ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 90, 2010-08-10 11:15

ליה שמטוב: יש פרוטוקול.

ליה שמטוב: אם אתם לא רוצים לומר שמות, תאמרו אות.

ליה שמטוב: בוקר טוב לכולם.

ליה שמטוב: אני יושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: לידי יושב חבר הכנסת דניאל בן-סימון ויצטרף אלינו בהמשך חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ליה שמטוב: אני מברכת את כל המשתתפים שהגיעו לישיבה.

ליה שמטוב: אנחנו נמצאים בבאר-שבע.

ליה שמטוב: בישיבת הוועדה שהייתה בכנסת דיברנו על הנשים שעוברות תקיפה מינית בעבודה ולא תמיד בעבודה, והגיעו אלינו נשים וסיפרו את הסיפורים האישיים שלהם.

ליה שמטוב: אחרי ישיבת הוועדה החלטנו לבקר במקום כי יותר טוב לראות פעם אחת מאשר לשמוע כמה פעמים.

ליה שמטוב: לכן אנחנו נמצאים כאן היום.

ליה שמטוב: אחרי הישיבה שהייתה קראנו בעיתון על כך שהמקום הזה עומד להיסגר וגם על זה נדבר היום.

ליה שמטוב: שמענו שמדובר בנשים ש-60 אחוזים מהן הן עולות חדשות וגם כאן חשוב לשמוע מדוע דווקא 60 אחוזים הן עולות חדשות.

ליה שמטוב: אתם הזמנתם את המשתתפות וכל אחת תספר את הסיפור שלה.

ליה שמטוב: אני רוצה לברך אתכם על הפרס שקיבלתם אתמול, את פרס אות הנשיא.

ליה שמטוב: זה באמת מאוד מרגש וריגש אותנו לראות זאת.

ליה שמטוב: אני מאחלת לבית הזה להמשיך ולעבוד עוד שנים רבות אבל אולי שהפעילות תהיה אחרת.

ליה שמטוב: אני מקווה שיבואו הרבה מתנדבים ושבבית הזה תהיה הרבה שמחה.

ליה שמטוב: אולי חבר הכנסת בן-סימון רוצה להוסיף משהו.

דניאל בן-סימון: אני מעדיף לדבר אחר כך.

דניאל בן-סימון: לי זה ביקור ראשון ואני חדש לחלוטין בנושא.

דניאל בן-סימון: אין לי מושג עד כמה התופעה הזאת היא תופעה חברתית, כמה היא נוגעת לעולים, כמה היא נוגעת לוותיקים.

דניאל בן-סימון: אני בא כמו בכיתה א', ללמוד, לשמוע בשעתיים הקרובות ואחר כך אם יהיה לי משהו לומר, אני אומר.

ליזה ניקולאיצ'וק: כל אחד מאתנו היה פעם במקום הזה.

דניאל בן-סימון: אני ממש כמו תלמיד.

דניאל בן-סימון: אני רוצה ללמוד את התופעה.

קריאה: אנחנו נעשה סבב היכרות.

אורנה נחמני ארזי: אנחנו במשטרה מתעסקים בנושא של נפגעי תקיפה מינית, נפגעי עבירות בין בני זוג וכולי.

אורנה נחמני ארזי: יש לנו קצינת נפגעי עבירות מחוזית אבל היא לא יכלה להגיע, אבל היא בקשר רצוף עם המקום הזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מאוד גאה לעבוד במקום הזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתמול אני ממש התרגשתי והרגשתי שאני גאה להיות יהודיה, ישראלית וציונית.

ליזה ניקולאיצ'וק: לקבל אות הנשיא במקום הזה, זה כל כך מרגש וכל כך יפה.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה כל כך מגיע לארגונים שקיבלו את זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה מאוד מאוד סמלי שאתם היום כאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני עולה חדשה והקליטה והעלייה הם נושאים שקרובים ללבי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו עשינו עבודה מסוימת כדי להגיע לעולים, לגרום להם ולאפשר להם להתלונן ולדבר.

ליזה ניקולאיצ'וק: בזכות מספר העולים שפונים, יש לנו עלייה של כ-58 אחוזים בפניות של עולים חדשים מחבר העמים, מאתיופיה, מארגנטינה, וזה בזכות של הידע והרב-תרבותיות של הצוות ושל המתנדבים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש הבנה עמוקה שיש הבדלים במנטליות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אי אפשר לגשת לשם ואי אפשר לתת עזרה בלי להבין.

ליזה ניקולאיצ'וק: כאשר אישה הולכת ללדת, היא צועקת אימא בשפת האם שלה, בשפת האם שהיא שמעה כשהיא הייתה תינוקת אפילו אם שנים היא כבר לא דוברת את השפה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אישה שעוברת התעללות או איזושהי זוועה, כשרע לה, לפעמים המלים שהיא למדה לא חסרות לה כדי להביע את הכאב שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לכן יש חשיבות רבה  לשמונה השפות שיש לנו כאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מבקשת לא לצלם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו בחרנו ב-ל' מכמה סיבות.

ליזה ניקולאיצ'וק: ל' היא אישה תרבותית עם השכלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: ל' היא אימא לתינוקת, היא שייכת למשפחה של עולים כביכול למרות שהם הרבה זמן בארץ, הם באים מקהילה מסורתית.

ליזה ניקולאיצ'וק: ל' נשואה לבחור ישראלי והוא איש חינוך.

ליזה ניקולאיצ'וק: הסיפור שלה שובר את כל המיתוסים שקיימים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נראה עד כמה היא תסכים ומה היא תסכים לומר, אבל זה שהיא מוכנה לבוא לכאן, היא לא עושה את זה בשביל עצמה אלא למען אחרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה המאבק שלה עכשיו.

ליזה ניקולאיצ'וק: לכן אנחנו מאוד מאוד מתרגשים מכל אישה שמוכנה לבוא ולדבר בנוכחות אנשים רבים.

ליזה ניקולאיצ'וק: שוב, את התהליך שלה היא עשתה והיא ממשיכה בקליטה ובליווי, למען אחרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא עושה את זה היום למען אחרים ופעם ראשונה שהיא החליטה לספר את הסיפור שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא הגיעה לקבוצה של אנשים מאוד בכירים מאיזשהו מקום כאן בדרום והתברר שבין האנשים המשכילים שהיו שם, ישבה אמו של הפוגע.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה דבר שקורה אחת למיליון ולא ידענו על כך ולא היינו יכולים לדעת.

ליזה ניקולאיצ'וק: בדקה שהייתה סכנה לחיים שלה, היא אמרה לה לברוח, אבל כשהיא הייתה צריכה להתמודד עם הסיפור של ל', היא לא החזיקה מעמד.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה עוד סימן שזה קורה לכולם וזה לא קורה בשכונה מוזנחת שנמצאת בפינה ולא בסמטה חשוכה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לכן החלטנו בביקור היום לעשות מעין סדנה.

ליזה ניקולאיצ'וק: בכמה מלים אני אסביר מה יש אצלנו ומי אנחנו ואני אתן לאנשי המקצוע להביא סדנה קטנה כדוגמה, כדי שפשוט תראו את המספרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני יודעת שכאשר אני הגעתי לכאן לפני 12 שנים ומיכל קיבלה אותי כמתנדבת, והדברים שאני שמעתי ממנה וראיתי, זה גרם לי להישאר ציונית, כישראלית גאה ולהגדיר את עצמי כעלייה מוצלחת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני הגעתי לכאן כפסיכולוגית, עם השכלה ועם ניסיון של 35 שנים ברוסיה, סיימתי את האוניברסיטה בגיל 20, אבל המספרים ששמעתי והסיפורים ששמעתי ב-12 השנים שאני כאן, אי אפשר לקבל את זה ואי אפשר להמשיך לחיות עם זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו חייבים לשנות משהו כדי שלילדים שלנו ולנכדים שלנו יהיו חיים אחרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: מסל"ן היום אחד מתשעה מרכזי סיוע בארץ כאשר המשותף בין כולנו זה קו 202.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה קו ארצי.

ליזה ניקולאיצ'וק: זאת המפה.

ליזה ניקולאיצ'וק: באר-שבע מסל"ן היא החלק הדרומי הצבוע בכחול-סגול.

ליזה ניקולאיצ'וק: תשעה מרכזי סיוע מחלקים את הארץ לקו חירום אלא שאנחנו שונים מהמרכזים האחרים בגלל שכל מרכזי הסיוע מטפלים אך ורק בפגיעות מיניות ואילו אנחנו מקבלים גם פניות של אלימות במשפחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא סתם עשינו את זה אלא כך הוקם מסל"ן לפני 22 שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: לפני תשע שנים עשינו מחקר קטן.

ליזה ניקולאיצ'וק: לקחנו עובדת סוציאלית לפרוייקט והגדרנו לה שהיא מקבלת דוברות רוסית, כי היא דוברת רוסית, ונפגעות אלימות במשפחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: המטרה שלנו הייתה ליצור את התקשורת ואת הקשר ובשלב מסוים להגיע לשאלה האם יש אלימות מינית.

ליזה ניקולאיצ'וק: מן הסתם, בן אדם שהוא אלים, הוא גם אלים במיטה והוא בטח לא שואל אותה מה היא רוצה או לא.

ליזה ניקולאיצ'וק: הוא בטח לא נותן לה את הכבוד.

ליזה ניקולאיצ'וק: בגלל החברה שלנו, הן כל כך מתביישות להודות בכך שהן נפגעות  מינית והן מעדיפות כביכול לבחור במשהו יותר קל שהוא אלימות במשפחה כאשר ברוב המקרים שאנחנו מכירים ברור שיש שם גם אלימות מינית.

ליזה ניקולאיצ'וק: חזרנו עוד פעם וממש חיזקנו את המטרות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מקבלים פניות מכל אישה שהיא נפגעת אלימות במשפחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו שיתופי פעולה מאוד טובים עם מירי, אם יש צורך לפינוי במקלט.

ליזה ניקולאיצ'וק: בהרבה מקרים מירי סומכת על ההבחנה שלנו ואפילו לא שואלת יותר מדיי שאלות אלא נותנת לנו את האישור לפינוי, אם זה בלילה ואם זה ביום.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש את גורמי הרווחה שהם מפנים ולפעמים רק מתנדבות שלנו מלוות למקלטים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו קשר עם 14 מקלטים בארץ.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו בעצמנו לא מהווים מקלט למרות שמסל"ן הקימו מקלט לנשים נפגעות בדרום.

ליזה ניקולאיצ'וק: לפני כחמש שנים הפסקנו להפעיל אותו בגלל סיבות אידיאולוגיות.

ליזה ניקולאיצ'וק: היינו צריכים לפתח את התחום של מניעה, הסברה בקהילה ושינוי חברתי ולתת מענה טיפולי וסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

ליזה ניקולאיצ'וק: טיפול מקצועי לנפגעות אלימות במשפחה, הן מקבלות במרכז למניעת אלימות שגם הוא שייך לרווחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נותנים את הסיוע, את הליווי ואת התמיכה הנפשית, וכל מה שקשור בליווי ההליך המשפטי, נושא שנגיע אליו בהמשך.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם כן, מרכזי הסיוע הם בשטח שלנו.

ליזה ניקולאיצ'וק: היום במסל"ן יש קו חירום שפועל במשך 24 שעות ביממה, כולל חגים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו כ-170 מתנדבות דוברי שמונה שפות.

ליזה ניקולאיצ'וק: כדי להתנדב במסל"ן, לא כל אחת או אחד יכול או יכולה להיות מתנדב אלא אנחנו עושים מיונים מאוד מאוד קפדניים, במיוחד לכל גבר שנכנס לכאן – גם לאישה – ואי אפשר להתנדב כאן בלי לעבור את המיון הקבוצתי ולעבור את הראיונות וקורס מאוד מאוד ארוך.

ליזה ניקולאיצ'וק: כל מתנדבת שנמצאת כאן, אם הייתי יכולה הייתי נותנת לה תואר.

ליזה ניקולאיצ'וק: קו החירום שלנו מיועד לכל מי שמרגישה בודדה, שהיא לבד, שהיא רוצה לבקש עזרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: מכאן אנחנו מלווים, לצערי, לוולפסון, נפגעות שעוברות אונס וצריכות את העידוד ואת הבדיקה בחדר מיוחד שנקרא חדר ארבע.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו עבודה מאוד מאוד טובה עם בית החולים.

ליזה ניקולאיצ'וק: בן הזוג שלך, מירי, חבל שהוא לא כאן, אבל בזכותו עוד מעט פותחים חדר ארבע בסורוקה ואנחנו מנהלים על זה מלחמה עוד מהזמן טרם הגעתי לכאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה מצמרר וזה כואב.

קריאה: מה זה החדר הזה?

ליזה ניקולאיצ'וק: בכל מקום מכובד בעולם יש חדר מיוחד שמקבל נפגעות אונס והן לא מתקבלות כמו כולם בחדר מיון.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשקורה מקרה כזה מיד מזעיקים משטרה ויש ניואנסים רבים, האישה מבוהלת, היא מלוכלכת, היא בשוק, היא לא רוצה לשבת בתור ולחכות שיקראו בשמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו החלטנו לא להזמין היום בחורה שנתנה את העדות כדי לקדם את הקמת חדר ארבע.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני ליוויתי אותה לבדיקות בסורוקה וזה היה מזעזע.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני הסתרתי לה את הפנים, כולם הסתכלו עליה, היא הייתה עם פצעים, היא עברה אונס של שעות, ילדונת שרק סיימה את השירות הצבאי, הפוגע כיבה סיגריות על הגוף שלה, היא לא הבינה איפה היא, היא החזיקה את היד שלי, הרופא לא היה מומחה והבדיקות שלו לא היו שוות שום דבר למשפט.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא היה חדר מיוחד עם הכשרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היום עם העזרה של חברת הכנסת אדטו לאחר מלחמה מאוד מאוד ארוכה והכניסה של מיקי שרף לתפקיד, פתאום הדברים התהפכו והתברר שיש את האפשרות והכל מוכן, כולל צוות מקסים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו העברנו שם הדרכות והם מגיעים לכאן לפגישה אחרונה ביום ראשון הבא.

ליזה ניקולאיצ'וק: כל יום שיקרב את הפתיחה של החדר המיוחד הזה, מבורך כי הרבה מקרים לא מגיעים לבית המשפט והפוגעים לא מקבלים את העונש המגיע להם.

ליזה ניקולאיצ'וק: נפגעת בדואית לא יכולה להיעדר מהבית להרבה שעות ושם זה סיוט.

ליזה ניקולאיצ'וק: ליווינו שתי בנות שעברו אונס ומשעה 12 בצהרים עד 3 לפנות בוקר, מתנדבת ביחד עם מיכל, בגלל שאין חדר מיוחד.

ליזה ניקולאיצ'וק: בסורוקה זה צריך לקחת שעה אחת של בדיקה וצריכה להיות מתנדבת שתשתה אתה קפה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הכרזה על זה הייתה ביום העיון שלנו כי מיקי הגיע ואמר זאת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם אפשר להצטרף לחברת הכנסת רחל אדטו ולעזור לקדם את העניין של האישורים, אנחנו נשמח על כך.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם כן, יש לנו את קו החירום שנותן מענה.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש יחידה טיפולית בה יש סיוע של מתנדבות שהן לא אנשי טיפול אלא הן מלוות את הנפגעת בכל מה שהיא מבקשת כולל דברים הכי פשוטים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו רכזת עולים שהיום היא בעבודה ולכן לא יכלה להיות כאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: הרבה פעמים הנשים האלה לא ידעו מה זה לנהל חשבון, מה זה ללכת ולקנות, מה זה בכלל לקחת כסף ולגשת לחנות.

ליזה ניקולאיצ'וק: הגבר האלים הוא זה שמבודד אותה לגמרי, שלוקח ממנה שליטה על הכל.

ליזה ניקולאיצ'וק: המתנדבת תהיה לידה, היא תסביר, היא תלווה, היא תספר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אשת המקצוע תיתן לה טיפול מקצועי בחדר הטיפולים, שהוא אך ורק לעובדות סוציאליות ולנשים שעוברות הכשרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: בזה יש שיתופי פעולה מאוד מאוד טובים עם הרווחה, עם המקומות הטיפוליים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש מקום כזה שנותן טיפול.

ליזה ניקולאיצ'וק: לנו יש יחידה טיפולית קטנה שחייבת להוות אלטרנטיבה.

ליזה ניקולאיצ'וק: פרוייקט מאוד ייחודי רק של מסל"ן הוא הפרוייקט של מיכל.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא אחראית על הליווי בהליך המשפטי.

ליזה ניקולאיצ'וק: הנפגעת, כאשר היא מחליטה להגיש תלונה עד פסק הדין, היא מקבלת ליווי בכל מקום.

מיכל מזרחי: הרעיון של הפרוייקט הוא לגשר בין השפה של החוק שהיא שפה יבשה וקשה לבין השפה של הנפגעת שהיא שפה שונה לחלוטין עם צרכים שונים.

מיכל מזרחי: הצורך של הנפגעת הוא בהגנה בשקט.

מיכל מזרחי: הצורך של החוקר הוא בעדויות מסודרות לפי סדר.

מיכל מזרחי: יש כאן קצת קונפליקט ואנחנו מגשרות בין הצדדים.

מיכל מזרחי: אני מאוד גאה באנשי המשטרה בדרום, בה יש חוקרים טובים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש מחלקת חינוך והסברה, שהיא מחלקה מאוד גדולה עם כחמישים מנחים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש קבוצות נוער שנקראות שגרירים צעירים נגד אלימות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אלה נוער עולה מאתיופיה ומרוסיה, אלה ותיקים, אלה ילדים.

ליזה ניקולאיצ'וק: תמיד זה בהתאמה לקבוצה.

ליזה ניקולאיצ'וק: השנה עושים כ-1,500 סדנאות.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו סדנאות לגני ילדים כדי למנוע פגיעה של פדופיליה ופגיעה בילדים.

ליזה ניקולאיצ'וק: שי, היא עובדת סוציאלית, עובדת במסל"ן ונותנת הדרכה לאנשי מקצוע על תקן של עבודה טיפולית וחינוכית.

שי: שלום לכולם.

שי: אני אומר מה המטרות העיקריות שלנו במסל"ן ולאחר מכן נעבור למשהו שממש עונה על כל השאלות שהועלו כאן.

שי: אלה באמת שאלות כלליות שעולות בכל הרמות של החברה.

שי: אני מזכירה את שלוש המטרות העיקריות של מסל"ן.

שי: המטרה המרכזית והראשונית היא מענה ראשוני ומיידי לנפגעות תקיפה מינית ואלימות מכל הסוגים.

שי: המטרה השנייה שבה אנחנו עוסקים במחלקת חינוך היא פעילות והסברה, פעילות חינוכית שהמטרה שלהן היא העלאת המודעות גם על התופעה כתופעה חברתית וגם למקורות הסיוע שקיימים.

שי: המטרה השלישית היא שינוי חברתי בכלל באוכלוסייה.

שי: זאת אומרת, להעלות מודעות לזה שפגיעה מינית היא תופעה חברתית ולכן גם הטיפול בה הוא ברמה החברתית של כולנו.

שי: עכשיו נראה איך אנחנו עושים את זה.

שי: הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו עושים, בין אם זה בבתי ספר, במקומות עבודה, בין מבוגרים ובני נוער, זה כיצד לנהוג במקרה של פגיעה מינית.

שי: אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים, ואני מפנה אותם אליכם, מה גורם לאונס.

שי: למה מישהו בא ואונס.

שי: יש לנו שלוש אפשרויות שהאחת היא חסך מיני, השנייה היא מחלת נפש, והשלישית רצון לשלוט ולהשליט.

שי: אשמח לשמוע התייחסויות.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להיתפס למקרה האחרון, המאבטח שהורשע וקיבל שמונה שנים.

דניאל בן-סימון: עד כמה שאני יודע, הוא היה יומיים או שלושה לפני נישואיו.

דניאל בן-סימון: כלומר, חסך מיני לא היה.

דניאל בן-סימון: הוא היה מאבטח של אחד האנשים החשובים במדינה, כך שמחלת נפש כנראה לא הייתה לו.

דניאל בן-סימון: אני רוצה באמת להבין.

דניאל בן-סימון: אדם מן הישוב, הכי נורמטיבי במושגים שלנו, שמתבהם לפתע, האם זה נובע מאחת משלוש הסיבות האלה?

דניאל בן-סימון: האם זה יכול לקרות לכל אחד או שיש טיפוס מסוים שיכול ליפול לקטגוריה הזאת?

שי: אני ממש מודה לך על הפתיחה.

שי: זאת גם דוגמה מצוינת והעלית באמת את כל התהיות שמעסיקות את כולנו.

שי: אני מפנה את השאלה שלך להתייחסויות ותאמרו מה אתם חושבים.

שי: זה באמת מקרה קלאסי.

שי: עיניים כחולות, חיוך תמים, מלח הארץ.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני יכולה להוסיף עוד דוגמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לפני הרבה שנים ביקשו ממני במשטרה לתרגם זיהוי של פוגע שאנס ילדה בת 12 באכזריות רבה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הילדה הייתה בכיסא גלגלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: עמדו שמונה חבר'ה עם המספרים ואני אמרתי לעצמי שזה בטח לא, וזה בטח לא, ושניים סימנתי לעצמי שהם בטוח לא, אבל מהשניים שאני בחרתי, אחד מהם היה הפוגע והוא איש חינוך, בן אדם נאה ביותר, בן ארבעים פלוס, יפה תואר וכן הלאה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אחר כך התברר שהוא סבל מאימפוטנציה והיה מטופל בנושא הזה.

טניה אוסדיצי: אני שמעתי מהתקשורת שלמאבטח הזה נעשה אבחון והתברר שיש לו משהו אלים.

אורנה נחמני ארזי: אני יכולה לחזק את מה שנאמר כאן.

אורנה נחמני ארזי: ברור לנו שיש איזשהו רקע קודם בעברו של האדם.

אורנה נחמני ארזי: זה יכול להיות הבן אדם הכי נורמטיבי שנראה, הכי רגיל שנראה ואולי אפילו יותר מהרגיל.

דניאל בן-סימון: את יכולה לומר מה המקרה שלך?

ל': אלימות פיזית, נפשית, התעללות נפשית וגם מינית במידה מסוימת.

דניאל בן-סימון: מבעלך.

ל': כן.

דניאל בן-סימון: ילדים בבית?

ל': יש לי ילדה קטנה.

ל': היום בדיעבד אני רואה את כל הדברים.

ל': הרצון לשלוט ולהשפיל, מחלת נפש שראיתי אותה בשלב מאוחר מדיי, אבל חסך מיני כנראה גם היה שם כי נודע לי שהבחור לא היה מעורב בשום זוגיות נורמלית, נורמטיבית, עד שהוא הכיר אותי.

ל': אז ליזה נכנסה לתמונה ועוד כמה מתנדבות.

קריאה: איפה נכנס כאן אבא שפגעו בו כשהוא היה קטן?

שי: אני אענה על זה בהערת סוגריים כי זאת שאלה שעולה פעמים רבות.

שי: שואלים אותנו בכל מיני צורות עד כמה מישהו שהיה בעצמו קורבן, הוא גם מועד לפגוע או עד כמה קורבנות באדם היא הסיבה לכך שאנשים בעצמם הופכים לקורבנות.

שי: אנחנו אומרים שאי אפשר לשלול את זה חד משמעית או לאשר את זה חד משמעית, אבל מאוד חשוב לנו להבין שזאת לא סיבה וזאת לא הצדקה.

שי: לא כל מי שנפגע בילדות לצורך העניין, ילך ויפגע בעצמו.

שי: גם כאן זה עניין של העשייה החברתית.

שי: האמירה חייבת להיות שפוגע חייב להיענש.

שי: גם ילד שפוגע, חייב להיענש.

שי: במקביל לטיפול, במקביל לזה שהסיבות צריכות להיות.

שי: הוא צריך קודם כל להיענש וקודם כל להבין שיש מחיר והמחיר כבד וכואב, כי אחרת הוא באמת מועד לפגוע בבגרותו והסטטיסטיקות מראות שהוא מועד לפגוע עד פי חמישים.

שי: כלומר, מי שלא נענש בילדות, יפגע.

קריאה: אנשים לחלוטין נורמטיביים, מתפקדים, בכל זאת מסתבר בדיעבד שהם נפגעו ופתאום הסיפורים מתחילים לצאת אחרי ארבעים שנים כשהם כבר בני חמישים-שישים ואז מתחילים לגלות שהאבא בזמנו, שפגע בילדה, נאנס.

ליזה ניקולאיצ'וק: התופעה שפוגעים במשפחה, היא תופעה שדורשת פשוט התייחסות מקצועית מאוד עמוקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: קשה בכמה מלים להתייחס לזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מדברים על תקיפות מיניות שזה קצת פחות ספציפי לגילוי עריות, אבל היום יש מחקרים של טליה אתגר והרבה אנשים מקצוע שאומרים שבן אדם שנפגע בעצמו, יש שתי אופציות להיות בחיים: להישאר קורבן כל החיים או לבלוע ולהיות תוקפן.

ליזה ניקולאיצ'וק: כמעט לא נשארת אופציה לנורמליזציה בתנאי שהוא לא עבר שום טיפול והתערבות מוקדמת במקרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: בגלל זה ממהרים היום לזהות ילדים שנפגעו, בנים שנפגעו במיוחד, אבל גם בנות, ולתת להם טיפול כמה שיותר מוקדם, כדי להימנע מדפוס ההתנהגות אחר כך שפוגע או שהם עדיין מהווים קורבן.

ליזה ניקולאיצ'וק: זאת הרצאה שלמה וגדולה.

קריאה: אני יודעת שיש עכשיו, לאור הפרסום, גל כזה של נשים מבוגרות שהדברים יוצאים החוצה.

ליזה ניקולאיצ'וק: כן.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה מוכר לנו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נדבר אחר כך בכמה מלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: שי תדבר על מחיר של שתיקה וחשיפה ולמה שותקות הרבה שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: נגיע גם לזה.

שי: שוב אני אומרת שאת מעלה שאלה שמאוד מעסיקה את כולנו, מעסיקה את החברה, וזה מאוד נכון.

ליזה ניקולאיצ'וק: גם שם אנחנו מדברים על אנשים שפוגעים במשפחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין לזה הצדקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: נורא קל לומר שאנשים הם חולי נפש, ולכן הם יקבלו טיפול.

ליזה ניקולאיצ'וק: מדברים על סוג של אלימות, על התעללות אלימה בגלל בדרך כלל ביטחון עצמי נמוך, הערכה עצמית נמוכה, ואז מי הגיבור?

ליזה ניקולאיצ'וק: על מי הוא גיבור?

ליזה ניקולאיצ'וק: על הילד שלו בראש וראשונה.

ליה שמטוב: ליזה, אמרת שאתם עושים סדנאות בגני הילדים.

ליה שמטוב: האם יש לכם כבר דוגמאות למשהו שהבחנתם אצל הילדים?

ליזה ניקולאיצ'וק: בוודאי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מקבלים פניות מגננות או מהורים.

ליזה ניקולאיצ'וק: לדוגמה, פנייה אחת שהייתה: הילד שמשחק עם הבובות, לוקח מקל ומכניס לבובות לטוסיק וכן הלאה.

ליזה ניקולאיצ'וק: זאת לא התנהגות שתואמת את גיל שלוש.

ליזה ניקולאיצ'וק: ילד בגיל שלוש לא יכול לדעת משחקים כאלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: כנראה יש משהו שצריכים לשים לב אליו.

ליזה ניקולאיצ'וק: בגיל הזה ילדים פחות ורבליים ובדרך כלל כל מה שקשור לפגיעה מינית, הילדים לא כל כך מספרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין להם מספיק מלים, הם לא מבינים מה זה, יש להם איזו תחושה של בושה ובעצם מה שאנחנו יכולים לזהות זאת התנהגות של ילדים או התנהגות שלהם עם בני גילם בגן.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה שאנחנו עושים, אנחנו מביאים בובות ועם הבובות מסבירים שזה הגוף שלי, במה אפשר לגעת, מה מותר, מה אסור.

ליזה ניקולאיצ'וק: שי, תתייחסי לזה בכמה משפטים.

שי: כדי לבנות את הפרוייקט עשינו איזושהי עבודת מיפוי מאוד גדולה בגנים בבאר שבע ובאזור.

שי: באמת זיהינו את גיל שלוש כגיל שבו יש הרבה סיפורים על משחקים, מה שנקרא משחקים אסורים, כדוגמה שליזה תיארה ועוד כל מיני דברים שהאוזניים סומרות כל פעם מחדש כששומעים אותם.

שי: לכן ההתערבות שלנו מתחילה מגיל שלוש.

שי: בעזרת בובות ובעזרת כל מיני פעילויות חווייתיות אחרות מגיעים לכל העניין של נגיעות מותרות ואסורות, של מגע נעים ולא נעים, סודות, כל העניין שסוד הוא לא הלשנה, סוד טוב וסוד רע, כל מה שהוא בתחום של אלימות ואלימות מינית ברמה שילדים יכולים להבין ולהתחבר.

שי: מאוד מאוד חשוב שהתנאי שלנו לכניסה לגנים הוא שתהיה גם עבודה מאוד מקיפה עם הצוותים של הגנים וגם עבודה עם ההורים.

שי: זאת אומרת, הכל משתלב.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשאנחנו אומרים זה לא קרה לי, ילד אחד שהוא בא לגן עם כל הילדים כביכול נורמטיבים, ההתנהגות שלו גורמת להם להיות הקורבן.

ליזה ניקולאיצ'וק: ילד קטן בסיפור שלנו, פשוט הכריח את כל הילדים למצוץ לו את אבר המין, ממש ידע איך להסביר ואיך לגרום להם לשמור את זה בסוד.

דניאל בן-סימון: באיזה גיל?

ליזה ניקולאיצ'וק: בגיל ארבע וחצי.

ליזה ניקולאיצ'וק: ילד בגיל ארבע וחצי שיודע לעשות את זה ויודע לומר שישמרו בסוד, הוא גורם לילדים קטנים שלא מבינים מה זה לטראומה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אלה כבר ילדים שנפגעו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אמנם הם ממשפחות מאוד מאוד נורמטיביות ואף פעם לא יכולים לדעת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו שולחים את הילדים שלנו לגן, את הנכדים שלנו, ואף פעם לא יודעים מה יהיה עכשיו.

ליזה ניקולאיצ'וק: עם כל הכבוד לכל הגננות, דברים כאלה אי אפשר למנוע אלא לנסות למנוע כפי שאנחנו עושים אבל זאת עבודה שצריכה להיות במקביל עם ההורים, עם הגננות ועם הילדים.

ליזה ניקולאיצ'וק: צריך להיות הרבה ידע איך להתייחס לזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אימא שאומרת לילד שתוק, ואז הוא שנים שותק, ובעוד עשר שנים הוא מתאר את עצמו כאילו הוא בהלם קרב ובטראומה בגלל שעבר משהו ולא התייחסו לזה, זאת קטסטרופה.

ליזה ניקולאיצ'וק: סיפור אחרון שאנחנו מלווים עכשיו.

ליזה ניקולאיצ'וק: בחורה שאנסו אותה בגיל 13 ואימא ואבא שלה, ותיקים, משכילים, אמרו לה שהיא בעצמה אשמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: שנים גרמו לבחורה להסתבך בכל מה שאפשר כי אמרו לה שהיא אשמה.

דניאל בן-סימון: אנחנו בדרום והדרום קלט הכי הרבה עולים.

דניאל בן-סימון: אני עסקתי בזה בתחום החברתי-כלכלי.

דניאל בן-סימון: מעולם לא עסקתי בנושאים האלה.

דניאל בן-סימון: השאלה היא אם אתם, לא את באופן אישי, אלא הצוות המקצועי או המשטרה או הגופים האחראים יכולים לפענח קודים תרבותיים מסוימים של עליות מסוימות שמתנגשים עם אולי המערכת הכללית הנורמטיבית הישראלית.

דניאל בן-סימון: האם יש פה בעיה יותר גדולה אצל אוכלוסיות מסוימות שהביאו קודים מסוימים עם ההתנגשות הזאת ואולי זה דורש טיפול אחר?

דניאל בן-סימון: לי אין מושג ולכן אני שואל.

דניאל בן-סימון: אני שואל כי הדרום קלט הכי הרבה עולים והשאלה היא האם כאן יש יותר בעיות מאשר במקומות אחרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: נתייחס לכך.

דניאל בן-סימון: השאלה אם יש כאן מישהו בצוות שיכול לתת – דווקא בגלל שמדובר בדרום – את ההסבר הסוציולוגי של התופעה הזאת.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש כמה הסדרים ואנחנו ניתן אותם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו הזמנו שתי בנות יקרות ביותר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אירן היא מהקהילה הקווקזית-הבוכרית.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש כמה קהילות סגורות וזאת קהילה סגורה מאוד של בוכרים, של קווקזים, שההשתקה שם היא עוד יותר גבוהה.

ליזה ניקולאיצ'וק: שבע שנים היא חוותה אלימות מאוד מאוד קשה מבן הזוג שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: המשפחה מאוד משכילה, כולם עם השכלה גבוהה, בן הזוג שלה, ההורים שלה וכן הלאה וכן הלאה.

ליזה ניקולאיצ'וק: ברגע שהיא ניסתה לדבר עם ההורים שלה, זה לא היה מקובל.

ליזה ניקולאיצ'וק: הם לא יכלו לשמוע כי זאת בושה, כי זה פוגע.

ליזה ניקולאיצ'וק: אלה קודים תרבותיים שאנחנו מכירים.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה עושים עם זה?

ליזה ניקולאיצ'וק: הרבה פעמים כאשר מדובר על משפחה קווקזית או בוכרית - לא נרוץ למשטרה.

ל': אני עליתי לארץ בשנות ה-90.

ל': התחתנתי כאן בשידוך, כמו שנהוג אצלנו.

דניאל בן-סימון: כי את דתית או בכלל?

ל': כך נהוג בקהילה.

ל': התחתנתי בגיל 21.

ל': הכרתי חצי שנה את הבעל, אפשר לומר דרך טלפון.

ל': הוא מרמלה ואני מבאר שבע.

ל': כמעט שלא הכרתי אותו, כמעט שלא הכרתי את המשפחה.

ל': התחתנו והגענו לחיים משותפים בבית המשותף של המשפחה שלו.

ל': שם אני פשוט הכרתי עולם אחר.

ל': זאת אומרת, זה לא לדבר, זה יותר באלימות.

ל': אלה איומים, ניתוק כל קשר עם המשפחה שלי, ניתוק טלפונים, איסור מוחלט לדבר עם השכנים, איסור מוחלט לדבר על כל מה שקורה בבית, לא יוצאים החוצה לבד, לא מדברים, שליטה מלאה.

ל': זאת אומרת, תעשי מה שאנחנו אומרים, זה התפקיד שלך, ככה זה נהוג וכך את תעשי.

ל': חלילה אם תתנגדי.

ל': את כלה, את צריכה לציית, את צריכה לעשות וזה מה שבעצם אני פגשתי שם.

ל': נולד לי ילד.

ל': לא רק שכלפיי הייתה אלימות אלא אני גם ראיתי שמתחילה כלפי הילד שלי.

ל': זאת אומרת, מרימים אותו איך שבא להם, זורקים אותו, סטירות, כל מיני צביטות, לא נותנים לי לתת לו מזון, אין לי מספיק חלב.

ל': הייתי נאלצת לקנות לו מזון נוסף כדי לתת לו אוכל אבל לא נתנו לו.

ל': זורקים אותי מהבית בתור עונש, סוגרים אותי בחדר.

ל': באים ההורים שלי, עושים הצגה שהכל בסדר, הכל נפלא, חיוכים כאילו שלא קרה שום דבר, בואו נשב לאכול, ומסתכלים עלי בעיניים כאלה שפה אחד את פותחת, ההורים הולכים, אנחנו כבר נטפל בך.

ל': גם כשאני מנסה לדבר עם ההורים שלי, הם כבר מראש הכינו את עצמם שאני כביכול מפונקת יותר מדיי, שאני כביכול עושה להם את הבעיות.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשאנחנו נפגשנו היא הייתה צל של עצמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: בקושי הייתה יכולה לעמוד.

ל': כשאני אמרתי פעם ראשונה לאבא שלי: אבא, הם מתעללים בי, הוא לא האמין לי.

ל': הוא אמר שאני כנראה יותר מדיי מפונקת אצלו שאני ככה מסתכלת על זה.

ל': התאכזבתי.

ל': ראיתי שההורים שלי בכלל לא בצד שלי.

ל': אז הבנתי שאין לי בעצם לאן לפנות.

ל': ככה התגלגל אצלי, עד שבעצם זרקו אותי מהבית והגעתי לטיפת חלב ואני אומרת להם שאני אמורה לעשות חיסונים לילד, והם אומרים לי שאני לא יכולה לעשות חיסונים כי אני שייכת לרמלה.

ל': אמרו לי לנסוע לשם ולעשות שם את החיסונים.

ל': אמרתי שיש אלימות בבית ואני לא יכולה לחזור.

ל': כששמעו שיש אלימות, ישר ראיתי שטיפלו בי.

ל': אמרו לי שתוך שבוע אני אקבל כאן תיק ושיעשו כל מה שצריך.

ל': ראיתי שאלה האנשים הראשונים בעצם שאני יכולה לפנות אליהם.

ל': כך קיבלתי את כל הטיפול וכל מה שצריך.

ל': הכתובת היחידה הייתה טיפת חלב, לבוא ולספר באמת מה קורה.

ל': הם סיפרו לי שיש מקלט, לי לא היה מושג על כך.

ל': אמרו לי כל כך הרבה מושגים שלא ידעתי עליהם.

ל': כשאמרו לי מקלט, חשבתי שזה כנראה בבניין, בבית, ולא הבנתי מה אני אמורה לעשות שם.

ל': אחר כך הם אמרו לי שיש הרבה פסיכולוגים ויש הרבה מוסדות שיכולים לעזור לי.

ל': מחוסר הידע, שלא ידעתי בכלל מה זה ועל מה בכלל מדברים, אני פחדתי לעשות את הצעדים קדימה.

ל': בתת המודע לא ידעתי שבעצם מה שהם מציעים לי, זה משהו שבאמת יכול לעזור לי.

ל': אחר כך הגעתי עם שני ילדים לבית חולים ושם עובדת סוציאלית ראתה איך בעלי מתייחס והציעה לי להיות שם שבועיים, בבית החולים, עד שהבעל שלי יירגע וייקח אותי הביתה.

ל': היא גם ניסתה לעזור לי וניסתה להסביר שיש מקלט לנשים מוכות, אבל היא לא הסבירה לי שזה משהו שיכול לעזור לי, שזה משהו שאני יכולה לצאת מהמצב.

ל': אמרו לי בכללית שיש מקלט ואם אני רוצה להיכנס לשם ולהיות שם.

ל': שמעתי דבר כזה, ולא הבנתי מה הם רוצים ועל מה מדובר.

ל': אמרתי, בסדר, אני אלך לשם אבל כמה זמן אני אהיה שם?

ל': אני הרי צריכה עוד פעם לחזור הביתה.

ל': צעד אחד נגד הבעל שלי, זה בכלל היה פחד נוראי.

ל': גם כשחזרתי הביתה והם ניסו בכל זאת להתקשר אלי ולשאול אם הכל בסדר, אם הבעל שלי רגוע, אם אני לא צריכה עזרה, אני הייתי מסתתרת בשירותים כדי שהוא לא ישמע עם מי אני מדברת כי כל שיחה שנכנסת, הייתי חייבת להראות לו.

ל': זאת אומרת, הוא היה לוקח והיה בודק.

ל': כך פעם שנייה את ההזדמנות שלי לא ניצלתי.

ל': נולדה לי עוד בת.

ל': האלימות המשיכה גם כלפיי וגם כלפי הילדים שבע שנים.

ל': גם חטפתי מכות בזמן ההריון וגם הוא ניסה כמעט לחנוק אותי.

ל': גם סכינים היו אצלי בבית, גם אשפוזים בהם הייתי מגיעה לבית החולים לאשפוז.

ל': הייתי מבקשת מהאחות שלא תרשום שחטפתי מהבעל.

ל': הגיע מצב כזה שנולדה לי בת שלישית והיה עוד ריב אחד, עד שהוא היכה אותי זורק אותי החוצה.

ל': שם כבר אני נשברתי ואמרתי עד כאן.

ל': התקשרתי למשטרה, סיפרתי להם מה קורה, הם הגיעו הביתה, עצרו אותו, לקחו אותו לתחנה וכלום לא קרה.

ל': בא שוטר, לקח אותו, אני יושבת בבית, באה אלי חמתי באיומים ובהטרדות.

ל': אני לא אכלתי ולא ישנתי.

ל': הייתה לי בת שאני צריכה להיניק.

ל': אני באה למשטרה ואני אומרת: תקשיבו לי, יש לי אימא שמטרידה אותי במשך 24 שעות, עד שעה 2 בלילה לא נותנת לי לישון.

ל': הם היו אומרים לי שם: תשמעי, כל אימא הייתה עושה את זה.

ל': זה הבן שלה, זה לגיטימי.

ל': לא התייחסו.

ל': עד שבסוף אני הגעתי לבית חולים, פשוט הייתה לי כנראה התמוטטות עצבים והגוף שלי השתתק ואני התחלתי להקיא ולא יכולתי לקום מהמיטה.

ל': למזלי ההורים שלי היו בבית.

ל': כשהלכתי לשם, קיבלתי את כל הטיפולים והעובדת הסוציאלית שהגיעה לשם הסבירה לי.

ל': היא אמרה לי: תקשיבי לי, את צריכה ללכת לשם, את צריכה להסביר להם בדיוק מה קרה ואני ארשום לך מכתב.

ל': לא יכול להיות מצב כזה שאף אחד לא מתייחס.

ל': הגעתי לשם, נתתי את המכתב, העבירו את זה לבית המשפט וזהו.

ל': אני בבית.

ל': לא יודעת מה קרה שם, אבל אימא שלו לא הגיעה.

ל': אף אחד לא בא אלי הביתה.

ל': אני לא יודעת מתי הבעל שלי יחזור מהכלא ואף אחד לא מתקשר.

ל': מתקשרים אלי כדי לשאול שאלות כמו הוא נרקומן, האם הוא שותה, האם הוא עוד משהו וסוגרים את הטלפון.

ל': הרגשתי שאין אף אחד.

ל': נתנו לי עובדת סוציאלית שאני הייתי אמורה ללכת אליה במרכז למניעת אלימות במשפחה.

ל': באתי לשם ואף אחד לא מדבר ואף אחד לא אומר שום דבר.

ל': מה אני עושה שם?

ל': מי שלח אותי?

ל': זאת אומרת, לא מתייחסים.

דניאל בן-סימון: מה המצב היום?

דניאל בן-סימון: איפה את נמצאת?

ל': בסופו של דבר אני הגעתי לבאר שבע להורים שלי כי הייתי צריכה ללכת משם לאן שהוא.

ל': לא יכולתי להישאר שם כי פחדתי שהוא יחזור הביתה והוא יתנקם.

ל': באותה תקופה שעצרו אותו, אני באתי לתחנה ורציתי לספר את כל מה שבאמת קרה, בנוסף למה שסיפרתי.

ל': הרגו שם אישה ואני שמעתי את זה, אז הסתובבתי וברחתי משם.

ל': הוא היה יומיים במשטרה.

ל': לקחתי את הילדים שלי וברחתי להורים שלי.

ל': אחר כך מסתבר שהוא נעצר לשבועיים ואחר כך העבירו אותו לקריית גת אבל לא הודיעו לי ולא יצרו אתי שום קשר.

ל': מצא אותי מישהו שעשה תזכיר, חשבתי שזה מישהו מקרובי המשפחה של הבעל שלי ולא סיפרתי שום דבר כי פחדתי לפתוח את הפה.

ל': כך אני מוצאת את עצמי כאן.

ל': כשהוא השתחרר מהכלא, הוא היה במעצר בית, הוא מצא אותי.

ל': הוא ידע שאני אצל ההורים ורדף אחרי, איים עלי, הרים עלי ידיים, קיבלתי הרבה מכות.

ל': אני הולכת למשטרה ואני אומרת: סליחה, אני עברתי אלימות, הבעל שלי היה עצור, והם אומרים: כן, כן, בטח, בטח, מקשיבים ושום תלונה לא רושמים.

ל': אין לך הוכחות, אין לך כלום, וגם לא היה לי שום דבר ולא יכולתי להוכיח שהבעל שלי היה במעצר בית ושיש נגדו תיק פלילי.

ל': גם כשהסתכלו במחשב, הם ראו את זה והם התקשרו לחמתי והודיעו שהבעל שלי כביכול אסור לו להגיע לכאן כי אחר כך יהיו לו בעיות.

ל': עד שלא הגעתי למצב כזה שהגעתי לעירייה והייתה שם מישהי שההורים שלי הכירו והיא אמרה לי שאם יש בבית שלי מצב כזה, ייתנו לי את מסל"ן.

ל': היא נתנה לי את מספר הטלפון והגעתי לכאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם היא הייתה מגיעה אלינו קודם, לא היה מצב כזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא היה קשה לספר למשטרה ולא חשוב איזו שפה היא מדברת.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא גם מרגישה שהיא לא לבד.

ליזה ניקולאיצ'וק: כשהיא הייתה קודם לכן מבקשת משהו, היו מזלזלים בה.

ליזה ניקולאיצ'וק: שאלת מה הבעיות של העולים.

ליזה ניקולאיצ'וק: כל מי שבא למקום זר, דבר ראשון שהוא רוצה זה שיכבדו אותו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין להם אמון במשטרה, אין להם אמון ברווחה ומפחדים ללכת לשם.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני הגעתי עם סיפור כזה למסל"ן מקבוצת הילדים שאני טיפלתי כפסיכולוגית ושהיו בהם המון פגיעות מיניות ולא הסכימו ללכת לשום גורם.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש שם הרבה סטיגמות בין העולים מהי משטרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הרי משטרה ברוסיה, בקווקז, בבוכרה, אפשר לקנות בשקל וחצי.

ליזה ניקולאיצ'וק: הסטיגמה יורדת לכאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש הרבה פחד.

ליזה ניקולאיצ'וק: הוותיקים חושבים שאני רוסיה, אז אני זונה, אז מגיע לי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אלה בדיוק הדברים ששומעים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש כאן עוד בחורה אתיופית שאני מקווה שהיא תגיע לכאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: בעלה ניסה לרצוח אותה, גרזן בראש היא קיבלה, הוא נכנס לכלא כי כבר לא הייתה ברירה  כי היו כל הסימנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: מיד אחרי שהוא נכנס לכלא, כל המשפחה שלו ניתקה אתה את הקשר, המשפחה שלה ניתקה אתה את הקשר ואנחנו מהווים הבית היחידי לבחורה עם ארבעה ילדים ביניהם ילד אחד נכה ונפטר לפני חודשיים בגלל טיפול כושל בזיהום.

דניאל בן-סימון: לגבר יש גיבוי בכל מצב?

ליזה ניקולאיצ'וק: יש גיבוי של המשפחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הרי את אישה, את גרמת לזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: משפחה קווקזית מורכבת גדולה עם הרבה כוחות ועם הרבה איומים והרוסייה שהתחתנה אתו, כמעט אין לה משפחה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא תלך למשטרה, מה ייתנו לו?

ליזה ניקולאיצ'וק: שנה-שנתיים והוא יצא מהכלא ויחסל לה את החיים.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא יהיו לה חיים.

ליזה ניקולאיצ'וק: לפחות אנחנו נחליף לה את השם, נבריח אותה למקלט.

ליזה ניקולאיצ'וק: הקושי של העולים החדשים הוא לא רק קושי בשפה אלא קושי בידע של החוקים, זה הפחד מפני משהו זר וזה חוסר תמיכה משפחתית.

ליזה ניקולאיצ'וק: המון בדידות.

ליה שמטוב: יש לי שאלה.

ליה שמטוב: לא שמענו מה קורה אתך היום אחרי שהגעת למקום הזה אבל יש לך שלושה ילדים שחוו טראומה רצינית.

ליה שמטוב: הם יקבלו היום את החינוך הכי טוב, אבל בכל זאת מה יקרה כשהם יגדלו?

ליה שמטוב: מה יקרה כשתהיה להם משפחה?

ליה שמטוב: איך מחבקים אותם?

ליה שמטוב: מה עושים כדי שבעתיד במשפחות שלהם לא יקרה דבר כזה?

ליזה ניקולאיצ'וק: שאלה מצוינת.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש כאן מרכז למשפחה שאנחנו עובדים אתם באופן צמוד.

ליזה ניקולאיצ'וק: צריכה להיות דמות אחת שאוהבת בלי סוף כי האימא היא מדהימה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא מחבקת ואוהבת.

ליזה ניקולאיצ'וק: שם יש סבא וסבתא שהיום הם כל כך מצטערים שלא שמעו, הם נותנים כל כך הרבה לילדים.

ל': הילדים שלי קיבלו כאן טיפול.

ל': עבדו עם הילדים שלי.

ל': הייתה בחורה שטיפלה והוציאה את כל הדיכאון שהיה אצלם.

ל': כשהגעתי לכאן, הילדים שלי היו במצב על הפנים.

ל': הם ראו את האלימות וזה היה מול העיניים שלהם.

ל': הם גם חוו את זה על עצמם.

ל': כשבאתי לכאן, הם באמת היו צריכים עזרה שלא קיבלתי משום מקום אחר.

ל': אני אישית הייתי צריכה לקבל עזרה שנה ראשונה, אחרי כל מה שאני עברתי, אני והילדים שלי.

ל': גם במשטרה ידעו אבל לא התייחסו לזה.

ל': זאת אומרת, ראו שאני אצל ההורים, אפשר לשכוח כי אני מסודרת, אבל לא ידעו שההורים שלי גם לא יודעים איך להתמודד עם זה.

ל': הם גם לא הבינו מה קורה עם הילדים.

ל': היה להם קשה להבין.

ל': לא היה לידי מישהו, גורם כלשהו שהיה אמור להיות, כדי להוציא אותנו, אותי ואת הילדים שלי, מכל המצב הזה.

ל': לקח לי שנתיים לעבור טיפולים.

ל': עברתי הרבה סדנאות, עברתי עם הילדים שלי הרבה שינויים, הכניסו אותי למסגרת של עבודה.

ל': כלומר, התחלתי לשקם את החיים שלי.

ל': הגענו לשלב של בית המשפט.

ל': עכשיו יש לנו הסדרי ראייה של הילדים.

ל': אני מגיעה לבית המשפט ואומרת לשופטת שאני לא יכולה להוציא את הילדים שלי ממסגרת – הילדים שלי במשך שנתיים היו במרכז קשר – והשופטת וכל המוסד הזה אומרים לי שהאלימות הייתה כלפיך ולא כלפי הילדים.

ל': זאת אומרת, לא מתייחסים בכלל.

ל': אני מדברת עם פקידת הסעד, זה כמו לדבר עם הקיר.

ל': אני מסבירה לה ואומרת שהייתה אלימות מצד אימא שלו, הייתה אלימות מצד המשפחה, מצד הבעל שלי, והם אומרים לי שזה בסדר, זה היה בבית שלהם, בבית של אימא שלו, וזה משהו אחר לגמרי.

ל': אומרים לי שאני עושה את זה כדי להתנקם בו.

ל': מסתכלים על זה כעל נקמה ולא מסתכלים על זה כעל מצב שהוא נכון להיום.

ל': בבית המשפט התייחסה השופטת לאלימות.

ל': הבאתי לה את כל המסמכים והעדויות מהמשטרה וכל מה שיש, אבל היא אפילו לא התייחסה לזה.

ל': הבאתי לה אישורים מבית החולים ומטיפת חלב, וגם אישורים על אשפוזים בבית חולים שיש לי אותם, אבל אין התייחסות.

שי: ובהליך הפלילי יש הרשעה.

מירי רגב: זה סיפור נורא מה שהיא מספרת.

מירי רגב: אני יושבת ומקשיבה ואני חושבת שזאת התעללות של המערכת.

מירי רגב: לא רק התעללות שהבחורה עברה באופן אישי, אלא אני מסתכלת על כל המערכות שהיא מדברת עליהן ואני כבר לא יודעת מי מתעלל פחות.

מירי רגב: אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מאוד משתדלים, כשאנחנו עושים הסדרי ראייה, להיות בפיקוח ולא רק בפיקוח.

מירי רגב: יש עמדה שטובת הילד היא שיהיה בקשר עם זוג ההורים.

מירי רגב: זאת גם זכותו של האב וגם זכותה של האימא.

מירי רגב: שניהם הם ההורים, האפוטרופוסים  הטבעיים של הילד.

מירי רגב: אנחנו משתדלים לשמור על טובת הילד בזה שיש מרכזי קשר והיא מספרת ששנתיים הם היו במרכז קשר.

מירי רגב: שנתיים במרכז קשר, זאת תקופה מאוד ארוכה מפני שכל פגישה במרכז קשר, יש קבוצה של עובדים סוציאליים שמסתכלים מה קורה והם נותנים דין וחשבון ויושבים על כל מצב ורואים כמה זמן.

מירי רגב: זה לא מצב שאדם נמצא בו כל החיים שלו וזה גם לא טוב לילדים להיות במרכז קשר כל החיים.

מירי רגב: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים אבל אני רוצה שתבינו שלכל מערכת יש מספר היבטים וצריך להכיר אותם טוב מאוד כי כאן מה שקורה, זה צובט את הלב הסיפור שלה ואולי אחר כך אני אשמע באופן אישי מה היה שם, אבל באופן כללי, הקשר שאנחנו מנסים לבנות ולהדריך, זה גם עם האבות האלימים וגם עם הפוגעים.

מירי רגב: כשאנחנו באים לבית משפט ומבקשים להפסיק הסדרי ראייה, אנחנו נתקלים בהתנגדות מאוד קשה של המערכת המשפטית שעומדת על הזכות הזאת לקיום הקשר.

מירי רגב: זאת אומרת, יש עוד דרך ארוכה לעשות בכדי להגיע למצב שכולם ירגישו שנעשה פה איזשהו צדק מפני שהגישה של בית המשפט היא שילד בשביל הבגרות שלו ובשביל ההתפתחות שלו צריך קשר עם שני ההורים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה לבקש את שי להתייחס לדברים.

ליזה ניקולאיצ'וק: בדרך כלל אנחנו מכירים את דפוס ההתנהגות.

ליזה ניקולאיצ'וק: התנהגות פסיכופטית כזאת כאשר ברגע שהוא רוצה להראות שהוא פשוט ומסכן, הוא יהיה כזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היכולת שלהם להתאים את עצמם לכל הסביבה היא מאוד מוכרת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם מדברים על המקרה של אבא שפגע, לדעתי כל הסימנים היו שם ממש על הקיר, אבל הבירוקרטיה שלנו לצערי כאן לא עשתה מה שהייתה צריכה לעשות.

מיכל מזרחי: במשפט אחד אני רוצה לסגור את הסיפור הזה.

מיכל מזרחי: אם ל' קיבלה את התשובה בטיפת חלב שהיא צריכה להביא לשופטת את הסימוכין לתלונות שלה על אלימות, תשובה של אשת מקצוע בטיפת חלב.

מיכל מזרחי: יש לך עורכת דין?

מיכל מזרחי: תביאי את עורכת הדין שלך וזה יהיה אחרת.

מיכל מזרחי: אז אנחנו נמצא את הקלסרים, אנחנו לא מוצאים אותם.

מיכל מזרחי: כשיהיה לך עורך דין, אנחנו נמצא אותם.

ליזה ניקולאיצ'וק: בטלפון אחד של מיכל למסל"ן, פתאום הכל מסתדר אבל זה גועל נפש כי הרי אלה שמגיעים למסל"ן, בסדר, אנחנו נדאג להן, אבל מה עם אלה שלא מגיעים?

אורנה נחמני ארזי: אני ראש מדור נפגעי עבירות במשטרה.

אורנה נחמני ארזי: קודם כל, לבי לבי אתך.

אורנה נחמני ארזי: אני באמת חושבת שעברת מסכת לא פשוטה.

אורנה נחמני ארזי: אני רוצה לאזן מעט את התמונה מבחינת הרשויות.

אורנה נחמני ארזי: המקרה הזה ש-ל' סיפרה, הוא באמת מקרה די קלאסי של אישה שמחליטה להתלונן אחרי הרבה מאוד זמן.

אורנה נחמני ארזי: היא פחדה לבוא למשטרה אבל בסופו של דבר היא הגיעה.

אורנה נחמני ארזי: מטבע הדברים, כאשר מגיעה אישה כזאת ו-ל' סיפרה את זה, היא גם לא מספרת את כל האירועים שקרו אלא היא מספרת אולי את האירוע המיידי.

אורנה נחמני ארזי: המסכת שפרוסה בפני שוטר שהוא שוטר מוכשר לטיפול בעבירות אלימות בין בני זוג, לפעמים היא מסכת מאוד חלקית.

אורנה נחמני ארזי: בל נשכח שהרבה פעמים יש לנו בתיקים כאלה עדות מול עדות ואז קיימת בעיה גם עם בתי המשפט וגם עם מערכות התביעה, כאשר יש רק עדות מול עדות.

אורנה נחמני ארזי: לפעמים העדות הזאת, כמה שהיא מצמררת, אין לה סימוכין ואין לה תימוכין.

אורנה נחמני ארזי: יש לנו הרבה מאוד בעיות עם העניין הזה.

אורנה נחמני ארזי: מה שאני כן יכולה לומר זה שבאמת גם משטרת ישראל עברה מקצה שיפורים גדול בעניין הזה.

אורנה נחמני ארזי: יש לנו חוקרי עבירות אלימות במשפחה שהם פרוסים בכל הארץ.

אורנה נחמני ארזי: בל נשכח שאנחנו לא יכולים לעשות את הפן הטיפולי.

אורנה נחמני ארזי: שוטר לא מתיימר להיות מטפל.

אורנה נחמני ארזי: השוטר, התפקיד שלו הוא באמת לאכוף.

אורנה נחמני ארזי: במקרה הזה הבעל נעצר.

אורנה נחמני ארזי: זאת אומרת, יש הליכים שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות ולבצע אותם כמה שניתן על הצד הטוב ביותר.

אורנה נחמני ארזי: יחד עם זאת, אנחנו מצווים – וזה מה שאני רוצה להאמין שנעשה בדבקות מאוד רבה – ליצור מיד את הקשר או להפנות לגורם שיטפל בה -  האישה לא תמיד מסכימה  - או לפנות לגורם הטיפולי ולאפשר לה להגיע למקומות אחרים, בהם היא תוכל לקבל מענה שה משטרה לא יכולה לתת אותו.

ליה שמטוב: במקרה הזה, לא עשו את זה.

ליה שמטוב: עם כל הכבוד, אחות טיפת חלב היא לא עובדת סוציאלית אלא היא אמורה לטפל בילדים.

ליה שמטוב: היא נתנה לה איזושהי עצה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היום כל מה שמבקשים מטיפת חלב, זה את הסימוכין, רק לשם ראיות בבית המשפט.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מתנצלת, אבל לשי יש הרצאה בתל השומר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה שהיא תתייחס לנקודות שהועלו כאן ואחר כך נוכל לשחרר אותה ולהמשיך בדיון.

שי: נחזור לסיבה ממנה התחיל הדיון.

שי: התשובה היא הרצון לשלוט וזה יותר מכל דבר אחר.

שי: נכון שאנחנו יכולים לראות גם את הדברים האחרים משתלבים, אבל חייבים להבין שזה קודם כל הרצון לשלוט ולכן אנחנו גם מאוד מדגישים את זה שאלימות מינית, בסופו של דבר היא סוג של אלימות.

שי: היא לא מיניות והיא לא ביטוי של מיניות אלא היא סוג של אלימות.

שי: ברגע שאנחנו גם מבינים את זה עם עצמנו, בדרך כלל אנחנו גם נדבר על אלימות מינית כי אנחנו מבינים שזו אלימות.

שי: גם בסיפור שאת סיפרת וגם בסיפור שלך עלו מאוד חזק המוטיבים האלה.

שי: זה משהו שמאוד חשוב לנו להבין.

שי: כאן אני אדלג ואני רק אומר עוד איזו תפיסה, שאונס מסתייע בעזרת כלי נשק או אלימות קשה ואם זה לא היה כך, בטח לא היו מצליחים לאנוס.

שי: המציאות מראה לנו כמובן שזה לא נכון ושרוב מקרי האונס נעשים ללא כלי נשק וללא שימוש, אפילו לא בשימוש בכוח פיזי אלא ההפך, מאלמנט ההרתעה ועצם המעשה, ועצם זה שהרבה פעמים הקורבן, לרוב, מגיבה בתגובה של הגוף שבעצם לא מאפשר לה לפעול או להתנגד.

ליזה ניקולאיצ'וק: הקורבן צועק בלי קול.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני ידעתי שצעקתי אבל הבנתי שצעקתי בלי קול.

שי: זה ברוב מאוד גדול של המקרים.

שי: עוד שאלה שעולה הרבה היא האם גם גברים נאנסים והאם גברים יכולים להיאנס.

קריאה: כן.

שי: המציאות באמת מראה לנו את זה.

קריאה: זאת תופעה שהיא לא מדווחת.

שי: אנחנו תכף נראה את הסטטיסטיקה.

שי: רוב הגברים נאנסים כנערים ואז זה יכול להיות גם על ידי נשים.

קריאה: בהרצליה יש מעון לגברים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו גם כאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו עכשיו דיברנו על קו חירום, קו 202 הוא לנשים וקו 1203 הוא לגברים שעברו פגיעה מינית, נפגעי אונס.

שי: אם אנחנו תכף נדבר על התופעה של פגיעה מינית, יש קשר של שתיקה, למשל הסתרה, ואתם יכולים לתאר לעצמכם כמה זה עוד יותר חמור כאשר מדובר בפגיעה מינית בגברים כי כאן גם נכנס כל המיתוס של הגבר הארץ ישראלי ומה הוא אמור להיות או לא להיות.

שי: גבר, כדי שיבוא ויאמר שפגעו בו פגיעה מינית, אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה זה קשה אבל הנתונים מראים לנו שזה נפוץ.

שי: עוד שאלה מאוד מרכזית.

שי: נשים ונערות מזמינות אונס אם הן נוסעות בטרמפ או לבושות באופן חושפני.

שי: התשובה היא כמובן אף אחת מהתשובות ולא סתם אנחנו מנסחים כך את השאלה, כדי לראות אם בכלל הקהל שלנו מתייחס לעצם זה שזה מנוסח כהזמנה.

שי: כמובן שאף אישה, אף ילדה ואף נערה, בשום תנאי ובשום מקרה, לא מזמינה אונס בשום צורה ובשום מקרה שאפשר להעלות על הדעת.

שי: אני רוצה לומר שהרבה אנחנו נתקלים בעדות קשה סביב הסעיף הזה של לבוש ובהרבה מקומות אנשים עד טיפת דמם האחרונה טוענים שזה קשור  איך שהאישה התלבשה או איך נשים בכלל מתלבשות.

שי: זה אחד המיתוסים שהם מאוד מושרשים בחברה שלנו, שבעצם נשים מפתות ומתלבשות באופן שמביא את זה עליהן.

ליזה ניקולאיצ'וק: במקרים שמגיעים למרכזי סיוע מדובר על ילדות קטנות כאשר לבטח לא מדובר בלבוש ובנשים מבוגרות.

שי: בסטטיסטיקות שקיימות מדובר גם בחברות שמרניות וגם בלבוש שלא מגלה אפילו את האף אלא להפך, שם זה עוד יותר נפוץ, דווקא בחברות המסורתיות שהלבוש הוא עוד יותר צנוע.

שי: כך שבאמת אין שום קשר לזה.

שי: מה לדעתכם שיעור מקרי האונס בין אנשים שמכירים אחד את השני.

קריאה: שמונים אחוזים.

שי: שמונים אחוזים.

שי: זאת המציאות העגומה.

שי: שוב, סביר להניח שבפועל יש אפילו קצת יותר מקרים.

קריאה: אישה הולכת בחושך ונאנסת, חמישה אחוזים ממקרי האונס.

שי: זה מתחבר למשהו ששאלת בהתחלה, אם נדע לזהות ברחוב או אם נדע להיזהר.

שי: אנחנו מאוד רוצים להאמין שאנחנו נזהה את האנס ושזה לא משהו שיכול לקרות לכל אחת ובטח לא לסביבה הקרובה שלנו, וכי יש ממה להזהיר ולהיזהר.

שי: בעצם המציאות היא הפוכה.

שי: המציאות היא שזה בדרך כלל מישהו מהסביבה הקרובה שלנו וזה יקרה בדרך כלל בסביבה הקרובה, בבית או בבית הספר או בחוג או במתנ"ס או בעבודה.

שי: אם כן, יש ממה להזהיר ויש ממה להיזהר, אבל זה לא מהמיתוסים של גבר זר, לבוש חושפני וכל מה שנהוג לומר.

שי: שיעור מקרי האונס שמדווחים למשטרה, 10 אחוזים פלוס-מינוס.

שי: כמובן זה גם משהו שמלמד אותנו על תפיסה חברתית של כל הנושא של פגיעה מינית.

שי: ההערכה היא שאחת מתוך שלוש בנות ואחד מתוך שבעה בנים יחוו פגיעה מינית עד גיל 18.

שי: איך אתם רואים את הטענה הזאת?

שי: שוב, אין לנו סטטיסטיקות.

שי: שוב, אלה אפילו סטטיסטיקות שמרניות.

שי: קיימים הרבה מחקרים שאומרים שהאחוזים הם אפילו יותר גבוהים.

שי: זאת המציאות וזה מראה לנו שזה נפוץ.

שי: סיכום של העובדות.

שי: אחת מתוך שלוש נשים תיפגע פגיעה מינית ואני כמובן לא מדברת כאן על הטרדה אלא על דברים חמורים בהרבה.

שי: אחד מכל שישה גברים ייפגע.

שי: עד גיל 14, זה גם מאוד חשוב להדגיש, בנים ובנות נפגעים באותה מידה ובעצם האוכלוסיות החלשות יותר הן אלה שיותר חשופות לפגיעות מיניות ואלה הן בעצם אוכלוסיות של נשים וילדים בעיקר.

שי: בסך הכל שישים אחוזים מהנפגעים הם קטינים ורוב הפוגעים מוכרים לנפגע או לנפגעת מהסביבה הקרובה.

שי: בדרך כלל המקרים מתרחשים בסביבת הבית.

שי: ליזה, אני אשאיר לך את הנתונים ואני אלך לקשר ולמה בעצם שותקים.

שי: נקודה אחרונה שמאוד חשוב לי להדגיש כי זה עלה כאן מכל הסיפורים ומכל הדברים ששמענו, שאחד המוטיבים המרכזיים בכל התחום הזה שאנחנו עוסקים בו, הוא עניין של קשר השתיקה והסודיות שעוטפת את הנתונים, את העובדות, את הקורבנות, את הפוגעים, את כל מי שקשור לזה באיזושהי צורה וגם אותנו בתור הסביבה.

שי: זה  גם ברמה האישית של הקורבן וגם ברמה החברתית, וגם ברמה של הצד השלישי שזה כולנו, מי שאמור לשמוע ולהקשיב ולדעת.

שי: חשוב מאוד להבין שכל מי שעבר איזושהי סוג של פגיעה מינית או פגיעה של אלימות, בעצם מתמודד באופן יום יומי בין  להמשיך לשתוק ולשמור לעצמו או לעצמה את הסוד, לבין לשלם את המחיר של החשיפה והגילוי.

שי: חשוב להבין בעצם מה הם המחירים האלה.

שי: כל עוד מישהו מסתובב עם סוד מכל סוג שהוא, בטח סוד כזה, משמר איזושהי אשליה של שליטה.

שי: אני שולט בעניינים, אני שולטת, אני אחליט מי ידע ואיך ידע ומתי או מה יקרה ומה לא יקרה.

שי: הוא מצליח להימנע מהשיפוטיות של הסביבה, מהתגובות, מכל הדברים שבעצם יכולים להביא את הרגע שאחרי חשיפת הסוד.

שי: אבל המחירים של השתיקה ושל ההתמודדות לבד עם סוד כל כך כבד וכל כך נוראי הם מחירים מאוד כבדים והרסניים.

שי: קודם כל, זה מאפשר, ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על קטינים, על ילדים, לפוגע להמשיך לפגוע ולפעמים מדובר על התעללות של שנים שפשוט שום דבר לא עוצר אותה והיא נמשכת.

שי: זה מביא למגוון התנהגויות של הרס עצמי, קשיים רגשיים, אישיים, חברתיים, לעיסוק אובססיבי ממש בתהליכים פנימיים במקום באיזשהו קשר עם הסביבה, התפתחות של מגוון של הפרעות אישיות, הפרעות נפשיות, הידרדרות להתמכרויות כדרך לטפל בעצמה, סמים, אלכוהול, הפרעות אכילה.

שי: כל הדברים האלה הם מאוד נפוצים.

שי: פגיעה כמובן בקשרים חברתיים עד כדי בידוד.

שי: פגיעה בחיי משפחה, בזוגיות, ביכולת ליצור אינטימיות ויחסי מין, חוסר אמון מוחלט כלפי הסביבה וכלפי דמויות ואנשים.

שי: כל המשמעויות של בידוד.

שי: לעומת זאת, חשיפת הסוד והפגיעה מאפשרות ברמה המיידית גם חוויה של תמיכה וטיפול, גם הכרה בעוול שנעשה לנפגע או לנפגעת, במעשים שנעשו, וגם הפסקה של ההתעללות והפגיעה.

שי: זה מצד אחד וזה כביכול המחיר.

שי: מצד שני, גם לחשיפה יש מחירים מאוד מאוד כבדים וגם אותם אנחנו צריכים להכיר וזאת שיפוטיות מצד הסביבה, הפניית האצבע המאשימה כלפי הקורבן, למה היית שם, למה עלית אתו לקפה, למה התלבשת ככה, למה נשארת בחוץ עד שעה מאוחרת וכולי.

שי: כל השאלות ועוד הרבה שאלות מאוד פוגעות.

שי: האשמה מצד הסביבה והתכחשות לעצם הפגיעה – זה לא היה כך, את המצאת, זה לא קרה לך בכוח, לא עשו לך, את רצית, את שיתפת פעולה.

שי: כל השאלות האלה מופנות גם כלפי ילדים שנפגעו ולא רק כלפי מבוגרים.

שי: הנטייה להאשים גם כאשר המקרים קשורים לילדים.

שי: פגיעה וגם ניתוק של קשרים משפחתיים, אם באמת מדובר בפגיעה שכוללת בני משפחה אחרים.

שי: פגיעה וניתוק של קשרים חברתיים כי תמיד יש קשר למעגלים החברתיים האחרים.

שי: כמו שאמרנו, שמונים אחוזים.

שי: יצירת סטיגמה חברתית של זאת שעשו לה, זאת שקרה לה, זאת שהביאה את זה על עצמה.

שי: כתוצאה מכך, שוב, חוסר אמון בסביבה, ניתוק של קשרים משמעותיים.

שי: מחירים מאוד מאוד גבוהים.

שי: מצד שני, זה בא מהמקום שבו אנחנו נכנסים, כאשר הנפגע או הנפגעת בוחרים לחשוף את הסוד והם כן זוכים לתמיכה הולמת ולתמיכה מקצועית כמו שאת סיפרת שבעצם קרה רק כשהגעת לכאן אבל לא קרה בנקודות אחרות, תמיכה רגישה וליווי שמותאם לצרכים האינדיבידואליים שזה מתחבר גם למה שדיברת על תרבות אבל גם על בכלל, במקרה כזה מחירי החשיפה באמת אמורים להתגמד לעומת המחירים של השתיקה.

שי: בהרבה מקרים זה לא מה שקורה, אם אין ליווי מתאים ואין תמיכה הולמת.

שי: לכן כאן התפקיד שלנו גם להעלות מודעות שתאפשר חשיפה ותאפשר השמעת הקול של הנפגעות באשר הן, ונפגעים.

שי: במהלך החשיפה, וגם אחריה, להיות שם כל הזמן, ללכת צעד צעד עם הנפגעת, להעניק תמיכה, ליווי, סיוע שמותאם כמובן לכל אחת ולצרכים שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: תשאירי לנו את הסטטיסטיקה ואני אתייחס אליה.

שי: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

אילנה גינזבורג: אני מאוד מודה לך.

אילנה גינזבורג: אני חושבת שנעשית כאן פעולה.

אילנה גינזבורג: אני מאוד שמחה לראות אותך חזקה, יפה ופורחת ואני בטוחה שתהיי מאושרת כי מגיע לך להיות מאושרת.

אילנה גינזבורג: אני חושבת שזה לא תפקידה של אחות טיפת חלב, אבל עם זאת, אם אותה אחות טיפת חלב, אם אותה עובדת סוציאלית בבית החולים, אם אותה שכנה ששומעת צעקות הייתה באה ומחבקת, זה היה משהו אחר.

אילנה גינזבורג: צריך לפתוח את האוזניים ואת העיניים כדי לראות ולשמוע, כי אחרת לא היית עוברת את כל מה שעברת.

דניאל בן-סימון: אולי נשמע את הנציגים האחרים כי אולי יש תובנה נוספת לגבי מה שדובר כאן עכשיו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני יכולה לומר בכמה מלים למה לנשים אתיופיות עוד יותר קשה לפנות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו כבר התייחסנו לחלק של העולים מחבר העמים, מהקווקז ומבוכרה.

מיכל מלכה: קודם כל, החברה האתיופית זאת חברה מאוד סגורה.

מיכל מלכה: אסור לדבר על זה והכל נשאר במשפחה.

מיכל מלכה: הכל נשאר בבית ובמשפחה, ואסור לדבר על זה.

מיכל מלכה: זה הקושי.

מיכל מלכה: זה לא מוכר וזה דבר חדש.

דניאל בן-סימון: אם זה קורה בתוך המשפחה, אין נטייה לצאת החוצה ולדווח.

מיכל מלכה: נכון.

דניאל בן-סימון: אין אמון ברשויות.

מיכל מלכה: גם זה וגם זה.

מיכל מלכה: זה לא קשור לרשויות.

מיכל מלכה: אני מדברת על החברה הסגורה.

מיכל מלכה: זאת בושה לדבר על זה ולא מדברים על זה.

מיכל מלכה: הכל נשאר במשפחה ובבית.

מיכל מלכה: זאת הבעיה וזה המחסום.

מיכל מלכה: עד שמגיעים לתלונות ולאנשי מקצוע, צריכים לעבור שלבים רבים.

ליה שמטוב: בזמן האחרון אנחנו שומעים הרבה בתקשורת על כך שבעל רצח אישה ועל אלימות.

ליה שמטוב: כשזה קורה במשפחה, ואת אומרת שלא רוצים שזה יצא החוצה, ושומעים את הצד השני, ששכן הרביץ לאשתו, לא עושים שום דבר?

מיכל מלכה: לא, עושים.

מיכל מלכה: אני לא אומרת שלא עושים.

מיכל מלכה: אני מנסה לומר שכל הנושא של האלימות, כשזה קורה במשפחות, לא רצים לספר.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש עוד משהו שאנחנו כמה פעמים דנו ודיברנו בו.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש איזשהו פער.

ליזה ניקולאיצ'וק: הרבה פעמים גם אנחנו, בגלל חוסר ההתייחסות למנטליות, גורמים להגדלת הפער.

ליזה ניקולאיצ'וק: המקרה שהיה במסל"ן היה קשור לפני שבע שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: הייתה בחורה שהייתה במקלט שלנו, בחורה אתיופית מדהימה, חכמה ביותר וכן הלאה, והיא הייתה במקלט בגלל שהוא ניסה לרצוח אותה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אם לחמישה ילדים.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא עברה במקלט תהליך של שנה ועברה התקדמות מדהימה לאחר הטיפול שקיבלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא יצאה לדירה אחרת, לחיים עצמאיים, התחילה ללמוד, הגבר שלה נשאר באותו מקום עם הרבה כעסים כי היה פער ובקונפליקט הוא גדל.

ליזה ניקולאיצ'וק: היה לחץ של המשפחה, הילדים לחצו עליה, להחזיר אותה.

ליה שמטוב: הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ליזה ניקולאיצ'וק: ברוך הבא.

ליזה ניקולאיצ'וק: דנו על תופעה של פגיעה מינית ואלימות ודיברנו על רב תרבותיות, על הקושי של העולים בקבלת ובקשת עזרה ועל הפגיעות הנוספת של מי שעלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: דיברנו על הקושי לבוא ולהתלונן ועל כך שקיימת השתקה בבית.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מדברים על קהילות סגורות ומסורתיות שהן חשופות יותר.

ליזה ניקולאיצ'וק: א', תחליטי מה את רוצה לספר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה שתקשיבו לה בבקשה.

ליזה ניקולאיצ'וק: שוב, אני מזכירה, אנחנו מדברים על סטיגמות, שזה קורה לאישה חלשה ולא משכילה כאשר הגבר הוא כזה וכזה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מדברים על מקרה של אישה עם השכלה גבוהה, אישה שומרת מסורת, אישה דתייה ששומרת שבת, ממשפחה מאוד מסורתית.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מאוד מבקשת שהיא תדבר כי זה מאוד חשוב, כי זה ניסיון ראשון של ל' לדבר ולספר את הסיפור.

ליזה ניקולאיצ'וק: פעם ראשונה שהיא ניסתה לספר את הסיפור, היא הגיעה אל קבוצה של אנשי מקצוע ברמה של מטפלים והאימא של הפוגע הייתה בקבוצה, ולא ידענו שזה קרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מאוד מעריכה ומעריצה את הרצון שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: שוב אני אומרת שהיא כבר לא עושה את זה לעצמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הבן אדם הזה עכשיו עצור על אונס, על פגיעה ועל ניסיון לרצוח אותה ואת התינוקת.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא מגיעה לכאן לדבר.

ליזה ניקולאיצ'וק: גם  האימא שלה פעילה ומאוד מוכרת.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה שהיא מסתירה את הפנים כאן,  זה דורש מאתנו התייחסות מאוד מיוחדת.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה מקרה שיכול לקרות לכולן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני הכרתי את א' ואת אימא שלה כשהם הגיעו לארץ, וזה דבר אחרון שהייתי יכולה לדעת שיקרה, כשראיתי אותה פעם ראשונה במסל"ן.

ליזה ניקולאיצ'וק: לפני שנים הכרתי את הזוגיות שלה וראיתי את הבן אדם שהוא חכם ושתלטן, אמרתי לה שתעזוב אותו, דבר שאסור לי לומר כפסיכולוגית.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא אמרה שהוא יפה והוא חכם.

ליזה ניקולאיצ'וק: דבר אחד שאני ביקשתי שתרשום את הכל ביומן וזה הציל אותה במשפט.

ליזה ניקולאיצ'וק: היה חוקר מדהים, חבר של מסל"ן ועבר כאן הכשרה והוא זה שהדבר הראשון שעשה זה להיכנס לבית להוציא את היומן.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא תיעדה שם כל דקה של התעללות.

ליזה ניקולאיצ'וק: הבן אדם הזה שהוא איש חינוך, הוא מורה, ישראלי ותיק, שירת בצבא, זה בן אדם שפוגע בילדה שאני מכירה אותה 15 שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: לי זה מאוד מאוד קשה ואני מתנצלת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני יודעת שאת גיבורה ואת חזקה.

ליזה ניקולאיצ'וק: תחליטי מה את רוצה לומר.

א': אני רוצה להתחיל מזה שלעומת ל' שדיברה כאן קודם, גם אני באה מהעדה הבוכרית אבל אימא שלי נשואה לאשכנזי.

א': זאת אומרת, לא הייתה לי את הכפייה הדתית להתחתן עם מישהו בשידוך.

א': אף אחד לא כפה עלי שום דבר.

א': הייתי די חופשייה בבחירה שלי.

א': הכרתי את הבעל שלי בעבודה.

א': הייתי רכזת של איזשהו פרוייקט ואני גייסתי אותו לשורות העובדים לחנך וללמד ילדים במרכז הזה.

א': הייתי רכזת והוא היה המדריך ושם הכרנו.

א': שם הסיפור הזה התגלגל.

א': היה די ברור שהוא אדם מאוד חכם, משכיל, יפה, נאה, מתלבש מאוד יפה, מאוד מרשים, כאילו איזשהו סניגור.

א': הוא בעל דעות קיצוניות, בעל דעות אישיות מאוד מעניינות, שזה ריתק אותי באותה תקופה.

א': אני גם סיימתי את התואר שלי באותו הזמן והוא די עניין אותי ודי משך אותי עם כל השארם שלו.

א': די מהר ראיתי שהוא גזען, שהוא מקניט אותי הרבה פעמים על הרקע העדתי שלי, גם הוא בן כלאיים, גם אימא שלו אשכנזיה והאבא ספרדי אבל הוא יליד הארץ.

א': זה התחיל מהתעללות מילולית.

א': התעללות נפשית.

א': אני לא יכולה לומר שהיו קללות אלא הקנטה והשפלה, שאני לא שווה מספיק, שאני לא מסוגלת לעשות שום דבר, ואני הגעתי לכל מה שהגעתי בכוחות עצמי.

א': את התואר שלי עשיתי, אני עבדתי בארצות הברית והייתי די מוצלחת.

א': הייתי רכזת של איזשהו פרוייקט שצומח אבל הוא הוריד אותי לקרשים.

א': את כל הביטחון העצמי שהיה לי באותה תקופה, שנה לפני שיצאתי מהבית, פחות משנה, כבר לא היה לי איכפת משום דבר, הייתי די אטומה בתוך עצמי, מבודדת, לא קשורה למשפחה, לא מקשיבה לאף אחד.

א': פשוט שם, בתוך בועה שלי עם הרבה חומות שרק עכשיו מתחילות ליפול.

א': עצובה, מדוכאת, עם הפרעות אכילה כמו ששי תיארה כאן קודם לכן, עם תינוקת שרק נולדה שרציתי רק לגונן עליה וחשבתי שזה יפתור את כל הבעיות אבל הן רק החמירו.

א': האלימות הנפשית שהייתה בהתחלה התגלגלה לאלימות פיזית ואלימות מינית שהייתה שם בהתחלה אבל לא ראיתי אותה.

א': רק בחקירה אצל החוקר, כשהוא אמר לי שאני יכולה לומר שזה לא בסדר מה שהוא עשה לי, שאלתי אותו אם זה לא רגיל.

א': קצת נפקחו עיניי והבנתי שדברים שעברתי הם לא נורמטיביים, הם בכלל לא נורמטיביים, שזה בכפייה וזה לא בהסכמה, למרות שאני נשואה לאותו אדם.

א': נורא התביישתי לדבר על זה.

א': יצאתי בנס.

א': באמת זה היה בחנוכה.

א': אימא שלו ואח שלו הגיעו אלינו הביתה ואימא שלו ואחיו היו עדים לתקיפה של אלימות כלפיי.

א': הוא פשוט השתולל.

א': כבר לא היה לו איכפת מי נוכח בחדר ובבית שלנו והוא הרים עלי את היד כשהתינוקת על הידיים שלי.

א': הם הזדעזעו אבל לא עשו שום דבר.

א': הם היו באיזשהו סוג של שוק, אבל אחרי שבוע אימא שלו התקשרה אלי, אחרי שכנראה התייעצה עם אנשים מוסמכים בתחום הפסיכולוגיה, ואמרה לי: תגידי לו שאת נוסעת לחברה ואל תחזרי.

א': תאמרי לו שאת הולכת לחברה שלך לכמה שעות ואל תחזרי לשם אלא תחזרי רק בתנאי שהוא ילך לאיזשהו סוג של טיפול למניעת אלימות, כי הוא מאוד אלים ואני רואה שיש כאן איזושהי בעיה.

א': כנראה שהיא ידעה עליו יותר פרטים מאשר אני ידעתי בזמנו.

א': אחרי טלפון כזה אתה מקבל פתאום סטירה ואתה אומר: תתעוררי, כי אם כבר אימא שלו אומרת את זה, כנראה שאת עמוק עמוק בפנים.

א': איכשהו המצאתי סיפור שאני נוסעת עם חברה לסמינר ערכים בו הייתי שנה לפני וזה היה די אמיתי כי זה כבר קרה וכי מדובר בארבעה ימים.

א': הוא די האמין בזה.

א': אסף אותנו וארגן אותנו עם מלא צעקות ועם הרבה אלימות שמלווה, השפלות והתעללות, ולקחתי את התינוקת, לקחתי הרבה דברים ואמרתי תודה לאל שעשיתי את הרשיון וקניתי רכב בזכות עצמי, ונסעתי במנוסה לשם.

א': עוד כאב לי עליו באותו רגע שעזבתי כי איך אני עוזבת אותו?

א': אחרי כל כך הרבה שנים, איך אני עוזבת אותו?

א': הרי אני אוהבת אותו, אבל זה היה כבר בלתי הפיך.

א': תודה לאל שהושיע אותי משם.

א': נסעתי לחברה ובכיתי שם כמה שעות ורק אחר כך נסעתי לאימא שלי.

א': היה לי נורא קשה בימים האלה.

א': התלבטתי עם עצמי, ואימא שלו הייתה בקשר תמידי אתי בימים האלה, ואני התייעצתי אתה מה לעשות, איך אני אגיב, איך אני אדבר אתו כי הוא מתקשר ושואל איפה אנחנו.

א': באיזשהו שלב אמרתי שאני חוזרת.

א': מה אני עשיתי את כל ההצגה הזאת?

א': אני חוזרת וזהו.

א': אבל אחרי שיחה אתו ואחרי עוד אנשים שדיברו אתי, ודיברתי עם מסל"ן בימים האלה, ואמרתי שאני מוכנה, אני הולכת להגיש תלונה, מה שלא היה בראש שלי קודם לכן.

א': זה היה יום שישי ואמרתי שאני מוכנה להגיש תלונה ואז חזרתי בי כי לא יכולתי לעשות לו דבר כזה, כי איך אני יכולה לפגוע בו?

א': רק ביום שבת, אז הייתי אמורה לחזור מהטיול הזה, מהסמינר, התקשרתי אליו במוצאי שבת, כי הרי זה סמינר דתי – לא עניתי לו במשך שישי-שבת – ואמרתי לו שאנחנו בדרך ואנחנו לא חוזרים הביתה.

א': אמרתי שאני עוד לא החלטתי לאן אני חוזרת, או לאימא שלי או לסבתא שלי אבל הביתה אני לא חוזרת כי אתה אלים, אתה פוגע בזוגיות שלנו, במשפחה, בילדה שלנו, ואני לא מוכנה לזה יותר.

א': רק אם אתה מוכן ללכת לטיפול, אנחנו ניישב את ההדורים ובעזרת השם הכל יחזור למה שהיה, למשהו טוב יותר.

א': הוא השתולל.

א': הוא איים עלי.

א': זה לא היה חדש כי איומים היו שם כל הזמן, איום על המשפחה, עלי, שהוא יחתוך אותי לחתיכות, שהוא יטגן את הכבד שלי, שהוא יוציא את כל האיברים מאימא שלי ומאבא שלו, שאנחנו אוכלי חינם, שאנחנו באנו לארץ ואנחנו רק מוצצים כאן את הדם של המדינה ושאין לנו תכלית אלא אנחנו רק מזיקים כאן.

א': דברים מזוויעים.

א': האדם לא עבד כמו שצריך יום אחד בחיים שלו.

א': בזכותי, אני לא רוצה לומר שזה בזכותי אבל כן בזכותי הוא עבד במקום בו עבדנו ביחד כי אני כל הזמן פרסמתי אותו ושיבחתי אותו כמה שהוא טוב ואיזה מורה מדהים הוא, איזה איש מקצוע וכמה שארם יש לו.

א': הוא לא העריך את זה והוא השפיל את זה ותמיד אמר לי שאני לא שווה שום דבר וכי בלעדיו לא הייתי משיגה שום דבר ממה שהיה לנו.

א': באותה שיחה אחרונה שהייתה לי אתו הוא איים שהוא יוציא לי את העיניים, שאני זונה, שאני בטח אמצא לעצמי מישהו ולכן אני הולכת, שהוא יעשה הכל כדי שאני לא אוכל לראות את הילדה פיזית בעיניים שלי כי הוא יוציא לי אותן.

א': הוא איים על המשפחה.

א': היה לי ברור כאור יום שזהו זה, כאן נחרץ הגורל ואני הולכת למשטרה.

א': הרמתי טלפון לליזה ולמיכל ואמרתי: זהו, אני מוכנה, אני באה.

א': הן אמרו לי: לא, היום זה שבת, מחר בבוקר.

א': זה היה טוב שזה נמשך עוד יממה.

ליזה ניקולאיצ'וק: עשינו את זה כי הרי ברגע שהיא מתלבטת, העדות במשטרה לא תהיה חזקה כי הרי שם היא תגיד שהיא אוהבת.

ליזה ניקולאיצ'וק: רצינו לתת לה להתבשל כדי שהיא תגיע מרצונה ולא בגלל שאנחנו משכנעות אותה.

ליזה ניקולאיצ'וק: שהיא תגיע בגלל שהיא מוכנה בעצמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: את האיומים האחרונים היא קיבלה בדיוק בזמן הזה והיא באה עם כעס ועם מוכנות לדבר על הכל, על פגיעה מינית ועל הכל.

א': כבר שמעתי סיפורים מחברה שלי שהייתה מאוד קרובה אלי שהיא עברה גירושין ועברה את כל הקטע של החקירה במשטרה והיא אמרה לי: תיזהרי, שלא תעשי עיניים לחוקר פתאום, שתהיי חלשה במקום הזה, ואוי ואבוי לך כי קרו מקרים מעולם ואז הוא הרשיע את הבחורה בגלל החולשה שלה.

א': אבל אני נפלתי, לא יודעת, באמת בנסים, על חוקר שלכם שקוראים לו אורן – לא זוכרת את שם המשפחה שלו – ואני מודה לו תודה ענקית כי הוא ליווה אותי מהתחלה ועד הסוף.

א': אני לא חוויתי אתו שנייה של טראומה כמו ששמעתי מנשים אחרות ומ-ל' שדיברה כאן.

א': לא איכפת לי להזדהות עם ל' בכאב הזה כי אני עברתי את זה מצד אחר.

א': גם זה שמיכל הייתה שם אתי ולידי, ועוד מתנדבת שבאה אתי אחרי הצהרים – הייתי שם בבוקר ואחרי הצהרים ובין לבין הלכתי להוציא צו הרחקה של האדם הזה – ובאותו יום כבר לקחו אותו מהבית וכלאו אותו.

א': אני מודה לכל האנשים האלה שתמכו בי ועזרו לי והיו אוזן קשבת ועברו אתי כל הרגעים הכי קשים שלי.

א': לא יכולתי להעלות על הדעת שכל כך הרבה אנשים יבואו לעזרתי.

א': כולם עטפו אותי בחום ועד היום זה כך.

א': ואני כל כך שמחה ומאושרת שיצאתי משם כי זה באמת היה בנס גדול.

א': אני ברחתי בחנוכה, ב-16 בדצמבר.

א': בפורים גירשו אותי בדיון אחד מהבן אדם המרעיל הזה ובפסח יצאתי לחופשי.

א': כך אני רואה את הסמליות של כל הדברים שהיו שם.

א': הבן אדם הזה לא חופשי ואני אומרת שברוך השם הוא לא צועד חופשי כי הוא עלול להזיק לסביבה ולי, לנקום את הנקמה הגדולה כי הוא אדם נקמן וכל זמן שהכרתי אותו, תמיד הוא דיבר על אנשים שהוא הכיר ושהוא עוד ינקום בהם, שהוא יהרוג אותם וירצח אותם בדם קר.

א': הוא דיבר על כך שאנחנו כולנו יהודונים וחבל שהיטלר לא רצח את כולנו, ושהוא יסיים את העבודה.

א': דברים כאלה מזוויעים.

א': כששואלים אותי: אבל את ידעת על זה, איך המשכת לחיות אתו?

א': זה נורא קשה לענות על השאלה הזאת.

א': זה באמת טמטום ענק, אבל אישה שחיה עם גבר כזה, אני חשבתי שאני לוקחת על עצמי איזשהו פרוייקט, פרוייקט קשה מדי, שאני אשנה אותו.

א': אני אחנך אותו מחדש, אני אשנה אותו, אני אגרום לו לחייך, הוא יהיה מאושר אתי, אני הרי יכולה הכל, אבל לא, זה לא קרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: את אמרת שאת תחזירי אותו בתשובה.

א': חשבתי שהתשובה תחזיר אותו לדרך טובה, אבל כשאמרתי שאני הולכת להדליק נרות בשבת, הוא אמר לי שאת הסמרטוט הזה אני לא שמה על הראש ואל תעשי לי כאן הצגות כי אני לא קונה את זה.

א': זה היה אבוד והייתה שם אלימות קשה והשפלות.

א': לדעתי ההשפלות, ההקנטות והאלימות הנפשית, אני רואה אותם באור חזק הרבה יותר מהאלימות הפיזית למרות שהיא כואבת פיזית, אבל הדברים שחודרים לך וחרוטים לך בעור שלך, בתוך הלב שלך, הם לא נרפאים כל כך מהר.

ליזה ניקולאיצ'וק: למה ההשתקה בקהילה הבוכרית כל כך גדולה?

ליזה ניקולאיצ'וק: הרי אנחנו מכירות כל כך הרבה נשים שם שהן נפגעות, במקרה הטוב הן בוכות בקו חירום, אבל לא יוצאות ולא מתלוננות.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה ספציפי בקהילה הזאת?

ליזה ניקולאיצ'וק: מה קורה?

ליזה ניקולאיצ'וק: זה לא רק בקהילה הבוכרית אלא גם בקהילה הקווקזית.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו ניהלנו הרבה שיחות על זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: את יודעת שאימא שלך מזמינה אותי לכל מיני סדנאות לקבוצות.

ליזה ניקולאיצ'וק: מה הסיבה להשתקה?

א': אני באה מבית מסורתי מצד האימא, אבל הייתי חופשייה בבחירת בן הזוג ועשיתי מה שאני רוצה וככל העולה על דעתי, אבל לא הייתי נשואה פעם ראשונה.

א': אלה היו הנישואים השניים שלי.

א': בנישואים הראשונים שלי התגרשתי בלי ילדים אחרי שנה, וכבר כשהתגרשתי אמרו לי קרובי המשפחה של אימא: תיזהרי לא לעשות טעות פעם שנייה, כבר עשית את הטעות שלך.

א': אמרתי, בסדר, לא מעניינים אותי עכשיו הדברים שלכם, הדעות הקדומות שלכם.

א': אבל כאן כשכבר נפלתי בפעם השנייה הרבה יותר חזק, הרבה יותר כואב, איפה שהוא זה כן צלצל שם במוח שהנה, יגידו וישפטו אותי ויאמרו שאני לא בסדר, שאני דפוקה, שאין לי בכלל שכל, הנה פעם שנייה אני נופלת כל כך חזק.

א': כן, זה עצר אותי די הרבה פעמים.

א': התחיל להיות פחד מזה שהוא יעולל לי משהו, כי כל פעם שאספתי את התיק, הוא היה קופץ עלי עם מכות וסכינים ועם מה לא ומאיים עלי, ושהוא ייקח לי את הילדה.

א': זה היה בלתי הפיך ואני מודה לאימא שלו שנכנסה לתמונה ברגע הנכון ובזמן הנכון ובגלל הטלפון שלה אני מצאתי את הכוחות לצאת משם.

א': אחר כך כל מעגל התמיכה הזה שנרקם כבר שנים לפני סביבי ולא ראיתי אותו, בא לעזרתי.

א': אין כמוכם.

א': אין, אין כמוכם.

א': אני לא יודעת מה הייתי עושה בלעדיכם.

א': כנראה כבר הייתי בקבר.

ליה שמטוב: קיימים 14 מרכזים כמו המרכז הזה.

קריאה: 14 מקלטים.

ליה שמטוב: המועצה, העירייה, עובדות סוציאליות עושים את העבודה הנאמנה שלהם, המשטרה עושה את העבודה שלה ואתם עושים את העבודה שלכם, אבל כאן שומעים שלא כל אישה יכולה להגיע למרכז כי אולי היא גרה במקום בו עובדת סוציאלית לא מכירה את המרכזים האלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: עובדים על זה שיכירו.

ליה שמטוב: לא תמיד עובדת סוציאלית ממליצה על המקום הזה.

ליה שמטוב: בכל זאת, אם את אומרת שמגיעים לכאן והתלונות בשנה הן סביב 10,000 תלונות, זה אולי בגלל שיש מודעות והנשים היום מתלוננות, דבר שבעבר לא עשו כן.

ליה שמטוב: אם אתם בכל המקרים ממליצים להגיע למרכז הזה?

ליה שמטוב: בכל זאת כאן עושים עבודה.

ליה שמטוב: אם אתם צריכים לעשות את העבודה, לשם מה קיים המרכז הזה?

ליה שמטוב: המרכז הזה קיים מתרומות וכאן רק ארבעים אחוזים מתוקצבים על ידי הממשלה.

קריאה: שלושים אחוזים.

ליה שמטוב: כל השאר הוא מתרומות ואם לא מגיעות תרומות, הרבה אנשים שכן מקבלים כאן משכורת, נאלצים לחפש מקום עבודה אחר.

ליה שמטוב: אולי באמת צריך לחשוב איך לעשות את העבודה המשותפת.

מירי רגב: אני חושבת שמשרד הרווחה מאוד מאוד ער לכל העלייה של תופעת האלימות ובאמת היינו רוצים לעשות הרבה יותר.

מירי רגב: הקורבנות, מה שיכול לעזור להן, זאת רק עבודה מערכתית.

מירי רגב: אנחנו משתפים פעולה הרבה מאוד בדרום ובהרבה מאוד מקומות יש לנו חמישים ומשהו מרכזים למניעת אלימות שעוזרים ומיועדים לעזור לנשים.

מירי רגב: שם אנחנו מנסים לעזור ולהקים קבוצות לילדים שחווים אלימות, וזה אפרופו השאלה שלך קודם לכן לגבי הילדים.

מירי רגב: זה לא מספיק ואנחנו צריכים הרבה יותר.

מירי רגב: השלושים אחוזים שנותנים כאן, זאת האפשרות שניתנה לנו לתת – לא דיברנו על זה – עזרה לנערות.

מירי רגב: דיברנו בעיקר על מצבים של נשים שזקוקות לסיוע אבל יש גם נערות והן חלק רחב מאוד של האוכלוסייה שזקוקה לעזרה וצריך הרבה שיתוף פעולה.

מירי רגב: אני מסכימה אתך שאם הייתה לנו אפשרות יותר, היינו עושים יותר, אבל כל אישה שמגיעה לשירותי הרווחה, כל עובדת משפחה, יודעת על השירותים האלה ומנסה להפנות את הנשים לשירותים האלה.

מירי רגב: יש לנו ועדות בשיתוף עם המשטרה שדנות ברגע שאנחנו יודעים על סכנה שנשקפת לנשים, יש לנו ועדה להערכת מסוכנות.

מירי רגב: כלומר, יש לנו הרבה כלים ומשאבים שהם לא מספיקים אלא צריך יותר.

מירי רגב: אני בהחלט חושבת שצריך יותר, אבל זה לא שכל גוף עובד כאן בנפרד אלא אנחנו עובדים ביחד עם משרד הקליטה, אנחנו עובדים עם המשטרה, אנחנו עובדים עם מערכת הבריאות ושמענו דוגמאות.

מירי רגב: דווקא האחות הזאת של טיפת חלב היא דוגמה מצוינת.

מירי רגב: אם יש מישהי שרואה את האישה ראשונה ורואה את הסבל שלה, זאת הכתובת.

מירי רגב: צריך להרבות בשיתופי הפעולה האלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש את הפלורליזם החברתי, נשים שבאות להתנדב ולתרום לקהילה.

ליזה ניקולאיצ'וק: העמותות וסוג של מרכזי סיוע הגיעו משם אלא שהמדינה יכולה לקחת על עצמה הרבה יותר.

ליזה ניקולאיצ'וק: אמרתי פעם בכנסת שזאת בושה וחרפה שבני סלע ברח, הפוגע הסדרתי, האנס הסדרתי, המדינה בזבזה משאבים בגין חיפוש אחריו סכום של 36 מיליון שקלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: תשעה מרכזי סיוע בארץ לשנת פעילות אחת מקבלים ארבעה מיליון שקלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: תל אביב ובאר שבע מחלקים חצי מזה, כך ששני מיליון שקלים נשארים לשבעה מרכזי סיוע אחרים.

ליזה ניקולאיצ'וק: זאת בושה וחרפה.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה מצחיק.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה אומר לנצל את הלב הטוב של המתנדבות ושל האנשים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו לא מקבלים משכורות גדולות אבל עובדים 24 שעות ביממה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אמרתי שיש כאן יותר מעשרים משרות ואנחנו 12 אחרי קיצוצים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, מסל"ן, 58 אחוזים מטפלת בעולים וממשרד הקליטה אף פעם לא קיבלנו ולו שקל אחד.

ליזה ניקולאיצ'וק: העבודה בשיתוף פעולה מדהימה עם עובדת סוציאלית שיושבת כאן במשרד הקליטה, ואם ארים טלפון לטטיאנה, בתוך שנייה אני אקבל עזרה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אלה שיושבים כאן אלה אנשים שמשתפים פעולה ועובדים אתנו יחד.

ליזה ניקולאיצ'וק: איפה המדינה שתיקח אחריות?

ליזה ניקולאיצ'וק: אני נמצאת הרבה בכנסת בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדות אחרות, אני לא כלכלנית גדולה אלא בסך הכל פסיכולוגית ועולה חדשה, אני הייתי עושה רשימה של דברים שהייתי מקצצת בהם.

ליזה ניקולאיצ'וק: חברי כנסת יקרים, הפעילות שלכם מיותרת בהרבה מובנים ויש הרבה בזבוזים, הרבה תקציבים שאתם מעבירים סתם, הרבה דברים שאתם תומכים בהם בלי להכיר לעומק.

ליזה ניקולאיצ'וק: לפני שאתם מעבירים ארבעה מיליון שקלים למרכזי סיוע תבואו לכאן כדי להבין למה הכסף מיועד.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו פנינו לרווחה, אבל לצערי רואים הבדל בין מרכז סיוע למרכז טיפולי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו גרים בשטח, תכירו אותנו, תבינו מה אנחנו עושים וכאשר תאשרו את התקציב, תבינו שיש מה לחסוך, מה מבוזבז ולמה כן צריך לתת.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא לתת לבני סלע לברוח, כך שיבזבזו 35 מיליון שקלים כשאפשר לתקצב בסכום הזה את מרכזי הסיוע לכמה שנים טובות ולעשות עבודת קודש.

אברהם מיכאלי: מה תקציב העובדים שאת מדברת עליהם בכל המרכזים?

ליזה ניקולאיצ'וק: בוא נאמר שיש לנו תשעה מרכזי סיוע, סך הכל מה שאנחנו צריכים זה 3 מיליון שקלים לכל מרכז.

אברהם מיכאלי: אפשר לקבל את התוכנית של כל המרכזים?

קריאה: כן.

קריאה: בשמחה.

אברהם מיכאלי: אם אפשר, תוך שבועיים.

קריאה: אין בעיה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתה יודע איך עובדות סוציאליות ברווחה עמוסות ובכמה תיקים הן מטפלות?

ליזה ניקולאיצ'וק: אם היום אנחנו מסל"ן סוגרים את המקום ומפנים 10,000 פניות לרווחה, הם יסגרו את הדלתות מחר.

ליזה ניקולאיצ'וק: תבינו את זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הפלורליזם החברתי הזה, ההפרטה הזאת, תבינו את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב וזה בידי המחוקק, אולי בידי הממשלה ותקציבים, אבל בהחלט בידי המחוקק.

מיכל רוזין: אנחנו רואים כאן שיש הרבה מאוד אנשים ורשויות שפועלים ובקצה מטפלים.

מיכל רוזין: הבעיה היא איך אנחנו מטפלים בשורש.

מיכל רוזין: כולם יודעים שחינוך ומניעה, זה הפתרון.

מיכל רוזין: המצב צריך להיות כזה שלא יכול להיות שלאחות טיפת חלב לא תהיה ל הכשרה לזהות ילד שנפגע פגיעה מינית או אישה, לשוטרים לא תהיה הכשרה לראות את הדברים, עובדים סוציאליים שלא כולם מוכשרים לראות ויודעים מה זאת פגיעה מינית ומבינים מה זאת פגיעה מינית ויודעים לזהות אותה, מורים ומורות בבית ספר שפוגשות כל יום לחצי יום את הילדים, לו הייתה להן הכשרה, הן היו יכולים לאתר את הילדים הנפגעים ולקטוע את הפגיעה.

מיכל רוזין: כלומר, כל המערכות האלה, לא יתכן שפרחי הוראה יוצאים מבית ספר להוראה, לומדים הכל, כולל עזרה ראשונה ולא לומדים מה זאת פגיעה מינית, כאשר אנחנו מדברים על אחד מכל שישה ילדים שנפגע בבית.

מיכל רוזין: הדברים האלה מאוד מאוד חשובים.

מיכל רוזין: המניעה היא מאוד חשובה.

מיכל רוזין: אנחנו עושים שוב ושוב סדנאות בבתי ספר למורים, להורים, לתלמידים, לכל אנשי המקצוע.

מיכל רוזין: אנחנו עושות ואנחנו עושות את זה כל הזמן בהתנדבות.

מיכל רוזין: כאן צריכה להיות הוראה מאוד ברורה של המדינה שלא יכול להיות איש מקצוע בתחומים האלה שלא ידע.

אברהם מיכאלי: בחודשים האחרונים אנחנו דנים בוועדת החוקה בחוק הפדופילים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאוד הרחבנו בסוגיה הזאת והסוגיה הזאת דווקא כן עלתה שם.

אברהם מיכאלי: המדינה באה – והחוק הוא חוק פרטי וחוק ממשלתי, חוק משולב – בנושא הזה.

מיכל רוזין: העניין הזה של הכשרות, זה  עניין של הוראות שר.

דניאל בן-סימון: בית ספר בוירג'יניה בארצות הברית, המורה יכול לאתר?

מיכל רוזין: בארצות הברית כל האחיות, המורים, הרופאים, עוברים הכשרה של פגיעה מינית.

מיכל רוזין: הם יודעים מה זה.

מיכל רוזין: אני דיברתי עם גניקולוגית שאמרה לי שהיא סיימה שבע שנים לימודי רפואה, שהיא סיימה שבע שנים של התמחות בגניקולוגיה ורק כשהיא התחילה לטפל הבינה וקודם לא ידעה כלום על פגיעה מינית.

מיכל רוזין: באה אליה אישה – אני אפילו לא אתאר כאן את הסיפורים שהיא סיפרה – והיא יצרה פגיעה נוספת באותה אישה כי היא אמרה שהיא לא ידעה כלום.

דניאל בן-סימון: למה זה עניין של חקיקה?

מיכל רוזין: זה מאוד בעייתי כי זה לא עניין של חקיקה.

מיכל רוזין: כדי שלמשל כל בתי הספר למורים יכניסו את זה כקורס חובה, צריכה להיות הוראת שר.

ליזה ניקולאיצ'וק: היום אנחנו מתחננות שתכניסו אותנו לגני הילדים.

מיכל רוזין: צריך לתת הוראה שבתוכנית הלימודים חייב להיות פעם בשנה ילד עובר סדנא, או פעם בשנתיים.

מיכל רוזין: מורה צריך לעבור סדנא.

מיכל שרף: סליחה שאני קוטעת אותך.

מיכל שרף: אני מהיחידה לשוויון בין המינים בחינוך.

מיכל שרף: המפקחת שלי היא מרים שפר שמסתובבת הרבה בוועדות שלכם.

מיכל שרף: אני מוכרחה לומר שיש באמתחתנו המון תוכניות שמתחילות דווקא בגני הילדים וכלה במורים ומורות ובבתי ספר יסודיים.

מיכל שרף: התוכנית שלנו עובדת בהצלחה רבה מאוד החל מגני הילדים.

מיכל שרף: יש לנו דלת פתוחה ואת ברכתו של השר.

מיכל שרף: יש לנו דלת פתוחה יוצאת מהכלל להיכנס גם דרך הילדים וגם דרך השתלמויות של מורים ומורות.

מיכל שרף: זאת אומרת, אנחנו מעבירים סדנאות בגני הילדים, בגני חובה ובגני טרום חובה.

מיכל שרף: לצערי לא פותחים ממש בפועל את השער.

מיכל רוזין: כי אין הוראה מגבוה.

מיכל רוזין: יש את ברכת הדרך, לכו, תעשו.

מיכל רוזין: גם אנחנו עושים סדנאות.

אברהם מיכאלי: אבל השר תומך בזה.

מיכל רוזין: הוא תומך ומברך, אבל בית הספר מחליט האם הוא מממן את זה, האם הוא מכניס את זה, האם הוא נותן לזה שעות לימוד, האם הוא מחייב את זה.

מיכל שרף: הוראת השר אומרת שבכל בית ספר מעבירים את זה.

מיכל שרף: התוכניות קיימות.

מיכל רוזין: מעבר לזה, בתי הספר צריכים לשלם והתוכניות לצערנו הן לא זולות כי אנחנו עושים את זה עם גופים נוספים.

דניאל בן-סימון: זה לא יכול להיות רק בחינוך הממלכתי אלא גם בממלכתי דתי.

מיכל שרף: יש תוכניות גם בממלכתי דתי.

מיכל רוזין: יש לנו מרכז סיוע למגזר החרדי ולמגזר הדתי בירושלים.

מיכל רוזין: זה מתבצע גם בקרב האוכלוסייה הערבית.

מיכל רוזין: הבעיה היא באמת תשלום כלשהו, למרות שאנחנו במרכזי הסיוע עושות את זה בהתנדבות כי שממילא התשלום הוא מינימלי או ללא תשלום ולמרות זאת לא כל בתי הספר פותחים את הדלתות.

מיכל רוזין: אם אתה שואל למה, מדובר בכל הסיבות שהועלו קודם: השתקה, הסתרה, התמודדות, הקושי בהתמודדות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אמרה לי מורה שהיא רק שומעת את השם שלי, והיא מפחדת.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא אמרה שמחר אנחנו נכנסים ואחרי כן יהיו מיליון פניות והיא לא יודעת מה לעשות אתן כי אין לה כלים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני אומרת לה שאם אין לה כלים, שתעביר, אבל היא צודקת כי אכן אין להם כלים.

מיכל רוזין: חשוב לומר שאנחנו כשאנחנו נכנסות לבתי הספר ועומדות מול כיתות ומול מורים, אנחנו לא באים אל התלמידים ואומרים שהמורות לא בעניין.

מיכל רוזין: אנחנו באות והולכות.

מיכל רוזין: אנחנו אומרות לילדים שהכתובת שלהם היא אנשי האמון שלהם.

מיכל רוזין: יש יועצת בבית ספר, יש מורה, גשו לאנשי המקצוע, לאנשי האמון, אבל כאשר ילדה באה למורה ואומרת לה נפגעתי והמורה אומרת לה, למה את אומרת לי עכשיו?

מיכל רוזין: כל מיני תגובות שחוסמות כי המורה לא קיבלה הכשרה והיא לא יודעת איך להגיב.

מיכל רוזין: המורה לא יודעת בעצמה איך להתמודד עם הנושא.

ליזה ניקולאיצ'וק: חבר'ה שיושבים כאן סיימו סדנא בבית הספר באחד האזורים כאן ומדברים על ילדה ששנים כביכול מעצבנת את כולם וכל פעם היא מתלוננת ומשקרת שכואבת לה הבטן, אבל אבא שלה הוא רופא ואימא שלה מקובלת אבל הילדה משקרת.

ליזה ניקולאיצ'וק: אחרי סדנא הילדה באה ואמרה שאבא פוגע בה ואז התפלאו למה זה לקח שנתיים למורה.

מיכל רוזין: יותר חמור מזה.

מיכל רוזין: היום אין אחיות בתי ספר, אין כתובת שאם אותה ילדה הייתה באה שוב ושוב לאחות בית הספר ואומרת לה שכואבת לה הבטן, אולי האחות בסוף הייתה סוגרת את הדלת ושואלת מה קורה ושתדבר אתה.

מיכל רוזין: אין פונקציה כזאת.

מיכל רוזין: יועצות חינוכיות לצערנו יש רק ב-20 אחוזים מבתי הספר בארץ.

מיכל רוזין: הדברים האלה עולים גם על ידי שפ"י שמתחנן לקבל תקציבים, אבל לצערי שר החינוך שדווקא יש לו מודעות מאוד גבוהה לנושא, לא נותן.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני חושבת על משהו נוסף.

ליזה ניקולאיצ'וק: מאוד מאוד נכון שזה ייעשה בבית הספר כי המורה צריכה לשמור על האיזון.

ליזה ניקולאיצ'וק: להיעזר בנו זה נכון וגם בגלל שיש לנו הרבה ניסיון.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני הגעתי לכאן כפסיכולוגית עם תואר שני אבל את הטיפול בפגיעות האלה רכשתי כאן.

ליזה ניקולאיצ'וק: לא מלמדים את זה באוניברסיטאות.

ליזה ניקולאיצ'וק: הניסיון של המקום הזה קיים כי כל יום הוא שומע, מרגיש וחי המון פניות.

ליזה ניקולאיצ'וק: אלה סיפורים מהשטח וזה ידע מהניסיון.

ליזה ניקולאיצ'וק: כדאי לנצל את זה.

ליזה ניקולאיצ'וק: המרכזים האלה קיימים, המרכז בתל אביב קיים כבר שלושים שנים ואנחנו קיימים 22 שנים.

ליזה ניקולאיצ'וק: יש המון ידע שנצבר, יש המון פעולות שכנוע והרבה פעמים אנחנו מבקשים מחברי הכנסת שיתמכו ויעזרו לנו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מקבלים תרומות ויוצאים לרחוב למכור נעליים כדי לממן את הטיפול בנשים.

ליזה ניקולאיצ'וק: למדתי לתואר שני כדי למכור נעליים?

ליזה ניקולאיצ'וק: אני מתביישת לעמוד שם אבל אני יודעת שזה למטרה קדושה.

ליזה ניקולאיצ'וק: בושה וחרפה שמרכזי סיוע יפתחו בזארים למכור דברים כדי לשרוד.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה משהו מעוות.

ליזה ניקולאיצ'וק: זה בעייתי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני הייתי בארצות הברית לפני שש שנים כנציגת מרכזי סיוע, וראיתי כמה יש להם ללמוד מאתנו.

ליזה ניקולאיצ'וק: אני הייתי גאה בכל מה שאנחנו עושים, הייתי גאה בכל מתנדבת שבאה לכאן ונותנת את הנשמה.

ליזה ניקולאיצ'וק: הבחורה שיושבת כאן, מלכה, היא תורמת שעות.

ליזה ניקולאיצ'וק: היא עולה חדשה שהיא לא מבוססת אבל היא מגיעה לכאן כדי לתרום ולתת מהנשמה שלה.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתם כחברי כנסת, הידע שלכם צריך להיות מקצועי.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתם צריכים להיות אנשים בלי מינוסים, אתם צריכים לדעת את הסטטיסטיקה שלנו ולהבין במה מדובר, אתם צריכים להיות פסיכולוגים בפגיעה המינית ולהבין למה אישה שותקת ולא לשאול למה.

ליזה ניקולאיצ'וק: סליחה, מרינה סולודקין דיברה על כך שייתנו סטירה.

ליזה ניקולאיצ'וק: נו, באמת, הילדה בת ארבע תיתן סטירה?

ליזה ניקולאיצ'וק: הרי פוגעים בה.

ליזה ניקולאיצ'וק: האישה שישבה שם ונתנה עדות בכנסת עם ארבעה ילדים מתוכם ילד אחד נכה, כל החיים שלה היו תלויים במעביד שלה, היא זאת שתיתן לו סטירה?

מיכל רוזין: מבקר המדינה לפני שנה בדוח שלו שעסק באלימות בבתי הספר ובכלל באלימות מינית בבתי הספר דיבר במפורש, הוא כתב את זה בצורה מפורשת, ובוועדת החינוך עם מבקר המדינה דיבר במפורש על כך שיש מרכזים ברחבי הארץ שיש להם די ידע ואת ההסמכה ואת כל הנתונים.

מיכל רוזין: חבל שמערכת החינוך לא מנצלת את הידע הזה ומשתמשת בו.

מיכל רוזין: אני חושבת שבאמת מעבר למה שליזה אומרת, שכל הציבור – לא רק חברי הכנסת – צריך להבין מהי פגיעה מינית ועד כמה היא פוגעת.

מיכל רוזין: אני חושבת שנתון נוסף ממשרד החינוך, סקר מאוד גדול שנעשה בו שאלו את התלמידים על אלימות ולפי כל הפרמטרים יש ירידה, חוץ מאשר שני פרמטרים: אלכוהול ואלימות מינית.

ליזה ניקולאיצ'וק: שיש בין זה קשר מאוד מאוד הדוק.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנושא הזה של אלימות מינית, מאוד קשה לנו להתמודד אתו.

מיכל רוזין: לפעמים יש נשים שמגיעות להרצאות והדבר הראשון שהן אומרות לקהל: כשאנחנו נצא מכאן, אתם תשכחו חצי ממה שאמרנו.

מיכל רוזין: גם אנחנו, קשה לנו להתמודד עם כל הסיפורים שאנחנו שומעות כאן היום.

מיכל רוזין: זה מאוד קשה להבין, זה מאוד קשה להפעיל את הסטטיסטיקה שנראית לפעמים גדולה ונוראית ואנחנו אומרים שזה לא יכול להיות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שכל ילד שישי במדינת ישראל נפגע בבית מאלימות מינית.

מיכל רוזין: זה לא יכול להיות ולכן נתחיל לספור.

מיכל רוזין: אתה נמצא בבריכת שחייה ואתה מתחיל להסתכל, אתה נמצא בכיתה של ילד ואתה סופר.

מיכל רוזין: זה יוצר אצלך, במקום שלך, בהוויה שלך, קושי מאוד גדול וצריך להבין את זה.

מיכל רוזין: לפני כל התקציבים וכל הדברים, יש קושי מאוד גדול לתפוס מהי פגיעה מינית, להכיל את זה, להבין את זה, ולכן גם חוסר הרצון להתעסק עם זה.

מיכל רוזין: הרבה יותר קל לספר ולעסוק בקצה, בטיפול הקצה, אבל להתייחס למניעה קשה.

מיכל שרף: זה גם עניין של מבנה של חברה.

מיכל שרף: אנחנו רחוקים מאוד משוויון והשוביניזם הגברי המערבי מאוד שולט כאן.

מיכל שרף: בכלל, להגיע למצבים כאלה שבת תדבר, קודם כל היא צריכה כאילו למות פעמיים, גם כי היא בת וגם כי היא עברה פגיעה.

ליזה ניקולאיצ'וק: תהיי יפה ותשתקי.

מיכל שרף: כן.

מיכל שרף: תהיי יפה ותשתקי ותהיי מופנמת בתוך עצמך.

מיכל שרף: אני אומרת שכל העניין הזה, שאף אחד לא יכול לגעת ואף אחד לא יכול לשלוט בגוף שלי  מורם כשיש לה את הזהות הזאת.

מיכל שרף: היא תגיב בכל מיני דברים, בסיפור, בהתנהגות, ביום יום.

מיכל שרף: כמו שאת אמרת, זה לחנך קודם כל את המורים ואת המורות.

מיכל רוזין: אתה מסתכל היום על בני הנוער, מעבר לצפייה, וכולם עושים את זה – גם הבן שלי עושה את זה – כולם רואים פורנוגרפיה וכולם חשופים לזה , גם אם הם לא מתכוונים.

מיכל רוזין: גם אם הם נכנסים למשחק, זה קופץ.

מיכל רוזין: כל הזמן זה קופץ גם אם אתה שם את כל התוכניות שחוסמות.

מיכל רוזין: זה קופץ והם חשופים כל הזמן  וזה גם במיינסטרים.

מיכל רוזין: גם בערוץ 2 הם חשופים לפורנוגרפיה.

מיכל רוזין: הנוער הזה חשוף לאלכוהול, הם לא הולכים רק לתנועות נוער אלא הם הולכים גם למועדונים, מה שאולי בזמננו לא הייתה החשיפה הזאת ולא ידענו את הדברים האלה ולא ראינו אותם.

מיכל רוזין: הנוער מאוד מאוד חשוף.

מיכל רוזין: אתה שואל נוער הרבה מאוד שאלות, גם סטיגמתיות בנושא פגיעה מינית, גם בינו לבינה, ואתה מגלה תמונת עולם מאוד מפחידה.

מיכל שרף: הרבה פעמים מעדיפים לכסות ולא לדבר ובמקום לעשות בדיוק ההפך, לדעת ולהציג ולדבר על מה עושות כל הפרסומות האלה וכן לנתח אותן, לא עושים זאת.

מיכל רוזין: המורות לא מסוגלות.

מיכל רוזין: אנחנו גדלנו בדור אחר, במקום אחר, לא נחשפנו לזה.

מיכל רוזין: ההורים שלנו לא דיברו אתנו ואף אחד לא דיבר אתנו על זה.

מיכל רוזין: היום ההורים לא מדברים על הילדים שלהם היום וההורים יודעים יותר מההורים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אין להם זמן ואין להם כסף.

מיכל רוזין: לא. הם לא יודעים איך לדבר עם הילדים, איך להזהיר אותם, איך להגן עליהם.

אילנה גינזבורג: משהו שמאוד חשוב להדגיש זה שהסדנאות מותאמות לפי גילאים.

אילנה גינזבורג: הרבה פעמים המילה פגיעה מינית לא נאמרת.

אילנה גינזבורג: אנחנו עושים את זה בדרכים מאוד מאוד יצירתיות והכל באמת מאוד מאוד מותאם.

אילנה גינזבורג: הרבה פעמים המורות, המורים והרכזות נמצאים בסוג של חרדה ואחרי שהם עוברים את הסדנא הם אומרים שזה ממש לא מאיים, זה מדבר על אלימות וזה מדבר על התקשורת בין הילדים.

ליזה ניקולאיצ'וק: אתם יודעים כמה חברי מועצה מתנדבים ועוסקים בהנחיה בבאר-שבע?

ליה שמטוב: היא חברת מועצה כי היא התנדבה ואנשים הכירו אותה ונתנו לה את המנדט.

ליזה ניקולאיצ'וק: נכון.

ליה שמטוב: אני רוצה לסכם.

ליה שמטוב: קודם כל, אני חושבת שחבריי יצטרפו אלי בתודה לכל הצוות של מסל"ן ולמי שהגיע לכאן, כולל משרד הקליטה והרשויות השונות, ולמתנדבים.

ליה שמטוב: אנחנו שמענו וראינו.

ליה שמטוב: הוועדה תפנה לכל המשרדים הרלוונטיים כדי לראות איך אפשר לעזור, גם מבחינת התקציבים וגם מבחינת סדנאות והכשרות.

אברהם מיכאלי: אני באמת חושב שהסוגיה היא קשר השתיקה סביב הנושא הזה כי לא רוצים שנשמע יותר מדיי.

אברהם מיכאלי: מצד אחד תוכניות מניעה, אולי את התוכניות שיש לכם צריך לחשוף.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו עומדים לתת תקציב לתרופות, שואלים למה לתת לזה תקציב אלא בואו נחשוב מה עדיף ומה קודם.

אברהם מיכאלי: בחלוקה של האוצר בתקציבים, כך זה מתחיל.

אברהם מיכאלי: אנחנו לפני אישור התקציב וזאת ההזדמנות שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים כרגע לקראת דיון בתקציב ונשים את הנושא על סדר היום מבחינת התקציב.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לקיים עוד דיון לאן ילך התקציב, האם ישר למרכזים או גם יחד עם זה לתוכנית.

ליזה ניקולאיצ'וק: כל מרכזי הסיוע הם באותה מצוקה.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שקיבלתי מכת חשיפה קשה.

דניאל בן-סימון: לא הייתי מודע להיבט הזה ולא עסקתי בו בעבר.

דניאל בן-סימון: כתבתי הרבה על כל מיני תופעות חברתיות, אבל מעולם לא עסקתי בזה.

דניאל בן-סימון: זאת הפעם הראשונה שקיבלנו את זה בצורה מרוכזת ואני המום מהנתונים.

דניאל בן-סימון: הוועדות הרלוונטיות לנושאים האלה הן ועדות מאוד לא פופולריות בכנסת.

דניאל בן-סימון: מה שפופולרי זה צבא, כספים ותקציבים.

דניאל בן-סימון: משהו מעוות בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: הבסיס לא מטופל ובבסיס יש לנו את הקליטה, העלייה, המצוקות, העוני, המצב הסוציו אקונומי שגורם לשתייה, לבידוד, לניכור ולאלימות.

דניאל בן-סימון: זה לא מוכר בכנסת.

דניאל בן-סימון: רק מי שמבקש, הולך לוועדות האלה.

דניאל בן-סימון: לצערי יש חלוקה בכנסת שהיא מעוותת.

דניאל בן-סימון: כל האנשים החשובים הולכים לשמוע סקירות ביטחוניות אבל הם לא מבינים שהביטחון הצבאי והביטחוני כביכול מושפע מהצד החברתי.

דניאל בן-סימון: אין להם מושג, אבל כל החליפות היפות מגיעות לוועדות הכי חשובות אליהן באים קצינים ונותנים סקירות.

דניאל בן-סימון: אם אני אתפוס את דיכטר ואת מופז או את בוגי יעלון, והם יחשבו שירדתי מהירח.

דניאל בן-סימון: הבסיס לא טוב.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שבוועדות האלה, לוועדת הקליטה -  אף אחד לא רוצה להגיע.

דניאל בן-סימון: אני באתי לוועדת הקליטה ואחרי כמה חודשים שאלו אותי מה אני הולך לעשות שם.

דניאל בן-סימון: יש איזשהו זלזול בבעיות של האנשים הפשוטים.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שנחשפתי להיבט הזה של הבעיה החברתית היום יותר מאשר אי פעם.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שצריך לנסות לעשות מה שאפשר כדי לטלטל את האנשים האלה למעלה, שבאמת הם עסוקים במשטים למיניהם, בוועדות חקירה, במתן עדות, לדפוק אחד את השני במסמכים, מי יהיה הרמטכ"ל ומי לא יהיה הרמטכ"ל, בשטויות האלה הם עסוקים.

דניאל בן-סימון: רוב האנרגיה הולכת לזה אבל על הדברים האלה, על עלייה של שני מיליון אנשים במשך עשרים שנים, חוץ ממחקרים, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה, אף אחד לא מתעסק עם זה.

דניאל בן-סימון: זה הסיפור האמיתי.

דניאל בן-סימון: לכן אני מאוד מודה לכם.

ליה שמטוב: לפני הבחירות כאשר המפלגה בוחרת את הרשימה מחפשים את הסלבריטי.

ליה שמטוב: מחפשים את מי שהיה בצבא, באוניברסיטה, פרופסורים, הרמטכ"לים וכולי.

ליה שמטוב: יושבת כאן אישה שהיא חברת מועצת העיר והיא הגיעה לתפקיד הזה כחברת מועצת העיר באמצעות עבודת התנדבות ועזרה לאנשים, ואני מבינה אותה טוב מאוד כי עסקתי בזה הרבה שנים, הגעתי למועצת העיר נצרת עילית, אחר כך הייתי סגנית ראש העיר ואחר כך הגעתי לכנסת.

ליה שמטוב: כשאנחנו מכירים  את האוכלוסייה, גם בכנסת אנחנו מטפלים בנושאים סוציאליים ובנושאים חברתיים.

ליה שמטוב: בטח שאותנו מעניינים הנושאים הלאומיים ומה שקורה במדינה, כי אם לא יהיה שקט במדינה, אנחנו לא נטפל בבעיות, אבל קשה מאוד לכל הסלבריטי – והם לא אשמים בזה, הם כל כך רחוקים מהדברים האלה – לטפל בנושא.

דניאל בן-סימון: אנחנו נקרב אותם.

טניה אוסדיצי: אני ממשרד הקליטה ואני חייבת להדגיש כאן משהו מאוד מאוד חשוב.

טניה אוסדיצי: אחרי מה ששמעתם כאן וכל מה שהצהרתם כאן, ואתה במיוחד, אני רוצה לומר עוד משהו.

טניה אוסדיצי: כל מה שהיה כאן,  צריך להוסיף לזה אי ידע בשפה העברית, אי הבנה איזה מערכות במדינה החדשה פועלות, חוסר תמיכה, גם תמיכה כלכלית, גם תמיכה חברתית.

טניה אוסדיצי: תוסיפו את זה למה ששמעתם וכך תקבלו תמונה של עולה חדשה שנמצאת בארץ שנה ואיך היא צריכה להתמודד.

טניה אוסדיצי: עם כל הכבוד לשירותי הרווחה, עד שעומדים בתור, עד שמחפשים אדם שיודע לדבר את השפה, עד שמגיעים לאיזשהו טיפול, עובר זמן וכך אנחנו פשוט מאבדים אנשים.

טניה אוסדיצי: כל הכבוד למרכז הזה.

טניה אוסדיצי: תודה.

ליה שמטוב: תודה רבה.