ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2010-07-15 13:00

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: תיקון טעויות בחוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התש"ע-2010     	הנושא הראשון שעל סדר היום הוא טעות סופר נפלה בחוק חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: כפי שעולה, יש שני תיקונים: האחד, בסעיף 14(י), שם צריך להשמיט את הסימון (יג) שנשאר בטעות מהנוסח הקודם.

מאיר שטרית: התיקון השני הוא בסעיף 2(8), במקום "לענייני", יש לכתוב "הוועדה לענייני" ובמקום "המדע", יש לכתוב "ועדת המדע".

מאיר שטרית: אני מצביע על התיקונים.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה     התיקונים אושרו פה אחד

מאיר שטרית: כזכור לכם דנו בהצעה בישיבה קודמת.

מאיר שטרית: החוק אושר בכנסת בקריאה ראשונה פה אחד ללא מתנגדים.

מאיר שטרית: אנחנו סיכמנו אז שאנחנו כותבים את החוק הזה בנוסח הזה וכאשר כמובן נדון בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נדון בוויכוח שהתחולל או שהתרחש בין המציע לבין משרד המדע.

מאיר שטרית: זאת ההזדמנות לעשות את התיקון הזה.

מאיר שטרית: הנוסח שקיים היום הוא הנוסח שהועבר לכנסת וזה הנוסח הכחול ואני מבין שכאן אתם רוצים להכניס תיקון כלשהו.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית המחליפה - מירב ישראלי שמושאלת מוועדת החינוך, התרבות והספורט ברוב טובו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, ונאחל כמובן בהזדמנות זו לנירה לאמעי שתהיה בבריאות שלמה ומלאה, ואנחנו מברכים אותה בהצלחה במשימת הגדלת המשפחה – מהדס פרבר וגם ממנחם לשבת אתמול ולנסות להגיע להבנות ולהסכמות.

זבולון אורלב: קיבלתי עדכון בשיחת ועידה שהגענו פחות או יותר לנוסח המוסכם.

זבולון אורלב: ביקשנו גם שהאוצר יהיה שותף להסכמות ונמסר לי לפני שעה קלה ממרב, שקיבלה הודעה מהדס, שהנוסח הזה מוסכם גם על האוצר.

זבולון אורלב: אני מציע שמירב תציג את הנושא.

מירב ישראלי: אני מקריאה מההתחלה ואני אציין היכן התיקונים.

מירב ישראלי: 1.	תיקון סעיף 2     בחוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, במקום פסקאות (2) ו-(3) יבוא:     הנוסח הקודם של סעיף 2 בכחול היה: "לייעץ לממשלה  בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי לרבות במתן הערכות מצב לאומיות ביוזמת האקדמיה".

מירב ישראלי: אני מבינה שכל הסעיף הזה הוא ביוזמת האקדמיה.

הדס פרבר: כן.

הדס פרבר: הייעוץ ומתן הערכות, זה ביוזמת האקדמיה.

מירב ישראלי: שיהיה ברור.

אביטל דרמון: בקריאה שלי: לייעץ לממשלה ולא כתוב ביוזמת מי, לרבות במתן הערכות מצב ביוזמת האקדמיה.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שאנחנו נשים שם פסיק, ואז הכל יהיה ביוזמת האקדמיה.

מאיר שטרית: הממשלה לא יכולה לבקש ייעוץ מהאקדמיה?

מירב ישראלי: זה התיקון שאנחנו עושים.

הדס פרבר: לסעיף יש שני חלקים.

הדס פרבר: אני חושבת שיכול להיות שהוא לא ברור, אבל זאת הייתה הכוונה.

הדס פרבר: האקדמיה רשאית לייעץ לממשלה ביוזמתה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית וכולי, ובנוסף לכך רשאים משרדי הממשלה לפנות לאקדמיה לפי סעיף 4ב.

מירב ישראלי: אני מציעה שננסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שכל הרישא הוא ביוזמת האקדמיה.

מאיר שטרית: בסדר.

מירב ישראלי: התוספת היא: "וכן לייעץ למשרדי הממשלה לי פנייתם בהתאם להוראות סעיף 4ב".

מאיר שטרית: אבל כל משרד יכול לפנות.

מירב ישראלי: כל משרד יכול לפנות.

מירב ישראלי: בדיוק.

מנחם יערי: הייתה גם פנייה של הכנסת.

מנחם יערי: אתם לא רוצים לכלול אותה?

זבולון אורלב: לא. אנחנו חושבים שהכנסת היא רשות נפרדת ואנחנו לא מציעים להכניס אותה לחוק הזה מבחינת הפרדת הרשויות.

זבולון אורלב: אם מרכז המידע והמחקר של הכנסת רוצה לפנות, הוא יוכל לפנות.

זבולון אורלב: זה ערבוב רשויות שלטוניות שאני מציע שלא נעשה זאת וגם התייעצות, כפי שנאמר, עם ראש מרכז המידע של הכנסת שפנה אליכם כמה וכמה פעמים והוא מקבל מידע.

מאיר שטרית: אני מניח שאם נפנה לאקדמיה, היא לא תסרב לייעץ לנו.

מנחם יערי: כן, אבל למה לעבוד לפי הנחה?

זבולון אורלב: כיוון שהכנסת היא רשות עצמאית ומחוקקת.

זבולון אורלב: נשמור על עצמאותה.

זבולון אורלב: היא מפקחת עליכם.

דני גלושנקוב: האם באמת נבחן שסעיף 2 לא עומד באיזושהי סתירה אל מול חוק המולמו"פ והמטרות?

מאיר שטרית: לא.

זבולון אורלב: הדס צריכה לענות.

מאיר שטרית: זה סוג אחר.

הדס פרבר: חוק המולמו"פ עוסק במדיניות מחקר ופיתוח.

מאיר שטרית: הם עוסקים בנושא מדע בכלל.

הדס פרבר: כאן זה המדע עצמו.

זבולון אורלב: אלה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: סעיף (3) נשאר כפי שהוא היה בכחול.

מירב ישראלי: 2.	הוספת סעיפים 4ב ו-4ג     	אחרי סעיף 4א לחוק העיקרי יבוא:     	"4ב.

מירב ישראלי: קבלת ייעוץ ומידע מהאקדמיה     	כאן, כאמור, הוחלט שכל משרד ממשלתי יוכל לפנות.

מירב ישראלי: משרד ממשלתי רשאי לפנות לאקדמיה לשם קבלת ייעוץ ומידע בנושאים שנדרש לגביהם ידע מדעי או שקשורים לפיתוח המדע בישראל שבתחום מטרות ותפקידי האקדמיה.

מג'אל סויטאם: זה ברור שזה לפי חוק זה?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: בעיקרון, כאשר אנחנו אומרים מטרות ותפקידים, זה מפנה לסעיף המטרות והתפקידים.

מירב ישראלי: התיקון כאן הוא תיקון ניסוחי כי אלה התפקידים.

מירב ישראלי: אלה לא תפקידים אחרים.

מירב ישראלי: הוספנו חלק חדש.

מירב ישראלי: מחקנו את "אינה טעונה מכרז".

מאיר שטרית: למה?

מירב ישראלי: אני אסביר.

זבולון אורלב: מצאנו פטנט יותר טוב.

מירב ישראלי: בעיקרון זה לא טעון מכרז מכיוון שזה למעשה במסגרת התפקידים ולכן זה מתוקצב מתקציב המדינה.

מירב ישראלי: אם זה משהו שיודעים אותו בתחילת שנה, זה ייכנס כבר לתקציב של האקדמיה.

מאיר שטרית: זה לא אומר כלום.

מאיר שטרית: פטור ממכרז או לא פטור ממכרז?

מאיר שטרית: אני רוצה תשובה.

מירב ישראלי: אני מסבירה.

מירב ישראלי: הנוסח שמוצע במקום הסעיף הזה הוא כלהלן:

מירב ישראלי: זה אומר שה"לא טעון מכרז", הכוונה שלו הייתה שזה ממומן במסלול תקציבי ולא במסלול של רכישות.

מירב ישראלי: זאת הייתה המשמעות.

זבולון אורלב: אתה צריך לעשות מכרז על כל דבר שאתה רוכש.

זבולון אורלב: אם אתה לא רוכש, אומר  החוק שמה שמשרד ממשלתי מבקש מהאקדמיה, זאת לא רכושה.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: אלא זאת העברה תקציבית.

זבולון אורלב: זה מה שכתוב.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, יש לי ספקות בעניין הזה.

מאיר שטרית: פעולות של משרד מתוקצבות ואנחנו לא לוקחים תקציב מן ההפטרה כשרוצים לרכוש טובין.

מאיר שטרית: זה כתוב בתקציב הממשלה.

מאיר שטרית: אם משרד השיכון רוצה לקנות דודי שמש לזקנים, יש פרט בסעיפים של טיפול בדירות הרוכשים.

מאיר שטרית: לא מצאתי שום מקום שיפטרו אותו ממכרז בגלל שזה בתקציב.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: מה מפריע לכם שזה יהיה כתוב?

מירב ישראלי: כי זה לא נותן את התשובה, זה שזה לא טעון מכרז.

מירב ישראלי: להפך, זה אומר ברחל בתך הקטנה שזה מתוקצב, שזה מתקציב המשרד.

מאיר שטרית: אפשר להוסיף מתקציב המשרד ופטור ממכרז.

מירב ישראלי: אלה שני מסלולים שלא יכולים ללכת ביחד.

זבולון אורלב: נציג החשב הכללי כאן?

זבולון אורלב: נשמע את נציג החשב הכללי שמופקד על חוק המכרזים.

ירון גולן: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

ירון גולן: באופן עקרוני מדובר, כפי שנאמר כאן, בשני מסלולים שונים.

ירון גולן: אנחנו באמת סוברים שאין כאן התקשרות.

ירון גולן: חוק חובת מכרזים קובע שהתקשרות היא ביצוע עסקה בכך וכך דברים, טעון מכרז.

ירון גולן: אין כאן התקשרות.

ירון גולן: אין כאן מעשה של התקשרות כי כמו שנאמר כאן, אנחנו לא הולכים למסלול של התקשרות אלא למסלול של תקצוב.

ירון גולן: לכן זה לא שייך לציין כאן שזה לא צריך מכרז.

מאיר שטרית: במשרד הבריאות יש תקציב למחקרים בסכום של 8 מיליון שקלים בשנה.

מאיר שטרית: האם משרד הבריאות רשאי לפנות לאקדמיה ולומר לה לעשות א', ב', ג' והוא ישלם להם ישירות בלי מכרז?

זבולון אורלב: אם זה במסגרת תפקידה.

ירון גולן: אם זה במסגרת תפקידה.

ירון גולן: כן.

זבולון אורלב: אומר לך את זה החשב הכללי שממונה על המכרזים.

מאיר שטרית: נשמע.

מאיר שטרית: אדרבא.

מאיר שטרית: יגיד לי נציג החשב הכללי שהם פטורים ממכרז לצורך התקשרות, כל משרד ממשלתי עם האקדמיה פטור ממכרז, בבקשה.

עידו בן ששון: זה לא מכרז.

עידו בן ששון: ברגע שאמרת שמשרד הבריאות רוצה לעשות מחקר דרך האקדמיה, הוא מעביר מהתקציב שלו לתקציב האקדמיה.

עידו בן ששון: הוא לא הולך וחותם את ההסכם.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: הוא יעשה העברה תקציבית בוועדת הכספים?

עידו בן ששון: כן.

מאיר שטרית: שיגעון.

מאיר שטרית: אתם ממש ממציאים את הבירוקרטיה מחדש.

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מירב ישראלי: זה לפי חוק יסודות התקציב.

מירב ישראלי: או שזאת הודעה או שזה אישור.

מאיר שטרית: כל סכום.

מאיר שטרית: כל חבר ועדת כספים יכול לעצור את זה ולקיים דיון ולהגיש הסתייגויות.

מאיר שטרית: גם הודעה מחייבת אישור בוועדת הכספים.

מירב ישראלי: לא, הודעה היא רק הודעה ויש אישור.

מאיר שטרית: אני הייתי חבר ועדת הכספים במשך 25 שנים וכל הודעה, כל חבר כנסת יכול לעצור אותה ולומר שהוא מבקש דיון בהודעה, ואז התקציב נעצר.

אברהם ענתי: לא רק זה אלא חייבים תקנה משותפת.

מאיר שטרית: זה לא פטור ממכרז.

אברהם ענתי: בין משרדי ממשלה עושים תקנת השתתפות.

מאיר שטרית: וזה לא פטור ממכרז.

מירב ישראלי: אם זה בתחילת שנה וזה בתוך סעיף תקציב שלהם, זה מתוך סעיף התקציב.

מירב ישראלי: אם הם צריכים את זה באמצע השנה, עושים העברה.

זבולון אורלב: דבר חדש שלא הבנתי ולא ידעתי – ואני מודה שעכשיו התגלה לי תוך כדי הישיבה – שהמשרד צריך לפנות לאגף התקציבים ולבקש להעביר מסעיף לסעיף, ממשרד למשרד.

מאיר שטרית: יצטרכו להחליט אם זה ראוי שמשרד הבריאות יבקש מחקר מהאקדמיה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה את זה.

מאיר שטרית: לכתוב פטור ממכרז.

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד, פטור ממכרז.

מאיר שטרית: מי שרוצה, שיצביע נגד.

מירב ישראלי: זה לא פטור ממכרז.

מירב ישראלי: פטור ממכרז זה משהו אחר.

מירב ישראלי: פטור ממכרז, זה הליך של פטור ממכרז.

מירב ישראלי: הרי כל העניין הוא שהוא תאגיד סטטוטורי והוא לא צריך בכלל לעבור את ההליך של המכרז.

זבולון אורלב: הבנו שחוק חובת המכרזים לא חל כאן כי לא מדובר בהתקשרות אלא מדובר ביחסים בין שני גופים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: זה כמו שמשרד ממשלתי אחד מבקש פעולה ממשרד ממשלתי שני.

זבולון אורלב: כאשר משרד החינוך מבקש ממשרד הבינוי והשיכון לבנות כיתות, הוא לא עושה מכרז ואומר שמשרד הבינוי והשיכון זכה במכרז.

מירב ישראלי: איך הוא מתקצב את זה?

זבולון אורלב: הוא פונה לוועדת הכספים.

אברהם ענתי: הוא מכין תקנת השתתפות והוא שם את הכסף לתוך התקנה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה תקנת השתתפות.

מנחם יערי: זה מה שכרגע אמרת.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

זבולון אורלב: אני אומר לאדוני היושב ראש שקודם כל צריך להיות ברור שברגע ששני תאגידים על פי חוק, זה כמו שני משרדי ממשלה – כאשר משרד החינוך פונה למשרד השיכון ואומר שהוא בונה שכונה חדשה, שיבנה לו בבקשה כיתות, הוא לא צריך לעשות מכרז.

מאיר שטרית: מי לא צריך לעשות מכרז?

זבולון אורלב: משרד החינוך לא צריך לעשות מכרז על הכיתות אלא הוא עושה העברה תקציבית ממשרדו.

מאיר שטרית: נכון.

זבולון אורלב: ברגע שמשרד ממשלתי מבקש מהאקדמיה, לכן הוא לא צריך מכרז.

זבולון אורלב: זה בכלל לא במגרש של המכרזים.

זבולון אורלב: עכשיו יש בעיה בפרוצדורה.

מאיר שטרית: צריך לעשות העברה תקציבית.

זבולון אורלב: השאלה אם יש פטנט אחר במקום העברה תקציבית.

מאיר שטרית: פטור ממכרז.

מאיר שטרית: יש פטנט אחר מאוד פשוט.

זבולון אורלב: אני מסביר לך שזה לא מכרז.

זבולון אורלב: זה כמו שאתה אומר שמשרד החינוך יבנה כיתות ויבקש ממשרד השיכון שיהיה פטור ממכרז.

זבולון אורלב: זה לא פטור ממכרז.

זבולון אורלב: זה לא במגרש של המכרזים.

זבולון אורלב: במגרש של המכרזים זה שמשרד ממשלתי רוצה להזמין טובין על ידי גוף חוץ ממשלתי ואז יש את המכרזים.

זבולון אורלב: אגב, יש ספק גם לגבי חברות ממשלתיות אם צריך לעשות מכרז.

זבולון אורלב: אני יודע שבמשרד החינוך הייתה בעיה עם החברה למתנ"סים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאיר שטרית: מאחר שניהלתי מלחמה בממשלה הקודמת לגבי חוק חובת מכרזים, אני בקיא בחוק חובת המכרזים.

מאיר שטרית: תראה מה היה כאשר משרד השיכון רצה להפעיל את חברת ערים כדי לבצע את כל התשתיות למפונים.

זבולון אורלב: חברת ערים היא לא תאגיד על פי חוק.

מאיר שטרית: מה לא תאגיד על פי חוק?

מאיר שטרית: היא חברה ממשלתית.

קריאה: בחברה ממשלתית, זה שונה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: במקרה כזה, תאמין לי ששום דבר לא עזר.

מאיר שטרית: המפונים יכלו להישאר שנתיים או שלוש שנים בקרווילות כאשר אפשר לגמור את כל הפיתוח.

זבולון אורלב: זה שונה.

מאיר שטרית: האוצר החליט שהוא לא פוטר את חברת ערים ממכרז, למרות שכתוב בחוק שחברה ממשלתית פטורה ממכרז באישור החשב הכללי.

מאיר שטרית: החשב הכללי החליט שהוא לא פוטר.

מאיר שטרית: מחר כל מחקר שמשרד ממשלתי ירצה לעשות דרך האקדמיה, אגף התקציבים יאמר שהוא לא מסכים ולא תהיה העברה תקציבית.

מיסאא אלהיג'א: חלק מתפקידיה של האקדמיה הוא לתת את הייעוץ הזה.

מאיר שטרית: אם היא יוזמת, זה מתקציבה.

מירב ישראלי: לא. לכן הוספנו בסעיף 2.

מיסאא אלהיג'א: אבל חלק מתפקידיה הוא לתת את הייעוץ וזה לא קשור בכלל בחוק חובת המכרזים.

מיסאא אלהיג'א: כמו שאם משרד השיכון רוצה להתקשר עם משרד החינוך, בעצם זה חלק מתפקידו של משרד החינוך לעשות את התפקיד שמשרד השיכון מבקש ממנו.

מיסאא אלהיג'א: זאת אותה הקבלה.

מיסאא אלהיג'א: אם למשל האקדמיה רוצה להתקשר לחברה אחרת חיצונית, היא צריכה את המכרז.

מאיר שטרית: על זה אין ויכוח.

מיסאא אלהיג'א: אבל בינה לבין הממשלה, חוק חובת המכרזים הוא מחוץ לזה.

מאיר שטרית: מה שאתם אומרים מבחינה פרוצדורלית הוא שמשרד, כדי לעשות מחקר בתקציבו הוא, לבקש מהאקדמיה לעשות מחקר, הוא צריך לתכנן מראש שנה בתוך התקציב – אני לא יודע אם סעיפי התקציב מאשרים לפרט את זה.

מאיר שטרית: אם כתוב תקציב מחקר משרד החינוך למשל בסעיף 1, זה ללא פירוט.

מאיר שטרית: נגיד שהוא יכול לתכנן מראש לעשות מחקר על עכברי השדה דרך האקדמיה, והוא מתקצב את זה וכותב סעיף מחקר עכברי שדה, זאת פעולה פשוטה.

מאיר שטרית: ברגע שהוא כתב את זה בתקציב, הוא יכול לבקש להעביר העברה תקציבית וזה יעבור בקלות.

אברהם ענתי: אם זה בתחילת השנה, הוא יכול להכניס את זה לתוך תקנה מראש ואז אין בעיה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אתה ראית משרד שמכניס  מראש את המחקרים?

מאיר שטרית: אני לא ראיתי את זה בשום משרד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המשמעות היא שמאחר אין תקנות מראש למחקרים, בעתיד, כאשר  משרד הבריאות או משרד אחר ירצה לעשות מחקר, הוא יצטרך לבקש מאגף התקציבים אישור לעשות העברה תקציבית ואגף התקציבים יחליט אם הוא יעביר או לא יעביר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: יש לו שתי אפשרויות.

מאיר שטרית: בתור מה?

מאיר שטרית: מומחיות במחקר?

זבולון אורלב: יש לו שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אם משרד הבריאות רוצה לעשות מחקר, יש לו שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת היא להוציא קול קורא לאוניברסיטאות ולמי שהוא רוצה, לעשות מכרז לגבי המחקר.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה היא לפנות לאגף התקציבים, לומר שהוא החליט שהאקדמיה היא מומחית, נא להעביר מיליון שקלים לצורך ביצוע זה וזה.

זבולון אורלב: אני לא רואה סיבה בעולם מתוך היכרותי את המשחקים האלה, שיש איזשהו גורם כלשהו שמעכב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא רואה סיבה לכך.

זבולון אורלב: מאיר, אני לא מבין למה אתה צוחק.

מאיר שטרית: אני צוחק.

מאיר שטרית: מה לעשות, אני צוחק.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אתה רואה סיבה?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות.

זבולון אורלב: אבל אין פרוצדורה אחרת.

זבולון אורלב: הפרוצדורה של מכרזים לא חלה על זה.

מנחם יערי: זה מה שרוצים לומר.

מאיר שטרית: זה מה שרוצים לומר.

מאיר שטרית: לפטור אותם ממכרז ואז הם יהיו פטורים.

זבולון אורלב: יהיה כתוב שהוא פטור ממכרז, אבל ההתקשרות הזאת היא לא דרך מכרז ובכל מקרה יצטרכו לעשות העברה תקציבית.

זבולון אורלב: איך הוא יעביר?

זבולון אורלב: אני מסכים, יהיה כתוב פטור ממכרז, עכשיו אנחנו חוזרים לאותו משרד בריאות.

מאיר שטרית: אם הולכים בדרך ההגיון הפשוט, אקדמיה, כמו שמקובל בעולם, כל האקדמיות הלאומיות למדעים בעולם פטורות ממכרזים מול הממשלות שלהם.

מאיר שטרית: בארצות הברית, אם משרד ממשלתי רוצה לעשות מחקר של האקדמיה הלאומית, הוא מעביר את הכסף.

מאיר שטרית: החשב של האקדמיה כותב שיק והעניין נגמר.

זבולון אורלב: מי אמר לך?

מאיר שטרית: אני אומר לך.

זבולון אורלב: אין פרוצדורה כזאת.

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: אני בדקתי.

זבולון אורלב: גם בין משרד למשרד אין פרוצדורה כזאת.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: בין משרד למשרד, זה הגיוני כי אלה משרדי הממשלה, אבל כאן זאת האקדמיה.

זבולון אורלב: מאיר, אני קודם כל רוצה לשכנע אותך שפטור ממכרז לא פותר את הבעיה.

מאיר שטרית: רשות שדות התעופה היא תאגיד סטטוטורי?

קריאה: כן.

מאיר שטרית: נגיד שרשות שדות התעופה רוצה להזמין עבודה מהאקדמיה.

מאיר שטרית: היא יכולה?

מאיר שטרית: היא יכולה.

זבולון אורלב: משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: משרד התחבורה רוצה.

ירון גולן: כן, היא יכולה, אבל אז חוק חובת מכרזים חל ואז היא עובדת לפי פטור ממכרז לפי תקנה 3(7).

מאיר שטרית: בכוונה לקחתי כדוגמה תאגיד סטטוטורי.

מאיר שטרית: רשות שדות התעופה רוצה לקנות משהו ממשרד אחר, ממשרד התחבורה.

מיסאא אלהיג'א: משרד התחבורה רוצה מהרשות.

מאיר שטרית: לא, הפוך.

מאיר שטרית: אם הרשות רוצה לקנות משהו ממשרד התחבורה.

מיסאא אלהיג'א: אין לה את הפריבילגיה הזאת לבקש.

מירב ישראלי: היא לא גוף של הממשלה.

מיסאא אלהיג'א: בדיוק.

מיסאא אלהיג'א: הגוף הסטטוטורי בא לשרת את המדינה ואת הממשלה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הרשות רוצה לעשות פעולה כלשהי, והיא עושה את מה שצריך, מכרז, היא כותבת שיק והיא לא הולכת לאגף התקציבים ומבקשת העברה תקציבית, למרות שזה תאגיד סטטוטורי.

מאיר שטרית: את אומרת שהאקדמיה היא תאגיד סטטוטורי.

מיסאא אלהיג'א: זאת לא דוגמה טובה.

מאיר שטרית: האקדמיה היא תאגיד סטטוטורי?

מיסאא אלהיג'א: כן.

מאיר שטרית: למה היא לא יכולה לשלם ישירות?

מאיר שטרית: למה רשות שדות התעופה יכולה לשלם ישירות והאקדמיה לא יכולה?

זבולון אורלב: על פי חוק יסודות התקציב, עד מיליון ו-940 אלף שקלים, אין צורך באישור אלא מספיקה הודעה.

זבולון אורלב: אני מניח שהסכום יעודכן עכשיו בעוד 3-4 אחוזים.

זבולון אורלב: כשני מיליון שקלים, מספיקה רק הודעה.

זבולון אורלב: להעביר כסף ממשרד לאקדמיה, יש רק שתי צורות: או דרך מכרז או דרך העברה תקציבית.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שבדרך מכרז זה לא שייך.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם נכתוב שיש פטור ממכרז, עדיין יצטרכו להעביר את הפרוצדורה של העברה תקציבית.

אברהם ענתי: גם אם הם זוכים במכרז וצריך לעשות העברה.

אברהם ענתי: עובדה, זה מה שקורה.

הדס פרבר: זה לא נכון וזה לא צריך להיות.

זבולון אורלב: הוא אומר זאת כאבסורד.

מאיר שטרית: לא, זה לא נכון.

מאיר שטרית: צודקת היועצת המשפטית.

מאיר שטרית: כאשר אתה עושה מכרז, החשב יכול לכתוב שיק לפקודת מי שזכה אחרי שהוא עושה את העבודה.

מאיר שטרית: כאשר אתה לא עושה מכרז, על פי הפרוצדורה, מאחר שזאת העברה ממשלתית פנים תקציבית, מתוך הממשלה, ממשרד לתאגיד סטטוטורי ממשלתי, צריך לעשות העברה תקציבית מאותו משרד לטובת האקדמיה ואז האקדמיה תקבל את הכסף מהחשב הכללי ולא דרך המשרד.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: אני לא טועה בפרוצדורה?

מאיר שטרית: אחרי שהמשרד הזמין עבודה ממנו, עשה העברה תקציבית, הכסף יעבור בעצם לאקדמיה מהחשב הכללי.

מאיר שטרית: זה מה שאתה רוצה שיהיה?

זבולון אורלב: לא. אני חושב שאנחנו מכשילים אותה אם אנחנו כותבים שיש פטור ממכרז ודרך ההתקשרות של משרדי הממשלה אתה היא בדרך התקשרות של מכרז.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו מכשילים אותה.

זבולון אורלב: זאת לא דרך חוקית.

מאיר שטרית: נהוג בעולם כולו בכל האקדמיות למדעים שממשלות לצורך התקשרותן עם אקדמיות למדעים, הן פטורות ממכרז.

מאיר שטרית: על כן הממשלות האלה, כאשר הן מזמינות עבודה, לא עושים העברה תקציבית ולא קיימת כל הפרוצדורה.

קריאה: איך הם משלמים?

מאיר שטרית: בשיק.

מאיר שטרית: משרד לא יכול להוציא שיקים?

מירב ישראלי: אבל שיק יוצא מתקציב המשרד.

מאיר שטרית: מהחשב של המשרד.

מאיר שטרית: החשב של המשרד ישלם.

מאיר שטרית: החשב של המשרד פחות טוב מהחשב הכללי?

מירב ישראלי: זה סעיף תקציבי.

מאיר שטרית: אז מה אם זה סעיף תקציבי?

מירב ישראלי: הוא חייב להוציא את זה מתקציב המשרד.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: נכון, הוא משלם מתקציב המשרד בשיק.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: תאמרו לי מה עקום בזה.

מאיר שטרית: למה לעקם את הכל?

מאיר שטרית: משרד התחבורה רוצה לשלם עבור פעולה  שעשה גוף כלשהו.

מאיר שטרית: אני מוציא שיק מהמשרד?

מאיר שטרית: אני יכול להוציא שיק?

מאיר שטרית: אני יכול.

מירב ישראלי: אבל באיזו דרך משפטית אתה מוציא את השיק הזה?

אברהם ענתי: אני עדיין דבק במה שאני אומר מבחינת משרדי ממשלה.

אברהם ענתי: בין משרדי ממשלה אתה לא יכול להוציא שיק.

מאיר שטרית: ממשרד למשרד.

מאיר שטרית: נכון.

אברהם ענתי: כן, ממשרד למשרד.

הדס פרבר: עד שאתה עושה את זה, אתה יכול להסתפק בהתחייבות.

אברהם ענתי: היא אמרה שרק כאשר זה עובר בוועדת הכספים, אני אבצע את זה.

מאיר שטרית: אם משרד התחבורה רוצה לעשות פעולה בשדה התעופה, שאנחנו מממנים אותה, משרד התחבורה מממן אותה, הוא מבקש מרשות שדות התעופה לבצע את הפעולה והוא יכול להעביר לו שיק.

מירב ישראלי: לא.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: משרד התחבורה לא יכול לשלם שיק לרשות שדות התעופה?

מירב ישראלי: כי הוא לא רוכש ממנו.

מירב ישראלי: זה כמו שמשרד החינוך יבקש ממשרד השיכון לבנות כיתות.

מירב ישראלי: הוא ייתן לו שיק?

מאיר שטרית: הוא עושה העברה תקציבית.

מאיר שטרית: אלה שני משרדים ממשלתיים.

מירב ישראלי: אתה כן רוצה ללכת לכיוון של רכישות ואז אתה אומר שזה מכרז.

מירב ישראלי: זה העניין.

מירב ישראלי: אם אתה הולך לכיוון של רכישות.

מאיר שטרית: אני אומר פטור ממכרז.

מאיר שטרית: אז לא יהיה מכרז.

מירב ישראלי: אבל זאת לא הדרך.

מאיר שטרית: מה לא בסדר?

מאיר שטרית: אם החשב הכללי אומר שהאקדמיה פטורה ממכרזים, הוא יכול לשלם לה.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מנחם יערי: אני רוצה לספר לכם מעשה שהיה.

מנחם יערי: לפני ארבע שנים, אולי ארבע וחצי שנים, משרד התעשייה פנה אל האקדמיה למדעים וביקש להקים צוות בדיקה לייעוץ בנושא תוכנית מהל"ב.

מנחם יערי: נא לזכור, זאת תוכנית ויסקונסין.

מנחם יערי: הקמנו ועדה ומימנו אותה, ואיך הדבר מומן?

מנחם יערי: הייתה המינהלת של תוכנית מהל"ב, המינהלת קיבלה מאתנו דיווח על ההוצאות, כגון למשל העסקת רכז, והיא שילמה.

מירב ישראלי: המינהלת היא גוף ממשלתי?

מאיר שטרית: ודאי.

זבולון אורלב: זה לא פותר כאן את הבעיה.

מירב ישראלי: אולי נתחיל מחדש.

מירב ישראלי: הממשלה יכולה להעביר כסף לגורם אחר בשלוש דרכים.

מירב ישראלי: יש רק שלוש דרכים שאני מכירה: תקצוב, שזה כל מערכת דיני התקציב.

מירב ישראלי: חוק יסודות התקציב או שיש בתקציב, בבסיס התקציב, בסעיף תקציב בתחילת שנה, או שצריך לעשות העברה תקציבית.

מירב ישראלי: אין דרך אחרת.

מירב ישראלי: זאת דרך אחת.

מירב ישראלי: דרך שנייה היא רכישות.

מירב ישראלי: דיני המכרזים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יוצאים במכרז או במקרים מסוימים יש פטור ממכרז.

מירב ישראלי: לתאגידים סטטוטוריים כבר היום יש פטור ממכרז.

מירב ישראלי: יש.

מירב ישראלי: סעיף 3(7) לתקנות חובת מכרזים, ואני אקריא לך את זה.

מירב ישראלי: הסעיף אומר שאם אתה רוכש מתאגיד סטטוטורי "התקשרות עם תאגיד שהוקם בחוק – שזה תאגיד סטטוטורי – במסגרת תפקידי התאגיד על פי החוק שהקימו", זה פטור.

מירב ישראלי: יש פטור.

מירב ישראלי: זאת אומרת, מה אנחנו באנו לפתור כאן?

מירב ישראלי: אנחנו אמרנו מה שלמעשה טען פרופסור יערי.

מירב ישראלי: הוא אמר שלמרות שהדינים הם כאילו ברורים וכאילו יודעים, אומרים מכרזים וצריך פטור ממכרז.

מירב ישראלי: הוא לא רוצה את זה.

מירב ישראלי: לכן אנחנו צריכים להגיד במפורש שהמסלול הוא המסלול התקציבי.

מירב ישראלי: המסלול השלישי הוא מסלול תמיכות שזה לא נוגע למצב שלנו.

מאיר שטרית: נכון.

מירב ישראלי: אין דרך אחרת במדינת ישראל להביא כסף מגוף לגוף.

מירב ישראלי: לכן הנושא של מכרזים הוא פטור בחוק.

מירב ישראלי: הוא לא רוצה אותו.

מירב ישראלי: נשארת רק הדרך של תקצוב וזאת הדרך.

זבולון אורלב: אגב, זה לא מבטל.

זבולון אורלב: בכל מקרה זה קיים.

מירב ישראלי: הוא יכול, אם הוא רוצה לצאת למכרז.

זבולון אורלב: את זה יש לו כבר היום על פי חוק.

מירב ישראלי: לכן אין דרך אחרת.

זבולון אורלב: רק הוא אמר שמשרדי הממשלה והחשבים והיועצים המשפטיים לא קולטים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אמרנו שנפתח להם עוד מסלול אחד.

מירב ישראלי: כשאנחנו התחלנו לדבר על איזה ניסוח, אמרנו שכאשר אנחנו אומרים אינה טעונה מכרז, זה עדיין לא ברור כי עוד פעם יתחילו לומר אינו טעון מכרז, אולי זה פטור ממכרז.

מירב ישראלי: אמרנו שנגיד ברחל בתך הקטנה שזה תקציבי, שזה תקצוב, שזה מסלול של תקצוב.

זבולון אורלב: ברור בפרוטוקול שזה איננו מבטל את החוק הכללי.

מאיר שטרית: ברור שזה איננו מבטל.

מירב ישראלי: את חוק חובת המכרזים.

מאיר שטרית: הצעת האקדמיה?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש כאן הצעה של האקדמיה ואולי פרופסור יערי יציג אותה או מישהו מהצוות.

מאיר שטרית: למה צריך את התוספת הזאת?

מנחם יערי: כאשר יפנו אל האקדמיה.

מאיר שטרית: ייפנו, תבקשו כסף.

מנחם יערי: לא. מה שכרגע אמרתם זה שכאשר יפנו, אז נתחיל לעשות העברה תקציבית ונלך לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: לא אתה.

מאיר שטרית: אתה לא צריך ללכת לוועדת הכספים.

מנחם יערי: לא אמרתי שצריך בשביל זה  חוק, אבל השאלה היא איך עוקפים את מסלול הייסורים שכרגע אתם בעצמכם התוויתם אותו, שאנחנו בכל המקרים בהם יעצנו לממשלה – ויש רבים כאלה – לא נדרשנו לעשות את זה.

מנחם יערי: במקרה של המועצה לביטחון לאומי שפנתה אלינו בנושאים של ביו-טרור, אז הם עשו העברה תקציבית ורצו לוועדת הכספים?

מירב ישראלי: איך קיבלת כסף?

מנחם יערי: המועצה לביטחון לאומי שילמה את משכורתו של רכז הוועדה.

זבולון אורלב: פרופסור יערי, הואיל ואנחנו בראשית קדנציה, אני מציע לך, יש לך שתי ועדות בכנסת שעומדות כאן לעזרתך, כאשר ועדת האם שלך היא ועדת המדע.

זבולון אורלב: אומר לך היושב ראש – ואם הוא לא רוצה, אני מוכן כיושב ראש ועדת החינוך – לעזור לך בכמה מקרים של מבחן ולהביא את זה לידי מבחן ולפקח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו אחראים על פיקוח על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: בואו נראה אם יש רשות מבצעת שמפרשת את מה שאנחנו מדברים כאן בצורה ברורה, גם בצד המכרזים וגם בצד הביצוע.

זבולון אורלב: בואו נראה את הדבר הזה.

אביטל דרמון: אותי מטריד שהיה כאן דיון – לא עכשיו, בישיבה הקודמת, אז הייתה אי בהירות - ששיקף אי הסכמה בין היועצים המשפטיים.

הדס פרבר: הייתה הסכמה.

הדס פרבר: זה לא היה כל כך ברור אבל כולנו היינו מיושרים על אותו קו.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, אבל הלשכה המשפטית של הכנסת, הלשכה המשפטית של משרד המדע, משרד המשפטים, הלשכה המשפטית של משרד האוצר, החשב הכללי היום מדברים בשפה אחת.

אביטל דרמון: אני שמחה וצריכה עוד יותר לשמוח על זה שאתם אומרים שבעצם זאת העברה תקציבית.

אביטל דרמון: בכלל אתם לא בשדה של המכרזים, זה חלק מתפקידי האקדמיה.

אביטל דרמון: מוסכם שהתקציב הנוכחי של האקדמיה לא יכול להכיל את כל הפניות שתהיינה אליה ולכן יש כאן איזשהו מסלול שאומר איך זה ייעשה.

אביטל דרמון: לצערי, הניסיון שלנו עד עכשיו אומר שמשרדי הממשלה, לפחות המשרד שאני מכירה, גם כאשר יש שם, ויש, במשרד שאתו אני עובדת, משרד החינוך, רצון טוב ומדען ראשי ומנכ"ל שמזמינים אצלנו עבודות ומעבירים כספים, עולות שאלות כמו מה פתאום האקדמיה מאשר בסדר, אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

אביטל דרמון: זאת אומרת, אחרי שתהיה חקיקה, אני שמחה שיש לנו כאן שתי ועדות שאומרות.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי, ואני אציע ליושב ראש, לקיים ישיבה משותפת של שתי הוועדות באחת הישיבות הראשונות של מושב החורף עם כל הפורום הנוכחי ועם כל משרד שאת רוצה.

זבולון אורלב: נביא את משרד החינוך לכאן, את היועץ המשפטי, את החשב, את המדען הראשי ובואי נלמד אותם.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שאנחנו נשב כאן, נחוקק חוק ונבהיר את הדברים האלה, ותבוא איזו רשות מבצעת ותעשה מה שהיא רוצה.

מאיר שטרית: זבולון, אני מתפלא.

מאיר שטרית: אתה לא חדש במערכת.

מאיר שטרית: היית מנכ"ל משרד ממשלתי הרבה שנים, היית שר בממשלה, אתה לא נתקלת במקרים שאגף התקציבים אומר לך?

זבולון אורלב: זה לא אגף התקציבים.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה עם אגף התקציבים.

זבולון אורלב: יושב כאן משרד האוצר.

אביטל דרמון: אם אתם אומרים עד שני מיליון שקלים, אם משרד החינוך מחר, מתוך תקציב מחקר שלו ---

מאיר שטרית: הם לא יאמרו את זה.

מאיר שטרית: הם לא יסכימו לזה.

מאיר שטרית: חבל לך על הזמן.

אביטל דרמון: אני עכשיו מדברת לפרוטוקול.

אביטל דרמון: אני מבינה שאם מחר משרד החינוך רוצה מתקציב 2011-2012 לקבוע פעם אחת שני מיליון שקלים  ועוד פעם אחת שני מיליון שקלים על הזמנות שונות מהאקדמיה באמצעותנו, הוא עושה העברה תקציבית, הוא מודיע על זה.

זבולון אורלב: לא, הוא לא מודיע.

זבולון אורלב: הפרוצדורה היא שאגף התקציבים מודיע.

מירב ישראלי: בעצם שר האוצר מודיע.

זבולון אורלב: אגף התקציבים במשרד החינוך פונה בכתב לאגף התקציבים באוצר ומודיע שעל פי חוק זה וזה הוא מבקש להעביר שני מיליון שקלים לאקדמיה.

זבולון אורלב: אגף התקציבים בדרך כלל תוך שבוע או תוך שבועיים מעביר הודעה – לא בקשה – לוועדת הכספים ואם אין על ההודעה הזאת ערעור תוך 14 ימים או תוך 10 ימים, זה מסודר.

מאיר שטרית: ברגע שהוא מסכים.

זבולון אורלב: ברגע שהוא מסכים.

זבולון אורלב: אם אין ערעור, ההעברה הזאת מאושרת ולמחרת היום משרד החינוך יכול להעביר את הכסף.

זבולון אורלב: זאת פרוצדורה שלוקחת בדרך כלל כחודש ימים.

אביטל דרמון: הסתברות שהיא תזרום כך?

זבולון אורלב: הסטטיסטיקה על הודעות בוועדת הכספים היא ש-98 אחוזים מההודעות שנמסרות אין אתן בעיות.

זבולון אורלב: זאת הסטטיסטיקה.

מאיר שטרית: חברים, אפשר כל דבר לצייר יפה או פחות יפה.

זבולון אורלב: את הסטטיסטיקה?

מאיר שטרית: אני חושב שכן.

מאיר שטרית: אני לא מכיר את הסטטיסטיקה, אני מודה שאני לא מכיר את הפרטים והייתי שנים רבות בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: כחבר כנסת אני אומר לך שאין שום בעיה לאף אחד מחברי הכנסת שהוא חבר ועדת כספים לעצור כל הודעה כזאת.

זבולון אורלב: נכון.

מאיר שטרית: ולעכב אותה לא ליומיים אלא לחודשים, אם הוא רוצה.

זבולון אורלב: נכון.

אביטל דרמון: ואז מה קורה?

מאיר שטרית: זה מתעכב.

מאיר שטרית: לא קורה כלום.

זבולון אורלב: אז יושב ראש ועדת הכספים מגיע להצבעה.

מאיר שטרית: אני חושב שהמצב הנוכחי כמו שאתם מציעים אותו, העברה תקציבית, שלא תהיה אי הבנה, העברות תקציביות אמורות להיעשות לאחר שאגף התקציבים מסכים לעשות העברה תקציבית.

מאיר שטרית: כאשר משרד הבריאות רוצה 4 מיליון שקלים לעשות מחקר באקדמיה הלאומית למדעים, שואלים אותו מה פתאום 4 מיליון שקלים?

מאיר שטרית: למה אתה עושה את זה כך?

מאיר שטרית: למה לא תעשה מכרז?

מאיר שטרית: אולי באוניברסיטה יותר טוב?

מאיר שטרית: מתחילים להתווכח אתו אם כן נכון או לא נכון.

מאיר שטרית: אין להם את חופש הפעולה לעשות מה שהם רוצים כמשרד.

מאיר שטרית: אם היה מצב בממשלה שכל משרד אחראי על תקציבו הוא, עושה מה שהוא מבין, בלי התערבות של אנשים אחרים, ניחא, אבל המשרד מבקש להעביר שני מיליון שקלים לאקדמיה לצורך מחקר מסוים, האגף מעביר הודעה, אגף התקציבים מאשר, הכל בסדר.

מאיר שטרית: אני לא רואה את זה עובד כך וימים יגידו מי צדק.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא יעבוד כמו שאתם מצפים, אבל ימים יגידו.

מאיר שטרית: יש דרך אחרת, אבל שר המדע לצערי לא הולך עליה, וזה להפוך את האקדמיה לרשות עצמאית סטטוטורית, לא תאגיד, שתוכל לעבוד עם תקציב משלה, תקציב חופשי, ואז כן אפשר להעביר לה כסף בפטור ממכרז.

מאיר שטרית: המולמו"פ נפל, באקדמיה החוק שלי נפל.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה אם רוצים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

מאיר שטרית: שאלתם איך אפשר לפתור את זה ונתתי דוגמה איך אפשר לפתור את זה.

מאיר שטרית: אנחנו לא נמצאים שם אלא אנחנו פועלים בכלים שיש לנו ובכלים שיש לנו, זה המצב.

מאיר שטרית: משרדי הממשלה, אם ירצו שהאקדמיה תעשה עבורם מחקרים – אני מסכים את הנושא – הם יצטרכו בעצם לעשות העברה תקציבית מתקציבם לתקציב של האקדמיה באישור ועדת הכספים על פי הפרוצדורה.

מאיר שטרית: היה ויאשרו ויבקשו מחקר כזה, זאת הדרך לתקצב את זה.

מאיר שטרית: המשרד אינו חייב לעשות את זה דרך האקדמיה.

זבולון אורלב: ודאי שלא.

מאיר שטרית: אני גם לא רוצה לחייב אותם לעשות דרך האקדמיה כי יש מקומות בהם המשרד יאמר שהוא לא רוצה את האקדמיה אלא הוא רוצה לפנות לגופים אחרים ואני חושב שצריך להשאיר את חופש הפעולה בידי המשרד הרלוונטי להחליט איפה הוא רוצה לעשות את המחקר המדעי שלו ומי יעשה את המחקר המדעי שלו.

מאיר שטרית: זה משאיר איזשהו מקום לאינטראקציה בין האקדמיה למדעים לבין משרדי  הממשלה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו נשארים בנוסח המוצע, ואני מציע להוריד את הסיפא של הצעת האקדמיה כי היא מיותרת לגמרי.

מאיר שטרית: לכן צריך להוריד את הסיפא.

מאיר שטרית: בסעיף 4ב אנחנו מסיימים את הסעיף במלים: "בכפוף להוראות לפי חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985".

מאיר שטרית: מורידים את החלק האחרון     	נעבור לסעיף הבא.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: האקדמיה חופשית לחלוטין להקים צוותים.

זבולון אורלב: היא לא צריכה לשם כך את החוק אלא להפך, אם זה יהיה בחקיקה, זה עוד מגביל אותה.

זבולון אורלב: אין שום מגבלה על האקדמיה להחליט כן להקים צוות או לא להקים צוות, להקים מועצה, להקים מזכירות.

זבולון אורלב: יש לה חופש פעולה מוחלט לפעול כיצד שהיא מוצאת לנכון.

מאיר שטרית: זה ברור לגמרי.

מירב ישראלי: 4ג.

מירב ישראלי: דיווח לממשלה ולכנסת     	למעשה כמעט ואין כאן תיקונים מההצעה בכחול.

מירב ישראלי: (א)	האקדמיה תגיש לשר המדע והטכנולוגיה ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת את אלה: 	 		(1)	דין וחשבון שנתי על פעולותיה.

מירב ישראלי: כאן עשיתי תיקון ניסוחי כי מהפרוטוקול עלה לדעתי שהרעיון הוא שהם לא חייבים בכל פעם לסקור הכל אלא יכול שהסקירה תהיה ותתייחס לתחומים מדעיים מסוימים.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

מירב ישראלי: (ב)	ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה תקיים דיון בדין וחשבון ובסקירה שהוגשו  לה לפי סעיף קטן (א) סמוך לאחר הגשת כל אחד מהמסמכים האמורים.

מירב ישראלי: הממשלה וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת יקיימו דיון כאמור בתוך שנה מיום הגשת הדין וחשבון או הסקירה, לפי העניין.

מירב ישראלי: הסעיף האחרון היה תיקון חוק חובת המכרזים שהחיל על האקדמיה את הדינים שחלים על ההשכלה הגבוהה.

מירב ישראלי: אני חושבת שבבירור נוסף הסתבר שהפטור שנתון לה כתאגיד סטטוטורי, ושאנחנו מוותרים עליו אם אנחנו נותנים את זה, הוא עדיף לה מאשר הפטור הזה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: המוסד להשכלה גבוהה לא פטור?

מירב ישראלי: יש פטור מאוד רחב לגבי האקדמיה כתאגיד סטטוטורי.

מאיר שטרית: אז כן אפשר לפטור ממכרז.

הדס פרבר: אלה הרכישות שלה.

זבולון אורלב: לא שרוכשים ממנה אלא הרכישות שלה.

זבולון אורלב: מדובר על כך שהיא רוכשת, שהאקדמיה רוכשת.

מאיר שטרית: המוסדות להשכלה גבוהה, פטורים ממה?

זבולון אורלב: יש להם תקנות מיוחדות בחוק חובת המכרזים שיש בהן תנאים מיוחדים לגבי איזה תקנות פועלות ואיזה תקנות לא פועלות.

מאיר שטרית: כאשר הממשלה רוצה להעביר כסף למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

זבולון אורלב: מדובר על רכישות שהאוניברסיטאות מבצעות.

מיסאא אלהיג'א: לא קשור מהממשלה למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: רכישות שהאוניברסיטה מבצעת.

מאיר שטרית: האוניברסיטה פטורה ממכרז כשהיא עושה רכישות?

זבולון אורלב: יש תקנות מיוחדות בשונה ממשרדי הממשלה איך היא מבצעת את הרכישות באופן שיתאים למחקר האקדמי.

זבולון אורלב: למשל, אם יש שותפים בין לאומיים, אם יש תורמים וכולי.

אברהם ענתי: לכל מוסד יש תקנות.

זבולון אורלב: לא, אין תקנות לכל מוסד.

זבולון אורלב: יש תקנות מיוחדות שעבדו עליהן יותר משנתיים בוועדת החינוך והתרבות כדי להתאים אותן וזה עבר פה אחד עם ור"ה ועם המל"ג .

מאיר שטרית: למה אתם לא רוצים שזה יחול על האקדמיה הלאומית למדעים?

זבולון אורלב: זה מה שחשבתי.

זבולון אורלב: זה  היה הרעיון שלי.

זבולון אורלב: לא יודע, אבל תכף נשמע.

מירב ישראלי: היום לפי תקנות חובת המכרזים הכלליות, יש פטור מאוד רחב ממכרז לתאגיד סטטוטורי שמתקשר עם גופים לתקנה 39 שאומר ש"התקשרות של תאגיד אינה טעונה מכרז אם היא אחת מאלה: ההתקשרות לעריכת מכרז לגביה או לגבי התקשרויות מסוגה עלולה לפגוע ביכולתו של התאגיד למלא תפקיד או מטלה שהוטלו עליו לפי דין, לספק שירות או מצרך חיוני לציבור ולפעול לפי עקרונות שנקבעו לו בחוק שהקימו, וגם התקשרות של חברת בת של התאגיד שהקים התאגיד לצורך מילוי תפקידיו ובלבד שהתקשרויותיה של חברת הבת עם צדדים נוספים, ככל שהן נובעות מן ההתקשרות עם התאגיד, ייעשו במכרז".

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: רשות שדות התעופה כתאגיד על פי חוק פטורה מחוק חובת המכרזים?

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: היא צריכה לקנות מכשיר לכיוון מטוסים.

מאיר שטרית: היא חייבת במכרז.

מירב ישראלי: אם עריכת המכרז לגבי התקשרויות מסוגה עלולה לפגוע ביכולתו של התאגיד למלא תפקיד, אז הוא פטור ממכרז.

זבולון אורלב: מי מחליט על זה?

זבולון אורלב: החשב הכללי?

מיסאא אלהיג'א: ועדת המכרזים.

ירון גולן: יש פרק מסוים, פרק ו' לתקנות חובת המכרזים שכותרתו התקשרויות של תאגיד.

ירון גולן: בסעיף הקודם, תקנה 38 מחילה את הוראות פרק ב' לתקנות שהוא עוסק בכל ענייני הרכישות של המשרדים, הרשויות וכולי וכל הפטורים לדוגמה, תקנה 3 לתקנות, אלה כל הפטורים הרגילים שחלים לדוגמה על רשות שדות התעופה במקרה הזה.

ירון גולן: מלבד זה יש את תקנה 39 שהיא פטור מיוחד בשני מקרים ספציפיים קיצוניים.

זבולון אורלב: מה זה קיצוניים?

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: נגיד התקלקל המכשיר שמנחית את המטוסים בשדה בלילה או בעננות וצריך לקנות חדש.

מאיר שטרית: בלי המכשיר שדה התעופה לא יכול לענות ובמקרה הזה הם רשאים לקנות בלי מכרז.

זבולון אורלב: אני לא מדבר כאן על מקרים מיוחדים.

זבולון אורלב: התקנות המיוחדות של האוניברסיטאות לא מדברות על מצבים מיוחדים  אלא מדברות על התקשרויות רגילות.

מאיר שטרית: מה היתרון לאקדמיה שיש בתקנות?

זבולון אורלב: יש הקלות.

מאיר שטרית: איזה?

זבולון אורלב: אני לא זוכר בעל פה.

מאיר שטרית: הם אומרים שהם לא מעונינים בזה.

מאיר שטרית: .

מאיר צדוק: החשב של האקדמיה מעדיף שזה לא יהיה כתוב מניסיונו כחשב האוניברסיטה העברית.

מאיר שטרית: אז נוותר על זה.

זבולון אורלב: איזה ניסיון יש עם התקנות שנכנסו לפני חודשיים-שלושה?

מאיר צדוק: המתכונת הזאת, המערכת הזאת היא רחבה יותר ונוחה לנו יותר לעבודה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להיניק יותר ממה שהעגל רוצה לינוק.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם עושים טעות טרגית, אבל בבקשה.

זבולון אורלב: מי שהוביל את העניין הזה הייתה הלשכה המשפטית של מכון ויצמן והצעתי לכם בישיבה הקודמת להתקשר עם הייעוץ המשפטי של מכון ויצמן שהוביל עבור ור"ה את כל הסיפור הזה ולא לשאול את החשב של האוניברסיטה העברית שאני לא יודע אם היה בדיונים.

זבולון אורלב: אלה תקנות מאוד מורכבות, אבל בבקשה, אם אתם רוצים.

מאיר צדוק: עדיף כך.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הורדנו את החלק האחרון.

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שנוסחה.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה     החוק אושר פה אחד     	החוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אנחנו משאירים את החוק כמו שהוא ללא הסתייגויות.

מנחם יערי: אדוני היושב ראש, לפני שמתפזרים, אתה מוכן להסביר לי מה עכשיו שהדבר אושר שונה מבעבר?

מאיר שטרית: תסביר לי אתה.

מנחם יערי: לא, אני לא יודע.

מנחם יערי: איזה דבר חדש החקיקה הזאת מביאה שהמצב הקודם לא היה?

זבולון אורלב: אני מוכן להסביר.

זבולון אורלב: בחוק הקודם שהוא חוק ישן מאוד הייתה אמורפיה והייתה אי בהירות באשר למטרות של האקדמיה.

זבולון אורלב: בחוק החדש אנחנו מחדדים שני דברים: האחד, את כל הסוגיה של הייעוץ גם לממשלה וגם למשרדי הממשלה, בשעה שלממשלה זה עם יוזמה ולמשרדי הממשלה זה על פי יוזמתם, דבר שלא היה בחוק הקודם.

זבולון אורלב: זה מרחיב את האחריות הלאומית של האקדמיה כלפי מדינת ישראל באמצעות הממשלה ובאמצעות משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הדבר השני, הטיפוח והקידום של הפעילות המדעית בתחומי דעת חדשים, דבר שלא היה בחוק הקודם.

זבולון אורלב: כלומר, המטרות האלה מחייבות את האקדמיה לקיים עכשיו דיון כדי להוציא לפועל ולתרגל באופן מעשי את המטרות האלה לפעולה.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא ההתקשרות עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: בשעה שעד עכשיו התלוננתם שההתקשרויות עם הממשלה הן התקשרויות בעייתיות, יצרנו מסלול חדש חוקי ומפורש שבו משרדי ממשלה יכולים להתקשר עם האקדמיה במסלול של תקצוב ולא במסלולים אחרים, מעבר לזכויות שיש בחוק לגבי פטור.

מאיר שטרית: עד עכשיו זה לא היה כך?

זבולון אורלב: לא.

מאיר שטרית: מה לא היה?

זבולון אורלב: לא היה.

זבולון אורלב: עובדה.

זבולון אורלב: לא היה.

מאיר שטרית: משרדי הממשלה לא יכלו להזמין מחקרים?

זבולון אורלב: לא, כי הייתה אי בהירות במשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: הם אמרו שהעברה תקציבית נעשית בין משרדי הממשלה לבין האקדמיה.

זבולון אורלב: לא היה.

הדס פרבר: חידדנו את תפקידי האקדמיה ואת חובתה לתת ייעוץ לממשלה.

זבולון אורלב: חידדת גם את האפשרות הזאת.

זבולון אורלב: בלי שאתה מחדד אותה, זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: דבר שלישי זאת החובה של הסקירה והחובה של הדיון.

זבולון אורלב: אלה שלושה נושאים שהוספנו.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם בכל באנו על סיפוקנו?

זבולון אורלב: יגיד לך היושב ראש ששאיפתנו בהצעת החוק המקורית של שנינו הייתה הרבה יותר רחבה אבל לצערנו השר או המשרד לא קיבל את עמדתנו וכרגע אנחנו נאלצים להסתפק בהבנות שיש לנו עם המשרד.

זבולון אורלב: יבוא יום שבו אני מניח נוכל להגיש הצעת חוק ונזכה לאוזן קשבת כדי להרחיב ולהביא עוד דברים.

זבולון אורלב: צריך לראות בזה שלב בדרך ארוכה.

זבולון אורלב: עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

מאיר שטרית: ההערה של פרופסור יערי היא במקומה.

מאיר שטרית: התקנות האלה או מה שאנחנו מציעים עכשיו, היה קיים גם קודם.

זבולון אורלב: לא התקנות, החוק.

מאיר שטרית: החוק.

מאיר שטרית: הוא היה קיים גם קודם.

מאיר שטרית: החוק לא חדש והחוק הקודם גם אפשר למשרדי הממשלה אכן לעשות מחקרים דרך האקדמיה והעברה תקציבית.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, זה לא מה שקרה.

מאיר שטרית: הפרוצדורה והבירוקרטיות שהם עברו, אנחנו מקווים שזה ישתנה בעתיד, אבל אין לי שום ביטחון לכך.

מאיר שטרית: זה החשש שלי בדיוק כמו שאמרתי קודם.

מאיר שטרית: נכון שהחוק מאפשר ונכון שהכל בסדר, אבל זה לא עובד כך והחיים שונים.

מאיר שטרית: אני מקווה שעכשיו, אחרי הדיון הזה שקיימנו כאן, ואנשים הבהירו, שיהיה רצון טוב גם מצד אגף התקציבים וגם מצד משרדי הממשלה לנצל את הכלי הזה שהוא כלי באמת חד ומשוכלל שיכול לעשות עבודה טובה מאוד.

מאיר שטרית: אני מאחל לכם הצלחה רבה.

מאיר שטרית: אנחנו נעקוב אחרי ביצוע הדברים האלה ונראה מה מתרחש.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליושב ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה.