ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 460, 2010-08-10 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום ערבות המדינה להקמת תחנות כוח.

משה גפני: קיימנו דיון מפורט בבקשתו של החשב הכללי ושל שר האוצר לתת ערבות מדינה.

משה גפני: אנחנו מיצינו את הדיון.

משה גפני: החלטנו שלא להחליט עד שלא יבוא היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: עלו פה טענות בדבר חוקיות הבקשה הזאת.

משה גפני: אני שמח שהמשנה, אבי ליכט, נמצא איתנו.

אמנון כהן: היינו רוצים לדעת אם היו שינויים מההחלטות הקודמות.

שוקי אורן: אנחנו נמצאים בישראל במצב שבו יש עניין גדול מאוד של הממשלה לכך שיצרני חשמל פרטיים ייכנסו לשוק החשמל.

שוקי אורן: זה נושא שעוסקים בו שנים רבות.

שוקי אורן: עד היום זה לא נעשה.

שוקי אורן: אנחנו נמצאים בהזדמנות שזה כן יכול להיעשות.

שוקי אורן: יש מספר יזמים.

שוקי אורן: בחלק מהמקרים זה בעלי רישיונות.

שוקי אורן: יש גם מקרה של זכיין.

שוקי אורן: הם יכולים להקים תחנות כוח פרטיות.

שוקי אורן: התחנות האלו הן ממובילי הרפורמה העיקריים.

שוקי אורן: משק החשמל מצוי היום כל כולו בחברת החשמל.

שוקי אורן: הוא מצוי מבחינת ניהול המערכת, הייצור וההפצה.

שוקי אורן: חלק משמעותי ברפורמה זה לייצר מצב שבו הייצור לא יהיה רק בחברת חשמל.

שוקי אורן: כמובן שהשלב הבא הוא שניהול המערכת לא יהיה בחברת חשמל.

שוקי אורן: עצם זה שהכל נמצא ביחד יוצר מצב שחברת חשמל כמנהל המערכת היא זו שרוכשת את החשמל מהיצרנים.

שוקי אורן: מכיוון שכך, נוצרות מגבלות פיננסיות שיכולות להקשות על המימון.

שוקי אורן: כך קיבלנו את זה גם מיזמים שמנסים להקים ברישיון תחנות וגם מהמערכת הפיננסית.

שוקי אורן: בפנייה לוועדת הכספים ראינו חשיבות גדולה לסייע לתעשיית הינוקא הזאת לעבוד.

שוקי אורן: אני לא יכול לבוא ולהגיד שזה כלי שאנחנו רוצים אותו לנצח.

שוקי אורן: אנחנו מאמינים שעם הזמן, ברגע שיהיה מנהל מערכת נפרד הנושאים האלה ייפתרו מאליהם ולא תהיה בעיית מימון צולבת בין חברת חשמל ליזמים או בעלי הרישיונות האחרים.

שוקי אורן: אנחנו באנו עם ערבות שחייבת על פי החוק להיות מוגבלת בסכום.

שוקי אורן: היא גם מוגבלת בזמן, כדי לזרז ולאפשר הקמה של תחנות כוח.

שוקי אורן: עלו בדיון הקודם שאלות שהייתי מחלק אותן לשתיים.

שוקי אורן: שאלה ראשונה בקשר לתחולה:  האם זה רק בעלי רישיונות או גם מי שזכה במכרז.

שוקי אורן: אנחנו התנגדנו לכך שמי שזכה במכרז יוכל לקבל את ערבות המדינה.

שוקי אורן: אנחנו עדיין בעמדתנו זו.

שוקי אורן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

שוקי אורן: מי שזכה במכרז זכה בו ביודעו את הכללים וביודעו את התנאים.

שוקי אורן: שאלה נוספת היא אם התחולה תהיה על תחנות שקטנות מ-100 מגה ואט.

שוקי אורן: היה את העניין של פקיעת מועד הערבות.

שוקי אורן: אמרנו שכל מי שיגיע לסגירה פיננסית עד סוף 2011 יהיה זכאי.

שוקי אורן: לגבי הסגירה הפיננסית המועד הוא 31 בדצמבר 2011.

שוקי אורן: היה ויהיו גופים שיהיו קרובים לסגירה פיננסית אני לא פוסל את האפשרות שנאריך את זה.

שוקי אורן: אפשר לפנות לוועדת הכספים ולבקש הארכה.

שוקי אורן: העניין של לקדם את התחנות הפרטיות יהיה קיים בשנה הבאה.

שוקי אורן: צריך להבין שאנחנו לא מעמידים ערבות מדינה לטובת מי שמקים את התחנה שאיתה הוא יכול ללכת לבנקים.

שוקי אורן: המטרה של ערבות המדינה היא להפחית או לצמצם את הנושא של לווה בודד של חברת חשמל, כלומר את הקשר בין חברת חשמל ליזם מבחינת היכולת לממן.

שוקי אורן: ההסתכלות שלנו כאן היא על תחנות שמייצרות מאסה של אשראי.

שוקי אורן: די ברור שתחנה מתחת ל-100 מגה ואט היא לא דרמה מבחינת המימון.

שוקי אורן: היא בטח לא דרמה מבחינת לווה בודד.

שוקי אורן: אפילו בנקים יחסית קטנים יכולים להעמיד אשראי בסדר גודל כזה.

שוקי אורן: לא כל האשראי חייב להיות בנקאי.

שוקי אורן: אנחנו כיוונו כאן מבחינת הרצון שלנו להניע את משק האנרגיה לתחנות הגדולות.

שוקי אורן: על הפרק יש כמה תחנות שהן בהיקפים משמעותיים.

שוקי אורן: הידועות שבהן הן דליה ודוראד.

משה גפני: למה לא 90?

שוקי אורן: אפשר על הדברים האלה להתווכח בלי סוף.

שוקי אורן: שמנו את קו הגבול.

שוקי אורן: אם תשאל אותי, זה יכול להיות 150 ועדיין לא תהיה בעיה.

שוקי אורן: היה ותחנה של 400 מגה ואט או 800 מגה ואט תשתמש בערבות המדינה אל מול חברת החשמל זה יפתור את הבעיה של הקטנים.

שוקי אורן: אנחנו מדברים על החשיפה במסגרת לווה בודד של חברת חשמל, לא על החשיפה של קבוצת תשובה, קבוצת עופר או כל קבוצה אחרת.

חיים אורון: הבנקים יודעים את מה שאתה אומר עכשיו?

שוקי אורן: ודאי.

חיים אורון: הבנקים טוענים שהערבות יוצרת תנאים יותר טובים לקבלת אשראי.

חיים אורון: זה הטיעון העיקרי שהם משמיעים.

שוקי אורן: אנחנו לא נסבסד אשראי.

שוקי אורן: יש עמלת ערבות.

שוקי אורן: עמלת הערבות תשקף את השווי הכלכלי שלה.

שוקי אורן: אנחנו לא נותנים כאן סבסוד ממשלתי.

שוקי אורן: לא תהיה כאן עמלה נכונה.

שוקי אורן: אנחנו נגבה עמלה שתשקף את השווי הכלכלי של הערבות הזאת.

שוקי אורן: אני אשמח אם תהיה דרך שלא ישתמשו בערבות.

שוקי אורן: עצם אישור הערבות לבנקים סידר בזמנו את הדרך והבנקים גייסו ללא ערבות המדינה.

שוקי אורן: אני מקווה שגם כאן לא יהיה שימוש בערבות הזאת.

שוקי אורן: אנחנו מחויבים לעשות מספר צעדים כדי לגרום לזה שיהיה חשמל פרטי בישראל.

שלי יחימוביץ': מה תהיה התוצאה המיידית של המהלך הזה?

שוקי אורן: התוצאה המיידית של המהלך הזה היא שאותם גופים שעוסקים כרגע בהקמת התחנות יוכלו להתנהל מול המערכת הבנקאית בצורה קלה יותר.

שוקי אורן: כתב הערבות עוד לא קיים.

שוקי אורן: חלק מתנאי המשנה של כתב הערבות עדיין לא סגור.

שוקי אורן: ברגע שיהיה את האישור נצטרך מול הבנקים לנהל את המו"מ.

שוקי אורן: יכול להיות – כך אני מקווה שיהיה  - שהערבות לא תנוצל.

שוקי אורן: אם יהיה מימון שרובו יבוא ממוסדיים הבעיה לא תהיה קיימת.

שוקי אורן: ברגע שאתה מייצר את הערבות הזאת אתה סוגר מקום אחד של אי ודאות.

שוקי אורן: אנחנו מדברים על תחום שנמצא בבתוליו ויש איתו המון בעיות.

שוקי אורן: רשות החשמל הלכה כברת דרך אדירה בתחום הרגולציה על-מנת לאפשר את הרישיונות האלה.

שלי יחימוביץ': כמה תחנות יתחילו לפעול כתוצאה מהמהלך הזה?

משה גפני: מתי?

שוקי אורן: ישנם הרבה גורמים.

שוקי אורן: ישנן 2 תחנות משמעויות וגדולות שיש להן השפעה על משק החשמל.

שוקי אורן: התחנות האלו הן דוראד ודליה.

שוקי אורן: יחדיו הן אמורות לספק חשמל בהיקף של 1600 מגה ואט.

שוקי אורן: זה היקף שהוא מעל 10% מהחשמל המיוצר בישראל.

שוקי אורן: ההסתכלות שלנו כאן היא על המאסות.

שוקי אורן: ישנן הרבה תחנות אחרות שיכולות לקום בהיקפים קטנים, אבל שם אין את הכשל הזה שקשור לחברת החשמל.

שוקי אורן: אנחנו לא עוזרים למימון של החברה עצמה.

שוקי אורן: אנחנו מסייעים בכשל שיכול להיות – אני מקווה שהוא לא יהיה - אל מול חברת החשמל.

משה גפני: אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עוד לפני הדיון הראשון עלו טענות - בין היתר גם על ידי משה שחל שמייצג את חברת או.

משה גפני: פי.

משה גפני: סי – על כך שיש בעיה מבחינה חוקתית, מבחינה משפטית.

משה גפני: נטען שמכוונים לחברה אחת ושיש בעיה כלפי חברה גדולה שזכתה במכרז ששייכת לחברה לישראל.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים עם העמדה של החשב הכללי.

משה גפני: לא הייתי רוצה להביא לוועדה להצבעה דבר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שהוא לא חוקי.

משה גפני: היה לי מאוד חשוב שתביע את עמדתך.

אמנון כהן: בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן נוצר הרושם שמהערבות שניתנת ייהנה רק גוף אחד.

יצחק וקנין: אתה אומר שתפרו את העניין.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: אמנם בסוף זה יוצא לחברה אחת אבל זה לא תפור.

אמנון כהן: אנחנו היינו כאן בדיון אחר שביקשו מאיתנו לא לקיים מכרז אלא שתהיה ועדת איתור.

אמנון כהן: בדיון הזה אמרו שחוששים שתהיה תפירה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: אם הנושא של מכרזים בעייתי במדינת ישראל צריך את המינוח הזה לשנות.

פניה קירשנבאום: כל העניין של הגודל של התחנה ושנת ההתחלה משפר את העמדה של חברת דוראד.

פניה קירשנבאום: בחברת דוראד חלק מהמניות שייך לחברת קצ"א.

פניה קירשנבאום: עד כמה שידוע לי, החשב הכללי דירקטור בחברה הזאת.

פניה קירשנבאום: האם אין פה ניגוד עניינים?

אבי דיכטר: אין מחלוקת ביני ובין החשב הכללי.

אבי דיכטר: אם הייתה מחלוקת משפטית החשב הכללי לא היה בא ומציג עמדה שלא מקובלת עלי.

משה גפני: לא הצגתי עובדות אלא שאלות שנשאלתי.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להיכנס לכל המורכבות המקצועית של כל הדבר הזה.

אבי דיכטר: ננתח את זה רגע מבחינה משפטית.

אבי דיכטר: יש פה ערבות שהמדינה מעוניינת להעניק על-מנת לקדם כמה שיותר מהר את הקמת תחנות הכוח הפרטיות ולפתור את בעיית הלווה הבודד.

אבי דיכטר: יש פה משאב מוגבל.

אבי דיכטר: ברור לגמרי שאי אפשר לתת לכולם הכל ושצריך לשמור על ההוראות של חוק הערבויות מטעם המדינה.

אבי דיכטר: המדינה החליטה לתת 7 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: השאלה איך מחלקים את הערבויות האלו.

אבי דיכטר: ברור שלפי כללי המשפט המינהלי החלוקה צריכה להיות סבירה, שוויונית ומבוססת על קריטריונים סבירים כדי לתת את המשאב הזה למי שיכול לקדם את התכליות ולמי שהדבר הזה פותר את הבעיה בצורה הכי אפקטיבית.

אבי דיכטר: תיקנו 3 קריטריונים.

אבי דיכטר: הקריטריון הראשון הוא קריטריון גודל.

אבי דיכטר: אני לא חושב שיש פסול בלכוון את המשאב המוגבל דווקא לתחנות גדולות.

אבי דיכטר: העדפה לגודל משרתת את האינטרס להביא כמה שיותר מגה ואטים ולחלק את הערבות בצורה הכי אפקטיבית.

אבי דיכטר: היא  גם מסלקת בצורה יותר מהירה את מגבלת הלווה הבודד.

אבי דיכטר: אני לא רואה בעיה במגבלת הגודל.

אבי דיכטר: המגבלה השנייה היא מגבלת הזמן.

דוד רותם: גם כאשר יודעים כמה חברות עומדות בגודל?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: המגבלה השנייה היא מגבלת הזמן, שגם לגביה אני לא חושב שיש בעיה.

אבי דיכטר: יש חשיבות גדולה לתחום את מועד ההטבה כדי שהעסק לא ייגרר, יימרח וכדי שתהיה נקודת בדיקה לראות אם זה באמת השיג את האפקטיביות שלו.

אבי דיכטר: בהנחה שהחשב הכללי ישתכנע שיש טעם להאריך את זה, הוא יאריך את זה.

אבי דיכטר: הבעיה האחרונה היא הבעיה של מי שזכה במכרז, שזאת חברת או.פי.סי. או.

אבי דיכטר: פי.

אבי דיכטר: סי.

אבי דיכטר: זכתה במכרז.

אבי דיכטר: המכרז הזה בוטל.

אבי דיכטר: במסגרת מו"מ שהתנהל אגב עתירה שאו.פי.סי הגישה הגענו להסכמה עם או.פי.סי שהזכייה תשוב על כנה בדיוק באותם תנאים.

אבי דיכטר: נקודת המוצא במכרז הזה הייתה שאו.פי.

אבי דיכטר: סי זוכה במכרז והיא מתחייבת למחיר ומתחייבת לסגור פיננסית.

אבי דיכטר: גם משטר הרגולציה שחל עליה שונה ממשטר הרגולציה שחל על שאר החברות שפועלות היום.

אבי דיכטר: אלה היו תנאי המכרז.

אבי דיכטר: זה לא דבר אידיאלי, אבל גם בגלל שהיה מכרז וגם בגלל הצורך הסכמנו להתפשר ולתת להם את הזכייה מחדש.

אבי דיכטר: הכוונה הייתה לא לשנות את תנאי המכרז.

אבי דיכטר: הגענו לסיטואציה שאו.פי.סי רצתה את ערבות המדינה.

אבי דיכטר: עלתה השאלה המשפטית האם בכלל אפשרי לתת לאו.

אבי דיכטר: פי.

אבי דיכטר: סי את הערבות הזאת והאם אין מדובר בשינוי בדיעבד של תנאי המכרז.

אבי דיכטר: הייתה התלבטות בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: בסוף סברתי שאין פה מניעה משפטית.

אבי דיכטר: אם למדינה יש אינטרס לקדם את זה וזה אקסוגני לתנאי המכרז, אי אפשר לומר שיש פה מניעה משפטית.

אבי דיכטר: אני לא אומר את זה בצורה חדה וברורה, כי יש פה קושי מסוים.

אבי דיכטר: בדיעבד יש פה השלכה על תנאי המכרז.

אבי דיכטר: עדיין אני חושב שלפעמים למדינה יש זכות לתת משהו רוחבי לכל השחקנים הפעילים, כשאו.

אבי דיכטר: פי.

אבי דיכטר: סי יכולה להיות בתוך הכללים האלה.

אבי דיכטר: זה שאין מניעה משפטית לא אומר שהחשב הכללי לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות.

אבי דיכטר: מי שבאמת צריך את זה זה מי שפועל לפי כללי הרגולציה הנוכחיים, לא לפי כללי הרגולציה העתיקים.

אבי דיכטר: ראיתי את המכתבים של עו"ד שחל שאומר שאו.

אבי דיכטר: פי.

אבי דיכטר: סי לא באמת צריכה את זה בשביל לסגור פיננסית.

אבי דיכטר: אני לא רואה פסול או בעיה משפטית בזה שיבוא החשב הכללי ויגיד שמבחינת סדר העדיפויות שלו הוא מכוון את המשאב בפועל למי שבאמת צריך את זה ולמי שפועל בהתאם לתנאי הרגולציה.

אבי דיכטר: גם בעניין הזה לא ראיתי מניעה משפטית לקריטריונים שקבע החשב הכללי.

אבי דיכטר: הנושא האחרון נוגע לשאלה אם יש פה תפירה.

אבי דיכטר: ביקשתי מהחשב הכללי להציג בפני את כל החברות שהדבר הזה יכול להתייחס אליהן.

אבי דיכטר: במכתב שהוא כתב אלי  הוא מנה בפני מספר גופים שיכולים ליהנות מאותה הטבה.

אבי דיכטר: אני לא בוחן כליות ולב.

אבי דיכטר: אני רואה את מה שלפניי.

אבי דיכטר: אומר החשב הכללי שהוא לא תופר את זה לדוראד.

אבי דיכטר: אומר החשב הכללי שיש עוד חברות שיכולות לקבל את ההטבה הזאת.

אבי דיכטר: אני לא רואה סיבה לחשוד בכנות כוונותיו של החשב הכללי.

אבי דיכטר: אני לא רואה שום עילה או סיבה לומר שמדובר בתפירה לדוראד.

אבי דיכטר: לגבי הנושא של ניגוד עניינים.

אבי דיכטר: החשב הכללי יושב בקצ"א מכוח מינוי של הממשלה.

אבי דיכטר: אין פה ניגוד עניינים אישי.

אבי דיכטר: לכל היותר אפשר לדבר על ניגוד עניינים מוסדי.

אבי דיכטר: אני לא רואה בזה פסול כל עוד זה מבוסס על טעמים עניינים.

אבי דיכטר: החשב הכללי הציג בפעם הקודמת והציג היום.

אבי דיכטר: העובדה שהוא יושב בדירקטוריון של קצ"א לא מונעת ממנו כגוף מקצועי שאחראי על חוק הערבויות מטעם המדינה להעניק ערבויות גם אם דוראד בתור חברה בת של קצ"א תהנה מהן בדרך כזאת או אחרת.

דוד רותם: מה הייתה הסיבה שפסלתם את המכרז?

אבי דיכטר: המכרז של או.

אבי דיכטר: פי.

אבי דיכטר: סי נפסל לפני הרבה שנים בגלל טעות במחיר.

אבי דיכטר: או.

אבי דיכטר: פי.

אבי דיכטר: סי לא הסכימו לקבל את המחיר החדש שהמדינה הציגה.

שלי יחימוביץ': האם זאת הייתה טעות לטובתם?

אבי דיכטר: כן.

שלי יחימוביץ': איזה חשב עשה את הטעות הזאת?

אבי דיכטר: אני לא זוכר.

אבי דיכטר: זה לא חשב, אלא ועדת מכרזים בין משרדית.

אבי דיכטר: הייתה שם טעות במחיר.

אבי דיכטר: כמה ימים לאחר הליך הביטול או.פי.סי חזרו למדינה ואמרו שהם התחרטו והם מוכנים לקבל את המחיר שהמדינה הצהירה עליו.

אבי דיכטר: בהתחלה המדינה לא הסכימה לחזור בה, אבל בסוף ההליך המשפטי  הושגה פשרה וניתנה לאו.פי.

אבי דיכטר: סי הזכות לחזור ולזכות במכרז.

שלי יחימוביץ': יש 3 אופציות.

שלי יחימוביץ': אופציה אחת שמונופול תחנות הכוח יישאר בידי חברת חשמל, אופציה שנייה שתהיה תחרות בין כמה מפעילים והאופציה השלישית היא שהמונופול יעבור מידי המדינה לחברה לישראל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שייצור החשמל יישאר בידי המדינה.

שלי יחימוביץ': הסיטואציה נכון לרגע זה מראה סימנים מדאיגים שזה עובר לידי החברה לישראל או לחברת או.

שלי יחימוביץ': פי.

שלי יחימוביץ': סי.

שלי יחימוביץ': זה מצב שאנחנו לא יכולים לסבול אותו.

שלי יחימוביץ': או.

שלי יחימוביץ': פי.

שלי יחימוביץ': סי התנגדה.

שלי יחימוביץ': היא לא התנגדה בגלל שהיא לא יכולה לעמוד בתנאי הערבות, היא התנגדה כדי שאחרים לא יקבלו ולא ייכנסו לשוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים ללכת באופן מאוד ברור וחד משמעי עם החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלו היא מידתית.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת לשנייה אחת שיש כאן תפירה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההחלטה הזאת נבונה, היא נועדה למסד את העניין הזה וליצור תחרות אמיתית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסתייג מהמינוח "ניגוד עניינים".

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מינוח לא נכון במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': זה נכון שהוא יושב שם כבעל עניין, אבל הוא יושב שם כבעל עניין של המדינה.

שלי יחימוביץ': הוא מייצג שם את המדינה.

שלי יחימוביץ': גם בבואו כחשב הוא מייצג את המדינה.

שלי יחימוביץ': זה לא ניגוד עניינים של אינטרסנט שמייצג חברה עסקית ורוצה לשלשל לכיסו כספים.

שלי יחימוביץ': ב-2 המקרים הוא בכובע המדינה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהשאלה הזאת לא רלוונטית לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': גם אני רציתי שהתנאים האלה יחולו על חברות קטנות יותר, אבל ההסברים האלה מניחים את דעתי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לגיטימי שמדינה מתגמלת ספקים יותר גדולים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנצביע בעד ההצעה.

שלי יחימוביץ': אנחנו היינו נתונים למסע חסר תקדים של לחצים.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה היה לחץ מאוד מאסיבי.

משה גפני: השאלה של חברת הכנסת קירשנבאום היא שאלה לגיטימית.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להעביר את המונופול מיד אחת ליד שנייה.

פניה קירשנבאום: אם זה לא יהיה באו.פי.

פניה קירשנבאום: סי זה יהיה אצל מישהו אחר.

פניה קירשנבאום: כל מי שאחר כך ייקח הלוואות שלא בערבות המדינה יקבל הלוואות יותר יקרות והמחיר  יגולגל על הצרכן.

פניה קירשנבאום: זה ייצור מונופול של חברה אחת.

שלי יחימוביץ': או.

שלי יחימוביץ': פי.

שלי יחימוביץ': סי נמצאת כבר במשחק.

חיים אורון: אני תומך בהצעה.

חיים אורון: אני לא רואה בעיה עם או.

חיים אורון: פי, סי.

חיים אורון: הם הלכו למכרז וגמרו איתם הסכם.

חיים אורון: כנראה שהם עשו חשבון שאפשר להרוויח ממנו.

חיים אורון: או.פי.סי לא באה לדיון הזה מבחינתי.

חיים אורון: אין לי בעיה עם ניגוד עניינים.

חיים אורון: אני מכיר כמה וכמה מקומות שבהם המדינה נמצאת ביותר מכובע אחד.

חיים אורון: אם נציג המדינה מייצג את האינטרס הציבורי כפי שהוא מבין אותו הוא לא נמצא בניגוד עניינים במובן שבו מדברים עליו.

משה גפני: הממונה על התקציבים הוא יושב-ראש של חברת ענבל.

חיים אורון: אני לא בעד שהמדינה תצא מהכל.

חיים אורון: בחלק מהדברים המדינה צריכה להישאר.

חיים אורון: במקרה הזה של קצ"א המדינה יותר תקועה מאשר נשארת.

חיים אורון: המשנה ליועץ המשפטי קרא לזה משאב.

חיים אורון: אני קורא לזה כסף.

חיים אורון: הסיפור שמונח כאן על השולחן הוא כסף.

חיים אורון: האנשים באופן לגיטימי רוצים לשים יד על הכסף.

חיים אורון: הכסף בא לידי ביטוי בהלוואה יותר זולה מהבנק, בסיכון יותר נמוך ללווה או במחיר חשמל יותר זול.

חיים אורון: בסוף זה כסף.

חיים אורון: אם זה לא היה כסף הם לא היו באים לפה.

חיים אורון: אני בטוח שאם היה פה דיון על  חלוקת המשאב הרוחני של הרמב"ם לא היו באים האנשים האלה, היו באים אנשים אחרים.

חיים אורון: פה מדובר בכסף.

חיים אורון: אנחנו צריכים לגלות אחריות כשנותנים סמכות לחשב הכללי או למדינה לחלק כסף.

שלי יחימוביץ': שחל אמר שהוא מדבר בשם טובת המדינה.

חיים אורון: הערבות היא מתוך  כוונה להתגבר על מגבלת לווה יחיד.

חיים אורון: אני לא מבין למה המגבלה הזאת צריכה להיות אם אותה חברה מקימה 2,3 מתקנים שמגיעים לשיעור שאתה מדבר בו.

חיים אורון: בסוף נבחנת חברת האם.

חיים אורון: אני יודע שזאת תביעה של דלק.

חיים אורון: ישבו עלינו מכל הכיוונים.

חיים אורון: אני לא מבין את ההתנגדות.

חיים אורון: אני לא אלך לקבוע טכנולוגית.

חיים אורון: אם הם חושבים ש-3 מתקנים של 33 ואט יותר יעילים ויותר חסכוניים והם בסוף נותנים חשמל.

חיים אורון: . אני מבין את האינטרס שלך לא לחלק את זה ל-40 או 100 גורמים.

חיים אורון: הלווה היחיד הוא בסוף החברה עצמה.

חיים אורון: הנקודה השנייה היא התאריך.

חיים אורון: אני מקבל את הרצון שלכם שלא ימשכו את זה לאורך שנים.

חיים אורון: תעשו נקודת מבחן.

חיים אורון: הטענה שמסתתרת כאן היא שעצם התאריך חוסם בפני מי שנמצא בשלב יותר מוקדם להיכנס לתחרות.

חיים אורון: הראשון זוכה וקונה את כל הקופה.

חיים אורון: כאילו שהטענה של ההליך הזה היא לא שנתיים אלא 4 שנים והם התחילו לפני כן.

חיים אורון: נניח יש לך הסכם מימון עם בנק אבל לא גמרת את כל הטכנולוגיה.

חיים אורון: אני בעד להשתמש בערבות מדינה הרבה יותר מאשר אתם משתמשים בה.

חיים אורון: בתוך ה-10% יש 11 מיליארד של הבנקים מלפני שנתיים שלא משתמשים בהם.

שוקי אורן: זה פקע.

חיים אורון: אין שום סיכון ליציבות של מדינת ישראל אם היקף הערבויות לא יהיה 10% אלא 20%.

חיים אורון: תבוא ותגיד שאתה מתכוון ליותר ושזה לא יהיה אוטומטי.

חיים אורון: תבוא לפה בעוד שנה ותגיד שמימשו מתוך ה-7 מיליארד 5 מיליארד, שיש בקנה עוד 2 חברות שמתקדמות אבל עוד לא עמדו בלוחות הזמנים ושיהיה עוד כסף.

חיים אורון: על ידי זה אתה נותן תשובה  לכאלה שאומרים שהם לא ייכנסו לכל ההרפתקה הזאת כי בסוף ייגמר הכסף.

חיים אורון: למה את הערבות הבנקאית הזאת הם צריכים לקבל?

חיים אורון: לך למוסדיים, תן להם ערבות מדינה על הפנסיה שלי ושלא יתחרו על הפיננסים.

חיים אורון: השאלה העיקרית ששאלו אותי היא בכמה לוקחים את הכסף בבנק.

חיים אורון: אתה יודע יותר טוב ממני.

חיים אורון: בקרנות הפנסיה יש מרווח של 2,3 אחוז.

חיים אורון: אין שום הצדקה לסיבוב הזה.

חיים אורון: קח את הערבות הזאת ולך למוסדיים.

חיים אורון: תן להם אפילו 10 מיליארד שקל בריבית שאתה יודע שאיתה הם יקנו.

חיים אורון: תן להם כסף כמה שהם רוצים כדי שיקימו תחנות חשמל ולא יתחרו מי יותר גיבור להשיג בבנק כסף.

חיים אורון: את זה לא נחליט פה, אבל בואו נקיים על זה דיון.

משה גפני: זה דיון אחר.

חיים אורון: הוא היה אחר כשנתנו ערבות מדינה.

חיים אורון: .

יצחק וקנין: ג'ומס, אתה יודע שכרגע הוא לא ימשוך את זה חזרה.

חיים אורון: אני מציע לראות את החברה למעלה כלווה היחיד ולבנות לתוך ההצעה הזאת את האופציה של הגדלת הסכומים.

חיים אורון: אנחנו רוצים לעודד ייצור חשמל.

שי חרמש: אנחנו מדברים על ערבות חסרת סיכון.

שי חרמש: חשמל צריך להזרים.

שי חרמש: ישב פה שר התשתיות לשעבר - אני מאוד מעריך אותו - ואמר שבמקום ערבות תבוא מדינת ישראל, תזרים הון לחברה ונפתרה הבעיה.

שי חרמש: חברת חשמל תהיה עם הון גדול יותר ותוכל לעמוד במצב שבו לא יזדקקו לערבויות האלו.

שי חרמש: העניין הקטן הוא שצריך להזרים הון.

שי חרמש: זאת הוצאה תקציבית.

שי חרמש: ברגע שאתה נותן ערבויות שאין בהן שום סיכונים נדרשת החלטה טכנית.

שי חרמש: אנחנו לא באים לפתור פה בעיה פיננסית אלא בעיה של בצורת של חשמל.

שי חרמש: השאלה כמה זמן אפשר לשחק עם זה.

שי חרמש: כל אחד תורם את חלקו הצנוע לבצורת החשמל.

שי חרמש: כל הערבות הזאת היא ערבות טכנית בלבד שאין בכלל מצב שיצטרכו לממש אותה.

שי חרמש: מבחינתי זה מכשיר לקדם נושא פיתוח של תחנות כוח פרטיות.

שי חרמש: אני מציע לתת איזו שהיא גמישות שאומרת שהתאריך שקבעתם אינו חסם סופי.

שי חרמש: אם כתוצאה מצרכים נוספים אפשר להתגלגל קדימה במנגנון שבו החשב הכללי, סגן היועץ המשפטי ימצאו לאשר, יתגלגלו הלאה.

שי חרמש: צריך להשאיר את התאריך הזה בתוקף.

שי חרמש: צריך לדאוג לדרייב שידחוף את תחנת הכוח קדימה.

שי חרמש: אם וכאשר תהיה הזדמנות להרים הלאה, נצטרך להרים הלאה.

שי חרמש: לגבי הדרישה ל-100 מגה ואט בחברה עם מתקן אחד.

שי חרמש: מבחינתי, בתפישה העסקית, אם תבוא היום חברה ותגיד שהיא מייצרת 100 מגה ואט ב-3 מיקומים, אז תצטרך להיות מחויבות עסקית שקובעת יעד להגיע ל-100.

שי חרמש: לא איכפת לי שבמקום 100 טכני אחד יהיו 3 מתקנים.

שי חרמש: בכל מקרה אני תומך בעניין.

יצחק וקנין: חברת או.

יצחק וקנין: פי.

יצחק וקנין: סי נמצאת במסלול הזה בשלבים הסופיים.

יצחק וקנין: לפי דעתי היא תנצל את הערבות.

שוקי אורן: הם לא זכאים.

משה גפני: הם יכולים לעשות את זה בלי זה.

משה גפני: הטענה שלהם היא שהם לא נכנסים לערבות כיוון שהם קיבלו את התנאים של המדינה במכרז בלי זה.

יצחק וקנין: דוראד נמצאת כרגע במסלול.

יצחק וקנין: היא תנצל את הערבויות.

יצחק וקנין: אולי עוד חברה אחת תוכל להיכנס.

יצחק וקנין: אם לא נגדיל את פרק הזמן מעל 2011 תהיה בעיה כיוון שחלק מהחברות לא ירצו להיכנס.

יצחק וקנין: צריך להאריך את תוקף הערבויות עד סוף 2012 לפחות.

משה גפני: סוף 2011.

יצחק וקנין: אני רוצה בעוד שנה אחת.

יצחק וקנין: אנחנו באים לפה בידיים נקיות.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אתה מעכב את הביצוע של העניין.

יצחק וקנין: אני לא מעכב כלום.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': חברה שכבר שם תקבל, חברה שתגמור את התהליכים בעוד שנה גם תקבל.

יצחק וקנין: זה ייתן מגבלה במערכת.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את המסגרת של ה-7 מיליארד.

יצחק וקנין: צריך ליידע את הוועדה בעוד שנה איפה אנחנו נמצאים, למי אישרו עד היום ומה הגובה שאושר לו, כי אחרת ה-7 מיליארד ילכו למקום אחד.

ציון פיניאן: מה האפשרות לקבל את ההצעה שקטנה מ-100?

אמנון כהן: חבריי דיברו כאן דברי טעם.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לשקול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אורון שאמר שבמקום לתת ערבויות נטפל בזה דרך המוסדיים.

אמנון כהן: יש היגיון רב בזה.

אמנון כהן: שוקי, צריך לשמוע ומידי פעם לקבל החלטות או בקשות של חברי הוועדה,  לא תמיד לבוא ולומר שאתם יודעים הכל.

אמנון כהן: גם לנו יש את רחשי ליבם של האנשים, של הגופים.

אמנון כהן: חבר הכנסת חרמש אמר שניתן הזדמנות גם לאחרים.

אמנון כהן: ראיתי שיש אופציה להאריך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים את התאריך של 2011 עם אופציית הארכה ל-2012.

אמנון כהן: זה צריך להיות כתוב בתקנות האלו.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מאשרים כרגע רק לשנה?

שוקי אורן: עד סוף 2011.

אמנון כהן: מי יספיק?

אמנון כהן: יש היגיון רב בשנה נוספת.

שלי יחימוביץ': ההצעות של וקנין שאומרות לאפשר הארכה ולבוא בתום שנה לדווח  אלו שתי הצעות שאפשר לקבל אותן.

שלי יחימוביץ': שוקי לא יצטרך לבוא אלינו שוב עם הצעה מחודשת.

משה גפני: האם ברגע שניתנת ערבות צריך את אישורה של ועדת הכספים?

שוקי אורן: כל אישור של ועדת הכספים הוא תמיד אישור מסגרת.

שוקי אורן: לאחר מכן יש כתב ערבות.

שוקי אורן: במסגרת הזאת אנחנו מוציאים עשרות רבות של ערבויות.

משה גפני: אני מבקש למסור דיווח לוועדה.

שוקי אורן: לחלק מהדברים אנחנו מסכימים.

שוקי אורן: אני לא יכול להגיד לכם בביטחון שמה שאנחנו מציעים עכשיו זה הדבר הכי נכון לעשות.

שוקי אורן: כל השינויים שרשות החשמל הכניסה  בכל הנושא של הרגולציה במשק החשמל זה הכל מתוך כוונה להביא לכך שהעסק הזה יקרה.

שוקי אורן: בדרך הזאת אנחנו מחפשים כל הזמן מה הדברים הנכונים לעשות.

שוקי אורן: אני אשקר לכם אם אני אגיד לכם בביטחון שזה מה שיציל את משק החשמל.

שוקי אורן: אנחנו יוצאים לדרך מסוימת שנצטרך לבחון אותה.

שוקי אורן: יכול להיות שלא יממשו את הערבות.

שוקי אורן: אני גם לא רוצה שיממשו את הערבות.

שוקי אורן: זה מזכיר לי את מה שהיה בבנקים.

שוקי אורן: באנו עם 6 מיליארד וצעקו עלינו שזה לא מספיק, אמרו שחייבים 12 מיליארד.

שוקי אורן: הם לא ניצלו שקל אחד מזה.

אמנון כהן: כי הצבתם קריטריונים קשים שאף אחד לא יכול לממש.

שוקי אורן: אחרי זה באנו ושינינו את הקריטריונים.

שוקי אורן: הפכנו את זה לדבר הכי קל בעולם.

שוקי אורן: הם לא מימשו את זה כי השוק אמר להם שלא צריך ערבות מדינה.

שוקי אורן: החשש היה שהבנקים לא יעמדו בנושא הלימות ההון.

שוקי אורן: כולם עברו את היעד של המפקח על הבנקים בלי להשתמש בשקל אחד של ערבות מדינה.

שוקי אורן: טוב שהיא הייתה.

שוקי אורן: טוב שיש ערבות של ממשלת ארצות הברית לגיוסים.

שוקי אורן: אני לא משתמש בה.

שוקי אורן: כשהשוק יודע שיש לי את הערבות זה עוזר לי.

שוקי אורן: אותו דבר כאן.

שוקי אורן: אנחנו יוצאים כאן לדרך.

שוקי אורן: אני לא יכול להיות בטוח באפקטיביות של הכלי הזה.

שוקי אורן: כבר מעכשיו לבוא ולהגיד ש-2011 לא מספיק טוב, בואו ניתן 2012 זה בבחינת לדעת את הנולד שאנחנו לא יודעים.

שוקי אורן: אם הכלי הזה הוא אפקטיבי ונצטרך את הזמן, נחזור ונבקש את הארכה.

יצחק וקנין: יש חברות שלא ייכנסו.

שוקי אורן: אתה עוד לא יודע שזה מה שמכניס את החברות.

חיים אורון: למה לא לכתוב שבמידה ויתברר לחשב הכללי לקראת סוף 2011 הוא יבוא לוועדה ויבקש?

חיים אורון: תכתוב את זה פה.

שוקי אורן: מקובל עלי.

משה גפני: הטענה היא שיהיו חברות שלא ייכנסו לזה בגלל סגירת התאריך.

משה גפני: אם אתה כותב שתהיה אופציה להאריך.

משה גפני: .

שוקי אורן: אני מסכים לעניין הזה.

שוקי אורן: זה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים.

שוקי אורן: זה לא שוועדת הכספים מאשרת עכשיו עד 2012.

שוקי אורן: אני לא בטוח שיש הבנה מלאה מבחינת מדוע אנחנו מבקשים את הערבות ולמה היא עוזרת.

שוקי אורן: הערבות עצמה לא אמורה לעזור לחברה עצמה, אלא אמורה להפחית את החשיפה של לווה בודד של חברת חשמל.

שוקי אורן: כאשר מקימים תחנות קטנות כל תחנה מתממנת בנפרד.

שוקי אורן: ברוב המקרים היא מתממנת בבנקים אחרים.

שוקי אורן: הסוגיה הזאת לא מגיעה באופן הזה.

שלי יחימוביץ': גו'מס לא דיבר על המקרה הזה.

שלי יחימוביץ': הוא דיבר על חברה אם עם 3 תחנות.

שוקי אורן: ברוב המקרים מקימים חברה נפרדת.

שוקי אורן: בדרך כלל זאת לא חברה אחת.

חיים אורון: אם זאת חברה נפרדת זה לא יחול.

משה גפני: אנחנו מוסיפים בהחלטה שהמועד נתון לשינוי על פי המציאות.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה דיווח לוועדה על ההתפתחות בעניין הזה.

משה גפני: אתה בעצמך אומר שאנחנו עדיין לא יודעים את האפקטיביות.

משה גפני: אני רואה בעניין הזה חשיבות בעצם העובדה של משק החשמל שבו אנחנו מצויים בימים אלה.

משה גפני: בהתאם לדיון שהתקיים פה ולפי ההחלטות שקיבלנו אני מבקש להביא את העניין לאישור.

משה גפני: מי בעד אישור בקשת ערבות המדינה להקמת תחנות כוח?

משה גפני: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד     אושר