הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 107, 2010-07-19 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק היום במעקב אחר ביצוע ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית בנושא סיוע לניצולי השואה, ועדה בראשותה של השופטת דליה דורנר שנמצאת איתנו כאן.

זבולון אורלב: בכנסת הנוכחית הקמנו שדולה כדי לסייע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: בראש הוועדה עומד חבר הכנסת זאב בילסקי ואני עוזר לידו כיושב ראש עמית ליושב ראש הוועדה.

זאב בילסקי: אני רק מבקש לשנות את הסדר.

זבולון אורלב: בישיבה של ראשי השדולה פנינו ליושב ראש הקבוע של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון וביקשנו לקיים ישיבת מעקב של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא ישיבה של השדולה כי לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש מעמד סטטוטורי למעקב אחר ביצוע החלטות כגון אלה.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת יואל חסון שהפקיד בידיי את ניהול הישיבה הזאת, אני חבר קבוע בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: צריך להזכיר בכלל ולציבור ניצולי השואה בפרט שבחודש ינואר 2008, א' בשבט תשס"ח החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים וועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק את מצבם של ניצולי השואה.

זבולון אורלב: נשיאת בית המשפט העליון הגברת דורית בייניש חתמה שבועיים לאחר מכן, ב- 20 בינואר 2008, יג' בשבט תשס"ח ומינתה את וועדת החקירה שכאמור בראשה עמדה שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר ויחד עמה פרופסור צבי איציקוביץ ופרופסור עומר מואב.

זבולון אורלב: הוועדה הגישה את המלצותיה בחודש סיוון תשס"ח, יוני 2008.

זבולון אורלב: כלומר עבדה חצי שנה.

זבולון אורלב: זו אחת מוועדות החקירה הממלכתיות המהירות אם לא המהירה ביותר שהייתה.

דליה דורנר: הנושא חייב.

זבולון אורלב: הנושא חייב זאת.

זבולון אורלב: הדוח הזה בוודאי שינה באופן יסודי את מצבם כיוון שלמרות שהיה נדרש לחץ נוסף של הוועדה, אני זוכר את הישיבה הדרמטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהביאה לכך שהממשלה תוך כחודש ימים אישרה את המלצותיה של ועדת החקירה הממלכתית וכן בכל מה שקשור להמלצה העיקרית לעלות את הקבצה של ניצולי השואה באופן שהיא תגיע ל- 75% מהקצבה המקבילה המשולמת על ידי גרמניה.

זבולון אורלב: ההמלצה בוצעה כמעט באופן מידי, ואם איני טועה זה היה לפני ראש השנה שחל באותה שנה.

זבולון אורלב: בכך הממשלה עשתה את מלאכתה נאמנה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת תואמה עם שר האוצר שהיה אמור להשתתף בה, אלא בזכות נסיעתו של ראש הממשלה אתמול למצרים חלק מישיבת הממשלה נדחתה לבוקר.

זבולון אורלב: שר האוצר צלצל אתמול בשעות אחר הצהריים המאוחרות וביקש להשתתף בישיבת הממשלה והוא שלח לנו את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן שהיה גם שר לשעבר בממשלת ישראל.

זבולון אורלב: הוא בוודאי יאמר לנו את עמדתו של שר האוצר.

זבולון אורלב: ביקשנו ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת לקחת את הדוח ולקיים בדיקת מעקב כדי לראות מה כן ומה לא בוצע מתוך הדוח.

זבולון אורלב: התברר להפתעתנו הרעה שאף שאנחנו עומדים שנתיים אחרי ההמלצות, מיוני 2008 עד יולי 2010, עדיין יש המלצות מאוד משמעותיות שטרם בוצעו.

זבולון אורלב: אני צריך לומר כאן דברים בצער שחלק מהביקורת הקשה שהייתה גם לוועדה הממלכתית וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי ההשהיה והעיכובים בטיפול בניצולי השואה, לצערנו על פי הנתונים שהיו לנו אז כ- 30 מהם נפטרים כל יום.

זבולון אורלב: הם 1,000 ניצולי שואה שנפטרים מדי חודש.

זבולון אורלב: כלומר ישנם אנשים שגם אם נרצה להשיב להם את זכויותיהם לעולם לא נוכל.

זבולון אורלב: זה עוול שלא יוכל לתקון.

זבולון אורלב: לכן לזריזות ולמהירות בביצוע ההמלצות הייתה משמעות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שיחד עם חברי זאב בילסקי כשישבנו על הנתונים מצאנו שיש עדיין דברים שלכאורה אין שום סיבה לא לקיים אותם ולא מקיים אותם.

זבולון אורלב: השדולה של חבר הכנסת זאב בילסקי ושלי שאנחנו עומדים בראשה, מתואמת ויושבת באופן קבוע עם מרכז הניצולים שבראשם עומד חברינו נח פלוג, אחרי דברי פתיחה נבקש ממך לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאב בילסקי ברשותך בבקשה דברי פתיחה.

זאב בילסקי: תודה אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: האמת נער הייתי וגם בגרתי.

זאב בילסקי: מיום כניסתי לכנסת הנושא הזה מאוד לא ברור לי.

זאב בילסקי: קצת קשה לתפוס, ולקח לי הרבה מאוד זמן להבין איך יכול להיות שבכל כך הרבה שנים לא נעשה כלום.

זאב בילסקי: לא נעשה כלום.

זאב בילסקי: ככל שדרשתי ודיברתי עם ניצולים גילתי לראות כמו שאמר מישהו חשוב מאוד "כנראה לא היה להם כוח פוליטי, כנראה לא הכירו את כל הדברים כאן כדי לסדר את הדברים ולעשות כמו שעושים אחרים, אולי הבושה".

זאב בילסקי: בושה על מה?

זאב בילסקי: –אולי על כך שניצלו.

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה לעבור לקולט אביטל.

זאב בילסקי: הכרתי אותה מתוקף תפקידי הקודם בסוכנות היהודית וראיתי את מאמציה, אבל רק כשהגעתי לכאן הבנתי כמה היא היית צריכה להשקיע כדי להקים גופים כמו החברה להשבת רכוש.

זאב בילסקי: כמה זמן זה לוקח.

זאב בילסקי: אז התחלתי להיכנס לפרטים.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, אומרים שלפעמים הדברים נמצאים בתוך הפרטים.

זאב בילסקי: כשראיתי בפעם הראשונה את השאלון שצריכים למלא כדי לקבל כסף, לא האמנתי.

זאב בילסקי: אפילו ברשויות אין שאלונים כאלה, לא ראיתי כזה דבר בשום מקום.

זאב בילסקי: חמישה עשר עמודים ששואלים אנשים בני שמונים מי היו החברים שלהם בבית הספר היסודי, ובאיזה בית ספר יסודי הוא למד.

זאב בילסקי: לא האמנתי .

זאב בילסקי: משך הזמן – כמה מכתבים קיבלנו גם יושב ראש השדולה זבולון אורלב ואנכי, שואלים מה הם מוחים?

זאב בילסקי: הם ממתינים שמונה עשרה חודשים רק לתגובה.

זאב בילסקי: מבקשים מהם לאסוף את הקבלות המקוריות ולהגיש כל שנתיים את הקבלות המקוריות בלבד.

זאב בילסקי: מבקשים את זה מאדם בן שמונים "תיגש לקופת חולים ותציג קבלה כמה שילמת עבור תרופות" ואם זו לא תהייה הקבלה המקורית אלוקים ישמור.

זאב בילסקי: 'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'.

זאב בילסקי: גם חבר הכנסת זבולון אורלב וגם אנכי חיים כאן בתחושה, הטיב לבטא את זה יושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב כשאמר "התחושה היא תחושה של דחיפות".

זאב בילסקי: של דחיפות !

זאב בילסקי: הישיבה הזאת שאנחנו מקיימים היום הלוואי שלא הייתה צריכה להתקיים.

זאב בילסקי: אני זוכר את המאבק שלנו בנושא התרופות.

זאב בילסקי: בחיים שלי אדוני סגן השר לא ראיתי מאבק על משהו שיש עליו החלטת ממשלה, יש כסף ואי אפשר לבצע אותו.

זאב בילסקי: אלוקים ישמור.

זאב בילסקי: אני יושב עם האנשים שלך באוצר ומספר להם שברוך ה' נפתחו שערי שמיים ויש שני גופים שמוכנים לתת מחר בבוקר כסף לתרופות.

זאב בילסקי: אחת היא ועדת התביעות והשנייה החברה להשבת רכוש.

זאב בילסקי: כל אחד מוכן בלי להתווכח לתת עשרה מיליון שקל לשנה עם חוזה ארוך.

זאב בילסקי: אומרים לי נציגי האוצר "אנחנו לא מסוגלים לחבר תקציבים שהם מחוץ לאוצר" אמרתי אלוקים ישמור כי אם אני הייתי צריך לקבל כסף הייתי מעדיף את הכסף של החברה להשבת רכוש ואת הכסף מוועדת התביעות מאשר את הכסף של האוצר.

זאב בילסקי: למה אי אפשר לחבר את זה?

זאב בילסקי: לכן אדוני היושב ראש, אני מודה לך, יש לי את הזכות לעבוד לצדך בנושא הזה, אני באמת מקווה שאנחנו נצא היום עם אותה תחושה שמלווה אותי מהרגע הראשון שהתחלתי לטפל בנושאים האלה, שלכבודם גם של אלה שאינם וגם לאלה שעדיין כן, אני מציע שהדיונים וההמלצות של כל אותם אנשים, אדוני סגן שר האוצר, כל אותם אנשים שצריכים להתעסק בנושאים האלה שיבינו את הזעקה שלנו כאן היום בדיון הזה.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נתכבד בדבריה של שופטת בית המשפט העליון בדימוס גברת דליה דורנר שכאמור עמדה בראש ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה.

זבולון אורלב: בבקשה.

דליה דורנר: התמניתי לעמוד בראש הוועדה הזאת ולהסתכל מה עשינו ומה לא עשינו.

דליה דורנר: אני פשוט התביישתי בשם כולם.

דליה דורנר: מדינת ישראל קמה בצל השואה.

דליה דורנר: אנחנו, המדינה שלנו רואה את עצמה מייצגת פה למילוני היהודים שהושמדו בשואה.

דליה דורנר: אנחנו מנציחים את זכרם, אבל מה עם השורדים?

דליה דורנר: – זו קבוצה מהכלל שרובה השתקמה אבל נשארו אנשים מאחור.

דליה דורנר: למה המדינה הזאת לא מטפלת בהם?

דליה דורנר: למה אנחנו צריכים לשבת כאן?

דליה דורנר: למה הייתה צריכה לקום וועדת חקירה?

דליה דורנר: מיהרנו.

דליה דורנר: ראול טייטלבאום כתב ספר עם כותרת איומה "הפתרון הביולוגי".

דליה דורנר: אותה קבוצה שנותרה מאחור, אנשים בני שמונים פלוס, חולים, אנשים שעברו את השואה.

דליה דורנר: למה הם צריכים להתרוצץ כדי שהמדינה הזאת תגרום לכך שבערוב ימיהם הם יחיו כמו שצריך ולא במינימום?

דליה דורנר: כמו שאמרה רחל, שלא יצטרכו לבחור בין תרופה לפרוסה.

דליה דורנר: משאמרתי כל זאת, בכל זאת שמחתי שאחרי מאמצים לא פשוטים, בעזרת הכנסת ובעזרת הוועדה הנכבדה הזאת והממשלה באותם ימים, שההמלצות המרכזיות הוגשמו.

דליה דורנר: יחד אם זאת כשאני קוראת היום את דוח מבקר המדינה אני רוצה להתרכז בנושא אחד שבעיניי נראה חיוני לחלוטין והוא הקשר הסיבתי.

דליה דורנר: אל יהיה קל בעינכם הדבר.

דליה דורנר: אתם יודעים שבלי הרבה הוכחות מי שהיה בשואה ובמחנות ללא בדיקות מניחים שהוא במצב נפשי לא פשוט והוא זוכה למינימום של גמלה.

דליה דורנר: אבל האנשים האלה חולים בכל מיני מחלות.

דליה דורנר: האם המחלות האלה קשורות לשואה?

דליה דורנר: זה דבר חיוני כי הוא מקבל נכות על בסיס של 25% בשל מצב נפשי, האיש הוא ב- 100% נכה, הוא ב- 120% נכה.

דליה דורנר: האם כל זאת קרה לו בשל הזקנה, בשל תנאים רגילים או כתוצאה מההיסטוריה הנוראה שלו במחנות או בצעדות המוות?

דליה דורנר: היום ואז כשבדקנו את זה מצאנו שקובע את זה רופא, אחד שיושב הרבה מאוד שנים, בקביעה שרירותית, פתאום הוא החליט או שמע מחבר שבכל זאת יש קשר למחלה.

דליה דורנר: הכל כתוב ואני לא רוצה לחזור על זה.

דליה דורנר: אז נותנים איזו תוספת של מחצית הנכות וכדומה.

דליה דורנר: הדברים האלה רציניים.

דליה דורנר: היום במאה ה- 21 הם ניתנים לבדיקה יותר יסודית.

דליה דורנר: לא צריך להשאיר את ההחלטה בידי אדם אחד.

דליה דורנר: אמרתי "תעבירו, תבדקו, תכניסו מומחים לבדיקה ושיתייחסו לזה ברצינות".

דליה דורנר: האנשים האלה מתים כל יום.

דליה דורנר: הייתי מאוד מאוד שמחה אם מהוועדה הזאת יצא לחץ לטפל, בין השאר, בדבר מרכזי בעיניי, במקטע הזה מפני שיש ניצולי שואה עם נכויות גבוהות גבוהות שבהחלט יכולות להיות קשורות לניסיון שלהם בשואה.

דליה דורנר: נקווה לטוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כאמור בחודש ינואר 2008 הוקמה ועדת החקירה הממלכתית.

זבולון אורלב: הוועדה הוקמה על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביוזמתי.

זבולון אורלב: החוק מאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להסתמך על דוח מבקר המדינה, אם מתברר שהמדינה לא עשתה את המוטל עליה, להקים ועדת חקירה.

זבולון אורלב: הדוח שהוועדה הסתמכה עליו הוא דוח המבקר מאוגוסט  2007 על ניצולי השואה.

זבולון אורלב: לאחר דיונים התברר שהמדינה מתרשלת בטיפולה ולכן הוקמה וועדת החקירה.

זבולון אורלב: מבקר המדינה החליט לקיים דוח מעקב גם על ביצוע המלצותיו מ- 2007 ועם על ביצוע המלצותיה של ועדת דורנר.

זבולון אורלב: הדוח הזה הונח על שולחן הכנסת בחודש מאי 2010, לפני פחות מחודשיים בחודש אייר, בדוח יש ממצאים.

זבולון אורלב: אני אבקש מצבי ורטיקובסקי משנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה לסקור בקצרה את עיקרי הממצאים של מבקר המדינה בנוגע לביצוע ההמלצות גם של מבקר המדינה וגם של הוועדה הממלכתית, בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: תודה אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: כפי שאתם יכולים לראות משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה ורגישות לסיוע ניצולי השואה ולטיפול בהם.

צבי ורטיקובסקי: כפי שציין היושב ראש משרדנו אכן הכין דוח מיוחד שפורסם בחודש אוגוסט 2007, שבעקבותיו הוקמה וועדת החקירה בראשותה של כבוד השופטת בדימוס דליה דורנר.

צבי ורטיקובסקי: משרדנו החליט להוציא דוח מעקב על תיקון הליקויים שעלו בדוח 2007 וגם בעקבות דוח וועדת החקירה בראשותה של השופטת בדימוס דליה דורנר.

צבי ורטיקובסקי: מצאנו שחל שיפור מסוים.

צבי ורטיקובסקי: אבל לצערנו במיוחד בתחום הטיפול בניצולי השואה יש מקום בשיפור ויש צורך בתיקון ליקויים.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך היושב ראש לצורך פרטים נוספים אני אבקש ממנהל האגף שהיה אחראי על ביצוע המטלה הזאת לומר בקצרה מספר מילים על הממצאים, מר אוהד דבי בבקשה.

אוהד דבי: שלום לכולם.

אוהד דבי: הזכרת את עדכון הגמלה ל- 75% מהרנטה הגרמנית.

אוהד דבי: מצאנו שבניגוד להמלצת ועדת דורנר שהמליצה על החלה רטרואקטיבית מתחילת כל שנה, העדכון נעשה בחודש מאי כל שנה ואין החלה רטרואקטיבית.

אוהד דבי: אנחנו יודעים שאין התפתחויות לאחר הביקורת בנושא הזה ונשמח אם יעדכנו אותנו בנושא.

אוהד דבי: לגבי הלשכה לשיקום הנכים או בשמה החדש הרשות לזכויות ניצולי השואה, הדוח שלנו בשנת 2007 וגם דוח דורנר הצביעו על העדר בקרה, על טיפול איטי בתביעות.

אוהד דבי: הרשות החלה בתהליך מחשוב לצרכי שיפור, טיפול ובקרה שלה אבל הטיפול הזה התארך.

אוהד דבי: ממועד סיום הביקורת חלפו שנתיים ועדיין לא הסתיימה הטעמת מערכת המחשוב.

אוהד דבי: בכל התקופה הזאת הרשות לא ביצעה בקרה נאותה ובקרה אחר התיקים.

אוהד דבי: מצאנו שהיו יותר מ- 7,000 תיקים פתוחים במועד הביקורת ומהם יותר מ- 3,000 בני יותר משנתיים.

אוהד דבי: לצערנו חלק מהאנשים הלכו לעולמם בטרם הסתיים הטיפול בתיקים.

אוהד דבי: כמו שהזכירה עתה השופטת דליה דורנר בקביעת הקשר הסיבתי, הרשות פעלה בצורה מסוימת בהתאם להמלצה.

אוהד דבי: כשהיא הקימה וועדה חיצונית  לשש מחלות מסוימות שתבחן סטטיסטית ועם מומחים את נושא הקשר הסיבתי של המחלות למאורעות השואה.

אוהד דבי: אבל לגבי יתר המחלות ממשיך לקבוע רופא יחיד וגם לגבי המחלות האלה הוא קובע בהתאם להמלצות הוועדה בעצמו.

אוהד דבי: מרכז המידע – הוקם מרכז מידע בסופו של דבר על ידי המשרד לענייני גמלאים.

אוהד דבי: הקמתו ארכה מעל לשנה, כמו שאמרה השופטת דליה דורנר "אולי סרגל הזמן בדברים מסוימים יכול להיות סביר" אבל כשאנחנו עוסקים בניצולי שואה לא.

אוהד דבי: מרכז המידע מפנה את הבקשות ואת הטענות לגורמים השונים המטפלים בניצולי שואה.

אוהד דבי: במועד הביקורות פנו למרכז המידע כ- 35,000 ניצולים, רק בכ- 6,000 פניות הטיפול בהם הסתיים.

אוהד דבי: בנוסף ישנו מרכז מידע הפועל ברשות לזכויות ניצולי שואה.

אוהד דבי: אנחנו מוצאים כפילות מסוימת בקיום שני המרכזים האלה.

צבי ורטיקובסקי: כלומר משרד מבקר המדינה ציפה במיוחד שלגבי סוג זה של אוכלוסייה שתהייה תחנה אחת שתטפל ותיתן את כל השירותים לניצול וגם שתסייע לו.

צבי ורטיקובסקי: על זה דיבר חבר הכנסת זאב בילסקי כשדיבר על טפסים כאלה מסורבלים לסוג כזה של אוכלוסייה.

צבי ורטיקובסקי: אוכלוסייה שקשה לה והיה ניתן לצפות שירכזו במרכז מידע אחד את הטיפול ושיסייעו.

צבי ורטיקובסקי: לצערנו זה לא פועל ופועלים במקביל שני מרכזי מידע.

אוהד דבי: במספר ארגונים הצבענו על הצורך במתן תקציב סדור למרכז הארגונים שיוכל לפעול ולממש את הפעולות הטובות והרבות שהוא עושה גם בנושא חוץ לארץ וגם בנושא השגת פיצויים לניצולי מחוץ - - -

זבולון אורלב: כמה כספים הועברו?

אוהד דבי: ישנם סיפורים רבים ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אנחנו יכולים לדבר שעתיים רק על הנושא הזה.

זבולון אורלב: הוא דיבר על משרד האוצר.

זבולון אורלב: יש במשרד האוצר כסף להעביר למרכז ניצולי השואה והכסף לא עובר.

אוהד דבי: אנחנו מצאנו שגם בשנים 2007 – 2009 הכספים עברו לקראת סוף השנה ולא אפשרו למרכז להשתמש בו למטרות שלו.

זבולון אורלב: סגן השר לא בטוח שמה שאני אמרתי אתה אומר.

אוהד דבי: אלו העובדות והממצאים.

זבולון אורלב: אלו הממצאים.

זבולון אורלב: מיד משרד האוצר ישיב, אגב יש לו סיבות, קריטריונים, 20% השתתפות עצמית, יש לו את הסיבות שלו ואנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

זבולון אורלב: תכף ידבר נח פולג בעיקר בסוגיה הזאת.

אוהד דבי: הנושא האחרון, שגם הייתה בו התייחסות של חבר הכנסת זאב בילסקי, הוא נושא התרופות.

אוהד דבי: אנחנו מצאנו שהממשלה החליטה בעקבות המלצות ועדת דורנר שמשרד הבריאות יקים צוות שיבחן את השיפוי לתרופות ויגיע להסכם עם קופות החולים בנושא.

אוהד דבי: העבודה של הצוות התארכה הרבה מעבר ל- 120 יום.

אוהד דבי: במקביל ועדת סל השירותים במשרד הרווחה גם עסקה בנושא.

אוהד דבי: לדעתי הייתה גם בנושא הזה כפילות.

אוהד דבי: הצבענו בדוח על הצורך להגיע להסכם מחייב עם קופות חולים.

אוהד דבי: אני מניח שתוכלו לעדכן על ההתפתחויות.

אוהד דבי: אלו הנקודות העיקריות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אם נסכם אדוני סגן השר, אלו שש נקודות מאוד מאוד ברורות.

זבולון אורלב: האחת – עניין העדכון שמעדכנים בחודש מאי ולא בחודש ינואר.

זבולון אורלב: שנית – הטמעתה של מערכת המחשוב ועל כך שלא שופרה מערכת הטיפול בפניות לכן כ- 7,000 תביעות מעוכבות וחלק  מהאנשים נפטר.

זבולון אורלב: שלישית – סוגית הקשר הסיבתי שאותה בודק רופא יחידי.

זבולון אורלב: רביעית – מיצוי של זכויות, הוזכר שיש מספר מוקדי מידע ולא אחד ולכן רק  6,000 מתוך 35,000 הבקשות טופלו.

זבולון אורלב: אגב הנתונים האלה נכונים לחודש ספטמבר 2009, לפני כעשרה חודשים בערך.

זבולון אורלב: חמישית – סוגית קופות החולים שהזכיר אותה גם חבר הכנסת זאב בילסקי, שישית – התקציבים שלא עוברים למרכז הארגונים של ניצולי השואה.

זבולון אורלב: אלו שש הנקודות העיקריות.

זבולון אורלב: נאפשר למר נח פולג, יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל להיות בין הפותחים ולעלות את הסוגיות על השולחן.

זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר לסגן השר להתייחס לנקודות שהועלו כאן.

זבולון אורלב: בבקשה נח פלוג.

נח פלוג: אני רוצה להתחיל מהנתונים.

נח פלוג: כשוועדת דורנר פעלה חיו בארץ 250,000 ניצולי שואה.

נח פלוג: השנה יש 207,000.

נח פלוג: בשנת 2015 יהיו 143,000 אנשים, בשנת 2020 יהיו 80,000.

נח פלוג: זה מראה על דחיפות הבעיה.

נח פלוג: היום הניצולים הם בגיל מבוגר, אנחנו 70 שנה אחרי המלחמה.

נח פלוג: מצבם הבריאותי והצרכים  שלהם גדלים למרות שיש פחות ניצולים הצרכים גדולים יותר.

נח פלוג: אני מוכרח להגיד שמאז דוח מבקר המדינה חלו סך הכל שיפורים במצבם של הניצולים.

נח פלוג: הממשלה הקודמת קיבלה החלטות ששיפרו את המצב.

נח פלוג: אין היום בארץ ניצול, מה שנקרא מהמעגל הראשון, שהיה מחנה, בגטו או תחת כיבוש הנאצים שאין לו זכות לרנטה חודשית.

נח פלוג: זה לקח יותר מדי זמן וגם עניין התרופות לאחרונה שופר.

נח פלוג: אני מוכרח להגיד שאנחנו מרגישים שאולי יש יותר התחשבות ויותר סימפטיה בטיפול בעניינים.

נח פלוג: גם  עם כניסתה של עפרה רוס המצב השתנה אבל ישנן בעיות למרות הסימפטיה הן לא נפתרות כי יש בירוקרטיות, לאנשים שרוצים לעזור יש בעיות שקשה להתגבר עליהן.

נח פלוג: אני אתן שתי דוגמאות.

נח פלוג: ראשית התקציב שהממשלה החליטה להעביר למרכז הארגונים.

נח פלוג: השנה הייתה משלחת של 11 אנשים עם הנשיא פרס בגרמניה.

נח פלוג: אנחנו נפגשנו עם הקנצלרית אנג'לה מרקל שהבטיחה לעזור.

נח פלוג: אני רוצה להגיד שהרנטות לאנשים שעבדו בגטאות, לכ- 10,000 איש כבר קיבלנו בין 200 ל- 400 יורו לחודש ורטרואקטיבית 20,000 יורו כתוצאה מהשיחות האלה.

נח פלוג: לפני שבועיים הייתי בגרמניה וראיתי כאן כותרת, אחרי שנאמתי שם בפני חברי הפרלמנט ניגש אלי שר האוצר שלהם, נכה על כסא גלגלים, לחץ לי את היד ואמר "כל עוד אתם חיים אנחנו אחראים ונעזור".

נח פלוג: הקשר הזה בין הניצולים חשוב.

נח פלוג: התקציב – הממשלה החליטה להעניק תקציב של 6 מיליון שקל לשנה עבור כל הפעילות.

נח פלוג: 3 מיליון שקל החליטו לתת לנצחה.

נח פלוג: היום אנחנו כבר בחודש יולי ולא התחילו לטפל בזה.

נח פלוג: זאת אומרת חודש יולי.

נח פלוג: מרכז הארגונים קיבל החודש שאישרו 3 מיליון שקל ואת הכסף עדיין לא קיבלנו.

נח פלוג: כשאתה מדבר עם האנשים אתה רואה שיש רצון טוב, אבל יש סרבול כמו שזאב בילסקי אמר על החמישה עשר עמודים.

נח פלוג: בכל הארגונים האנשים עובדים בהתנדבות.

נח פלוג: אנשים מבוגרים, לארגונים אין תקציב ודורשים דברים בלתי ריאליים.

נח פלוג: צריך לשנות דברים כי העניין כאן פשוט לא עובד.

נח פלוג: אתן דוגמה שנייה, ידוע שהגרמנים לפני שרצחו 6 מיליון יהודים שדדו 6 מיליון יהודים באירופה.

נח פלוג: כל זמן שהניצולים חיים הם היורשים והם אלה שיכולים להגיע לפולין, לליטא ולדרוש להחזיר את הרכוש של האבא והסבא שלהם.

נח פלוג: הממשלה הקציבה כבר ב- 2009 10 מיליון שקל ובשנת 2010  לא הוצא גרוש אחד.

נח פלוג: למה אי אפשר לתת למרות שבזמנו ששר האוצר  דאז שוחט חתם עם ראש איל"ר – ארגון יהודי עולמי להחזרת רכוש, ברונפמן שהממשלה תשתתף ותהייה חלק מאיל"ר- ארגון יהודי עולמי להחזרת רכוש – שום דבר.

נח פלוג: זאב בילסקי יודע איזה בעיות יש עם הטיפול בהחזרת רכוש.

נח פלוג: מטפלים ואף אחד לא יודע מי  מטפל כי יש המון גורמים.

נח פלוג: אין מישהו שיטפל בנושא בתיאום עם הארגונים כמו פרנס עם הארגון היהודי עולמי להחזרת רכוש וכדומה.

נח פלוג: אני אומר שמצד אחד אנחנו רואים שיפור ומצד שני יש בדברים מסוימים שפשוט עקרונית חייבים לשנות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בפגישות שלנו בסוגית התקציבים שצריכים לעבור למרכז ארגוני הניצולים, הגענו למסקנה שכנראה בחוקים ובתקנות הקיימות יש בעיה למשרד האוצר להעביר את הכספים.

זבולון אורלב: מאחר ומדובר בעמותה והכללים שמשרד האוצר קבע לגבי עמותות, עפרה רוס הייתה החשבת והיא מכירה את זה, המדינה הממשלה קבעה כללים.

זבולון אורלב: אם ילכו על פי הכללים האלה כנראה שמרכז הניצולים לא יכול לקבל אגורה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו שוקלים, ונחליט גם בעקבות הדיון הזה האם להגיש תיקון לחוק  3א' שיחריג את מרכז הניצולים או להפוך אותו לרשות על פי חוק כדי שניתן להעביר בלי הקריטריונים.

זבולון אורלב: נפעל באחת משתי האפשרויות כי הזמן פועל לרעתנו.

זבולון אורלב: גורם הזמן הוא גורם מאוד מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: חלף יותר מדי זמן וגם יותר מדי שנות תקציב.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים גם על 2008, 2009 וגם 2010 שיש בעיה.

זבולון אורלב: אף על פי שיש רצון טוב ויש הקצבה שתלויה ועומדת אי אפשר לבצע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נשמח אדוני סגן השר אם בדברייך תכול להתייחס לרעיון שלנו או לעשות החרגה בחוק או בדרך ש- 3 א' לא יחול עליהם או שהם יהיו רשות על פי חוק והיו פטורים מהקריטריונים כמו כל תאגיד על פי חוק.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה שזה יהיה הנושא העיקרי של הדיון למרות שזה אחד מהנושאים העיקריים ביותר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע ברשותך לפני שסגן השר יאמר את דברו, להכניס תיקון קטן להצעתך.

גאלב מג'אדלה: חקיקה תיקח שמונה חודשים וכידוע כעת אנחנו יוצאים  לפגרה במשך שלושה חודשים, כמו שהאוצר יודע לעצור כספים הוא גם יודע לשחרר כספים.

גאלב מג'אדלה: לשיטתם.

גאלב מג'אדלה: הוועדה תחליט, לשיטתם, שיתנו פתרון בחצי שנה.

גאלב מג'אדלה: אתה צודק.

גאלב מג'אדלה: אם סגן השר יאמר שאין צורך בחקיקה ושהם יודעים לפתור את הבעיה במסגרת הכלים הקיימים, בוודאי זה עדיף כי זה יכול להיות מהיום למחר.

גאלב מג'אדלה: אבל אם יאמר לנו סגן השר שהם כבולים וידיהם כבולות והוראות וההנחיות שאנחנו המחוקקים חוקקנו ומשרד המשפטים או החשב קבע לא תהייה בררה - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מכיר את האוצר, הם יצירתיים ויש לנו סגן שר עוד יותר יצירתי, תאמין לי שאם הוא ירגיש היום שאתה לוחץ אותו הוא ייתן לך פתרון יצירתי תוך שבוע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, אנחנו מכבדים אותך ואני יודע שרק אמש אמרו לך שאתה תשתתף בישיבה היום מאחר ששר האוצר שאמור היה לייצג את משרד האוצר משתתף בישיבת ממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים שתעשה שליחותך נאמנה.

זבולון אורלב: בבקשה.

האוצר יצחק כהן: אדוני היושב ראש, כבוד השופטת, משרד מבקר המדינה, זאב בילסקי, חברי הכנסת, המנהלת החדשה של הרשות לזכויות ניצולי השואה עפרה רוס, קהל יקר.

האוצר יצחק כהן: רק סמלי שהדיון הזה מתקיים ערב תשעה באב.

האוצר יצחק כהן: בכל מה שקשור לניצולי השואה המקסימום האפשרי הוא המינימום הנדרש ולכן בשנים האחרונות ממשלת ישראל הציבה את נושא ניצולי השואה בראש סדרי העדיפויות שלה, דבר הבא לידי ביטוי בסדרת החלטות ממשלה שנועדו להגדיל את הסיוע לניצולי השואה בין היתר באמצעות הגדלת התגמולים החודשיים, רכישות תרופות, תמיכה בארגוני השונים לרווחת ניצולי השואה.

האוצר יצחק כהן: ברשותכם אני אעבור בקצרה על כמה נקודות שהועלו כאן.

האוצר יצחק כהן: תכנית הסיוע הממשלתית לניצולי השואה בשנת 2008 הובילה לתיקון חוק ההטבות לניצולי השואה הנזקקים, החוק של יורי שטרן זכרונו לברכה.

האוצר יצחק כהן: לפי התיקון ניצולים יוצאי גטאות ומחנות אשר אינם מקבלים קצבה בגין השתתפותם בשואה יהיו זכאים לתגמול חודשי בסך של 1,000 שקל וכן לשובר שירותים בגובה של 7,200 שקל לשנה.

האוצר יצחק כהן: כמו כן ניתנו הטבות למקבלי קצבה מקרן סעיף 2 של ועדת התביעות.

האוצר יצחק כהן: סל השירותים – החלטת ממשלה  2534 מ- 4 בנובמבר 2007 קבעה כי סל השירותים לניצולי השואה יעמוד על 100 מיליון שקל לשנת 2008 ועל 200 מיליון שקל החל משנת 2009.

האוצר יצחק כהן: הכסף מיועד לתמיכות בארגונים הפועלים בקרב ניצולי השואה.

האוצר יצחק כהן: תכניות רווחה ממשלתית לניצולים ומימון השתתפות עצמית לתרופות הנמצאות בסל.

האוצר יצחק כהן: התרופות  - במהלך שנת 2010 נחתמו בין הרשות לקופות החולים הסכמים למימון התרופות למחלות המוכרות לניצולי שואה.

האוצר יצחק כהן: הקצבה והשלמת הכנסה לקשישים – הסכום בין היתר נועד לתת מענה לניצולי השואה מהמעגל השני אשר מרביתם זכאים לקצבה זו.

האוצר יצחק כהן: ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת דליה דורנר – בנוסף על כל הפעולות שהוזכרו הוחלט באפריל 2008 על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבחינת מצבם של ניצולי השואה.

האוצר יצחק כהן: המלצת הממשלה 3490  מיום  17 באוגוסט 2008 אימצה את עיקרי דוח ועדת החקירה וקבעה שיש להשוות את התגמול החודשי לפי חוק נכי מלחמות הנאצים ל- 75% משווי הרנטה החודשית הגרמנית.

האוצר יצחק כהן: דוח מבקר המדינה- עדכון התגמול החודשי על פי דוח השופטת דליה דורנר.

האוצר יצחק כהן: החל מ- 2010 אכן יעודכן התגמול החודשי פעמיים בשנה, באפריל ובאוקטובר, תחליף לעדכון רטרואקטיבי אשר יוצר בעיות בירוקרטיות מיותרות וזאת בהתאם לסיכום בין משרד האוצר לבין נציגי ארגוני הניצולים.

האוצר יצחק כהן: התשלום הרטרואקטיבי מינואר עד אפריל 2008 בוצע באופן חד פעמי בחודש מאי 2010.

האוצר יצחק כהן: באפריל 2010 החליט שר האוצר לא להפחית את התגמול למרות החלשות היורו.

האוצר יצחק כהן: לגבי תהליכי העבודה ברשות - הביקורות שהושמעו רובן מוצדקות.

האוצר יצחק כהן: בוצעו שינויים במבנה הארגוני ובתהליכי העבודה של הרשות.

האוצר יצחק כהן: מונתה  הגברת עפרה רוס כמנהלת הרשות.

האוצר יצחק כהן: אני חושב שכולם מרגישים את השינוי.

האוצר יצחק כהן: הוחלף חשב הרשות, הוחלף הרופא הראשי ובמקומו התקבל רופא פסיכיאטר.

האוצר יצחק כהן: מונו שני רופאים פנימיים שהחלו בעבודתם.

האוצר יצחק כהן: נוספו וועדות רפואיות מחוזיות ועליונות.

האוצר יצחק כהן: הרשות תפרסם בקרוב מכרז לרופאים נוספים.

האוצר יצחק כהן: מצבת כוח האדם ברשות תוגברה בכ- 35%, תוספת של כ- 20 עובדים.

האוצר יצחק כהן: החל יישום של ארגון מחדש  של תהליכי העבודה ברשות וזה בהתאם להמלצת יועץ ארגוני.

האוצר יצחק כהן: זאב בילסקי יש שינוי בטפסים.

האוצר יצחק כהן: השקת אתר אינטרנט וביצוע פרסומים תקופתיים בתקשורת.

האוצר יצחק כהן: הקשר הסיבתי, ועדות רפואיות – השופטת דליה דורנר הצביעה על הצורך לבצע שינוי באופן קביעת הקשר הסיבתי בין המחלות לנרדפות.

האוצר יצחק כהן: לאור המלצת השופטת הקימה הרשות ועדה בראשות פרופסור שני שמטרתה לקבוע כללים לקביעת הקשר הנסיבתי בין מחלות נבחרות לבין אירועי השואה.

האוצר יצחק כהן: מסקנות ועדת שני מיושמות על ידי רופאי הרשות לאחר בדיקה פרטנית הנעשית בכל התיק, תוך שימת לב בין היתר לסוג הנרדפות שעבר הניצול, גילו בתום המלחמה ומועד התפרצות המחלה.

האוצר יצחק כהן: הרופאים נעזרים בחוות דעת רפואית חיצונית.

האוצר יצחק כהן: בתאום עם הרופא הראשי גובשה תכנית הדרכה לפיה התקיימו ימי עיון לכלל רופאי הוועדות תוך שימת דגש מיוחדת שיש להעניק לציבור הניצולים.

האוצר יצחק כהן: ניצול זכויות והקמת מרכז מידע – ראשית אני שותף לביקורת שאומרת שהטיפול צריך להיות מרוכז במקום אחד.

האוצר יצחק כהן: אי אפשר לפזר את המוקדים האלה בכמה מקומות.

האוצר יצחק כהן: יש את הרשות.

האוצר יצחק כהן: לעניות דעתי הכל צריך להיות מרוכז ברשות.

האוצר יצחק כהן: מרכז המידע הארצי של משרד הגמלאים מעניק מידע כללי לכלל הניצולים בארץ ואילו מרכז המידע של הרשות מעניק מידע לאוכלוסייה הנמצאת בטיפול הרשות.

האוצר יצחק כהן: צריך לאחד את שני המרכזים האלה.

האוצר יצחק כהן: זו דעתי.

האוצר יצחק כהן: הרשות היא הגורם האחראי לטפל ב- 88,000 ניצולים על פי החוק.

האוצר יצחק כהן: מרכז המידע ברשות מעניק מענה וליווי יום יומי צמוד לניצולים למעלה מיובל שנים לרבות שירותי מידע, קבלת קהל ומיצוי זכויות.

האוצר יצחק כהן: כל הפניות שהופנו ממרכז המידע הארצי טופלו במלואן.

האוצר יצחק כהן: ממש בימים האחרונים נפתח מרכז חדש של הרשות שנועד לשדרג את הטיפול בניצולים.

האוצר יצחק כהן: מימון תרופות -  במהלך 2010 נחתמו בין הרשות לקופות החולים הסכמים למימון תרופות בגין המחלות המוכרות לניצולי השואה.

זבולון אורלב: עם כל קופות החולים ללא יוצא דופן.

האוצר יצחק כהן: כן.

האוצר יצחק כהן: עלות ההסכם כ- 17 מיליון שקל.

האוצר יצחק כהן: לגבי עיכוב בהעברת כספי תמיכות מרכז הארגונים של ניצולי השואה, עורך דין אמנון דה הרטוך שהוא אבי אבות סעיף 3א', הקפיד עליו בכל נימי נפשו.

האוצר יצחק כהן: אני אוהב אותו הוא חבר טוב שלי, אני משבח אותו.

האוצר יצחק כהן: אל תפרש את דבריי לא נכון.

האוצר יצחק כהן: לדעתי סעיף 3א' הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר.

האוצר יצחק כהן: העמידה האיתנה שלו לקיום הסעיף הזה היא מהחשובות, הנחת היסוד הייתה ניהול תקין.

האוצר יצחק כהן: האוצר העביר למשרד לענייני הגמלאים, ואני חושב שמשרד לענייני בגמלאים ייתן תשובה בנושא הזה.

האוצר יצחק כהן: אדוני היושב ראש עד כאן ואני אבקש לתת את רשות הדיבור לעפרה רוס לומר כמה מילים ושנקבל תשובה ממשרד הגמלאים.

זבולון אורלב: ראשית אני רוצה לברך אותך, עפרה רוס, על כניסתך לתפקיד.

זבולון אורלב: עצם הקמת הרשות היא ביצוע של אחת ההחלטות, כיוון שהרשות במתכונתה הקודמת הייתה לשכה לטיפול בנכי רדיפות הנאצים שספגה ביקורות קשות וחמורות גם ממבקר המדינה וגם מחברי כנסת.

זבולון אורלב: וכמו שנאמר "משנה מקום משנה מזל, משנה שם משנה מזל".

זבולון אורלב: אנחנו יודעים את ניסיונך בשירות המדינה ותולים בך הרבה תקוות.

זבולון אורלב: יחד עם זאת אדוני סגן השר, אני מוכרח לומר שאין לי שום טענה אישית כלפיך כי אני יודע מתי נודע לך שאתה צריך להופיע בפני הוועדה.אתה הסתמכת על מסמך שהכינו עובדי המשרד, אבל אני מוכרח לומר שעל אף שהייתה לעובדי המשרד הביקורת של דוח מבקר המדינה, למעשה כמעט ולא קיבלנו תשובה ענייניות כמעט על שום דבר.

זבולון אורלב: כלומר אם מדובר על סוגית הרטרואקטיביות שהעדכון במאי, לא קיבלנו תשובה האם העניין הזה יתוקן כבר ב- 2010 - - -

האוצר יצחק כהן: תוקן.

האוצר יצחק כהן: הרי עניתי החל מ- 2010 - - -

זבולון אורלב: מה עם 2009?

זבולון אורלב: אני אומר לא תוקן אולי תוקן בשנת 2010.

זבולון אורלב: לכן עפרה רוס אני מבקש שתשיבי תשובות על הנקודות, תתני בבקשה אם אפשר תשובות ענייניות.

זבולון אורלב: בבקשה.

עפרה רוס: לעניין התגמול הרטרואקטיבי אני אתן לאוהד רייכן שיאמר את דברו.

אוהד רייכן: אחרי דיונים שהיו לנו עם נציגי ארגוני הניצולים הוחלט שבמקום לעשות עדכון במאי  ולעשות אותו רטרואקטיבי מינואר, הוחלט לאמץ שיטה אחרת בהסכמה עם הארגונים ולעשות את העדכון פעמיים בשנה, פעם באפריל ופעם באוקטובר ולמונע את הצורך לעשות את התיקון רטרואקטיבי.

אוהד רייכן: לעניין 2009 שנת שהמנגנון הזה לא הוחל הוחלט כן באופן חד פעמי לשלם השנה את כל העדכון.

זבולון אורלב: כעת זה 2010.

אוהד רייכן: בשנת 2010 שולם על שנת 2009, סוכם, שולם ובוצע.

אוהד רייכן: השנה כבר באפריל היה אמור להיות עדכון, מאחר והעדכון היה צריך להיות כלפי מטה שר האוצר החליט לא לעדכן.

אוהד רייכן: באוקטובר אמור להיות עדכון הבא.

זבולון אורלב: אנחנו שמחים, אבל לא הבנתי לגבי 3א'.

אוהד רייכן: לגבי 3א' אני מציע שהמשרד לענייני גמלאים ייתן תגובה, הכסף מתוקצב.

זבולון אורלב: הביצוע צריך להיות של משרד לענייני גמלאים?

אוהד רייכן: כן.

אוהד רייכן: אולי משרד הגמלאים יגיב אחר כך.

זבולון אורלב: אולי בסוף אני אבין את חלוקת העבודה בין הרשות.

האוצר יצחק כהן: צריך לרכז במקום אחד.

עפרה רוס: תודה רבה על הברכות.

עפרה רוס: אני החל מ- 1 בינואר ממלאת את התפקיד של מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה.

עפרה רוס: זו יחידה של משרד האוצר.

עפרה רוס: אני מקווה מאוד שנביא ונמשיך לעשות את המקסימום לטובת ניצולי השואה.

עפרה רוס: אני רואה בתפקיד איזה ייעוד ואני מקווה שנביא משהו יותר טוב ומשהו יותר חדש.

עפרה רוס: נתחיל עם השינויים הארגוניים שעשינו.

עפרה רוס: היה לי מאוד חשוב שיהיה לנו רופא ראשי שהוא יהיה פסיכיאטר משום שרוב או כולם של ניצולי השואה הם ניצולים שסובלים מבעיות נפשיות כתוצאה מהשואה.

עפרה רוס: זו הייתה אחת מהמטרות החשובות ביותר בעיניי.

עפרה רוס: אכן הרופא הראשי שלנו היום הוא פסיכיאטר.

עפרה רוס: עשינו שינויים נוספים, החשב שלנו התחלף ויש לנו חשב חדש.

עפרה רוס: הרחבנו את מעגל הרופאים, יש לנו יותר רופאים פנימיים ונמשיך להגדיל את מספר הרופאים כי אנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב לאור התבגרות האוכלוסייה.

עפרה רוס: אני אתייחס לטפסים שמדברים עליהם כל הזמן כמו למשל טופס התביעה, זו הייתה משימה הראשונה שלי ברשות, לדעתי תוך חודש שינינו את טופס התביעה מטופס של חמישה עשר עמודים לטופס של שישה עמודים.

עפרה רוס: את המינימום הנדרש על פי התקנות וההוראות.

עפרה רוס: שינינו את טופס הבנק שהייתה בו הרשאה להיכנס לחשבונות הבנק של ניצולי השואה, לא מתוך מטרות רעות, היום לא ניתן להיכנס לחשבונות הבנק אלא הטופס מהווה אך ורק לצורך אימות הנתונים שהניצול מעביר אלינו.

עפרה רוס: הייתה בקשה לציין בדחיות את סיבת הדחיות.

עפרה רוס: החל מה- 1 ביולי אנחנו מציינים בטופס הדחייה את הסיבות לדחייה.

עפרה רוס: אנחנו נמשיך ונשנה את כל הטפסים ואת כל המערכת כדי שהיא תהייה ידידותית, קלה, נגישה, נוחה - - -

זבולון אורלב: מהו מועד הסיום של השינויים האלה?

עפרה רוס: אני מקווה שבקרוב, אנחנו בכל פעם לוקחים נושא ומריצים אותו.

עפרה רוס: החזרנו לניצולי שואה את הסכום שנגבו מהם כתוצאה מתשלום קצבאות כפל.

עפרה רוס: עשינו בתקופה הקצרה הזאת הרבה דברים לטובת ניצולי השואה ונעשה הלאה.

עפרה רוס: אני רוצה להתייחס לקשר הסיבתי ולדברים שאמרה כבוד השופטת דליה דורנר, הקשר הסיבתי ברשות הוא קשר מאוד מאוד חשוב כי הוא אומר בעצם מה הקשר בין המחלה לבין הנרדפות.

עפרה רוס: הקמנו, זה היה עוד קודמי בתפקיד, שהקים את ועדת שני שבאה לתת מענה לאותם דברים שמדברת עליהם כבוד השופטת דורנר ומדבר עליהם דוח מבקר המדינה.

עפרה רוס: הוקמו צוותים  של רופאים עם סטטיסטיקאים, היסטוריונים שבדקו את מאורעות השואה מול המחלות.

עפרה רוס: הצוותים האלה כאמור עבדו בראשותו של פרופסור שני שהוא מומחה ואיש משכמו ומעלה.

עפרה רוס: כאן גם נותק הקשר בין הרשות לבין הרופאים, כלומר להכרה ניתקנו את הקשר.

עפרה רוס: עד היום הייתה התייחסות למחלות: סרטן, סכרת, לחץ דם, אוסטאופורוזיס  - - -

קולט אביטל: הכרתם בזה?

קולט אביטל: ומה עם כל אותם אנשים שעברו את מדורי הגהנום בבתי משפט?

עפרה רוס: ברשותך אני אתייחס.

עפרה רוס: העברנו לוועדת שני את המחלות האורטופדיות ואת מחלות העור ואנחנו נמשיך להעביר מחלות כדי שבאמת יהיה גוף אחד אובייקטיבי שגם ייתן לנו קווים מנחים כדי שהרופאים שלנו יוכלו לעבוד על פי הכללים האלה.

עפרה רוס: זה היה דבר מאוד מאוד חשוב.

עפרה רוס: אני אתן דוגמה לגבי האוסטאופורוזיס  . לגבי האוסטאופורוזיס  התקבלו לאחרונה המסקנות של ועדת שני שאמרו שההכרה תהייה הכרה מלאה.

עפרה רוס: אנחנו תוך שבועיים העברנו ל- 1,200 איש מבלי שהם יצטרכו לגשת לוועדה רפואית, מבלי שהם יצטרכו לראות רופא, הכרנו בנכות במלואה לאנשים האלה.

עפרה רוס: מדובר ב- 1,200 איש שהוכרו  עד עכשיו בחלקיות המחלה.

עפרה רוס: זאת אומרת שבלי מגע של רופא.

זבולון אורלב: לפי הדוח אומנם הייתה וועדה חיצונית, עדיין מצוין כאן "נמצא שרופא הרשות הוא שקובע לבדו שלא לא לפי ועדת דורנר את הקשר הסיבתי בנוגע למחלות אלה על בסיס מסקנות הוועדה החיצונית".

עפרה רוס: היום ובניגוד למה שהיה בעבר, לרופא הראשי יש  קווים מנחים.

עפרה רוס: זה לאו דווקא הרופא הראשי כי היום יש מספר רופאים.

עפרה רוס: יש להם הנחיות - - -

זבולון אורלב: מה הבעיה למלא את מסקנות ועדת דורנר שאומרות שלא יהיה רופא אחד שיקבע את גורלו של האדם?

עפרה רוס: הבעיה בעניין הזה שיהיו כמויות אדירות של ועדות שתצטרכנה לשבת על המדוכה ולקבוע בכל מקרה ומקרה.

עפרה רוס: כך זה יותר מהיר.

עפרה רוס: בלי שום קשר אנחנו מריצים כעת את התכנית הזאת.

עפרה רוס: אם אנחנו נראה שיש איתה בעיתיות אנחנו נפנה את זה לוועדות.

זבולון אורלב: נניח כך.

זבולון אורלב: אם מדובר שבמקרה שצריך לאשר אותו אז בוודאי שגם השופטת דליה דורנר תסכים שמספיק רופא אחד כדי לאשר, אבל כדי לשלול לא מספיק רופא אחד.

עפרה רוס: האם ועדת שני היא לא ועדה אובייקטיבית שנותנת קווים מנחים?

עפרה רוס: אני רוצה לומר דבר נוסף שכשהרופאים שלנו בודקים את הקשר הסיבתי הם תמיד הולכים לקולא.

עפרה רוס: זאת אומרת שאם יש מקרה של נרדפות קשה יותר הם מעבירים ממעגל למעגל, אם יש מקרה של הפרש של שנה שנתיים גם אז הם הולכים לקולא.

עפרה רוס: במקרים שבאמת הם מקרים חריגים.

זבולון אורלב: כשהם הולכים לקולא כולנו מאושרים.

זבולון אורלב: הבעיה היא מה קורה שלמרות ההמלצות בא רופא הרשות ואומר שהוא לא מאשר כי הוא לא מצא קשר.

זבולון אורלב: האם לא ראוי במקרה כזה שכן יפעלו על פי המלצת ועדת דורנר?

זבולון אורלב: שנית, מה קורה מעבר לשש המחלות?

עפרה רוס: לגבי יתר המחלות אנחנו מפנים את הרופאים למומחים בתחומים, זה לא הרופא לבד.

עפרה רוס: היום יש לנו את הרופא הראשי שלנו שהוא פסיכיאטר, יש את הפנימיים שבודקים, ויש לנו רופאים שנותנים חוות דעת ספציפיות לגבי מחלות.

עפרה רוס: אני חושבת שכן יש מקום לתת למהלך הזה לעבוד לבחון מהם תוצאותיו.

עפרה רוס: היה ונראה שיש איתו בעיתיות אנחנו יכולים - - -

דליה דרונר: זו לא שאלה של בעייתיות אלא שאלה של הליך.

דליה דרונר: הליך של שאלה.

דליה דרונר: מגיע אליכם האיש ואומר שהוא צעד בצעדות המוות, חולה לב, וזה קשור.

דליה דרונר: אומרים לא.

דליה דרונר: ובזה נגמר הסיפור.

דליה דרונר: כשאנחנו שוללים אותו אולי צריך יותר מאדם אחד כי אולי מי שאומר לא טועה, כולנו בני אדם.

דליה דרונר: כולנו טועים.

דליה דרונר: אני וכולנו נהייה יותר שקטים שהלא יהיה עם עוד השקעה של שני אנשים.

דליה דרונר: טבע האדם.

דליה דרונר: אם זה אפשר.

עפרה רוס: אנחנו נבחן את הנושא הזה ונראה את המשמעויות.

עפרה רוס: אולי אני אסביר מה עושה ועדת שני.

עפרה רוס: היא קבעה קווים מנחים, אובייקטיביים ושקופים - - -

דליה דורנר: הם קבעו קריטריונים, אבל עדיין יש תמיד התאמה של הקריטריון לאדם, אלו החיים, יש תקדים ויש סדר.

דליה דורנר: מהי ההתאמה?

דליה דורנר: תבדקו אם זה אפשרי.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר.

זבולון אורלב: אני לא מקבל "אנחנו נבחן".

זבולון אורלב: אנחנו רואים בהמלצות של ועדה ממלכתית והמלצות של מבקר המדינה כהנחיות מחייבות.

זבולון אורלב: אלו לא המלצות שברצותם מקבלים וברצותם לא מקבלים.

זבולון אורלב: צריכים סיבות מאוד מאוד טובות ושקופות לא לקבל.

זבולון אורלב: עפרה רוס, זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: אגב יש הצעת חוק שעומדת לפני קריאה שנייה ושלישית בוועדה הזאת כדי שהמלצות מבקר המדינה תהיינה מחייבות.

זבולון אורלב: עובד מדינה שלא יקיים את ההמלצות האלה צפוי לעמוד לדין משמעתי.

זבולון אורלב: עד כדי כך יש לזה חשיבות, בוודאי הוועדה הזאת רואה חובה של המדינה לקיימן, אחרת בשביל מה מבקר המדינה עובד כל כך קשה.

זבולון אורלב: אולי אפשר לוותר על הוועדה אם מדובר על תשובות חיוביות, אבל אם לא מדובר על תשובות חיוביות ואם מדובר בדברים שהם מעבר לשש המחלות, צריך לעמוד על כך שלא אדם יחידי יקבע את גורלו של האדם.

זבולון אורלב: זה יסוד העניין.

זבולון אורלב: יושבת ועדה ממלכתית ויושב מבקר המדינה ואתם מקבלים את זה כאילו זו המלצה.

עפרה רוס: כשאני אמרתי "נבחן את זה" לא הייתה כוונתי שאנחנו לא נייסף את זה.

עפרה רוס: הייתה כוונה שהבחינה תהייה מהיבט החיובי ולא מהיבט השלילי.

עפרה רוס: נבחן את המשמעויות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תתייחסי לגבי הסוגיה בנוגע למרכזי המידע עם ההמתנה הארוכה?

זבולון אורלב: מדברים על 6,000 מתוך 35,000.

עפרה רוס: זה לא אנחנו.

זבולון אורלב: זה משרד לענייני הגמלאים.

זבולון אורלב: אני לא יודע את חלוקת העבודה המדויקת.

עפרה רוס: אני אסביר מהי חלוקת העבודה.

עפרה רוס: לרשות לזכויות ניצולי השואה יש מרכז מידע שבעצם נותן שירות וזה חלק מהדרישות של כולם והחובה שלנו כלפי האוכלוסייה שמטופלת על ידנו.

עפרה רוס: אנחנו נותנים לה את השירות שלנו.

עפרה רוס: מדובר היום ב- 88,000 איש, מדובר בקרוב ל- 20,000 פניות בחודש שאנחנו מטפלים.

עפרה רוס: אין עם זה בעיתיות.

עפרה רוס: בנוסף יש את המרכז של מידע של משרד לענייני גמלאים שהם עונים יותר על שאלות עקרוניות.

עפרה רוס: כמו שאמר סגן שר האוצר לנו לא תהייה בעיה לטפל גם בנושא הזה אם יוחלט לאחד את מרכזי מידע.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: מלה אחת לגבי הטענה של ביקורת המדינה בנוגע "טרם הטמיע את מערכת המחשוב החדשה".

עפרה רוס: בתמציתיות.

עפרה רוס: ראשית ניתן לראות משתחילת השנה ועד היום טיפלנו ב- 8,000 תביעות חדשות.

עפרה רוס: אפשר לראות את זה על פי הסקאלה.

עפרה רוס: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להטמיע את המערכת, אנחנו בשלבים סופיים.

עפרה רוס: אנחנו כל הזמן משדרגים את המערכת.

זבולון אורלב: יש תאריך סיום להטמעה?

עפרה רוס: כן.

עפרה רוס: בנוגע להטמעה שדוח מבקר המדינה מדבר עליה אנחנו ממש מסיימים בימים אלה.

עפרה רוס: אנחנו ממשיכים לשדרג את המערכת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד לענייני הגמלאים.

זבולון אורלב: יש שני נושאים, האחד מרכז המידע, השני – הסיוע למרכז הניצולים.

זבולון אורלב: בבקשה.

סורל הר לב: שלום אני יועץ משפטי של המשרד לענייני הגמלאים.

סורל הר לב: אני אגע בנושא תקצוב מרכז הארגונים.

סורל הר לב: אביא בפני הוועדה מספר עובדות.

סורל הר לב: בשנת 2007, כשהנושא היה עדיין במשרד האוצר, אושרה למרכז הארגונים תמיכה בסך 860,000 שקלים שלא נוצלה באותה שנה כיוון שהיא אושרה לקראת סוף השנה.

סורל הר לב: בשנת 2008 הנושא עבר אלינו בעקבות דוח המבקר והחלטת הממשלה.

סורל הר לב: מיד כשזה עבר אלינו הוא קיבל מקדמה ואחר כך אושרה להם תמיכה בסך של 3 מיליון שקלים באותה שנה.

זבולון אורלב: מתי אושרה התמיכה ומתי בוצעה בשנת  2008?

סורל הר לב: התמיכה אושרה במאי אותה שנה, מימוש של 2.1 מיליון לאותה שנה.

זבולון אורלב: ומתי בוצע?

סורל הר לב: יותר מזה.

סורל הר לב: ה- 3 מיליון זה מתוך 6 מיליון כי זה מה שמרכז הארגונים היה מסוגל באותה שנה לקבל על פי אותה תקנה.

סורל הר לב: זה מה שהוא ביקש.

סורל הר לב: אם הוא היה מבקש 6 מיליון על פי אותה תקנה הוא היה מקבל 6 מיליון שקל.

סורל הר לב: כיוון שזה מה שהוא ביקש זה מה שהוא קיבל.

סורל הר לב: 2.1 מיליון ששולמו זה היה על סמך הביצוע.

סורל הר לב: אם הוא היה מבצע בסכום של 3 מיליון שקל הוא היה מקבל 3 מיליון שקל.

סורל הר לב: אלו דברים שתלויים בו.

סורל הר לב: בשנת 2008  בתיאום ובהחלטה משותפת איתם, כשראינו שהביצוע שלהם לא יכול לעבור את ה- 3 מיליון שקלים כי אין כל כך הרבה פעילות שאפשר לעשות ב- 3 מיליון שקלים, זו הייתה תקנה שהייתה קיימת באותה עת, החלטנו יחד איתם לעשות מבחן תמיכה בהנצחת זיכרון השואה.

סורל הר לב: שם ידענו שמרכז הארגונים לא יהיה ארגון בודד שנתמך.

סורל הר לב: בשנת 2009 ישבנו יחד עם משרד המשפטים וכתבנו את מבחן התמיכה.

סורל הר לב: בשנת 2009 אושר למרכז הארגונים תמיכה בסך של 3.5 מיליון שקל כולל לנושא התמיכה והוא מימש 3 מיליון שקל.

סורל הר לב: הטענה שהוא לא תוקצב לא נכונה.

אוהד דבי: הטענה היא שהוא קיבל את מרבית הסכומים לקראת סוף השנה.

סורל הר לב: לגבי סוף השנה, אלו נתונים שהיו בידי המבקר ואני לא נכנס לזה, לגבי סוף השנה התמיכה אושרה במאי אותה שנה.

סורל הר לב: המימוש היה לקראת סוף השנה והוא היה באחוז מאוד נכבד וזה היה בסיבות שתלויות במרכז הארגונים, התחלף להם מנהל הכללי, הייתה להם בעיה עם החשב הכללי וזה לא המקום להיכנס לזה.

סורל הר לב: השנה אישרנו כבר 3 מיליון שקלים ובנוסף במסגרת ההנצחה.

סורל הר לב: שם עד עכשיו לא אושרה תמיכה ואני אומר שבנושא ההנצחה בשנה שעברה אושרו 5 מיליון שקלים שלא רק מרכז הארגונים נהנה אלא גם ארגוני ניצולי שואה נוספים.

זבולון אורלב: הטענה היא שבגלל מבחני התמיכה, או בגלל שהממשלה לא מסוגלת ליצור מסלול של העברת הכספים הם נאנסים לעשות כל מיני תרגילים וקומבינות כדי לקבל את הכספים במקום שהכספים יעברו.

סורל הר לב: אצלנו אין שום קומבינות או תרגילים.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אמרת שנאלצם לנסח מבחני תמיכה לפעולות הנצחה.

זבולון אורלב: זו לא עיקר הפעולה שלשמה קם מרכז הארגונים.

זבולון אורלב: מרכז הארגונים קם כדי למצות את זכויות ניצולי השואה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי למצות את הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: זה תפקידם העיקרי.

זבולון אורלב: אתם מצאתם איזה סעיף ואמרתם "אנחנו לא יכולים לעזור לכם בדרך העיקרית, נמצא לכם דרך - - -

האוצר יצחק כהן: לא זה מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: זה לא מה שהוא אמר, זה מה שאני הבנתי.

האוצר יצחק כהן: עם כל הכבוד והערכה, ויש הרבה מאוד הערכה, אבל הכל נעשה לפי הסדר והניקיון.

זבולון אורלב: התשלומים לגופים נתמכים זה לא המנגנון הנכון לביצוע התשלום.

סורל הר לב: אדוני היושב ראש, הדברים נעשו בהסכמה עם מרכז הארגונים, בהתייעצות יחד איתם, המטרה הייתה להעביר את ה- 6 מיליון שקלים למרכז הארגונים וארגוני ניצולים אחרים.

זבולון אורלב: מר צבי ורטיקובסקי, המשנה למבקר המדינה.

זאב פקטור: כבוד היושב ראש, הדו שיח הזה בין אנשי הממשלה הוא מאוד מעניין אבל אני באתי מתל אביב כדי להגיד משהו, הזמן מתקצר ועוד מעט יגידו לי שבעוד חמש דקות תסיים.

זאב פקטור: תודה רבה.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו העיר עוד בדוח של 2007 שלמעשה מרכז הארגונים הוא מעין תחליף ליחידת מטה שאמורה לבצע את העבודה.

צבי ורטיקובסקי: אם הממשלה לא מקימה יחידת מטה משלה הרי שהיא צריכה לתמוך בעבודת המטה שנעשית על ידי ארגון הניצולים.

צבי ורטיקובסקי: להתייחס למרכז הארגונים כאל  עמותה רגילה שהולכת לפי קריטריונים של תמיכות זו התייחסות לא מדויקת.

צבי ורטיקובסקי: העיר משרד מבקר המדינה עוד בשנת 2007 שצריך להתייחס לזה אחרת.

צבי ורטיקובסקי: אתה מציג שוב שאתם הולכים לפי סעיף 3א' ואחר כך אתם צריכים את וועדת התמיכות המשרדית במקום להתייחס לזה כיחידת מטה.

צבי ורטיקובסקי: בבקשה לתקן את הליקוי ולהתייחס לזה אחרת.

סורל הר לב: הטענה הייתה שמרכז הארגונים לא תוקצב, אני חושב שהעניין טופל - - -

זבולון אורלב: הוא תוקצב, זה לא בוצע.

צבי ורטיקובסקי: הטענה היא שאתם מעבירים אותם בתהליך לא נכון של וועדת תמיכות במקום להתייחס לזה כיחידת מטה.

סורל הר לב: אני מבקש להשלים.

האוצר יצחק כהן: אפשר לקבל דוחות?

האוצר יצחק כהן: מינימום דוחות, מה הבעיה.

זבולון אורלב: זו שאלה לגיטימית של סגן השר, אני אתן שתי דוגמאות.

זבולון אורלב: דוגמה אחת שעמותה אחת נתמכת לא יכולה להעביר תמיכה לעמותה נוספת.

זבולון אורלב: זו דוגמה אחת.

זבולון אורלב: נמצא כאן שלמה גור שהוא היה גם המנהל הכללי של משרד המשפטים והוא יודע.

זבולון אורלב: מאחר ומדובר ביחידת מטה, הם לעיתים צריכים להעביר תמיכה גם לעמותות אחרות.

זבולון אורלב: דוגמה שנייה, כידוע לעולם המדינה לא תיתן 10%, תמיד היא תובעת שהעמותה גם היא תמצא מקורות משלה.

זבולון אורלב: רבותיי, אין לנו כזאת תביעה למרכז הארגונים.

זבולון אורלב: אין לנו כזאת תביעה למרכז הארגונים כי מאיפה הם יביאו?

זבולון אורלב: מהגורן, מהיקב?

זבולון אורלב: נתתי לך שתי דוגמאות  - - -

האוצר יצחק כהן: אין שום פגם ב- 3א'.

האוצר יצחק כהן: אין שום רע ב- 3א'.

האוצר יצחק כהן: אני שוב משבח את אמנון, זה סעיף שאפשר לתת תמיכות, אם הכל בסדר אפשר לתת תמיכות.

האוצר יצחק כהן: אתה מדבר על השתתפות עצמית ואני כן אומר לך שיש להם השתתפות עצמית - - -

קריאה: כספים ייחודים.

האוצר יצחק כהן: אין יותר כספים ייחודים.

האוצר יצחק כהן: זה נגמר.

האוצר יצחק כהן: אין.

האוצר יצחק כהן: אין שום פגם ב- 3א.

האוצר יצחק כהן: לדעתי הוא טוב.

האוצר יצחק כהן: אם אתה שקוף מה הבעיה עם זה?

צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא הקריטריון.

זבולון אורלב: הואיל וסגן השר ואני מכירים עוד כמה עמותות, למרות שהן עמותות לא חל עליהן 3א', למשל "מעיין החינוך העצמאי" ויש עוד כמה עמותות שעשו החרגות.

האוצר יצחק כהן: גם השירות הלאומי.

זבולון אורלב: זה אגף במשרד ממשלתי.

האוצר יצחק כהן: גם זה אגף במשרד החינוך.

זבולון אורלב: לפי השקפתנו 3א' הוא לא הפתרון.

זבולון אורלב: זו העבודה.

האוצר יצחק כהן: אני מציע להעביר את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה.

האוצר יצחק כהן: אבקש ממנו חוות דעת.

זבולון אורלב: ברוך ה' לכנסת יש לה את העצמאות שלה.

זבולון אורלב: כשאנחנו מגיעים למסקנה.

זבולון אורלב: אמרתי לחפש פתרון חוקי.

זבולון אורלב: יכול להיות שנציע הצעת חוק בעניין הזה כדי להחריג את המרכז הזה מכל 3א.

זבולון אורלב: אני לא רואה מקום אחר.

זבולון אורלב: ממציאים פתרונות כמו כאן כן הנצחה לא הנצחה.

זבולון אורלב: סגן השר לנו יש גיבוי.

האוצר יצחק כהן: למבקר המדינה יש פתרון טוב והוא לבדוק את הקריטריונים, אולי הפתרון בקריטריון ולא ב- 3א'.

האוצר יצחק כהן: מבקר המדינה מבקש לבדוק את הקריטריונים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בישיבה לא כדי שגידו לנו לבדוק, אנחנו מבקשים תשובות.

זבולון אורלב: מה שאומר לנו משרד הגמלאים זה שהכל בסדר.

זבולון אורלב: ואם יש בעיות אלו הן בעיות של מרכז ארגונים שהם לא מגישים דוחות, הם מגישים לא.

זבולון אורלב: משרד המשפטים בבקשה.

שי סומך: בוודאי שאנחנו מתנגדים להחרגה של סעיף 3א'.

שי סומך: זה תקדים ששנים רבות לא קרה וטוב שזה כך.

שי סומך: אני חושב שגם ועדת העלייה והקליטה דחתה את הפתרון הזה, הייתה הצעה לחברת הכנסת בזמנו בכנסת שעברה, קולט אביטל שבסופו של דבר ירדה מהפרק.

שי סומך: זה פתרון חריג מאוד שעלולות להיות לו השלכות מאוד שליליות.

שי סומך: אני מניח גם מבקר המדינה לא ממליץ שכתוצאה מהדוח שלו זה מה שיקרה.

שי סומך: אנחנו מכירים את העולם לפני 3א'.

שי סומך: עולם שאנחנו לא רוצים לחזור אליו – עולם של כספים ייחודיים.

שי סומך: אני חושב שצריך להקשיב טוב ליועץ המשפטי של המשרד לענייני גמלאים.

שי סומך: הכספים בסופו של דבר מועברים, הפתרונות ניתנים.

שי סומך: לפני המלצה על מהלך כל כך חריג של החרגה של 3א' צריך לעשות בדיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כעת מרכז מידע  של המשרד לענייני גמלאים, ואחר כך מר זאב פקטור.

שרה זילברשטיין: אני מהמשרד לענייני גמלאים, אני אחראית על *8840 לגמלאים.

שרה זילברשטיין: על פי החלטת הממשלה בעקבות המלצת וועדת דורנר הוקם מרכז המידע  *9944 שהוא מרכז מידע של ממשלת ישראל ולא של המשרד לענייני גמלאים בראשותו של נחום איצקוביץ שהוא יושב ראש וועדת ההיגוי.

שרה זילברשטיין: אנחנו בפועל מפעילים את המרכז הזה.

שרה זילברשטיין: בחודש ספטמבר אכן הנתונים היו כפי שציין מבקר המדינה.

שרה זילברשטיין: היום נתנו שירות ל- 75,000 ניצולי שואה.

שרה זילברשטיין: מתוכם 40,000 הועברו לקרן רווחה, לרשות לשיקום 16,595, לוועידת התביעות 2,776 פניות, ול-B.G.

שרה זילברשטיין: יש לנו 4,252 פניות.

שרה זילברשטיין: אם יורשה לי להציג את ההישגים של ההפניות שלנו, בוועידת התביעות ישנם גורמים רבים שקיבלו קצבאות מתוקף סעיף 2, אותו דבר בקרן הרווחה.

שרה זילברשטיין: קרן הרווחה הצליחה להגיע לכ- 29,000 איש שחלקם החזירו את הבקשות וחלקם קיבלו כספים.

שרה זילברשטיין: אדוני היושב ראש, ציינת את הבעיה של קבלות המקור,  עדיין לא פתרנו אותה והיא קיימת והיא אכן בעיה שצריך להתייחס אליה.

זבולון אורלב: מי צריך להתייחס אליה?

שרה זילברשטיין: קרן הרווחה ואוצר שקובע את הקריטריונים.

שרה זילברשטיין: אנחנו מפעילים מתנדבים שמגיעים לניצולי שואה שקשה להם למלא הטפסים.

שרה זילברשטיין: אנחנו מפעילים 2,500 מתנדבים במשרד לענייני הגמלאים באמצעות הסוכנות היהודית.

שרה זילברשטיין: הגענו ל- 25,000 ניצולי שואה מכלל ה- 75,000.

שרה זילברשטיין: הממשלה פנתה למשרד לענייני גמלאים בדצמבר 2008.

שרה זילברשטיין: אנחנו מבחינתנו הרמנו את הפרויקט הזה בפברואר 2009 עם פרסום של הממשלה.

שרה זילברשטיין: מוקד המידע – המשרד לענייני גמלאים הקים את המוקד תוך חודשיים, אני חושבת שאין לזה אח ורע בשום מקום אחר לא בארץ ולא בעולם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר זאב פקטור בבקשה.

זאב פרטור: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב פרטור: אני קראתי את הדוח של מבקר המדינה.

זאב פרטור: בקטעים מסוימים הרגשתי את דמי נקרש.

זאב פרטור: בשבילי זה דבר מסוכן מאוד.

זאב פרטור: אני באמת שאלתי את עצמי מה קורה לבני אדם במדינתנו מדינת ישראל.

זאב פרטור: הבושה שצריכה להיות הנחלה הקולקטיבית של כולנו על מה שהתחולל פה, כי רק הבושה עוד יכולה להיות אות כבוד לנו בעתיד.

זאב פרטור: זה שאנחנו מתביישים זאת אומרת שאנחנו אנשי מצפון ורוצים לשנות את הדברים.

זאב פרטור: גם עכשיו אחרי הדוחות וועדות החקירה אנחנו עומדים בפני אותה תופעה של הרוחות הרעות אשר נושבות כאן פה במשך שישים שנה.

זאב פרטור: קל להגיד שישים שנה, אבל כמה עוולות אנחנו עשינו, כמה אנשים הלכו לעולמם מבלי לזכות אפילו בהושטת יד.

זאב פרטור: אני חושב על זה ואני חושב שכל אחד מאיתנו צריך להקדיש קצת מחשבה.

זאב פרטור: אנחנו צריכים לא להיות כל כך גאים על כל מה שעשינו כאן.

זאב פרטור: אני רוצה להגיד שלא רק בארץ נושא השואה הוא נושא קשה.

זאב פרטור: הוא קשה בארץ והוא קשה בעולם ועל כן אין פלא שאנחנו חשים היום איך השואה לאט אבל בבטחון מוחלט הולכת ומתרחקת מאיתנו.

זאב פרטור: היא כבר נתונה בערפל קליל שהולך ומתעצם.

זאב פרטור: אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את התהליך הזה.

זאב פרטור: אני חושב שההתייחסות לניצולי השואה הוא דבר שעד עכשיו למעשה לא נחקר במדינת ישראל.

זאב פרטור: לדעתי התפקיד שקיבלה כבוד השופטת דליה דורנר, שעשתה עבודה נהדרת בנוגע לניצולי השואה לא כלל גם אם בדיקת השורשים איך התקבלנו במדינת ישראל, איך התקבלנו.

זאב פרטור: אני לא רוצה מחמת כבוד המקום הזה לחזור עכשיו על הביטויים שעדיין מצלצלים באוזנינו עד היום הזה.

זאב פרטור: הרבה מאוד מזה השתנה.

זאב פרטור: כבוד נשיא המדינה אמר בחג החנוכה האחרון בנוכחות 300 איש שהוזמנו לביתו "שרק הודות לכם והודות שאתם באתם בשעה הקריטית ביותר במאבקנו ומילאתם את שירות צבא ההגנה לישראל, אתם הכרעתם את התוצאה של מלחמת הקוממיות", אחרי שישים שנה זו הפעם הראשונה שהתקופה הזאת חלפה ואיננה.

זאב פרטור: הדבר אינו כך.

זאב פרטור: השגיאה שלנו בכך שאנחנו הקמנו לפני חמש עשרה שנה לפני כל הוועדות הקמנו את המוסדות של ניצולי השואה בעזרתו של נח פלוג שיושב פה, של משה זנבר, יצחק ארצי השופט בייסקי ואנשים מוכבדים אחרים ויקרים מאוד אשר רובם כבר אינם בינינו יותר.

זאב פרטור: אני מבקש שלא תודה לי, אני אגמור ואז אם תרצה להודות לי בבקשה.

זבולון אורלב: מר זאב פרטור אני מבקש ממך מאוד לקצר בדבריך.

זבולון אורלב: אמרת דברים חשובים לכן אני מבקש ממך לקצר.

זאב פקטור: גם היום הרוחות הרעות מתגלגלות בינינו.

זאב פקטור: ההוכחה לכך זה כאילו יש הסדר בעניין התרופות שקיבל כותרות גדולות בכל העיתונות.

זאב פקטור: גם בהסדר זה מישהו הציע את ההצעה הגאונית להוציא 17,000 ניצולי שואה אשר מקבלים את הפנסיה הבריאותית מגרמניה, להוציא אותם מההסדר ושהם יצטרכו להמשיך לשלם עבור התרופות.

זאב פקטור: אני רוצה לומר לכם שאין דבר בלתי צודק, בלתי מקומם כמו ההחלטה הזאת.

זאב פקטור: דווקא השנה, בשנת 2010, כשחשבנו שכל הדברים האלה נעלמו ואינם.

זאב פקטור: אינני יודע אם זו הייתה הצעה שמצאה את מקומה במשרד האוצר או במשרד אחר.

זאב פקטור: אני רק יודע שבנושא ניצולי השואה היום מטפלים ארבעה משרדים ואני לא יודע מי בדיוק עושה מה.

זאב פקטור: אני חושש שגם הם לא יודעים מי עושה מה.

זאב פקטור: שמחתי שעפרה רוס הזכירה את הנושא של הסבל הנפשי אשר אנחנו חולקים אותו יום יום ולילה לילה.

זאב פקטור: אני רוצה לומר, כבוד היושב ראש, שיש אנשים שאומרים שהייתה שואה, כבוד היושב ראש היא לא הייתה, היא עוד לא עברה.

זאב פקטור: כל זמן שאנחנו חיים אנחנו חיים אותה.

זאב פקטור: כל דקה בתוך היממה, כל הימים בכל החודש וכך גם נלך למנוחתנו הסופית.

זבולון אורלב: אני מאחל לכם אריכות ימים ובריאות טובה.

זאב פקטור: אני מבקש מעם ישראל שיעזור לנו לשכוח את הדבר הזה לעוד כמה שנים שנותרו לנו.

זבולון אורלב: מר זאב פקטור אני נאלץ להפסיק אותך.

זבולון אורלב: יש עוד חברים.

זבולון אורלב: מר זאב פקטור אני מבקש.

זאב פקטור: אני צריך עוד שלוש דקות.

זאב פקטור: אני מקשיב לך ואני מוסיף לפרוטוקול שלא ניתנת לי האפשרות להשמיע את טענותיי.

זבולון אורלב: אני מקווה שיתר חבריך ישלימו.

זבולון אורלב: הגברת רחל ביאלה בבקשה.

זאב פקטור: אני שומע את כל אחד מפקידי הממשלה שנמצאים מסביב.

רחל ביאלה: אני ראשית מבקשת לדבר על יישום הדוח בנוגע למתן השירותים.

רחל ביאלה: אני טוענת שסל השירותים שהובטח לא ניתן.

רחל ביאלה: זו מניפולציה מקוממת.

רחל ביאלה: בנובמבר 2007 הוחלט על תמיכה להגדלת ההטבות והתברר שמתוכם 85% הם ניצולי השואה.

רחל ביאלה: זה מענק אוניברסאלי שמקרה רבים מהם הם ניצולי שואה.

רחל ביאלה: אבל אחר כך הייתה דרישה של דוח ועדת דורנר לסל שירותים או מערך שירותים בעלות 441 מיליון שקל בשנה.

רחל ביאלה: אני טוענת שהממשלה או מי שהיה אחראי על כך פשוט תפס טרמפ על החוק למעוטי יכולת ולמעשה לא ניתנה אגורה אחת למטרה הזאת.

רחל ביאלה: לפי החוק הזה מנובמבר 2007 נוסף למעוטי היכולת גם ניתן סכום של 200 מיליון לניצולי שואה והסכום הזה הוא למרכז הארגונים ולארגונים אחרים.

רחל ביאלה: אולי צריך לומר מהו הרקע לכל הדברים האלה.

רחל ביאלה: ההחלטה הזאת להעניק מיליארד למעוטי יכולת נבעה מהדרישה של מפלגת הגמלאים דאז להעלות את הקצבה של הביטוח לאומי ל- 20% במקום 16%.

רחל ביאלה: עשו חישוב שכדי לעלות את זה העלות תהייה 4 מיליארד.

רחל ביאלה: כמובן שזה סכום גדול מדי לדעת האנשים הקובעים והם אמרו שהם יתנו הבטחת הכנסת לזכאי ביטוח לאומי וזה הסתכם בעלות של מיליארד אחד.

רחל ביאלה: בנוסף לזה הם אמרו "אנחנו נותנים שנה הראשונה 100 מיליון ובשנה השנייה 200 מיליון לארגונים ולקרנות של ניצולי השואה.

רחל ביאלה: חוץ מזה גם הטבה ל- 8,000 ניצולים.

רחל ביאלה: בדוח ועדת דורנר יש חלק בנושא הטבות כלליות, קבעו 441 מיליון למטרה הזאת, זה נקרא "מערך השירותים".

רחל ביאלה: מה עשתה הממשלה?

רחל ביאלה: – היא פשוט הלבישה את הסכום הזה על מה שנתנה בשנת 2007 ואמרה "הנה לכם".

רחל ביאלה: כדי להשלים ל- 441 מיליון גייסו גם את וועידת התביעות שהם נותנים את אותו סכום שנותנת הממשלה והם השלימו ל- 400 מיליון.

רחל ביאלה: הנה לכם.

רחל ביאלה: כאן הבאתי את החוק הזה.

רחל ביאלה: שימו לב זה בחומר שהבאתי.

זבולון אורלב: גברת ביאלה, אין לנו זמן, אנחנו מתכנסים כדי שהכנסת תפעיל פיקוח על הממשלה, זה תפקידה.

זבולון אורלב: מה שקורה זה שאנחנו לא ממלאים את תפקדינו כי את מובילה את זה ליום עיון, את אומרת דברים מאוד חשובים, אבל הזמן יעבור הזמן.

זאב פקטור: איך תדע את האמת?

רחל ביאלה: העניין הוא שבאו אלי בתלונות.

רחל ביאלה: אני חברת העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה ועומדת בראש היחידה לתיקוני חקיקה.

רחל ביאלה: באו אלי תלונות קשות מאוד מ"עמך" למשל שלמרות כל ההבטחות הם לא קיבלו אגורה.

רחל ביאלה: אני שואלת איך זה קורה, זה קורה כך כי פשוט הלבישו את הקביעה הזאת.

זבולון אורלב: הבנתי ותאמרי לי אם הבנתי נכון.

זבולון אורלב: הממשלה אינה מבצעת את ההמלצה בוועדת דורנר באשר לסל השירותים או מערך השירותים שצריך לעמוד על 441 מיליון שקלים וצובעת על זה כל מיני תקציבים.

זבולון אורלב: זה מה שאת מעלה והוא חשוב אבל תאפשרי להתייחס לזה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: בבקשה חברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה לעלות בקצרה שלוש נקודות.

קולט אביטל: מצב ניצולי שואה מהמעגל הראשון שופר.

קולט אביטל: אני מציע לכולכם לפתוח היום את עיתון הארץ, יש מכתב שהפנתה הגברת שוורץ לנשיא המדינה.

קולט אביטל: שופר מצבה של הגברת בזכות ההכרה בתנאים חדשים.

קולט אביטל: זאת אומרת שהקצבה הועלתה ל- 3,600 שקל וכתוצאה מכך ביטלו את קצבת הזקנה שלה מהביטוח הלאומי ועוד כמה קצבאות שהייתה זכאית.

קולט אביטל: כתוצאה מכך הגברת הזאת שהיא גם חולה, גם נזקקת ונחשבת לניצולת שואה נזקקת, צריכה לחיות ולקנות את התרופות ולהתקיים ב- 3,750 שקל בגלל העניין של החוק של איסור כפל קצבאות.

קולט אביטל: אני מבקשת שהנושא הזה יעלה שוב בפני סגן שר האוצר.

קולט אביטל: מזה למעלה מעשר שנים הכנסת מנסה לטפל בזה ללא הצלחה.

קולט אביטל: אדם ששופר מצבו לא יכול לחיות.

קולט אביטל: ביד אחת אתם נותנים, ביד השנייה אתם לוקחים חזרה.

קולט אביטל: אדם לא יכול לחיות עם 3,750 שקל לחודש.

קולט אביטל: הנושא הרפואי – קודם כל בנושא התרופות ואמרת כאן שיש לכם פסיכיאטר רופא ראשי, לידיעתכם רוב התרופות הפסיכיאטריות הדרשות לאנשים בין היתר לניצולי שואה אינן כוללות בסל הבריאות והאנשים צריכים לקנות תרופות.

קולט אביטל: תשאלי אותי כי אני עכשיו עוברת את זה עם אימי ואני מוציאה יותר מ- 1,000 שקל על תרופות פסיכיאטריות שיום יום משרד הבריאות וקופות החולים מוציאים אותן מסל הבריאות.

קולט אביטל: אלה התרופות העיקריות שניצולי שואה תשושי הנפש זקוקים להן.

קולט אביטל: אנא בטובכם שימו לב לזה.

קולט אביטל: הנושא השלישי גם הוא בנושא הבריאות, אני מקווה שהסאגה הזאת הסתיימה, אנשים ברגע שסורבו על יסוד הרעת מצב נשלחו לבתי משפט.

קולט אביטל: ניצולי שואה גוררים רגליים מבית משפט אחד לשני וכאשר בית המשפט אומר בעצם שטענתם צודקת הם פונים שוב לאוצר ושוב לרשות ואז הם נשלחים לאינסטנציה שנייה ושלישית.

קולט אביטל: הסאגה המשפטית הזאת בענייני מחלות חייבת להיגמר.

קולט אביטל: מלה אחת לסגן שר האוצר, עם כל הכבוד שאני באמת רוחשת לך, אני מבקשת שתשים לב לדבר אחד, רוב התקציבים שמאושרים למטרות אלה ואחרות מועברים לאנשים ולמשרדי הממשלה בחודש נובמבר כשאנשים כבר לא יכולים להוציא אותם.

קולט אביטל: אומרים להם רגע אחד "לא הוצאתם את הכסף, אנחנו הרי הקצבנו לכם כסף אבל אתם לא הוצאתם אותו".

קולט אביטל: זה טריק ידוע.

קולט אביטל: זה טריק שאני מכירה כבר עשרים שנה והוא קורה לכולם.

קולט אביטל: הוא קורה לעמותות שנתמכות על ידי משרדי הממשלה האחרים, בתחום החינוך והתרבות ואחרים.

קולט אביטל: כולם מקבלים את ההקצבה, במקרה הטוב, בחודש נובמבר ואז אי אפשר להסתדר.

זבולון אורלב: תודה רב לך קולט אביטל, אנחנו נזמין אותך לישיבות השדולה ונשמח שתצטרפי, אנחנו בסך הכל ממשיכים את המסורת שאת יסדת כאן בכנסת.

זבולון אורלב: הגברת שרה אורמן, דור שני לניצולי שואה.

זבולון אורלב: בבקשה.

שרה אורמן: כמו שאמרת אני בת לניצולי שואה שלא בחיים, אבל אני מייצגת כאן קבוצה שנקראת "נתיב בריאות לניצולי שואה".

שרה אורמן: בני דור שני שלרובם הוריהם לא בחיים, שהחליטו לקום ולצעוק - מספיק.

שרה אורמן: אנחנו מבקשים שיפסיקו שבעה משרדי ממשלה לטפל בניצולי שואה בנושא הבריאות אבל והם לא מקבלים בריאות.

שרה אורמן: תקציבים מאושרים.

שרה אורמן: יש 700 מיליון שקל שאושרו השנה בנושא הבריאות תחת כל מיני שמות, סלי שירותים ואחרים וניצולי השואה לא מקבלים.

שרה אורמן: מספיק.

שרה אורמן: הגיע הזמן.

שרה אורמן: יש היום  70,000 ניצולי שואה מהמעגל הראשון שחיים היום בישראל, הם עברו מספיק סלקציות, מספיק דברים.

שרה אורמן: קחו את כל הכסף ותנו להם את כל הבריאות, לא רק סל התרופות כי הוצאות לתרופות של ניצולי השואה זה לא רק סל הבריאות.

שרה אורמן: תנו להם כמו שנתנו לנכי צבא ההגנה לישראל ביטוח רפואי משלים, לכל הנכים בלי שום מבחן.

שרה אורמן: תפסיקו לעשות מבחנים.

שרה אורמן: אל תעשו מבחן של גיל ולא מבחן של מחלות.

שרה אורמן: קופות החולים קיבלו כספים ומקבלות כספים.

שרה אורמן: באוצר בשנה הזאת, התגמול נוצל עד החודש ב- 43%, אבל בריאות רק 23%.

שרה אורמן: אז מספיק.

שרה אורמן: בכל שנה לא מנוצל תחום הבריאות, כל שנה התקציבים חוזרים.

שרה אורמן: אין לנו עוד הרבה זמן.

שרה אורמן: תנו כבוד לניצולי השואה שחיים על חשבון הכספים שההורים שלנו לא קיבלו.

שרה אורמן: תנו להם לסיים את חייהם בכבוד.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: שלמה גור שהוא סגן נשיא ועידת התביעות.

זבולון אורלב: בבקשה.

שלמה גור: מקוצר הזמן אני אתייחס רק לשתי נקודות שעלו כאן ונוגעות לנו.

שלמה גור: אנחנו ארגון עולמי שמתעסק הן במשא ומתן עם גרמניה  הן בנושא הפיצויים והן בנושא של ההקצבות לצרכי רווחה, הנצחה ומחקר וחינוך השואה.

שלמה גור: בפנסיות הישירות שעוברות לאנשים מאותן קרנות שהוזכרו פה, סעיף 2 מקרן הסיוע ואחרות -  כ- 600 מיליון שקל בשנה, להקצבות שרובן לרווחת ניצולי השואה מעל -  300 מיליון בשנה, כשהקליינט והנהנה הגדול הוא כמובן הקרן לרווחת ניצולי השואה ששם כמובן ניתנים השירותים לנזקקים ביותר מבין ניצולי השואה.

שלמה גור: נקודה אחת שהייתי רוצה להתייחס אליה.

שלמה גור: דובר כאן ואנחנו כל הזמן קופצים מהגדרה אחת לשנייה.

שלמה גור: גם בדוח המעקב, אני מודה שהייתי שותף לדוח הראשון שהוביל למינוי הוועדה, בדוח מוזכרים 230,000 ואמר בצדק נח פלוג שהיום אנחנו מדברים כבר על סדר גדול של 210,000 ניצולים בארץ.

שלמה גור: מצד שני יש לנו הגדרה של מעגל ראשון, מעגל שני, שהם יוצרים חלק מהבעיה האמיתית.

שלמה גור: משום שאם אנחנו מדברים על אותן פנסיות מגרמניה שאכן הקריטריונים שנקבעו על ידם הם על פי הסבל בתקופת השואה, אבל אם אנחנו מדברים על שירותי בריאות, שירותי רווחה לאותם ניצולים.

שלמה גור: אנחנו מדברים על 210,000 ניצולים היום.

שלמה גור: הרי שהמבחן האמיתי צריך להיות הצורך וההזדקקות שלהם היום.

שלמה גור: כולם עברו את התופת במידה כזאת או אחרת, כרגע זה לא חשוב, כולם בני ה- 70, ה- 80 וה- 90, הם כולם נזקקים לשירותי בריאות מוגברים ולכן כאשר אנחנו מדברים ומקציבים ומדברים שוב, אנחנו ועידת התביעות מוכנים להיות שותפים אבל אנחנו רוצים שכל אותם ניצולים, אנחנו מדברים על כל אותם 210,000 ניצולים, שהם יוכלו לקבל וליהנות מאותן ההטבות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, משרד מבקר המדינה, השופטת דליה דורנר וחברי כנסת לשעבר.

אורי מקלב: כיושב ראש הוועדה לתלונות הציבור באמת התוודעתי לפעילות החשובה מאוד של ועדת דורנר וגם דוח הביקורת שנעשה בעקבותיה ולדברים החדשים.

אורי מקלב: דבר אחד היה מופנם בזה והוא "בואו נוציא את ניצולי השואה מסבך הבירוקרטיה, נשחרר אותם מזה וניתן להם מה שמגיע בלי הרבה בירוקרטיה ולא נסכל כל אחד".

אורי מקלב: הזמן אוזל, הם סבלו מספיק.

אורי מקלב: אני חושב שיש פריצת דרך בדברים שהשתנו וגם בשינוי טפסים שגם אנחנו טיפלנו בהם, לדוגמה טופס של חמישה עשר עמודים שניסו לשנות ולצמצם, כן להביא קבלות או לא.

אורי מקלב: אני רוצה לספר לכם סיפור מהשבועיים האחרונים.

אורי מקלב: אחד הדברים שאנחנו דנו אדוני היושב ראש בוועדה, זה בנוגע להליך של ניצולי השואה שהגיעו אחר שנת 1953 שוועדת דורנר המליצה להגדיל להם את הקצבה והגדילו להם 600 שקל מה- 1,000 שהם מקבלים והשאלה הייתה איך מעבירים להם את הכסף.

אורי מקלב: השאלה הייתה איך מעבירים להם את הכסף והתשובה הייתה פשוטה להעביר כמו שנותנים כל גמלה מהמדינה, מכניסים את הכסף לחשבון.

אורי מקלב: אבל מאחר והייתה בעיה חוקית לדעת משרד המשפטים שאי אפשר לתת כספים לפי החלטה של ועדה כזאת או אחרת, גם לא כהחלטת ממשלה וצריך חוק.

אורי מקלב: צריך לחוקק חוק כדי להעביר להם את ה- 600 שקלים.

אורי מקלב: זה זמן קצר וזה תהליך ארוך.

אורי מקלב: מה עושים?

אורי מקלב: – יש רעיון יצירתי איך לתת לאנשים בני 80 את הכסף הזה.

אורי מקלב: נותנים להם כרטיס מגנטי שבזה הם יוכלו לקנות שירותים כמו שירותי בריאות, תרופות ועזרים רפואיים.

אורי מקלב: הגיעו תלונות שלאנשים קשה, אנחנו רוצים שהאנשים האלה ילמדו את כל פלאי הטכנולוגיה בזמן קצר אבל להם זה היה קשה.

אורי מקלב: אמרו "יש חוק ואי אפשר".

אורי מקלב: התקיימה ישיבה כזאת ועוד ישיבה ועוד ישיבה ובסוף ביוזמת חברי  הוועדה הוחלט לחוקק חוק.

אורי מקלב: הניחו חוק שמאשפר לניצולי השואה האלה לקבל את הכסף לחשבונם ושיפסיקו להסתבך בכרטיס מגנטי ולהטעין אותו מידי חודש.

אורי מקלב: הבאתי דוגמה אישית של אשתי, היא בהסתדרות המורים והיא מקבלת כל שנה שי, אני לא משתמש בו וילדיי משתמשים בו וגם לדברים שלא כל כך צריכים אותם, כי אתה צריך לממש אותו במקומות מסוימים ולפעמים כן קיבלת עודף ולפעמים לא.

אורי מקלב: יש חוק שמוציא מהקבעון ובא לפתור את הבעיה כמו שהמשרדים הממשלתיים אמרו שזו המעכב.

אורי מקלב: הנה לידיעתכם שבמלחמה הכוללת לזכויות לניצולי השואה שלא צריכה להתעסק בדימוי ובתדמית אלא באמת לצאת מהקיבעון הזה, מנסים כעת לעשות איתם ניסוי בטכנולוגיה, אולי נרחיב אותם ודחו את הצעת החוק הזאת ואפילו לא העבירו אותה לקריאה טרומית.

אורי מקלב: עכשיו זה ידחה בעוד כמה חודשים ולא נוכל לדון בזה מכיוון שצריך לבדוק כל מיני נושאים.

אורי מקלב: לדעתי הנושאים האלה אולי מראים, צר לי כי אני יודע על פעולות רבות שאתם עושים, אבל זה מראה שעדיין יש קיבעון והבירוקרטיה עדיין קיימת ועדיין לא הפנימו שצריך להשתחרר מזה.

אורי מקלב: למי אנחנו עושים את זה?

אורי מקלב: שהם יקנו מצרכים בכרטיסים מגנטיים, זה מה שאנחנו רוצים מהאנשים האלה?

אורי מקלב: – תנו להם את גמלה כמו שנותנים בכל מקום במדינה, תנו להם בצורה מכובדת ושיעשו מה שהם רוצים עם הכסף הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לך חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושב שהדוגמה שנתת היא דוגמה מובהקת שעדיין לא הפנימו.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לכולנו, לא הפנמנו את הדחיפות הגדולה ומי זו האוכלוסייה שעומדת בפנינו כדי שאנחנו נתאים את עצמנו אליהם ולא נחייב אותם להתאים את עצמם אלינו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך אדוני סגן השר שצריך לחשוב על סוגיית החקיקה.

זבולון אורלב: לא נראה לי שבמסגרת החקיקה הקיימת היום הבעיות האלה תיפתרנה.

זבולון אורלב: בבקשה עורכת הדין יפעת סולל מ"כן הזקן".

זבולון אורלב: את המסר העיקרי.

יפעת סולל: אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן.

יפעת סולל: באמת יש הרבה שיפורים ויש נכונות גבוהה יותר לשמוע, אלו דברים שלא היו בעבר.

יפעת סולל: יחד עם זאת אני רוצה להצביע על סוגיה אחת שלא עלתה כאן וזה היישום של כל הנושא קביעת הקשר הסיבתי והטיפול בזה במסגרת - - -

זבולון אורלב: הקשר הסיבתי לא עלה?

יפעת סולל: סוגיה אחת מתוך זה ועליה אני רוצה לדבר, על היישום.

יפעת סולל: בנושא הקשר הסיבתי אכן ישנן קביעות, אפשר להתווכח על חלקן, אבל יש קביעות שלפחות אפשר להתייחס אליהן כאשר מגישים את הבקשות.

יפעת סולל: אלי מגיעות פעם אחר פעם פניות של אנשים שלמרות שבאופן מובהק הם עומדים בקריטריונים של ועדות שני הם נדחים.

יפעת סולל: אנחנו פנינו, אני מאוד שמחה לשמוע את גברת עפרה רוס שאומרת שהם יפסיקו עם המנהג להגיש דחיות מבלי נימוקים, היום הנימוק האולטימטיבי "לא נמצא קשר סיבתי".

יפעת סולל: מאחר שפניה אחר פניה של אנשים שיש להם מחלות לב ויש להם מסמכים לפני שלושים שנה שזה גם משהו שהם נדרשים לו, גם כאלה שיש להם נדחים על הסף.

יפעת סולל: השיא הגיע אלי בשבוע שעבר, של אדם  יוצא אשוויץ, שהצליח למצוא בתיק הרפואי שלו אישור על מחלת לב שהתגלתה אצלו ב- 1950 והוא נדחה בשל העדר קשר סיבתי.

יפעת סולל: עובדה.

יפעת סולל: המקרים האלה מגיעים פעם אחר פעם אחר פעם - - -

זבולון אורלב: אני מבקש שהמקרה הזה יובא בשמו אלי לידיעתי, אני מבטיח לך שאני אעשה בירור אישי עם משרד האוצר בסוגיה הזאת, בזה אני מתנצל שאני אבקש לסיים.

יפעת סולל: אני חושבת שיש הרבה מאוד  מקרים וחלק גודל מהמקרים שמגיעים אלינו הם מאנשים שכבר הגישו בקשות קודם, הם נמצאים בהלכי ערער בפני בית המשפט.

יפעת סולל: כפי שנאמר כאן ההליכים הם מאוד מאוד ארוכים, אנחנו מדברים היום על הליכים שמתחילים שנה אחרי הגשת הערר.

יפעת סולל: אני חושבת שיש מקום לקחת את כל הבקשות שכבר הוגשו ונמצאות בהליכים משפטיים ולפתור אותם.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה בזריזות רבה מאחר והיום זה ערב תשעה באב וסדרי העבודה בכנסת משתנים.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם השדולה לניצולי השואה פועלת כדי להבטיח שהמלצות דוח מבקר המדינה והמלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית, ועדת דורנר, תיושמנה על ידי הממשלה, ככתבם וכלשונם.

זבולון אורלב: הוועדה רואה לנכון שוב להדגיש את חובתם של משרדי הממשלה למלא אחר ההמלצות האלה במלואן.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של סגן השר ושל מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, ושל משרד לענייני גמלאים, ומציינת כפי שמציין מבקר המדינה כי חל שיפור, כך גם מציין מרכז הארגונים שחל שינוי ושיפור משמעותי בטיפול בניצולי השואה.

זבולון אורלב: אבל יחד עם זאת ישנן המלצות שיש צורך בתיקון הליקויים, הם פורטו במהלך הדיון.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומדגישה שני נושאים עיקריים.

זבולון אורלב: ראשית, את תחושת הדחיפות הרבה שיש צורך לתת במתן הפתרונות כיוון שלצערנו מדובר בניצולים בגיל מתקדם ושנפטרים ושלא נוכל להחזיר להם את זכויותיהם לאחר פטירתם.

זבולון אורלב: יש חובה מוסרית עליונה לטפל ממש בדחיפות עליונה ולא לדחות דברים.

זבולון אורלב: הנושא השני שצוין על ידי חבר הכנסת אורי מקלב וחברים אחרים, הוא נושא פישוט הבירוקרטיה.

זבולון אורלב: אם יש צורך, אני אומר את זה לסגן השר שהלוואי שתכנס לעובי הקורה, אפילו לחוקק חוקים כדי לפשט מאוד את הבירוקרטיה אפילו בהוראת שעה.

זבולון אורלב: הרי אנחנו מדברים על דור שאנחנו יודעים מתי הוא ילך לעולמו.

זבולון אורלב: אלו לא דברים שאני חולק עליך מר שי סומך, לא  מדובר כאן בתקדים.

זבולון אורלב: אין תקדים לשואה, אין תקדים לשואה, ואין תקדים לניצולי שואה.

זבולון אורלב: זו טעות.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אמר "קיבעון מחשבתי" לקחת את הכלים הממלכתיים הרגילים ולהחיל אותם על ניצולי שואה.

זבולון אורלב: זו טעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: העניין כאן צריך להיות הפוך.

זבולון אורלב: אנחנו מחויבים לפתרון ועכשיו בואו נתאים את החוקים לפתרונות שצריך לתת ולא דבר הפוך.

זבולון אורלב: הנושא האחרון הוא סוגיית ההקצבה למרכז הארגונים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים לפני פגרה ולכן אנחנו יכולים בהחלט לתת שלושה חודשים למשרד האוצר ולמשרד הגמלאים, אבל שמשרד האוצר יחד עם משרד המשפטים יוביל את העניין הזה, להציג בפנינו פתרון כיצד ניתן לתת מענה לסוגיית ההקצבה במלואה של ה- 6 מיליון שקלים שתעבור למרכז הארגונים.

זבולון אורלב: אם ניתן לעשות את זה במסגרת הכלים הקיימים, אדוני טוען שניתן במסגרת הכלים הקיימים, אז אנחנו לא צריכים לחפש כלים אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל דיווח.

זבולון אורלב: היה ונקבל תוך שלושה חודשים שבמסגרת הכלים הקיימים אי אפשר להתאים את ההקצבה, ולא שהם יתאימו את עצמם, יש להם מטרה כפי שהוגדרה נכון גם על ידי הוועדה הממלכתית וגם על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנראה שלא תהייה לנו בררה אלא ללכת ליוזמת חקיקה, אני מקווה שלא נצטרך לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה פתרון ארוך בדרך כלל.

זבולון אורלב: אני מודה לאדוני סגן השר, אני מודה לכולכם, תודה רבה הישיבה נעולה.