ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 273, 2010-08-29 08:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואנחנו מקדישים את הבוקר הזה להמשך ישיבות בעניין היערכות מערכת החינוך לשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, תשע"א.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים היום שלוש ישיבות רצופות, זו אחר זו.

זבולון אורלב: הישיבה הראשונה, שנעסוק בה עכשיו, זה סוגיית החינוך המיוחד, שחשבנו שמן הראוי להקדיש לה ישיבה מיוחדת.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה בשעה 10, פחות או יותר, תעסוק בדיווח ממטה פתיחת שנת הלימודים, על הבעיות, על הקשיים הנקודתיים או המערכתיים שעדיין קיימים, תוך מאמץ לנסות לפתור אותם.

זבולון אורלב: בשעה 12:00, אי"ה, נקיים ישיבה בעניין הכוונה של משטרת ישראל, או של מישהו אחר, להציב מצלמות בבתי הספר, וגם על זה נקיים דיון.

זבולון אורלב: אני חשבתי שאלה יהיו כל הישיבות שנקיים בשבוע הזה, אבל שחקני התיאטרון גרמו לכך שאנחנו נקיים עוד ישיבה אחת, שאנחנו מנסים כרגע לתאם אותה, או לסוף שבוע זה, או לתחילת שבוע הבא, בהשתתפות שרת התרבות והספורט, לימור לבנת, שכבר שוחחתי איתה בעניין המכתב של השחקנים, המחזאים והיוצרים להחרים הופעות תיאטרון באריאל.

זבולון אורלב: זה דבר שאנחנו, כמובן, סבורים שהוא בלתי ראוי לחלוטין ומחייב דיון מאוד רציני ומאוד מעמיק בוועדה, עם המחרימים, כדי לנסות ולגבש דרך שהיא דרך מאחדת ומלכדת, בעיקר כשאנחנו נמצאים בשבוע שחל בו גם ראש השנה, שראוי לפייס איש את רעהו.

זבולון אורלב: החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: כידוע, בכהונתה של שרת החינוך יולי תמיר מונתה ועדה בראשותה של השופטת דליה דורנר, שאנחנו מתכבדים בהשתתפותה, לעסוק בקריטריונים ובעקרונות מתחדשים באשר להפעלת החינוך המיוחד, הקצאת המשאבים והפעלת נושאים שונים בתוך החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: עם כניסתו של השר גדעון סער, באפריל שנה שעברה, ביקש השר שהות כדי ללמוד את ההמלצות והמסקנות ומינה את מי שהיתה המנהלת הכללית של משרד החינוך, גב' שלומית עמיחי, שיושבת איתנו כאן, לעמוד בראש צוות שיציע כיצד ניתן ליישם את ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: בישיבה שהתקיימה כעת חיה לפני שנה, ככל שאנחנו מקדישים ישיבה מיוחדת של היערכות המשרד להפעלת החינוך המיוחד לקראת פתיחת שנת לימודים, נמסר לנו שהמשרד יפעיל פיילוט, ניסוי, בעיר חולון ואנחנו נרצה לקבל על כך דיווח.

זבולון אורלב: זה יהיה בפתח הישיבה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה, שלא תוכננה לכתחילה, אבל נעסוק בה: אנחנו מקבלים טענות מכל חלקי הארץ ובאופן ספציפי מירושלים, מצפת, נמצא איתנו כאן ראש העיר צפת, מאשקלון ומהורים בודדים ממקומות אחרים, על קיצוץ בהסעות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: בשיחה שהיתה לי עם השר בשבוע שעבר הוא מסר לי שהוא בדק עם אגף התקציבים במשרד החינוך, עם מר משה שגיב, ונמסר לו שאין שום קיצוץ בתקציבי ההסעות של החינוך המיוחד ואין שום שינוי בקריטריונים.

זבולון אורלב: איך שני הדברים האלה עולים בקנה אחד, נברר כאן בישיבה, כי אם אין קיצוץ ואין שום שינוי, אז מה קרה שיש זעקה גדולה שעולה מן השטח.

זבולון אורלב: נברר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם הגיע ראש עיריית צפת ב-8:30 בבוקר מהעיר צפת, אז בוודאי שראוי לעסוק בזה.

זבולון אורלב: נתחיל בסוגיה הראשונה.

זבולון אורלב: כמה מלים, השופטת דליה דורנר.

דליה דורנר: הוועדה שלנו סיימה את תפקידה זה מכבר, אבל אני אופטימית מפני שאני רואה שגם שר החינוך הנוכחי לא דחה את זה.

דליה דורנר: בדרך כלל אומרים שכשרוצים לא לקיים המלצות מקימים עוד ועדה.

דליה דורנר: חששתי מזה, אבל אני סומכת על גב' שלומית עמיחי ועל המנהל הכללי של משרד החינוך והשר, והוועדה הזאת שמפקחת עליהם.

דליה דורנר: אמרתי ליושב ראש הוועדה שטיפלנו גם במימוש המלצות ועדה אחרת בנושא ניצולי השואה, שאנחנו כאילו צוות מנצח, ואנחנו צריכים להיות אופטימיים.

דליה דורנר: צריך לזכור שאנחנו מדברים באוכלוסייה הפגועה ביותר במדינה ובהורים שמתרוצצים והם צריכים לחיות עם ילדיהם בלי ועם ועדה, ובאמת המדינה הזאת צריכה להושיט יד ולהקל, ואיפה עקרון השוויון וכבוד האדם.

דליה דורנר: אם כן, אני מאחלת לכולנו הצלחה.

שלומית עמיחי: בוקר טוב, שלום, בהצלחה לכל העוסקים בפתיחת שנת הלימודים.

שלומית עמיחי: ראשית, כבוד היושב ראש, דומני שהישיבה האחרונה היתה בסוף דצמבר, בה דיווחנו על ההתקדמות ביישום הדוח ובהתקדמות הזאת דיברנו על כך שאנחנו נפעיל פיילוט בעיר חולון.

שלומית עמיחי: הפיילוט הזה הוא בצד ההתקדמות המערכתית הכוללת ליישום הדוח, הוא לא פיילוט ואחר כך נחכה כדי לראות, אלא בצד ההתקדמות אנחנו רוצים לראות כבר, הלכה למעשה, איך ההיערכות החדשה פועלת על פי המלצות הדוח.

שלומית עמיחי: ככל שנראה שזה אפשרי, כמו שכבוד השופטת אמרה פעם, יש על יבש ויש על רטוב, אז ההפעלה הלכה למעשה של הפיילוט, ההכנות נמשכות, הפיילוט יתחיל החל מחודש ינואר שבו יירשמו כבר ילדי חולון על פי המלצות הוועדה.

שלומית עמיחי: כלומר כל מה שנעשה עכשיו על ידי הצוות המחוזי שפועל ופועל, על ידי הפרויקטורית שכבר נבחרה, הכל נעשה כדי שבשנה הבאה אנחנו נראה, הלכה למעשה, איך העיר חולון מתנהגת על פי המלצות הדוח.

שלומית עמיחי: לצורך ההפעלה הזאת נעשות המון הכנות.

שלומית עמיחי: אחת מהן זה הכלי האפיוני, שהוא אולי העוגן החשוב שיישום הדוח מחייב אותנו, כלי חדש שמראה את האפיון של הילדים על פי עומק הלקות.

זבולון אורלב: הוא מחליף את ועדת ההשמה?

שלומית עמיחי: הוא מחליף את ועדת ההשמה, הוא יוצר ועדה אחרת שמשלבת את הוועדות שהיו קודם לכן.

שלומית עמיחי: הכלי הזה נמצא בשלבי הכנה.

שלומית עמיחי: אני צריכה לומר שלקח הרבה זמן עד שמצאנו את הגוף המתאים שיכין את הכלי.

שלומית עמיחי: זה כלי ייחודי, אומרים לי בעולם, אני צנועה, אני אומרת שאצלנו בוודאי, אבל גם בידע העולמי אין כלים שאפשר ממש לאמץ אותם.

זבולון אורלב: אפשר להגיד במשפט אחד מה ההבדל בין הכלי האבחוני החדש הזה לבין ועדת ההשמה?

שלומית עמיחי: אפשר.

שלומית עמיחי: יואל, אתה רוצה להגיד על זה משפט?

שלומית עמיחי: מר יואל רפ הוא מנהל מחלקת הבחינות ברמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה).

יואל רפ: בוקר טוב, זה לא כלי שמחליף ועדה מפני שוועדה מורכבת מאנשים ואז הם יכולים לשקול ולהפעיל שיקול דעת.

יואל רפ: זה יהיה כלי שיאפשר את צמצום הוועדות, במקום שתיים זו תהיה ועדה אחת, במקום ועדת השמה והשילוב שיש כיום, תהיה ועדה אחת שעדיין לא ידוע איך יקראו לה.

יואל רפ: הכלי הזה יהיה הנתון המרכזי שיעמוד בפני הוועדה כי הוא יאפשר לקבוע את רמת התפקוד של הילד בממדים שונים.

יואל רפ: עדיין לא ברור איך זה ישתכלל עם נתונים אחרים שיביאו, אבל זה יהיה שונה ממה שיש היום.

שלומית עמיחי: מכאן אתם גם למדים שהרמ"ה מלווה את הכנת הכלי ועובדים על זה בקצב רב, כדי שבדצמבר יהיה לנו מודל של כלי שהעיר חולון תוכל להשתמש בו הלכה למעשה, כדי שבסך הכל יהיו לנו את מרב הנתונים להפעיל את הפיילוט בצורה מלאה.

שלומית עמיחי: במקביל נעשות פעולות של הכשרה, הכשרה כוללת, לא רק למורי החינוך המיוחד.

שלומית עמיחי: הוכן סילבוס מיוחד למכללות להכשרת מורים והסילבוס הזה כבר הופך להיות, לקראת הפיילוט, הכשרה של המורים הקיימים בעיר חולון ובהמשך זה יהיה הסילבוס שאיתו ישתמשו בהכשרת המורים הכוללת בכל המכללות להכשרת מורים.

שלומית עמיחי: נושא התקצוב גם הוא כבר בשלבים מאוד מתקדמים, עם המון עבודה סיזיפית של הרבה איסוף נתונים כדי לוודא שהאמירה שהתקציב הולך בעקבות הילד היא אמירה שאנחנו יכולים ליישם אותה הלכה למעשה.

שלומית עמיחי: כך שגם בנושא התקצוב, שישתלב עם הכלי לאפיון, נוכל לעשות את השילוב המתאים.

שלומית עמיחי: בסך הכל כבר נעשית עבודה גדולה של הכנה של ההורים בעיר חולון, עם חוברות הסברה ומפגשים שיהיו במהלך---

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים אחרי ינואר 2011?

שלומית עמיחי: לוח הזמנים של הפיילוט הוא התחלה מינואר, כדי שבספטמבר בשנה הבאה הילדים כבר ישובצו וישולבו בבתי הספר בעיר.

זבולון אורלב: רק אז בעצם יתחיל הפיילוט, ואז בתשע"ג וע"ד וע"ה?

שלומית עמיחי: כבוד היושב ראש, אנחנו אמרנו כבר בישיבה הקודמת שיש כאן הרבה עבודת הכנה והרבה ראייה לראות איך המערכת מתנהגת, כלומר איך ההורים מקבלים, איך זה מתפקד, איך צוות ההוראה, איך מסדירים את השינוי.

שלומית עמיחי: זה שינוי ענק, זה שינוי מהיסוד, זה לא איזה שהוא שיפוץ.

שלומית עמיחי: זאת הבשורה הטובה אבל זאת גם הבשורה שאומרת שאנחנו צריכים לעשות את זה באחריות וכדי לעשות את זה באחריות, אנחנו צריכים להיות מוכנים.

שלומית עמיחי: במקביל לפיילוט, אמרתי, כל ההכנות נמשכות באופן מערכתי גדול; גם נושא התקצוב, גם הנושא של כלי האפיון, שהפיילוט יעזור לו אבל אנחנו לא נחכה עד תום הפיילוט כדי להחליט שהכלי בסדר.

שלומית עמיחי: אנחנו נמשיך בפיתוח הכלי וגם בנושא של ההכשרה של המורים וההורים ועם השלטון המקומי, אגב, שצריך להיות משולב בנושא הסייעות.

שלומית עמיחי: כלומר בסך הכל שנת הלימודים הזו היא שנה שבה יש המשך ההכנות פלוס הכנה לפיילוט ותחילתו.

שלומית עמיחי: שנה הבאה היא שנה שבה הפיילוט מופעל הלכה למעשה.

זבולון אורלב: את אומרת שמינואר השנה מתחילים האבחונים?

שלומית עמיחי: כן, ואני חושבת שזה הקטע הקריטי, לראות איך הוועדות החדשות יעבדו---

זבולון אורלב: ואז בתשע"ב זה מתחיל בפועל בחולון.

זבולון אורלב: מה יקרה בתשע"ג?

שלומית עמיחי: אני מניחה שעל פי הממצאים, הנהלת המשרד צריכה לראות מה הן ההשלכות, האם זה עושה השלכות תקציביות, איך מסתדרים עם התקציב, איך כלי האפיון פועל.

שלומית עמיחי: בתשע"ג אני הייתי ממליצה לפחות להרחיב באופן רציני את הפיילוט כדי לראות שזה פועל באופן רחב ואז תוך עוד שנה, אם הכל פועל אחרי כל השיפוצים, אני מניחה שהמשרד יוכל להכריז על היישום המלא של הרפורמה והשינוי.

זבולון אורלב: איפה ההורים בעניין הזה?

שלומית עמיחי: חנה, את רוצה לומר על זה משפט?

חנה שדמי: אני ריכזתי את תת הוועדה שעסקה בהכנת ההורים לבחירת התהליך הזה ואנחנו כותבים את החוברת שמדריכה אותם.

חנה שדמי: בתוך הצוות של הכתיבה ישבו הורים.

חנה שדמי: הם חלק מהכתיבה של החוברת הזו.

זבולון אורלב: כרגע בחולון יש הורים שמעורבים?

זבולון אורלב: ההורים של חולון מעורבים בתהליך?

שלומית עמיחי: עוד לא, אבל התכנון הוא שעם פתיחת שנת הלימודים הזאת, טרם תחילת הפיילוט, תיעשה עבודה עם ההורים של חולון, יחד עם החומר שיוצע להם גם בכתב.

זבולון אורלב: מתוך הניסיון שלנו, אם אין מעורבות, לא התערבות, של הורים, בחינוך המיוחד, זה כבר כשלעצמו יוצר בעיה.

זבולון אורלב: את אומרת שתהיה מעורבות של הורים.

חנה שדמי: בפירוש.

רויטל לן-כהן: אבל עומדים על הרגליים האחוריות בעניין הזה ולא נותנים לנו להצטרף לארבע הוועדות שמשרד החינוך הקים בעניין.

רויטל לן-כהן: גם ארגון בזכות וגם הקליניקה, נמצאת פה גב' קארין אלהרר, אפשר לשאול אותה, ביקשו להצטרף לארבע תתי הוועדות שהקימו במשרד החינוך ובשום פנים ואופן לא מוכנים למעורבות הורים.

שמשון שושני: אני רוצה להעיר כאן הערה עקרונית.

שמשון שושני: אנחנו לא מקימים ועדה חדשה, הקמנו ועדת יישום ובוועדת היישום תהיה מעורבות של הורים בחולון, לא תהיה מעורבות של ארגונים כאילו אנחנו מתחילים את הוועדה מחדש.

שמשון שושני: לוועדה יש מסקנות, הוועדה הגיעה לממצאים ועכשיו צריך לתת לצוות היישום לעבוד בצורה חופשית ונקייה מכל מיני לחצים.

שמשון שושני: הורי חולון יעורבו בכל התהליך.

רויטל לן-כהן: הורי חולון הם לא מדד לכל ההורים בעולם.

שמשון שושני: אבל הניסוי הוא בחולון---

רויטל לן-כהן: אבל הניסוי צריך לגעת בכל הילדים שלנו.

שלומית עמיחי: כל מה שאני יכולה להגיד שאני מודעת לזה, אני צופה בחבריי במשרד מרחוק, אבל יש צוותים רבים במשרד.

קארין אלהרר: אני מבקשת להתייחס לדברים של אדוני, המנהל הכללי של המשרד.

קארין אלהרר: לא היתה בקשה ולא התיימרנו להקים ועדות חדשות.

קארין אלהרר: בסך הכל ביקשנו לתת מהמקרים שאנחנו מכירים, מהניסיון, כי אנחנו גם רואים את הילדים וגם רואים את בתי הספר ואת המורים מדי יום במהלך העבודה, וכל מה שביקשנו זה להיות מעורבים ולראות כיצד אנחנו יכולים לתרום גם מהניסיון שלנו בעניין.

קארין אלהרר: למיטב הבנתנו עד היום נשארו המון המון שאלות פתוחות, שאלות כמו מה זה אומר 'הכסף הולך אחרי הילד'.

קארין אלהרר: נפגשנו גם עם אחראית תחום השילוב, הגב' סמדר מליחי.

קארין אלהרר: יש לנו המון שאלות פתוחות ואנחנו רוצים בסך הכל לקבל תשובות.

קארין אלהרר: אף אחד מאיתנו לא רוצה לשבת בוועדות סתם כי אין לנו עבודה אחרת.

קארין אלהרר: יש מספיק עוולות שצריך לתקן בישראל.

קארין אלהרר: חבל שאין שיתוף פעולה בעניין הזה.

זבולון אורלב: ברור, תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, מהניסיון, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהניסוי הזה יצליח.

זבולון אורלב: פעם אברהם רון, שהיה ראש מינהל החינוך הדתי, אמר לשר החינוך, 'אתה לא חייב לשמוע בקולי, אבל אתה חייב לשמוע את קולי'.

זבולון אורלב: אני מציע לשמוע את קולם של ההורים, שתהיה להם הזדמנות בוועדות להשמיע את קולם.

זבולון אורלב: הם לא חייבים להיות חברים בוועדה, הם לא חייבים להיות בכל הישיבות, אבל אני מציע לחסוך בעיות בעתיד כי אתה נותן להם הזדמנות נאותה להשמיע את דעתם בעניין.

שמשון שושני: גב' עמיחי, את תגידי לפניי כי את אחראית על היישום.

שלומית עמיחי: אנחנו צוות, גם לא ועדה, ליישום דוח הוועדה.

שלומית עמיחי: זו המשימה שלנו.

שלומית עמיחי: בצוות עובדים רק אנשי המשרד והם עובדים והם משקיעים המון שעות, אני עדה לזה.

שלומית עמיחי: אף על פי כן בצוותים, צוותי ביניים שקמו מתוך צוותי היישום, היו מפגשים עם מורים, כמו שאמרה הגב' חנה שדמי, אני אישית נעניתי לכמה פניות, כולל גברתי כאן, ופגשתי פה ושם כמה מהגופים שרצו להאיר את עיניי, לעזור לנו ביישום.

שלומית עמיחי: אני פתחתי את אוזניי והגב' סמדר מליחי נפגשה גם עם צוותי הורים וגם עם צוותי עמותות נוספות כדי לשמוע ואנחנו נמשיך כך מדי פעם.

שלומית עמיחי: בשום אופן לא כשיטת העבודה של צוות היישום, כי אם נתחיל להקשיב, נוכל להקשיב, נהיה נורא נחמדים, אבל היישום יתעכב.

זבולון אורלב: לא, אני לא חושב שיישום יתעכב בגלל שמקשיבים למישהו.

זבולון אורלב: אני חושב שיישום יתעכב אם היינו, כמו שהמנהל הכללי אומר, שמים אותו בתוך צוות מקצועי של המשרד.

זבולון אורלב: אני מקבל את דעתו, אבל אני עדיין חושב שצריך להקדיש זמן לשמוע את השלטון המקומי ואת ארגוני המורים ואת ההורים, ואת העמותות שקשורות בדבר הזה, בנפש חפצה.

שמשון שושני: אדוני יושב הראש, אני חוזר ומדגיש, אם רוצים שהיישום הזה ייצא לפועל, התרגום של מסקנות הוועדה לשפת המעשה נתון בידי צוות היישום.

שמשון שושני: אם יש למישהו הרהורים, ספקות, היה יכול לעשות זאת בזמן שהוועדה המליצה את המלצתה.

שמשון שושני: העקרונות שהמליצה הוועדה, בראשות כבוד השופטת דורנר, הם מאוד ברורים.

שמשון שושני: אנחנו מדברים על עיקרון של בחירת ההורים, כתהליך מרכזי ביישום, אנחנו מדברים על פיתוח של מודל תקצוב לפי תפקוד ואנחנו מדברים על יישום העיקרון שהתקציב הולך אחר הילד.

שמשון שושני: את התרגום של העקרונות האלה צוות היישום, בראשות גב' שלומית עמיחי, חייב לבנות, והתהליך הוא תהליך קשה, יש קרוב ל-50 נקודות שונות בתהליך היישום שהצוות מטפל בהן.

שמשון שושני: אני מציע שאף אחד לא יפריע, אחרת זה לא יתבצע.

שמשון שושני: אני אומר את זה מניסיוני.

שמשון שושני: אחרי זה אפשר לשנות.

שמשון שושני: בתהליך היישום בחולון, ביישום, אני מציע לא להתחיל דיונים מחדש.

זבולון אורלב: לא. אני חושב שאנחנו ניתן הגנה לצוות המקצועי לעשות את עבודתו.

זבולון אורלב: רק שוב, המנהל הכללי, כמו שאני מניח שהצוות לא עושה דברים שקשורים עם השלטון המקומי בלי להתייעץ עם השלטון המקומי ולא עושה דברים עם המורים בלי להידבר עם ארגוני המורים, אז לדעת יש גם הורים שאיתם צריכים להידבר, בלי לעכב, ואני לא אומר לשמוע בקולם, אבל להשתדל לשמוע מאוד מאוד את קולם.

זבולון אורלב: יש מישהו שרוצה להתייחס?

זבולון אורלב: גב' מדר מהשלטון המקומי.

רות מדר-דיין: אני חושבת שנכון להכניס גם חבר מהשלטון המקומי, לא לכל הוועדות אבל בהחלט לחלקן של הוועדות, ואני חושבת באופן אישי שכן נכון להכניס הורים, הם היו שותפים בוועדת דורנר, הם באו והציגו את עמדותיהם.

רות מדר-דיין: לא מעט מהתוצאות היו בעקבות כך שההורים באו ואמרו את דעתם.

רות מדר-דיין: הם לא מפריעים, הם שותפים לדיונים.

זבולון אורלב: את אומרת את זה אחרי שהתייעצת עם ראש עיריית חולון?

זבולון אורלב: ראש עיריית חולון מתלונן שהפרויקט מתנהל מאחורי גבו, שלא מתייעצים איתו?

זבולון אורלב: דיברתם עם ראש עיריית חולון?

רות מדר-דיין: מאחר ואין נציג של מרכז שלטון מקומי, אנחנו לא יודעים מה קורה בוועדה.

זבולון אורלב: לא, אני מניח שראש עיריית חולון יודע מה קורה בעיר שלו וראש מינהל החינוך יודע מה קורה בעיר שלו.

זבולון אורלב: אני מניח שלא דיברת איתם.

זבולון אורלב: אני מציע שתתייעצי איתם.

רעיה ניצן: אני אדבר קצת על הניסוי.

רעיה ניצן: אנחנו מקבלים דיווח מראש המינהל של חולון.

רעיה ניצן: אני חושבת שכשיורחב הניסוי היינו רוצים שיהיה גם לנו נציג, מפני שיש לנו ראייה יותר רחבה של מה שקורה במחלקות החינוך בארץ.

זבולון אורלב: אמרתי, השיטה שבה בחר משרד החינוך לעבוד, כמו שהציג את זה המנהל הכללי; יש צוות יישום משרדי, צוות היישום המשרדי הזה עובד.

זבולון אורלב: אני חושב, אני אומר את זה גם בשם הוועדה, בשמה של חברת הכנסת וילף, שרצוי מאוד ואנחנו ממליצים מאוד שצוות היישום יקפיד להידבר, לשמוע ולהקשיב גם לכל המערכות שסובבות ובין היתר גם את מנהלי מחלקות החינוך שוודאי יש להם ניסיון.

זבולון אורלב: בזה אני מבין שתם הדיון בסוגיה של הניסוי בחולון.

זבולון אורלב: בינתיים, אני מבין, יתר המערכות של החינוך המיוחד פועלות כאשתקד, בלי שינויים, בלי קיצוצים.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לעניין ההסעות.

זבולון אורלב: כאמור, קיבלתי פניות מירושלים, צפת, אשקלון והורים ממקומות שונים, על כך שיש קיצוץ ניכר בהסעות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: צריך להזכיר שההסעות של החינוך המיוחד הן הסעות מכח חוק.

זבולון אורלב: יש חוק שמחייב את המדינה לקיים את ההסעות האלה.

זבולון אורלב: אני אאפשר לראש עיריית צפת להציג את הבעיה כפי שהיא מתקיימת בצפת.

זבולון אורלב: בבקשה, מר שוחט.

זבולון אורלב: מר שוחט הוא ראש העיר הצעיר ביותר בישראל, אז תקשיבו לו, לפני לא הרבה זמן הוא היה גם תלמיד.

אילן שוחט: קודם כל אני מודה לכבודו על ההתראה הקצרה ועל הכינוס של הדיון.

אילן שוחט: אנחנו בצפת בספק רב אם נפתח את שנת הלימודים וראיתי לנכון להביא בפני הוועדה הזאת את הדילמות שאנחנו נמצאים בפניהן בנושא ההיסעים וכל מה שנובע מעבר לכך.

אילן שוחט: בצפת נגזרו שתי גזרות קטלניות ביותר, שמאלצות אותנו לא לפתוח את שנת הלימודים ואני מביא את זה בפני הפורום הנכבד הזה, בפני הוועדה המכובדת.

אילן שוחט: דבר ראשון, סבסוד גילאי שלוש.

אילן שוחט: העיר צפת היא עיר שנמצאת במצב סוציו אקונומי 3, מהנמוכות ביותר במדינת ישראל כיום, הנושא הזה נדון בבג"צ, בינואר יתקיים הדיון, אבל כרגע עיריית צפת אמורה לשאת בנטל של סבסוד גילאי שלוש.

אילן שוחט: ערים כמו כרמיאל, מגדל העמק, עפולה, חצור, קרית שמונה, לכולם יש, וצפת שהיא העיר עם 45% תושבי עיר נתמכי רווחה, ולנו הסירו את הסבסוד הזה.

אילן שוחט: אני, כראש העיר, עלות של 2.2 מיליון בשנה, כשהעירייה בתכנית הבראה עם חשב מלווה, לא מסוגל לממן את הסבסוד של גילאי שלוש.

זבולון אורלב: אני מציע שנתרכז היום בסוגיה של ההסעות.

אילן שוחט: ברגע שהסירו את הסבסוד לגילאי שלו, אותה הוצאה של צפת מאותו ספר של זכאות לסבסוד גילאי שלוש פגעה קשות, בהקשר ישיר, בנושא ההיסעים.

אילן שוחט: אם עד היום צפת היתה משתתפת, 90% המשרד, 10% העיר, גם הסבסוד הזה ירד ואנחנו צריכים לסבסד 20% הרשות ו-80% המשרד.

אילן שוחט: יש לזה קשר ישיר גם לנושא ההסעות.

אילן שוחט: מעבר לכך, קוצצתי בצורה חריפה מאוד, מ-1,700 תלמידים מוסעים ל-600, ועכשיו אני מביא בפני הוועדה הזאת 4 פרמטרים שיש רק בעיר צפת ואין באף עיר אחרת, וקיצוץ כזה של מ-1,700 תלמידים מוסעים ל-600 תלמידים מוסעים, לא מאפשר לי, כראש עיר ואמון על מערכת החינוך ונושא באחריות לשלומם של התלמידים, לפתוח את שנת הלימודים.

אילן שוחט: מאחוריי נמצאת מפה ואני אסביר ארבע נקודות עיקריות ובקצרה.

אילן שוחט: אחת, הטופוגרפיה של צפת; זאת עיר שממוקמת על שרשרת הרים, עם הפרשי גובה גדולים, עליות, ירידות, שיפועים, צפת היא עיר של 42,000 דונם, עיר ענקית מפוזרת מאוד, עם עליות וירידות, שההכרה של המשרד לתלמיד שגר על ההר וצריך לרדת למטה, כשבפועל זה 2 אוטובוסים, אני מקבל עליו רק חיוב של אוטובוס אחד.

אילן שוחט: אני מדבר כרגע על הקיצוץ של ה-600.

אילן שוחט: דבר שני, האקלים בצפת.

אילן שוחט: צפת זאת עיר עם מזג אוויר סוער, תקופות של שלגים, ערפל כבד, מאוד מוכר פה במזג האוויר הירושלמי, שמסכן את חציית הכבישים והליכה ברגל.

אילן שוחט: דבר שלישי, יש כביש ראש פינה-צפת, שחוצה את העיר.

אילן שוחט: זה כביש בין עירוני שחוצה ארבע שכונות מגורים.

אילן שוחט: זאת אומרת, אם ילד גר בסמוך לבית הספר והוא צריך לחצות את הכביש הזה, מע"צ לא מרשים לי לעשות שם פסי האטה, מע"צ לא מרשים לי לעשות שם מעברי חצייה, כי זה כביש בין עירוני.

אילן שוחט: אין לילדים האלה איך לעבור.

אילן שוחט: אם אני אצטרך לקחת ילד בכיתה א' ולהגיד לו שבית הספר שלו הוא מעבר לכביש הזה, אני מסכן את חייו.

אילן שוחט: לא נפתח את שנת הלימודים בצורה כזאת, אלא אם כן אני אוכל לקבל את הכח של אותם היסעים, בשביל לממן להם הסעה מרוכזת משכונה לשכונה.

אילן שוחט: דבר רביעי ואחרון, לצפת שלוש שכונות חיצוניות לצפת, אבל שייכות לצפת.

אילן שוחט: אחת מהן זו השכונה אגברה, של בני מיעוטים שלומדים מחוץ לצפת, הם לומדים בגוש חלב ובטובה.

אילן שוחט: ילד מאגברה שנוסע מאגברה לגוש חלב, או מאגברה לטובה, מקבל שישה שקלים כרטיסייה.

אילן שוחט: בכל הפער של הנסיעה הבין עירונית אני צריך לשאת.

אילן שוחט: אותו דבר שכונת נוף כנרת, שבמהות שלה היא יותר קרובה לראש פינה, מול מלון מצפה הימים, אני צריך להעלות אותם עד לצפת, זה מחיר של נסיעה בין עירונית ואני מממן שם נסיעה פנים עירונית.

אילן שוחט: ואותה שכונה למעלה, איביקור, ברשותכם אני אראה את זה על המפה בפרופורציה.

אילן שוחט: זאת שכונת איביקור, אגברה ונוף כנרת.

אילן שוחט: לדוגמה, הגדוד השלישי, להגיע מהגדוד השלישי לבית ספר שנמצא באזור רמת רזים, העלייה הזאת, מי שמכיר את צפת, זה כל העלייה לפיקוד צפון, כל האזור של המלונות.

אילן שוחט: אין שם כיסוי, ילד צריך לרדת את כל זה ברגל ולעלות את כל זה ברגל.

אילן שוחט: פעם אחרונה שהיתה מנהלת המחוז אצלנו בצפת בסיור, לקחנו אותה רגלית, פה, בקטע של העלייה, היא כבר עצרה, אמרה 'הבנתי', והוסיפו לנו תוספת של 150,000 שקל לפול של סדר גודל של למעלה מ-2 מיליון.

אילן שוחט: אני אתן לכם עוד דוגמאות.

אילן שוחט: ילד שגר בדרום וצריך ללמוד פה, בבית ספר ברהב, נראה שזה קצר, אין פה שני קילומטרים, אבל מפה לעלות פה, הוא עולה הר, יורד אותו ועולה עוד הר ויורד גם אותו.

אילן שוחט: שמעתי את השר מדבר על משכורת 13 למורים מצטיינים בבתי ספר, קראתי את העיתונים בסוף השבוע האחרון.

אילן שוחט: שיעשה משכורת 13 למורים ושיעשה גם סיירת 13 לתלמידי צפת, שייטת 13, שיצטרכו ללכת עם תיקים ואת כל המרחקים האלה.

אילן שוחט: אנחנו לא באים מגישה של עיר חלשה ואנחנו לא באים בגישה מתבכיינת.

אילן שוחט: אנחנו רוצים להתמודד, אנחנו מתמודדים, זאת עיר שעומדת לקבל את בית הספר לרפואה החמישי, זאת עיר שמוציאה עכשיו שכונות מגורים, זאת עיר שנמצאת בדיוק על צומת הדרכים של העתיד שלה, ואם היא תהפוך להיות מאותן הערים שאחר כך ממשלת ישראל צריכה לכנס עליהן דיוני חירום לתקציבים מיוחדים ולהבין איך הגענו למצב הזה, זו בדיוק הנקודה.

אילן שוחט: לנושא גילאי שלוש קמו בצפת עשרות פעוטונים פיראטיים.

אילן שוחט: כשהורים ממצב סוציו אקונומי נמוך לא יכולים לרשום לפעוטון הזה של גיל שלוש, הם רושמים אותו לפעוטון הפיראטי ואחרי זה אנחנו קוראים על ילדים שננשכים ונקשרים לכיסא ואין בקרה ואין פיקוח, ומצד שני האוכלוסיות החזקות אצלי אומרות 'אם גם כך אני משלם 800 שקלים בחודש, אני ארשום את הילד בראש פינה, בקיבוצים מסביב, שם יש שלוש סייעות ושתי מטפלות'.

אילן שוחט: אני מקבל מכה פעמיים, החזקים עוזבים, החלשים הולכים למערכות אחרות וזה בא אלינו אחר כך בגיל הגן, בכיתות א' ו-ב' ואז צריך להשקיע יותר כספים בחינוך מיוחד ובדברים כאלה.

אילן שוחט: דבר אחרון.

אילן שוחט: אני לא בא למשא ומתן ואני לא בא לספר סיפורים.

אילן שוחט: קיצצו אותי מ-1,700 ל-600.

אילן שוחט: אני יכול לחיות ולהסתדר עם 1,452.

אילן שוחט: אם ייתנו לי 1,452 תלמידים להסיע אותם, אני יודע לתת מענה לכל הבעיות שהצגתי פה.

זבולון אורלב: מר שוחט, בטח שאלת ונתנו לך נימוק.

אילן שוחט: אני פניתי, היה אצלי השר לפני ארבעה חודשים בישיבת עבודה, הצגתי את הסוגיה הזאת והוא אמר שייתנו לי תשובה.

אילן שוחט: פנינו דרך מנהלת המחוז, פנינו למשרדו של מר צרפתי, הפנו אותנו לבחור בשם דודו.

זבולון אורלב: דודו הלוי.

זבולון אורלב: מנהל אגף ההסעות.

אילן שוחט: הוא אמר למנהל אגף החינוך שלי שיש ועדה מיוחדת, שבוועדה הזו אין לנו סיכוי מכיוון שנותנים רק למקומות שיש בהם חציית מסילת רכבת ורק במקומות של אזורי עוטף עזה ששם יש צורך במיגון ודברים כאלה, שם מקבלים תוספות מיוחדות.

אילן שוחט: אני רק רוצה להראות את הכביש הראשי שעובר וחוצה את השכונות.

אילן שוחט: זה כביש ראש פינה-צפת, שימו לב, הוא חוצה את כל העיר.

אילן שוחט: הוא חוצה את העיר לשתיים.

אילן שוחט: זו שכונה מאוד חזקה, ילד שגר פה, בית הספר נמצא פה, הוא רוצה לחצות, את הכביש הזה הוא לא יכול לעבור.

אילן שוחט: אותו דבר ילדים שגרים פה, את הכביש הזה הם לא יכולים לעבור.

אילן שוחט: עליי חלה האחריות ואני צריך לשלוח את הילדים האלה ואוי ואבוי לנו אם ילד יידרס ואנחנו לא עשינו משהו בנושא.

אילן שוחט: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: בתוך הקיצוץ הזה יש גם קיצוץ של ההסעות של החינוך המיוחד?

אילן שוחט: אכן כן.

זבולון אורלב: מר דני בר גיורא, שהוא מנהל מנח"י, גם מירושלים קיבלנו פניות של הורים ותיכף אני אתן גם לגב' אתי בנימין לומר את דברה, האם יש קיצוץ?

זבולון אורלב: מדוע יש קיצוץ בהסעות של החינוך המיוחד?

דני בר גיורא: כרגע המספר עומד על בערך 800 תלמידים שהוסעו בעבר ולא מוסעים.

דני בר גיורא: זה היה 2,000, הצלחנו להוריד 1,200.

דני בר גיורא: הסיבה היא שחוזה ההסעות עם עיריית ירושלים הסתיים.

דני בר גיורא: יש חוזים חמש-שנתיים שחותמים בין משרד החינוך ובין הרשות המקומית.

דני בר גיורא: רק בשנה הבאה אנחנו מכניסים לתוך המערכת שימוש של GIS שמודדת באופן אפקטיבי את המרחק בין מקום המגורים לבית הספר וכתוצאה מכך כ-2,000 תלמידים שבעבר כן קיבלו את הזכאות להשתתפות, עכשיו, כשהמרחק מביתם לבית הספר---

אבנר עורקבי: בגלל שלא חתמו חוזים, הילדים יישבו בבית.

דני בר גיורא: מכיוון שהמרחק עכשיו נמדד באמצעות מערכות GIS, נבדק ונמצא שהמרחק לא עומד בקריטריונים ולכן הם לא זכאים להסעה.

זבולון אורלב: איזה סוג ילדים אלה?

דני בר גיורא: אלה הלקויות הקלות.

אברהם גיספן: כיתות מקדמות והחינוך המיוחד, הלקויות הקלות.

זבולון אורלב: מה זה לקויות קלות?

אברהם גיספן: זה תסמונת דאון באופן הקל ביותר.

זבולון אורלב: יש מאחוריך אי הסכמה.

קריאה: כנראה שהכוונה לליקויי למידה.

אברהם גיספן: לא, לא.

זבולון אורלב: אלה תלמידים שלומדים בחינוך המיוחד?

דני בר גיורא: לא, בכיתות משלבות בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מדובר פה אך ורק בילדים משולבים, או גם שעברו ועדות השמה?

דני בר גיורא: עברו ועדות השמה.

דני בר גיורא: יש לי פה את חוזר המנהל הכללי מ-2007, אפשר להקריא את כל הקריטריונים.

זבולון אורלב: חשוב לדעת באיזה ילדים מדובר.

אברהם גיספן: אני יכול להקריא את החוזה שאומר איזה תלמידים זכאים, תלמידים עם פיגור קשה, משותקי מוחין, אוטיסטים, בעלי הפרעות נפשיות קשות, תלמידים בעלי פיגור בינוני רב בעייתי, תלמידים בעלי פיגור בינוני מורכב, בעלי פיגור קשה, חירשים וכבדי שמיעה, עיוורים ולקויי ראייה וכל תלמידי החינוך המיוחד הסובלים מלקויות אחרות זכאים להסעות בהתאם לכללי הזכאות החלים על החינוך הרגיל.

אברהם גיספן: זאת אומרת לפי מרחקים.

דני בר גיורא: הרשימה הזו שאבי הקריא אלה כל אלה שזכאים באופן אוטומטי ומלא, ללא תלות במרחק.

זבולון אורלב: אני שאלתי מי אלה שהיו זכאים עד עכשיו ו---

דני בר גיורא: כל מי שלא ברשימה הזו.

זבולון אורלב: זה לא אומר לי כלום.

זבולון אורלב: אתה מהמשיבים, אם המנהל הכללי יסכים.

זבולון אורלב: הוא מחלק פה את רשות הדיבור בין עובדי המשרד.

דני בר גיורא: אני חוזר שוב, זו הסיבה, זה הטעם שתלמידים שבעבר היו זכאים להשתתפות יצאו ממעגל ההשתתפות.

דני בר גיורא: אנחנו עשינו בדיקה, במהלך כמה חודשים אחרונים הצלחנו להחזיר כ-1,200 תלמידים לתוך מעגל ההיסעים.

דני בר גיורא: כרגע יש כ-800 תלמידים שמרחק המגורים שלהם מבית הספר, כפי שמערכת GIS מודדת, לא עומד בקריטריונים של חוזר המנהל הכללי ועל כן אינם---

זבולון אורלב: כלומר קריטריון המרחק והם לא נכנסים לקריטריון הלקות שלהם.

דני בר גיורא: שילוב של הלקות והמרחק.

זבולון אורלב: גב' אתי בנימין, יושבת ראש הנהגת ההורים.

אתי בנימין: עיריית ירושלים השנה הודיעה להורים שילדיהם לא יקבלו הסעות.

אתי בנימין: כמו שאנחנו שומעים כאן, יש 800 ילדים שלא יקבלו הסעות.

אתי בנימין: ילדים של חינוך מיוחד, ילדים שעברו ועדות השמה, ועדות השיבוץ שעובדות אחרי ועדות ההשמה שיבצו את הילדים האלה לבתי ספר, והנה, כשאני ניגשת לוועדות השיבוץ, אומרים לי 'אנחנו לא יודעים על מה את מדברת, מה זאת אומרת שאין הסעות לילדים האלה?'

אתי בנימין: ועדת השיבוץ אומרת לי, 'אנחנו לא יודעים שאין הסעות לילדים האלה'.

אתי בנימין: מתברר שיש ילדים שיצטרכו לנסוע כל יום בבוקר בשלושה אוטובוסים ובצהריים בשלושה אוטובוסים, 12 קילומטרים לכל כיוון.

אתי בנימין: יש לי פנייה של אמא שהילדה שלה אפילפטית---

זבולון אורלב: אם זה 12 קילומטרים לכל כיוון, הם ודאי עומדים בקריטריון המרחקים.

אתי בנימין: לא ברור לנו איך הם בודקים את המרחקים, אבל יש כאן אמהות שיושבות כאן מאחוריי, שילדיהם היו אמורים לקבל הסעה, והם לא יקבלו הסעה והם צריכים לנסוע מנווה יעקב לאורט רמות כל בוקר.

אתי בנימין: זה 12 קילומטרים, בדקנו את זה במפות.

אתי בנימין: חבר הכנסת אורלב, יש ילדה אפילפטית שגרה בנווה יעקב, שוועדת השיבוץ שיבצה אותה ללמוד במעלה אדומים.

אתי בנימין: הילדה הזו צריכה לנסוע כל בוקר באוטובוס לבד למעלה אדומים.

אתי בנימין: הדבר הזה פשוט לא נורמלי.

זבולון אורלב: בתש"ע היא הוסעה?

אתי בנימין: בוודאי.

דני בר גיורא: אנחנו הוצאנו את ההודעות האלה כבר לפני כמה חודשים והיו לא מעט פניות אלינו של מקרים פרטניים שנבדקו ואכן נמצא שהמערכת עשתה חישוב לא נכון וכך חזרו כ-1,200.

דני בר גיורא: אני מזמין את כל מי ש...

דני בר גיורא: בטח 12 קילומטרים, זה נשמע שיש פה טעות, אלא אם כן הרישום במרשם התושבים הוא לא הרישום ב---

אתי בנימין: אני מבקשת, חבר הכנסת אורלב, אם אפשר, שההורים ידברו פה.

זבולון אורלב: אמא אחת תייצג את כל האמהות.

מירי אמוייב: הבן שלי עבר ועדת השמה, הוא שובץ לאורט רמות, אנחנו גרים בנווה יעקב.

זבולון אורלב: שם הכתובת בתעודת הזהות?

מירי אמוייב: בוודאי.

מירי אמוייב: קיבלנו הודעה שלא יהיו הסעות, ההסעות הופסקו במהלך שנת הלימודים שעברה, באמצע השנה.

מירי אמוייב: פניתי לכל גורם אפשרי, גם אליך, גם אליך אדוני המנהל הכללי, גם לשר החינוך, גם לעיריית ירושלים, כולם אמרו שלפי חוזר המנהל הכללי, מגיעה לילד הסעה.

מירי אמוייב: מעל 3 קילומטרים מגיע לילד הסעה, אבל אומרת עיריית ירושלים, 'אנחנו ניתן לילד שלך כרטיסייה והוא ייסע', איך?

מירי אמוייב: בכמה אוטובוסים?

מירי אמוייב: 'זה לא מעניין אותנו, יש לנו כרטיסיות'.

מירי אמוייב: דיברתי עם מר גיספן.

מירי אמוייב: מר גיספן אומר לי שאני לא נחשבת בקריטריון המרחק.

מירי אמוייב: קריטריון המרחק, אדון גיספן, הוא 3 קילומטרים, זה כתוב בחוזר מנהל כללי, אני מוכנה להעביר לכם את חוזר המנהל הכללי.

מירי אמוייב: החוזר הזה נכנס לתוקף ב-1.1.2007.

מירי אמוייב: יש חוזר מנהל כללי, מי צריך לאכוף אותו?

מירי אמוייב: למה הילד שלי צריך בשעה 6:00 בבוקר לצאת מביתו כדי להיות ב-8:00 בבית הספר ולצפות ממנו שילמד?

זבולון אורלב: מותר לך לומר מה הלקות של הבן?

מירי אמוייב: יש לו ADD, הפרעת קשב וריכוז.

מירי אמוייב: הוא נחשב ללקות למידה קלה, עם זאת הוא עדיין עבר ועדת השמה.

מירי אמוייב: לא אני בחרתי את בית הספר שבו הבן שלי ילמד.

מירי אמוייב: זאת אומרת שהחליטו שעדיף יהיה לו ללמוד בבית הספר הזה, אז בבקשה, שמישהו ייתן את הדעת איך הילד יגיע לשם.

זבולון אורלב: המסר עבר, תודה רבה.

זבולון אורלב: עוד אמא.

גילה ישר: אני אמא לילד CP, בן 11.

גילה ישר: השנה הוא משתלב במסגרת רגילה.

זבולון אורלב: הוא עבר ועדת השמה?

גילה ישר: לא, הוא במסגרת שילוב רגיל.

זבולון אורלב: מי אבחן אותו?

זבולון אורלב: מה הלקות של הבן?

גילה ישר: הלקות שלו היא CP, שיתוק מוחין 4 גפיים.

גילה ישר: זאת אומרת שהוא בכיסא גלגלים ממונע, עם מחשב תקשורת, כי הוא לא יכול לדבר.

גילה ישר: אנחנו במוכר שאינו רשמי מתחילים בא' אלול, לא ב-1 בספטמבר, קיבלנו מכה נוספת, מעבר להורים שדיברו לפניי, לנו יש כשלושה שבועות עד חודש לפני 1 לספטמבר, ומה-30 ליולי עד ט' באב, שהמסגרת עדיין עובדת, אבל אין לנו את ההיסעים האלה.

גילה ישר: זה מבחינת ההיסעים.

גילה ישר: אנחנו קיבלנו גם קיצוץ במשכורת של הסייעים, זאת אומרת שסייע שעד עכשיו היה מוצמד לילדים שלנו במסגרת רגילה...

גילה ישר: הוא ילד, ברוך ה', קוגניטיבית מאוד חכם, רק לצערי הוא פגוע פיזית, זאת אומרת הוא צריך כיסא ממונע, הוא צריך עזרה לשירותים, להאכלה, לשתייה, למעברים מהליכון לכיסא ממונע ובחזרה, בכל זה הוא צריך סייע צמוד אליו 24 שעות.

גילה ישר: אני קיבלתי עכשיו מעיריית ירושלים שהם לא מוכנים לממן את ה-30% השתתפות שלהם, בנוסף למה שמשרד החינוך מממן, 70%.

גילה ישר: זאת אומרת שסייע מקבל 2,400 שקלים לחודש.

גילה ישר: אין לי מישהו שמוכן לבוא לעבוד במשכורת כזו.

גילה ישר: יוצא שהבן שלי צריך להישאר בבית, עם עוד ילדים שמשולבים במסגרת רגילה.

גילה ישר: אז אם המטרה פה לעזור לילדים נכים ולהוריהם לעמוד על הרגליים ולא להפיל אותם ולהזדקק לתרומות, אלא להיות אנשים מכובדים, אז בבקשה, זו הכתובת---

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בהסעות.

זבולון אורלב: אני אעלה גם את סוגיית הסייעות בירושלים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

שלמה קרפ: אני כבר תקופה ארוכה מקבל הרבה פניות שחלק מהילדים שיש להם פיגור קל ייסעו בהסעות עצמאיות ואני לא רוצה שיקרה אסון ואז יבואו ויגידו 'נכון, טעינו, מה עשינו'.

שלמה קרפ: אני מגדל ילדה שיש לה גם פיגור גבולי, גם PDD וגם סוטוס.

שלמה קרפ: אני נותן בכוונה את הכל, כי הילדים האלה, כשהם יעלו על אוטובוס כשהם לא מבינים מצבים חברתיים ולא כלום, הם יהיו קרבנות, של אונס, של מעשים מגונים.

שלמה קרפ: אפילו הבת שלי, שהיא במסגרת מוגנת, עברה איזה שהיא פגיעה בתוך המסגרת.

שלמה קרפ: למה העירייה מצפה?

שלמה קרפ: שההורים ישלחו את הילדים שלהם כשפני ניסיונות?

שלמה קרפ: אם העירייה, או משרד החינוך, אני לא מתווכח של מי האינטרס פה, באים ואומרים 'אנחנו רוצים לחסוך', איך אמר מר בר גיורא?

שלמה קרפ: הצלחנו להוריד מהרשימה 800 ילדים---

דני בר גיורא: 1,200 הצלחנו שהם מקבלים הסעות.

שלמה קרפ: אבל יש גם חיסכון של 800 שירדו, כי הם לא זכאים.

שלמה קרפ: אם הראייה היא כזאת, שזה הצלחה, הצלחנו לחסוך, אז יש לי רעיון הרבה יותר יצירתי.

שלמה קרפ: אם העירייה חושבת שהילדים האלה הם לא חינוך מיוחד, אין בעיה, תגידו להורים 'הילדים נורא בריאים, הכל טוב ויפה', תשלבו אותם בחינוך רגיל, תצמידו לכל החינוך המיוחד סייעוּת אישית ובואו נגמור עניין.

שלמה קרפ: לא יכול להיות שאנחנו יושבים בוועדות השמה, אנחנו תקועים בוועדות של ההשמה שמשרד החינוך קובע איפה הילד ילמד ואנחנו גם צריכים עכשיו להיות בפרנויה עם הבת שלי, או הבת שלה או הילד שלה.

שלמה קרפ: ילד שנמצא בכיתה רגשית, של קשיי התנהגות, למה הוא שם?

שלמה קרפ: כי אי אפשר לדעת מתי הוא מתפרץ, התקשורת הבין אישית, הוא ייסע באוטובוס, האם אפשר להבטיח שהילד הזה יגיע שלם לבית הספר או שתהיה לו התקלות עם ילדים יותר גדולים באוטובוס?

שלמה קרפ: אני חושב שאנחנו מאבדים פה את השפיות של כסף ואני מבקש לנצל את הבמה ולהגיד לכל ההורים שאם זה המצב, שישאירו בבית, ואני קורא לאדוני פה בכנסת שיחייבו את העירייה ואת משרד החינוך להפקיד בקופת המדינה 10 מיליון שקלים על כל פגיעה עתידית שתגיע על מנת שאנחנו, ההורים לילדים המוגבלים, לא נצטרך לרוץ לראות מי יממן לנו את הנזקים שהילדים האלה יעברו.

חיים אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב ראש.

חיים אמסלם: הייתי רוצה לשאול מה נשתנה בשנת הלימודים הנוכחית מבעבר?

חיים אמסלם: אם בעבר אושרו הסעות, מה עכשיו?

חיים אמסלם: מצבם של הילדים השתנה?

חיים אמסלם: מה קרה פה?

חיים אמסלם: הזכירו את חוזר המנהל הכללי, הייתי מבקש לדעת על סמך איזה מבדק ותבחין רפואי, או אחר, הוצא חוזר המנהל הכללי הנוכחי.

חיים אמסלם: היה מצב, אתה משנה בשנה החדשה את המצב, אתה בוודאי "מזיק" להורים, אתה מרע את מצבם של ההורים והילדים, על סמך מה זה נעשה?

שמשון שושני: אני אתחיל ואומר מה קרה בירושלים.

שמשון שושני: קיים חוזר מנהל כללי שנכתב ב-2007 ושונו שם קריטריונים של הסעות.

שמשון שושני: כפי שאמר מר דני בר גיורא, באותו חוזר מנהל כללי נקבע שבאמצעות מכשור מסוים יימדדו מרחקים שלא על פי התחושות, אלא על פי המרחק.

שמשון שושני: החוזר הזה נכתב ב-2007, לפני כניסתי לתפקיד, ויושם בכל מדינת ישראל.

שמשון שושני: היו מספר רשויות מקומיות שהיו להם חוזים שנחתמו עם חברות ההסעה תקופה קצרה לפני פרסומו של החוזר.

שמשון שושני: באופן הדרגתי, עם סיום החוזה, הרשות המקומית התחילה להסיע לפי קריטריונים.

שמשון שושני: בכל מדינת ישראל, החל משנת הלימודים תשס"ח ותשס"ט מסיעים תלמידים בחינוך המיוחד עם לקויות קלות לפי הקריטריונים האלה.

שמשון שושני: בירושלים נסתיים החוזה לפני שנה, אם אני לא טועה, והוארך תקופה מסוימת כדי לתת לעירייה אפשרות להתארגן, ולקראת שנת הלימודים תשע"א מפעילים בירושלים את כל מה שנהוג ומקובל במדינת ישראל.

שמשון שושני: אז אני מציע לקחת את זה לתשומת הלב ואת התשובה לראש העיר צפת ייתן מר יגאל צרפתי, שכתב לו גם תשובה מאוד מאוד מפורטת בנושא ההסעות.

יגאל צרפתי: אני אשתדל להתמקד רק בנושא של החינוך המיוחד, כי הסקירה נוגעת גם לכלל.

זבולון אורלב: מותר לך גם להתייחס לצפת, הואיל וכבר ראש העיר הטריח את עצמו, ואמרתי לך שאני מופצץ בכל אלה שמר שוחט שיסה אותם בי.

יגאל צרפתי: ברשותכם אני אתן כמה נקודות שנוגעות לצפת וכך אני אבנה איזה שהיא תמונת מצב שתשפוך אור על כל סוגיית ההסעות.

יגאל צרפתי: קודם כל, בשנת 2006 היתה ביקורת של חשב משרד החינוך ושל משרד הפנים על כל נושא ההסעות בצפת.

יגאל צרפתי: שם הבדיקה העלתה שיש עודף הכנסות על הוצאות, בהיקף של כמיליון וחצי שקל.

זבולון אורלב: מה פירוש עודף הכנסות על הוצאות?

יגאל צרפתי: שהעירייה לא רק שלא הפסידה כסף, אלא אפילו היה לה עודף הכנסות.

זבולון אורלב: היא קיבלה יותר כסף מהמדינה מההסעות שהיא ביצעה?

יגאל צרפתי: נכון, המדינה מימנה יותר ממה שהעירייה הוציאה.

יגאל צרפתי: עד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה קרה עם הכסף הזה, אנחנו מתכוונים גם לקיים פגישה עם הממונה על המחוז במשרד הפנים.

יגאל צרפתי: זו לא האשמה אישית, אתה לא היית ראש העיר.

יגאל צרפתי: לא מאשימים אותך באופן אישי.

אילן שוחט: אני שנה ראשונה בתפקיד ונתנו את זה כפיצוי על מלחמת לבנון השנייה, לא התחשבנו עם אף רשות ועכשיו מוציאים ספרים מ-2006.

אילן שוחט: מה קורה איתי השנה?

אילן שוחט: תאמין לי, כל כסף שהיה, השקעתי אותו על סבסוד גילאי שלוש, 2.5 מיליון שקלים, איך מימנתי אותם?

יגאל צרפתי: זו לא האשמה אישית---

אילן שוחט: לא, מציירים אותי כאילו יש לי עודפים של כסף.

זבולון אורלב: אני הייתי משבח את ראש העיר שהצליח סוף סוף להוציא כסף מהמדינה.

יגאל צרפתי: נושא שני זה הנושא שהוזכר, של הטופוגרפיה.

יגאל צרפתי: נבנתה נוסחה אצלנו במשרד, יחד עם מינהל, כלכלה ותקציבים, שהמטרה שלה לשפות יישובים שיש בה בעיות טופוגרפיה ואקלים.

יגאל צרפתי: וככל שעונה יותר לקריטריון הזה וסובל משתי הבעיות, כמו צפת, שאנחנו מכירים אותה היטב, אז מקבלת סכום גבוה יותר.

יגאל צרפתי: ואכן, אם נראה את תמונת המצב הארצית, צפת קיבלה תקציב גבוה יחסית לטובת העניין זה---

אילן שוחט: 150,000 שקל, כשהפער שלי הוא מיליון שקלים.

יגאל צרפתי: שזה מתוך 6 מיליון שקלים.

יגאל צרפתי: אגב, אני רוצה להזכיר לכולנו שיש עוד הרבה מאוד יישובים שיש להם בעיות מן הסוג הזה, בצפון, מצפה רמון בדרום.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, הנוסחה הזאת בדקה---

זבולון אורלב: אם מה שראש העיר אומר, שיש קיצוץ מ-1,700 ילדים ל-600, זה נשמע---

יגאל צרפתי: אני אגיע לזה.

יגאל צרפתי: דבר נוסף, לגבי ההסעות של החינוך המיוחד.

יגאל צרפתי: העירייה לא הגישה לנו את החשבונות לתש"ע.

יגאל צרפתי: זאת אומרת הנושא הזה אצלנו פתוח, נכון לרגע זה.

יגאל צרפתי: אנחנו ממתינים לקבל מכם פידבק כדי לראות כיצד אנחנו סוגרים את ההתחשבנות.

יגאל צרפתי: זה דבר שהוא על שולחנכם כרגע.

אילן שוחט: זה בסדר, על זה אין לי טענות.

יגאל צרפתי: לעניין הטענה של הירידה במספר הזכאים.

יגאל צרפתי: כפי שאנחנו יודעים, ה-GIS  הוא הכלי שבו אנחנו משתמשים בכל הארץ למדידת מרחקים, על פי הזכאויות שנקבעו.

יגאל צרפתי: בעקבות מלחמת לבנון המשרד החליט לספוג, במשך שנתיים, את כל הנושא של ה-GIS ולהחיל אותו בדיליי של שנתיים.

יגאל צרפתי: ברגע שהוחלט סוף סוף ליישם את זה, אז נכון, צפת ירדה מ-1,741 זכאים ל-623, כי ברגע שהתחילו למדוד את זה באופן מדויק, חל שינוי.

זבולון אורלב: מי מדד לפני ה-GIS?

יגאל צרפתי: לפני היו דיווחים של העירייה ולא היתה מדידה מדעית מדויקת באמצעות כלי ממוחשב זה או אחר.

זבולון אורלב: מי הכניס את ה-GIS הזה?

יגאל צרפתי: שאלה טובה.

אילן שוחט: איך אתה בודק עלייה תלולה של קילומטר לעומת GIS שקובע 2 קילומטרים.

אילן שוחט: 2 קילומטרים בתל אביב זה לא קילומטר בצפת.

אילן שוחט: איפה העליות נלקחות בחשבון?

יגאל צרפתי: לזה נועד המנגנון של השיפוי בגין טופוגרפיה.

אילן שוחט: וחציית כביש ראשי, כשאני צריך להעביר ילד מפה לפה?

יגאל צרפתי: לעניין הזה אני רוצה להגיד עוד דבר.

יגאל צרפתי: יש לנו לא מעט מנגנונים שמטפלים בכל מיני בקשות של רשויות.

יגאל צרפתי: יש ועדה במחוז שבודקת, יש ועדת הסעות מרכזית, בראשותי, ויש ועדת הסעות עליונה בראשות המנהל הכללי ורק בשבוע שעבר דנו בכל מיני סוגיות שנוגעות להסעות.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, אילו עיריית צפת סברה שיש לה בעיות ייחודיות, מן הראוי היה להביא את זה בפני הוועדה.

יגאל צרפתי: בוועדה יושבים גם אנשי האוצר, גב' שירה גרינברג יושבת פה, היא מכירה היטב את עבודת הוועדה, והיה לנו צ'אנס לבדוק את זה ולראות אם אותם כבישים, או אותם תנאים, הם באמת ייחודיים.

יגאל צרפתי: הרעיון הוא להחריג את צפת על פני יישובים אחרים.

יגאל צרפתי: זה לא קרה.

אילן שוחט: השר לא יודע על הוועדה הזאת?

אילן שוחט: כשנפגשתי איתו ועם מנהלת המחוז לפני שלושה חודשים---

יגאל צרפתי: נקודה אחרונה זה שבעקבות הביטול של עדיפות לאומית א', שצפת היתה שייכת אליה, אז בעצם היתה ירידה של 100% השתתפות, משיעור השתתפות של 90% ל-80%, שזה---

זבולון אורלב: אני מציע, אני אומר את זה למנהל הכללי וגם לך, בעיניי אתם אנשי חינוך ראויים והגונים, והייתי אומר גם לאוצר, בצד ה-GIS יש גם שכל ישר.

זבולון אורלב: השכל הישר לא אומר לי שאפשר בבת אחת להוריד 800 ילדים של החינוך המיוחד בירושלים.

זבולון אורלב: זה לא נשמע טוב.

זבולון אורלב: משהו כאן לא בסדר.

זבולון אורלב: לא נראה לי שהעירייה טעתה עד כדי כך שהיא מימנה 800 ילדים שהיא לא היתה צריכה לממן.

זבולון אורלב: לא מדובר באיזה עירייה נידחת, שלא יודעת לספור, או משהו כזה.

זבולון אורלב: משהו כאן לא בסדר.

זבולון אורלב: וגם אם מתגלה טעות, יש איזה היגיון לעשות בהדרגה.

זבולון אורלב: הדברים לא נשמעים טוב.

זבולון אורלב: אותו דבר, לחתוך לעיריית צפת בבת אחת מ-1,700 ל-600.

זבולון אורלב: קודם כל, מי היה ממונה על ה-1,700 שמימנו?

זבולון אורלב: מכניסים מכשיר, שאני לא כל כך נגדו.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהמכשיר הזה נועד כדי לממן יותר ילדים שעד עכשיו לא היו זכאים ועכשיו יהיו זכאים.

זבולון אורלב: אבל מה, הכניסו את המכשיר הזה רק כדי להוריד ילדים?

זבולון אורלב: אפשר לחשוב שההסעות במדינת ישראל הן הסעות נדיבות.

זבולון אורלב: אגב, בעולם יש מדיניות הסעות הרבה יותר ליברלית מאשר בישראל.

זבולון אורלב: הרבה יותר ליברלית.

זבולון אורלב: המנהל הכללי ודאי מכיר את זה, שם ההסעות זו מערכת שלמה.

זבולון אורלב: בעיריית ירושלים בכלל יש לנו טענה נגדם, מימים ימימה, לא עכשיו, שגם את ההסעות על פי הקריטריונים היא לא מקיימת.

זבולון אורלב: גם על פי הקריטריונים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר למנהל הכללי, פה לא מדובר על הוצאה תקציבית נוספת.

זבולון אורלב: מדובר על כך שהמדינה רוצה לחסוך, בצדק, אני בעד זה שהמדינה תחסוך בצדק, אבל גם בלחסוך צריך איזה שהוא תהליך הגיוני.

זבולון אורלב: אני מציע שתעשו חשיבה מחודשת, או תביאו את הדברים לוועדה העליונה בראשותך ותראו איך אפשר לפתוח את שנת הלימודים באופן שייתן מענה ראוי ושלא תישמענה טענות שילדה מנווה יעקב שלומדת ברמות, אין הסעות, ומישהו ששולחים אותו למעלה אדומים, אין הסעות.

זבולון אורלב: אלה דברים שראויים להיבחן בוועדה העליונה ספציפית, נקודתית, למי שיש טענות.

זבולון אורלב: אם המנהל הכללי יגיד לי שהוא מוכן לקיים עוד ועדה עליונה, דחופה, יחד עם האוצר, לדון באותן סוגיות שעלו כאן, נראה איך אנחנו מתגברים על זה.

שמשון שושני: לא, אני לא אומר את זה, כי עיריית ירושלים היא האחראית על ההסעות.

שמשון שושני: מקובל עליי מה שתחליט עיריית ירושלים, אחרי בדיקת כל מקרה ומקרה לגופו של עניין, העניין הזה מקובל עליי, והוועדה העליונה איננה עוסקת במקרים ספציפיים.

שמשון שושני: עיריית ירושלים קיבלה התראה מוקדמת שנתיים לפני תום המועד, היא ידעה מתי מסתיים המועד, ניתנה לה גם אורכה של שנת לימודים אחת לצאת בהדרגתיות מן ההסכם.

שמשון שושני: היתה תוספת של שנה אחת, שנה שישית, מעבר לחוזה, והיום העירייה תבדוק כל מקרה ומקרה לגופו, במקום שצריך להכיר בעניין יכירו בעניין, אבל מה שנהוג בכל מדינת ישראל ינהג גם בירושלים, למרות שהיא עיר בירתנו.

זבולון אורלב: באשר לצפת, אדוני מוכן לקיים דיון נוסף?

שמשון שושני: מאוד.

שמשון שושני: אני מציע לראש העיר צפת להביא את כל טענותיו בפני ועדת ההסעות המרכזית והוועדה תדון.

שמשון שושני: תמיד יש חריגים, לא יושבים רשעים בוועדת ההסעות והעובדה שאושרו חריגים בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

שמשון שושני: יש תנאים טופוגרפיים שהם אופייניים ליישובים מסוימים, לא רק בעניין של גב ההר, עליות וירידות, גם העיר חיפה היא לא פשוטה כל כך וגם רשויות מקומיות אחרות.

שמשון שושני: יש תנאים של חום וקור.

שמשון שושני: נדון בזה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי, עוד שאלה אחת, האם נראה בעיניך---

אילן שוחט: האם אפשר לפני תחילת הלימודים?

שמשון שושני: לא, אני מציע שתשבית ואחרי זה נדון בעניין.

זבולון אורלב: לא, אני לא מציע להשבית.

שמשון שושני: אני מציע להשבית.

זבולון אורלב: אדוני, באופן מסורתי, אני מקווה שוועדת החינוך---

אבנר עורקבי: למה הוא רוצה להשבית?

זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו בתור הורים נכים באנו להשמיע לכם, אתם לא שומעים אותנו.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אדוני, אני אפשרתי לשני נציגי הורים---

ישראל אייכלר: לא אפשרת, אשתי דיברה פה חצי דקה, יש לנו עוד הרבה מה לומר.

ישראל אייכלר: אני הפסדתי את העבודה שלי וגם אשתי הפסידה את כל ה---

זבולון אורלב: אדוני, אל תכריח אותי להוציא אותך.

ישראל אייכלר: אין מישהו ששומע.

ישראל אייכלר: הנה, ראש העיר של ירושלים---

זבולון אורלב: אדוני, אל תכריח אותי...

זבולון אורלב: אדוני הסדרן.

ישראל אייכלר: לראש העיר ירושלים לא אכפת, הוא לא נמצא פה כמו ראש עיריית צפת וזה מה שהוא אומר לנו.

ישראל אייכלר: למה בבית"ר, במודיעין עילית, יש הסעות לנכים?

ישראל אייכלר: למה בירושלים אין?

זבולון אורלב: אדוני, אדוני.

ישראל אייכלר: אם אדוני המנהל הכללי אומר שבירת ישראל היא אותו דבר, למה ירושלים לא כמו בית"ר ומודיעין?

זבולון אורלב: אדוני, אתה ביקשת שאשתך תדבר, אשתך דיברה.

ישראל אייכלר: לא, אנחנו באנו, הרבה הורים, להשמיע.

ישראל אייכלר: יש לי עוד בעיה.

ישראל אייכלר: בשבוע שעבר---

זבולון אורלב: אדוני, זה לא עובד ככה.

ישראל אייכלר: ---כמעט נדרס באוטובוס, בגלל שהסייע לקח אותו באוטובוס ולא היו הסעות, הנהג סגר את האוטובוס והוא המשיך לנסוע כשילד נכה, עם כיסא גלגלים, היה באוטובוס.

ישראל אייכלר: מי ייקח את האחריות על זה?

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: שב בבקשה.

ישראל אייכלר: לא באנו כדי לשמוע אתכם, באנו כדי שאתם תשמעו אותנו.

זבולון אורלב: לא, אדוני, אתה באת כיוון שהזמנתי אותך.

זבולון אורלב: בוא נעשה סדר, אתה הגעת לכאן מפני שהזמנתי אותך.

זבולון אורלב: אם לא הייתי מזמין אותך, לא היית נכנס לחדר.

ישראל אייכלר: כן, אבל לא שומעים אותנו.

זבולון אורלב: אדוני, אתה אומר דבר שהוא לא אמת.

זבולון אורלב: אפשרנו כאן לשני הורים וגם לרעייתך לומר את אשר על לבה והיא אמרה את אשר על לבה בשפה ברורה ורהוטה, ואני מבקש ממך לא להפריע כרגע את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

זבולון אורלב: האם נראה בעיניך תקין שילד בכיתה א', שיש לו ADHD, ייסע בשני אוטובוסים, למרות שהמרחק הוא 2 קילומטרים פחות 100 מטרים.

זבולון אורלב: האם זה תקין שילד כזה בכיתה א' ייסע בשני אוטובוסים?

שמשון שושני: אדוני היושב ראש יודע בדיוק כמוני שיש ועדת שיבוץ מקומית, שהיא צריכה להחליט על העניין.

שמשון שושני: אני לא מתאר לי שמר גיספן, או מר דני בר גיורא, שדנים בעניין, הם רשעים ושולחים ילד שנמצא במרחק 300 מטר מבית ספר בשלושה אוטובוסים.

שמשון שושני: הם ידונו בכל מקרה לגופו, הלוא כל פרט עומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: אני מבקש ממר דני בר גיורא, לשלוח מכתב בהול לכל 800 ההורים, ולהגיד להם שאתם מוכנים לקיים דיון פרטני ביחס לכל ילד וילד.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שמי שלא עומד בקריטריונים...

זבולון אורלב: עד כיתה ה', זה אוטובוס אחד בלבד.

זבולון אורלב: מכיתה ה' אפשר גם לנסוע בשני אוטובוסים.

זבולון אורלב: גם אם עדיין לא עובד המרחק, תגיש את הבקשה לוועדת ההסעות העליונה, להחריג את אותם ילדים עד כיתה ה', כולל כיתה ה', שאובחנו.

זבולון אורלב: אני מדבר רק על ילדים מאובחנים, שצריכים לנסוע בשני אוטובוסים, וכמובן באותם שזה חורג מהמרחק, כמו ששמענו כאן.

זבולון אורלב: ואני מבקש לקבל דיווח על כך.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך, אדוני המנהל הכללי, מניסיון אני יודע שוועדות השיבוץ לא תמיד מתחשבות בסוגיית ההסעות ואני לא בטוח שיש קשר, או  יותר נכון אני די בטוח שכמעט אין קשר בין ועדות השיבוץ לבין מערך ההסעות.

זבולון אורלב: את זה אני יודע מכל התלונות שקיבלתי.

זבולון אורלב: כן, מר שוחט?

זבולון אורלב: הערה אחרונה.

אילן שוחט: לא קיבלתי תשובה לגבי נושא סבסוד גילאי שלוש.

זבולון אורלב: זה בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: טיפלנו בשנה שעברה גם בסוגיה של הסיוע לילדים האלרגיים.

זבולון אורלב: נמצאת כאן גב' תמר כוכנר.

זבולון אורלב: בבקשה.

תמר כוכנר אברהם: בדיוק לפני שנה ישבנו כאן ודנו בנושא של הילדים האלרגיים, ואז גם, אני חושבת, נחשף בפני הוועדה די בפעם הראשונה שהנושא הזה אכן קיים בבתי הספר.

תמר כוכנר אברהם: אותם ילדים שלטענתנו, ההורים, ועמותת יע"ל (יד עזר לחולה) שמלווה אותנו, אלה ילדים שבגילים הקטנים הצעירים לא יכולים להיות בבתי הספר ללא סיוע.

תמר כוכנר אברהם: הוועדה בזמנו סגרה שיהיו מספר דברים שייצאו אל הפועל.

תמר כוכנר אברהם: בפועל לא הכל קרה, אבל דבר אחד חשוב כן קרה והוקמה ועדה בין משרדית, של משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד החינוך, שדנה במהלך שנה שלמה בנושא שלנו, הגיעה למסקנות, קבעה קריטריונים ואני, כאמא, אחרי מרוץ מאוד גדול אחרי משרד החינוך, קיבלתי את ההודעה ממש לקראת שנת הלימודים שהנה אוטוטו זה נסגר.

תמר כוכנר אברהם: לפני חודש הרמתי שוב טלפון לגב' עירית ליבנה ומסתבר ששוב יש נסיגה אחורה והילדים שלנו ב-1 לספטמבר הולכים לבתי הספר ללא הסיוע, תוך כדי סיכון חייהם.

תמר כוכנר אברהם: אני שולחת את הילד שלי בידיעה שייתכן שהוא פשוט חשוף לסכנת מוות מיידית ואני בבעיה, אני מודה.

תמר כוכנר אברהם: לכן באתי לכאן, כדי להרים את הנושא שוב לסדר היום.

תמר כוכנר אברהם: אנחנו לא נוכל לשלוח אותם ב-1 לספטמבר לבתי הספר.

זבולון אורלב: לכן אפשרתי לך.

זבולון אורלב: כמו שאמרת, אנחנו התוודענו לסוגיה הזאת לראשונה בשנה שעברה, והיה ברור גם אז שיומיים לפני פתיחת שנת הלימודים לא ניתן הרבה לעשות, אבל אני מקווה שבמשך השנה משרד החינוך, אולי גם יחד עם משרד הבריאות, התארגנו לסוגיה.

זבולון אורלב: נמצא איתנו גם משנה למנהל הכללי במשרד הבריאות, דר' בעז לב.

זבולון אורלב: בבקשה, גב' עירית ליבנה.

עירית ליבנה: בשיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד החינוך והאוצר והשלטון המקומי, שנה שלמה עסקנו בנושא כדי להסדיר את זה.

עירית ליבנה: אנחנו כולנו מודעים לבעיה, אנחנו כולנו רוצים לפתור אותה.

עירית ליבנה: את ההחלטות המקצועיות וההגדרות המקצועיות עשינו עם משרד הבריאות, לגבי הרחבת הזכאות של הילדים, בנוסף לאלה שמקבלים היום, והסדרה של כל הנושא הזה.

עירית ליבנה: קבענו, התארגנו, עשינו סקר בשיתוף משרד הבריאות ומשרד החינוך, לדעת מה ההיקפים שבהתחלה היו נעלם בעינינו.

עירית ליבנה: יש לנו יותר הערכה, עדיין היא לא לגמרי מדויקת, כי כשנחזור עכשיו אל הילדים ונקבל מסמכים רפואיים מדויקים, יהיה לנו יותר ברור מי בהחלט זכאי.

עירית ליבנה: הגענו להסכמות בין ארבעת הגופים האלה, בריאות, חינוך, אוצר ושלטון מקומי, והיה לנו ברור שאנחנו מתקדמים ונתקלנו בקשיים ושידרה את זה האם, לגבי הנושא של השלטון המקומי.

עירית ליבנה: לגבי שאר שלושת הגופים, הנושא מוסדר, מוסכם.

זבולון אורלב: מה מוסדר, מה מוסכם?

עירית ליבנה: כיום מתקיימת ועדה בין משרדית, משרד הבריאות ומשרד החינוך, שילדים שנדרשים לטיפול פולשני בשגרה מקבלים סיוע בהתאם למצבם והדרישה הרפואית.

עירית ליבנה: הרחבת הקריטריון או ועדה שהרחיבה את הקריטריון לילדים במצבי בריאות מסכני חיים, שעיקר הנושאים הם שניים, זה הרגישויות למוצרי מזון מסוימים ואפילפסיה בלתי נשלטת או קשה, ועוד נוספים, אבל אלה שני המרכיבים, יקבלו ליווי לצורך השגחה.

עירית ליבנה: כי פה לא נדרש טיפול, נדרשת השגחה בלבד, לשעות שהותם במוסד החינוכי בגיל חובה, לא לפני גיל חובה, לצערנו, ועד גיל הגעתם לעצמאות תפקודית.

עירית ליבנה: זה יכול להיות שמונה, זה יכול להיות תשע.

זבולון אורלב: וזה יתחיל לעבוד מראשית שנת הלימודים?

זבולון אורלב: יש חוזר מנהל כללי, יש הוראות?

שמשון שושני: זה אמור היה להתחיל לעבוד בראשית שנת הלימודים.

שמשון שושני: היתה לנו התחייבות בכתב ממרכז השלטון המקומי להשתתפותו בעניין הזה.

שמשון שושני: לצערנו הרב מרכז השלטון המקומי הודיע לנו שהוא לא העביר, ההתחייבות שניתנה בכתב מהמנהל הכללי של השלטון המקומי איננה תופסת מפני שהנושא לא עבר במוסדות המרכז והם ביקשו להעביר את הנושא הזה בצורה מסודרת במוסדות הרשמיים של מרכז השלטון המקומי.

שמשון שושני: עד רגע זה אין לנו תשובה ממרכז השלטון המקומי מפני שהרשות המקומית היא שצריכה להעסיק את הסייעות לנושא הזה.

שמשון שושני: אין לנו תשובה ממרכז השלטון המקומי, האם מכתב ההתחייבות של המנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי תופס או לא תופס.

שמשון שושני: שאר השותפים ערוכים ומוכנים.

זבולון אורלב: כולל תקציבית.

שמשון שושני: כולל תקציבית.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי, גב' רות מדר-דיין.

רות מדר-דיין: בישיבה שקיימנו עם משרד הבריאות בשבוע שעבר התקבלה החלטה שאין בעיה תקציבית בתחילת שנת הלימודים, מאחר ומשרד הבריאות והחינוך יתחילו ויעבירו את תקציבם ומרכז השלטון המקומי יצטרף תוך כדי תנועה.

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, יש פה הודעה לפרוטוקול, של מנהלת מקום ראש מינהל החינוך של השלטון המקומי.

שמשון שושני: אני שמח על ההודעה ומברך עליה.

זבולון אורלב: אתם אמורים להפעיל את זה.

זבולון אורלב: יצא חוזר שלכם לראשי הרשויות, 'נא להפעיל', 'אלה הסדרים'?

זבולון אורלב: מהצהרות פה עוד לא יוצא שום דבר.

זבולון אורלב: מתי ייצא החוזר של השלטון המקומי לרשויות המקומיות שהגעתם להסדר עם משרדי החינוך, האוצר, הבריאות, לכל עם ישראל, ו'נא לקבל סייעות על פי הקריטריונים...'

זבולון אורלב: , מתי ייצא החוזר הזה?

רות מדר-דיין: מה שהוסכם עם משרד הבריאות בשבוע שעבר שמה שהיה עד עכשיו ימשיך להיות בתוספת מספר הילדים שכרגע אושרו, מדובר ב-70 ילדים, והתקציב של הרשויות המקומיות יינתן לאחר שהאישור יעבור בהנהלת מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

זבולון אורלב: את היית פה במהלך הישיבה, ברבע השעה האחרונה?

זבולון אורלב: אני צריך להסביר את הדברים השונים, או את מבינה לבד?

זבולון אורלב: מדובר פה על אוכלוסייה חדשה שבעבר לא קיבלה סייעות, הגדירה אותה יפה גב' עירית ליבנה.

רות מדר-דיין: לא ניתן לתת אישור עד שלא חותמים עם ההסתדרות.

זבולון אורלב: לא מדובר פה בעשרות, שלא תהיינה אי הבנות.

רות מדר-דיין: מדברים על סייעות רפואיות, תוספת כרגע של 70 שאושרו לתחילת שנת הלימודים.

בעז לב: ברשותך, אני יכול להסביר.

בעז לב: הנושא הזה תוקצב בחסר בשנה הנוכחית.

בעז לב: חסרים 2 מיליון ועל כך הסכמנו, משרד החינוך ואנחנו, משרד הבריאות, לתקצב את 70 הילדים האלה שהם באותם קריטריונים של ילדים שקיבלו בשנה שעברה.

בעז לב: מדובר על תוספת של כ-300 ילדים גג, ככל הנראה, זה על פי דיווחי הרשויות המקומיות, שזקוקים להשגחה בשל מצבים מסכני חיים.

בעז לב: אנחנו יכולים להתחיל את זה השנה, אבל זה תלוי גם בהתחייבות של השלטון המקומי לגבי כלל התקציב.

בעז לב: אנחנו חושבים שיש מקום, ויש היערכות לתת את זה, רק צריך את המחויבות שלהם.

בעז לב: במידה וזה נדחה בחודש-חודשיים ואנחנו יודעים שהכסף הזה נתון, ניתן את השירות.

רות מדר-דיין: אנחנו ביקשנו לעשות את הדברים בצורה מסודרת מאחר וכיום אין הסדרה של הנושא הזה.

רות מדר-דיין: הסייעות האלה צריכות להיות מוגנות על ידי הסכם עם ההסתדרות, צריך לוודא מה רמת השכר שלהן, מה משתמע---

זבולון אורלב: ריבון העולמים, כל זה דיברנו כעת חיה לפני שנה.

זבולון אורלב: מה אומר האזרח לגבי רשויות שלטוניות?

זבולון אורלב: אומר לך המשנה למנהל הכללי של משרד הבריאות, מדובר בדברים שהם מסכני חיים.

זבולון אורלב: עד כדי כך אנחנו אדישים לחיי ילדים?

רות מדר-דיין: גם ה-GIS מסכן חיים.

זבולון אורלב: מדובר ב-300 ילדים.

זבולון אורלב: זה הופך להיות בעיה בין לאומית?

זבולון אורלב: מה, צריך לקיים עוד ישיבה, השבוע?

זבולון אורלב: ביום שלישי?

זבולון אורלב: בעוד יומיים?

זבולון אורלב: להביא לפה את ראש השלטון המקומי, להביא לפה עוד פעם את כל המנהלים הכלליים ואת השרים ולעשות מהומת אלוהים?

זבולון אורלב: מה קורה איתנו?

זבולון אורלב: מה קורה איתנו??

זבולון אורלב: למה זה קורה לנו, הדבר הזה?

רות מדר-דיין: אדוני היושב ראש, מרכז השלטון המקומי נאלץ פעם אחר פעם לקבל התחייבויות על עצמו.

רות מדר-דיין: כיום זה 20 מיליון, בעוד חמש שנים זה יכול לעלות 40 מיליון, כאשר אנחנו מחויבים לתת רבע.

רות מדר-דיין: כיום אנחנו לא מקבלים שיפוי תקציבי לשחיקה של 500 מיליון שקל ממשרד החינוך, עד היום הרשויות המקומיות הסיעו את הילדים האלה, למרות ה-GIS, מתוך אחריות לביטחונם של הילדים.

רות מדר-דיין: אנחנו לא יכולים להמשיך ולקחת עלינו נטל שלא נוכל לעמוד בו.

זבולון אורלב: אומר המנהל הכללי של משרד החינוך שיש התחייבות של השלטון המקומי.

רות מדר-דיין: אז אנחנו נעביר את זה בהנהלת השלטון המקומי, שתתכנס החודש, בתחילת חודש ספטמבר.

זבולון אורלב: את זוכרת בדיוק מתי?

רות מדר-דיין: בשבוע הראשון או השני של חודש ספטמבר.

זבולון אורלב: בקשתי שתודיעי לגב' יהודית גידלי מתי הישיבה ותביאי את בקשתנו להביא את זה להכרעה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים פה ישיבה מיוחדת, יומיים-שלושה אחרי זה.

זבולון אורלב: אנחנו סבלניים.

רות מדר-דיין: השלטון המקומי הוא לא הבעיה כאן.

זבולון אורלב: הוא הבעיה.

רות מדר-דיין: עד היום הנושא הזה תוקצב ב-100% על ידי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אני לא עושה את הסדרים.

זבולון אורלב: אנחנו מפקחים על רשויות שלטוניות, גם על משרדי הממשלה וגם עליכם.

זבולון אורלב: אני לא עושה את הסדר ביניכם.

זבולון אורלב: יש ממשלה שתעשה את הסדר ביניכם.

זבולון אורלב: יושב פה מנהל כללי, יושב פה משנה למנהל כללי, את מייצגת את השלטון המקומי, שבו ביניכם, תסתדרו, אנחנו מפקחים על כך שילדים שנמצאים בסיכון חיים יקבלו השגחה ראויה ולא להכניס ילדים לסיכון חיים.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לכם, אדוני המנהל הכללי, ולך, אדוני המשנה למנהל הכללי, אנחנו נקיים ימים אחדים אחרי ישיבת השלטון המקומי ישיבה מיוחדת, זה יהיה מיוחד באותו יום, כדי לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא אעזוב את זה.

זבולון אורלב: אני מאוכזב כמוך.

תמר כוכנר-אברהם: ביום רביעי אני עוזבת את מקום העבודה שלי, לוקחת את הילד שלי לבית הספר ואני לא יכולה לעזוב אותו שם.

זבולון אורלב: לצערי אלה המערכות השלטוניות.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי, אני מתבייש בהן.

זבולון אורלב: מה אני אגיד לך?

תמר כוכנר-אברהם: זה שנה שלמה.

זבולון אורלב: מסכים איתך, אני מתבייש בהן, אבל אנחנו עושים את חובתנו כחברי כנסת, מפקחים על הרשות המבצעת, מעלים דברים לסדר, תובעים מהם, נעקוב אחרי זה ולא נניח להם עד שיימצא פתרון לסוגיה הזאת.

שמשון שושני: אני מאוד מקווה שהשלטון המקומי יכבד את ההתחייבות שלו בכתב, שהיתה התחייבות בין הראשונות לקיום העניין הזה ושזה יעבור מהר במרכז השלטון המקומי.

תמר כוכנר-אברהם: גם אני מקווה.

תמר כוכנר-אברהם: לשמוע הערה כזו שהחיים של הילדים שלנו נמצאים בעיני השלטון המקומי במקום האחרון, לצערי, זה פשוט יותר ממקומם.

תמר כוכנר-אברהם: זה עצוב לגדל ילדים במדינה שרואה את זה ככה.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו אדוני, המשנה למנהל הכללי במשרד הבריאות, דר' לב.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת, לפני שבועיים, העלו ספק האם מערכת החינוך מוכנה בהיבט הרפואי.

זבולון אורלב: נמסר לנו שיש חברה שזכתה בהפעלה של שירותי האחיות בבתי ספר, אבל הסתדרות האחיות הודיעה שהיא לא תאפשר את ההפעלה של האחיות של אותו זכיין כל עוד אין הסכם עבודה של אותן אחיות.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לגופו, האם זה הסדר ראוי, הסדר לא ראוי, האם זה אחות בית ספר כמו שלנו היתה, אני לא נכנס לדברים האלה, אבל גם את המעט, איפה עומד הדבר הזה?

בעז לב: נציג הזכיינים נמצא כאן ואולי הוא יוכל לדווח לנו איפה הנושא הזה עומד.

בעז לב: אנחנו נכנסנו למן תמונת גישור מרחוק בין האחיות לבין הזכיין.

בעז לב: במקביל הזכיין מגייס אחיות ותיכף הוא ידווח לנו איפה הוא עומד ואנחנו כולנו סמוכים ובטוחים ש---

זבולון אורלב: נשמע אותו.

זבולון אורלב: מי הזכיין?

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: ביקשנו להגיע כאן לדיון היום על מנת להציג את הסטטוס שלנו, כפי שהוא, נכון להיום בבוקר.

אבי דיכטר: מעבר לכל ההליכים המשפטיים שהתנהלו עד לפני כשבועיים בערך בבית המשפט המחוזי, אנחנו התחלנו בפעולות היערכות שכוללות גם הערכות מבנית-ארגונית וגם קליטה מאסיבית של אחיות שהועסקו על ידי הספק הקודם, האגודה לבריאות הציבור.

אבי דיכטר: במקביל, למרות הכל ולמרות הפרסומים, אנחנו כן מקיימים דיאלוג עם הסתדרות האחיות.

אבי דיכטר: אפילו היום גב' אשכנזי מוזמנת אלינו בארבע וחצי, יחד עם גב' אילנה כהן, לדיון.

זבולון אורלב: אתה יודע שפתיחת שנת הלימודים לא נדחתה, היא תהיה ביום רביעי השבוע.

אבי דיכטר: אני מקווה שהיא לא נדחתה.

אבי דיכטר: ללא קשר, כמו שאמרתי, לכל הפרסומים ולכל הבאז התקשורתי, אנחנו מגייסים אחיות.

אבי דיכטר: קלטנו עד היום מעל 80 אחיות שהגיעו אלינו.

זבולון אורלב: מתוך כמה?

אבי דיכטר: המספר, לצערי, לא ידוע גם לנו, כי קיבלנו מספר רשימות, כל רשימה מדברת על מספרים אחרים, אבל מדובר בכמה מאות.

אבי דיכטר: בין 250 ל-400.

זבולון אורלב: אומר המשנה למנהל הכללי, כ-400.

זבולון אורלב: כדאי שתדע.

אבי דיכטר: אני מכיר גם את הרשימה של ה-400 ואני מכיר גם את הרשימה של ה-250 ולכן אני אומר, שוב, המספר המדויק לא ידוע.

זבולון אורלב: מי קובע את המספר?

אבי דיכטר: אנחנו פונים בכל מקרה לכל האחיות שמופיעות ברשימה.

זבולון אורלב: מי קובע את המספר של כמה אחיות אתה צריך לגייס?

אבי דיכטר: אנחנו קבענו את מספר התקנים, אנחנו עומדים על 300 תקנים שאנחנו מחפשים ואנחנו ממשיכים בפעולות הגיוס.

אבי דיכטר: אז נכון שבמצב שנוצר, שמצד אחד ההסתדרות דורשת להיכנס למשא ומתן ולחתום על הסכם קיבוצי חדש, מה שלא נאמר בשום מקום, לא במכרז ולא בהסכם עם המדינה, ומצד שני אנחנו מחויבים כלפי ההסכם שלנו להמשיך ולגייס, לכן אנחנו פונים גם לרשימות הקיימות וגם גיוס מן החוץ.

זבולון אורלב: כלומר אתה עומד היום עם 80 אחיות, על 300 תקנים, שאני מניח שזה יהיה כ-400 אחיות.

זבולון אורלב: צודק המנהל הכללי, הרי לא כולם יעבדו במשרה מלאה, אולי אפילו 500 אחיות.

זבולון אורלב: לדעתי 300 תקנים זה בין 400 ל-500 אחיות.

זבולון אורלב: אתה עומד עם 80 תקנים ושנת הלימודים מתחילה ביום רביעי, השבוע.

זבולון אורלב: אתה מבין שזו בשורה רעה מאוד עבורנו.

אבי דיכטר: אבל יחד עם זאת חשוב לשים את הדברים בפרופורציה המתאימה.

אבי דיכטר: חודש ספטמבר הוא חודש שיש בו שבעה או שמונה ימי לימודים מלאים בלבד.

אבי דיכטר: כל השאר זה ימי חופש, שאנחנו מייעדים מראש, גם במכרז וגם בשיחות המקדימות עם המשרד, להתארגנות סופית.

זבולון אורלב: אדוני, גם ליום אחד צריכה להיות אחות בבית הספר.

אבי דיכטר: נכון, ולכן אנחנו פנינו כבר ביום הראשון, ובאנו להסתדרות האחיות ואמרנו להם שאנחנו מוכנים לקלוט את כולם.

אבי דיכטר: אנחנו נהיה מוכנים לדבר.

אבי דיכטר: קרה מה שקרה, ההסתדרות החליטה לפעול בדרכים שלה, אנחנו עדיין מקיימים דיאלוג, גם היום אנחנו נקיים פגישה.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שנגיע להסכמות, אבל צריך להבין שלא במכרז ולא בשום מקום אחר, לא התחייבנו ללכת ולחתום על הסכם קיבוצי חדש.

אבי דיכטר: אנחנו מחויבים, על פי דין, לשוחח עם ההסתדרות, לבוא ל---

זבולון אורלב: ליתר העובדים בנטל"י אין הסכם קיבוצי?

אבי דיכטר: לא.

זבולון אורלב: גב' אשכנזי, בבקשה.

מוריה אשכנזי: אני הולכת קצת אחורה, לדר' בעז לב, אולי אני קצת יותר ותיקה ממך גם במשרד הבריאות, נזכיר נשכחות.

זבולון אורלב: לא, גב' אשכנזי.

זבולון אורלב: את תעשי פה מה שהוועדה מבקשת ממך ולא מה שעולה על דעתך.

זבולון אורלב: אנחנו 3 דקות אחרי הזמן ויש עוד נושא אחד, שלפי בקשת חברת הכנסת וילף, אני רוצה לעסוק בו, אז עכשיו אנחנו מתרכזים רק בדבר אחד.

מוריה אשכנזי: בהחלט, בריאות התלמיד.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על האם ב-1 לספטמבר יתחיל השירות לפעול, כן או לא, ואני מבין שזה כפוף לכך שיהיה הסכם עם הסתדרות האחיות.

זבולון אורלב: אם את יכולה לעדכן את הוועדה היכן עומד המשא ומתן, האם יש הידברות, מה עומד להיות ב-1 בספטמבר.

מוריה אשכנזי: ההידברות אמורה להתחיל היום, בשעה 16:30, כמו שמר דיכטר ציין.

מוריה אשכנזי: אני מקווה שזה ישא פרי ושאכן האחיות תוצגנה לעבודה ב-1 בספטמבר.

מוריה אשכנזי: דיברתם על מכסה של משרות.

מוריה אשכנזי: ההגדרה של פרופ' איתמר גרוטו היא 1,600 תלמידים לאחות במשרה שלמה.

מוריה אשכנזי: כך שהחישוב שנעשה פה היום, על 400 אחיות או 500 אחיות, זה לא כך.

מוריה אשכנזי: מדובר ב-1,600 תלמידים לאחות אחת, זאת אומרת שהיא יכולה להיות, במסגרת המשרה שלה, אחראית על שלושה בתי ספר, על ארבעה, כאשר המשרה היא 1,600 תלמידים וזו הגדרה שגב' אילנה כהן קיבלה מפרופ' איתמר גרוטו.

מוריה אשכנזי: לכן יעלה הספק הגדול אם אותה מכסה של אחיות שכבר חתמו על החוזה, שיש לנו השגות עליו, וזה לא רלוונטי לכאן, אני מאוד מקווה שהדבר יעלה על פתרונו, שהאחיות תוכלנה לחזור בחזרה לעבודה ולתת את השירות כמו שצריך לילד, שהוא זה שצריך לקבל את השירות, בכפוף כמובן לתנאי העבודה שלנו.

מוריה אשכנזי: לכן אני שוב פעם קוראת לחברת נטל"י, בואו נסיים, אני מקווה שהיום, ברוח טובה ונמצא פתרון.

זבולון אורלב: אדוני, המשנה למנהל הכללי, דר' בעז לב, אנחנו ביקשנו שאתה תשתתף, כיוון ששוב, לצערי, כמו שרואים כאן בכל הדיונים, במקום שבו יש חלוקת אחריות בין משרדי ממשלה, תמיד האזרח נופל.

זבולון אורלב: גם פה, בתוך בית ספר, שאחראי עליו שר החינוך, מופעל שירות שאחראי עליו שר הבריאות, אני שואל את עצמי איך אנחנו מגיעים למצב שבו ארבעה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים שירות שהוא בעיניי מציל חיים, כמו שירות האחיות, עדיין לא מוסדר.

זבולון אורלב: אני לא נכנס עכשיו לוויכוח אם ההפרטה היתה בסדר או לא בסדר, לא נכנס, עמדתי ידועה, אני נגד הפרטות, אני חושב שזו היתה טעות טרגית שביטלו את אחיות בתי הספר במתכונת הישנה והטובה, אבל יש מכשירים חדשים, GIS והפרטת אחיות וכל הזמן מקלקלים דברים מתוקנים.

זבולון אורלב: זה פשוט מחלה של הביורוקרטיה הישראלית, במקום רק לתקן אותם, במקום רק להוסיף, אבל אני לא רוצה להיכנס לנקודה הזו כרגע.

זבולון אורלב: שאלתי היא כזאת, מבחינת הפיקוח שלנו עליכם, איך אתה יכול להבטיח לנו שב-1 לספטמבר מתחילה שנת לימודים עם שירות אחיות כפי שהם חתומים בהסכם איתכם?

בעז לב: היה מכרז, המכרז היה מסודר ותקין והוגדרו בו התפוקות והוגדרו בו יעדי השירות, יש לי ספק, אבל אני מקווה שהוא לא מבוסס, שחברת נטל"י תעמוד בכל ההתחייבויות שלה כזכיינית של המכרז והיא תעמוד גם במשא ומתן מול הסתדרות האחיות ותגיע להסדרים ראויים.

בעז לב: אני מקווה שכך יהיה.

בעז לב: הם עובדים בינתיים בנמרצות, גם על מערכת המחשוב וגם על ההתארגנות ואני מקווה שהם יגיעו להסדר.

בעז לב: אם הם לא יגיעו להסדר, אנחנו צפויים בתחילת השנה לבעיה וצריך להתארגן ולראות איך מתארגנים.

בעז לב: המכרז וההתחייבות של החברה בעינן עומדות.

זבולון אורלב: אנחנו נסכם את זה כך; באותו מועד שנקיים את ישיבת המעקב אחר החלטת השלטון המקומי בעניין הסייעות לילדים האלרגיים, נקיים ישיבת מעקב גם בסוגיית אחיות בתי הספר, לברר שהעניין הזה הוסדר.

זבולון אורלב: אם אקבל הודעה, דר' לב, ממך, עד 1 לספטמבר, או ברגע שיש הסדר, שיש הסכם והכל תקין, אנחנו נוותר על הישיבה הזאת, אבל אם לא נקבל הודעה, אנחנו נבקש ממך לבוא שוב, ואני אומר, אנחנו לא נהיה מנומסים.

זבולון אורלב: מאוד לא נהיה מנומסים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נוקטים עמדה, למרות שאני סוציאליסט ואני איש הסתדרות, אבל גם להסתדרות צריך שתהיה אחריות כלפי התלמידים.

זבולון אורלב: ואני אומר גם לחברת נטל"י, אתם חברה מסחרית ואני מניח שלא תרצו לחטוף גינוי מפה ועד להודעה חדשה מוועדת החינוך שאתם לא מקיימים התחייבויות כלפי תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: אני אומר לשני הצדדים, אני לא שופט ביניכם, תסתדרו ביניכם, תגיעו להסכמים ביניכם, משרד הבריאות נושא באחריות, שר הבריאות נושא באחריות, הוא צריך להשגיח ולפקח ולראות שתגיעו להסכם, אנחנו מייצגים את הילדים והילדים רוצים שירות של אחיות ראוי ב-1 לספטמבר ולא שעה אחרי זה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, האם אתה כולל גם ילדים סוכרתיים, ילדים חולים שהסייעים נמצאים---

זבולון אורלב: כן, על זה דיברנו.

זבולון אורלב: אני רק אעדכן אותך שיש הסדר בין משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד החינוך, לתקצוב הסוגיה הזאת של עוד 300 ילדים שאתה עכשיו מתאר אותם, שנמצאים בסכנת חיים בגלל אלרגיות שונות.

זבולון אורלב: היתה התחייבות של השלטון המקומי למנהל הכללי של משרד החינוך להסדיר את הדבר הזה, כי הם צריכים להיות המעסיקים, אלא שמרכז השלטון המקומי אמר שההתחייבות הזאת כפופה לאישור ההנהלה ודיווחה לנו גב' רות מדר-דיין שישיבת ההנהלה מתקיימת בראשית ספטמבר וקבעתי ישיבה מיוחדת לאחר ישיבת הנהלת השלטון המקומי, לוודא שזה מוסדר.

אורי מקלב: תרשה לי עוד חצי נושא?

אורי מקלב: הסייעות.

זבולון אורלב: אחרי חברת הכנסת עינת וילף.

זבולון אורלב: דר' עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

עינת וילף: השאלות שלי מופנות לכבוד השופטת דורנר ולמנהל הכללי של משרד החינוך.

עינת וילף: אני מקיימת בחודש האחרון מפגשים עם הורים ומנהלים בכל הארץ כחלק מימי ההיערכות ולראשונה בשיחות האלה עולה הנושא של החינוך המיוחד וזה לא עלה בעבר.

עינת וילף: עולה הנושא של מעמדם של ההורים אל מול גם תהליכי האבחון וגם תהליכי ההשמה.

עינת וילף: אני מבינה את הכיוון שאליו הלכה הוועדה וההמלצות שלך, השאלה האם אין שום פתח שבו בית הספר אומר- מבחינתנו זה לא יכול להימשך ותמיד תמיד בכל מצב ובכל מקרה ההורים הם אלה שיקבעו לבית הספר כיצד יטופל הילד.

עינת וילף: דבר נוסף שעלה בשיחות האלה זה שבגלל המאבקים האלה, גם אם ילדים צריכים להיות בחינוך מיוחד נפרד, הרבה פעמים, כמהלך פשרה, שמים אותם בכיתות חינוך מיוחד בתוך בתי הספר והמורות לחינוך מיוחד באותם בתי ספר סיפרו לי שהן נאלצות להתמודד עם ספקטרום מאוד רחב של בעיות, רק בגלל שיש איזה שהוא ניסיון להתפשר עם הורים שלא מוכנים לקבל את ההמלצות.

עינת וילף: דבר נוסף שהועלה זה שלפעמים גם בתהליך המוקדם שבו ההורים נדרשים לאבחן את הילד, יש גרירת רגליים, סירוב לשלוח לאבחון, שוב, כדרך למנוע מבית הספר להמליץ את המלצותיו.

דליה דורנר: אני ממליצה לחברת הכנסת לעיין בדוח הוועדה, מפני שיש בפנים תשובות לזה.

עינת וילף: עיינתי.

דליה דורנר: ברור שיש לנו גם הצעת חוק, שאני מאוד מקווה שהכנסת תעביר אותה, כי היא הצעת חוק עקרונית שמבססת את זה, אנחנו בהחלט השארנו פתח מילוט כאשר החינוך שנבחר על ידי ההורה מסכן את הילד, או את סביבתו, במקרה כזה לא נעתרים להורים.

דליה דורנר: אבל להורים יש תפקיד מאוד מרכזי בהמלצות הוועדה.

דליה דורנר: באשר ליישום, הרי המנהל הכללי.

עינת וילף: כלומר רק אם זה מסכן?

עינת וילף: לצורך העניין, אם זה לא מאפשר לימודים?

דליה דורנר: את בחירת ההורים אנחנו בודקים שנה.

דליה דורנר: תאמיני לי שההורה שמטפל בילד בדרך כלל יודע הכי טוב, אבל אחרי שנה בית הספר יכול להגיד, 'הילד הזה לא נקלט', או ההורה רואה בעצמו ואז יש שוב אפשרות ערר וכולי.

דליה דורנר: הכל כתוב.

שמשון שושני: בתהליך היישום אנחנו נבדוק את כל ההיבטים, אבל אני רוצה לומר שאחד הדברים החשובים, לדעתי, הוא הנושא של בחירת הורים.

שמשון שושני: אנחנו מיישמים אותו בחינוך המיוחד, הלוואי והיינו יכולים ליישם אותו ביתר שאת גם בחינוך הרגיל, ואנחנו נבדוק, נראה מה המשמעויות.

שמשון שושני: לכן יש את הפרויקט הזה ונבדוק את כל ההיבטים, גם איך בית הספר מתמודד עם בחירת ההורים בחינוך המיוחד, איך ההורים מתמודדים עם העניין.

שמשון שושני: הנושא הוא נושא כבד ואני מקווה שנגיע למסקנות נכונות.

שמשון שושני: באופן עקרוני, אני מאוד מאוד תומך בנושא של בחירת ההורים, עם כל הקשיים שהעניין הזה גורם לבית הספר.

איילת אייזן: אדוני, אנחנו ביקשנו רשות דיבור.

זבולון אורלב: סליחה, גברתי, זה לא הייד פארק כאן.

איילת אייזן: אבל ביקשנו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני לא הבטחתי לתת לכל אחד רשות דיבור.

איילת אייזן: זה בנושא שעליו הוא מדבר.

איילת אייזן: לילדים שלנו אין איפה ללמוד.

זבולון אורלב: ועכשיו רשות הדיבור היא לחבר הכנסת אורי מקלב.

איילת אייזן: לילדים שלו יש לאן ללכת ב-1 בספטמבר, לילד שלנו---

זבולון אורלב: גברתי, אנחנו לא עוסקים כאן בעניינים אישיים.

איילת אייזן: זה לא עניין אישי, זה עניין מערכתי של החינוך המיוחד.

איילת אייזן: יש ילדים שאין להם לאן ללכת, וזה מאוד מרגיז מה שקורה כאן.

איילת אייזן: במשך חצי שעה שמעתי את ראש עיריית צפת.

איילת אייזן: באמת לבי איתך, אבל יש פה ילדים אוטיסטיים, שאין להם מקום ללכת.

זבולון אורלב: גברתי, את לא רוצה שאני אתן לך רשות דיבור?

איילת אייזן: אני מאוד רוצה, אבל---

זבולון אורלב: אז תמתיני בסבלנות.

איילת אייזן: אני אמתין בשמחה רבה.

זבולון אורלב: את רק לקחת את זמן הוועדה, במקום לעסוק בנושא אוטיסטים, נעסוק עכשיו בדברים אחרים.

זבולון אורלב: קיצרת את זמן הדיון, זה כל מה שעשית.

זבולון אורלב: קצת סבלנות.

זבולון אורלב: אי אפשר לעסוק בכל הנושאים יחד.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני כן רוצה לשבח אותך על הזמן שאתה מקדיש לחינוך המיוחד ועל הנחרצות שלך בעניין ועל העקביות שלך בנושא.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שיש עדיין ילדים בחינוך המיוחד שלא נופלים בין הכיסאות, אלא נופלים עם הכיסאות שלהם.

אורי מקלב: ילדים שמרותקים לכיסאות גלגלים, שמשולבים בתוך מוסדות אמנם לא ממלכתיים, אבל מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, מוסדות פטור, והופסקו הסייעים והסייעות לילדים האלה שלא יכולים להיות רגע אחד בכיתה בלי שמישהו מסייע להם.

אורי מקלב: הם ילדים שמשולבים בבתי ספר רגילים, אבל הם צריכים את הסייעת או את המסייע לאותו ילד שהם ישלבו אותם ויעזרו להם להשתלב בתוך מערכת הלימודים, ובאופן שרירותי, ממה שאני יודע בעיריית ירושלים, הופסקה ההשתתפות של עיריית ירושלים.

אורי מקלב: לא מדובר בסכומים גדולים, מדובר בסכומים של כמה מאות אלפי שקלים בשנה.

אורי מקלב: בהתאמה משרד החינוך גם הפסיק את ה-70% שלו ואנחנו נמצאים היום בפני עשרות הילדים האלה שלא יוכלו לפתוח את שנת הלימודים, מכיוון שבלי מסייע או סייעת הם לא יכולים לעשות את זה.

אורי מקלב: אני יודע שאתה שברת ודחית את החופשה שלך בגלל הנושא הזה.

אורי מקלב: לא חלה התקדמות בשבוע האחרון, דהיינו היום המצב הוא שהילדים האלה לא יכולים לפתוח את שנת הלימודים.

אורי מקלב: חלקם כבר נמצאים במוסדות שהתחילו את הלימודים שלהם ובוודאי שאין להם הסעות.

אורי מקלב: הדבר השני זה התקצוב לחינוך המיוחד למוסדות תרבותיים ייחודיים.

אורי מקלב: על אף ההבטחה של המנהל הכללי בישיבה שהיתה אצלו, שבשנת תשע"א יתחילו המוסדות האלה גם לקבל תקצוב, כרגע הם נמצאים במצב שאין להם שום תקצוב, בלי שנעשתה בדיקה כמה ילדים נמצאים בתוך המוסדות האלה, שהם משולבים בתוך המוסדות והם עדיין בלי תקציב והמשמעות היא ברורה.

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי.

שמשון שושני: מה היתה השאלה?

זבולון אורלב: השאלה הראשונה היא באשר להשתתפות של הסייעות בחינוך המוכר שאינו רשמי בירושלים.

זבולון אורלב: התקבלה הודעה שאף על פי שהמשרד מוכן לאשר את ההשתתפות שלו בשיעור 70%, מנח"י, שהוא חלק ממשרד החינוך, לא מעביר את ההשתתפות שלו בשיעור של 30% בטענה שהואיל ומדובר בחינוך המוכר, אז זאת לא חובתו.

זבולון אורלב: מי שכאן נופל, כמו שהגדיר חבר הכנסת מקלב, לא בין הכיסאות, אלא עם הכיסאות, אלה הילדים.

שמשון שושני: לא מכיר את הנושא, פעם ראשונה אני שומע אותו.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים, אם אפשר שתעביר את המכתב שלך עוד היום למנהל הכללי בפקס ואם אפשר שהמנהל הכללי יתייחס לזה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי, בסדר?

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: זה עוד מקרה קלאסי של אי תיאום בין רשויות שלטוניות, שמי שסובל בסופו של דבר זה הילד.

זבולון אורלב: לילד בסופו של דבר לא תהיה סייעת וכולנו מבינים שאם בחינוך המיוחד אין סייעת, הילד לא יכול להיות במוסד החינוכי.

זבולון אורלב: כל אחד מתחבא מאחורי הכיסא שלו.

אלכס מילר: ---אמצעי הדואר שלנו, איך אנחנו יכולים להעביר אותם לגורמים הרלוונטיים.

אלכס מילר: דרך ישיבה זה עובד טוב, אני רואה.

אלכס מילר: אם לא היית עושה ישיבה, המכתב בכלל לא היה מגיע לשם.

אלכס מילר: כך זה מסתבר.

זבולון אורלב: המנהל הכללי, אתה יכול להגיב ביחס לשאלה לגבי תקצוב מוסד תרבותי ייחודי?

שמשון שושני: אני גם לא יכול להתייחס במיוחד בעניין הזה, מפני שעד היום הם לא קיבלו שום סיוע בעניין הזה ולא נכללו במסגרות של חינוך מיוחד ולמיטב ידיעתי המשרד לא תקצב אותם, אלא אם אני טועה כאן.

שלמה ברילנד: אפשר להסביר?

שלמה ברילנד: עד שהיה את החוק מוסדות תרבותיים ייחודיים, המשרד תקצב את הילדים האלה כ-07.

שלמה ברילנד: מרגע שהתחיל חוק תרבותי ייחודי, סוכם בוועדת החינוך ובחוק עצמו נכתב שאין לנו 07 ואנחנו נקבל שילוב.

שלמה ברילנד: המנהל הכללי ענה במספר תשובות וגם בפרוטוקול שהיה בישיבה אצל המנהל הכללי וגם בתשובה שהמנהל הכללי ענה לסגן שר החינוך, הרב מאיר פרוש, נאמר שאנחנו ניכנס בהשתלבות מסוימת.

שלמה ברילנד: המוסדות לא קיבלו שום אינפורמציה איך זה אמור לקרות, מה אמור לקרות, כי בחוק כתוב במפורש, ללא שום סייגים, ללא תקנות וללא כלום, שמגיע לנו ילדי שילוב בחוק שנתיים, ואנחנו לא מקבלים את זה.

זבולון אורלב: וסגן השר לא יכול היה להוציא עכשיו תשובה לקיים פגישה עם המנהל הכללי כדי להסדיר את הדבר הזה?

שלמה ברילנד: אני לא דובר שלו.

זבולון אורלב: אז אני מציע שהוועדה תפנה לסגן שר החינוך, כדי שיקיים פגישה עם המנהל הכללי של משרד החינוך, כדי להסדיר את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: באמת, בשביל זה ישיבה?

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוברים עכשיו לסוגיה של הילדים האוטיסטים.

זבולון אורלב: אני אאפשר לשני הורים.

זבולון אורלב: בדרך כלל אנחנו נותנים להורה אחד, אבל היתה בקשה, נאפשר לשני הורים, בתמציתיות בבקשה.

איילת אייזן: אני אמא של גיא, בן 13.

איילת אייזן: כבוד השופטת דורנר, גם שיתפנו אותך בכל הסיפור, פנינו גם למנהל הכללי של המשרד.

איילת אייזן: מדובר על שלושה ילדים.

איילת אייזן: אנחנו נאלצנו למצוא להם מסגרת לשנה הבאה, ילדים אוטיסטים בתפקוד נמוך שכל אנשי המקצוע המליצו לשלב אותם במסגרת קטנה, בשל הקשיים החושיים והרגשיים שהם סובלים מהם.

איילת אייזן: אנחנו והצוות המקצועי באמת היינו בכל בתי הספר באזור תל אביב והמרכז והמפקחת האחראית המליצה לנו על בית ספר אופק בהרצליה, שהוא בית ספר לפיגור ובית ספר קטן מאוד.

איילת אייזן: ביקשנו שיבוץ בבית ספר אופק והתשובה שקיבלנו היא 'או שתשנו את ההשמה של הילדים שלכם לפיגור ואז תקבלו את בית ספר אופק', או 'אם אתם רוצים שהם יישארו אוטיסטים', כמו שהם בכל מדינת ישראל, במשרד החינוך עד היום ובמשרד הבריאות ובביטוח לאומי, במס הכנסה או בכל מקום אחר, 'אז נשלח אותם לבית ספר של אוטיסטים', כשבית הספר הקטן ביותר יש בו 70 תלמידים היום, וזה בית ספר מאוד גדול במונחים  של חינוך מיוחד.

איילת אייזן: הרשות שלנו, עיריית תל אביב, הוציאה לנו מכתב שאומר שבתחומי הרשות אין מסגרת מתאימה, משום שהמסגרות שלה מלאות בתלמידים.

איילת אייזן: בבית ספר גיל בתשע"א היו 84 תלמידים, כשבית ספר לחינוך מיוחד לא אמור להיות עם יותר מ-80, תלמידים בגילים 13 עד 21, לא א' עד 21.

איילת אייזן: בחטיבת ביניים רבין יש 70 תלמידים.

איילת אייזן: כל הנתונים מאתר משרד החינוך, לא המצאנו אותם.

איילת אייזן: ובעצם כרגע אין לנו שיבוץ לילדים שלנו.

איילת אייזן: מנסים לכפות עלינו שיבוץ לבית ספר גיל, שהוא בית ספר לאוטיסטים הגדול ביותר במדינת ישראל, כשברור לכל הגורמים המקצועיים שהוא לא מתאים לילדים שלנו.

איילת אייזן: בעצם ועדת השיבוץ וועדת ההשמה דיברה על שלושה מאפיינים של מסגרת שמתאימה לילדים, מסגרת קטנה, מסגרת שבה ימשיכו את תכניות התקשורת שלהם, הם מתקשרים באמצעות מחשב, ומסגרת שתטפל בהם כאוטיסטים ולא כמשהו אחר שהם לא.

איילת אייזן: בית ספר גיל לא יכול לתת מענה לזה, הוא בית ספר שאין בו קלינאי תקשורת אפילו, מבחינה אידיאולוגית דרך אגב אין בו קלינאי תקשורת, והוא גם גדול מאוד ולכן הם לא יוכלו להסתדר בו.

איילת אייזן: לדעת כל אנשי המקצוע.

איילת אייזן: דרך אגב, לא מדובר פה על גחמה אישית שלנו, הילדים האלה מלווים על ידי פסיכולוגית, קלינאית תקשורת, בשש השנים האחרונות.

איילת אייזן: כולם הגישו את המלצותיהם לוועדה, ובעצם משרד החינוך מנסה לא יודעת מה לעשות פה.

איילת אייזן: אני מבינה למה לא רוצים לפתוח כיתות של אוטיסטים בבתי ספר לפיגור, כיתה של אוטיסטים עולה הרבה יותר כסף בעוד שבכיתות של פיגור את יום הלימודים הארוך מממן משרד הרווחה ולא משרד החינוך.

איילת אייזן: זו דרך מצוינת להעביר אוטיסטים לפיגור ואז בעצם נממן להם יום לימודים רק עד 14:30, מ-14:30 זו כבר בעיה של משרד הרווחה, זה לא כסף שלנו.

זבולון אורלב: אני מציע לא לחשוד בכשרים.

איילת אייזן: אוקי.

איילת אייזן: רק עוד דבר אחד.

איילת אייזן: יש תקדים, לפחות חמישה בתי ספר במערכת החינוך שהם בתי ספר שמוגדרים כפיגור יש בהם כיתות של אוטיסטים.

איילת אייזן: זאת אומרת לא ביקשנו משהו שלא קרה קודם.

זבולון אורלב: מי עוד ביקשה רשות דיבור?

תמר סילבר: אני אמא לשני ילדים על הספקטרום, אחד מהם משולב בצורה מושלמת, השני הוא בתפקוד מאוד נמוך ושניהם עולים השנה לכיתה א', כשלקטן ביניהם, בתפקוד מאוד נמוך, עד לפני שלושה ימים לא היתה מסגרת.

תמר סילבר: דיברת, ראש עיריית צפת, על היסעים, הילד שלי אמור לנסוע כל יום 52 קילומטרים לכל צד.

זבולון אורלב: את מדברת אליו או לוועדה?

תמר סילבר: אני מדברת אל כולכם.

תמר סילבר: אני משתתפת עם איילת, עם מה שהיא אומרת, הבעיה היא אחרת.

תמר סילבר: הבעיה הרבה יותר מוגדרת, אין מענה לילדים אוטיסטים, אין מספיק בתי ספר, אין מספיק היענות להורים, אין כיתות לילדים אוטיסטים, לא בכיתה א', לא בכיתה ג' ולא בכיתה ז', לא כשהם עולים לחטיבה.

תמר סילבר: אין שום מחשבה עליהם.

תמר סילבר: במחוז תל אביב הבעיה היא הכי גדולה.

תמר סילבר: במחוז תל אביב, מהרצליה בצפון עד חולון-בת ים בדרום, כשיש לך את אור יהודה, רמת גן, בני ברק, קרית אונו, תל אביב רבתי, יש שלושה בתי ספר.

תמר סילבר: אין מענה לילדים האוטיסטים, אין מענה להורים, אין עם מי לדבר.

תמר סילבר: אני אמא חד הורית לארבעה ילדים, כולם קטנים, האם אני צריכה ללכת ולבכות 'תנו לי מענה'.

תמר סילבר: עד לפני שלושה ימים לא ידענו איפה הילד שלנו יהיה וכמוני יש פה עוד הורה מהרצליה והורים מחולון והורים מבת ים.

תמר סילבר: לפני שלושה ימים נתנו לנו מענה, בית ספר מסילות בבת ים, דיברת על פיגור?

תמר סילבר: פותח שתי כיתות לילדים אוטיסטים.

תמר סילבר: זה לא מענה לילדים בתפקוד נמוך, זו לא מחשבה וזה לא תכנון.

תמר סילבר: למשרד החינוך יש את כל היכולת לדעת כמה ילדים אוטיסטים יש, הם כולם היו בשנה קודמת במסגרת חינוכית, הם לא הגיעו פתאום והם לא צצו, בטח ובטח שלא ילדים בתפקוד נמוך.

תמר סילבר: אין שום היערכות, אין שום מחשבה.

תמר סילבר: החלוקה הזאת למחוזות לא הולמת---

זבולון אורלב: איפה למדו הילדים שלך בשנה שעברה?

תמר סילבר: בגני ילדים של משרד החינוך, בגני תקשורת.

תמר סילבר: בהרצליה בלבד נפתחו שלושה גנים כאלה.

תמר סילבר: שלושה גני תקשורת בעיר בארבע השנים האחרונות.

תמר סילבר: בכל גן כזה יש פיצוץ אוכלוסין אך ורק של ילדי הרצליה ועדיין אין מענה.

תמר סילבר: פנו הורים וביקשו לפתוח.

תמר סילבר: ראש עיריית הרצליה מוכנה לפתוח בית ספר כזה בתוך העיר, היא צריכה את הגיבוי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך, המנהל הכללי.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמשון שושני: ראשית, משרד החינוך מטפל, לקראת שנת הלימודים תשע"א, ב-1,688 ילדים אוטיסטים, גידול של 400 תלמידים בערך משנת הלימודים הקודמת.

שמשון שושני: בי"ת, אני מעורב אישית בפתיחתו של בית ספר לילדים אוטיסטים בגבעת עדה, שהולך להיות אחד מבתי הספר היפים ביותר.

שמשון שושני: אני גם רגיש מאוד לנושא הזה מפני שהייתי שותף בהקמתו של בית הספר לילדים אוטיסטים הראשון במדינת ישראל בתל אביב.

שמשון שושני: אני לא מודע לבעיות ספציפיות.

שמשון שושני: זאת אומרת, אם יש שלושה ילדים שלא מסודרים ולמדו בשנה שעברה במקום מסוים, אינני יודע.

שמשון שושני: אני מבקש להפנות את כל הבקשות למנהלי המחוזות ואם יש בעיות בשיבוצם של ילדים, נשתדל לפתור את הבעיות.

שמשון שושני: אנחנו מאוד רגישים לעניין, אנחנו מאוד קשובים לעניין.

שמשון שושני: לא תמיד יקבלו את מה שרוצים, אבל מאוד מאוד נשתדל.

שמשון שושני: אני מתפלא מאוד לשמוע את מה שאת אומרת, שיש רשות מקומית שמוכנה לפתוח בית ספר לחינוך מיוחד, מכל סוג שהוא, והמשרד לא נתן תשובה חיובית.

שמשון שושני: בכנס מנהלי מחלקות חינוך, שהיה רק לפני יום או יומיים, הודעתי שכל רשות מקומית שמוכנה לפתוח בית ספר לחינוך מיוחד ויש לה מבנה פנוי או מקום פנוי, המשרד יעזור ויסייע בחידוש המבנה הזה מיידית ויעמיד את כל הציוד לפתיחתו של בית הספר, כך שאני מאוד מאוד תמה על מה שנאמר.

איילת אייזן: גב' לאה שקד פה, היא זו שמסרבת לפתוח כיתת אוטיסטים בבית ספר אופק.

שמשון שושני: אני לא מדבר על מקרה ספציפי, אם מתאים עניין זה לעניין אחר, בשביל זה יש גם אנשי מקצוע, אני מדבר על עקרונות.

שמשון שושני: דר' לאה שקד גם מעורבת בפתיחת בית הספר לילדים אוטיסטים בגבעת עדה, היא מעורבת בהרבה דברים.

איילת אייזן: גבעת עדה נמצאת באזור חדרה-כרכור-פרדס חנה, 10 דקות משם יש בית ספר, שהבן שלי, לשמחתי הרבה, התקבל לשם, ויש עדיין מקומות בבית ספר בברקאי, אבל בכל אזור תל אביב, הרצליה, חולון, כפר סבא, אין שום בית ספר ואין שום מענה.

איילת אייזן: הבעיה היא בחלוקה לאזורים הגיאוגרפיים והחלוקה למחוזות.

איילת אייזן: החלוקה למחוזות לא בהכרח מתאימה לילדים בחינוך המיוחד.

קארין אלהרר: לעניין העקרוני.

קארין אלהרר: יש פה איזה שהוא מהלך מאוד מבלבל של משרד החינוך.

קארין אלהרר: מצד אחד עושים הפרדה מאוד מאוד ברורה וכתוב במפורש בחוזרי המנהל הכללי שבמידה וילד מאובחן כילד עם פיגור בינוני, ישר מפנים אותו לבית ספר לפיגור.

קארין אלהרר: גם ילדים שמאובחנים עם אוטיזם, אותו דבר.

קארין אלהרר: ועכשיו אנחנו שומעים שהם מסרבים לשבץ ילדים עם אוטיזם שההורים שלהם מוכנים, הם כבר אומרים 'בסדר, אני מוכן, אם יש כיתה שמתאימה לבן שלי, בבקשה תפתחו אותה בבית ספר לפיגור', אז לא בדיוק ברור לאן הם רוצים---

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: את לא הוספת, לצערי, מעבר למה שנאמר.

קארין אלהרר: אבל זה בעניין העקרוני.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, גברתי.

זבולון אורלב: דר' שקד, את רוצה להתייחס לטענה שלא רוצים לפתוח בבית ספר אופק?

לאה שקד: אני אומר כך.

לאה שקד: אנחנו לא נותנים עדיפות ראשונית לתלמידים עם לקויות מורכבות ובכלל זה כיתות לילדים אוטיסטים.

לאה שקד: גם בדוח של השופטת דורנר נאמר, ואני רוצה לחדד פה איזה שהיא נקודה, בחירת הורים איננה בהכרח שם המוסד החינוכי אליו יישלח הילד.

לאה שקד: בחירת ההורים היא בין בית ספר רגיל עם תכנית שילוב, כיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל או בית ספר לחינוך מיוחד, ויש לי הרושם שלעתים ההורים מתבלבלים ולא שאני שופטת אותם, חלילה, ומנסים לעשות את פעולת השיבוץ שהיא בסמכות של הרשות המקומית.

לאה שקד: לצערי הרב, בלי להיכנס יותר מדי, שלושת התלמידים שלא נמצא להם שיבוץ זה שמאחר שבבית הספר שבו הם למדו הכיתה נסגרה, כי היא הפכה ללא תקנית.

לאה שקד: שלושה ילדים הם אינם כיתה, גם לא לילדים אוטיסטים.

לאה שקד: אנחנו לא מנסים לחסוך כסף.

לאה שקד: במשך שנים החזקנו גם בעיר הרצליה---

זבולון אורלב: אז מה יהיה עם שלושת הילדים האלה?

לאה שקד: אני פגשתי באופן אישי את שלושת ההורים.

לאה שקד: נאמר להם שבבית ספר אופק, שהוא בית ספר שמיועד לילדים עם פיגור ולתלמידים עם פיגור בינוני מורכב, לא ניתן לפתוח כיתה לילדים אוטיסטים.

זבולון אורלב: למה?

לאה שקד: מפני ששלושה ילדים לא מהווים תקן.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אז מה לדעתך הפתרון עבורם?

לאה שקד: כתוצאה מהשיחה עם ההורים, שלושת ההורים אמרו שמדובר בילדים עם תפקוד נמוך.

לאה שקד: נאמר להם שהם יכולים להשתלב בבית ספר אופק, ואנחנו גם היינו מוכנים לעשות ועדת השמה בהליך מקוצר, למרות שוועדות ההשמה כבר מזמן סיימו את עבודתן.

לאה שקד: ההורים עצמם טענו שאכן הילדים שלהם הם גם עם אוטיזם וגם עם פיגור בינוני.

לאה שקד: החשש הכבד שלהם שהם יאבדו את זכויותיהם במס הכנסה או בהוסטל הוא לא מבוסס.

לאה שקד: תוך כדי הישיבה, כדי למנוע את אותו חשש שאני יכולה להבין אותו, הרמתי טלפון לממונה על האגף לאוטיזם במשרד הרווחה.

לאה שקד: הורים היו עדים לשיחה, השיחה היתה ברמקול, והודיעה גב' ליליה אבירי, ממשרד הרווחה, שאין בסיס לחשש הזה.

לאה שקד: ניתן להמשיך לקבל את---

זבולון אורלב: על דעת המנהל הכללי, אנחנו מבקשים שתתקיים ישיבה דחופה, בראשותה של גב' דלית שטאובר, מנהלת המחוז, יחד איתך, יחד עם מי שצריך, כדי למצוא פתרון, ואנא, לדווח לנו עד 1 לספטמבר או עד יום חמישי לכל המאוחר, באשר לפתרון של הילדים---

לאה שקד: היושב ראש, גב' דלית שטאובר קיימה ישיבה בנושא.

לאה שקד: ההורים צריכים להחליט אם הם רוצים כיתה לילדים אוטיסטים ואז אין לנו כיתות, כי שלושה ילדים לא יכולים להוות כיתה, הם יצטרכו לבחור בין בית ספר גיל, גם אם נצטרך לפתוח עוד כיתה ולרווח את הילדים, לבין כיתה לילדים עם מה שאנחנו קוראים פיגור בינוני מורכב, שהוא תצריף של אוטיזם, ואז הם יכולים ללמוד בבית ספר אופק.

זבולון אורלב: דר' שקד, לאור הדיון שהתקיים כאן, אנחנו מבקשים דיון נוסף אצל גב' דלית שטאובר, שהפרוטוקול יעמוד בפניה.

זבולון אורלב: הדעות כאן נשמעו ואני מקווה שיימצא פתרון.

אבנר עורקבי: ---שהיא לא נמצאת פה כרגע, היא נמצאת במקום אחר, היא רוצה לשבח את פעילות משרד החינוך בנושא הסייעות האישיות.

אבנר עורקבי: השנה עברו מעל 50 פניות בנושא הזה למר אלי חסן.

אבנר עורקבי: כל הפניות שלנו טופלו לשביעות רצוננו.

אבנר עורקבי: אנחנו מודים גם למנהל הכללי שטיפל בזה באופן יוצא מן הכלל.

אבנר עורקבי: אנחנו לא מתעלמים ממה שהיה לנו ביום שישי.

אבנר עורקבי: היתה לנו הפגנה של 50 ילדים חירשים שמבקשים סיוע של שילוב בחינוך הרגיל.

אבנר עורקבי: אנחנו לא מתעלמים מהם, למרות שהם לא פנו אלינו, אנחנו מבקשים שהילדים החירשים האלה אכן ישולבו בחינוך הרגיל ויקבלו את מה שמגיע להם.

אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים גם ממך, כבודו, לנהל דיון דחוף בנושא של הסעות ילדים בחינוך המיוחד.

אבנר עורקבי: זה דבר מאוד אקוטי ומהווה סיכון חיים אמיתי.

אלכס מילר: אני פונה למנהל הכללי, ביקשת ואמרת שאותם הורים יפנו בבקשות למנהלי המחוזות.

אלכס מילר: בוא נעשה את זה הפוך.

אלכס מילר: נעשה את זה כך שמנהלי המחוזות יבדקו את כל אותן בעיות וצרכים שיש לחינוך המיוחד ויהיו פה ושם תיקונים, אז אותם הורים שצופים בנו, ששומעים את מה שנדון כאן, יוכלו לפנות.

אלכס מילר: אני לא חושב שהמנגנון שמסתמך על כך שההורה יבוא ויפנה למנהלת המחוז ואז הוא יקבל טיפול הוא מנגנון בריא.

אלכס מילר: אני חושב שזה צריך להיות הפוך לגמרי.

אלכס מילר: כל מי שנמצא וזה תפקידו, צריך לעשות את העבודה, ובמידה ויהיו תיקונים פה ושם, זה יכול לבוא לפי הבקשות, אבל האחריות לדעתי קודם כל צריכה להיות על אותם מנהלי מחוזות, הם צריכים לעשות את הישיבות, הם צריכים לעשות בדיקה ואז לעשות הערכת מצב ולהעביר את זה למשרד החינוך, ששם תהיה דרך לפתרון, אם זה בשילוב של רשויות מקומיות ואם זה על ידי אותם המשאבים שיש למשרד החינוך.

אלכס מילר: כך הדבר, לדעתי, יעבוד והמערכת באמת תגיע לפתרונות שהיא מחפשת.

אלכס מילר: לא בדרך שההורים צריכים לחפש את המערכת.

שמשון שושני: התשובה שלי היא מאוד פשוטה.

שמשון שושני: משרד החינוך, עם הרשויות המקומיות, מטפלים ב-7,687 הורים, רובם לא פונים, כי הם מטופלים מראש, עם לקויות קשות מאוד.

שמשון שושני: אנחנו מדברים על פיגור בינוני, אנחנו מדברים על פיגור קשה, על אוטיזם, על שיתוק מוחין ונכות פיזית קשה, על חירשות, על כבדות שמיעה, על עיוורון ולקות ראייה, על הפרעות נפשיות ועל מחלות נדירות.

שמשון שושני: המגוון הוא רחב ביותר ויש טיפול בכל פרט.

שמשון שושני: לקראת כל פתיחת שנת לימודים יש מקרים ספורים, ואני אומר לך שהם ספורים, של תלמידים שיש בעיות שונות עם השיבוץ שלהם.

שמשון שושני: מיד לאחר פתיחת שנת הלימודים אתה אינך שומע תלונות מפני שהצוותים המקצועיים, הן ברשות המקומית והן במשרד החינוך, מוצאים פתרונות, בדרך כלל לשביעות רצונם של ההורים.

שמשון שושני: מקרים חריגים בודדים אינם לשביעות רצון ההורים.

שמשון שושני: אני חושב שמערכת החינוך המיוחד בישראל מתפקדת בצורה כמעט מושלמת ואני מכיר מערכות חינוך מיוחד בעולם.

שמשון שושני: ניתן לעשות אולי עוד, ואנחנו הולכים לניסיונות או לאלטרנטיבות, אבל בסך הכל מוסדות החינוך המיוחד בישראל מתפקדים ברמה גבוהה.

שמשון שושני: קיבלתי כמה מקרים פרטיים של הורים שיושבים כאן או מייצגים הורים אחרים, נבדוק כל מקרה לגופו ונטפל בהם.

שמשון שושני: בסך הכל במסגרות החינוך המיוחד לומדים למעלה מ-60,000 תלמידים ואין לנו כאן 60,000 הורים שמתלוננים, יש לנו מקרים שלא מצאו את פתרונם ואני מבטיח שימצאו את פתרונם, חלק לשביעות רצונם של ההורים וחלק לא לגמרי.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שלא בכדי אנחנו מקיימים לפני פתיחת שנת לימודים באופן מסורתי ישיבת היערכות באשר לחינוך המיוחד, מפני שזאת אוכלוסיית התלמידים הרגישה ביותר שזקוקה לתשומת הלב המרבית, לא בהסדרים מערכתיים, אלא לפעמים תלמיד תלמיד, עם תשומת לב אישית.

זבולון אורלב: כל תלמיד הוא עולם ומלואו בכלל, אז בוודאי ילד בחינוך המיוחד, כל תלמיד הוא עולם ומלואו.

זבולון אורלב: סקרנו סדרה של נושאים.

זבולון אורלב: באשר לניסוי, רשמנו לפנינו את הדיווח ונעקוב אחריו במהלך חודש ינואר, שהיא נקודת הזמן הבאה כדי לקבל דיווח.

זבולון אורלב: באשר לכל יתר הנושאים, סיכמנו כל נושא כשלעצמו, בין אם מדובר בסוגיית האחיות, בין אם מדובר בסוגיית הסייעות לתלמידים בסיכון חיים בגלל בעיות אלרגיות, וכך גם יתר הנושאים, כמו ההסעות וכדומה.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה תיקח את הסיכום בתוך כל נושא ונושא ותסכם את הישיבה, כדי שכל הנוגעים בדבר יידעו מה מצופה מהם.

זבולון אורלב: ונאחל גם לאנשי המיוחד, נאמר להם חזק ואמץ, על כל העבודה שהם עושים.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, אני לא מסתיר את דעתי שכל פעם מקומם לשמוע כיצד התלמידים סובלים או לא מקבלים את מלוא זכויותיהם בגלל אי תיאום או אי התנהלות נכונה של רשויות שלטוניות ותלמידים מאבדים את זכויותיהם, כי כל רשות זורקת אחת על השנייה והתלמיד יוצא נפסד.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לשופטת דליה דורנר, שבאופן מסורתי מלווה אותנו בישיבות הוועדה, כדי לעקוב אחר ההמלצות והיא לא רק טורחת לעמוד בראש ועדה ולכתוב המלצות, אלא גם טורחת לאחר מכן לעקוב שההמלצות האלה אמנם מיושמות וכאמור, כפי שהיא אמרה בתחילת הישיבה, יש לנו ניסיון חיובי שאנחנו עושים את כל הדרוש כדי להביא לידי כך שהרשויות המבצעות אמנם תבצענה את ההמלצות שלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.