ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 263, 2010-07-20 10:30

זבולון אורלב: מי טיפל בזה?

זבולון אורלב: רשות העתיקות בירושלים?

ברכה עליי: כן.

זבולון אורלב: הכתובת שלכם היא הרל"י ולא רשות העתיקות?

ברכה עליי: אין כתובת כי אין הסכמה על בעלות ואחריות על המקום.

זבולון אורלב: זאת כנראה הבעיה.

ברכה עליי: זה מקור הבעיה.

ברכה עליי: יש לי תכתובת עם כל רשות במדינת ישראל שאחראית על המקומות הקדושים.

זבולון אורלב: את יכולה לעשות צילום?

ברכה עליי: משרד התיירות, רשות העתיקות.

זבולון אורלב: מה עשתה רשות העתיקות?

ברכה עליי: הם אמרו שיש בעלים על המקום ואם הבעלים יורו להם.

זבולון אורלב: מי אלה הבעלים?

ברכה עליי: הם אמרו כנראה עיריית ירושלים כי היא מתחזקת.

ברכה עליי: פנינו לעיריית ירושלים, גם לניר ברקת, גם לדוד הדרי, גם לגבאי בזמנו.

זבולון אורלב: לא יצא מזה כלום.

ברכה עליי: הם מטאטאים באופן קבוע.

דן מתתיהו: היה כאן מבנה נוסף שקרס באחד מהשלבים.

דן מתתיהו: זה היה לפני כעשרים שנים.

דן מתתיהו: זה מבנה עותמני, על זה יש תוספת בנייה.

דן מתתיהו: כרגע זה נדון בבית המשפט.

דן מתתיהו: כאן עוברים אנשים ועולים על הגג.

דן מתתיהו: זה ההמשך של הכותל הקטן.

דן מתתיהו: כאן זרקו זבל וחומרי בנייה.

זבולון אורלב: זה כאילו המשך הרחבה שמתפללים יכלו להגיע.

דן מתתיהו: כן.

דן מתתיהו: זה כבר שייך לבית שנמצא שם.

זבולון אורלב: מי עשה את הקיר הזה?

קריאה: לפני שנים רבות.

זבולון אורלב: אולי הרבנית תספר מי עשה את הבית.

ברכה עליי: התחילו להתפלל כאן בתשס"ד.

זבולון אורלב: מה היה עד תשס"ד?

קריאה: היה ריק.

ברכה עליי: יש פיגומים ויש זבל, כמו שתי אמר.

ברכה עליי: יש תשפוכת של זבל וכל הרחבה הייתה מלאה זבל.

ברכה עליי: המשטרה התחילה למעשה לאבטח לאחר האינתיפאדה, בערך ב-2002.

ברכה עליי: אז המשטרה התחילה באופן רציני לאבטח את המקום.

ברכה עליי: עד אז היה פשוט מסוכן להגיע לכאן בלי אבטחה.

ברכה עליי: כשהיא התחילה לאבטח, התחילו לבוא להתפלל.

ברכה עליי: כשהתחילו לבוא להתפלל, התחילו לנקות.

ברכה עליי: יום שישי אחד, אחרי תפילת שחרית, הבחורים התחילו לנקות ואז כנראה התרגשו מהניקיון וזמן קצר אחר כך איימו עליהם לא להתקרב.

זבולון אורלב: מי איים עליהם?

ברכה עליי: גורמים לא כל כך ידועים.

זבולון אורלב: גורמים יהודים או גורמים ערבים?

ברכה עליי: המשטרה העבירה לבחורי הישיבה מסר שלא להתקרב ולא לגעת בזבל.

ברכה עליי: כמה חודשים אחרי כן, לפני ראש השנה, פתאום באו יום אחד ומצאו את הפח הזה.

ברכה עליי: הפח הזה מכסה זבל.

זבולון אורלב: מתי?

ברכה עליי: בתשס"ה, לפני ראש השנה.

זבולון אורלב: המשטרה לא נותנת להתקרב?

ברכה עליי: להתקרב.

ברכה עליי: שים לב, זה חלק מהכותל.

זבולון אורלב: מי אחראי למקום?

דן מתתיהו: זה שטח ציבור.

זבולון אורלב: יש לכם מושג למה לא חשבו פעם לצרף אותו למקומות הקדושים כמו הכותל?

דן מתתיהו: אין לי מושג.

דן מתתיהו: נמצא כאן נציג משרד התיירות.

דן מתתיהו: אין לי מושג למה לא החליטו, אבל מעולם לא עשו את זה.

זבולון אורלב: זה מעניין.

זבולון אורלב: אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות עד תש"ן, מ-1986 עד 1990, ואז עברתי למשרד החינוך.

זבולון אורלב: אז הכנו את החוק של הרשות.

זבולון אורלב: הייתי יושב ראש ממלא מקום הרשות.

זבולון אורלב: עד היום אני שומר את התעודה.

זבולון אורלב: מעניין שאף פעם לא דיברו אתי לנסות להעביר את הכותל הקטן לרשות המקומות הקדושים שגם היא הוקמה אז על ידינו.

זבולון אורלב: נדמה לי שהיא הוקמה ב-1988.

דן מתתיהו: אין התייחסות למקום הזה.

זבולון אורלב: כי כרגע אף אחד לא הטיל את זה עליה.

דן מתתיהו: לא הטילו את זה עליה.

זבולון אורלב: משרד התיירות, אתם ממונים על רשות המקומות הקדושים, נכון?

זבולון אורלב: יש לכם מושג למה המקום הזה שנקרא הכותל הקטן, כמו שאתה רואה, יהודים באים לכאן להתפלל, לא צורף לרשות המקומות הקדושים?

דוד דהן: אין לי מושג.

דוד דהן: נושא המקומות הקדושים היהודים הועבר לפני כחמש או שש שנים לאחריות המשרד.

דוד דהן: אני יכול לומר שהמשרד כן עושה סקר וכן יוצא לעבודות לגבי חלק מהמקומות הקדושים והכותל הקטן לא נמצא בסקר האחרון.

דוד דהן: זה דורש בדיקה יותר מעמיקה.

דוד דהן: לדעתי כן יש איזשהו ויכוח באחריות מי הוא נמצא.

זבולון אורלב: כלומר, מה שבולט לעין באמת שאני לא יודע אם היה דיון רציני אי פעם לגבי מה עושים עם המקום הזה.

יוחנן זליגמן: האחריות היא של עיריית ירושלים.

דן מתתיהו: אמנם נציג רשות העתיקות מעביר את האחריות והסמכויות לעיריית ירושלים, אבל העיר העתיקה הוכרזה כאתר עתיקות ואין אף  חולק בעולם שהכותל המערבי של הר הבית הוא עתיקה.

דן מתתיהו: אני רוצה להראות לך בנייה.

דן מתתיהו: יש כאן בנייה בלתי חוקית על אבני הכותל.

דן מתתיהו: לרשות העתיקות יש סמכות להסיר את המפגע הזה אבל היא לא עושה דבר.

דן מתתיהו: היא מקבלת מכתבים, היא מגלגלת את האחריות לכל אחד.

זבולון אורלב: הוא אמר שהמשטרה מונעת את זה.

דן מתתיהו: המשטרה מונעת?

דן מתתיהו: אני עוד לא ראיתי שיש איזו פנייה ויוזמה של רשות העתיקות.

דן מתתיהו: היא יכולה לבוא לכאן ולהסיר את זה.

דן מתתיהו: זאת הסמכות שלה, של המנהל, להסיר מפגעים.

דן מתתיהו: מי יכול לחלום על דבר כזה?

דן מתתיהו: על הכותל בונים?

דן מתתיהו: רשות העתיקות ממלאת את פיה במים?

דן מתתיהו: מוצאים איזה צדף רומאי מלפני אלפיים שנים, כולם עושים מזה סיפור.

זבולון אורלב: היום ט' באב.

דן מתתיהו: לכן צריכים כאן לחזור בתשובה לאומית בצד הזה.

זבולון אורלב: ראיתי באחד המדרשים שבתשעת הימים למשל אסור למורה לנזוף בתלמידיו.

זבולון אורלב: לא מקובל שמורה נוזף בתלמידיו בתשעת הימים.

דן מתתיהו: אני נוזף בעצמי, למה לא פנינו לרשות העתיקות כל השנים.

זבולון אורלב: שאלתי את ג'ון למה זה, למה לא מפנים.

דן מתתיהו: במקום להביא את הזבל לפח, מביאים את הפח אל הזבל.

זבולון אורלב: נטפל בזה.

זבולון אורלב: דיברתם על זה בוועדה והבטחתי שאני אבוא לראות.

זבולון אורלב: אמרתי שאם כבר אפשר לפקוד את הכותל, נפקוד אותו ב-ט' באב.

דן מתתיהו: יש בהחלט על מה לקונן.

זבולון אורלב: לצערי כמה עובדי מדינה חשבו ש-ט' באב יותר חשוב לקחת יום חופש.

זבולון אורלב: במסגרת זה שלא נוזפים בתשעת הימים, אני גם לא נוזף באף אחד.

דן מתתיהו: קיבלתי את ההערה שלך.

זבולון אורלב: זה לא שלי.

זבולון אורלב: של המדרש.

דן מתתיהו: בוא נקונן על המצב.

דן מתתיהו: על המצב אפשר לקונן ואפשר לבכות, ולא רק על הר הבית.

זבולון אורלב: מה זה השחור?

זבולון אורלב: זאת שריפה?

יוחנן זליגמן: זה יכול להיגרם משריפה וגם יש תהליך ביולוגי של חזזיות.

יוחנן זליגמן: כשעשו את הביוב בירושלים בשנות ה-70, היו בעיות של שקיעת קרקע.

יוחנן זליגמן: הדבר הזה נגרם מזה שברגע שטיפלו בביוב, לא היו דליפות כפי שהיו בעבר.

יוחנן זליגמן: ברגע שזה קרה, התייבשה הקרקע.

יוחנן זליגמן: כשהקרקע מתייבשת, היא מתכווצת.

יוחנן זליגמן: לכן יסודות המבנים – הרבה מאוד מבנים  בעיר העתיקה – בדיוק בזמן הזה שעשו את עבודות הביוב, הייתה התכווצות של הקרקע ונוצרו הרבה מאוד סדקים.

יוחנן זליגמן: אחד המקומות בהם נוצרו סדקים היה המבנה מעלינו ולכן הרשות לפיתוח מזרח ירושלים בזמנו, בשנות ה-70, הקימה את זה בצד השני, בגלל הסדקים.

זבולון אורלב: זה קשור לאותו סיפור שבחפירות מנהרת הכותל יום אחד שלוש המדרגות בכניסה לבניין הוואקף שקעו?

יוחנן זליגמן: זה קשור לנושא אחר.

יוחנן זליגמן: כמו שאמרת, גם זה בגלל החפירה שם.

זבולון אורלב: הבניין של הוואקף רחוב מאתנו?

יוחנן זליגמן: לא. הוא מאוד קרוב.

יוחנן זליגמן: שם יש בעיה נוספת.

יוחנן זליגמן: שם יש בעיות נוספות שנגרמו בגלל העבודות ונוצרו סדקים בתוך המבנים.

זבולון אורלב: זה סיפור הביוב.

יוחנן זליגמן: זה סיפור הביוב.

זבולון אורלב: וכך עכשיו זה יעמוד לנצח?

זבולון אורלב: אין פתרון אחר?

קריאה: ודאי שיש פתרון אחר.

קריאה: צריך לטפל במבנה.

דן מתתיהו: אנחנו יודעים מהמהנדס שטיפל בזה שחיזקו כבר את המבנה.

דן מתתיהו: כל הקונסטרוקציה מיותרת.

דן מתתיהו: יש חוות דעת של העירייה.

זבולון אורלב: עוד לא הגיע מישהו מהעירייה.

יוחנן זליגמן: בתחנה השביעית יש לנו בעיה דומה.

זבולון אורלב: הסיפור כאן הוא אותו סיפור של הביוב.

יוחנן זליגמן: כן.

זבולון אורלב: מי שמוסמך לקבוע את זה, זה מהנדס העיר.

יוחנן זליגמן: מי שמוסמך זה מהנדס העיר אבל יש את המחלקה למבנים מסוכנים.

זבולון אורלב: אנחנו נזמין גם אותם לישיבה.

זבולון אורלב: נעשה ישיבת סיכום.

יוחנן זליגמן: הנושא היה הפיקוח על העתיקות באופן כללי.

זבולון אורלב: לא. הפיקוח על העתיקות, יש לנו את הפרשה הזאת שבעיניי היא נראית לא ראויה.

יוחנן זליגמן: זאת לא דוגמה קלאסית של פיקוח על עתיקות.

זבולון אורלב: היום באנו לראות את המצב בכותל הקטן ולראות האם רשות העתיקות מפקחת כראוי.

זבולון אורלב: דרך זה עלתה גם כל הסוגיה של מי אחראי בעצם לאתר הזה וזה נראה כאילו אין לו אבא, וחבל.

ברכה עליי: יש עוד נושא שהייתי רוצה להעלות.

זבולון אורלב: הוא קשור לכותל הקטן?

ברכה עליי: כן.

ברכה עליי: זה מקום ציבורי, באים לכאן, אני לא יודעת כמה, אבל אני יכולה לומר שאני באה הרבה פעמים וכמעט אף פעם אני לא מוצאת את המקום בלי מישהו.

ברכה עליי: באים מבקרים, קבוצות קטנות וקבוצות גדולות, והגורם היחיד שנמצא כאן באופן תמידי כעת זאת המשטרה.

ברכה עליי: יש עכשיו תביעה נגד משטרת ישראל ומדינת ישראל – מראש השנה, לפני שלוש וחצי שנים – כי מנעו כאן תפילה ותקיעת שופר של יהודים.

ברכה עליי: אני רוצה לומר שיש הרבה הפרעות לתפילות ולביקורים של יהודים במקום הזה.

זבולון אורלב: מי מפריע?

ברכה עליי: רוב הפעמים זאת המשטרה, אבל היות שהמשטרה היא הגורם היחיד שנמצא כאן באופן קבוע, אין מישהו שיכול להצביע על זה.

ברכה עליי: אין כל רשות שנמצאת כאן חוץ מהמשטרה.

זבולון אורלב: נטפל בזה.

רועי כהן: אתמול בערב באנו להתפלל כאן.

זבולון אורלב: יש כאן תאורה?

רועי כהן: בדרך כלל אפשר.

רועי כהן: יש כאן מספיק תאורה.

רועי כהן: אתמול לא נתנו לנו להיכנס.

רועי כהן: חסמו אותנו בכניסה.

רועי כהן: לא כאן, אלא בכניסה ההיא.

רועי כהן: המשטרה חסמה לכאן ואמרה שאין כניסה כרגע למתפללים.

זבולון אורלב: היה משהו?

זבולון אורלב: אולי היה מלא?

רועי כהן: לא היה כלום.

רועי כהן: היה ריק.

זבולון אורלב: יש לך מושג למה?

ברכה עליי: המשטרה עושה מה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: איזו סיבה יש למשטרה למנוע כניסה?

ברכה עליי: היא עושה את החשבון שלה ובדרך כלל, מה שראיתי, בדאגה נמוכה ביותר.

זבולון אורלב: יש למישהו מושג למה?

קריאה: אני פעם ראשונה שומע שהמשטרה מנעה תפילה בכותל הקטן.

זבולון אורלב: גם אני שומע פעם ראשונה.

זבולון אורלב: את סיפור השופר בזמנו שמעתי וטיפלתי.

ברכה עליי: אני יכולה לספר לך עוד סיפור.

ברכה עליי: אני פעם באתי לתפילת מנחה והיו כאן כמה שוטרים.

ברכה עליי: מישיבת עטרת כוהנים מתפללים כאן כבר שלושים שנים.

ברכה עליי: יום אחד הם באו עם ספר תורה – יש להם ספר תורה נייד וארון קודש נייד ושולחן נייד – ואחד מהשוטרים החליט שהוא בודק את ארון הקודש כי זה חפץ חשוד.

ברכה עליי: הם לא נתנו לו.

ברכה עליי: אני לא יודעת כמה מקרים כאלו יש.

ברכה עליי: זה מה שקורה כשאין אף אחד שהוא אחראי.

זבולון אורלב: זה כואב לשמוע את זה ועוד יותר כואב לשמוע את זה ב-ט' באב.

קריאה: זה נראה לך שיש זבל ברחבת הכותל הקטן?

זבולון אורלב: לא. לא נראה לי גם שאין כאן ברז ושגם אין שילוט.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו?

קריאה: מה ההתרשמות שלך ומה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: זה כואב לי מאוד שחלק מהכותל המערבי שהוא צפוני יותר לרחבת הכותל, שנקרא הכותל הקטן, נראה עדיין יתום כיוון שאין לו אבא ואין לו אימא, ואין יד שדואגת.

זבולון אורלב: יהודים באים להתפלל וגם היו כאן יהודים שאמרו קינות של א' באב.

זבולון אורלב: עוד יותר קשה לי לראות את הדבר הזה היום, ב-ט' באב כאשר אנחנו מקוננים על חורבן הבית.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה יהודית ריבונית ודבר כזה לדעתי לא צריך לקרות.

זבולון אורלב: כמובן שבעקבות הביקור הזה אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונקרא לכל הרשויות שנוגעות בדבר הזה, החל בעירייה, משרד התיירות, רשות העתיקות, רשות המקומות הקדושים וכל הרשויות שנוגעות בדבר.

זבולון אורלב: נתבע מהם לקבל החלטות על מנת שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהמקומות הקדושים של העם היהודי.

זבולון אורלב: צריך לכבד את המקום הזה ולא נראה לי שצריך להדביק קיר של פח עם מלט על הכותל המערבי שנחשב למקום הקדוש ביותר של העם היהודי.

זבולון אורלב: היום כשאמרתי את הקינות בבוקר, עיני ירדה מים, גם כאן, כשאני רואה את זה, עיני ירדה מים.

קריאה: כאן אתה רואה את המבנה שבנו את הבנייה הבלתי חוקית.

קריאה: עדיין בלתי חוקית.

קריאה: היה מבנה שהיה עם מחבלים במלחמת ששת הימים.

קריאה: הוא עמד ריק במשך הרבה שנים ולאחרונה מישהו תפס אותו.

קריאה: בזמנו ביקשנו מהמשטרה לתפוס את הנקודה.

קריאה: אפשר לעלות למעלה לראות את זה.

קריאה: זה למעשה מרתף של מבנה ממלוכי.

קריאה: איך נראים המבנים האלו שנמצאים מעל?

קריאה: השימוש הוא בצבעים שונים.

זבולון אורלב: אלה צורות שונות של אבן.

קריאה: נכון.

קריאה: זאת עבודה מדהימה.

קריאה: כאן זאת לא הדוגמה הכי יפה.

קריאה: בחדר הזה יש קבר של מי שתרם את המבנה ובחדר השני יש מסגד.

קריאה: מה שקרה במהלך השנים שנכנסו לכאן משפחות, בעיקר משפחות עניות.

קריאה: אלה מבני ציבור ולא מבנים שנועדו למגורים.

קריאה: עכשיו גרות משפחות במקומות האלה.

קריאה: אלה משפחות עניות שאין להן אמצעים והן עושים הרס למקום.

קריאה: לגבי הבנייה הלא חוקית, זה טופל אבל טופל במסגרת העיר העתיקה.

קריאה: אי אפשר לבצע כאן הריסות.

דן מתתיהו: שוק הכותנה.

דן מתתיהו: יש כאן גבאי, וזה מתאים מאוד ל-ט' באב.

דן מתתיהו: היה יהודי אחד שקראו לו מנחם מנדל הכהן רנד, וכמו ששמו מעיד עליו, הוא היה כהן.

דן מתתיהו: הוא אמר: יבוא המשיח, כל הכוהנים הצעירים ירוצו להר הבית, אני בא בימים, אחד ידחוף אותי, ישבור לי את הרגל ואני אהיה כהן בעל מום.

דן מתתיהו: הוא היה אדם הכי עשיר בירושלים.

דן מתתיהו: יש את בתי רנד במרכז העיר.

דן מתתיהו: הוא קנה כאן חצר של כשבעים חדרים והוא אמר שכאשר יבוא המשיח, הוא נכנס אחריו.

זבולון אורלב: אם אני אלך לשם, אתה מעמעם לי את הכותל הקטן.

זבולון אורלב: אני רוצה להישאר עם הכותל הקטן.

דן מתתיהו: אני מכבד זאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.