ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 252, 2010-08-11 14:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא בעקבות דיון שהיה במליאה, הצעה לסדר יום שלי בנושא: אלימות קשה מצד חלק מהשוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו.

דוד אזולאי: אני רוצה לפתוח את הדיון בברכת ברוך הבא למפקד מחוז תל-אביב, ניצב שחר איילון.

דוד אזולאי: אדוני, מפקד המחוז, ביקשנו לקיים את הדיון הזה ולפני שאגיד את דבריי ביקשתי שיקרינו כאן איזשהו סרט שממחיש את האלימות הקשה שרואים בסרט הזה.

דוד אזולאי: הסרט צולם בערוץ השני וזה בעצם מה שהביא אותי להגיש את ההצעה לסדר היום.

דוד אזולאי: אני אומר שכאשר אנחנו רואים שוטרים שמכים באכזריות מפגין חרדי או שוטר שמטיח את ראשו של מפגין על הכביש, שוטר שבועט בכל כוחו במפגין, אני חושב שהדבר הראשון שאנחנו צריכים כולנו לזכור הוא ששוטר מחויב בראש ובראשונה לשמור על החוק ושוטר המכה ללא רחמים הוא פורע חוק.

דוד אזולאי: אנחנו, כולל המשטרה, כולל השר לביטחון לפנים וכולל אנחנו, אסור לנו להגן על פורעי חוק.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות אני אומר את הדברים שאמרתי במליאה ואני חוזר עליהם גם פה: גם אותם מפגינים חרדים שזורקים אבנים ופוגעים בשוטרים שממלאים את תפקידם ועושים את מלאכתם נאמנה, אני מגנה אותם, אבל אני חושב שחשוב לזכור מי הם אותם מפגינים.

דוד אזולאי: אותם מפגינים הם אנשים שאין להם עסק עם המשטרה.

דוד אזולאי: אלה אנשים הגונים, אלה אנשים ישרים שבאים להביע את הזעקה, להביע את המחאה ויש אולי קומץ של אנשים שלא בא ללמד על הכלל, שהם פורעי חוק.

דוד אזולאי: לא תמצא אף אחד בציבור החרדי שיבוא ויגן עליהם או שיבוא ויחפה עליהם.

דוד אזולאי: אנחנו פשוט מגנים את אותם אנשים כי אני חושב שהאנשים האלה בסופו של יום גורמים נזק.

דוד אזולאי: אותו קומץ של אנשים גורם לנזק לכל הקהילה החרדית.

דוד אזולאי: אדוני, מפקד המחוז, יודע שבמחוז שלך נמצאת העיר בני ברק.

דוד אזולאי: אתה מכיר את הדברים, זה לא ציבור אלים, זה לא ציבור שמחפש איך לפגוע במשטרה וההיפך הוא הנכון.

דוד אזולאי: לכן, אני ביקשתי לקיים את הדיון ואני גם מקווה שנשמע פה התייחסויות אלא שלפני שניגש לנושא אני מבקש לראות את הסרט.

דוד אזולאי: מי מפעיל את הסרט הזה?

דוד אזולאי: (הקרנת סרטון)

דוד אזולאי: רבותי, יש את הקטע שמראים בו איך שוטר בועט בצורה נוראית, זה כל כך בולט.

דוד אזולאי: בבקשה, אפשר להדליק את האורות.

דוד אזולאי: אדוני, מפקד המחוז, ברשותי גם תמונות מזעזעות של שוטרים שפשוט לקחו את ידיו של אחד המפגינים, הצמידו אותן לברזל לוהט והוא נכווה קשות.

דוד אזולאי: יש פה אישור רפואי ואני חושב שהדברים האלה, התמונות שראינו בסרט, מדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: כל מילה מיותרת בנושא הזה.

דוד אזולאי: כן, אדוני?

עו"ד גל גורודיסקי: שמי גל גורודיסקי, אני עורך דין ואני מטעם אתרא קדישא והעדה החרדית.

עו"ד גל גורודיסקי: אני רוצה לומר כמה דברים ויש פה גם תמונות.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך ותוכל להציג את הדברים.

דוד אזולאי: אם תבקש רשות דיבור אתה תקבל רשות דיבור.

דוד אזולאי: חבריי, חברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס לדברים לפני שאני אתן את רשות הדיבור למפקד המחוז, בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: האמת היא שהסרט הזה מזעזע וגם התמונות.

אורי מקלב: אני זוכר שכאשר הגשת את ההצעה לסדר הייתי היושב ראש ואתה הצגת את זה באמת.

אברהם מיכאלי: הצגתי את זה והשר לביטחון פנים פשוט מאד ברגע האחרון לא יכול היה להגיע, לכן הרשיתי לו שיענה לי בכתב.

אברהם מיכאלי: הוא עדיין לא ענה לי ואני מקווה שהתשובה תהיה מפורטת מספיק.

אורי מקלב: אני רק מציע בעניין הזה שאולי נשמע את הדברים.

אורי מקלב: אני יכול להתייחס באופן כללי, אבל כדאי להתייחס באופן ספציפי ואחרי זה הייתי רוצה להוסיף דברים בעניין.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה מדבר עכשיו על מקרה ספציפי שקרה ביפו או שאתה מדבר באופן כללי?

דוד אזולאי: אני מדבר על יפו.

דוד אזולאי: ההצעה לסדר היום היא בעיקר בקשר ליפו כי נמצא פה מפקד המחוז של תל-אביב שיפו היא בתחומו ואם נעלה נושאים שקשורים לירושלים לא נוכל לקבל מענה ובצדק.

דוד אזולאי: זה לא המחוז שלו והוא ודאי לא ישיב על כך.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שנתמקד כולנו באירועים ביפו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אולי באמת נתייחס בהמשך, גם אחרי הדברים שיוצגו פה גם על ידי המשטרה, אבל אני זוכר את הדיון שבו אתה הגשת הצעה לסדר והשר לביטחון פנים ענה לך תשובה שגם אותי הטרידה.

אברהם מיכאלי: הוא אמר שהמפגינים קראו כלפי השוטרים כינויי גנאי כגון: נאצים וכדומה, ואז אמרנו שם בפומבי שמי שמכנה שוטר בשם נאצי, לא רק שאנחנו לא תומכים בו אלא שייענש בשיא החומרה, אבל השאלה היא מה קדם למה, מאיפה התחילו כל קריאות הגנאי האלה?

אברהם מיכאלי: האם הן תוכננו מלכתחילה או לא?

אברהם מיכאלי: לכן, גם לזה נתייחס בהמשך כדי שלא תהיה פה הצגה של דברים בצורה כזאת, שאנחנו תומכים בכל מפגין שגם עובר על החוק וגם מתנהג בצורה לא הוגנת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עו"ד גל גורודיסקי: שמי עורך דין גל גורודיסקי.

עו"ד גל גורודיסקי: אני התבקשתי על ידי הרב שמיטל ואתרא קדישא להציג את הדברים כפי שהם רואים אותם.

עו"ד גל גורודיסקי: אני אדבר על יפו.

עו"ד גל גורודיסקי: אני אקדים שתי מילים לעניין הכללי, נוח לי כי כאשר אני בא ואני מספר שאני בא לדבר על נושא האלימות נגד חרדים בוועדת הכנסת, רוח הדברים מסביב בסביבה שאני חי בה והיא סביבה חילונית, אומרת: חבל שלא הכניסו להם יותר.

עו"ד גל גורודיסקי: מתוך המקום הזה אני מגיע כי ההרגשה לאורך כל הדרך – אני תכף אסביר מה זה לאורך כל הדרך כי אני מלווה את אתרא קדישא כבר מהאלימות שהיתה בהפגנות בכביש 6 – זאת ההרגשה.

עו"ד גל גורודיסקי: ההרגשה היא שיש פה דם הפקר בגלל האווירה הזאת, בגלל ההרגשה שמדובר פה בציבור שהוא אנונימי יחסית, שהיכולת שלו להתמודד עם רשויות המדינה היא מוגבלת.

עו"ד גל גורודיסקי: היא מוגבלת מתוקף ההגבלות שהם לקחו על עצמם, מהעובדה שהם לא באים הנה להתייצב.

עו"ד גל גורודיסקי: מדובר בזרם הקיצוני ביותר של החרדים.

עו"ד גל גורודיסקי: העניין מתחיל בכביש 6 משתי סיבות עיקריות: ראשית, מה שאנחנו רואים ואני אומר "אנחנו" בתור מי ששלח אותי, זה מצב שבו מצד אחד הדבר שעליו נלחמים זה הקברים.

עו"ד גל גורודיסקי: – זה גם מה שקרה ביפו וזה גם מה שקרה בכביש 6. אני רוצה להגיד לכם שכאשר אני הייתי ביפו, האיש שעומד שם – הם מעמידים אדם – הוא עומד עם כוס כזאת מפלסטיק עם עצמות אדם בתוכה, שהוא אוסף מתוך הדחפורים שיוצאים.

עו"ד גל גורודיסקי: צריך להבין את הסיטואציה הזאת, זה לא משהו שהוא מנותק מהמציאות, שאנשים באים וצועקים וצועקים ואין שום דבר מאחורי זה.

עו"ד גל גורודיסקי: אני הייתי שם ואני ראיתי את זה.

עו"ד גל גורודיסקי: העניין השני הוא נושא התיעוד.

עו"ד גל גורודיסקי: בנושא התיעוד, בכל פעם שמגיעות מצלמות, בכל פעם שיש מצלמות הדברים יותר רגועים, הדברים יותר בשקט, אבל זה עד שמסלקים את המצלמות או שלא שמים לב שיש מצלמות.

עו"ד גל גורודיסקי: אותו דבר היה גם עם הסיפור של כביש 6.         	עד היום, דרך אגב, עד היום ולמרות שהיו עדות מצולמות קשות מאד, ששודרו בערוץ 2 בנושא של האלימות – דרך אגב, שם היא לא היתה על ידי המשטרה – בכביש 6, עדיין לא נעשה שום דבר ומי שיש נגדו צילומים עדיין לא הועמד לדין.

עו"ד גל גורודיסקי: עכשיו אני מגיע לנושא של יפו.

עו"ד גל גורודיסקי: העדויות שיש, חוץ מהצילומים האלה, נמצאות פה.

עו"ד גל גורודיסקי: אני הבאתי עוד חומר לוועדה, אבל מכיוון שלא ידעתי שצריך אישור גם לחומר, החומר נמצא עדיין בשער והם הרשו לי לקחת את הדוגמה.

עו"ד גל גורודיסקי: יש פה עדויות מצולמות, ראשית של אנשים שקיבלו מכות בפניהם.

עו"ד גל גורודיסקי: אם היה מדובר באדם אחד או שניים, ניחא, אפשר להגיד: הוא נפצע כתוצאה מאיזשהו אירוע עצמי או פציעה עצמית או דחיפה או כתוצאה מפעילות הפינוי.

עו"ד גל גורודיסקי: מדובר פה פשוט בתופעה ורואים אנשים יוצאים עם אפים ופה מדמם, עם לסתות שבורות.

עו"ד גל גורודיסקי: דרך אגב, יש לי פה גם את התיעוד הרפואי של שני מקרים, מקרה אחד של לסת שבורה עם תיעוד רפואי ומקרה שני של אדם שהגיע לבית החולים עם אשכים נפוחים בגודל כזה כתוצאה מבעיטות חוזרות ונשנות.

עו"ד גל גורודיסקי: התיעוד הרפואי נמצא פה וזה פשוט מזעזע.

עו"ד גל גורודיסקי: התמונות נמצאות פה, גם של האפים השבורים.

עו"ד גל גורודיסקי: יש פה צילומים של שוטרים, שעושים שימוש בכפפות שלכאורה נראות כפפות תמימות או כפפות של אופנוענים או משהו כזה, אבל ברור לחלוטין שמדובר בכפפות שכתוצאה ממכה מהכפפה הזאת, נשברה לסתו של אחד האנשים.

עו"ד גל גורודיסקי: שוב, יש פה את התיעוד הרפואי.

עו"ד גל גורודיסקי: בקשר למקרה יש עוד עניין אחד וזה שלפי עדויות של אנשים מהשטח, וגם על זה יש עדויות מצולמות, בשעה שמגיעים האנשים, זאת אומרת מגיעים האברכים להביע את המחאה נגד חילול הקברים, השוטרים שאמורים להיטפל בהתקהלות מורידים את התג.

עו"ד גל גורודיסקי: אני לא מכיר את נהלי המשטרה בעניין הזה ואני לא יודע אם יש חובה ללכת עם תג.

קריאה: יש חובה.

עו"ד גל גורודיסקי: אבל זה קורה באופן ברור ויש לזה עדויות מצולמות.

דוד אזולאי: אתה ראית ששוטרים מורידים את התג?

עו"ד גל גורודיסקי: אפשר להציג את העדויות.

עו"ד גל גורודיסקי: כמו שאמרתי, הבאתי חומר ויש דף שבו יש תמונה ברורה מאד של שוטר ששמו הפרטי יניב – אני זוכר את זה מהראש – הוא יושב בתחילת היום עם תג ורואים אותו מאוחר יותר בלי התג.

עו"ד גל גורודיסקי: יש תמונות מצולמות.

עו"ד גל גורודיסקי: אני לא זוכר את שם משפחתו אבל כמו שאמרתי, בשער יש תיעוד ואני אשמח להראות את זה אחר כך.

עו"ד גל גורודיסקי: לגבי האדם הזה, שהצמידו את ידיו למכסה הביוב הלוהט – ראשית, יש פה את התמונות ואפשר לראות את זה קורה.

עו"ד גל גורודיסקי: שנית, האנשים האלה, כמו שאתם יודעים, הולכים עם שרוולים ארוכים.

עו"ד גל גורודיסקי: מישהו היה צריך לטרוח ולהפשיל את השרוול ולהצמיד לו את היד לדבר הזה במשך דקות ארוכות.

עו"ד גל גורודיסקי: התוצאות לפניכם ויש לכם את התמונות כאן.

עו"ד גל גורודיסקי: לסיכום, אני יכול לשתף אתכם בתסכול שלי מזה שהנגישות, מבחירה אמנם, אני מודה שמבחירה, אבל הנגישות של האנשים האלה למוסדות המדינה היא מוגבלת.

עו"ד גל גורודיסקי: היא מוגבלת מבחירה כי האנשים האלה בוחרים שלא לעשות את הדברים ולא להתלונן, אבל על חתכים ותפרים היו 37 איש בעקבות המהומות ביפו.

עו"ד גל גורודיסקי: שוב אני אומר שהדבר שאנחנו יכולים להתלונן עליו כאן באופן מובהק הוא האווירה הזאת, ובמקום שהכוח המשטרתי יוביל את האיפוק ואת ההתייחסות למצב הזה באופן מאד רגיש – להבדיל ממקרים אחרים, לא מדובר פה על מצב, ככל שאני מכיר אותו, של שריפת פחים, של אלימות במקור.

עו"ד גל גורודיסקי: אני ראיתי את הסרט הזה, אני ראיתי גם סרטים אחרים, ראיתי גם את הסרטים על כביש 6 ואני חושב שבאוכלוסיה הספציפית הזאת המקור ההתחלתי שלה הוא לא אלימות ואין מדובר באלימות נגד או בהתגברות על האלימות.

עו"ד גל גורודיסקי: לכן, יש לעשות כל דבר על מנת להתנהג באיפוק גם בהתחלה וגם לאחר מעשה צריך למצות את הדין עם האשמים.

עו"ד גל גורודיסקי: עניין אחד שאני חושב שיכול להיות פרקטי מאד בהסתכלות אובייקטיבית, אם אני רוצה להסתכל על זה מהצד שלי בעיניים האובייקטיביות אני חושב שחשוב מאד שהמשטרה עצמה תצלם את האירועים, אירועים כאלה שאנחנו כבר יודעים שהם חוזרים על עצמם.

עו"ד גל גורודיסקי: אלה אירועים מתוכננים, המשטרה יודעת מראש, ככל שידוע לי, על המועדים שבהם האנשים האלה באים, בין אם הם באים עם רשיון או בלי רשיון, אבל המשטרה מכירה את המועדים ואחד הפתרונות שיכולים לעזור לכל הצדדים, גם מבחינת הרתעה וגם מבחינת תיעוד וגם אחר כך כדי למצות את הדין עם האשמים זה לצלם את הדבר.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: עורך הדין יאיר נהוראי, את מי אדוני מייצג?

עו"ד יאיר נהוראי: באופן כללי אני מייצג את העדה החרדית בירושלים אבל צריך גם לומר שהתבקשתי למסור פה שאני לא נשלחתי על ידם, אם כי דיברתי אתם קודם וזה משום הטעם הפשוט שהאנשים האלה לא חושבים שהם חלק ממדינת ישראל, אבל אני לא חושב שזה צריך להפריע לזכויות שלהם כאזרחים.

אורי מקלב: אתה גם מייצג אנשים פרטיים שנעצרו וייצגת אותם בבתי משפט.

עו"ד יאיר נהוראי: בוודאי, אבל ההתייחסות לדיון פה היא בעיקר לעדה החרדית.

עו"ד יאיר נהוראי: לפני שבאתי לפה חשבתי שאולי במקום שנדבר הרבה, אולי כדאי שנדבר על עובדות כי נראה לי שזה יקל על כולנו להבין איך עובדת המערכת מלמטה, וגם בעיקר מדוע נוצר מצב שבו יש תחושה באוויר שישנם שוטרים – שוב, צריך לסייג כי, כמו שנאמר, אי אפשר לעשות הכללה ורוב השוטרים – באמת, צריך לומר את הדברים...

עו"ד יאיר נהוראי: אבל אנחנו מטילים זרקור על אותם שוטרים בעייתיים.

עו"ד יאיר נהוראי: שוב, צריך להדגיש שאנחנו עובדים עם שוטרים וגם העדה החרדית עובדת עם שוטרים ובסך הכל מדובר בקהילה של אנשים שעושים עבודת קודש.

עו"ד יאיר נהוראי: צריך לומר את הדברים האלה ואחרי שהדברים נאמרו בואו נטיל את הזרקור ונשאל מדוע יש פה מצב שבו אותם שוטרים שהם פועלים כפי שהם פועלים, מרגישים שהם פועלים בביטחון מלא.

עו"ד יאיר נהוראי: לצורך העניין הייתי מבקש, ברשותכם, יש כאן תיק וכל אחד יכול לקחת לעצמו עותק, גם מח"ש, זה חשוב מאד.

עו"ד יאיר נהוראי: הבאתי כאן תיק ואנחנו נעבור עליו בקצרה.

עו"ד יאיר נהוראי: אני אתן לכם לשפוט.

דוד אזולאי: לא, יש לי בקשה אליך.

עו"ד יאיר נהוראי: אנחנו נעשה את זה ממש בקצרה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לבזבז זמן.

עו"ד יאיר נהוראי: זה תכף יובן.

עו"ד יאיר נהוראי: באמת, אני מבין את הבעייתיות ותכף זה יובן.

עו"ד יאיר נהוראי: מה שהבאתי לכם כאן זה תיק שטופל, תיק של בחור בשם חיים לוינסון.

עו"ד יאיר נהוראי: הבאתי אותו דווקא כי הוא כתב עיתון 'הארץ'.

עו"ד יאיר נהוראי: הוא היה בהפגנה של חרדים.

עו"ד יאיר נהוראי: אני מבקש מיושב ראש הוועדה דקה.

עו"ד יאיר נהוראי: אני מאד ממוקד, אני יודע בדיוק מה אני רוצה וזה לא ייקח הרבה זמן.

דוד אזולאי: בסדר, בסדר.

עו"ד יאיר נהוראי: יש לי סיבה מאד מדויקת כי גם יש בית משפט בעניין.

אורי מקלב: אנחנו בפגרה, זה בסדר.

עו"ד יאיר נהוראי: אני יודע מה אני עושה.

עו"ד יאיר נהוראי: אני יודע בדיוק מה אני עושה ואני לא אבזבז את הזמן.

עו"ד יאיר נהוראי: אם אתה מרגיש שאני מבזבז את הזמן אני אקח את הרגליים ואני אגיד: טעיתי.

עו"ד יאיר נהוראי: אני לא מתבייש.

עו"ד יאיר נהוראי: אני אתחיל.

דוד אזולאי: אני רואה שזה אירוע משנת 2006.

עו"ד יאיר נהוראי: נכון.

עו"ד יאיר נהוראי: עכשיו אני אסביר בדיוק ואתם תבינו בדיוק במה הדברים נוגעים ולמה אני לא מבזבז את הזמן.

עו"ד יאיר נהוראי: רבותי, אנחנו נמצאים בשנת 2006, יש הפגנה של חרדים שנוגעת לשבוע הגאווה.

עו"ד יאיר נהוראי: באים שני עיתונאים, אחד קוראים לו חיים לוינסון ואחד קוראים לו יאיר אטינגר.

עו"ד יאיר נהוראי: היום חיים לוינסון יושב ב'הארץ' ויאיר אטינגר יושב ב'ידיעות אחרונות'.

עו"ד יאיר נהוראי: שניהם מסתכלים על שוטרים שמכים חרדי ששוכב על הרצפה וזה מופיע אצלכם בעדויות האלה, של העמודים הראשונים שחילקתי.

עו"ד יאיר נהוראי: מה שקורה אז הוא שהשוטרים שמכים את אותם חרדים ששוכבים על הרצפה ניגשים לחיים לוינסון, הכתב, שבא אליהם ואומר להם: תראו, רבותי, אתם הורגים אותו במכות ואין הצדקה.

עו"ד יאיר נהוראי: בא אליו השוטר ונותן לו נגיחה בפנים, לחיים לוינסון, ומפוצץ לו את הפנים.

עו"ד יאיר נהוראי: חיים לוינסון מצדו, שהוא כתב בעיתון, חושב שהוא לא צריך לפחד.

עו"ד יאיר נהוראי: מה שהוא עושה זה שמייד הוא פונה למח"ש.

עו"ד יאיר נהוראי: התגובה היא שמח"ש סוגרת את התיק מחוסר ראיות, אבל בעקבות הפנייה למח"ש מוגש כתב אישום לבית המשפט השלום בירושלים נגד חיים לוינסון.

עו"ד יאיר נהוראי: אז מה שקורה הוא שהתביעות בירושלים, עם אותו חומר ראיות שהיה למח"ש, מחליטים שכן יש מקום להגיש כתב אישום נגד חיים לוינסון.

עו"ד יאיר נהוראי: הוא מואשם באישום של תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, העלבת שוטר, העלבת עובד ציבור ואנחנו נמצאים בפני תיק של שלוש שנות מאסר.

עו"ד יאיר נהוראי: אז אנחנו מגיעים לתביעות ואומרים להם: רבותי – אני אראה לכם בשתי שורות איפה אנחנו עומדים ועד כמה זה מקומם – ואז התביעות באים אליי ואומרים לי: אדוני, אנחנו מוכנים לחזור בנו  מכתב האישום אפילו שכבר ניתנה תשובה לכתב האישום.

עו"ד יאיר נהוראי: אנחנו נחזור בנו מכתב האישום אבל בתמורה אתה תחתום לנו על הסכם שאומר שהלקוח שלך לא יתבע פיצויים.

עו"ד יאיר נהוראי: אני חוזר לחיים לוינסון ואני יכול להבין אותו, כולו זועם, אבל אני אומר לו: אדוני, תראה, אתה שואל אותי כמציאות והמציאות היא שבבית המשפט אתה לא יודע מה ייצא, אתה לא רוצה לקחת סיכון, תחפש את הצדק במקום אחר, מסוכן מדי, תחתום על הנייר.

עו"ד יאיר נהוראי: בסוף הסיבוב כתב האישום נגדו אמנם נמחק, אבל השוטרים יצאו כאילו לא היה דבר והכל בסדר.

עו"ד יאיר נהוראי: את כל הסיפור הארוך הזה אני מספר ותכף אני רק רוצה להראות לכם עד כמה זה מקומם כדי להראות לכם שאחת הסיבות לכך שיש בשטח תחושה ששוטר יכול לעשות מה שהוא רוצה, כאשר הוא מגובה גיבוי מלא מצד מח"ש – אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא נכון, אני אומר לכם מה המציאות שקיימת ולכן הבאתי את התיק הזה, כי נורא קל לעקוב אחריו – ואז נוצר מצב שבו אותם חרדים, למרות שנניח מטעמי פיקוח נפש הם יגידו אולי שהם כן רוצים להתלונן, הם לא מתלוננים.

עו"ד יאיר נהוראי: דיברתי הרבה וברשותכם אני אפנה אתכם לניירות כדי שתבינו עד כמה הדברים חמורים.

עו"ד יאיר נהוראי: אני אפנה אתכם לניירות כדי שתראו עד כמה הדברים חמורים ואז אפשר יהיה להמשיך בעניין.

עו"ד יאיר נהוראי: אני מפנה אתכם לעדות של דן אוזנה, למעלה כתוב "מאת אוזנה דן".

עו"ד יאיר נהוראי: אני חושב שכולנו פה לבד נוכל לשפוט עד כמה חמור העניין הזה.

עו"ד יאיר נהוראי: אם אתם מסתכלים בשורות שאצלכם, יש הדגשה ושם אומר דן אוזנה: "יש לציין כי במהלך ההשתלטות....

עו"ד יאיר נהוראי: וכמו כן הגיע למקום בחור עם חולצה לבנה, טען שהוא עיתונאי, דחף אותי, הפיל אותי לארץ...

עו"ד יאיר נהוראי: " וכו'.

עו"ד יאיר נהוראי: יש כאן תיאור שלו, של העובדה שהוא מתאר איך חיים לוינסון בא במהלך כל האירוע, דחף אותו והפיל אותו לארץ.

עו"ד יאיר נהוראי: שימו לב שאתו ביחד נמצאים, כמו שאתם רואים למעלה, רן, יניב ואבי.

עו"ד יאיר נהוראי: תראו מה רן ויניב אומרים על האירוע ואז נבין כמה אבסורדי, בעיניי לפחות, ההחלטה של מח"ש.

עו"ד יאיר נהוראי: גם מח"ש פה ולא חשוב כל כך מח"ש אלא יותר חשובה התחושה של החרדים, לא רק לפה כי זה עובר גם ליפו.

עו"ד יאיר נהוראי: הדיון הוא על יפו ואני יודע כי הם באים אליי וכשבאים אליי ושואלים אותי האם ללכת למח"ש, אני אומר להם: תראו, רבותי, אני חייב לומר לכם את האמת.

עו"ד יאיר נהוראי: האמת היא ש....

עו"ד יאיר נהוראי: זאת המציאות, תקחו בחשבון שאתם יכולים להסתכן.

עו"ד יאיר נהוראי: שוב, במקום שאני אדבר הרבה, בואו נעבור לאבי כהן ותראו איך אבי כהן מתאר את הפרשה הזאת.

עו"ד יאיר נהוראי: אבי כהן בשורות שלפניכם אומר ככה.

אברהם מיכאלי: "....

אברהם מיכאלי: אותו צלם שהיה במקום בשם לוינסון הגיע ודחף אותם".

עו"ד יאיר נהוראי: דחף אותם.

עו"ד יאיר נהוראי: שימו לב על זה שאבי כהן כבר לא מדבר על זה שהוא הפיל אותו על הרצפה והוא רק אומר שהוא דחף אותו.

עו"ד יאיר נהוראי: צריך להבין ששוטרים, כשמישהו מפיל אותם על הרצפה, נדמה לי שכל שוטר שמפילים אותו על הרצפה, זה שמפיל אותו על הרצפה לא נשאר חי.

עו"ד יאיר נהוראי: לא, לא, "חי" זאת באמת מילה קשה מדי, אבל אני חושב שטוב וראוי שמי שדוחף שוטר ומפיל אותו על הרצפה ייכנס לכלא לתקופה ארוכה וכך צריך להיות, אנחנו לא במדינת הפקר.

עו"ד יאיר נהוראי: אבל אבי כהן לא מתאר את העובדה שהשוטר נפל.

עו"ד יאיר נהוראי: בואו תראו את שיא השיאים, שיא השיאים נמצא בעדות השלישית, של יניב ועקנין.

עו"ד יאיר נהוראי: תסתכלו בעמוד השני למעלה, בו העדות של יניב ועקנין, והוא אומר: "לא הבנו מהיכן הגיע מכיוון שבכל מהלך המעצר לא הבחנתי בו כלל".

עו"ד יאיר נהוראי: כלומר, יש כאן שלושה אנשים ששותפים לאירוע.

עו"ד יאיר נהוראי: אחד אומר: הוא הפיל אותי, אחד אומר: הוא דחף אותו, והשלישי אומר: לא היה כלום, לא ראינו אותו באירוע.

עו"ד יאיר נהוראי: אלה שלושה אנשים שאחד מעיד על השני.

עו"ד יאיר נהוראי: זה הולך למח"ש ובואו נראה מה אומרים האנשים שלנו.

עו"ד יאיר נהוראי: בכוונה הבאתי תיק לא של חרדים.

עו"ד יאיר נהוראי: בכוונה הבאתי לא תיק של חרדים.

עו"ד יאיר נהוראי: יש לי המון, ייצגתי לפחות 300-400 אנשים, אבל בכוונה הבאתי לדיון בוועדה לא מישהו חרדי כדי שלא תהיה איזושהי תחושה שמדובר במישהו חרדי ולכן אנחנו....

עו"ד יאיר נהוראי: בואו נראה מה אומר יאיר אטינגר, שהוא עיתונאי.

עו"ד יאיר נהוראי: תסתכלו בעמוד השני שבו רשומים דבריו של יאיר אטינגר.

עו"ד יאיר נהוראי: בשורה 22 אומר יאיר אטינגר: "עד שחיים לוינסון, ואת זה אני ראיתי במו עיניי, כמו את כל מה שאני מספר לך, עמד פנים אל פנים מול השוטר חבוש קסדה, בדחיפות ידיים קלות מצד השוטר כלפי חיים לוינסון, בתוך זמן קצר ביותר מה שראיתי הוא את השוטר נוגח בעזרת הקסדה בראשו של חיים לוינסון.

עו"ד יאיר נהוראי: כתוצאה מהנגיחה התעקמו משקפי הראייה של לוינסון והוטלו על הכביש.

עו"ד יאיר נהוראי: עוד יצוין שהוא נחבל".

עו"ד יאיר נהוראי: יאיר אטינגר הוא עיתונאי, הוא אדם רציני, הוא עומד מהצד.

עו"ד יאיר נהוראי: הוא עד כדי כך ישר שבסוף העדות שלו הוא גם אומר, לשאלה: האם יש לך מה להוסיף?

עו"ד יאיר נהוראי: הוא אומר: חיים לוינסון הוא עמית שלי לעבודה, הוא אינו חבר שלי ואין לי מחויבות כלפיו".

עו"ד יאיר נהוראי: זאת אומרת, הוא מסביר שהוא לא עיתונאי ושומר עליו.

עו"ד יאיר נהוראי: אני כן מבקש, וזה קשור מאד לענייננו לראות בעדות של יאיר אטינגר בשורה 12 את מה שהוא אומר.

עו"ד יאיר נהוראי: כך הוא אומר: "עמדתי לצדו של כתב 'ידיעות אחרונות', עמיתי חיים לוינסון, וזיהינו על אחת המדרכות קבוצת שוטרים מפליאים את מכותיהם בשני צעירים (חרדים, כמובן), שהיו שרועים על המדרכה ומכיוון שלא הייתי מצויד והצלם שלי לא היתה אפשרות לתעד את הנעשה בצילום.

עו"ד יאיר נהוראי: כאשר השוטרים הבחינו כי אנו משקיפים עליהם ומתבוננים עליהם או עדים לנעשה הם קראו לנו להסתלק בנימה מאיימת".

עו"ד יאיר נהוראי: שימו לב, אנחנו מדברים באירוע של חרדים ומפה זה יתברר.

עו"ד יאיר נהוראי: תראו מה חיים לוינסון בעצמו אומר.

עו"ד יאיר נהוראי: חיים לוינסון אומר כך בשורה 6: "במהלך הפיזור עצרו שני בלשים את אחד התושבים תוך שימוש בכוח.

עו"ד יאיר נהוראי: הם היכו אותו באלה כשהוא שוכב על הקרקע ולא נראה כמהווה איום כלשהו על הבלשים האלימים.

עו"ד יאיר נהוראי: הבלש ביקש שנעזוב וכו'".

עו"ד יאיר נהוראי: תראו, רבותי, מבחינה ראייתית, אתם יודעים מה?

עו"ד יאיר נהוראי: אני לא שופט, אבל אני אומר כך: תיק כזה שבו לא חרדי מתלונן, לא חרדי, אלא עיתונאי, הוא מתלונן ואומר: תראו, רבותי, אני הוכיתי.

עו"ד יאיר נהוראי: יש לידו עוד אחד, עיתונאי נוסף שאומר: זה נכון.

עו"ד יאיר נהוראי: יש שלושה שוטרים שכל אחד מהם נותן עדות אחרת.

עו"ד יאיר נהוראי: תראו מה שקורה – זה מגיע למח"ש, מח"ש אומרים: התיק נסגר מחוסר ראיות.

עו"ד יאיר נהוראי: ואז אתה אומר לעצמך – באמת, אורי מקלב עוזר לי על ימין ועל שמאל ואני כמעט מרגיש שאני מדבר בשמו.

עו"ד יאיר נהוראי: באים אלינו אנשים ואומרים: הוכינו מכות רצח.

עו"ד יאיר נהוראי: ואז אנחנו אומרים: רגע, מה אני אעשה?

עו"ד יאיר נהוראי: עכשיו אני אגש למח"ש, מה יגידו מח"ש?

עו"ד יאיר נהוראי: התיק נסגר מחוסר ראיות.

דוד אזולאי: עורך יאיר נהוראי.

דוד אזולאי: תרשה לי.

דוד אזולאי: אני רוצה קצת לחזור למסלול.

דוד אזולאי: נתתי לך להציג את הדברים למרות שלטעמי זה לא היה כל כך רלוונטי.

דוד אזולאי: אני מציע שתציג מקרים קונקרטיים על האירועים שהיו ביפו.

דוד אזולאי: זה הנושא שעומד על סדר היום.

עו"ד יאיר נהוראי: אני מדבר על יפו.

אורי מקלב: הוא רוצה לדבר על אלימות של שוטרים, על תיאום עדויות שבין שוטרים, על מעצרי שווא.

אורי מקלב: יש עשרות עשרות עצורים ויש כתבי אישום שחוזרים על עצמם על אותו אירוע אולי עשר פעמים באותו ניסוח: ראיתי אותו מרחוק, התבייתתי עליו...

אורי מקלב: את הכל מכתיב לך קצין אחד, קצין חקירות שמכתיב לכל השוטרים את אותן עדויות.

אורי מקלב: יש לך עשרה כתבי אישום על עשרה עצורים, שכולם באותו ניסוח – איך שראיתי אותו התבייתתי עליו ומאז....

עו"ד יאיר נהוראי: הוא היכה אותי וכו'.

אורי מקלב: וכמה כתבי אישום באמת נפלו בגלל שהיתה סתירה בתוך העדויות של השוטרים?

אורי מקלב: התבטלו כתבי האישום כי שוטר אחד אומר: הוא זרק את העגלה ולאחר מכן גם זרק אבנים, ושוטר אחר אומר: הוא קירב את העגלה, דחף את העגלה ומייד עצרתי אותו.

אורי מקלב: אלה עדויות שבהן המשטרה בעצמה הגיעה למסקנה לקראת המשפט שבאמת היא מבטלת את כתב האישום.

אורי מקלב: מה שכן צריך להגיד זה על אנשים שהולכים ברחובות, שבכלל לא קשורים לאירוע.

אורי מקלב: הם נעצרים, הם נחטפים מהרחוב.

אורי מקלב: הם חוזרים מבית הספר שלהם, ממקום הלימוד שלהם, יוצאים מבית הכנסת ונחטפים מהרחוב ונעצרים.

אורי מקלב: אחרי זה הם צריכים להוכיח עם עדויות של שוטרים ועוד שוטר ועוד שוטר.

אורי מקלב: מה תגיד לו כששוטר בפני הנעצר שואל: מה אני אגיד לו?

אורי מקלב: אומרים: תכתוב שהוא זרק אבנים.

אורי מקלב: אני רוצה שאת כל הדברים האלה אתה תגיד ולא אני.

עו"ד יאיר נהוראי: אני אסביר ליושב ראש הוועדה למה אני חושב שזה קשור.

עו"ד יאיר נהוראי: אם יושב ראש הוועדה יגיד שזה לא קשור, זה לא קשור, אבל כמו שאני רואה את הדברים...

עו"ד יאיר נהוראי: הרי בסך הכל הדיון פה הוא לעניין אלימות השוטרים וההתייחסות.

עו"ד יאיר נהוראי: העובדה שאנחנו נמצאים כאן ואין שום תלונה למח"ש ואין שום תלונה לשום גורם אחר, נדמה לי שחלק מהסיבה לכך היא שאנשים פשוט אומרים: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין לנו על מי לסמוך.

עו"ד יאיר נהוראי: אנחנו נמצאים לבד.

עו"ד יאיר נהוראי: לכן העליתי את הדברים.

עו"ד משה סעדה: יש תלונות למח"ש, רק שתדע.

דוד אזולאי: אנחנו מייד נשמע את אנשי מח"ש.

עו"ד יאיר נהוראי: זה שיש תלונות למח"ש....

עו"ד יאיר נהוראי: שוב, אני גם לא עושה הכללה על כל מח"ש ויכול להיות שיש תיקים שהם פועלים בהם נפלא וכו'.

עו"ד יאיר נהוראי: אני אומר איזו אווירה יש.

עו"ד יאיר נהוראי: אגב, אני בטוח שיש תיקים שהם פועלים בהם נפלא כי אני יודע, אני גם מייצג אנשים שמח"ש....

עו"ד יאיר נהוראי: אבל התחושה ברחוב היא שכאשר יש אלימות של שוטרים נגד חרדים בהפגנות, יש שם תחושה של הפקר, זאת אומרת תחושה שאין דין ואין דיין ושהשוטרים יכולים לעשות מה שהם רוצים ואין עליהם פיקוח.

עו"ד יאיר נהוראי: כמו שאמר הרב אורי מקלב, אנחנו רואים את זה בכל דוח שמוגש, בכל דוח שמוגש.

עו"ד יאיר נהוראי: אגב, אני בטוח שאם אנחנו נקבל את הדוחות של השוטרים שמופיעים פה בסרטים הם יגידו שהם היכו אותם, הם קיללו אותם, הם צעקו עליהם וכתוצאה מכך....

עו"ד יאיר נהוראי: ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

עו"ד יאיר נהוראי: בשורה התחתונה מה שאני רוצה לומר הוא שנדמה לי שבסופו של דבר, ובזה אין לי ספק כי אני עובד עם האנשים, אף אחד לא רוצה להרביץ.

עו"ד יאיר נהוראי: באמת, אנחנו עובדים הרבה עם מפקד מחוז ירושלים ואלה אנשים יקרים ואכפת להם.

עו"ד יאיר נהוראי: אני גם רואה את האופן שבו הם מדברים לשוטרים ואת האופן שבו הם מתדרכים אותם ובטח שאין רוח מפקד.

עו"ד יאיר נהוראי: אנחנו רואים את כל הדברים האלה, אבל באותו תחום שבו יש את אותם שוטרים, מישהו שם צריך לקחת אחריות על העניין הזה.

עו"ד יאיר נהוראי: כרגע אנחנו לא החרדים, לפחות לא עורכי הדין שמטפלים בזה, אין אף גוף שבאמת מפקח ואולי בגלל זה טוב שאנחנו כאן.

עו"ד יאיר נהוראי: בזה סיימתי את דבריי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, אני מודה לך.

צביקה יעקובסון: כבוד היושב ראש, לפני שאתה ניגש למח"ש...

דוד אזולאי: אדוני, מייד אני מאפשר לך.

דוד אזולאי: מר צביקה יעקובסון, מנהל סיעת ש"ס בכנסת, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שמר צבי יעקובסון בעצם מרכז את נושא המשטרה בסיעה ויש לו ידע רב בנושא.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי ממנו שיופיע בוועדה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

צביקה יעקובסון: אני אנסה לקצר כמה שאפשר.

דוד אזולאי: כן, באמת רצוי מאד.

דוד אזולאי: דבר למיקרופון בבקשה.

צביקה יעקובסון: אני אקדים ואומר שאנשי העדה החרדית הם לא החוג החברתי שלי, אולי אפילו אנחנו יריבים.

צביקה יעקובסון: הם בטח לא מצביעים לש"ס ולא לאף מפלגה.

צביקה יעקובסון: זה לא אמור למנוע ממני להגן על מינימום הזכויות שלהם בדיוק כמו שאני אגן על מפגיני שמאל או על סטודנטים שמפגינים או על כל מי שהממסד מתעמר בו.

צביקה יעקובסון: התוודעתי לנושא בטיסה במטוס מארצות הברית לישראל.

צביקה יעקובסון: לא ידעתי, אבל במטוס אפשר היה לראות חדשות של ערוץ 2. היה קטע שבו ראו שוטר בועט באדם.

צביקה יעקובסון: זה שישב לידי בטיסה, חילוני, אמר לי: אתה חייב לראות את זה.

צביקה יעקובסון: הסתכלתי.

צביקה יעקובסון: מזעזע.

צביקה יעקובסון: אני אגיד לכם בשורה התחתונה כי עורך הדין גל גורודיסקי אמר את הדברים כל כך נכון: יש פה שיטה.

צביקה יעקובסון: היום בבוקר לא היכו כי היו שני צלמים, אחד של 'ידיעות אחרונות' ואחד של 'מעריב'.

צביקה יעקובסון: אתמול בבוקר היה צלם, לא היכו.

צביקה יעקובסון: בשלב מסוים מישהו מהמשטרה בדק לו את תעודת העיתונאי והסתבר שפג תוקפה לפני שלושה שבועות.

צביקה יעקובסון: אמרו לו: אתה חייב ללכת.

צביקה יעקובסון: מרגע שהוא הלך היו מכות רצח.

צביקה יעקובסון: למה הכוונה במילים "מכות רצח"?

צביקה יעקובסון: יש להם שיטה, למשל, להכות בלסת.

צביקה יעקובסון: אחד אחרי השני יש לי תעודות שחרור מחדרי מיון שבהן הלסת או שבורה או כמעט שבורה.

צביקה יעקובסון: זאת איזו מין שיטה, אני לא יודע איך הם עושים את זה וזה לא מקרי.

צביקה יעקובסון: יש עוד אחד ועוד אחד בלסת, אחד אחרי השני.

צביקה יעקובסון: אחרי זה יש את השיטה של כפפות עם ברזלים.

צביקה יעקובסון: זה משהו מפחיד.

צביקה יעקובסון: אי אפשר להגיד שכל אחד זה עוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה כי בסך הכל המקרים האלה מובילים לאיזו מסקנה.

צביקה יעקובסון: לא נעים לי להגיד את זה פה, אבל יש שיטה אחת שהיא להכות במקום הכי רגיש בגוף וגם בדפים שחילקתי יש אחת מתעודות השחרור מבית החולים.

צביקה יעקובסון: כן, יש לו דימום באשכים.

צביקה יעקובסון: יש שיטה אחרת שבה הם פשוט לוקחים מישהו הצדה ושם מפלים בו את מכותיהם באיזה מקום שלא רואים.

צביקה יעקובסון: זה יכול להיות בחדר מדרגות של מקום מסוים.

צביקה יעקובסון: אני שואל שאלה נורא פשוטה – אני לא מבין, אנחנו במדינה מתוקנת או לא?

צביקה יעקובסון: זאת מדינת חוק או לא מדינת חוק?

צביקה יעקובסון: אמר יפה חבר הכנסת דוד אזולאי במליאת הכנסת, שגם שוטר, לא גם שוטר אלא דווקא שוטר חייב לשמור על החוק.

צביקה יעקובסון: אני רוצה להגיד כמה מילים על השר לביטחון פנים, ניצב אהרונוביץ.

צביקה יעקובסון: פעם אחרי פעם הוא עולה לדוכן הכנסת ואומר לנו: אבל החרדים גם מרביצים והם צועקים 'נאצים' והם משתוללים ומתפרעים.

צביקה יעקובסון: לא נעים לי להגיד את זה, אבל זאת תשובה של אדם שלא יודע מה זה שלטון חוק, שלא יודע מה זה חוק, ואדם שהמסר שהוא מעביר לשוטרים הוא פשוט מסר מפלצתי.

צביקה יעקובסון: מה פירוש?

צביקה יעקובסון: חס ושלום, בוא נניח שהשוטרים תפסו את הרוצח מראשון לציון, לוקחים אותו למעצר בראשון לציון, האם יעלה על הדעת שיכניסו לו מכות רצח בחדר המעצר?

צביקה יעקובסון: למה לא?

צביקה יעקובסון: הרי הוא רוצח.

צביקה יעקובסון: אין דבר כזה, יש חוק.

צביקה יעקובסון: שוטר תפקידו לקחת את העבריין ולהביא אותו למעצר ושם ייקחו אותו.

צביקה יעקובסון: מותר לשוטר להרביץ אם הוא בסכנה או אם הרביצו לו.

צביקה יעקובסון: איך אומר השר לביטחון פנים לחבר הכנסת דוד אזולאי וגם לחבר הכנסת מיכאלי.

צביקה יעקובסון: הרי העלינו את זה אין ספור.

צביקה יעקובסון: אומר השר אהרונוביץ: גם הם צעקו וגם הם....

צביקה יעקובסון: נו, אז מה?

צביקה יעקובסון: מה, שוטר הוא ילד קטן שמרגיזים אותו ואז הוא מתנפל?

צביקה יעקובסון: מה, הוא שור?

צביקה יעקובסון: את המסר הזה אני לא יכול להבין.

צביקה יעקובסון: לא שמעתי אף פעם מישהו ממח"ש או מישהו ממשטרת ישראל או מישהו מפרקליטות המדינה אומר את זה.

צביקה יעקובסון: אמרנו את זה לשר אהרונוביץ: לפחות תגיד מילה.

צביקה יעקובסון: לא. גם את הדיון הזה פה הוא ניסה למנוע והיה רוב במליאה בעד הדברים שלך ולא בעד הדברים שלו.

צביקה יעקובסון: נדמה לי שחבר הכנסת מקלב היה היושב ראש באותה ישיבה.

דוד אזולאי: נכון, אורי מקלב היה היושב ראש.

צביקה יעקובסון: אם יגידו במח"ש או במשטרת ישראל: עינינו לא ראו, אני רוצה שיהיה בפרוטוקול: חבר'ה, אל תגידו: עינינו לא ראו.

צביקה יעקובסון: קורים בשטח דברים מזעזעים.

צביקה יעקובסון: הציבור החרדי מול לינץ'.

צביקה יעקובסון: כמו שאמר יאיר נהוראי, שוטר יודע שאפשר לעשות בציבור החרדי מה שרוצים והיו דברים יותר מצמררים שאני לא מזכיר אותם פה.

צביקה יעקובסון: הוא יודע שלא יקרה כלום ולמה?

צביקה יעקובסון: ראשית, כי החרדים לא מתלוננים ברובם הגדול ובאמת ברובם הגדול הם לא מתלוננים.

צביקה יעקובסון: דבר שני, אין להם אמון.

צביקה יעקובסון: איך אמר לי חרדי אחד, כמו שאמרה אורית סטרוק?

צביקה יעקובסון: אנחנו נתלונן במח"ש ויוגש כתב אישום נגדנו על תקיפת שוטר כי הרי זה המנגנון היחיד שיש לשוטר כדי להציל את עורו.

צביקה יעקובסון: במקביל מהר להגיש כתב אישום נגד אותו אדם.

צביקה יעקובסון: תגידו לי אתם מי לידכם יתקע או מה ימנע משוטר ביפו מלהכות חרדי?

צביקה יעקובסון: תגידו לי סיבה אחת בעולם.

צביקה יעקובסון: מביאים יס"מניקים, למה?

צביקה יעקובסון: הרי השתוללותם-אומנותם, כמו שנקרא.

צביקה יעקובסון: לשם מה מביאים יס"מניקים?

צביקה יעקובסון: לחלק פרחים?

צביקה יעקובסון: מביאים יס"מניקים בידיעה ברורה, כי זה כמו אורוות נמרים שפותחים את הדלת ואומרים להם לשעוט קדימה.

צביקה יעקובסון: לשם מה באים יס"מניקים?

צביקה יעקובסון: פשוט להשתולל ולהכות מכות רצח.

צביקה יעקובסון: ריבונו של עולם, למה אתם מביאים יס"מניקים ליפו?

צביקה יעקובסון: סיפר לי היום – העדויות שיש לנו בסיעת ש"ס הן מצמררות וכבר התיקים נערמים עד פה.

צביקה יעקובסון: מספר לי היום ואומר לי כך: באוטובוס אתמול...

צביקה יעקובסון: הוא אומר לי: אתה יודע מה עושים, להבדיל, בשורת אבלים?

צביקה יעקובסון: הרי עומדים כל הציבור בשני הצדדים והאבלים עוברים באמצע ואומרים: המקום ינחם אתכם.

צביקה יעקובסון: בפתח של האוטובוס ניצבת שורה של יס"מניקים משני הצדדים וכל מי שעולה חוטף מכל אחד בוקס.

צביקה יעקובסון: אמרתי לו: אני לא מאמין לך.

צביקה יעקובסון: הוא אומר לי: אני נשבע לך.

צביקה יעקובסון: פשוט כמו בניחום אבלים וזאת שיטה, זה נהיה דבר חדש.

צביקה יעקובסון: או שהם נהנים להכות חרדים, אני כבר לא יודע אפילו מה לחשוב על זה.

צביקה יעקובסון: אמרתי לו: תגיד לי, איך אתם לא מצלמים, מסריטים?

צביקה יעקובסון: הוא אמר לי: אל"ף, שוברים לנו את המצלמות וגם על זה הבאתי לכם פה צילום.

צביקה יעקובסון: אמרתי לו: תביא לי צילום של מצלמה שתוקנה.

צביקה יעקובסון: מייד הוא שלח לי, תוך ארבע דקות, עכשיו.

צביקה יעקובסון: הוא אמר לי: שוברים לנו את המצלמות, הם מגרשים את הצלמים.

צביקה יעקובסון: עכשיו אני שואל: ריבונו של עולם, אין דין ואין דיין?

צביקה יעקובסון: \     איך אני אגיד?

צביקה יעקובסון: יפה ולא יפה עשתה המשטרה ועשו מח"ש שהם שולחים לפה את משה סעדה, שהוא איש שאהוב עלינו, ושולחים את שחר איילון, שאנחנו מאד מכבדים אותו ולא נאמר מילה רעה על שחר איילון כי זה אצלנו עקרוני.

צביקה יעקובסון: איך אני אגיד?

צביקה יעקובסון: מהנסיון שלנו אתו בעבר אנחנו יודעים שזכויות אזרח, כולל של חרדים, יקרות לליבו.

צביקה יעקובסון: לכן, לא נעים לי שהוא פה.

צביקה יעקובסון: הייתי רוצה שמפקד היס"מ יהיה פה.

צביקה יעקובסון: שחר איילון הוא לא הבר פלוגתא שלנו, למרות שאני חושב שכמפקד מחוז, לפי דעתי הוא כן יכול לרדת לשטח ולהגיד: חבר'ה, איך אומרים?

צביקה יעקובסון: תרגיעו.

צביקה יעקובסון: עכשיו אני רוצה לסיים.

צביקה יעקובסון: אני אצטט אישה, במחילה, אל תכעסו עליי, שאני מאד לא מחבב אותה והיא חטפה השבוע מהמשטרה ומהשר לביטחון פנים מה שהיא לא חטפה בחיים וזה בפרשת שחר מזרחי, שהוא שוטר נחמד מאד.

צביקה יעקובסון: כל המדינה הזדעזעה.

צביקה יעקובסון: דורית בייניש, הנשיאה, החמירה בעונשו מ-15 חודשי מאסר ל-30 חודשי מאסר ואהרונוביץ ביקר אותו ואת אמא שלו ומפקד מחוז צפון, קורן, שגם אותו אנחנו מכבדים באופן אישי, ליווה אותו לכלא.

צביקה יעקובסון: השר לביטחון פנים אמר שיש מסר שלילי בפסק הדין של הנשיאה בייניש.

צביקה יעקובסון: ריבון העולמים, זה ה-סמל לעיוות שבראייה המשטרתית לגבי זכותו וחרותו וגופו של האזרח, גם אם הוא בלשון הנשיאה, אזרח שלא מעורר אהדה יתרה.

צביקה יעקובסון: בואו נגיד שהחרדי לא מעורר אהדה יתרה אצל השוטר, בדומה למחמוד גנאים, שנהרג על ידי שחר מזרחי.

צביקה יעקובסון: שחר מזרחי ירה בו בניגוד להוראות.

צביקה יעקובסון: ההוראות אומרות לא לירות והוא ירה.

צביקה יעקובסון: אומרת הנשיאה בייניש: גם הוא הודה בזה.

צביקה יעקובסון: היה ויכוח מסוים ובית המשפט לא קיבל את טענתו.

צביקה יעקובסון: הוא הרג שלא לפי הנהלים.

צביקה יעקובסון: איך יכול שר המשטרה להגן עליו?

צביקה יעקובסון: אני שואל שאלה הפוכה: אם הוא טוען מה המסר שהנשיאה משדרת לשוטרים, אני שואל מה המסדר שאהרונוביץ משדר לשוטרים?

צביקה יעקובסון: שהכל הפקר?

צביקה יעקובסון: שמותר לעשות הכל?

צביקה יעקובסון: שמותר להרוג?

צביקה יעקובסון: כמעט זה מה שעושים ביפו.

צביקה יעקובסון: ואם זה המסר שמוביל ומשדר השר לביטחון פנים, מה נגיד?

צביקה יעקובסון: אני קורא מדבריה של דורית בייניש.

צביקה יעקובסון: איך אמר פעם הרב רביץ?

צביקה יעקובסון: בצער רב, אבל פשוט זה רלוונטי.

צביקה יעקובסון: "על העונש להלום את חומרת מעשהו של המערער, שבירי בלתי מוצדק גרם למותו של אדם וזאת אף אם אותו אדם היה עבריין שאינו מעורר אהדה יתרה".

צביקה יעקובסון: ואני אומר: גם לענייננו, החרדים באמת, בואו נגיד, לא סימפטיים.

צביקה יעקובסון: אני מסכים שעם רובם אולי גם אני לא אלמד דף גמרא או, לחילופין, אראה משחק של המונדיאל.

צביקה יעקובסון: גם מחמוד גנאים באמת לא מעורר אהדה יתרה, אבל מה?

צביקה יעקובסון: אומרת הנשיאה בייניש: "וזאת אף אם אותו אדם היה עבריין, שאינו מעורר אהדה יתרה".

צביקה יעקובסון: אגב, השוטרים מרביצים לאו דווקא לעבריינים.

צביקה יעקובסון: לכולם.

צביקה יעקובסון: בזה הם עושים דין שווה לכל.

קריאה: הם לא מפלים.

צביקה יעקובסון: הם לא מפלים בין דם לדם.

צביקה יעקובסון: הם מכים בכולם בכל הגוף.

צביקה יעקובסון: אומרת הנשיאה: "אנו רואים אף חשיבות רבה להבהיר כי גם שוטרים העוסקים במלאכת אכיפת החוק, הנאלצים להתמודד עם מצבים קשים כפופים להוראות החוק.

צביקה יעקובסון: על כן, בבואם לאכוף את החוק עליהם לעשות כן תוך שימוש באמצעים שהחוק מעניק להם".

צביקה יעקובסון: פה היא חוזרת לשחר מזרחי ואני חוזר ליפו ואומר: רבותי, השוטרים משתמשים באמצעים שאסור להם להשתמש בהם נגד אנשים שאולי הם לא מעוררים בעיניהם אהדה, אבל זה לא מתיר להם.

צביקה יעקובסון: הבאתי לכם עדויות.

צביקה יעקובסון: אדם כבר נמצא בתוך האוטו, אז השוטר מורח לו גז פלפל על הגב?

צביקה יעקובסון: אני לא יודע מה זה גז פלפל, חשבתי שהם מתיזים את זה, אבל הוא אומר: מורח.

צביקה יעקובסון: אולי אני לא יודע מה זה גז פלפל.

צביקה יעקובסון: למה?

צביקה יעקובסון: כבר כולם בתוך האוטו, כל העצורים כבר שרו בטנדר ואז בא שוטר ומהחלון התיז גז.

צביקה יעקובסון: למה?

אורי מקלב: מרח, מרח.

צביקה יעקובסון: לא, עוד משהו הוא עשה מרוב כעס.

צביקה יעקובסון: אני מסיים.

דוד אזולאי: צביקה, משפט סיכום בבקשה.

צביקה יעקובסון: כן.

צביקה יעקובסון: אני מקווה שלא תהיה מפכ"ל תוך שבוע-שבועיים, אחרת לא יהיה רלוונטי מה שאני מדבר אליך.

צביקה יעקובסון: אני מדבר אליך כרגע בתור מפקד מחוז תל-אביב.

צביקה יעקובסון: כבודו חוזר לתל-אביב, קח אתך את הזעקה הזאת.

צביקה יעקובסון: תבוא לשטח ואו שתגיד ליס"מניקים שהם מיותרים.

צביקה יעקובסון: אגב, סתם, דע לך שהשתוללות של שוטרים גוררת השתוללות של חרדים וגוררת השתוללות של כולם.

צביקה יעקובסון: היו הפגנות שבהן השוטרים פשוט הלכו הצדה ואז לא היו מהומות.

צביקה יעקובסון: זאת דינמיקה כזאת שבה שני הצדדים אשמים, אבל בכל מקרה, תעשה משהו.

צביקה יעקובסון: אומרים לך שעוברים על החוק, משתוללים, מרביצים בשיטות קשות, בברוטליות.

צביקה יעקובסון: היד הזאת שנכוותה, זה מצמרר.

צביקה יעקובסון: חבר הכנסת דוד אזולאי הראה את זה לחבר הכנסת אריה אלדד, שהוא ד"ר לכוויות, מנהל המחלקה בהדסה לשעבר.

צביקה יעקובסון: תשמע, הוא החוויר.

צביקה יעקובסון: איך יהודי עושה את זה ליהודי?

צביקה יעקובסון: זאת הבקשה שלנו עכשיו, שתחזור ומרגע זה, מהדיון בוועדת הפנים של ראש חודש אלול תש"ע לא נראה יותר זבי דם, פצועים, שבורי לסת וחבולים יוצאים מיפו.

צביקה יעקובסון: זה מה שמבקשים ממך.

צביקה יעקובסון: באמת, זה לא כל כך דבר נשגב.

צביקה יעקובסון: כתפיך מספיק רחבות למטלה הזאת, כך נראה לי.

צביקה יעקובסון: אני אומר את זה מהמקום שבו אני נותן בך אמון, לא ממקום אחר.

צביקה יעקובסון: אחרת לא היה לי מה לדבר אתך.

צביקה יעקובסון: אם היה נמצא פה הרצל שבירו, לא הייתי פונה בכלל לצד הזה.

צביקה יעקובסון: אין לי אמון בו והנסיון שלנו עם מח"ש בשנים האחרונות הוא רע ומר.

דוד אזולאי: תודה, תודה רבה.

צביקה יעקובסון: מכיוון שיושב פה משה סעדה אנחנו מבקשים ממך, תראה לי שוטר אחד שהוא עמד לדין על זה שהוא הכה חרדים.

צביקה יעקובסון: תראה לי.

עו"ד משה סעדה: יש דווקא לאחרונה.

צביקה יעקובסון: תראה לי.

צביקה יעקובסון: אנחנו מתלוננים במשך 22 שנה.

אורי מקלב: זה היה היסטוריה.

עו"ד משה סעדה: זה לא היסטוריה, זה מעכשיו.

אורי מקלב: היסטוריה.

עו"ד משה סעדה: אני מודה שהשוטר זוכה בגלל תקלות של הפרקליטות.

צביקה יעקובסון: אני מוכרח להודות ליושב ראש הוועדה.

דוד אזולאי: רבותי, הוא רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, תאפשרו לו.

צביקה יעקובסון: פשוט כי אני יודע שאז אני אקבל עוד חצי דקה.

צביקה יעקובסון: אומר לכם באופן אמיתי – אני נמצא בכנסת מאז ששחר איילון היה עוד בצבא, לפני שהוא התגייס למשטרה.

צביקה יעקובסון: ליוויתי אולי עשרה יושבי ראש ועדת הפנים ואני לא זוכר יושב ראש שכאשר באת אליו – אולי הרב גפני.

צביקה יעקובסון: הרב מקלב, אל תכעס עליי.

אורי מקלב: אני לא כועס עליך.

אורי מקלב: אין לנו בעיה בעניין הזה.

צביקה יעקובסון: אולי נואף מסאלחה.

צביקה יעקובסון: אני לא זוכר יושב ראש ועדת הפנים שבאתי אליו עם סיפור וראיתי ניצוץ של דמעה בזווית העין.

צביקה יעקובסון: אולי זה כי הוא מהפריפריה, אני לא יודע מה הסיבה, אבל אני רואה בחוש את הדברים.

צביקה יעקובסון: כמו שהוא אמר במליאת הכנסת, הוא ממש לא קשור לרב טוביה וייס ועל זה אני רוצה להגיד שבבניין המנוכר הזה מחמם את הלב לראות אנשים שהלב שלהם נכמר מול עשוקים וחלכאים.

דוד אזולאי: תודה רבה, צביקה.

דוד אזולאי: כן, אדוני, מה שמך?

נחום ויספיש: אני רוצה להגיד כמה דברים מההווה ואולי קצת גם מהעבר.

נחום ויספיש: היום דיברתי עם בן אדם שקוראים לו יעקב.

נחום ויספיש: ביקרתי אותו והוא הראה לי פה שכל השפתיים שלו קרועות.

נחום ויספיש: מה היה?

נחום ויספיש: אתמול שוטר נתן לו מכה עם אגרופן.

נחום ויספיש: הם לובשים מין שחור כזה, כמו כפפה.

נחום ויספיש: סיפורים כאלה שמעתי מהרבה.

נחום ויספיש: הסיפור שצביקה סיפר, שהיה כמו שנכנסים, אני קורא לזה כמו שסופרים מעשר.

נחום ויספיש: העשירי קודש.

נחום ויספיש: היתה שורה של שוטרים וכשעולים לאוטובוס נותנים מכות למי שעולה.

נחום ויספיש: מה זה הסיפור הזה?

נחום ויספיש: האנשים עולים לאוטובוס ואת הסיפור שצביקה סיפר הוא שמע מכמה אנשים.

נחום ויספיש: אני נמצא בוועדת הפנים בפעם השנייה.

נחום ויספיש: הייתי בפעם הראשונה לפני כמה שנים, אולי לפני עשר שנים.

נחום ויספיש: אז היה בניזרי היושב ראש.

נחום ויספיש: אז היה סיפור נגד המשטרה וגם נגד מח"ש ולא היו תוצאות.

נחום ויספיש: מח"ש – אני נתתי למח"ש וידאו.

נחום ויספיש: לקחתי שאבעס גוי, שיצלם את ההפגנות בבר-אילן.

נחום ויספיש: יש לי וידאו שמראה איך שוטר מרים בן אדם חרדי לגובה, הוא מעיף אותו ככה איזה שני מטר.

נחום ויספיש: רואים את זה בווידאו.

נחום ויספיש: פסלו את זה, למה?

נחום ויספיש: כי באותו וידאו היה קטע משבוע שעבר.

נחום ויספיש: מה הקשר של זה לזה?

נחום ויספיש: היו לנו הרבה תלונות למח"ש מאז בר אילן.

נחום ויספיש: פעלתי בבר אילן והבאתי גם לשם גם שאבעס גוי וגם שומר שבת.

נחום ויספיש: רוב רובם של התיקים נסגרו.

נחום ויספיש: כמעט המצב הוא שאין למי לפנות, כמו שצביקה אמר.

נחום ויספיש: אני במו עיניי ראיתי את זה, אני בעצמי לקחתי אותם למח"ש.

נחום ויספיש: יש לי וידאו שמראה שוטרים נכנסים לבית כנסת סאטמער.

נחום ויספיש: רואים את זה בווידאו.

נחום ויספיש: הוא היה בעזרת נשים למעלה וצילם את הכל.

נחום ויספיש: קודם כל, אמרו לנו שזה בכלל לא היה בית כנסת.

נחום ויספיש: אחרי שהוא ראה את הווידאו, הוא כבר אמר משהו אחר.

נחום ויספיש: אני בעצמי הבאתי כמה אנשים שקיבלו מכות ורואים את זה בווידאו.

נחום ויספיש: רואים בווידאו שוטרים נותנים מכות בתוך בית כנסת, מכות רצח.

נחום ויספיש: ילד אחד נשברה לו רגל וכו' וכו'.

נחום ויספיש: הגשנו, הבאנו את האנשים למח"ש, אצל שבירו.

נחום ויספיש: עד היום מח"ש לא טיפלה בזה.

נחום ויספיש: יש למח"ש וידאו חי.

נחום ויספיש: הבאתי אולי 15 אנשים שקיבלו מכות.

נחום ויספיש: נתתי גם שמות ואלה שקיבלו את המכות התלוננו, אבל הם לא קיבלו אפילו מכתב שהם התלוננו.

נחום ויספיש: אז למה ללכת למח"ש?

נחום ויספיש: בזבזתי כספים, נסעתי במוניות, למה ללכת למח"ש?

נחום ויספיש: לא קיבלנו אפילו אישור שהגשנו תלונה ועד היום הזה אין שום טיפול ויש וידאו חי, ריבונו של עולם.

נחום ויספיש: איפה זה?

נחום ויספיש: אפילו ברוסיה, סליחה, בזמן הקומוניסטים, הם היו מסלקים אבל בצורה אחרת.

נחום ויספיש: הם היו הורגים, היו אומרים: זה בן אדם חולה נפש.

נחום ויספיש: היו אומרים מה שאומרים, אבל מח"ש אפילו לא הגישה מכתבים.

נחום ויספיש: אני יכול להביא לכם את הווידאו, אם יש צורך.

דוד אזולאי: אדוני, אדוני, אם יש לך פנייה שהופנתה למח"ש ולא זכתה למענה, תעביר אותה בבקשה אלינו ואנחנו נטפל בזה.

עו"ד משה סעדה: גם מח"ש היו שמחים לראות את זה.

עו"ד משה סעדה: אין דברים כאלה.

עו"ד משה סעדה: היינו שמחים לראות את זה.

דוד אזולאי: לכן אמרתי את זה, עורך הדין סעדה.

דוד אזולאי: אמרתי את הדברים.

דוד אזולאי: אני מכיר אתכם, מכיר את העבודה שלכם ולכן, בקשתי היא שתעביר את החומר לוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה למח"ש ונדרוש תשובות.

דוד אזולאי: תודה.

נחום ויספיש: תודה.

נחום ויספיש: לפחות מכם אני מבקש...

נחום ויספיש: התייאשנו ממי שצריך לטפל.

דוד אזולאי: תודה, תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

נחום ויספיש: כבוד היושב ראש, עוד כמה מילים אני רוצה להגיד על דברים שראיתי במו עיניי.

דוד אזולאי: בבקשה, משפט סיכום.

נחום ויספיש: בקיצור.

נחום ויספיש: אני לא יודע אם תקרא לזה סיכום או לא.

נחום ויספיש: אני ראיתי במו עיניי פעם שוטרים שרוצים להתלבש על איזה בניין, הקצין, שאני לא רוצה להגיד את השם שלו – אני ראיתי את זה במו עיניי – אמר לשוטר אחר: תזרוק אבן למעלה, ליד המרפסת וכשזה ייפול, ישר מישהו צילם.

נחום ויספיש: אז אמרו: מפה זרקו את האבנים ונכנסו לבית.

נחום ויספיש: ואני ראיתי את זה.

נחום ויספיש: ראיתי איך השוטר זרק אבן למעלה.

נחום ויספיש: ראיתי עוד סיפור: השוטרים סידרו ביניהם שפתאום שוטר מדבר, צוחק, פתאום הוא מפיל את עצמו על הרצפה ובא אמבולנס.

דוד אזולאי: תודה, תודה רבה אדוני, אני מודה לך מאד.

דוד אזולאי: אדוני, מפקד המחוז, ניצב שחר איילון, בבקשה.

דוד אזולאי: יש לי רק בקשה אליכם.

דוד אזולאי: אני חושב שמפקד המחוז ישב פה ושמע את כולם בקשב רב.

דוד אזולאי: אנא מכן, תאפשרו לו להגיד את דבריו.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, תודה.

ניצב שחר איילון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ניצב שחר איילון: קודם כל, כבוד גדול הוא לי להיות כאן בוועדה.

ניצב שחר איילון: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי ולשני חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן אתנו על הזכות להיות כאן ולומר את הדברים, את המדיניות ואת התפיסה שלי כפי שאני רואה את הדברים שנאמרו כאן היום.

ניצב שחר איילון: ראשית, הנושא של זכות המחאה וההפגנה היא זכות מאד בסיסית במדינת ישראל.

ניצב שחר איילון: אני חושב שהיא חשובה ביותר.

ניצב שחר איילון: כמובן, בכל מה שקשור להפגנות ביפו היינו מעדיפים שיוסדר הנושא דרך כל מה שקשור להסדרה מסודרת של בקשות ושל תיאום, מה שלא נעשה, אבל הזכות היא זכות חשובה, אפילו הייתי אומר כמעט קדושה בתפיסת הדמוקרטיה של מדינת ישראל וגם בתפיסה של הכנסת.

ניצב שחר איילון: הכנסת, כפי שהיא מחוקקת, היא מחוקקת את החוק ומכווינה אותו פרטנית.

ניצב שחר איילון: קשה לי מאד לדבר על הכללות.

ניצב שחר איילון: אני לא רואה בעדה החרדית מכלול אחד שלם.

ניצב שחר איילון: אני חושב שכל אדם בעדה החרדית יש לו את הזכויות שלו, יש לו את תעודת הזהות שלו ואת הזהות שלו כאזרח במדינה.

ניצב שחר איילון: לכן, בסופו של דבר, החוק, גם מול השוטרים, שגם להם יש זכויות וכמובן חובות, החוק רואה בעובר עבירה לא כתפיסה, לא כעדה, לא כחבורה אלא פרטנית מול כל אדם ואדם.

ניצב שחר איילון: כך רואה את זה החוק, כך גם אנשים נשפטים.

ניצב שחר איילון: נאמרו כאן מספר דברים לגבי מח"ש.

ניצב שחר איילון: מח"ש איננה יחידה במשרד המשפטים, שהייתי אומר שהיא אהובה ביותר על השוטרים, אבל לי באופן אישי ואני חושב שלמרבית השוטרים יש אמון מלא במח"ש, במקצועיות של מח"ש, בהליכה של מח"ש למציאת הראיות ושמח"ש עובדת על פי כל דין.

ניצב שחר איילון: אנשי מח"ש הם אנשי חוק, עורכי דין ובסופו של דבר הדברים האלה מועברים מהפרקליטות של מח"ש.

ניצב שחר איילון: בכל מה שקשור לעבירות שנעשו במהלך ההפגנות, עבירות שונות של יידוי אבנים, הצתות, איומים, תקיפות כאלה,תקיפות שוטרים, גרימות נזק, אני מבקש לא לעשות הכללות.

ניצב שחר איילון: אני לא אומר על העדה.

ניצב שחר איילון: יש לי כבוד רב לעדה החרדית, אני מכיר את מוסדותיה, אני בקשר עם רבנים בכירים בעדה החרדית.

ניצב שחר איילון: המפגינים שהגיעו ליפו לא הגיעו משכונה אחת או מעיר אחת.

ניצב שחר איילון: הם הגיעו מכל רחבי הארץ ומישיבות שונות ומאתרים שונים.

ניצב שחר איילון: שוב, אני רוצה להיות כאן ממלכתי ולא לתת כאן איזושהי הגדרה כללית אלא פרטנית.

ניצב שחר איילון: שוטרים שנראו בסרט או נראו על ידי אנשים אחרים או נראו בסרטים אחרים או בעדויות, נראו נוקטים אלימות שלא לצורך, אלימות מוגזמת.

ניצב שחר איילון: צריך להעביר את הפרטים שלהם, את השמות שלהם עם עדויות מסודרות למח"ש.

ניצב שחר איילון: כך צריך להיות.

קריאה: אין תגים.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

ניצב שחר איילון: רגע, שנייה.

ניצב שחר איילון: גם, אגב, חוסר בתגים זה עבירה בפני עצמה ומח"ש יודע לטפל בזה.

ניצב שחר איילון: אני אומר שוב שיש לנו אמון ולי באופן אישי יש אמון מלא במח"ש.

ניצב שחר איילון: כך גם לגבי השוטרים.

ניצב שחר איילון: השוטרים האלה יש להם זכויות על פי החוק, יש טריבונלים שצריכים לטפל בכל מה שקשור לעבירות של שוטרים וכך גם בעבירות של החרדים.

ניצב שחר איילון: כל חרד, כל מפגין, כל אדם שהיה שם והוא נראה על ידי השוטרים ויש עדויות ויש תצלומים או כל דבר אחר, הוא זכאי כל עוד הוכחה אשמתו בבית המשפט ולא מוצו כל ההליכים.

ניצב שחר איילון: לכן, אני בא ואומר גם מול השוטרים כך: נכון, התמונות לא נעימות לאף אחד לראות אותן, אבל יש לשוטרים גם זכויות וצריך לכבד אותן.

ניצב שחר איילון: אני שם את יהבי על חקירת מח"ש בכל מה שקשור לטיפול בשוטרים.

ניצב שחר איילון: אני חושב שקווי המדיניות שלי בנושא הפגנות ביפו הם ברורים ואני אבהיר אותם שוב.

ניצב שחר איילון: צריך לפעול שם על פי החוק, גם מצד המפגינים, בדרישות, בתיאומים ובבקשות.

ניצב שחר איילון: אנחנו כמשטרת תל-אביב, לפחות בקווי המדיניות שלי הם קווים של הכלה, הכלה של האירוע, של מתינות, של סובלנות, של מתן אפשרות  להביע את הזעם ולהביע את הכעס, ויש שם זעם ויש שם כעס.

ניצב שחר איילון: אני מקבל את הדברים שאתם אומרים.

ניצב שחר איילון: נאמרו כאן דברים מכאב לב, מתוך ראייה של כאב של אנשים שהוכו, אנשים שטופלו בידי המשטרה ואני אעשה כל מאמץ כדי שמפקדים יהיו נוכחים במקום, יעשו כל מאמץ כדי שלא יהיו חריגות בטיפול בהפגנות.

ניצב שחר איילון: אני מזמין אתכם, כל אחד ואחד מכם, לבוא ולהיות אתנו.

ניצב שחר איילון: כמובן, גם למשטרה יש סרטים.

ניצב שחר איילון: היום הכל מצולם, היום הכל מתועד ואתם יודעים שאנחנו בעידן דיגיטלי, בעידן טכנולוגי.

ניצב שחר איילון: גם אנחנו מצלמים כל הזמן ומשתמשים בסרטים האלה גם כראיות, אבל אני מזמין אתכם לא כעדות שמיעה, לא כעדות רחוקה, לבוא ולהיות שם במקום, בהפגנות, לגשת למפקדים, להצביע על הדברים, ממש כמשקיפים, כנוכחים, כאנשים שיהיו שם.

ניצב שחר איילון: אני מבקש שתבואו ותתרשמו מהדברים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: היתה פה פנייה של עורך הדין גורודיסקי, שפנה וביקש אם יש אירועים כאלה והם מצולמים, אנחנו מעריכים שזה מפחית את האלימות משני הצדדים.

דוד אזולאי: אני חושב שאת הדבר הזה כדאי לאמץ כדבר קבוע.

דוד אזולאי: אם זה באמת מונע אלימות משני הצדדים, יכול להיות שצריך לשקול את זה ולאמץ את זה כדבר קבוע.

ניצב שחר איילון: כבוד היושב ראש, אתה צודק.

ניצב שחר איילון: ההערה של כבוד העורך דין היא נכונה.

ניצב שחר איילון: אנחנו מצלמים את כל האירועים הללו ויש בידינו שעות רבות של סרטים.

ניצב שחר איילון: אני אומר יותר מזה – לא רק הצילום עצמו, צריך גם להרגיש את האווירה ואת התחושה ולהיות נוכח והצילום הממוקד לא רואה את כל הראייה הכוללת.

ניצב שחר איילון: כל אחד ואחד שנמצא כאן, כמובן, וגם כבוד היושב ראש, מוזמן עם תיאום ובלי תיאום להגיע ולהיות נוכח באירועים ולראות גם את האיפוק.

ניצב שחר איילון: אני חייב לומר שאני כמפקד גם צריך לבטא את הסובלנות ואת רובם העיקרי של השוטרים, שבאמת סופג לא מעט.

ניצב שחר איילון: זה לא המקום ואני לא רוצה להתיש עם פשקווילים, עם טלפונים שהגיעו לבתים של מפקדים בכירים, עם גרימות נזקים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך בעניין הזה ואמרתי את זה גם מעל בימת הכנסת.

דוד אזולאי: אני אומר את זה פה וזה על דעת חבריי מכל הסיעות: אנחנו מגנים את אותו קומץ אנשים שנוהג בברוטליות כלפי המשטרה, שנוהג באלימות כלפי המשטרה.

דוד אזולאי: שלא יהיה פה שום ספק, אנחנו לא באים לגבות את האנשים האלה.

דוד אזולאי: לא שמעתי אף חבר כנסת שמגבה את האנשים האלה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, כאשר מתקיימים דיונים ואף אחד בצמרת המשטרתית לא מוצא לנכון לגנות את אותם שוטרים שנוהגים באלימות, כפי שאדוני ראה כרגע בסרט הזה, זה בעצם נותן גושפנקה להמשיך ולהתנהג בצורה הזאת.

דוד אזולאי: זה מה שמקומם את כולנו.

ניצב שחר איילון: נכון, כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה צודק.

ניצב שחר איילון: גם אלה שהתקשרו ואיימו והציתו ועשו אירועים חריגים הם קומץ מתוך המפגינים.

ניצב שחר איילון: רוב המפגינים הם מפגינים שהפגינו לפי החוק, נענו לקריאות השוטרים, להנחיות שלהם.

ניצב שחר איילון: יש מטעמם סדרנים, יש רבנים מכובדים שהגיעו למקום.

ניצב שחר איילון: סייענו רבות בהגעת רבנים, חלקם רבנים מבוגרים מאד וסייענו להם להגיע עם הרכב למקום על ידי סגירת רחובות.

ניצב שחר איילון: הנוכחים פה צריכים לדעת שיש לנו תלונות רבות מגורמים רבים – ערביי יפו, עיריית תל-אביב, תושבים שגרים באנדרומדה, החברה שבונה שם את המלון – כך שאני אומר שוב שהקיצונים צריכים להיות מטופלים על ידי החוק.

ניצב שחר איילון: לגבי השוטרים – מדוע אני לא מתבטא בנושא השוטרים?

ניצב שחר איילון: יש איסור להיות מעורבים בכל מה שקשור לחומרים שמועברים לידי מח"ש.

ניצב שחר איילון: אני לא רוצה להשפיע על מח"ש.

ניצב שחר איילון: מח"ש צריך לחקור את האירועים האלה באופן שהוא ללא לחצים.

ניצב שחר איילון: אנחנו לא מתכוונים ואין לי כוונה להתבטא בנושא הזה.

ניצב שחר איילון: שוטר שנראה מכה, שוטר שאתם חושבים שהוא פעל לא לפי החוק, אני אבקש להעביר את הפרטים שלו למחלקה לחקירות שוטרים.

ניצב שחר איילון: בסיום החקירות הללו מח"ש יחליט את ההחלטות שלו, נקי מכל לחץ משטרתי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את עורך הדין סעדה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול, אדוני עורך הדין סעדה, אני רוצה להבין.

דוד אזולאי: ראית פה כרגע סרט קשה, גם קשה לצפייה.

דוד אזולאי: באמת, מי שקצת רגיש ורואה את הדברים, לא פשוט לו לראות איך שוטרים מכים בצורה אכזרית.

דוד אזולאי: אנשים שכבר תפסו אותם, הם לא בורחים מהם.

דוד אזולאי: ראית את זה.

דוד אזולאי: השאלה היא למה אתם כמח"ש, למה אתם לא יוזמים חקירה?

דוד אזולאי: למה אתם לא יוזמים בדיקה?

דוד אזולאי: אתה מצפה שאותו יהודי חרדי יבוא ויתלונן?

דוד אזולאי: שמעת פה את שני עורכי הדין ומה שהם אמרו: לא יבואו ולא יתלוננו.

דוד אזולאי: למה לא תהיו אתם היוזמים?

עו"ד משה סעדה: אני אשיב לך על כך.

עו"ד משה סעדה: קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר שאני שומע פה אמירות כאלה ואחרות על מח"ש או על ראש מח"ש.

עו"ד משה סעדה: אני רוצה להגיד בצורה חדה וברורה: מנהל מח"ש, הרצל שבירו, שעומד בראש מח"ש, מתווה מדיניות ברורה שאומרת להתייחס בחומרה רבה לאלימות כלפי חרדים וכלפי כל מגזר כזה או אחר.

עו"ד משה סעדה: לא מקלים ראש בתלונות הללו.

עו"ד משה סעדה: מאחר ונראה לי שהציבור פה לא מודע למתרחש בתוך משטרת ישראל, לאחרונה, וזה עורר סערה משמעותית במשטרה, קצין ביס"מ, גילי מזרחי, היה מעורב באירוע מצעד הגאווה.

עו"ד משה סעדה: הוא תקף חרדי.

עו"ד משה סעדה: זה לא היה אירוע אלים במיוחד, היו קשים ממנו, לא חבלות מיוחדות.

עו"ד משה סעדה: בית משפט השלום גזר עליו עונש מאסר בפועל.

עו"ד משה סעדה: הוא ערער לבית המשפט המחוזי וכל היחידה שלו הגיעה לבית המשפט המחוזי כדי לתת לו גיבוי, כביכול.

עו"ד משה סעדה: בית המשפט קיבל את העמדה שלנו גם שם ובסופו של יום נגזר עליו מאסר בפועל.

עו"ד משה סעדה: אני לא יודע אם אתם מבינים מה ההשלכות של מקרה שבו קצין יס"מ נכנס לכלא.

עו"ד משה סעדה: מעבר לכניסה לכלא המשך תעסוקתו במשטרת ישראל ואיזה גלים זה עושה.

עו"ד משה סעדה: בניגוד למה שנאמר פה, ואני אומר שזה מחוסר ידיעה, יש דין ויש דיין.

עו"ד משה סעדה: ענישה מהסוג הזה יוצרת הרתעה ולנו היא חשובה.

עו"ד משה סעדה: כפי שנחקרה התלונה בעניינו של אותו מתלונן במצעד הגאווה, כך כל תלונה נחקרת.

עו"ד משה סעדה: בניגוד למה שנאמר פה, הגיעו חרדים והתלוננו כי הם יודעים שיש דין ויש דיין ויש כתובת.

עו"ד משה סעדה: כרגע התלונות נבדקות.

עו"ד משה סעדה: אנחנו לא מסתפקים, כפי שאמר היושב ראש, אנחנו לא מסתפקים ומחכים מתי תגיע התלונה.

עו"ד משה סעדה: אנחנו באופן יזום אוספים חומרים מהתקשורת ומגורמים אחרים שצילמו כדי שנוכל, אל"ף, לאתר אירועים כאלה ואחרים ובחלק מהמקרים, מבחינתנו, גם כשאין מתלוננים – כשאני רואה תמונה ויש לי שוטר, גם אם אין לי מתלונן אני יכול להגיש כתב אישום.

עו"ד משה סעדה: עשינו את זה ואני מזכיר.

דוד אזולאי: האם זה מקרה שיכול....

עו"ד משה סעדה: אני אומר שעשינו את זה בעמונה.

עו"ד משה סעדה: היה שם מקרה שבו נער ננגח.

עו"ד משה סעדה: מועצת יש"ע לא ידעו מי הנער שננגח ואנחנו אמרנו: אין צורך, יש לנו שוטר שנגח, רואים את זהות השוטר.

עו"ד משה סעדה: זיהינו אותו והגשנו כתב אישום.

עו"ד משה סעדה: גם במקרה הזה ננהג באותה מידה.

עו"ד משה סעדה: כאשר יש אירוע חמור, אם יהיה מתלונן, מה טוב.

עו"ד משה סעדה: אם לא יהיה מתלונן, גם נחקור ובמידת הצורך ורק אם יהיו ראיות.

עו"ד משה סעדה: מה לעשות, אנחנו לא חיים ממשפט כזה או אחר שזורקים בכנסת אלא אמורים לבדוק ולדרוש ולחקור היטב והיטב ולבדוק אם נעשתה הרעה הזאת.

עו"ד משה סעדה: רק אז מגישים כתב אישום.

עו"ד משה סעדה: אנחנו נחקור ונבדוק כל תלונה לגופה.

עו"ד משה סעדה: מאחר ולא כולם פה מודעים אני אומר שכל תלונה שמגיעה למח"ש נבדקת על ידי חוקר, ראש צוות, פרקליט ומנהל מח"ש או סגנו שיושבים ומחליטים.

עו"ד משה סעדה: כל האנשים הללו, חלקם אנשי חקירות מיומנים וחלקם פרקליטים ממשרד המשפטים, שמודעים למלאכתם.

עו"ד משה סעדה: אחרי שכל זה נבדק יש החלטה.

עו"ד משה סעדה: הובאו פה כל מיני מקרים ספציפיים עם אמירות כאלה: כאן היה ככה, כאן היה ככה.

עו"ד משה סעדה: אני לא יכול להתייחס וזה גם לא יהיה רציני שאני אתייחס בלי ללמוד את הדברים.

עו"ד משה סעדה: אני רק יכול לומר לכם שאני שומע לא אחת אמירות מהסוג הזה ותמיד כשהתיק נבדק לגופו של דבר וכשאתה בודק את כל מצרף הראיות ולא איזו כותרת כזאת או אחרת אתה למד שההחלטה היתה מושכלת.

עו"ד משה סעדה: גם מתלונן שסבור שההחלטה שלנו לא מושכלת, יש דרך לבקר את החלטות מח"ש.

עו"ד משה סעדה: אפשר להגיש ערר לפרקליטות המדינה וגם הם בודקים את ההחלטות שלנו.

עו"ד משה סעדה: אני יכול לומר שעד היום היו החלטות מעטות, ממש כאלה שאפשר לספור על כף יד אחת, שביקרו אותן והפכו את ההחלטה.

עו"ד משה סעדה: זה לא כי מערכת מגבה מערכת אלא פשוט, באמת כי אנשים במח"ש עושים עבודתם נאמנה.

עו"ד משה סעדה: העניין של אלימות שוטרים הוא עניין שבנפשנו ומח"ש הוקמה בעיקר כדי למגר את התופעה.

עו"ד משה סעדה: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום אנחנו רואים צמצום של תופעת האלימות.

עו"ד משה סעדה: אני לא אומר שהיא לא קיימת.

עו"ד משה סעדה: היא קיימת וכל מקרה לגופו הוא כואב והוא קשה, אבל ביחס למשטרה שלפני עשרים שנה, למי שזוכר, היום אנחנו במשטרה אחרת.

עו"ד משה סעדה: כפי שאתם אמרתם, גם שוטר שעושה את זה משתדל לעשות את זה בקרן זווית, שלא יראו, לא ברי"ש גלי כי יודעים שיש דין ויש דיין.

עו"ד משה סעדה: לסיום, חשוב לי לומר שיושבים פה אנשים שהם נבחרי ציבור וחלקם אנשים שרואים את עצמם כמייצגי ציבור ואומרים אמירות קשות מול מח"ש.

עו"ד משה סעדה: זה בסדר, בכנסת אפשר לומר וזה בסדר, אבל יש לכם אחריות.

עו"ד משה סעדה: לפעמים האזרח הקטן שומע את האמירות שלכם ואומר: אם הם אמרו והם אנשים רציניים, אז כנראה באמת במח"ש לא עושים כלום.

עו"ד משה סעדה: הוא לא יבוא להגיש תלונה וזה לא טוב.

עו"ד משה סעדה: לכן חשוב שדווקא אתם, כמי שמייצגים את הציבור, תתנו אמון במערכת.

עו"ד משה סעדה: אם אתם חשים שאין אמון אתם רשאים וזכאים לפנות אלינו.

עו"ד משה סעדה: נשמח להיפגש, נשמח לבדוק ומי שביקש – עשו את זה בשעתו ממועצת יש"ע ועשו את זה מ'בצלם'.

עו"ד משה סעדה: עשה את זה גם היושב ראש בעצמו, שנפגש.

עו"ד משה סעדה: מי שביקש להיפגש נפגש.

עו"ד משה סעדה: לא תמיד הוא הסכים עם הכל ואני לא מצפה לכך שתסכימו, אבל מי שנפגש יצא בתחושה שיש פה אנשים שעושים את עבודתם נאמנה.

עו"ד משה סעדה: לכן אני אומר: תחשבו לפני שאתם נותנים דרור ללשונכם ומעבירים ביקורת פומבית.

עו"ד משה סעדה: זה לא בגלל ששמנו יקר לנו, אלא שיקרים לנו אותם מתלוננים שאכן הוכו ויש כאלה, והם לא מעט.

עו"ד משה סעדה: זהו, זה מה שיש לי לומר.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

צביקה יעקובסון: כבודו ירשה לי רק בקשה קטנה.

צביקה יעקובסון: אם יושב ראש הוועדה יוכל לבקש מעורך הדין סעדה נתונים, זאת אומרת בעשרים השנה האחרונות כמה חרדים...

עו"ד משה סעדה: אי אפשר לפלח את זה כי המחשב, ובצדק, אסור לנו...

צביקה יעקובסון: שיערתי שאי אפשר.

עו"ד משה סעדה: לא, זה יהיה לא ראוי אם אני אפלח נתונים לפי חרדים, לפי מגזר.

צביקה יעקובסון: למה לא?

צביקה יעקובסון: זה חשוב לנו.

צביקה יעקובסון: כמה חרדים התלוננו בעשרים השנים האחרונות?

דוד אזולאי: אני חושב שהייתי הולך רק על השנה-שנתיים האחרונות, אם היו כאלה.

צביקה יעקובסון: לא רק זה, וגם כמה.

עו"ד משה סעדה: אני אראה כמה תלונות הוגשו במקרה הזה.

צביקה יעקובסון: רק שנייה, כבודו אומר שהם גם יזמו.

צביקה יעקובסון: כמה תלונות הם יזמו, זאת אומרת שזה מקרה דרסטי אם הם יזמו, ומה יצא מאותן הפניות?

צביקה יעקובסון: אני מוכן להמר: אפס, חוץ מהשוטר הזה שהוא אמנם ממצעד הגאווה.

צביקה יעקובסון: אפס.

עו"ד משה סעדה: לא, זה ממש לא כך.

עו"ד משה סעדה: אני מקווה שאתה לא מתעסק בהימורים כי אז ידך היתה על התחתונה.

צביקה יעקובסון: לא קיים ששוטר הועמד לדין.

צביקה יעקובסון: אתה אומר את זה.

צביקה יעקובסון: יש עוד שוטרים שהועמדו לדין?

עו"ד משה סעדה: לא מעט שוטרים הועמדו לדין בעקבות חקירות יזומות ואני יכול לתת גם שמות.

עו"ד משה סעדה: אני אשמח לשוחח אתך אחר כך ולתת לך פירוט.

צביקה יעקובסון: אולי הוועדה תבקש פירוט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קודם כל, באמת מגיעות לך תודות מיוחדות לא רק על כך שאתה מעלה את ההצעה הזאת לסדר היום ובעקבות כך הדיון היום, אלא שאתה מעלה את זה וחבריך ואנחנו ביחד מעלים את זה בשאילתות רבות.

אורי מקלב: אמרתי פעם לשר לביטחון פנים: שים לב, יש לך כל כך הרבה שאילתות.

אורי מקלב: ביום אחד אולי היו עשר שאילתות בנושא אלימות המשטרה או התנהגות המשטרה ולא רק של הציבור החרדי, אבל רובו של הציבור החרדי.

אורי מקלב: אמרתי לו: אתה יכול לתת תשובה אחת לכולם, לא התשובות שאומרות: בדקנו את האירוע והאירוע כך התחיל, נעשה כך ונעשה אחרת.

אורי מקלב: תשנו את ההתנהלות ותראו שהכל יתנהל אחרת ולא תצטרך לעמוד בכל כך הרבה שאילתות רק בנושא המשטרה בלבד.

אורי מקלב: אתה נמצא כאן אחרי שלושה ימים רצופים של דיונים, מתשע בבוקר אתה כאן בוועדה ובאמת עוסק בדברים שהם ברומו של עולם.

אורי מקלב: אתה עושה את זה גם בסבלנות בשעות אחר הצהריים המאוחרות ועדיין שומע את הכל.

אורי מקלב: מגיע לך תודה רבה ומיוחדת מחבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: כמובן, שחר איילון, גם למרות שיש לו נסיון בירושלים ובאמת גם האנשים ממח"ש, לא אתם הכתובת לכל מה שאנחנו אומרים עכשיו.

אורי מקלב: גם לא התכוונו לכל המשטרה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא כולם וגם לא רובם, אלא שיש מעטים.

אורי מקלב: באותה מידה אתם גם צריכים לדעת שהאלימות שיש, אם יש, היא בקרב הרבה פחות מהאנשים שמפגינים ונמצאים בשולי השוליים של המפגינים.

אורי מקלב: ראשי הציבור, ראשי העדה החרדית והתורנית והעיתונות החרדית כולה יוצאת בכותרות ראשיות בעמודים הראשונים נגד כל מעשה אלימות, נגד כל פגיעה בשוטר.

אורי מקלב: אנחנו לא רק אומרים את זה כאן בוועדה אלא גם תוך כדי ההפגנות, כשהציבור סובל ומראים כאלה תמונות ברחובות.

אורי מקלב: החוברות שראית מפורסמות בראש חוצות, במודעות ענק ועם כל זה, על אף שזה לא פופולרי באותו זמן, מגנים וקוראים לכך שלא תהיה אלימות.

אורי מקלב: עם כל זה, אנחנו לא שומעים הוקעה של מעשי אלימות לא רק בוועדה אלא גם לא מצד השר לביטחון פנים ולא ממפכ"ל המשטרה ולא מקצינים בכירים, גם אם הם נגד אלימות שאולי היא גם בשוליים.

אורי מקלב: אתם באמת לא הכתובת ולכן כשאנחנו מדברים, אנחנו עושים את זה באיפוק.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד – קודם כל, אני חושב שלא העכבר גנב אלא חורא גנב, ובתרגום לעברית: שלא העכבר הוא לוקח את האוכל והוא זה שגנב את הגבינה הצהובה, אלא החור שיש הוא זה שנתן לו להיכנס.

אורי מקלב: אני חושב שזה שאנחנו לא מצלמים, לא מתעדים ולא מקימים עמותות שיתעדו ויצלמו את ההפגנות האלה ואת האלימות שיש בהפגנות, לכן זה קורה.

אורי מקלב: בתקופה שעורך הדין נהוראי מדבר עליה, לפני חצי שנה כשהיו הפגנות רבות ועצורים רבים, יזמתי איזה מפגש עם כאלה שיש להם נסיון גדול בהפגנות, דווקא מאנשי הימין.

אורי מקלב: הם גם מכירים את אנשי השמאל.

אורי מקלב: אין ספק כי הציבור שניתן למרמס באופן שלא קיים שום ציבור כזה בארץ הוא הציבור החרדי.

אורי מקלב: הם למדו ואתה גם רמזת בדבריך על זה, שחר, שאנחנו או אחרים לא הקמנו לעצמנו לא עמותות ואני לא שוכר צלמים או אנשי מקצוע שיצלמו את זה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אני מאשים את עצמנו אבל אני גם אומר מדוע.

אורי מקלב: בגלל שאני גם לא עומד מאחורי זה.

נחום ויספיש: מפחדים.

אורי מקלב: בגלל שאני גם לא עומד מאחורי ההפגנות.

אורי מקלב: ההפגנות האלה, אני לא עומד מאחוריהן ולכן אני גם לא מרגיש אחריות.

אורי מקלב: מה לעשות ובסופו של דבר ההיכרות שלי עם עורך הדין יאיר נהוראי פנים אל פנים היתה בפעם הראשונה פה.

אורי מקלב: עשינו היכרות, שאלתי אותו: מי אתה?

אורי מקלב: כשהוא אמר את שמו ואני אמרתי את שמי הוא קפץ וכמעט התנשקנו פה.

אורי מקלב: הקשר שלנו היה דרך הטלפונים כל הזמן, על ידי העצורים שהיו במשא ומתן.

אורי מקלב: זה עורך דין שלא חשוד שהוא קשור לעדה החרדית והוא עורך דין פלילי במקצועו.

אורי מקלב: העדה החרדית לקחו אותו כעזרה בכמה מקרים.

אורי מקלב: אנשים פרטיים לקחו אותו כעורך דין שיש לו נסיון, כעורך דין טוב.

אורי מקלב: הוא אומר לי כך: מעבר לתפקיד שלי כעורך דין אני אומר לך כאזרח מדינת ישראל, וגם היום וגם לא מחר אני לא אשתייך לחוג שלכם, דברים כאלה שנעשים כלפי הציבור החרדי לא ראיתי.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: אם זה דבר נדיר, פעם אחת...

אורי מקלב: אבל אלה דברים שנעשים ואני מדבר על כל הנושאים שאמרתי: מעצרי שווא, תיאום עדויות, מעצר חפים מפשע.

אורי מקלב: אני מוסיף ואומר שכל הענישות הקולקטיביות לא מוסיפות שום דבר לעניין ורק מגרות את העניין.

אורי מקלב: צבי יעקובסון אמר את זה גם כן, זה זורק אותנו לידיים של אותם שולי שוליים, ואני לא מדבר עכשיו דווקא על יפו.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו באופן כללי על הפגנות, שבהן יש תדמית של אלימות, של מפגינים שורפי דגלים ועוד ועוד.

אורי מקלב: אנחנו ראינו, אנחנו לא צריכים להוכיח.

אורי מקלב: ראינו את ההפגנה בתקופה כל כך סוערת, שבה אבות לילדים ונשים, אמהות עומדות להיכנס לכלא כשאף אחד לא מאמין שזה יכול להיות.

אורי מקלב: זה לא על משהו אלים אלא על צדקת הדרך, על הדבר הכי ערכי.

אורי מקלב: הפגנה כזאת ארוכה וחמה עברה בלי שום אלימות, שום דבר לא היה.

אורי מקלב: אני לא צריך עוד להוכיח.

אורי מקלב: יש קבוצה קטנה, מאד קטנה שהיא אלימה.

אורי מקלב: היא לא רק אלימה כלפי המשטרה, היא אלימה כלפיי יותר מאשר כלפי המשטרה מפני שמהשוטר יש פחד.

אורי מקלב: היא אלימה כלפיי ממש.

אורי מקלב: אני נותר ללא הגנה ונקודות המפגש שלנו רבות.

אורי מקלב: אני גם הייתי ביפו ואני גם חטפתי.

אורי מקלב: אני בכלל חשבתי להתנהג באלימות?

אורי מקלב: חטפתי וגם חבריי חטפו – חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים.

אורי מקלב: חברי כנסת אחרי םחוטפים את זה בדרכם לבית הכנסת או אחרי בית הכנסת.

אורי מקלב: מדובר באלימות ממש, עם מוטות, עם קרשים, עם כסאות, עם יריקות.

אורי מקלב: לא הגבנו גם באותו זמן.

קריאה: עם בלוקים.

אורי מקלב: לא הגבנו לא בגלל שאני לא יודע להסביר חזרה.

אורי מקלב: אני גם את זה יודע.

אורי מקלב: בעבר שלי גם את זה ידעתי לעשות, אבל לא בגלל זה.

אורי מקלב: ידעתי שצריך לנהוג באיפוק וצריך להתאפק ולכן, ודאי ששוטר צריך להתאפק.

אורי מקלב: לכן אני חושב שבנושא הזה אין שום תשובה ואין שום הצדקה לשום אלימות של שום שוטר בכל מצב שלא יהיה.

אורי מקלב: גם אם באמת נכון שקיללו אותו וגם אם צעקו עליו וגם אם פגעו בו, לא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: זה צריך להיות אל"ף-בי"ת של שוטר.

אורי מקלב: מה שראינו פה, אני אומר לכם שאלה לא הסרטים הכי קשים.

אורי מקלב: המציאות היא הרבה הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: מה שנעשה בחדרי חדרים, בתוך הניידת, הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: לא צריך ללכת רחוק.

אורי מקלב: זה הרבה יותר מתסכל שהמשטרה של 2010 לא מסוגלת להתמודד עם הקבוצה הקטנה הזאת שמונה כמה עשרות.

דוד אזולאי: שולית.

אורי מקלב: שולי שוליים של העדה החרדית.

אורי מקלב: הקנאים בעצמם מוקיעים אותם וגם הם סובלים מאלימות.

אורי מקלב: המשטרה לא מצליחה בשום אופן, עם כל מה שיש, עם כל הטכניקות של היום לזהות.

אורי מקלב: מי שסובל מזה זאת סביבה ענקית באלף ואחד היבטים.

אורי מקלב: סביבה ענקית סובלת ולא רק מזה, אלא גם מתדמית.

אורי מקלב: אני אומר לכם שרוב רוב העצורים בכלל לא קשורים לעניין הזה.

אורי מקלב: אלה אנשים שיצאו מבית הספר, יצאו מבית הכנסת.

אורי מקלב: זה יכול להיות אבא לתשעה ילדים שיצא מבית הכנסת ועד היום הוא נכה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על זה שלא מזמן – למה אנחנו שותקים?

אורי מקלב: – יהודי יקר בשם הרב סיטון, מה הוא עשה?

אורי מקלב: מה היה כל חטאו?

אורי מקלב: הוא עלה מבני ברק לירושלים והשתתף בהקפות שניות של הרב הלל.

אורי מקלב: האדם הזה מלפני חודש-חודשיים הוא כבר משוכני העפר.

אורי מקלב: הוא השאיר 14 יתומים.

אורי מקלב: אף אחד גם לא אומר היום שהוא היה אלים.

אורי מקלב: כולם יודעים מאיפה הוא ירד ולאן הוא עלה.

אורי מקלב: זה ברור והשאלה עכשיו היא האם הוא מת מהמכה הישירה בראש או שבעקבות המכה הוא רץ כמה מטרים ונפל בחושך.

אורי מקלב: על זה כל הוויכוח.

אורי מקלב: לא היתה ועדת חקירה, אף שוטר לא נכנס לכלא ואין לי גם עניין ששוטרים ייכנסו לכלא, אבל אין שום הרתעה.

אורי מקלב: נכון מה שהמשטרה אומרת, שכל כוח ההרתעה וכוח המוטיבציה של שוטרים יירד בדברים אחרים והם לא ירצו לעשות.

אורי מקלב: למה ששוטר ירוץ אחרי גנב?

אורי מקלב: אבל שוטר לא יכול להוציא את כל התסכול שלו בהפגנה ואני לא יודע עד כמה מח"ש אשמים.

אורי מקלב: מח"ש הוא באמת גוף שיפוטי והוא בודק את הכללים.

אורי מקלב: מה שאני הייתי חושב שצריך לעשות הוא לקחת את הסרטים שנמצאים במשטרה ולחקור אותם.

אורי מקלב: ישנם סרטים.

אורי מקלב: בוא תחקור אותם.

אורי מקלב: תקים צוות, קח את הסרטים האלה ותבדוק.

אורי מקלב: צריך לעבור בהפגנות וליזום הסרטה סמויה.

אורי מקלב: שיעשו את זה ואז יראו שאף אחד לא יעשה את זה.

אורי מקלב: אני גם לא אומר שחלק מהאנשים לא יכול לעשות את הטיול הזה בגלל שזה יום שבת או לא.

אורי מקלב: אמרתי קודם ואני חוזר ואומר: גם יש שולי אשמה בנו ואני אומר את זה בגלוי.

אורי מקלב: אנחנו לא מספיק מעלים את זה על סדר היום.

אורי מקלב: אנחנו מעלים על סדר היום, אבל לא מספיק.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מפני שגם אנחנו התייאשנו.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להחזיר את האמון ואיך ייבנה אמון?

אורי מקלב: בזה שהמשטרה תעשה בעצמה.

אורי מקלב: אני לא בא למח"ש בטענות.

אורי מקלב: אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות את זה בעצמה.

אורי מקלב: אני אומר משפט מאד קשה, שמשטרה שהיא עצמה מתנהלת כנגד החוק והיא עצמה עבריינית – זה לא מקרה אחד שיוצא מגדר הרגיל אלא זה חוזר ונשנה וכל פעם אנחנו רואים את זה מחדש – אני חושב שלמשטרה כזאת אין זכות קיום, לא ערכית ולא מעשית.

דוד אזולאי: תודה.

צביקה יעקובסון: מי לימד אותך להתנסח ככה?

אורי מקלב: קראתי את מה שכתבת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה, שיזמת אותו במליאה והגענו הנה, הוא באמת דיון מאד חשוב ועקרוני.

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי באותו יום גם לשר לביטחון פנים, אחרי שסיימנו את הדיון במליאה, שחייבים לבוא ולשים את הדברים על השולחן כי אי אפשר להמשיך לחיות בתחושה שישנה פגיעה מתמדת באוכלוסיה מסוימת ודווקא באוכלוסיה המסוימת הזאת, ובכל פעם שבה אנחנו מעלים אפילו הצעות לסדר או שאילתות, לפעמים אנחנו מתביישים כי אנחנו חוזרים על אותו הדבר.

אברהם מיכאלי: אדוני, ניצב איילון, ישנה תחושה בכנסת שמעלים את השאילתות האלה או את ההצעות לסדר, השר שעולה – או השר לביטחון פנים או השר התורן, שעונה לפעמים במקומו – זה כדי לצאת ידי חובה ולהגיד: רבותי, מגיע להם.

אברהם מיכאלי: זאת תחושה לא טובה.

אברהם מיכאלי: יש משפט שמעורר חלחלה "דרוס כל דוס", וכך מדברים הרבה פעמים בגלל התחושה שמגיע להם.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו מגיעים למצב הזה?

אברהם מיכאלי: אנחנו נגנה כל מפגין שמשמיץ שוטרים, מאיים על שוטרים, קורא להם קללות וכפי שהזכיר השר לביטחון פנים כמה פעמים, קורא להם 'נאצים'.

אברהם מיכאלי: אנחנו נגנה את זה ונבקש שימצו אתם את הדין עד הסוף.

אורי מקלב: אנחנו מגנים, אנחנו מגנים את זה.

אברהם מיכאלי: אבל לא יכול להיות מצב שבו אנחנו אומרים שיש למצות את הדין עם האזרח ואנחנו, כאנשי חוק, לא נדרוש שהשוטרים שמרשים לעצמם – אני לא יודע, אני לא אגיד אף פעם שזה בא ממך, כמפקד המחוז ולא רוח המפקד, אבל לא יכול להיות ששוטר לא חושש לעשות מעשה כמו הסרת תג.

אברהם מיכאלי: אתה, כמפקד מחוז, צריך להגיד להם ששוטר שמסיר תג ויתפסו אותו על כך, ייענש בחומרה.

אברהם מיכאלי: או שוטר שייתפס במעשה אלימות בלי מח"ש, אני כמפקד מחוז הייתי נותן רוח מפקד שאומרת שהוא לא יקבל שום גיבוי מאתנו.

אברהם מיכאלי: ולא רק שהוא לא יקבל גיבוי, הוא גם ייענש בצורה הכי חמורה.

אברהם מיכאלי: כל שוטר היום, ועם כל ההערכה שלי לשוטרים על העבודה הקשה שהם עושים, כל שוטר היום דואג גם למשפחה שלו, לפרנסה שלו.

אברהם מיכאלי: הוא לא רוצה שיעיפו אותו מהמשטרה.

אברהם מיכאלי: לכן, אם יש פה תדמית של שוטרים שמתנהגים כלפי אוכלוסיה מסוימת והאוכלוסיה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, היא אוכלוסיה שפוגמת בציבור שלם בהתנהגות שלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים שמגיעות להם זכויות ואני חושב שלא היו מעיזים להתנהג כלפי מפגינים אחרים, שמפגינים בנושאים עקרוניים, כמו שמתנהגים כלפיהם.

אברהם מיכאלי: יש דברים שלא מוצא חן בעיניי שמפגינים עליהם, כשמפגינים נגד המדינה או כשמפגינים נגד צה"ל ואנחנו פה בכנסת קיבלנו ביקורת על כך שהכנסת התנהגה כפי שהיא התנהגה בעניין של אותה חברת כנסת שעשתה את הפעילות שלה במשט מרמרה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שמהדיון הזה לפחות אנחנו ככנסת נעלה את הנושא הזה כלפיכם, כלפי מפקדי המשטרה שיכולים לתת את רוח המפקד, ששוטרים יחששו לעשות את זה בצורה כזאת, שהם יאבדו את פרנסתם ויפגעו במשפחתם.

אברהם מיכאלי: כמובן, אני לא מותח ביקורת על מח"ש כמח"ש ואני לא אומר שאתם לא עושים את עבודתכם, אבל, רבותי, השוטר צריך לחשוש שאם הוא עושה מעשה מסוים, אתם התחנה הטבעית שהם יגיעו אליה וייענשו שם בצורה הכי חמורה.

אברהם מיכאלי: אחרת, מה עשינו?

אברהם מיכאלי: אנחנו כאילו נותנים מצד אחד קריצת עין לשוטר ואומרים: אלה מגיע להם, תעשו להם את זה.

אברהם מיכאלי: סיפרו פה על אותו אזרח שבא והתלונן בתחנת המשטרה והשוטרים עוד הרביצו לו אחר כך בצד.

אברהם מיכאלי: רבותי, לאן אנחנו מגיעים?

אברהם מיכאלי: אלה שיטות שאני לא מעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית כמו שלנו אנחנו נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: אדוני המפקד, אם אנחנו בדיון הזה העלינו לפחות את התחושה שישנה ואתם תוכיחו את זה במעשים כלפי אותם שוטרים שהם פוטנציאל אולי לאלימות הזאת.....

אברהם מיכאלי: למה הזכירו פה את היס"מ?

אברהם מיכאלי: אני לא יודע למה ליס"מניקים יצא שם כזה רע.

אברהם מיכאלי: הם חבר'ה נהדרים, הם עושים את עבודתם, אבל אם הם בסוף נתפסים בקלקלתם פעם-פעמיים או שלוש, בסוף נגיע לאותו מצב שבו נאבד את האמון במשטרה וחבל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

עו"ד גל גורודיסקי: משפט אחד ברשות כבוד היושב ראש.

דוד אזולאי: באמת, אני מבקש, אני רוצה לסכם את הדיון.

עו"ד גל גורודיסקי: משפט אחד אני רוצה להגיד, ממש משפט אחד.

דוד אזולאי: בקצרה, בבקשה.

עו"ד גל גורודיסקי: אני רוצה להגיד משפט אחד למשטרה ולמח"ש – השאלה האם הצדק יוצא לאור יכולה לבוא באופן אופרטיבי מאד פשוט.

עו"ד גל גורודיסקי: תפרסמו את הקלטות האלה.

עו"ד גל גורודיסקי: אין סיבה שלא.

עו"ד גל גורודיסקי: אלה דברים שהתרחשו ברחוב ואין סיבה לא לפרסם את זה.

עו"ד גל גורודיסקי: יש היום אינטרנט, רואים את כל הדברים בטלוויזיה.

אורי מקלב: למי אתה פונה?

אורי מקלב: למח"ש?

עו"ד גל גורודיסקי: גם למח"ש וגם למשטרה.

אורי מקלב: אבל הקלטות האלה לא ממח"ש, הקלטות הן של ...

עו"ד גל גורודיסקי: לא, לא.

אורי מקלב: קודם כל שיחקרו, למה שזה יתפרסם?

אורי מקלב: קודם כל שיחקרו את זה.

אורי מקלב: שיחקרו.

אורי מקלב: אני לא צריך פרסום, אני צריך שיחקרו את זה.

עו"ד משה סעדה: אנחנו עושים את זה.

עו"ד גל גורודיסקי: אין סיבה לא לפרסם את זה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, רק שאלת הבהרה.

אורי מקלב: העוזר שלי ביקש ממני משהו שאולי לא היה מובן בדברים שלי.

אורי מקלב: דיברנו על קבוצה מאד אלימה ומאד מיליטנטית, אבל לא התכוונתי לאלה שנמצאים ביפו.

אורי מקלב: גם ביפו, אין לי ספק, שרוב אלה שנמצאים ביפו הם כאלה שבאים להפגין מתוך תחושה של שליחות ושל כאב על חפירת קברים.

אורי מקלב: אני אומר שבנושא ההפגנות האלימות, אם יש אלימות, זאת אלימות שסובלים ממנה כל הציבורים והציבור החרדי באופן מיוחד.

אורי מקלב: זה שולי שוליים וזה לא קשור לרוב המפגינים.

אורי מקלב: מדובר באלה שמסיתים והם ברובם בכלל לא נעצרים אף פעם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותי, לפני שאסכם את הדיון אני רוצה קודם כל להודות לשני עורכי הדין שהתארחו אצלנו היום בוועדה ואני מודה לכם על כך שבאתם ואמרתם את הדברים.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכם על כך שבאתם והשתתפתם בדיון הזה.

אורי מקלב: רק שנדע, עורך הדין יאיר נהוראי ומי עוד?

עו"ד גל גורודיסקי: עורך דין גל גורודיסקי.

אורי מקלב: לא הציעו לך להחליף את השם?

אורי מקלב: לקצר אותו?

דוד אזולאי: שניהם הסכימו להופיע בוועדה ולהגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות למנהל סיעת ש"ס, ידידי צביקה יעקובסון, שבאמת עושה עבודה נפלאה בסיעה בכלל ומרכז את הנושא.

צביקה יעקובסון: ומעלה חרס.

דוד אזולאי: לא חשוב.

דוד אזולאי: עובדה שהדברים בסופו של דבר נופלים באיזשהו מקום על אוזניים קשובות.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לחבריי, שביום פגרה נשארו כאן עד לשעה מאוחרות כדי להשתתף בדיון הזה מתחילתו ועד סופו.

דוד אזולאי: כמובן, למפקד המחוז שחר איילון, שנמצא אתנו גם כן מתחילת הדיון ועד סופו ואכן הביע את הדברים בצורה ראויה להערכה.

דוד אזולאי: כמובן, לצוות הוועדה שהחזקנו אותו עד לשעה כזאת.

דוד אזולאי: למנהלת הוועדה יפה ועידו, שצריכים ללכת בשעה שלוש הביתה, אבל הם נמצאים פה.

דוד אזולאי: זאת לא פעם ראשונה ואני מכיר את המסירות שלכם.

דוד אזולאי: זה בסדר.

דוד אזולאי: אני מעריך את זה מאד.

דוד אזולאי: רבותי, אני אסכם את הדיון כך:     הוועדה פונה למשטרת ישראל להפסיק את אלימות השוטרים בכלל וכנגד החרדים בפרט.

דוד אזולאי: הוועדה מעריכה את עבודת השוטרים השומרים על איפוק ועושים  מלאכתם נאמנה במסגרת החוק.

דוד אזולאי: אסור לגבות שוטרים פורעי חוק.

דוד אזולאי: הוועדה מגנה את כל אלו הפוגעים בכבודם של לובשי מדים, מגנה את אלו הנוהגים באלימות כלפי שוטרים וקוראים קריאות גנאי כנגד שוטרים.

דוד אזולאי: הוועדה מוקירה ומעריכה את הופעתו של מפקד המחוז, ניצב שחר איילון, שגינה כל אלימות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר לביטחון פנים לצאת בקריאה לשוטרים להימנע מאלימות כדי לא לפגוע בשמה הטוב של משטרת ישראל.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למח"ש ומבקשת לקבל דוח על חרדים שהתלוננו ומה העלו תלונות אלו באירועים האחרונים ביפו ובירושלים.

צביקה יעקובסון: כבודו, גם מה הם יזמו לגבי חרדים.

דוד אזולאי: אני חושב שפה מיקדתי אותם ביפו ובירושלים ותשמע את הסיפא.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למח"ש ליזום חקירה של הסרט שראינו בדיון הוועדה ולקבל דוח ממח"ש על מה שראינו בסרט, האם הם הולכים לנקוט באיזשהו אמצעי, לקדם חקירה או לא לקדם חקירה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו מבקשים.

דוד אזולאי: את הסרט אנחנו נספק לכם.

דוד אזולאי: איציק, אני מבקש להעביר את הסרט הזה לאנשי מח"ש.

אורי מקלב: בדבריך אתה קורא למשטרה לגנות ולא לפעול באלימות, אבל אנחנו קוראים גם למצות את הדין עם שוטרים שמתנהגים באלימות.

אורי מקלב: אנחנו קוראים למצות את הדין כלפי כולם, גם כלפי שוטרים שנוהגים באלימות.

דוד אזולאי: אני לא נכנסתי פה למיצוי דין, לא עם השוטרים ולא עם המפגינים.

דוד אזולאי: עצם אמירת הגינוי שנאמרה פה על דעת כולם היא אמירה- - -

אורי מקלב: לגנות ולגנות, אבל אתה גם רוצה שימצו אתם את הדין.

אורי מקלב: שיבדקו, שיחקרו עד תום את הנושא הזה.

דוד אזולאי: תרשה לי להיות מציאותי ולהסתפק באמירה הזאת.

אורי מקלב: היא קצת חלשה.

דוד אזולאי: תודה, רבותי.

אורי מקלב: בנוסח אחר שאתה מוצא לנכון, אדוני היושב ראש, אתה קורא למשטרה בכל אופן לבדוק עד תום את האירועים האלימים האחרונים שהיו.

אורי מקלב: אתה קורא למשטרה לבדוק עד תום.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים נאמרו.

אורי מקלב: אני חושב שזה יהיה מקובל על כולם.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.