ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 258, 2010-07-13 09:00

ציון פיניאן: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

ציון פיניאן: ב' באב 13 ביולי 2010.

ציון פיניאן: נושא הדיון היום הוא הקלות בבחינות הבגרות לעשירים.

ציון פיניאן: נפתח במציע, חבר הכנסת סעיד נפאע בבקשה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

סעיד נפאע: נזעקתי לנושא בעקבות הפרסום שהיה "בישראל היום", אם איני טועה  ב- 9 ביוני.

סעיד נפאע: העליתי את הנושא בכנסת ושאלתי את שר החינוך בנושא.

סעיד נפאע: יותר מאוחר מצאתי לנכון להביא את הנושא כהצעה לדיון מהיר.

סעיד נפאע: אני שמח שהבקשה התקבלה ואני מודה על קיומו של הדיון.

סעיד נפאע: הפרסום הזה עלה בדיוק אחרי תקופה קצרה שהתבשרנו שכביכול ישנה עליה בהישגי תלמידי התיכון, אומנם באחוזים מעטים, לזכאים לתעודות הבגרות.

סעיד נפאע: אני מבקש לציין שבמגזר הערבי באופן כללי - - -

ציון פיניאן: במגזר הערבי זה בא יותר לידי ביטוי?

סעיד נפאע: על זה בדיוק אני הולך דבר.

סעיד נפאע: דובר על 2% שהעלו את הממוצע מ- 32% ל- 34%.

סעיד נפאע: מיד אחרי הפרסום הזה פורסם שאחוזי הנשירה מאוד מדאיגים, תלמידים בגילאי חוק חינוך חובה לא מסיימים בכלל את התיכון.

סעיד נפאע: מדובר על כ- 60% אחוזי נשירה.

סעיד נפאע: אם הנתונים אכן נכונים, אלו מספרים מאוד מדאיגים.

סעיד נפאע: התוצאה היא שמכל הצעירים והצעירות בני ה- 18 אנחנו בקושי מגיעים ל- 25 תלמידים שזכאים לתעודת בגרות שתאפשר להם כניסה מכובדת לחיים וללימודים גבוהים.

סעיד נפאע: אני לא נגד מתן ההקלות בבחינות בגרות, להיפך אני חושב שאם הוועדה תשכיל להמליץ בפני משרד החינוך שלגבי ההקלות יקבע מנגנון שישפר את מצבם של העניים בכלל שמתברר שהם אינם יכולים להמציא את האבחונים הנדרשים כדי לקבל את ההקלות.

סעיד נפאע: אם תיתן אפשרות זה יעלה את אחוז הזכאים הן במגזר הערבי והן במגזר שסובל ממצב סוציו-אקונומי קשה.

סעיד נפאע: כשמדברים על הנושא הזה מדברים כמובן על ערבים ועל יהודים כאחד, אין הבדלים.

סעיד נפאע: אומנם באותה כתבה, משרד החינוך בתגובה אומר שהוא הקים מגנון כדי לבלום את התופעה.

סעיד נפאע: אני לא חושב שמה שדרוש זה בלימת התופעה אלא הצורך לקבוע קריטריונים שוויוניים כדי שהאדם שבאמת זכאי להקלות יזכה להקלות האלה.

סעיד נפאע: דבר שיביא להקלת מצבם של העניים בקבלת הזדמנות שווה כמו אלה שיכולים לממן את האבחון.

סעיד נפאע: אשמח מאוד אם אשמע ממשרד החינוך על הכיוון בעניין.

סעיד נפאע: כולנו רוצים לתת הזדמנויות שוות לכולם ובמיוחד לאנשים בפריפריה ובמגזרים הנחשלים.

סעיד נפאע: אני פונה לחבריי חברי הכנסת וליושב ראש הוועדה שנמצא נוסחה, לי אין נוסחת קסם לנושא הזה, אבל לפחות נמצא המלצה, נוסחה שתאפשר למשרד החינוך שאכן יאפשר, יפתח ויטפח את המנגנון הקיים כדי שהאנשים הזכאים להקלות יזכו להקלות בלי קשר למצבם הסוציו-אקונומי.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אנחנו ניתן בהמשך למשרד החינוך להגיב.

ציון פיניאן: כעת חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, כאשר קראתי את המחקר של הלשכה המרכזית  לסטטיסטיקה, "ככל שאתה עשיר יותר אתה יכול ליהנות מהקלות והטובות גדולות יותר", אומנם המחקר גם מצביע  שהציונים של התלמידים שזוכים להתאמות הם לא כל כך גבוהים.

מסעוד גנאים: הפרדוקס הוא כאשר אני קורא בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך, נדמה לי שמופיעה ההגדרה של מיהו לקוי למידה ולמה צריכים לתת הקלות לכאלה המזוהים כלקויי למידה.

מסעוד גנאים: נאמר שם משפט מעניין מאוד "אין לך דבר בלי שווה" – הכוונה שהוא אינו שווה, "מהתייחסות שווה לאלה שאינם שווים" הכוונה שביכולות התלמידים הם אינם שווים.

מסעוד גנאים: יש בעיות טבעיות כמו למשל בעיות של קשב וריכוז, דיבור ובעיות אחרות שאנחנו מכירים.

מסעוד גנאים: לפי המחקר שהתפרסם הבעיה היא אם אתה עשיר יותר אז ההורים שלך יכולים לממן את האבחון.

מסעוד גנאים: הבעיה היא באבחון.

מסעוד גנאים: יש כאלה שמצבם הסוציו-אקונומי אינו מאשפר לשלם את העלויות הגבוהות של האבחונים.

מסעוד גנאים: לכן במגזר הערבי ובמגזרים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית יש הרבה בעלי לקויות אבל בגלל שלהורים אין כסף הם לא זוכים להתאמות.

מסעוד גנאים: המחקר הזה מוכיח שככל שאתה עשיר יותר אתה יכול לשלם לאבחונים, לרופאים, למרכזי בדיקה וכדומה, ומכאן  שבני העשירים זוכים יותר להתאמות ומוכרים יותר כבעלי לקויי למידה.

קריאה: איך הם זוכים?

מסעוד גנאים: ההורים שלהם משלמים לאבחונים פרטיים אלפי שקלים.

מסעוד גנאים: שם המשחק – כסף.

מסעוד גנאים: משרד החינוך נדרש לממן את ההגדרה שלו.

מסעוד גנאים: לא יכול להיות שהוא שווה - - -

ציון פיניאן: כמה זה עולה?

אורלי לוי אבקסיס: בסביבות 2,500 עד 4,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: יש את האבחון הראשון.

מסעוד גנאים: לא יכול להיות שלתלמיד שאין לו יכולות כספית כמו לתלמיד להורים עשירים הוא לא שווה מבחינה הזאת.

מסעוד גנאים: גם אין לו הזדמנויות שוות בגלל מצבו הסוציו-אקונומי הנמוך שלו.

מסעוד גנאים: לדעתי על משרד החינוך להקים מנגנון בקרה או שסייע לתלמידים שמצבם הסוציו-אקונומי שלהם נמוך להיות מאובחנים כדי שיזכו להתאמות.

מסעוד גנאים: ראוי לציין שהנקודה העיקרית בפרסום בעיתון הוא מעוותת וזה מסר לא חינוכי שאומר משתלם להיות עשיר אפילו כאשר אתה צריך להוכיח שיש לך בעיה וכדי שתזכה להתאמות.

מסעוד גנאים: אפילו בנקודה הזאת כשהחלש צריך להיות מועדף על העשיר,  העשיר בזכות היכולות הכספיות שלו זוכה להוכיח ולקבל התאמות.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: בבקשה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס אחת המציעות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת נחשפנו לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דרך אותו עיתון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור שזה גוף שבה מידי פעם גם לבדוק את הפערים בחברה ולהציג לנו תמונת מצב על מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: תמונת המצב הזאת הולכת ומתחדדת בעקבות הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על פערים הפערים רק הולכים ומתרחבים ולכן גם לאבחון בשלב מוקדם יש חשיבות מכרעת.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שיאובחנו מוקדם יותר יהיה ניתן לטפל ולהצמיד סיוע כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על השכלה גבוהה ברור שמי שלא תהייה לו תעודות בגרות היכולת שלו להתקדם ולהיות יותר פרודוקטיבי גם לחברה שלנו, להיות עצמאי ולא ליפול בגלגל החיים גם אם משיקולים כלכליים, נטל על החברה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות נדבר על שוויון הזדמנויות מהותי ולא פורמלי.

אורלי לוי אבקסיס: לנסות ולבדוק את הבסיס.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר להורים אין את היכולת לממן את האבחונים האלה, היום אנחנו מדברים כבר על גיל הגן, יכול להיות שכשנכנסים לבית הספר והמורה מזהה קושי בלימודים היא יכולה להמליץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה פתיר ומשרד החינוך יכול לקחת את ההמלצות האלה ובמקרים שיש המלצות לממן את אותם אבחונים שבאמצעותם ניתן לקבל הקלות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מבקשים לעשות חיים קלים אלא מדברים על כאלה שיש להם באמת לקויי למידה, במקרים האלה הטיפול הנכון יכול לצמצם את הפערים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שלילד יש פוטנציאל אבל צריך רק להתאים לו את דרך הלימוד הנכונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם על חברה שלי מלימודי המשפטים, הייתה לה דיסגרפיה, היא באה מעשירון גבוה והיה לה מזל כי להורים שלה אבחנו אותה בזמן, היא סיימה את התואר בהצטיינות יתרה.

אורלי לוי אבקסיס: היא הייתה לוקחת את הבחינה הביתה אחרי שענתה על השאלות בכיתה אבל אף אחד לא היה מצליח לפענח, היא הייתה לוקחת הביתה ומדפיסה.

אורלי לוי אבקסיס: אלו היו הקלות וגם הייתה לה תוספת זמן בבחינה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים לזכור שאם לא ניתן את ההזדמנויות גם לא תהיינה הצלחות, אם לא תהיינה הצלחות נבכה שיש מחסור, שיש ילדים שאחר כך הופכים להיות מבוגרים ואנחנו לא מפתחים את הפוטנציאל שלהם כדי ליהנות מהיכולות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שנמצא ביניהם את הגאון הבא של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: גם באופן אישי יש כאן טרגדיה מאוד גדולה.

ציון פיניאן: היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקוות שניתן להם את הכלים כדי שמהם תצא תורה.

אורלי לוי אבקסיס: החובה שלנו כחברה לתת את התמיכה בעיקר לחלשים מבחינה סוציו-אקונומית, את הרוח הגבית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שהפערים הולכים וגדלים כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: היום תעודת בגרות היא כרטיס כניסה ללימודי השכלה גבוהה, הם לא שווים גם כך כי לבני העשירים יש את היכולת לשכור מורים פרטיים גם כשאין לקוות למידה.

אורלי לוי אבקסיס: לעשירים יש את היכולות.

אורלי לוי אבקסיס: היום מה שנלמד בבית הספר לא מספיק להכין אותך לבחינת הבגרות אם אין לך מורה פרטי לאנגלית, למתמטיקה ולעוד מקצועות.

אורלי לוי אבקסיס: לא מזמן היה תחקיר בטלוויזיה שהראה מורים באסיפות מורים פונים להורים ומוסרים להם רשימת מורים פרטיים כדי להכין את הילדים שלהם לבגרות, כי המורים לא יכולים להשתלט על הכיתה.

אורלי לוי אבקסיס: הכיתות גדולות מדי, החומר רחב מדי, שעות הלימוד קצרות מדי.

אורלי לוי אבקסיס: הכל פועל כנגד המסכנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כחברה לא רק שאנחנו לא נכנסים לנעלים של החובה שלנו – אנחנו מפקירים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זו פצצה מתקתקת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן עוולה מאוד גדולה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שתצא מכאן בשורה שתאמר שאנחנו לוקחים אחריות כדי לתת שוויון אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: שוויון אמיתי כי אם לא הם אחר  כך הם יהיו עובדי ייצור.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו לא רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לפתח את המשאב הזה בעיקר בפריפריה, אני מדברת גם על פריפריה החברתית וגם על הפריפריה הגיאוגרפית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בעיקר לפתח את היכולות בפריפריה הגיאוגרפית של המדינה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אין מי שיכנס לנעלים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מנהלי בתי ספר אחרים שיכולים לגייס תרומות ולהביא שעות לימוד נוספות לתלמידים, זה לא קורה באזורים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק כמו בבתי חולים במרכז שיש להם יכולת הרבה יותר גדולה לגייס כספים שלא מהמערכת.

אורלי לוי אבקסיס: פה זה לא קורה ואנחנו מוותרים על הילדים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי אנחנו חוטאים כאן חטא גדול מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להשוות ואנחנו לא אומרים בואו נוריד את אלה שישן להם אבחונים, בואו נעלה את אלה כדי שיהיה להם אבחון וטיפול אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: רק כך נביא לחברה בריאה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נציגת משרד החינוך דוקטור יהודית אלדור בבקשה.

יהודית אלדור: אני לא יכולה יותר להסכים עם מה שכולכם אמרתם ובמיוחד מה שאורלי לוי-אבקסיס אמרה.

יהודית אלדור: זה בהחלט משקף שאנחנו נמצאים במדינת ישראל בחברה עם פערים.

יהודית אלדור: אני לא צריכה לציין את זה.

יהודית אלדור: אני כן יכולה לומר באופן פשטני שהיא צודקת ונכונה.

יהודית אלדור: מה שאמרת הוא שיהיה.

יהודית אלדור: אבל יחד עם זאת כדי לא  לתת את התשובה הפשטנית הזאת שכולכם צודקים והכל נכון ונצא כולנו והכל יהיה כמו שיהיה.

יהודית אלדור: אני  כן רוצה למקד כמה דברים בכדי שנבין כמה דברים על מה יושבת הבעיה.

יהודית אלדור: ברשותך, אני לא אקח את מערכת הבריאות ואת מערכת החינוך כולה ואסתכל בזוית הפריזמה הצרה שלאורה התכנסנו היום.

יהודית אלדור: כדי להבין, אני אציין דבר ראשון שני נתונים בסיסיים שכולנו צריכים להבין.

יהודית אלדור: לקות למידה יושבת על פער – פער בין יכולת לבין תפקוד.

יהודית אלדור: זה נתון אחד.

יהודית אלדור: הנתון השני שאנחנו צריכים להבין הוא שכדי לזהות לקוי למידה זה לא אירוע חד פעמי של ללכת לאבחון ולהביא פתק.

יהודית אלדור: זה לא זה, זה גם זה אבל לא רק זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נותן את ההקלות ואחר כך גם את הלווי אם צריך.

יהודית אלדור: לשם כך אני כן אגיד, וגם כדי לעשות איזה תיקון על אמירות מאוד כלליות וגם על הכתבה שפורסמה.

ציון פיניאן: יש ועדה של משרד החינוך?

יהודית אלדור: אני אגיע לזה.

יהודית אלדור: הדבר הראשון, זה יושב על פער והדבר השני אבחון הוא מונח שלא מוגדר כאירוע חד פעמי אלא כתהליך.

יהודית אלדור: לאבחן ילד לקוי למידה זה תהליך שלוקח מצרף של שכלול כמה נקודות מבט.

יהודית אלדור: האחד של התפקוד ועל היכולת.

יהודית אלדור: שתי נקודות המבט האלה נעשות על ידי אנשי מקצוע.

יהודית אלדור: על התפקוד אמונה מערכת החינוך שיכולה להסתכל ולזהות איפה התפקוד של הילד הספציפי הזה אל מול הכיתה שלו, מצופה כבר בכיתה ג' שילד ידע לקורא עשר מילים בדקה והוא קורא רק חמש מילים בדקה, זה תפקוד ואת זה המורה יכול לזהות.

יהודית אלדור: המאבחן המקצועי לוקח את החלק להסביר למה אותו ילד לא קורה ולכן המצרף חשוב.

יהודית אלדור: לגבי החלק הראשון של האבחון בתהליך האבחוני, מערכת החינוך מלמדת באופן שוויוני את כל המורים את אותם דברים איך להסתכל על הילד הזה כדי לראות איפה הקושי שלו, מהו הקושי שלו ומה ניתן לעשות.

יהודית אלדור: החלק הראשון זה המורה ומה הוא יכול לעשות.

יהודית אלדור: הדבר השני הוא אחרי מה שעושים בבית הספר יש עוד שאלות למה התרופה הזאת לא מצליחה והולכים לאבחון מקצועי שמסביר את המנגנון שמסביר את הקושי.

יהודית אלדור: עד גיל חטיבת הביניים יש שירותים פסיכולוגיים בכל רשות.

יהודית אלדור: ב- 260 רשויות במדינת ישראל יש שירותים פסיכולוגיים חינוכיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים גם על נוירולוגים, יש כאן מערכת הרבה יותר מסועפת שגם אם המורה ממליצה יש מי שצריך להביא את הכסף בשביל האבחונים.

יהודית אלדור: אמרתי שיש בעיה, אני לא אמרתי שאין בעיה.

יהודית אלדור: אני רוצה למקד אותה.

יהודית אלדור: עד חטיבת הביניים יש שירותים פסיכולוגיים חינוכיים שנותנים את הממד של האבחון.

יהודית אלדור: הבעיה מתחילה בחטיבה העליונה והיא מתחדדת בחטיבה שהולכת לקראת בחינות הבגרות.

יהודית אלדור: כי כמו שאמרנו בבחינות הבגרות כדי לבטא את הידע ילדים בגלל הפגיעה שלהם צריכים תנאים אחרים, כמו הדוגמה שאת ציינת של החברה הטובה שלכך.

יהודית אלדור: כדי לקבל את התנאים האלה ולהצליח, אלו אנשים מאוד מוצלחים, ילד עם לקוי למידה הוא ילד ללא יכולת הוא ילד עם פגיעה ביכולות מסוימות ומצטיין ביכולות אחרות, כולנו יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבחטיבה העליונה זה מאוחר מדי כי הפערים כבר התרחבו.

אורלי לוי אבקסיס: איך תתקני?

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שברגע שנופל המשא מהחמור צריכים חמישה לעלות אותו.

יהודית אלדור: אתם רציתם ללכת על ההתאמות.

יהודית אלדור: כל החלק הראשון צריך להיות כמו שאמרנו ומערכת במיטבה יכולה להגיע לזה.

יהודית אלדור: אז המאובחנים בגיל המבוגר יהיה אותם ילדים שצריכים את ההתאמות.

יהודית אלדור: כל מה שנעשה לפני כן לא צלח ולא הצליח.

יהודית אלדור: לקראת בחינות הבגרות אנחנו מתקרבים לתופעה שעליה אנחנו כל כך כועסים ועל מה שאנחנו רואים.

יהודית אלדור: לקראת בחינות הבגרות מקבלים התאמות שעוזרות למי שצריך.

יהודית אלדור: כמו המשקפיים שלי, אתה רואה אותי טוב מאוד בלי המשקפיים האלה אבל אני לא רואה טוב.

יהודית אלדור: זה בדיוק הסיפור.

יהודית אלדור: אם אתה לא צריך משקפיים ויהיו לך משקפיים זה לא יעזור ולא ישנה, אבל אני כדי לראות אותך חייבת את המשקפיים האלה.

יהודית אלדור: התאמות עוזרות למי שצריך והן לא עוזרות ולא משנות למי שלא צריך.

יהודית אלדור: איך בכל זאת התופעה הזאת - - --

אורלי לוי אבקסיס: למרות שאת כל מי שתשאלי יגיד שעוד 5 או 10 דקות נוספות בבחינה יעזרו לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: תוספת זמן עוזרת.

יהודית אלדור: המחקרים האלה מראשים שלא.

יהודית אלדור: אבל אם אתה יודע היסטוריה ולא הספיק לך הזמן אז קיבלת 89 במקום קצת פחות.

יהודית אלדור: מדברים על התאמות משמעותיות.

יהודית אלדור: במהלך הזמן, בדיוק בגלל האמירות האלה, "אם הייתה לי התאמה אולי" מבחינת לא מועיל ולא מזיק.

יהודית אלדור: לכן כל הורה שרוצה שהילד שלו יזכה בהתאמות ויש לו נגישות למידע, לכסף ולאופציה הזאת של 1,500, 2,000 ואפילו 4,000 שקל שולח את הילד לאבחון.

יהודית אלדור: דיברתם על מנגנון בקרה, אתם יודעים שאנחנו הקמנו מנגנון בקרה שבודק את האבחונים.

יהודית אלדור: בכל הבדיקות האלה מצאו ששליש מהבקשות מיותרות ואנחנו דוחים אותן.

יהודית אלדור: זאת אומרת שאם היינו קוראים נכון את המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא יושבים כאן עם העיתונות שלקחה כותרת אחת, אלא קוראים את הנתונים אז היינו רואים.

יהודית אלדור: אקריא לכם מה הם כתבו - - -

ציון פיניאן: למה לא העברתם את זה לחברי הכנסת?

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את הנתון שאת הולכת להקריא, "שזה עדיין לא מבטיח הצלחה בבחינות הבגרות".

יהודית אלדור: אני לא הולכת להקריא את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הסיפור שלנו כי זה לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: יש אבחוני יתר אצל העשירים וזה לא סותר שיש תת אבחון אצל העניים.

אורלי לוי אבקסיס: זו עבודה.

יהודית אלדור: תני להסביר לך מה היה כתוב.

יהודית אלדור: "ככל שתלמיד משתייך לרקע מבוסס, השכלת הורים, הכנסת הורים, בהתאמות 1 ו- 2" אנחנו חילקנו את ההתאמות לשני סוגים, 1 ו-2 זו תוספת זמן והגדלת שאלות שניתנים לא רק ללקוי למידה, הם ניתנים בגין סיבות אחרת, כל עוטף עזה קיבל התאמות כאלה, שם יש פערים כי ההורים הגישו.

יהודית אלדור: תקשיבו "לעומת זאת קבלת התאמה ברמה 3 שהיא עושה את ההבדל - - -

ציון פיניאן: שאלות בהקראה?

יהודית אלדור: התאמה 3 היא בחינה בעל פה, זה ברור שאם את תבחני בעל פה ואני בכתב אנחנו נקבל ציון אחר לגמרי כי זה משנה את מהות הבחינה, או בחינה מותאמת.

עינת וילף: אי אפשר לדעת ואי אפשר להשוות, מישהו יצא מהחדר אומרים קיבל 9 ואתה לא יודע מה קרה בחדר.

יהודית אלדור: נכון כי אין לך בסיס.

יהודית אלדור: לגבי מבחן מותאם שמותאם בדיוק לילד לקוי למידה והוא מבחן אחר, זה באמת משנה את מהות המבחן ולכן שם אנחנו עורכים בקרה מאוד גדולה, מה כותב שם המחקר.

יהודית אלדור: "לעומת זאת קבלת התאמה ברמה "3, אלו בקשות שנבדקות אצלנו כל בקשה ובקשה, "התאמה שמשנה כאמור את מהות הבחינה וניתנת בוועדה מחוזית ולא בבית הספר.

יהודית אלדור: לא נמצא קשורה לרקע חברתי כלכלי".

יהודית אלדור: למה?

יהודית אלדור: – כי שליש מהבקשות אנחנו דוחים ואין דחייה על רקע חברתי או לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לסמא את עינינו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לזרות לנו חול.

אורלי לוי אבקסיס: את יוצאת מתוך הנקודה אותה אנחנו מעלים.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, לחטיבה העליונה ששם באמת הפערים גדולים, ולכי לצמצם אותם, את באה ואומרת שאתם מנסים לישר קו ופשוט לא אישרנו חלק מההתאמות.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: בזה עשיתם איזה איזון.

אורלי לוי אבקסיס: איזון מלאכותי כי כאשר לאורך הדרך מצטבר פער מסוים שלא שמו את הדגש עליו בתחילת הדרך, דרך אגב יש לי דבר נוסף להגיד על משרד החינוך שהוא מזעזע אבל זה לא קשור אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לדעת יותר על הנתונים, אולי אני כן אגיד, אני רציתי להיפגש עם המפקחת הארצית גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי על ידי משרד החינוך, אני מגישה, אני מחוקקת, אני צריכה לדעת איפה יש לקויים כדי לראות שלומדים ומיעלים את המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אני הגשתי בקשות בדואר אלקטרוני למשרד החינוך כדי להיפגש עם גורמי מקצוע, נמסר לעוזרת שלי מעוזרו של השר שהשר לא מוכן שגורמים מקצועיים יפגשו עם גוף פוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שעם חלק מחברי הכנסת הוא כן מסכים, אבל כנראה זה מאוד ממודר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו לא נוכל להיפגש עם הדרג המקצועי ולשמוע מה יש לו להגיד ולא מה שהחליט הדרג הפוליטי במשרד איך להציג החוצה, אז אנחנו כאן בבעיה מאוד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך תשאלי למה אין לי נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי נתונים כי מישהו מסרב לתת לי את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר השר במשרד החינוך אומר שאני אכתוב את השאלות ואחר כך יתנו לי את תשובות כמו במבחן אמריקאי, סלחו לי אבל משהו שם לא מתפקד או שאתם פוחדים מביקורת.

אורלי לוי אבקסיס: הביקורת הזאת היא לא כלפייך אלא כלפי הדרג הפוליטי הפחדן אצלכם במשרד, ויסלחו לי כל השאר.

אורלי לוי אבקסיס: אני הפניתי ואני גם אבקש את זה בכתב, אני גם אפנה לגורמים אחרים העליונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני נפגשת עם הגורמים המקצועיים בכל המשרדים הרלוונטיים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, עם מנהלים כלליים כמעט על בסיס קבוע של אחת לשבועיים, אני פשוט לא מצליחה להבין את זה ואולי יש מה להסתיר.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני, אם יש לי מחסור בנתונים זה לא בגללי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אחת שאוהבת לעשות שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר שאנחנו מתעלמים ממנו זו הנקודה ההתחלתית.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר באה הגננת או המורה שאומרות שצריך לעשות כאן אבחון ואין מי שיממן את האבחון, גם ההורים מרגישים לא נעים, גם הילד הופך להיות "טראבל מייקר" ומנודה מהחברה.

אורלי לוי אבקסיס: זה משתרש וחברתית אנחנו מפסידים אותו גם ברמה של מיצוי הפוטנציאל שלו.

אורלי לוי אבקסיס: הפכנו אותו גם לבעייתי ובשולי החברה.

אורלי לוי אבקסיס: המורים גם לא יכולים להתמודד איתו אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך יש לנו נשירה מהלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף התהליך אנחנו משלמים מחיר כבד מדי.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר פחות רלוונטי לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות איך בתחילת הדרך אנחנו תופסים אותם בזמן כדי לתת להם את הכלים הנכונים כדי להצליח כמו כל אחד אחר שיש ביכולתו.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו חוטאים וכאן משרד החינוך לא עושה את עבודתו.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא היה עושה את עבודתו הוא היה דואג לכך שיהיו אבחונים בזמן, יש לכם מאבקי תקציב, שהאבחונים האלה יהיו מסובסדים כי אם הם לא יהיו מסובסדים משפחה עם שכר של 4,000 שקל בחודש לא תוכן לממן את האבחון.

אורלי לוי אבקסיס: עבור טיפולי שיניים הם לא מוציאים כסף ויש מחקרים שמראים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: האבחון כמה שהוא יהיה נכון וצודק וטוב לילד קשה לי לראות משפחה שמשתכרת שכר מינימום ומוציאה אותו על אבחון.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא ישים.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי מטרת הדיון היא לא איך אנחנו באים לתקוף את הנתונים, לא איך אנחנו תוקפים את מי שכתב את הכתבה ולא את חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מכאן אנחנו צריכים להוציא אמירה, צריכים להוציא מכאן איזו פעולה שתתקן את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אם נסתגר ונאמר זו עמדתנו ופה תוקפים לא נפתור דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מי צודק ומי טועה, הילדים שוב ישלמו את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם כמשרד החינוך יכולים להמליץ או מקבלים כאן החלטה, או שוועדת החינוך יכולה לצאת מכאן עם החלטה שתהייה החלטה גורפת של איך מתקנים את העוולה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תציעי מה לעשות כדי לפתור את הפערים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא איך אנחנו מבטלים לאחרים אבחונים.

ציון פיניאן: תודה רבה .

ציון פיניאן: ראשית אני רוצה למחות על הנושא הפוליטי.

ציון פיניאן: אני מכיר פוליטיקאים שלא ממפלגתו של שר החינוך, כולל מפלגתך שלך שמצאו אוזן קשבת אצלו, כולל מפלגות של המגזר.

ציון פיניאן: אני מכיר את הסוגיה אבל אני חושב שהשורשים שלך זוכים להערכה אצל שר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי מה שזוכה להערכה אצל שר החינוך זה שיש מתפקדים בצורה כזאת או אחרת- - -

ציון פיניאן: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי בעיה שזה ימחק מהפרוטוקול, אבל להשאיר את שאר הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה וזה לא רלוונטי, לא יתכן שמשרד ממשלתי מפחד לתת לגורמים מקצועיים להיפגש עם נבחרי ציבור.

ציון פיניאן: אני לא מבינה את זה.

ציון פיניאן: הבעיה היחידה שלי היא לגבי הילדים.

ציון פיניאן: נקודה.

ציון פיניאן: נציגת משרד החינוך דוקטור יהודית אלדור, אני לא הבנתי את הבעיה.

ציון פיניאן: נושא הדיון הוא מתן הקלות לילדי עשירים בהתאמות.

ציון פיניאן: אני לא מצאתי תשובה בדברייך לנושא הזה.

ציון פיניאן: ציינת את נושא המחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל לא מצאתי בדברייך התייחסות לנושא הזה.

ציון פיניאן: מקוצר זמן אני אתן למספר דוברים להמשיך.

ציון פיניאן: כעת חבר הכנסת אלכס מילר ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש, אין לי ספק שהפרמטר הכלכלי הוא אחד מהגורמים המשפיעים ביותר על החינוך בבית, אף אחד לא יכול להתעלם מכך וכמובן שאם אני אקח את המבחנים שעורכים לילדים קטנים בכיתות ב' ו-ג' - מבחני ריכוזיות, ראיתי שהמבחנים הזולים עולים לפחות כ- 1,000 שקל.

אלכס מילר: אני חושב שכל אותם הדברים שצובעים אותם ואומרים שזה לא בדיוק כך זה בדיוק כך ובמדויק.

אלכס מילר: אני גם לא מסכים שכל מי שלוקח שיעורים פרטיים הוא עשיר.

אלכס מילר: אנחנו עדיין לא במצב הזה שרק עשירים יכולים להרשות לעצמם שיעורים פרטיים.

אלכס מילר: אני יכול להעיד שכל מי שמשתכר ומקבל משכורת ויודע לנהל משק בית באופן מושכל הוא כן יכול למצוא דרך גם לשיעורים פרטיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה מנותק.

אורלי לוי אבקסיס: סלח לי אלכס מילר.

אורלי לוי אבקסיס: אדם שמקבל משכורת יכול לממן שיעורים פרטיים?

אורלי לוי אבקסיס: 70% מהציבור לא, רופא שיניים הם לא יכולים לקחת.

אלכס מילר: אנחנו לא מתווכחים.

אלכס מילר: זה עניין של סדרי עדיפויות וכל אחד עם סדרי העדיפויות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: לא תשלם שכר דירה אתה תהייה בחוץ.

אלכס מילר: אנחנו לא חיים בעולם שבו רק מי שמרוויח משכורת גבוהה מאוד יכול להרשות לעצמו.

אלכס מילר: תלוי גם איזה שיעורים פרטיים.

אלכס מילר: יש כאלה שצריכים לקחת בשלושה ארבעה מקצועות ויש כאלה שצריכים לקחת במקצוע אחד.

אלכס מילר: לדעתי מערכת החינוך יודעת להשקיע באבחונים שמצביעים על לקוי עם בכלים שעומדים לרשותה,.

אלכס מילר: אפשר גם להציע לערוך את אבחונים לילדים בגיל צעיר וברמה כיתתית ולא לשלוח כל תלמיד.

אלכס מילר: לדעתי בכך תוכלו לזהות בבסיס איפה יש בעיה ושם להתמקד ולתת.

אלכס מילר: אפשר גם להשקיע בקרנות ובמלגות שיכולות לסייע במימון האבחונים לאותם הילדים שזוהו עם בעיה.

אלכס מילר: אם תערכו מבחנים לכיתה תוכלו לזהות איפה ועד כמה הבעיה קיימת, אם לאחד, שניים או לחמישה תלמידים.

אלכס מילר: אני בטוח שכשהמחנך או המורים אומרים להורים שיש בעיה לילד במקצוע ושהיא בעיה  כנראה כתוצאה מלקות, לא שהוא לא לומד ואולי יש לו בעיות דיסלקציה, ריכוז ואחרות, כאן אולי נכנס הפרמטר הכספי.

אלכס מילר: לצערנו מערכת החינוך עדיין לא במצב שתוכל להבטיח 10% תוצאה, עדיין אנחנו צריכים סיוע חיצוני, לפחות בחלק מהמקומות ואני יכול להעיד על מקומות שהפרמטר שמשפיע ביותר בכיתה הוא מספר התלמידים בכיתה.

אלכס מילר: הילד שלי לומד בכיתה עם 22 תלמידים, באריאל,  אבל אני גם יכול להעיד שהאימא שלי מלמדת בכיתה של 39 או 40 תלמידים בבאר שבע, אני יודע שמספר התלמידים בכיתה משפיע על הלימודים של התלמידים.

אלכס מילר: כמובן שהשקעתו של מורה ב- 22 תלמידים מול 39 תלמידים שונה גם בחינת החשיפה לכל תלמיד וגם בפעילות הכללית.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על הזיהוי והאבחון של הבעיות שלא ניתנות להשלמה בשיעורים הפרטיים כמו למשל בעיית הריכוז כמה שישקיעו במורים הפרטיים זה לא ישנה, כמו שהוא לא מסוגל לשבת בכיתה כך הוא לא יהיה מסוגל להתרכז עם מורה פרטי.

אלכס מילר: בעניין הזה לדעתי צריך לחשוב מערכתית ולעשות נוהל  מנהל הכללי כדי למצוא מנגנון שיוכל להתמודד גם עם השאלה התקציבית, כמו שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס אמרה קודם, לאבחן בגיל צעיר מאוד כדי לא להגיע לתיכון עם פער.

אלכס מילר: לעשות את זה כמערך כיתתי לצורך הזיהוי, אני בטוח - - -

ציון פיניאן: הבעיה שהם מתחילים מגיל צעיר, אבל כשהם מגיעים לבחינות הבגרות ההורים מגלים שהילד שלהם דיסלקטי.

אלכס מילר: אתם מבינים שהמצב שהיה לפני עשור או שמונה שנים הוא לא המצב הקיים היום.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שמשנה לשנה משרד החינוך משתפר.

אלכס מילר: מי שמגיע היום לבגרויות הם אלה שהיו ילדים והמערכת פספסה אותם לפני תשע שנים.

אלכס מילר: יש כאן עניין של שיפור המערכת.

אלכס מילר: בסופו של דבר אתם צריכים להגיע למצב שאתם יודעים להשתלט.

אורלי לוי אבקסיס: נכון מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר בדור הבא.

אורלי לוי אבקסיס: באו נתפוס עכשיו ונטפל בדור הבא ולעצור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לטפל בהם כדי שלא יגיעו לבגרויות במצב דומה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת  דוקטור עינת וילף בבקשה.

עינת וילף: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא יתר אבחון אצל העשירים כפי שהיה שמו של הדיון הזה.

עינת וילף: אין ספק שזה קיים וזה קיים אך ורק בגלל נושא ההקלות.

עינת וילף: אם לא היה נושא ההקלות ואם נושא הדיון היה איך באמת עוזרים לילד עם בעיות ללמוד יותר טוב, יש להניח שאבחונים היו רק למי שצריך אותם.

עינת וילף: הרצון לרכוש את האבחונים האלה זו התחושה שזה יכול להיתרגם, אגב גם אם הנתונים לא כאלה והאנשים מאמינים שזה עוזר להם,  הם מרגישים שבזכות הכסף יש עוד שבריר ציון ולכן זה שווה להם.

עינת וילף: לכן התעשייה הזאת צומחת לקראת הבגרויות וכרוכה בעיקר בבגרויות.

עינת וילף: שם צריך לעצור אותה כי דווקא בגלל התעשייה הזאת נפגעים מי שצריכים את זה.

עינת וילף: ברגע שהמערכת מתחילה להיות מושחתת, ברגע שהתחושה שכל הנושא של לקוי למידה הגיע לאינפלציה ולחוסר פרופורציה.

עינת וילף: מורים מדווחים על כיתות שלמות שכולם לקוי למידה.

עינת וילף: ילדים מגיעים ומדווחים שיש לקוי והם עם אבחון - - -

אורלי לוי אבקסיס: וחצי על ריטלין, יכול להיות שיש כאן קורלציה בין הדברים.

עינת וילף: יש זילות אדירה של כל התחום הזה.

עינת וילף: דווקא הזילות פוגעת במי שבאמת זקוק לזה.

עינת וילף: היא גם יוצרת תחושה שהפרופורציות הם כאלה שאי אפשר להשתלט עליהם מבחינה תקציבית.

עינת וילף: לדעתי קודם כל צריך לנקוט כמה צעדים ברורים.

עינת וילף: אחד- להגדיר אחוז מסוים שאם בית הספר עולה מעליו התהליך נעצר והוא עובר תהליך של בקרה ודיון, אם למשל יש יותר מ- 10% 15% מאובחנים בבית ספר מסוים הוא מגיע לדיון במשרד החינוך כדי להבין מה קורה כאן.

עינת וילף: בעצם נוצר שיתוף פעולה נוח בין מנהלים, מורים\ המערכת וההורים והכסף, כי אם אתה יכול לקנות אבחון, אפילו אם האבחון נותן לך עוד כמה שברירי אחוז בציון, והמנהלים נבחנים אחרי זה על אחוזי התוצאות אז שכולם בבית הספר יהיו מאובחנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם זה משהו שצריך לשנות, שהמנהלים נבחנים על אחוזי ההצלחה והציונים.

עינת וילף: זה סיפור ודיון ארוך יותר.

עינת וילף: אם זה המצב ברור שלכולם יש אינטרס שלכולם יהיה אבחונים כי יש הקלות.

עינת וילף: זו הצעה אחת להחליט על רף מסוים שאם עולים מעבר בית הספר נדרש לתת הסברים ולא מקלים בעליה מעל הרף של 10% או 15% אבחונים בכיתה או בבית ספר.

עינת וילף: נושא אחר, אולי הוא נשמע דרקוני אבל נעשה בו שימוש במקומות אחרים, ודווקא בגלל החיבור עם הבחינות בגרות.

עינת וילף: בגרויות שנעשו בתנאים לא סטנדרטים עם תוספת זמן, פשוט שיסומנו ושיהיה כתוב 'הבחינה הזאת נעשתה בתנאים לא סטנדרטים'.

עינת וילף: מאותו רגע ואילך, יש להניח שכל הדברים שהשימוש מפוברק, זה מה שיש, את כל ההקלות ואת כל האבחונים המיותרים שייעלמו.

עינת וילף: מי שבאמת מי שהוא לקוי באמת ייקח את זה כי הוא באמת צריך את העזרה.

עינת וילף: הבעיה היא אצל העשירים, לא שיש אצלם יותר ליקויים אלא התחושה שקונים בכסף הזה עוד אחוזים לבחינות הבגרות.

עינת וילף: הדבר הנוסף שצריך להפסיק איתו לחלוטין זה כל העניין של הבחינה בעל פה.

עינת וילף: בחינה בעל פה חייבת להיות רק עם בחינה בכתב, בנוסף ולא במקום כי זה התחום שיש בו את השחיתות הכי גדולה.

עינת וילף: פשוט נכנסים לחדר, יוצאים מהחדר, מקבלים ציונים, אין תיעוד, לא יודעים, אין השוואה, אין בסיס - כאן הבעיה הכי גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי להקליט.

אורלי לוי אבקסיס: למה לבטל?

אורלי לוי אבקסיס: שיהיה סימוכין.

עינת וילף: לכתוב בכתב, ובעל פה כדי להסביר את מה שכתוב.

עינת וילף: חייב להיות מסמך של הבחינה כי הנושא של הבחינה בעל פה, המורים והמנהלים מדווחים וזה המקום שיש בו את השחיתות הכי גדולה בתחום הזה.

עינת וילף: אז נתחיל לטפל ולמקד את הנושא רק במי שצריך.

עינת וילף: אז חוזרים לפתרונות הנכונים.

עינת וילף: האבחון חייב להיות מטעם בית הספר, אסור שהוא יהיה פרטי, הוא חייב להיות בשלב מוקדם.

עינת וילף: אסור שהוא יהיה לקראת הבגרויות.

עינת וילף: צריך להחליט על מורטוריום שמי שלא אובחן עד כיתה י', בהנחה שכל השאר מטופל, צריך להחליט שהחל משלב מסוים לקראת הבגרויות אין יותר אבחון.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: עורך הדין יעקב פרידברג בבקשה.

יעקב פרידברג: לא ביקשתי את רשות הדיבור כי הגעתי להקשיב.

יעקב פרידברג: אני אומר מספר דברים בקצרה.

יעקב פרידברג: הגעתי לדיון מאחר וישנה הצעת חוק ממשלתית שמתבשלת כבר תקופה ארוכה על מאבחנים דידקטיים.

יעקב פרידברג: אני משתדל להיות נוכח בכל דיון שעוסק בנושא הזה כדי לקבל תמונה רחבה ככל הניתן.

יעקב פרידברג: אני שמח שבאתי לדיון מהסיבה הזאת.

יעקב פרידברג: אני רוצה לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מפני שהדברים נמצאים בדיון ובליבון.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: המועצה לשלום הילד עורכת הדין אביבית ברקאי אהרונוביץ בבקשה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: ברשותכם אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת עינת וילף.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אני רוצה לעלות שתי נקודות.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: ראשית לגבי המכסה שהוצעה כאן, אני חושבת שהחלוקה בין בתי הספר אינה בהכרח הטרוגנית ובהחלט יש בתי ספר שיש בהם קבוצה גדולה של ילדים מוחלשים.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לכן קביעת מכסה בבתי ספר כאלה בהכרח תפגע באותם ילדים שבית הספר יצטרך לתת הסברים מדוע יש כל כך הרבה ילדים שזקוקים להקלות - - -

עינת וילף: ברור לך שלא שם הבעיה.

עינת וילף: אלו כתות שלמות וזה לא שם.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: ברור לי.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: גם לא ניתן יהיה לחלק ולומר שבבתי ספר מסוימים תהייה מכסה ובתי ספר אחרים לא תהייה מכסה.

עינת וילף: זו לא מכסה.

עינת וילף: יצטרכו להחליט.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: הנקודה השנייה, סימון בכוכבית את המבחנים עם ההקלות.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: זו בהחלט פגיעה כי צריך לזכור, וזו נקודה אחרת שאני רוצה לעלות, בין כל אלה שאולי לא מגיע להם ומקבלים יש ילדים שבאמת זקוקים להתאמות האלה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אנחנו לא יכולים לפגוע בהם פעם נוספת כאשר אנחנו נסמן אותם בתווית ונתייג אותם.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: הם קיבלו התאמות שהם זוקקים, נוצר כאן אי שוויון אם אותם ילדים שבאמת זקוקים להתאמות ומקבלים אותן הם שווי ערך לאותם ילדים שאינם זקוקים להתאמות וקיבלו את ההתאמות.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לכן אני לא רואה סיבה לתייג אותם.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אני חושבת שזו פגיעה נוספת לפגיעה קיימת.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: צריכים לזכור שיש כאלה שאינם מרמים והם באמת זקוקים להתאמות.

עינת וילף: מיעוט שבמיעוט.

ציון פיניאן: אנחנו לקראת סיום ואני אבקש לאפשר לאנשים לסיים את דבריהם.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לגבי הרעיון לבטל בחינות בעל פה, אני חושבת שהפתרון - - -

עינת וילף: לא לבטל.

עינת וילף: ההצעה שזה יהיה בנוסף לבחינה בכתב.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אני חושבת שהפתרון הוא אולי להוסיף בקרה מבפנים לאותן בחינות.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: שוב, יש ילדים שלולא הבחינה בעל פה לא יוכלו לממש את הזכות לבגרויות, לא יוכלו להצליח בבחינות הבגרות וכל העתיד שהם מתכננים יקרוס להם.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אני מקבלת לא אחת, ובמיוחד שבועות ספורים לפני הבגרויות פניות, דוקטור יהודית אלדור יודעת כי פניתי אליה לא פעם בעניין, קיבלנו הרבה פניות בתחום הזה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: יש ילדים שברגע שמגיעה להם בחינה בעל פה בגלל הלקות שבה הם לוקים, והם לא מקבלים את זה, מבחינתם העתיד שלהם קרס.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: נקודה נוספת שאני רוצה לעלות, אולי כתוצאה מהמצב שנוצר בעקבות התחושה שיש עודף אבחונים ובעיקר במקומות היותר מבוססים, נוצרה תופעה של חשדנות יתר.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אנחנו רואים את זה בפניות רבות שאנחנו מקבלים ולפעמים מטעמים פרוצדוראליים בלבד, שלא אחת מקורן במחדל של בית הספר עצמו ששכח אולי להוסיף טופס, או שהוא שלח באיחור את הטפסים, אז הבקשות נדחות.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אני בקשר ישיר עם דוקטור יהודית אלדור בעניין הזה ואני באמת מקבלת אוזן קשבת.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אבל צריכים לקחת גם את זה בחשבון ולא ללכת לקיצוניות השנייה ולחשוד בכל אחד.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: באמת לתת את הכלים ובעיקר את הסבסוד לאותם ילדים מאותן אוכלוסיות מוחלשות כדי לאפשר להם בכלל את הנגישות לאבחונים הללו.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: כדי שהם יגיעו ושלא תהייה איפה ואיפה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: בקריאה אחרונה אני קוראת לחברי הכנסת שנמצאים כאן שהדבר בנפשם, להגיש הצעת חוק  - - -

מסעוד גנאים: חקיקה?

אביבית ברקאי אהרונוביץ: כן.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אנחנו מוכנים להיתרם לטובת העניין כדי להגיש הצעת חוק - - -

מסעוד גנאים: סליחה על ההפרעה.

מסעוד גנאים: לפני שבועיים הייתה לי הצעת חוק שנפלה והממשלה התנגדה לה שביקשה להאריך את מימון המדינה לאבחונים האלה מתשע שנים לשתיים עשרה שנה לפחות.

מסעוד גנאים: לאלה שיש להם הפרעות קשב וריכוז  ודיבור, לצערי הרב הממשלה התנגדה.

ציון פיניאן: גם לי כמוך נפלו כמה הצעות חוק.

ציון פיניאן: אני מציע לך לא להתקרב אם לא עושים את זה בתאום עם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לך לתאם.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נציגת משרד הבריאות בבקשה.

אורלי בוני: מנהלת השרות הארצי לריפוי בעיסוק נציגת משרד הבריאות.

אורלי בוני: כמשרד הבריאות אנחנו מסתכלים באמת על הפן המקצועי ועל הפן הטיפולי בילדים האלה.

אורלי בוני: אנחנו עובדים מול משרד החינוך כדי באמת להגדיר את הפן המקצועי ולחדד אותו ולחדד את הנושא של המאבחן המוכר והאבחון המוכר, וזאת כדי למנוע אבחונים מיותרים.

אורלי בוני: אני חושבת שעם כל הסטטיסטיקות צריך לשים לב מאוד לא ללכת לקיצוניות השנייה משום שחלק מהאחוזים שעלו בשנים האחרונות זה משום שיש יותר פתיחות לעניין.

אורלי בוני: צריך לבדוק את זה ביחס לעולם.

אורלי בוני: אנחנו כל הזמן בודקים אם ישראל ביחס לעולם נמצאת במקום שונה ממקומות האחרים בהשוואה.

אורלי בוני: צריך להבין שבשנים האחרות אנחנו היינו באחוזים מאוד נמוכים ביחס לעולם משום שלא איתרנו את הילדים והם לא קיבלו את ההתאמות.

אורלי בוני: גם כשרואים עלייה באחוזים צריכים לבדוק האם זה ביחס לעולם ולא האם יש כאן יתר.

אורלי בוני: אנחנו כן מצודדים יחד עם משרד החינוך יד ביד לנסות דווקא לבנות מערכים יותר ברורים ומדויקים בפן המקצועי.

אורלי בוני: לא מהכוון של הילדים אלא יותר מהכיוון של המאבחנים והאבחונים כי למנוע עד כמה שאפשר טעויות.

אורלי בוני: אני לא יודעת אם אפשרי לגמרי.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נציגת ארגון ההורים, אתי בנימין בבקשה.

אתי בנימין: תודה רבה.

אתי בנימין: מערכת החינוך נמצאת בפשיטת רגל.

אתי בנימין: העובדה היא שיש יותר יותר ילדים כל שנה שנשלחים לאבחונים זו עובדה כואבת וקשה.

אתי בנימין: אני רוצה לספר לכם איך ילד מגיע לאבחון, אמרה כאן דוקטור יהודית אלדור, שליש מתלמידים הם ילדים שנשלחים לאבחון כדי לקבל 	את ההקלות בבחינות הבגרות.

אתי בנימין: הגיע ילד לבית הספר, הוא נכנס לכיתה א' ב', בכיתה ב' המורה רואה שאולי משהו לא בסדר, המחשבה הראשונה היא אולי לקרוא להורים ולומר להם ללכת לעשות אבחון לילד.

אתי בנימין: ההורים נשלחים על ידי בית הספר, על ידי המורה שהיא מייצגת את מערכת החינוך, אפרופו משרד החינוך.

אתי בנימין: הם נשלחים על ידי המורה לעשות את האבחון.

אתי בנימין: האבחון תקף לחמש שנים בלבד.

אתי בנימין: זאת אומרת שילד במערכת החינוך שעשה אבחון בכיתה א' או ב' צריך לעשות פעמיים אבחון, פעמיים אבחון !

אתי בנימין: כל אבחון כזה הוא בין 3,000 ל- 4,000 שקל.

אתי בנימין: מגיעות התוצאות של האבחון ואז מסתכלים וקודם כל ודבר ראשון האם הילד הזה צריך ריטלין.

אתי בנימין: אם לא כתוב באבחון שולחים את ההורים גם לנוירולוג - - -

אורלי לוי אבקסיס: עוד 1,000 או משהו שקל.

אתי בנימין: כן.

אתי בנימין: צריך לקחת תור דחוף לנוירולוג וצריך לקחת אותו באופן פרטי לממן עוד 1,000 שקל כדי שהוא גם יגיד שהילד צריך ריטלין או לא צריך.

אתי בנימין: אז יש מורים שאומרים "הוא אמר שהוא לא צריך ריטלין אבל אנחנו בכל זאת חושבים שהילד צריך ריטלין, מה אכפת לך לתת לילד ריטלין חצי כיתה מקבלת ריטלין".

אתי בנימין: חצי כיתה בובות.

אתי בנימין: זה דבר אחד.

אתי בנימין: יש ילדים שלא מאבחנים אצלם בעיה בגיל צעיר אבל מאבחנים את הבעיה בגיל התיכון ואז נשלח הילד לעשות אבחון.

אתי בנימין: הטפסים של הילד הזה מגיעים לקבלת הקלות במשרד החינוך.

אתי בנימין: אני באמת לא מאשימה את משרד החינוך בעניין הזה כי אני יודעת איך הוועדות שמאשרות את ההקלות עובדות, לצערי זה לא אנושי.

אתי בנימין: מספר האבחונים שמגיעים אליכם זה לא אנושי, יושבים מהבוקר עד הלילה בכדי לאשר את ההקלות.

אתי בנימין: זה בטוח שיש ילדים שאמורים לקבל את ההקלות ומגיעות להם ההקלות והם לא מקבלים אותן.

אתי בנימין: ילדים כאלה נפגעים.

אתי בנימין: אמרה כאן חברת הכנסת עינת וילף שאולי שצריך לבטל את המבחן בעל פה.

אתי בנימין: חברים יקרים.

אתי בנימין: הבן שלי הוא ילד דיסגראף, אפרופו החברה שלך חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, הילד שלי סיים השנה כיתה יב', יש לו לקוי כתיבה ויש לו לקויות נוספות.

אתי בנימין: לילד הזה אושרו מבחנים בעל פה.

אתי בנימין: אני מודיעה לכם הוא סיים השנה את בית הספר בהצטיינות, אם לא היה לו מבחן בעל פה אני לא יודעת מה היה קורה לילד הזה.

אתי בנימין: דבר נוסף, הורים שנשלחים לעשות אבחונים ונקבע באבחונים שהילד צריך לקבל טיפולים מסוימים בבית הספר, בתי הספר לא מסוגלים ולא נותנים את העזרה לילד.

אתי בנימין: אם הילד צריך הוראה מתקנת ההורים צריכים לממן באופן פרטי גם את ההוראה המתקנת.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך בית הספר, 90 שקל לשיעור, פעמיים בשבוע.

אתי בנימין: אני פניתי לשלושה שרי חינוך, לחברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת יולי תמיר וגם לחבר הכנסת גדעון סער, אני ביקשתי מהם למסד את כל הנושא של האבחונים לילדים עם לקויות למידה כדי שכל הורה במדינת ישראל יוכל לאפשר לילד שלו אם צריך לעשות לו אבחון.

אתי בנימין: שלא יהיה מצב שיהיו כאלה שלא יכולים לממן את האבחון עבור הילדים שלהם.

אתי בנימין: עד היום לא קיבלתי תשובה מאף שר ואני חייבת לציין את זה.

ציון פיניאן: גדעון סער עדיין מכהן בתפקידו.

ציון פיניאן: יש סיכוי שתקבלי תשובה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: כעת נציגת "ניצ"ן" מלי דנינו בבקשה.

מלי דנינו: למען הגילוי הנאות אני חייבת לומר שאני הקמתי את האגף לקויות למידה במשרד החינוך לפני שתים עשרה שנה.

מלי דנינו: את הנתון של ההבדל בין מספר מקבלי ההתאמות  33,000 בשנת 2000 לעומת 64,000 ב- 2007, אני לא יודעת אם לקחו כי במאי 2000 יוצא החוזר החדש שעושה את השינוי המשמעותי שנתן את האפשרות למועצה הפדגוגית לתת את ההתאמות לתלמידים, כמובן על פי אבחונים.

מלי דנינו: אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה, כמנהלת הכללית של "ניצן" אני לוקחת כל מלה ומלה של אורלי לוי-אבקסיס ואומרת שיש לנו ילדים בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה שמתדפקים על דלתות "ניצן" ואין לנו אפשרות לממן עבור כולם אבחונים.

מלי דנינו: אנחנו ממנים מדי שנה בכ- 2 מיליון שקל בפריפריה אבחונים וטיפולים ומסבסדים פעילויות כאלה בכל הארץ ב- 63 סניפים.

מלי דנינו: במשך שנים רבות הייתה תמיכה של משרד החינוך ב"ניצן" אבל כבר שמונה שנים שאין תמיכה ואנחנו עושים את זה בעזרת תורמים וידידים מהארץ ומחוץ לארץ.

מלי דנינו: אני רוצה לומר דבר נוסף מאוד חשוב.

מלי דנינו: יושב כאן נציג משרד המשפטים, ישנה כאן הצעת חוק של זכויות תלמידים לקוי למידה בחינוך הרגיל, הצעת חוק שלי הייתה את הזכות לשבת באולמות ומחוצה להם ולנסח את ההצעה.

מלי דנינו: ההצעה עתירת משאבים, אין לה סיכוי לעבור.

מלי דנינו: אבל בינתיים משרד החינוך שוקד על תקנות מיהו מאבחן.

מלי דנינו: בתקנות הללו, אנחנו מברכים על הסטנדרטיזציה ועל המיסוד, החלטה גורפת שהולכת לקבוע שרק מאבחן עם תואר שני ומעלה בלקויות למידה יוכל לאבחן.

מלי דנינו: המציאות היא שאין מספיק מאבחנים כאלה בארץ.

מלי דנינו: לנו יש בעיה בסניפים הפריפריאליים, אין לנו מאבחנים כאלה.

מלי דנינו: אנחנו הולכים להיתקל בבעיה קשה.

מלי דנינו: אני אומרת שלפני שמקבלים החלטות אני מבקשת שהנושא ירשם ויבדקו השלכותיו לגבי הילדים שאין להם את האפשרות.

מלי דנינו: במשפט נוסף אני מבקשת לומר, שהניתוח של נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא ניתוח חסר.

מלי דנינו: הוא מתייחס רק למתמטיקה ורק לאנגלית.

מלי דנינו: הוא מתייחס על בעל פה רק ל- 2% מהתלמידים כי במקצועות האלה אין בעל פה ואין כמעט מותאם, בשביל זה צריך להפוך את מדינת ישראל כדי לקבל בעל פה מג'ודי שטיינר המפקחת המקצועית לאנגלית.

מלי דנינו: אני מבקשת שמכאן תצא הכרזה שניתוח הנתונים של רוב תלמידי ישראל, שרוב הלקויות הם לקויות שפה, שם אני מבקשת לבדוק האם יש הבדלים בין מקבלי ההתאמות ברמה 3 – קרי בעל פה, קרי מותאם.

מלי דנינו: כי הסיכוי ששם צריך אבחון פסיכולוגי שהוא לא בנמצא ולכן יש פערים.

מלי דנינו: אני מבקשת שננתח את הנתונים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נציג מועצת התלמידים הארצי חאג' יחיא.

ציון פיניאן: בבקשה.

חאג' יחיא: סגן מועצת התלמידים הארצית.

חאג' יחיא: אני מייצג את הנוער אבל אני רואה שמערכת החינוך היום לא מאפשרת לנוער עם מצב סוציו-אקונומי נמוך לא רק לקבל התאמות אלא גם בעתיד ללמוד  באוניברסיטה ובמוסדות להשכלה גבוהה.

חאג' יחיא: אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה.

חאג' יחיא: צריך שלתלמידים האלה תהייה הוראה מתקנת, למשל לתלמידים עם בעיות זיכרון צריך שמישהו יעזור להם לעבוד עם הזיכרון.

חאג' יחיא: צריך שתהייה למורים הכשרה ביחס לתלמידים האלה.

חאג' יחיא: צריך להתנהג אליהם באופן נורמאלי ולאפשר להם להצליח על ידי כך  שיתנו להם להרגיש שייכות למערכת החינוך ולכיתה ולא להתייחס אליהם כתלמידים חריגים או חולים.

חאג' יחיא: הם תלמידים כמו כל התלמידים האחרים עם משהו שמייחד אותם כמו שיש דברים שמייחדים אחרים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: נציגת משרד החינוך, בקצרה.

יהודית אלדור: ראינו כאן מנקודת מבט שונות כמה הנושא הזה מורכב ואני לא אדבר עליו.

יהודית אלדור: אני מבקשת לציין ארבע נקודות.

יהודית אלדור: משרד החינוך ממן מדי שנה כ- 800 תלמידים בעלי לקויות למידה לאבחון, 800 תלמידים זה לא הרבה אבל המנהל הכללי של משרד החינוך הצליח להכפיל את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא אחוז.

יהודית אלדור: אמרתי.

יהודית אלדור: אבל מאחר ודובר כאן על מימון אני מציינת שגם משרד החינוך ממן, אומנם מעט.

יהודית אלדור: הדבר השני – תזכיר החוק לגבי מספר המאבחנים הקיימים, יצא תזכיר חוק ויצא תזכיר חוק לגבי מספר האוניברסיטאות שפתחו מסלולים לתואר שני בלקויות למידה כדי לא להגיע לזילות וכדי להגיע לאבחונים שאנחנו לא מקבלים אותם.

יהודית אלדור: כל האוניברסיטאות פתחו לימודי תואר שני בנושא לקויות למידה, כך שאני לא דואגת בנושא התואר השני - - -

אורלי לוי אבקסיס: עד שיסיימו את הלימודים ועד שהם יכנסו לצינור זה יהיה בעוד חמש שנים.

יהודית אלדור: אל תדאגי.

יהודית אלדור: בעניין הזה יש לנו מספיק ויהיו לנו מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תדאגו שיהיו בפריפריה ובאזורים מרוחקים, אתם תדאגו שזה יהיה באופן שוטף ורציף?

יהודית אלדור: נכון.

יהודית אלדור: דבר נוסף אני רוצה לומר לגבי אבחון ברמה 1 או 2, דיברתי על פער בין לקות לבין תפקוד וביצוע ולכן בגיל צעיר ובגיל מבוגר ההשלכות של הלקות חייבות להיבדק אל מול התפקודים.

יהודית אלדור: לפעמים בגיל מבוגר אנחנו מגלים בפעם ראשונה שיש לקות כי מה שהספיק לו בגיל צעיר לא עומד לזכותו ולכן צריך אבחון גם בגיל מבוגר.

יהודית אלדור: לכן ברצף ההתפתחותי נדרש עוד אבחון ואני מאוד אברך כל פעולה שתעשו מכל מה שהצעתם, וחברת הכנסת עינת וילף חלק מהדברים שדיברת עליהם אנחנו התחלנו איתם - - -

אורלי לוי אבקסיס: שמתי לב שתמיד אתם פוגעים בתלמיד.

אורלי לוי אבקסיס: מאז ששר החינוך האחרון נכנס המדיניות של משרד  החינוך זה לצמצם בזכויות התלמיד.

אורלי לוי אבקסיס: היד קלה על ההדק.

סעיד נפאע: אני מבקש לשאול כמה שאלות, אמרתי בתחילת דבריי שאין לי נוסחת קסם לצאת מהעניין הזה בטווח הקצר.

סעיד נפאע: סבסוד וכל מיני הצעות ששמענו זה לטווח הארוך.

סעיד נפאע: השאלה שנשאלת, אם אני למד מדברי נציגת משרד החינוך שאמרה שמשרד החינוך קיים מנגנון כדי לבדוק את האבחונים.

סעיד נפאע: על פי ההיגיון הפשוט המנגנון הזה צריך להיות יותר מקצועי מאותם מאבחנים כדי לבדוק מקצועית את חוות הדעת.

סעיד נפאע: השאלה האם בטווח הקצר המנגנונים האלה, שלא יבואו ויטענו אין תקציבים, הרי המנגנונים האלה קיימים בכל מחוז ומחוז, האם המנגנונים האלה יהיו הכתובת להגשת הבקשות האבחון וזה לא יעלה כסף לאנשים?

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: ועדת החינוך, התרבות והספורט שמעה את ההיבטים השונים בנושא הקלות בבחינות הבגרות.

ציון פיניאן: להלן הסיכום.

ציון פיניאן: ועדת החינוך, התרבות והספורט לאחר דיון ממצא קובעת כי אכן קיימת בעיה במתן הקלות לתלמידים נזקקים - לילדי עשירים.

ציון פיניאן: ועדת החינוך, התרבות והספורט קוראת למשרד החינוך לבדוק את הנושא באופן מעמיק ולהסיק את המסקנות הנדרשות וכן את דרכי הטיפול ומזעור הבעיה.

ציון פיניאן: ועדת החינוך, התרבות והספורט מציעה להקים ועדה בית ספרית שתאשר בדיקות התאמה במחירים מסובסדים למשפחות מעוטי יכולת.

ציון פיניאן: אני מוסיף את הערתה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

ציון פיניאן: לתת לווי וסיוע תומך  בתוך שטח בית הספר בהתאמה.

ציון פיניאן: תודה רבה הישיבה נעולה.