, שהמשטרה, כמו כל ארגון, היא ארגון גדול, ארגון שיש לו גם בעיות, הוא ארגון שיש לו גם תקלות, ואני בהחלט, הוועדה בהחלט רושמת בפניה את מה שאתם אמרתם בצורה ברורה, לפחות בעניין העקרוני של אותו מעצר מתוקשר, שמבחינתכם, זה היה טעות, זה היה תקלה, זה היה דבר שלא היה צריך להתקיים בצורה הזאת ולכן בהקשר הזה, הוועדה לביקורת המדינה מצפה ממשטרת ישראל להפיק את הלקחים ולהסיק את המסקנות מהמצב הזה, מהתהליך הזה, באמת שהמקרה הזה יהיה סוג של מקרה לדוגמה שלא אמור לחזור ולא אמור לקרות פעם נוספת, כשם שהמשטרה מבקשת שישמרו על כבודה, גם אנשי הציבור מבקשים שישמרו על כבודם.

יואל חסון: כי בסוף, בסוף כפי שנאמר, זכות החפות, היא זכות חשובה והיא זכות מרכזית והיא זכות שנשמרת לכל אזרח ולכל אדם ועל אחת כמה וכמה כשהוא איש ציבור, ששמו הולך לפניו וצריך ללכת לפניו וצריך לתת לו את האפשרות, כי הוא צריך לתת והוא למעשה נותן דין וחשבון.

יואל חסון: אגב, משהו שהרבה פעמים שוכחים, אנשי הציבור הם למעשה היחידים, היחידים, הנבחרים, שעומדים למבחן הציבור, כל כמה שנים.

יואל חסון: יש במדינת ישראל בעלי תפקידים רבים שמחזיקים כוח עצום בידיהם והם לא מוחלפים או שהם לא צריכים לתת דין וחשבון מעבר לממונים שלהם, הם לא עומדים למבחן הציבור והיחידים שעומדים בסופו של דבר למבחן הציבור, אלו הפוליטיקאים ויש גם לזה משקל, כאשר באים להתייחס לאדם בסופו של דבר, שוב, בתהליך, בתהליך של החקירות ושל הבדיקות.

יואל חסון: בסוף, כולם שווים מול החוק וכולם שווים מול בית-המשפט ועל זה אין בכלל שאלה, מה       שבית-המשפט מכריע, מקבלים כולם ואין בכלל שאלה.

יואל חסון: זה בהקשר הזה.

יואל חסון: בהמשך להערתך, ניצב סיגלוביץ', לגבי זה שהיה בחדר סגור, כל הדברים האלה.

יואל חסון: אז אני מציע בהקשר הזה, אנחנו מטעם הוועדה לביקורת המדינה, ניזום פגישה אצלך.

יואל חסון: אנחנו נגיע אליך, אלא אם כן אתה רוצה להגיע אלינו, אין לי בעיה, אבל להגיע אליך, שקודם כל, כדי שגם יהיה רשום בפרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה, מה אירע?

יואל חסון: כי אנחנו צריכים לדעת מה אירע.

יואב סיגלוביץ': רק לתקן, זה לא אני סגרתי דלתיים, ועדת הפנים של הכנסת החליטה לכנס פורום סגור.

יואל חסון: אבל מה שאמרת שם, אתה לא אומר פה.

יואל חסון: אז בגלל שזה לא בדלתיים סגורות.

יואב סיגלוביץ': אין פער כזה גדול בין מה שאמרתי שם לכאן.

יואל חסון: מאה אחוז, תצטרך להשקיע בנו כוס קפה ואנחנו נגיע אליך, לפגישה שבה אנחנו גם נרצה, מצד אחד, באותה פגישה, להבין באמת מה קרה באותו מקרה, כדי באמת להבין את הדברים ולאן הדבר הזה הולך, ומצד שני, אני גם רוצה, וזה אני גם אומר לך, שמבחינתי, אם תרצה לתת לזה פומביות אז זה יכול להיות במסמך פומבי, אם לא, זה יכול להיות במסמך פנימי, אבל אנחנו כן רוצים התייחסות לגבי הנהלים, גם לגבי מה הנהלים היום במשטרה, שלא יחזור מקרה כפי שקרה במקרה הזה, המתוקשר, וגם אם יש נהלים היום כתובים בנושא ההדלפות, או שזה רק החוק או שהגדרתם נהלים פנימיים שקיימים מול כל חוקר וחוקר.

יואל חסון: בעניין הזה, אני גם רוצה התייחסות לגבי אם קיימים נהלים פנימיים.

יואל חסון: אם לא קיימים – אני חושב שצריכים להיות קיימים.

יואל חסון: אבל אם קיימים, אנחנו רוצים לדעת מה הנהלים.

יואב סיגלוביץ': אז רק ברשותך, רק ברמת האינפורמציה.

יואב סיגלוביץ': יש הנחיה מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו עובדים על פיה, היא עודכנה לפני כשנה וחצי בעקבות בג"צ שהיה במקרהו של כב' השר לשעבר מר הירשזון, שבא בטענות על הוצאת הודעה משטרתית.

יואב סיגלוביץ': אנחנו עובדים על-פי הנהלים האלה.

יואב סיגלוביץ': אלו הנהלים שמחייבים אותנו, את כל רשויות האכיפה באשר הן וגם את משטרת ישראל.

יואל חסון: ואלה דברים שגם מגיעים לחוקרים עד רמת החוקר?

יואב סיגלוביץ': כן, כן.

יואל חסון: אז הסמפכ"ל העביר לי את המסמך, אנחנו נדבר עליו גם בפגישה.

יואל חסון: לגבי מעורבות היועץ המשפטי בעניין של חקירת ראשי ערים.

יואל חסון: עמדתי האישית היא שזה ראוי שזה יקרה.

יואל חסון: אני חושב שראש רשות הוא בהחלט נמצא בדרגה מאוד מאוד בכירה, מבחינת בעלי התפקידים, על אחת כמה וכמה שבניגוד אפילו לשר או לחבר כנסת, ראש רשות נבחר ישירות על-ידי הציבור.

יואל חסון: מה שאפילו לדעתי מחזק את מעמדו ואת סמכותו כאיש ציבור, כנבחר, אבל צריך גם לומר, דעתי האישית היא שהחקיקה הזו צריכה להיות אבל זה באמת חקיקה.

יואל חסון: אני הבנתי, יכול להיות שאני טועה.

כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח שזה טוב לראשי ערים, שישוו את הנורמות שחלות על שרים, מבחינת הפלילים, אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שזה טוב לכם להיכנס, כי שר בניגוד אליכם, ברגע שמוגש נגדו כתב אישום, עוזב את התפקיד.

כרמל שאמה-הכהן: ראש עיר, יש לו את הפריבילגיה להמשיך, עד שפסק-הדין הופך חלוט, שלום, מחוזי, עליון.

כרמל שאמה-הכהן: אל תוותרו על זה מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אם ייפתח הדיון הזה, כי יש הבדלים היום בין הנורמות בגישות של ההליכים הפליליים בין שר לבין ראש רשות והיה לנו דיון על זה בוועדת חוקה לפני חודש או חודשיים, ולכן מבחינתם, אני לא בטוח שההשוואה הזו לדרג המיניסטריאלי היא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: תתרכזו בזווית שלכם.

יואל חסון: זה לא משנה הרבה לדיון כי נאמר את זה עוד פעם, עד כמה שאני זוכר, אחד מחברי הכנסת כבר הגיש הצעת חוק כזאת.

יואל חסון: אם זה לא חקיקה, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אשאל אותו את עמדתו בעניין הזה, האם הוא שוקל את הדבר הזה, האם זה משהו שהוא חושב שצריך לקרות, אנחנו נביע את עמדתנו בעניין הזה ונבדוק את העניין.

יואל חסון: לגבי ההתייחסות למבקר המדינה.

יואל חסון: תראו, מבקר המדינה לא היה בארץ, הוא לא נמצא בארץ בשבוע הזה, ולכן היה לי קצת קושי להתייעץ אתו בעניין הזה.

יואל חסון: אני יודע שבמשרד מבקר המדינה יש בדיקות בנושאים שונים לגבי משטרת ישראל, לגבי גופי החקירה בכלל במדינת ישראל.

יואל חסון: אני צריך, לפני שאני מחליט האם לקבל החלטה כזאת, קודם כל, אני חושב שאני צריך לשבת עם ניצב סיגלוביץ' ולהכיר קצת יותר את הדברים אולי באופן קצת יותר אינטימי ומצד שני, אני חושב שאני צריך להתייעץ עם מבקר המדינה בעניין הזה.

יואל חסון: לכן, בכוונתי ברגע שהוא יחזור, להתייעץ אתו בעניין הזה, להעלות בפניו את הנושא של הדיון, הוא בוודאי גם יתעדכן ממר גולן על הדברים.

יואל חסון: זה תמיד יכול לחזור לוועדה, בוודאי.

יואל חסון: אם נרצה שזה ילך לבדיקה של מבקר, זה יחזור לוועדה, למרות שאני מזכיר לכולם שלמבקר יש גם סמכות עצמאית להחליט לעשות בדיקה.

יואל חסון: אני לא קבעתי שיש כרגע פנייה של הוועדה.

יואל חסון: משפט אחרון, אני אומר לכולם, בסופו של דבר, כולנו חיים באותה סירה ובאותה מדינה ואמר ראש עיריית בת-ים נכון, הוא בדרג שלו וכולנו בדרגים אחרים, כולנו עובדים ביחד וכולנו צריכים ועושים ופועלים כדי שבמדינה הזאת יהיה יותר טוב ואני חושב שצריך לעשות פעולות שישמרו או יגבירו את האמון ההדדי כי הוא חשוב.

יואל חסון: הוא חשוב, כי ככה גם הכוח אחר-כך של האכיפה ושל הפעילות, הוא יהיה כוח הרבה יותר טוב וההדלפות, כדוגמה, הן נגע באמת בעייתי שאני רוצה שכולנו נתגייס להילחם בו, גם אם מר אריה שקד פחות יאהב את זה, אבל אנחנו כמדינה בסוף צריכים להסתכל ואני כן חושב שהאינטרס הציבורי הוא שהציבור ידע את האמת וההדלפות לא בהכרח תמיד מייצגות את האמת ולכן, אם הציבור, אין ספק שהוא צריך לדעת, אבל אני רוצה שהציבור ידע את האמת ולכן תופעת ההדלפות ובוודאי כפי שאתם אומרים, אתם יודעים, שהן הרבה פעמים מכוונות גם על-ידי גורמים אחרים, אינטרסנטיים, הם דבר שצריך להילחם בו, דווקא על הזכות הזאת של הציבור שידע את האמת.

יואל חסון: אני מודה לכולכם ומחזק את ידיכם ומודה לכם על ההשתתפות.