ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 243, 2010-08-16 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, של חבר הכנסת אלקין ואחרים.

דוד רותם: אני שמח שגם בפגרה הצלחנו לכנס כאן גם את חבר הכנסת חנין וגם את חבר הכנסת אורבך.

דב חנין: רק  אחד מהיוזמים פה.

דוד רותם: אני פה.

דוד רותם: אני מקווה שחבר הכנסת אלקין יגיע בשלב מאוחר יותר.

דוד רותם: גם פלסנר כאן וחבר הכנסת חנא סוייד.

דוד רותם: רבותי, אני מוכרח להגיד לכם שהישיבה הזאת תהיה ישיבה חמה.

דוד רותם: עצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת מגיעים בפגרה זו הוכחה שמדובר בחוק חשוב שצריך להעביר, ואנחנו נעביר אותו עוד היום.

דוד רותם: על-פי הצעת החוק, חברות לתועלת הציבור והעמותות ידווחו באופן סדיר על קבלת תרומות שהן מקבלות מישויות זרות, ולא רק בדוח השנתי.

דוד רותם: אם יהיה מדובר במסעי פרסום מיוחדים, יהיה צורך בדיווח מיוחד, על מנת שהציבור ידע מי מממן מערכות פרסום של גופים הפועלים מכוח מימון של גופים זרים.

דוד רותם: אנחנו נמצאים במצב שהרבה מאוד גופים מקבלים מימון ממדינות זרות, כאשר האינטרס לא תמיד ברור, וראוי, מבחינת האינטרס הציבורי, שהציבור במדינת ישראל ידע מי מממן קמפיין זה או קמפיין אחר.

דוד רותם: אני יודע, יש כאלה שחושבים שהחוק מיותר, משום שזה קיים גם כך ממילא.

דוד רותם: לגבי אלה, אני מניח שאין להם התנגדות לחוק, כי זה קיים ממילא, אז למה הם צריכים להתנגד לחוק.

דוד רותם: אבל הם מתנגדים לחוק, כי הוא לא שוויוני והם רוצים עוד דברים.

דוד רותם: זו טענה שהיא טענה קצת הפוכה בעצמה, משום שאי-אפשר לטעון מצד אחד שהמצב הנוכחי כולל את מה שכתוב בחוק, אבל החוק מיותר, אבל בכל אופן צריך לחוקק.

דוד רותם: נשמע את הארגונים כולם, על מנת שכל אחד יעיר, ונתחיל בחברי הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני שמח שיש פה נציגות נכבדה של החברה האזרחית, כי לחוק הזה עלולה להיות משמעות בעייתית לגבי החברה האזרחית.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שהחברה האזרחית היא אחד המרכיבים החשובים ביותר של התנהלות דמוקרטית.

דב חנין: אני אומר את זה לא רק ברמה העקרונית, הרעיונית, אלא גם ברמה המעשית.

דב חנין: בכנסת אנחנו מנהלים פעילות אינטנסיבית, מנהלים קשר רצוף עם ארגוני החברה האזרחית, נהנים מהנכונות שלהם- - -

דוד רותם: למזלנו אנחנו לא נהנים מהמימון שלהם.

דב חנין: לא מהמימון, אבל אנחנו בהחלט נהנים מההתגייסות שלהם, מהעירנות שלהם, מהעובדה שהם לפעמים מתריעים בפנינו על דברים שאנחנו לא מכירים, והם ערוץ מאוד חשוב בחברה הדמוקרטית לקדם מעורבות של הציבור ופעילות של הציבור בנושאים שיש להם משמעות ציבורית.

דב חנין: ברמה האישית, אדוני היושב-ראש, אני חייב גילוי נאות, הגעתי לכנסת מהחברה האזרחית.

דב חנין: לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל, יש לנו קרוב ל-100 ארגונים סביבתיים פעילים בישראל, שכולם עמותות רשומות, ארגונים שנהנים מתרומות כאלה או אחרות מרשויות שונות.

דב חנין: החברה האזרחית היא גורם מאוד חשוב בחברה הישראלית, אנחנו צריכים לעודד אותה, אנחנו צריכים לתמוך בה, היא לא אויב, היא לא איזה מפגע שצריך להילחם בו או לצמצם את מרחב הפעולה שלו.

דב חנין: מצד שני, אדוני היושב-ראש, גם החברה האזרחית צריכה להתנהל לפי כללים.

דב חנין: חשובה השקיפות בארגוני החברה האזרחית, חשוב הניהול הראוי, המתאים, המקצועי, הישר, הפתוח.

דב חנין: הדברים האלה כבר מוסדרים בחוק הישראלי בשורה ארוכה של הוראות.

דב חנין: אני יכול להזכיר את תיקון מס' 11 לחוק העמותות, שמחייב את כל העמותות בנורמות מאוד גבוהות של שקיפות, לרבות, בין היתר, בקשר לתרומות שהעמותות מקבלות.

דב חנין: אגב, עוד לפני תיקון 18 בחוק העמותות, תקנות העמותות משנת 2002 חייבו את העמותות בפרסום של תרומות שהן מקבלות, בין היתר תרומות בהיקפים גדולים.

דב חנין: היקפים גדולים זה מעל 20,000 שקלים, ובין היתר תקנות העמותות כללו גם את החובה לפרט באופן מיוחד ונפרד קבלת תרומות ממה שקרוי "ישות מדינית זרה".

דוד רותם: בדיווח השנתי.

דב חנין: נכון.

דב חנין: צריך לומר, אדוני היושב-ראש, שכל ההוראות האלה חלות בנוסף לנורמות כלליות שקיימות בדין הישראלי ושמגבילות תרומות מסוימות.

דב חנין: למשל, אף אחד לא יכול לקבל בישראל תרומה ממדינת אויב.

דב חנין: זה אסור, לא צריך בשביל זה את חוק העמותות.

דב חנין: זה אסור מכוח שורה ארוכה של חוקים.

דב חנין: מי שעושה דבר כזה צפוי להעמדה לדין פלילי.

דב חנין: בוודאי אי-אפשר לקבל תרומה למטרה שהיא אסורה על-פי החוק, גם זו עבירה פלילית, והיא ניתנת לטיפול בלי קשר לחוק העמותות.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, מתוך הגישה שאומרת ששקיפות זה דבר טוב שואל אדוני היושב-ראש, למה קמה הצעקה הגדולה.

דב חנין: ואכן קמה צעקה גדולה, ואני אקדים ואומר שהיא לא רק צעקה גדולה, אלא גם צעקה מוצדקת מול החוק הזה שאדוני הוא אחד היוזמים שלו.

דב חנין: הצעקה הגדולה קמה קודם כול מכיוון שהחוק הזה הוא חוק סלקטיבי, הוא מכוון לכיוון סוג מסוים של עמותות, הוא מכוון לכיוון של עמותות ששייכות לצד הדמוקרטי של החברה הישראלית, ששייכות למחנה השלום.

דב חנין: אלה הן העמותות שמושמות כאן על הכוונת, ולא במקרה יוזמי החוק שייכים לאגף השני של הפוליטיקה, לאגף הימני, האגף ששם לו למטרה, בצורה כזאת או אחרת, לצמצם את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית, והצעת החוק הזאת היא חלק ממגוון עשיר, ארוך ומורכב של הצעות חוק בכיוון הזה.

דב חנין: יש מקום ליותר שקיפות, אבל השקיפות שצריך היא במקום שבו היא חסרה, ויש מקומות שבהם היא חסרה, וחסרה באופן מאוד בולט.

דב חנין: אני אביא דוגמה, אדוני היושב-ראש, שאני אפילו מעורב בה קצת באופן אישי, להפתעתי.

דב חנין: התפרסמו השבוע מודעות רעשניות, שאני מציג אחת מהן, אבל יש עוד.

דב חנין: זו סדרה.

דב חנין: הכותרת שלהן היא בערבית, אבל התוכן שלהן אומר שמי שמנהל מערכה ציבורית למען העלאת הכנסות המדינה מתגליות הגז, הוא אויב ישראל וכוונתו לפגוע באפשרות הישראלית להפיק גז ישראלי, והכול נועד לתועלת הגז הערבי – ולכן הכותרת בערבית, כדי שכולנו נבין שהכול לתועלת הגז הערבי – ומתוך רצון לחבל ביכולת להפיק גז ישראלי.

דוד רותם: זה לא עמוד אומנות?

דוד רותם: זה דווקא נראה לי יצירת אומנות?

דב חנין: אני בטוח שיש בזה היבטים אומנותיים.

דב חנין: האמת היא שאחת המודעות שגם שמי התנוסס בה – אני חייב מייד לומר, אדוני, שאני לא מממן את הקמפיין הזה, אני גאה להיות קשור אליו, אבל אני לא מממן אותו בצורה עקיפה או ישירה.

דב חנין: אגב, לדעתי, גם הקרן החדשה לישראל לא מממנת אותו – זה קמפיין אזרחי, שאנשים מממנים מכספם – הקמפיין להעלאת הכנסות המדינה מהגז.

דב חנין: בכל מקרה, התחיל פה קמפיין שלם שמזהה את אותה מערכה ציבורית עם מה שקרוי "השמאל הקיצוני", מזהה את אותה מערכה ציבורית עם הקרן החדשה לישראל, אפילו מכניס את שמה של שלום עכשיו באיזו דרך, שלא כל כך הצלחתי להבין עד הסוף  איך זה מתחבר לעניין.

דב חנין: למה אני מזכיר את הדוגמה הזאת?

דב חנין: כי הגורם שחתום על המודעות הראשונות הוא גורם שנקרא "הפורום למען ארץ-ישראל".

דב חנין: לפי הבנתי זו איננה עמותה, והם לא חייבים לדווח ממי הם מקבלים את התרומות שלהם.

דב חנין: היום אני קורא בעיתון "כלכליסט" את ההערכה העצומה שהקמפיין הזה עלה עד עכשיו 2 מיליוני שקלים.

חיים אורון: אתמול הם הודיעו שהם לא.

דב חנין: אני חשבתי שהקמפיין הזה עולה יותר מ-2 מיליוני שקלים, לפי מחירי המודעות שאני מכיר.

דב חנין: לא משנה, 2 מיליוני שקלים גם זה סכום מכובד.

דב חנין: אף-על-פי שהמודעות הראשונות היו חתומות על-ידי הפורום למען ארץ-ישראל, שזו קבוצה ימנית של סטודנטים שפעילה באוניברסיטת בר-אילן, התפרסמו אתמול בעיתון ידיעות שהפורום למען ארץ-ישראל לא קשור למודעות האחרונות שפורסמו, כי פורסמו עוד מודעות, יותר חריפות, כי המודעה הזאת עם הכותרת הערבית כנראה נתפסה מתונה על-ידי יוזמי הקמפיין.

דב חנין: כשאני ראיתי את המודעות האלה וראיתי את סכומי הכסף העצומים שהושקעו בהן, אני חייב לומר שהמחשבה הראשונית שלי היתה שאולי מאחורי הקמפיין הזה עומדים ברוני הגז, שעומדים להפסיד אולי קצת מההכנסות שלהם אם המדינה תעלה את שיעור השתתפותה בתגליות הגז, אבל גם ברוני הגז, מסתבר, מכחישים קשר לקמפיין הזה.

דב חנין: אז אני שואל, מיהם האנשים- - -

דוד רותם: אם ברוני הגז היו עומדים מאחורי הקמפיין הזה, זה היה פסול או שזה היה כשר?

דב חנין: אני מייד אומר.

דב חנין: קודם כול צריך לומר למען הדיוק- - -

יוחנן פלסנר: צריך שקיפות.

דב חנין: למען הדיוק העובדתי אני אומר שברוני הגז- - -

דוד רותם: כשמדינות זרות עומדות מאחורי קמפיין זה כשר, אבל זה החברה האזרחית...

דב חנין: ברוני הגז טוענים שהם לא עומדים מאחורי הקמפיין הזה, ואז נשאלת השאלה, בכל זאת מי מוציא סכומים של מיליונים כדי להילחם נגד הדרישה הציבורית  להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז, ואומרים לנו, הפורום למען ארץ-ישראל.

דב חנין: בשלב שהם עוד היו מעורבים בקמפיין אמרו לנו, שלא מדובר בבעלי הון אלא בסתם יהודים עשירים, שזו נראית לי הבחנה מעניינת בין בעלי הון לסתם יהודים עשרים.

דב חנין: אם כן, יהודים עשירים שאינם בעלי הון עומדים מאחורי הקמפיין הזה.

דב חנין: אבל מי הם אותם יהודים עשירים שאינם בעלי הון.

דב חנין: נותר לנו רק לשער.

דב חנין: הבנתי שכנראה מדובר בכמה אנשים ששמו להם למטרה להחריב את הדמוקרטיה בישראל, ולכן הם התגייסו נגד- - -

דוד רותם: משום שהם בדעה ההפוכה ממך זה להחריב את הדמוקרטיה.

דב חנין: לא, הם התגייסו לקמפיין של- - -

דוד רותם: אם הם היו עושים את זה דרך האגודה לזכויות האזרח, אז הם היו בעד הדמוקרטיה...

דב חנין: האגודה לזכויות האזרח היא אכן בעד הדמוקרטיה, אבל זה לא קשור לעובדה שאותם אנשים מנהלים קמפיין חריף נגד מי שפועל למען העלאת הכנסות המדינה מתגליות הגז.

דב חנין: אפשר להתווכח אם צריך להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז או לא, אבל להאשים את מי שרוצה להעלות את הכנסות המדינה מתגליות הגז בבגידה לאומית, זו דוגמה קלסית שמראה שהפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל, לא פחות מזה.

דב חנין: אבל השאלה, מי עומד מאחורי קמפיין כזה.

דב חנין: הנה לנו דוגמה של נושא שמחייב שקיפות.

דב חנין: זה אגב לא קשור לעמותות בכלל.

אורי אורבך: נו, אז אתה בעד?

דב חנין: החוק לא מתעסק בזה.

דוד רותם: תסתכל, החוק מדבר גם על אדם פרטי.

דב חנין: מייד נעבור על החוק סעיף-סעיף, אדוני, ואתה תראה שהחוק לא מתייחס לנושא הזה.

אורי אורבך: אתה מסביר את התמיכה שלך בחוק עכשיו, אני מבין.

דב חנין: לא, אני מסביר את אי-התמיכה שלי בחוק, מכיוון שאת הסוגיה הזאת החוק איננו מסדיר, החוק איננו מטפל בסוגיה הזאת.

אורי אורבך: אתה בעד שהחוק יסדיר את הסוגיה הזאת?

דב חנין: אני בעד שהחוק יעודד שקיפות באופן שווה, פתוח, לכל הגורמים בחברה הישראלית.

דב חנין: אני בעד יותר שקיפות, אני נגד מסע צלב כמו מסע הצלב הזה, נגד מי שרוצה להעלות את הכנסות המדינה מתגליות גז, נגד הקרן החדשה, נגד האגודה לזכויות האזרח.

דב חנין: מסע צלב שהמטרה שלו היא לא שקיפות, שהמטרה שלו היא חיסול החברה האזרחית בישראל, ובמיוחד חיסול החברה האזרחית הדמוקרטית, זו שרוצה לייצר פה חברה יותר נכונה, יותר הוגנת, יותר שוויונית, לקדם שלום, לקדם הסדרים יותר נכונים בחברה הישראלית.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לא לאשר את החוק הזה, ובמקומו לגבש חוק אחר, שיקבע בהחלט חובה של שקיפות על תרומות פרטיות.

דב חנין: קודם כול, תרומות פרטיות.

דב חנין: למה אישיות מדינית זרה, שממילא מחויבת היום בדיווח, היא יותר טובה או יותר רעה מאשר כל מיני מיליארדרים פרטיים שיש להם אינטרסים כאלה או אחרים?

דב חנין: אולי אין להם אינטרסים, אני כבר לא יודע, אולי סתם יש להם יותר מדי כסף והם שוקלים איך לבזבז אותו במודעות בעיתונות הישראלית.

דב חנין: אבל אולי יש להם  אינטרסים כלשהם.

דב חנין: אתה, אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה, ואני אענה לך.

דב חנין: מה החשיבות של הפרסום?

דב חנין: החשיבות של הפרסום אם כן, שהציבור הישראלי ידע האם מאחורי המודעה הזאת – גז ישראלי או גז ערבי, מה אתה מעדיף?

דב חנין: - מודעת ההשמצה נגד הקרן החדשה בעניין קמפיין הגז – האם מאחורי המודעה הזאת עומדים גורמים אינטרסנטיים, שיש להם אינטרסים ברווחים הפרטיים שלהם, ולכן הם מוכנים להשקיע את הסכום הצנוע הזה של 10-2 מיליוני שקלים כדי להגן על מאות מיליארדים שהם יכולים להרוויח מתגליות הגז, או שבאמת עומדים גורמים שסתם רוצים לפגוע בדמוקרטיה הישראלית?

דב חנין: זה אינטרס הציבור לדעת.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: אין בכלל ויכוח על חשיבותה של החברה האזרחית, השאלה רק, מי מייצג את החברה האזרחית.

דב חנין: החברה האזרחית מייצגת את החברה האזרחית.

דוד רותם: גיליתי להפתעתי שמי שרוצה להקים במדינת ישראל בית משפט לחוקה – פועל נגד הדמוקרטיה, כי זו פגיעה במעמדו של בית המשפט העליון.

חיים אורון: על פי השקפה מסוימת כן ועל פי השקפה אחרת לא.

חיים אורון: זה השיח הדמוקרטי.

אורי אורבך: הוא פועל בעד הדמוקרטיה, והוא פועל בעד השלום.

אורי אורבך: החלוקה היא קבועה.

דב חנין: קודם כול, אתה אומר דברי אמת, זה נכון במקרה הזה- - -

דוד רותם: זה לא כך, משום שכאשר- - -

חיים אורון: אני פוסט ציוני, ספק בוגד, ואתה לא...

דוד רותם: חס ושלום.

חיים אורון: אני חי עם זה בשלום.

דוד רותם: אבל אני לא.

חיים אורון: על זה אני הולך לבית משפט, מחוקק חוקים, שלא יקראו לי פוסט ציוני בוגד?

דוד רותם: אני לא נותן לך תארים כל כך מכובדים.

חיים אורון: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, היושב-ראש.

זאב אלקין: הקשבתי לדבריו של ידידי חבר הכנסת דב חנין ואני חייב להגיד שלא הצלחתי בסופו של דבר, ואני מניח לכן שגם אתה שאלת שאלות, להבין מה הוא מציע.

זאב אלקין: האם הוא מציע שלא יחוקק החוק - -

דב חנין: אם כך, אני יכול להסביר עוד פעם?

דוד רותם: לא, אני הבנתי.

דוד רותם: תאמין לי.

אורי אורבך: בשלבים לא ברורים זה היה די ברור.

זאב אלקין: - - או שהוא מציע שהחוק יחוקק במתכונת הרבה יותר רחבה מכפי שהוא היום.

זאב אלקין: אני חושב שהסתירה הזאת, ואני למעשה מוצא אותה כמעט בכל דברי ההתנגדות שמצאתי לחוק, אדוני היושב-ראש, מדברת בזכות עצמה.

זאב אלקין: באים האנשים ואומרים: לא צריך את החוק.

זאב אלקין: מצד שני, אנחנו בעד שקיפות, ולכן בואו נחוקק את החוק שהוא יתייחס לכול – גם למדינה זרה, גם לתורמים פרטיים וכו' וכו'.

זאב אלקין: יכול להיות, אגב, שאני לא מתנגד לשאלה של סוגיית השקיפות לגבי תורמים פרטיים, אבל זה חוק אחר.

זאב אלקין: ומי שחושב כך, בוודאי רשאי להציע אותו ולנסות להוביל את המגמה שיזמנו כאן, אנוכי, אתה, אדוני היושב-ראש, ועוד מספר חברי כנסת.

זאב אלקין: המטרה שלנו היתה לעסוק בתופעה אחת מוגדרת – תרומות ממדינה זרה.

זאב אלקין: אגב, אני לא מבין, חברי חבר הכנסת חנין, למה אתה מלכתחילה מניח – זו הנחה מאוד-מאוד מעניינת – שאם החוק יעסוק בתרומות ממדינה זרה, זה מראש מטה את העניין לטובת פלג אחד בקשת הפוליטית הישראלית והחברה הישראלית.

דוד רותם: הוא מכיר את מציאות חיינו.

דוד רותם: הוא יודע שמדינות זרות תומכות רק ב"אנשי הדמוקרטיה והשלום".

דוד רותם: הוא יודע את זה.

חנא סוייד: הוא יודע שהממשלה בישראל לא תומכת בארגונים שהוא פעיל בהם, ולכן הם צריכים לחפש מקורות זרים.

דוד רותם: לכן הם צריכים מדינות זרות.

זאב אלקין: זו אמירה מעניינת, אני חושב שיש לה הרבה משמעות ציבורית, אמירה גלויה שלמעשה פלג פוליטי מסוים בחברה הישראלית מתבסס על תמיכה של מדינות זרות, ולכן הוא חושב שדווקא הוא- - -

דב חנין: זה חלק מאותה דה-לגיטימציה בדיוק.

דוד רותם: זה אתה אמרת, סליחה, דב חנין.

דוד רותם: זה מה שאתה אמרת.

דב חנין: זה בדיוק חלק מאותה דה-לגיטימציה, להגיד שגורמים מסוימים קשורים לגורמים זרים.

אורי אורבך: אבל זה נכון.

אורי אורבך: אתה אומר שזה נכון.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוויד, כך אמרתם.

דב חנין: לא. לא כך אמרנו.

זאב אלקין: אני, מבחינתי, לא חושב שהחוק הזה צריך להיות מוטה פוליטית, לא לצד הזה ולא לצד הזה, הוא עוסק בתופעה.

זאב אלקין: אני יכול תיאורטית לתאר לעצמי מצב שגם גופים בימין יקבלו תמיכה ממדינות זרות, רק אולי ממדינות אחרות, וזה יטריד אותי בדיוק באותה צורה כפי שזה מטריד אותי היום.

זאב אלקין: יותר מכך, החוק גם לא בא לאסור על התרומות האלה.

זאב אלקין: יותר מכך, החוק אפילו לא בא לעסוק בסוגיה של הטבות כלכליות כאלה או אחרות, שמלוות באותן תרומות, והרי לך מוכר היטב החוק האמריקני וכל מה שמשתמע מכך, והמאמצים הגדולים שעושים ארגונים רבים ומכובדים כדי שחס וחלילה לא ייראו בזיקה גדולה מדי למדינת ישראל, דוגמת הבונדס, הסוכנות ואחרים, כי החוק האמריקני מייד ישלול מהם הטבות כלכליות בהכרה במסים.

זאב אלקין: החוק הזה לא בא לעשות שום דבר מכל מה שתיארתי לפני כן.

זאב אלקין: הוא בא לטפל בעניין אחד בלבד – שקיפות.

זאב אלקין: אגב, גם הוא לא מהפכני, הייעוץ המשפטי של הוועדה מציין שצעד אחד בכיוון הזה כבר נעשה בכנסת הקודמת.

זאב אלקין: לכן, למה פתאום רעשו אמות הסיפים והחוק הזה פתאום הועמד בחזית, שכל אדם נאור צריך להתגייס כדי להילחם מולו, לא הבנתי.

זאב אלקין: אפשר לטעון לגבי פרט כזה או אחר, ואני אשמח אם הייתי יכול טעון שזה חוק מהפכני, אבל הוא לא.

זאב אלקין: כדאי להגיד את הדברים לאשורם.

זאב אלקין: ושוב, כל מי שמעיין במסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה רואה את הדברים היטב, עד כדי כך שהייעוץ המשפטי לוועדה בכלל לא בטוח שיש צורך, כי הוא לא חושב שהחוק הזה משנה את המצב בצורה דרמטית.

דב חנין: למה אתה חושב שיש צורך?

דב חנין: אולי תסביר לנו.

זאב אלקין: תיכף.

זאב אלקין: הוא לא חושב שהחוק הזה משנה את המצב בצורה דרמטית בהשוואה לחקיקה הקיימת.

זאב אלקין: דב חנין, אני אומר לך ולחלק מהחברים שיצאו כאן, שאם יש מסע צלב, זו דווקא דוגמה קלסית למסע צלב נגד החוק הזה.

זאב אלקין: העלו אותו לדיון בפרלמנט האירופי, נדמה לי, וכו' וכו', נכתבו עליו המון דברים שבכלל לא קשורים לתוכן החוק, על-ידי אנשים שלא קראו את החוק.

זאב אלקין: כדאי לדון בחוק לגופו של עניין, סעיף-סעיף, כי מדובר בסך הכול במספר הוראות טכניות שנועדו להגביר שקיפות.

זאב אלקין: למה צריך להתנגד לזה, ועוד בעוצמה כזאת?

דוד רותם: מניסיוני בחודשיים האחרונים עיתונות העולם כותבת בלי סוף על חוקים ישראלים מבלי להבין מה כתוב בהם.

חיים אורון: בהבדל מהעיתונות הישראלית וחברי הכנסת שמבינים הכול...

דוד רותם: בעיתונות הישראלית עוד יותר גרוע.

חיים אורון: חברי הכנסת עולים על כולם...

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: השאלה רק, מאיזה צד.

חיים אורון: כולם, כל חברי הכנסת עולים על כולם בהבנת החוקים שהם מחוקקים ומצביעים עליהם...

זאב אלקין: עד כאן דיברתי בתגובה לדבריו של חבר הכנסת חנין ומעין מבוא כללי.

דב חנין: למה התגייסת דווקא נגד עמותות ולא נגד גורמים לא מאוגדים כמו הפורום למען ארץ-ישראל שמקבל את התרומות שלו, של המיליונים, כדי לנהל קמפיין ציבורי?

דב חנין: מה הטריד אותך בעמותות?

דב חנין: מה הטריד אותך באגודה לזכויות האזרח?

דב חנין: מה מטריד אותך?

דב חנין: מה מפחיד אותך בפעולה שלה?

זאב אלקין: שום דבר לא מטריד אותי באגודה לזכויות האזרח- - -

דב חנין: אז למה נרעשת והתגייסת לפעול נגדם?

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח?

דב חנין: אני מביא כדוגמה, יש עוד דוגמאות.

דוד רותם: אני אחד התומכים הגדולים באגודה לזכויות האזרח- - -

קריאה: אתה לא חבר.

דוד רותם: אני לא חבר, אבל אני נהנה מחוות הדעת שלהם.

זאב אלקין: דב חנין, היות ושאלת, אני אענה לך.

זאב אלקין: לא חשבתי לרגע שאני מתגייס לפעול נגד האגודה לזכויות האזרח, יש לי אתה אפילו ניסיון ומסורת של שיתופי פעולה - -

דב חנין: למה אתה פועל נגד הארגונים הסביבתיים?

זאב אלקין: - - כאלה או אחרים.

דוד רותם: למה זה נגד?

דוד רותם: אם הם צריכים לדווח, זה נגד?

דב חנין: זה לדווח?

דב חנין: כל דבר צריך להיות בטופס מקוון – זה לדווח?

דב חנין: כל דבר הם מדווחים.

דוד רותם: פעם בשנה.

דוד רותם: אתה לא רוצה שהם ידווחו כל פעם.

דב חנין: מה הבעיה בדיווח פעם בשנה?

דוד רותם: מה הבעיה בדיווח בטופס?

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: זה למלא טופס- - -

דב חנין: מה הבעיה בדיווח כל חמש דקות?

דוד רותם: זו בעיה למלא טופס?

דב חנין: תפסיק את הפעילות, תדווח בכל דקה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני כבר בפעם השנייה בחדר הזה דווקא, זה לא היה בוועדה הזאת.

זאב אלקין: אני מופתע ממך, כי בדרך כלל אתה ידוע בכנסת כמי שנותן גם לברי-פלוגתא שלו לסיים את דבריהם, ואני בדרך כלל נוהג כך בדברי כלפיך ומנסה לא להיכנס באמצע.

זאב אלקין: כשזה קרה בדיון על חברת הכנסת חנין זועבי, לפחות הבנתי את להיטות הרוחות, אבל למה זה קורה כאן, אני לא מבין.

זאב אלקין: למה מפריע לך לתת לי לסיים את דברי?

זאב אלקין: אני התאפקתי והתאזרתי בסבלנות.

דב חנין: אני נותן לך לסיים את דבריך, רק שאלתי שאלת הבהרה.

דוד רותם: אני מודה לך.

זאב אלקין: אני רציתי, אדוני היושב-ראש, להתייחס לתהליך שהחוק עבר מאז עבר בקריאה טרומית, ולקראת הדיון היום והנוסח שהונח כאן רק כדי לתת מידע לחברי הכנסת.

זאב אלקין: כל מי שיעיין בנוסח של הקריאה הטרומית, ואגב הנוסח של הקריאה הטרומית התייחס לא רק לעמותות ולחברות לתועלת הציבור, אלא התייחס לקשת הרבה יותר רחבה, בתשובה לשאלתך, דב חנין, ומול הנוסח שאני הצעתי לוועדה כרגע, הוא מופיע כאחד מהנוסחים שחולקו כאן, רואה שיש שינויים מאוד משמעותיים בין הנוסח הטרומי לבין הנוסח הזה.

זאב אלקין: בזמנו, ועדת השרים לחקיקה התנתה את התמיכה בחוק בחובת תיאום מול הממשלה, כאשר מי שהופקד על התיאום היו משרד המשפטים, ובמקביל השר הרצוג, כשר שאחראי על הגופים של המגזר השלישי מטעם הממשלה.

זאב אלקין: התקיימה במהלך יותר מחצי שנה, מאז שהחוק עבר בקריאה הטרומית, מלאכת תיאום מאוד-מאוד לא פשוטה, זה מה שמסביר את השינויים שהחוק עבר.

זאב אלקין: הנוסח שמונח כאן, אף-על-פי שעוד לא פתרנו את כל הסוגיות, ויש עוד מספר סוגיות, בעיקר מול משרד המשפטים.

זאב אלקין: סיכמנו עם המשרד שנדחה את הטיפול בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל הנוסח שמונח כאן לפחות, כפי שהודיעו לי השר הרצוג ונציג של השר נאמן הוא הנוסח, אף-על-פי שבעיני הוא כולל לא מעט ויתורים ושינויים שמלכתחילה אני מניח שלא הייתי הולך אליהם.

זאב אלקין: אבל היות ובדרך כלל אני עומד בדיבורי, הנוסח הזה, אחרי השינויים הרבים שהוא עבר, ועבר את התיאום, אני אבקש מהוועדה להצביע על הנוסח בקריאה הראשונה, לפי הנוסח שהונח כאן, ואני יודע שיש הערות שונות לייעוץ המשפטי לוועדה- - -

דב חנין: הנוסח שכתוב מעליו "הצעת משרד המשפטים"?

זאב אלקין: לא. הנוסח שכתוב מעליו הצעה של חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: משרד המשפטים יודע, וזה הסיכום שלי עם משרד המשפטים, כולל נציגי השר נאמן וגם הדרג המקצועי של המשרד, שהמשרד ישמיע כאן מספר הערות שעוד נשארו לו לנוסח שמוצע כאן, אבל המשרד לא מתנגד, עד כמה שאני יודע, הוא יגיד את דברו, לכך שבקריאה הראשונה נצביע על הנוסח שהצגתי והבאתי בפני הוועדה.

זאב אלקין: לכן אני אבקש גם מהייעוץ המשפטי לוועדה את ההערות שיש לו, אולי לדון בהן היום, אבל להכניס אותן, אם נחליט להכניס, רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: אני גם מבקש מחברי הכנסת, היות והתבצעה כאן מלאכת תיאום מאוד-מאוד לא פשוטה, והנושאים רגישים, אף-על-פי ששוב, אני לא מבין למה עד כדי כך, אבל זה כבר לא משנה, כך קרה, להיצמד לנוסח שהבאתי, שעבר את תהליך התיאום.

זאב אלקין: אני חושב שמי שדואג לאותן עמותות, מן הסתם יכול לסמוך על השר הרצוג, ותאמינו לי, הוא העביר אותי מסכת לא פשוטה ולא קלה של תיאום עד שהגענו לנוסח המוצע כאן.

דוד רותם: אדוני זוכר שרק לו יש התחייבות לתיאום, לא ליתר המציעים.

זאב אלקין: אני יודע, אבל אני אבקש משאר חברי הכנסת להיצמד לזה.

דוד רותם: אני רק רוצה להזכיר לך את זה, וגם לממשלה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה רק להעיר לגבי המודעה שעמיתי דב חנין הראה כאן.

חנא סוייד: רואים כאן כתוביות בערבית, אבל מי שמבין בערבית, אין כאן משפט שלם.

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן רק ניסיון גזעני, במיוחד שמקשרים זאת עם הדברים שנוטפים מכאן – גז בדרך כלל לא נוטף, נפט אולי היה נוטף.

חנא סוייד: יש כאן ממש מודעה גזענית ואני אבקש גם מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק מה המקור שלה ומה הקונוטציות של המודעה הבזויה הזאת.

חנא סוייד: מי שמבין ערבית, אין כאן משפט, יש כאן מלים, רק כדי להראות שיש כאן ערבים ולקשור את זה עם הנושא שרוצים להעביר כאן.

דוד רותם: מזל שזה לא נמצא בגלריה, כי אז זה בטח היה הופך להיות אומנות טובה...

חנא סוייד: אומנות טובה?

חנא סוייד: לזה אתה רוצה לקרוא "אומנות טובה"?

חנא סוייד: איזה טעם אומנותי יש לך.

אורי אורבך: הוא אמר שההקשר יכול להפוך אותה לאומנות טובה.

דוד רותם: אני מסכים שבמזבלה אפשר גם למצוא אומנות ובגלריות אפשר למצוא גם זבל.

חנא סוייד: כל עוד זה לא גזעני, זה בסדר, אני יכול להסכים עם האמירה הזאת.

חנא סוייד: אבל כשגזענות מתחילה להיכנס לדברים האלה, המצב בוודאי שונה.

חנא סוייד: לגופו של עניין, אנחנו עומדים בפני חוק שהוא ניאו-מקרתיזם.

חנא סוייד: בעולם היתה התיאוריה הליברלית, עכשיו יש מגמה של ניאו-ליברלים, שהם יותר גסים, יותר כוחניים, ובאותה מתכונת המקרתיזם, כפי שהכרנו אותו, עכשיו לובש מדים חדשים ומתבטא בצורות אחרות ובמקומות אחרים, בדיוק במקום שהוא לא צריך להיות ולהופיע.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר בחוק מקרתיסטי, חוק שבא להגביל את המרחב הציבורי, חוק שמטרתו ליצור הפחדה.

חנא סוייד: אני לא רוצה כאן להתווכח על שקיפות, כאילו שקיפות זו מילה טובה.

חנא סוייד: אני לא נגד השקיפות בכלל, ואני חושב שמה שיש היום, החוקים הקיימים היום, הם די שקופים, הם גורמים לידי שקיפות.

חנא סוייד: הבעיה עם החוק הזה היא יצירת הפחדה בקרב הארגונים.

חנא סוייד: למה ארגון שרוצה לעסוק בדברים חברתיים, ארגון שרוצה לעסוק במלחמה בעוני או בנושאים סביבתיים – למה צריך להגביל ארגון כזה ולהפחיד אותו, שבכדי לקיים את הפעילות שלו, עם המימון שהוא מקבל, הוא צריך להיחשף לרישומים ולרישום פוליטי כאילו שהוא מפלגה?

חנא סוייד: זה בסופו של דבר יגרום לכך שפחות ופחות ארגונים, פחות ופחות פעילים חברתיים, יהיו מוכנים לפעול בזירה הציבורית, בארגוני החברה האזרחית, ובסופו של דבר כל החברה תסבול מכך.

חנא סוייד: זה מצמצם את מרחב הפעילות הציבורית, מרחב הפעילות הדמוקרטית, עבור כל האזרחים, עבור כל הארגונים, במיוחד שההגדרה כאן של הפעילות החברתית חובקת עולם, היא כמעט כל דבר – כל מה שאתה רוצה לעשות, העין פקוחה עליך ואתה צריך להיזהר, ואתה צריך ללכת ברחוב עירום, שכל אחד יראה וידע מה אתה עושה.

חנא סוייד: אני חושב שזה חוק פוליטי, זה מחטף, זה ניצול של המצב הפוליטי הקיים היום, הקונסטלציה הפוליטית במדינת ישראל.

דוד רותם: איזה מחטף?

דוד רותם: אני לא מבין.

חנא סוייד: זה מחטף פוליטי, זה מחטף לא במובן של רגע, זה מחטף במובן של תקופה, במובן של קדנציה, זה שינוי סדרי עולם, סדרי בראשית, מכיוון שלפני שנה, שנה וחצי נבחרה ממשלה כזאת ורוצים לעשות מחטף.

חנא סוייד: מחטף לא עושים רק בשבריר שנייה, בראייה היסטורית אפשר לעשות מחטף בשלוש-ארבע שנים, לזה אני מתכוון.

חנא סוייד: אני חושב שזה מחטף פוליטי, זה חוק פוליטי.

חנא סוייד: אמרתי שהרבה ארגונים שמזדעקים עכשיו, ובצדק, נגד החוק הזה, בקושי מצליחים לגרד שקלים בודדים ממשרדי הממשלה בישראל.

חנא סוייד: ביקשתי מהממ"מ לערוך מחקר על מידת התרומות שמקבלות עמותות ערביות במקרה הזה, ולא ידעו לתת לי את המספרים, כי אמרו לי שיש פעולות הסוואה בכל מקום, על מנת שלא לדעת.

חנא סוייד: והמספרים שהיטיבו לגרד בסופו של דבר, שזה 2%-1% מסך כול התרומות שמשרדי הממשלה נותנים.

חנא סוייד: ארגונים כאלה, למי הם צריכים לפנות?

חנא סוייד: הם מופלים לרעה בגלל הקונסטלציה הפוליטית על-ידי משרדי הממשלה, אז לא רוצים לתת להם ממקורות מקומיים ורוצים למנוע מהם, או להפחיד אותם, או להצר את צעדיהם כאשר הם פונים לזירה הבין-לאומית, וכמובן, לצרכים לגיטימיים, לפעולות אזרחיות, לפעילויות חברתיות שבסופו של דבר כלל הציבור נהנה מהם.

חנא סוייד: לכן אנחנו עם הרגל במדרון מאוד חלקלק.

חנא סוייד: אפשר לחיות עם זה לבד, אבל אם אתה רואה שעכשיו מחפשים בציציות של הסילבוס של הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת תל-אביב, מה מלמדים שם, ואתה מחבר את זה לעוד דבר ועוד דבר, אתה רואה שכאן נוצר מצב בלתי אפשרי, כאילו רוצים להיכנס לכיס של כל אחד, לספר של כל אחד, לעיתון של כל אחד.

חנא סוייד: זה מצב שהוא אנטי דמוקרטי לחלוטין.

חנא סוייד: יש כאן השמדה המונית לערכים דמוקרטיים וציבוריים במדינת ישראל.

חנא סוייד: זה דבר שאי-אפשר לסבול יותר.

חנא סוייד: אנחנו מדברים היום על עידן של גלובליזציה, על עידן של זרימה חופשית של אנשים, של מידע, של כסף.

חנא סוייד: במדינת ישראל אנחנו בעד הגלובליזציה, וכל דבר שהוא לא גלובלי, יוצאים נגדו.

חנא סוייד: אז מה ההגדרות, מה הפרוטקשן הזה שרוצים למנוע אפשרות של פעילות בין-לאומית כאשר היא פעילות לגיטימית וגלויה?

חנא סוייד: יש כלים מספיק על מנת להסתכל על כל מיני פעילויות של הארגונים האלה, והם מדווחים ומדווחים כל יום וכל לילה כמעט.

חנא סוייד: אני רוצה שאולי תסתכלו גם בצד האחר.

חנא סוייד: נניח שבארגנטינה רוצים להצר את צעדי המשרדים של הסוכנות היהודית שם ושל כל שליחי העלייה.

חנא סוייד: יכולים לומר, הרי זו גניבה, עושים גניבה של כוח-אדם ושל הון אנושי ממדינות על מנת לעודד אותם לעלות למדינת ישראל.

חנא סוייד: זה דבר שמדינה לא צריכה לקבל.

חנא סוייד: נניח שבארגנטינה או ברוסיה, אני לא יודע היכן, באיזה מקום אחר בעולם, יתחילו להגיד לארגונים שם: אנחנו רוצים לדעת כך וכך, תדווחו כך ותעשו כך.

חנא סוייד: מה יגידו?

חנא סוייד: אנטישמים.

חנא סוייד: אתה הראשון שתגיד: אנטישמים.

דוד רותם: בוודאי.

חנא סוייד: בגלל זה אני אומר שכל האווירה הזאת היא מחטף.

דוד רותם: אף-על-פי שיש כוח-אדם שאני מוכן לתרום בלי פעולות.

חנא סוייד: אתה רוצה לנצל את המצב שאתה יושב בוועדה הזאת עם הממשלה ועם האווירה המדינית, הפוליטית ששלטת.

חנא סוייד: זה מחטף, זה בדיוק כך.

חנא סוייד: אתה אומר לי בלי בושה: כן, בוודאי אני אגיד, על דברים כאלה כאילו זה הגיוני לחלוטין ומקובל לחלוטין.

חנא סוייד: לכן אני אומר שאנחנו כבר עמוק במדרון החלקלק הזה.

חנא סוייד: עוד מעט יתחילו להגיד לנו, אם אתה רוצה לחשוב משהו או אם אתה רוצה לפרסם משהו, תשלח אותו קודם לצנזורה.

חנא סוייד: הדרך עוד ארוכה כנראה.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו מדברים על חוק גרוע, אמרתי חוק אנטי דמוקרטי, מקרתיסטי לחלוטין - -

דוד רותם: גזעני...

חנא סוייד: - - שהוא לא מקובל בשום פנים ואופן, וצריך להתנגד לו, עם כל התיקונים, גם של משרד המשפטים וגם של איזה משרד שאתה רוצה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלקין, גם אתה וגם אורי אורבך שאלו למה אתם נזעקים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך למה אני נזעק.

חיים אורון: אני מרגיש שאתם פועלים באופן היסטרי.

חיים אורון: וכאשר השלטון הוא היסטרי, אני ממש מפחד, כי אני לא יודע לאן הוא מגיע.

דוד רותם: תחזור על מה שאמרת, כי אני רוצה להגיד שאני השלטון, אז מתחיל להיות לי טוב.

חיים אורון: אוי ואבוי כמה שאתה השלטון.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת, ואני יודע שאני מכניס את היד לאש, היא בת דודה של ההחלטה שלכם לקחת את הדרכון הדיפלומטי מחנין זועבי.

חיים אורון: הרי ידעתם שאין לזה שום משמעות, ידעתם שזה מעורר גיחוך, אבל היה לכם מאוד-מאוד חשוב להכניס את שתי האצבעות לשתי העיניים, לסובב אותן חזק, שירגישו מה אתם עושים.

חיים אורון: זה מה שאתם מתכוונים לעשות פה.

חיים אורון: עכשיו תגיד לי: מה אתה רוצה?

חיים אורון: ממילא יש דיווח, ממילא אנחנו בעד שקיפות, ממילא אנחנו רוצים שהכול יהיה גלוי.

חיים אורון: אז מה הבעיה שלך?

חיים אורון: זאת בדיוק הבעיה, זה מה שציינו קודמי על אותו מדרון חלקלק שאתה אף פעם לא יודע להגיד מהי הנקודה המדויקת שאתה כבר נמצא בתהום, כי אין שם תהום ממש מסומנת במפה.

חיים אורון: אתה יורד ויורד ויורד, מסתכל אחורה ואומר: בעצם לפני חודשיים, או לפני שנתיים, או לפני עשר החלטות שם היה המפנה, ואני כבר במקום אחר ואני כבר לא יודע להסביר שום דבר – למה שאלו כך ולמה שאלו כך.

חיים אורון: אני, כמו ידידי דב חנין, מחפש בבקשה של כמה אנשים שיושבים פה לדעת מי מסתתר מאחורי זה.

חיים אורון: אז אומר חבר הכנסת אלקין: תציע הצעת חוק.

חיים אורון: עם כל הכבוד להצעות חוק פרטיות – ויש לי כמה אלפים כאלה מזמן היותי חבר כנסת, אגב, שרובן לא הבשילו לשום דבר – ברגע שהצעת החוק מונחת כאן, התשובה, חבר הכנסת אלקין: אז תציע הצעת חוק, לא תוספת יותר.

חיים אורון: זה עכשיו כבר חוק של הכנסת, הוא כבר לא שלך.

חיים אורון: ברגע שהוא חוק של הכנסת הוא סמל של צביעות.

חיים אורון: למה הוא סמל של צביעות?

חיים אורון: דב חנין התחיל עם הסיפור הזה.

חיים אורון: אני עוסק 20 שנה עם ארבעה בג"צים בחיפוש אחרי תעלות הכסף לעטרת כוהנים, לאלעד, לחברון, ותמיד מסבירים לי: אי-אפשר לדעת, כי זה פרטי, מה אתה מתערב.

חיים אורון: מרוב שזה פרטי, שינו לנו את כל החיים פה, דחפו אותנו לפינות הכי אפלות, אבל הדברים האלמנטריים, תגידו מי עומד מאחורי זה?

חיים אורון: זה שעושה בינגו, או זה שעושה הימורים, או, חס וחלילה, זה שעושה בתי זונות אולי?

חיים אורון: לא משנה, זה בפרטי.

חיים אורון: ובאמצעות הפרטי הזה משנים את כל המזרח-התיכון.

חיים אורון: אתה פונה לעשרה שרים ול-100 פקידים, אומרים: בסדר גמור.

חיים אורון: אם אתה מציע שכל מודעה מהסוג הזה יהיה כתוב למטה מי מימן אותה – אגב, אני בעד – תכניס בחוק.

דוד רותם: בהצעת החוק שלנו מופיע: "נתמך" – אדם המקבל תמיכה כספית.

חיים אורון: ממי?

דוד רותם: מישות מדינה זרה.

חיים אורון: מישות מדינית.

חיים אורון: אתה תגיד לי שההוא לא ישות מדינית.

דוד רותם: מה אתה דואג?

חיים אורון: הרי כולנו לא נולדנו אתמול.

דוד רותם: מה שאני יודע להגיד גם אתה יודע להגיד.

חיים אורון: סליחה, אתה אומר לי: תביא הצעת חוק, שהיא תיפול בטרומית במליאה.

דוד רותם: לא, אני אכניס את זה פה.

חיים אורון: תעשה הצעת חוק שאומרת שהכללים הללו חלים על כל כסף שמגיע מחוץ למדינת ישראל, מעל 20,000 שקלים.

חיים אורון: עכשיו אני ממציא, אני לא רוצה להציע באופן מפורש, ואז הוא יהיה cross the board, ואז כל מי שיתרום בהסתר למחלקת יולדות בסורוקה יצטרך להודיע שזה הוא, ואז כל אחד שיתרום בהסתר למלגה לנכים, יצטרך להגיד שזה הוא, כי אנחנו רוצים מדינה אחרת.

חיים אורון: אתה לא אומר את זה, גם לא תגיד את זה.

חיים אורון: גם אם תגיד לי עכשיו בפולמוס "אין לי בעיה", אתה יודע שכשנגיע לעניין עצמו, אתה גם תגיד: רגע, העולם הזה יותר מורכב.

חיים אורון: יש בו דברים שצריכים להיות גלויים, ואני חושב שהחוק הקיים מכסה אותם עד תום, והוא נבע לא מהמניע הזה, הוא נבע ממניע אמיתי ונכון שהפעולה של המגזר השלישי צריכה להיות בה מידה של חשיפה.

חיים אורון: אגב, גם פה, אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר מגיעים לבור קצת אפל, מקבלים אישור.

חיים אורון: במקרה הזה לא צריך לספר מה המקורות.

חיים אורון: למשל, בעיר דוד לפני חודש.

חיים אורון: יש מישהו שיש לו סמכות להגיד: לא צריך לפרסם מה המקורות, אפילו לא בדוח השנתי.

חיים אורון: ואותו אדם שנותן רשות להגיד שלא צריך לפרסם, הרשות הזאת היא כנראה יותר חושבת בראש שלך מאשר בראש שלי.

חיים אורון: עובדה, הסבירו שלא צריך לפרסם.

חיים אורון: אז ככה נכנסים לכל החלק הסבוך של התחום הזה, והכול בשם אמירות נקיות כאלה שזאב אלקין בטון הרבה יותר שקט – אני תמיד מקנא בו שאני מתרגש והוא רגוע – כל הכבוד לו, אבל כבר למדנו שזה לא בדיוק המבחן.

חיים אורון: כל הקונטקסט, כל ההקשר, כל מה שעולה כאן מתוך הצעת החוק הזאת, זאת המשמעות.

חיים אורון: כבר אמרו קודמי, אי-אפשר לנתק אותו מעוד כמה דברים שקורים.

חיים אורון: אגב, אם הייתם יכולים לעשות מה שאתם ממש רוצים, הם היו נראים עוד הרבה יותר גרוע, אבל זה בעיני מספיק גרוע.

חיים אורון: פה מגיעים לנקודה, חבר הכנסת רותם, כיושב-ראש ועדת החוקה, שאני חושב שאתם פוגעים פה במשהו מאוד-מאוד עמוק.

חיים אורון: זה שלמשרד המשפטים זה עושה בעיות, בסדר, זה גם לא בדיוק משרד המשפטים שאני מקבל כל משפט שלו.

חיים אורון: אנחנו פה קובעים כללים ברוב ומיעוט שצריכים להחזיק מים תקופות ממושכות.

חיים אורון: רוב שמאבד את הרסן, ויש עכשיו בכנסת רוב שמאבד את הרסן, לפעמים הממשלה עוצרת אותו – תראו למה הגענו, הממשלה הזאת עוצרת את הרוב שלה בכנסת – לפעמים קצת מערכות חיצוניות עוצרות אותו, ולכם אין גבול.

חיים אורון: אין לכם גבולות.

חיים אורון: המנהיגות האזרחית, אני מכיר את החבר'ה האלה מהמנהיגות האזרחית.

חיים אורון: זה שמאל, אלה שכתבו את המכתב הזה?

חיים אורון: מה אתם מספרים סיפורים?

דוד רותם: מי אמר שזה שמאל?

חיים אורון: הצגתם את זה כך.

חנא סוייד: שמאל וערבים.

חיים אורון: הם כל המרעין בישין שאתם טופלים עלינו?

חיים אורון: הם כארגון היציג, מנהיגות אזרחית של ארגון גג של מלכ"רים, הם מופיעים בכל שבוע בוועדת הכספים.

חיים אורון: אגב, תדע לך, אחד הנושאים שמופיעים בכל שבוע בוועדת הכספים, שהם לא עומדים בעומס הדוחות שהם חייבים לתת לכל הרשויות במדינה, ובוועדת הכספים הולכת לעלות הצעת חוק – משוגע, גם הוא שמאלן נוראי – של גפני ושלי, שתחייב את כל רשויות השלטון להתאחד סביב תאריך אחד, ויצטרכו כולם לתת באותו תאריך את הדוחות שלהם, כי הם לא עומדים בדיווח, פעם לאוצר ופעם סעיף 46 ופעם ל- - -

דוד רותם: לניהול תקין.

חיים אורון: לניהול תקין וכו'.

דוד רותם: התאריך שאתה וגפני תקבעו יחייב גם לגבי ניהול תקין לכולם, או יהיו כאלה שתתנו להם יוצאים מן הכלל?

דוד רותם: אם גם אתה וגם גפני שם, אני מתחיל לחשוש.

חיים אורון: אתה חושש ממני ומגפני, אני לא מפסיק לחשוש ממך ומאלקין.

דוד רותם: על זה כבר נאמר: אשרי אדם חושש תמיד.

זאב אלקין: הכול בסדר, רק איך זה קרה שגפני פתאום אתך נגדי, זה לא הבנתי.

זאב אלקין: יש פה משהו מוזר.

דוד רותם: זה תלוי באיזה נושא.

חיים אורון: חברים יקרים, עכשיו אני אומר פה משפט, הוא מופיע בפרוטוקול ולא יצנזרו אותו: גפני לא היה מציע את החוק הזה, כי גפני מבין מצוין מה שאתם לא מבינים, שהגלגל הזה מסתובב, ואם מאבדים את הרסן, יש לפעמים רוב שיכול להיות מאוד-מאוד דרקוני לגביו.

חיים אורון: ואם הריסון לא קיים, מה שנראה לך היום כך, יהיה ביום אחר כך.

חיים אורון: היות וחייבתי את גפני, אין לי ברירה עכשיו אלא לשאול אותו אם אני צודק או לא.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: אתה צודק.

חיים אורון: יש כבר אישור שאני צודק.

דוד רותם: כשהרוב הדורסני היה שלכם, הרגשנו את זה טוב.

איתן כבל: אתה תמיד היית עם החלק הדורסני, אני לא זוכר מתי לא היית בקואליציה.

חיים אורון: אני בכנסת 20 שנה, שלוש שנים הייתי בקואליציה, וברוב הפעמים הייתי באופוזיציה, אבל בוויכוח הזה נשברה פה הקואליציה.

חיים אורון: אני רואה איך מצביעים במליאה אנשים שנמצאים ברוב שלכם, הם מנמיכים את הראש, מהיושב-ראש ומטה, הם אומרים: לא לזה אנחנו מתכוונים.

חיים אורון: לא אני השתמשתי בראיון באחד העיתונים שהיושב-ראש אומר: יש בכנסת אווירה של אפרטהייד.

חיים אורון: אמר יושב-ראש הכנסת, הוא לא בא מבית הספר שלי, הוא לא התחנך בשומר הצעיר, ואפילו לא בגבעת חביבה, אבל הוא, ממרום מושבו, רואה בדיוק מה שקורה כאן.

חיים אורון: ואם אמירה כזאת של יושב-ראש הכנסת, שאתם יודעים בדיוק מאיפה הוא בא, לא מדליקה אצלכם נורות אדומות, כנראה שכל הפיוזים אצלכם כבר קפצו החוצה, ואתם פועלים מתוך היסטריה, מתוך פחד, כי בעצם זה לא שאתם לא מאמינים לנו, כי אתם יודעים מה דעתנו, אתם לא מאמינים לרוב שאתם חלק ממני, לכן אתם רוצים משאל עם, לנעול את ביבי, לא את יוסי ביילין או את גו'מס.

חיים אורון: אותנו אתם לא צריכים לנעול, אתם נועלים את ביבי.

חיים אורון: לכן אתם רוצים לכלוא אותם כמה שאפשר יותר, כי אתם לא סומכים עליהם.

חיים אורון: אתם נותנים להם את הקולות, אתם נבחרים בזכותם, ואחר-כך אתם דופקים אותם ואותנו, הבעיה היא שאת המחיר אנחנו משלמים.

זאב אלקין: אותך לא נצריך לנעול, אבל את ציפי לבני כן.

דוד רותם: לא, רבותי.

דוד רותם: אף אחד לא צריך לנעול.

יוחנן פלסנר: אתה מכיר בזה שאנחנו בדרך לשלטון.

דוד רותם: די.

חיים אורון: שאלתם את דב חנין, שאלת את חנא סוויד, האם אתם בעד לתקן את החוק הזה, או בעד לשפר אותו, או בעד להסיר אותו מסדר-היום.

חיים אורון: אני בעד להסיר אותו מסדר-היום, כי כולו צביעות.

חיים אורון: מה שיש בו באופן אמיתי יש בחוקים הקיימים.

חיים אורון: וכל תוספת שאתם מוסיפים פה עכשיו היא מיותרת, אם הכוונה היא למה שאתם כאילו אומרים, אבל היות והכוונות הן אחרות, אני בעד להוריד את החוק הזה מסדר-היום.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אם היה פרס נובל להיתממות, אפשר היה לחלק אותו פה ועוד היה נשאר עודף.

אורי אורבך: הרי לא מדובר בהצעת החוק הזאת לאסור תרומות מחוץ-לארץ בכלל ושל ממשלות זרות בפרט, מדובר על דיווח יותר תכוף מאשר הקיים היום, משום שאנחנו צריכים לדעת שאם עמותות- - -

זאב אלקין: ג'ומס, אתה מעליל על גפני, בדקתי, הוא הצביע בעד החוק הזה - -

חיים אורון: עזוב מה שהוא הצביע במליאה.

זאב אלקין: - - על נוסח הרבה יותר קיצוני ממה שמדובר.

זאב אלקין: אל תעליל עליו עלילות שווא.

דוד רותם: הוא לא אמר שהוא לא יצביע, הוא לא היה חותם על החוק.

אורי אורבך: הוא לא היה יוזם אותו.

חיים אורון: תיזהר, אני הולך לבדוק אתו, ואני חושב שתקבל תשובה הפוכה.

אורי אורבך: מה זה משנה מה גפני היה עושה?

יוחנן פלסנר: - - -

חיים אורון: אורי אורבך במגרש שאם אתה אומר דבר טוב על גפני, זה מעורר אצלו בעיה.

חיים אורון: אני לא במגרש הזה.

חיים אורון: אני חופשי לגמרי שם.

דוד רותם: תודה, חברים.

אורי אורבך: כשארגוני זכויות אדם וארגוני שלום, או איך שתקראו להם, זכותם להיות ארגוני שלום וארגוני זכויות אדם, מקיימים הפגנה נגד בנייה בעיר דוד, שמתקבלת מתרומות פרטיות, וזה נתמך על-ידי ממשלות זרות, לאו דווקא הפגנה, ממשלת גרמניה, ממשלת נורבגיה, תרומות חוקיות ולגיטימיות, יש עניין משמעותי מאוד לציבור לדעת שממשלות אירופיות בוחשות בפוליטיקה המקומית, גם אם זה מותר.

אורי אורבך: זה דבר מאוד משמעותי, זה לא דבר של מה בכך.

אורי אורבך: הכול זה זכויות אדם – ארגון "זוכרות" להנצחת הכפרים הערביים החרבים זה זכויות אדם וזכויות הערבים, זה בכלל לא פוליטיקה.

אורי אורבך: אנחנו לא צריכים לדעת שהדברים האלה, שמתריסים כחוק נגד מדינת ישראל נתמכים על-ידי ממשלות זרות?

אורי אורבך: זה מידע חיוני ביותר.

אורי אורבך: לגבי העניין של הגז, אני ימני ואני בעד העלאת תמלוגי הגז כמה שיותר, כמו במערב, ולא צריך להשתמש בשם ארץ-ישראל לשווא.

אורי אורבך: על השמאל לא צריך לפרסם שקרים, מספיק להגיד את האמת, זה חמור מספיק, לא צריך למצוא דברים חדשים שלא רלוונטיים.

אורי אורבך: האמת היא שחלק נכבד מהארגונים החוקיים והלגיטימיים של זכויות אזרח ושל שלום משתמשים בשם של העוני ושל הזכויות לשווא במאבק נגד דברים שהמון ישראלים, גם מהשמאל, סולדים מהם.

אורי אורבך: כאשר אלוף מצה"ל נשאר  במטוס שלו בלונדון וצריך לחזור במטוס, זו עבודה עצמית, עשה זאת בעצמך, עבודה ישראלית של ארגונים ישראלים נתמכים.

אורי אורבך: אני לא חושב שממשלות זרות תומכות בהם לצורך הפעולה הספציפית הזאת, אבל רוח התורם ורוח המפקד.

אורי אורבך: כשיש חרם אקדמי על ישראל זה לא מתמיכות בין-לאומיות?

אורי אורבך: אנחנו עושים את עצמנו?

אורי אורבך: הכול זה רק לעזור לתרנגולות המטילות, שלא יהיו בכלובי סוללה?

אורי אורבך: על זה מדובר?

אורי אורבך: לא מדובר על זה.

אורי אורבך: מדובר על פעולות פוליטיות של אופוזיציה.

אורי אורבך: אני מדבר על פעולות חוקיות, הכול חוקי וגם התרומות חוקיות, שרלוונטי מאוד לאזרח ישראלי לדעת שהכסף לכך נשפך בטונות על-ידי ממשלות זרות.

אורי אורבך: נגיד שיום אחד יקרה נס וממשלת בריטניה או רוסיה יחליטו לתמוך בבנייה בעיר דוד, ישימו איזה מיליון דולר, כי יש שם משהו של הפטריארך.

אורי אורבך: לא תרצה לדעת שממשלה זרה תומכת בהתנחלויות?

אורי אורבך: אתה תבוא לפה בשבתך בממשלה כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואתה תדרוש ותגיד: איך ייתכן שממשלות – אתה יודע מה, ממשלת מיקרונזיה, יש לנו יחסים טובים אתה – כל ממשלה זרה תומכת במשהו שאתה מאוד מתנגד לו.

אורי אורבך: אתה תרצה לדעת, לדעת, לא לאסור את זה, שהיא תומכת בדברים שאתה מתנגד להם בכל לבך?

אורי אורבך: אתה תרצה לדעת, ולכן גם אני רוצה לדעת,  וזה סביר.

אורי אורבך: לא מונעים פה את התרומות.

אורי אורבך: דיווח יש.

אורי אורבך: בסך הכול רוצים שהאזרחים ישימו לב יותר מי בוחש פה, מי פה גורם להרבה עימותים פנים ישראליים בשורה ארוכה של נושאים, שהם באים בגלל כסף זר של ממשלות, כמו שמרגיזה אתכם המודעה הזאת שאני מאוד לא אוהב אותה.

אורי אורבך: למה זה מרגיז אתכם?

חיים אורון: למה אתה לא כותב שגם פה יכתבו מי מימן אותה?

אורי אורבך: זה חוק אחר.

חיים אורון: מה ההבדל?

אורי אורבך: אם אתה בפורום למען ארץ-ישראל, אם יש דבר כזה, אם יש גוף כזה, לא רק לצורך המודעה, יש עמותה כזאת, וממשלה זרה כלשהי- - -

חיים אורון: למה ממשלה זרה ולא גורם זר?

אורי אורבך: זה לא החוק.

חיים אורון: עכשיו אנחנו בכנסת, לא בחוק.

חיים אורון: אתה מוכן לקבל הצעה שאומרת שכל גורם זר, שלא תושב ישראל, שתורם מעל 20,000 שקלים, יתפרסם?

אורי אורבך: צריך לשקול.

חיים אורון: בוא נשקול, בוא נתחיל לשקול.

אורי אורבך: אני שוקל המון דברים.

חיים אורון: בוא נשקול, ועד אז תעצור את זה.

חיים אורון: גמרנו.

חיים אורון: הגענו להסכמה.

אורי אורבך: בעיני יש משמעות יותר גדולה.

אורי אורבך: גם לזה יש משמעות.

אורי אורבך: ברור שאכפת לי מי מממן הפגנות גדולות של שלום עכשיו.

חיים אורון: אותך מעניין לדעת מי מממן את ההפגנה בשייח' ג'ראח ואותי, פי מאה מעניין מי שילם על הבית שלקחו בשייח ג'ראח, וזה אתה אומר שלא מעניין אותך, שהוא יפוצץ את כל המזרח התיכון.

אורי אורבך: רק שנייה, תקשיב- - -

חיים אורון: אה, זה של יהודים.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: גם בבקעה יש של יהודים.

מיכאל בן-ארי: בית המשפט קבע שזה של יהודים.

מיכאל בן-ארי: למה אתה מפקפק בזה?

מיכאל בן-ארי: יש בית משפט בישראל, ובית המשפט קבע שזה של יהודים.

מיכאל בן-ארי: כל הצביעות שלכם פה מתגלה.

יוחנן פלסנר: הנה המגן הגדול של מערכת המשפט...

אורי אורבך: זה לא חשוב אם בית משפט תומך או לא תומך, בית המשפט מפרש את החוק וקובע מהו החוק.

אורי אורבך: בית המשפט לפעמים טועה, לפעמים צודק- - -

מיכאל בן-ארי: הוא קבע שזה בית של יהודים.

אורי אורבך: אז הוא אמר.

דוד רותם: נא לסיים, חבר הכנסת.

אורי אורבך: אני רוצה לסיים.

אורי אורבך: ישב פה דב חנין שמייצג את המפלגה הקומוניסטית, אבל אתם יודעים, רוסיה הקומוניסטית, הסובייטית, היא מימנה ובחשה, זה היה כשיטה, אין-סוף עמותות וגופים וארגונים בכל רחבי העולם.

חיים אורון: גם אמריקה מממנת.

אורי אורבך: אבל היא היתה אמריקה החופשית ולא רוסיה הסובייטית, זה חתיכת הבדל.

חיים אורון: רק רוסיה מימנה?

דוד רותם: היא גם מממנת היום.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אז מה?

אורי אורבך: צריך לדון לגופו של חוק.

אורי אורבך: יכול להיות ש-20,000 זה סכום זניח מדי, אולי לפי אחוזים מהמחזור הכספי של העמותות, אולי מעל 20,000.

אורי אורבך: אלו דברים שאפשר לדון בהם.

אורי אורבך: אתה מציע חוקים אחרים של תרומות גדולות גם ממקורות פרטיים בעתיד?

אורי אורבך: זה דבר ששווה לחשוב עליו, זה לא בהצעת החוק הזאת.

אורי אורבך: ליחסים של ישראל עם מדינות אחרות, שיש להן גם אינטרסים פה – אני יודע שמסקנדינביה יש הרבה תרומות ומגרמניה יש הרבה תרומות לארגונים- - -

חיים אורון: מארה"ב יש הרבה תרומות.

אורי אורבך: אגב, אני מניח שהם לא תורמים להתנחלויות דווקא.

אורי אורבך: ממשלת ארצות-הברית לא תורמת ממש להתנחלויות בשלב הזה, בממשל הזה לפחות.

אורי אורבך: יכול להיות שצריך לדון גם בסוגיות האלה, אבל כאן אתם מיתממים, כי כסף גדול מאוד שבוחש פה בפוליטיקה הפנימית, מצד שמאל, תחת הכסות של שלום וזכויות ומלחמה בעוני, שאלו מטרות שכשלעצמן הן טובות מאוד, אתם מפחדים שזה אולי ייפגע.

אורי אורבך: ואני אומר שאם זה ייפגע, טוב שזה ייפגע, לא מסיבות פוליטיות,  משום שיש להם מה להסתיר.

אורי אורבך: ואם אין להם מה להסתיר, ואלו מטרות ראויות, הציבורי הישראלי, המצביע, האזרחי, צריך לדעת מי בוחש לו בפוליטיקה הפנימית ואלו מדינות אחראיות לכך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר.

דוד רותם: גמרתי עם הימין, עכשיו נעבור לשמאל.

יוחנן פלסנר: אני מבין שחנא סוויד ודב חנין זה- - -

דוד רותם: הם כל הזמן, שים לב, הם ישבו מימיני.

אברהם מיכאלי: תגיד שאתה עובר לצד, שהשמאלי שלך, לא השמאלני.

יוחנן פלסנר: אני יושב פה עם אברהם מיכאלי וזאב אלקין נציגי השמאל המובהק.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם להתייחס לאלמנט הבעייתי ביותר בהצעה הזאת.

יוחנן פלסנר: המטרה של ההצעה, כפי שאני מבין, היא מניעה של השפעה לכאורה בלתי לגיטימית על דעת הקהל בישראל.

יוחנן פלסנר: זה מתוך לשון ההצעה עצמה – או על גורם כלשהו באחת מרשויות השלטון של ישות מדינית זרה.

יוחנן פלסנר: והשיטה היא הגברת הדיווח וחיזוק השקיפות.

יוחנן פלסנר: לכאורה הכול פה נשמע הגיוני, אבל יש כאן הבחנות שהן מאוד בעייתיות, גם בצד התורם וגם בצד המקבל של הכסף.

יוחנן פלסנר: בצד התורם, כשאנחנו בוחרים ישות מדינית זרה ולא ישות פוליטית זרה, אנחנו מייד מצמצמים את כל הקבוצה של גופים חיצוניים שבוחשים בפוליטיקה הישראלית.

יוחנן פלסנר: הרי הבחשנים הכי גדולים בפוליטיקה הישראלית הם לאו דווקא המדינות.

יוחנן פלסנר: אם נהיה רציניים בהצעה הזאת ונשהה את קידום ההצעה ונזמין ממרכז המחקר פרויקט שיראה כמה כספים פוליטיים זרים נכנסים למדינת ישראל ולאיזה ארגונים- - -

דוד רותם: 400,000 שקל בשבועיים.

יוחנן פלסנר: לא, כספים פוליטיים זרים נכנסים למדינת ישראל.

דוד רותם: כספים פוליטיים למימון פריימריז בקדימה.

דוד רותם: לא ראית את זה בעיתון?

יוחנן פלסנר: ראיתי את זה בעיתון.

יוחנן פלסנר: זו דוגמה לכסף ויש כספים הרבה יותר גדולים, ודרך אגב, ההשפעה שלהם על הפוליטיקה הישראלית היא הרבה יותר גדולה, גם על מה שקורה בשטח, אם אנחנו מדברים על בנייה בשכונות הערביות ובנייה בקרב יישובים מבודדים.

יוחנן פלסנר: גם מבחינת ההשפעה על השטח וגם מבחינת ההשפעה על המדיניות של מדינת ישראל, גם הנזק הבין-לאומי האסטרטגי למדינת ישראל, כאן מדובר על הכספים הגדולים, אם אנחנו כבר רוצים לראות מי בוחש.

יוחנן פלסנר: למה אנחנו מאבחנים דווקא ישויות מדינתיות?

יוחנן פלסנר: למה לא להסתכל על ישויות פוליטיות?

יוחנן פלסנר: חסרים כל מיני ארגונים אוונגליים, אחרים, שגם להם יש אינטרס פוליטי, והם גם שופכים את זה?

יוחנן פלסנר: אם אנחנו כבר מדברים על שקיפות, אז נראה ארגון אחד, שיש לו כל מיני ארגונים הזויים לגמרי, שיש להם כל מיני חזיונות אפוקליפטיים לגבי מה אמור להיות כאן ולמה הם תומכים.

יוחנן פלסנר: הם תומכים בכל מיני מתנחלים קיצוניים, כי הם רוצים להביא למלחמת גוג ומגוג, למלחמת אחרית הימים, כדי לקדם חזון דתי שלהם.

יוחנן פלסנר: וזה בסדר?

יוחנן פלסנר: זה לא כלול בהצעה הזאת, הם לא צריכים לדווח בכל רבעון, ושם נמצאים הכספים הגדולים.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים להיות רציניים- - -

דוד רותם: אתה מהמפלגה שהיושב-ראש שלה יושב עם הפלסטינים ומייעץ להם לא להיכנס למשא-ומתן?

דוד רותם: זה לא מהמפלגה שלך?

יוחנן פלסנר: זה יושב-ראש מועצת קדימה, לא אני.

דוד רותם: רק רציתי לדעת אם זה לא מהמפלגה שלך.

יוחנן פלסנר: סליחה, שאני אחלק ציונים לשר החוץ מהמפלגה שלך?

דוד רותם: אדוני, אתה לא יכול לחלק לו ציונים, לא בוועדה הזאת.

זאב אלקין: דודו רותם, הוא מהמפלגה שיושב-ראש הסיעה שלו הצביע בעד החוק הזה בקריאה הטרומית ורוב חבריה.

יוחנן פלסנר: חברים, מפלגת קדימה לא תתמוך בהצעה הזאת, והסיבה בראש ובראשונה, שזו הצעה מפלה.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים שקיפות- - -

זאב אלקין: אני מציע לך לבדוק פלט הצבעה על הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, ותראה איך הצביעו שם חברי קדימה.

יוחנן פלסנר: אין לי שום בעיה לבדוק את פלט ההצבעה, וכמו שאתם יודעים עכשיו להתחיל לנפנף בכל מיני פלטים, אין שום משמעות לאיזו הצעה- - -

זאב אלקין: אין שום משמעות למה שאתם מצביעים?

זאב אלקין: זו אמירה מעניינת.

יוחנן פלסנר: לא, אין שום משמעות להצעה של משהו שהגיע למליאה אם לא נעשה בו דיון קודם בסיעה ונקבעה עמדה.

יוחנן פלסנר: בקדימה עד היום לא נקבעה עמדה לגבי הצעת החוק הזאת, ואני אומר לך שקדימה לא תתמוך בה, אבל זה לא העניין.

יוחנן פלסנר: מי שעומד כאן לבחינה זו לא מפלגת קדימה, אלא החוק שעכשיו באחריותך הולך - -

דוד רותם: הולך לעבור.

יוחנן פלסנר: - - להיות מוצבע.

דוד רותם: החוק יעבור.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע אם הוא יעבור או לא יעבור.

יוחנן פלסנר: חשוב שנבין את הטיעונים.

דוד רותם: חשוב שתדע שהוא מוצבע והוא עובר.

יוחנן פלסנר: יש כאן כסף אדיר שמגיע מגורמים הזויים.

יוחנן פלסנר: את זה אנחנו לא רוצים לבקר.

דוד רותם: תגיש הצעת חוק.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו עכשיו מדברים על כסף זר, אז בוא נחיל את זה בצורה שווה.

דוד רותם: למה אתה לא יזמת הצעת חוק לגבי הארגונים ההזויים?

חיים אורון: דוד רותם, יש הצעת חוק כזאת.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת תופיע כהסתייגות להצעת החוק שעולה כאן, ומעמדה יהיה זהה.

חיים אורון: השאלה, איך תצביע עליה.

דוד רותם: אני אכניס אותה אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית- - -

חיים אורון: השאלה אם תצביע בעדה.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: יכול להיות שאני אכניס אותה לנוסח כבר בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

יוחנן פלסנר: אם אתה מדבר על השפעה זרה, ויש הרבה מאוד השפעה זרה- - -

דוד רותם: אל תציע לי מה להחליט, תכין.

יוחנן פלסנר: בבקשה.

יוחנן פלסנר: אם נחיל את עקרון השוויון, אז יהיה כאן חוק מאוזן, ולא איזה מין קמפיין פתטי.

דוד רותם: אני אוהב את ההצעות שלך לאחרים, מה שהם יכינו.

יוחנן פלסנר: אנחנו מדברים על החוק הזה.

יוחנן פלסנר: אם החוק הזה לא מוסר מסדר-היום ורוצים להעביר אותו - -

דוד רותם: הוא לא יוסר מסדר-היום.

יוחנן פלסנר: - - אז לפחות שיחיל את עקרון השוויון ביחס לכסף מדיני זר.

יוחנן פלסנר: זו ההערה שלי.

יוחנן פלסנר: כי אחרת החוק הזה, במקום לטפל בתופעה בלתי לגיטימית, הופך לחוק בלתי לגיטימי.

יוחנן פלסנר: הדבר השני הוא שיש כאן סעיף שלדעתי הוא מיותר וקנטרני, וזה הפרסום במסגרת מסע פרסום.

יוחנן פלסנר: הרי אם אנחנו כבר מחילים חובת דיווח, לא שנתית, אלא רבעונית, וכל ארגון צריך מדי רבעון לדווח מי מימן אותו, מתי, כמה ולמה, עכשיו בכל מודעה או בכל קמפיין צריך גם למטה לכתוב, מומן על-ידי זה וזה?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: זו המודעה שדיבר עליה ג'ומס.

דוד רותם: זה מה שג'ומס אמר שהוא רוצה.

יוחנן פלסנר: שם לא יודעים איזה ארגון עומד מאחורי הדבר הזה.

דוד רותם: הוא אומר: אני רוצה לדעת מי מממן את זה.

יוחנן פלסנר: אתה לוקח עכשיו את המקרה הכי קיצוני.

יוחנן פלסנר: ג'ומס הביא משהו שאף אחד לא יודע מי עומד מאחוריו, ואתה מחיל את זה.

יוחנן פלסנר: אם אתה רוצה להגיד איזה ארגון, ודאי שיהיה כתוב "שלום עכשיו", "מועצת יש"ע", שיהיה כתוב איזה ארגון מאחורי איזו מודעה, אין לי בעיה עם הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: יוחנן פלסנר, לא הארגון המקבל כסף, הארגון המממן.

יוחנן פלסנר: להתחיל לכתוב, זה כבר להתחיל להיכנס לזכות הביטוי וזכות הדיבור ברמות קנטרניות ומיותרות.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בהערה של ההקשר הרחב.

יוחנן פלסנר: אי-אפשר, כשדנים על החוק הזה, להתעלם מההקשר הרחב של שטף של הצעות שפוגעות, לא רק בדמוקרטיה הישראלית, אלא גם בדימוי ובמוניטין של הדמוקרטיה הישראלית.

יוחנן פלסנר: ואתה קודם יושב כאן ואומר: טוב.

יוחנן פלסנר: איך ניסחת את זה?

יוחנן פלסנר: אני לא זוכר בדיוק את המלים – ממילא יש ביקורת עלינו בחוץ-לארץ, על כל דבר שאנחנו עושים יש ביקורת.

יוחנן פלסנר: אני מתפלא למה אתה מתפלא, הביקורת הזאת היא לא גזרת גורל.

יוחנן פלסנר: גם אם נגלה אחריות, אם נעביר חוקים רציניים, תמיד יהיה איזה אלמנט של ביקורת בין-לאומית, אבל לא יהיה קונצנזוס רחב, שהדמוקרטיה הישראלית מידרדרת.

יוחנן פלסנר: אל מול התוספת השולית שהחוק הזה מוסיף, עוד קצת דיווח, הערת שוליים על הערת שוליים, אל מול הנזק המצטבר שהוא גורם לדמוקרטיה הישראלית ולכולנו, אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי, הוא ממשיך לדרדר את המעמד שלנו מול אינטרסים הרבה יותר רחבים, הוא בא לשארת את הצורך של כל מיני אנשים פה לדבר ולנהל תקשורת עם נהמות לב, עם תחושות לאומניות של אנשים בציבור במקום לגלות אחריות, איפוק, ריסון, מנהיגות, כדי להוביל את הדמוקרטיה הזאת, ודרך אגב בעבר היא ידעה להיות הרבה יותר דמוקרטית עם מערכת לחצים הרבה יותר קשה למדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו לוקחים משהו שהוא כמעט חסר משמעות אל מול הנזק, מחילים משהו לא שוויוני.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה מיותר לגמרי, ופה אני קורא לך לגלות אחריות, או להפוך את החוק לשוויוני או להסיר אותו מסדר-היום, עד אשר לפחות תאסוף יותר נתונים כדי שתעביר חוק רציני.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, הציבור במדינת ישראל – אתה מדבר על דמוקרטיה ודמוקרטיה – החליט שאת המנהיגות שלכם הוא לא רוצה.

דוד רותם: תקבל את זה, זו דמוקרטיה.

יוחנן פלסנר: הציבור במדינת ישראל רוצה מדינה דמוקרטית - -

דוד רותם: אבל הוא לא רוצה אתכם בשלטון, אז הוא הצביע נגדכם.

יוחנן פלסנר: - - הוא לא רוצה מנהיגות שפועלת מנהמות לב.

דוד רותם: אבל הוא בחר במנהיגות הזאת.

יוחנן פלסנר: מה זה קשור?

יוחנן פלסנר: הוא הבין שתהיה כאן קואליציה אנטי דמוקרטית ששוחקת את הנורמות?

יוחנן פלסנר: מה זה קשור בכלל?

דוד רותם: תקבל את הדמוקרטיה.

דוד רותם: הציבור במדינת ישראל לא בחר בכם לשלטון, תישארו באופוזיציה ותמשיכו לצעוק.

יוחנן פלסנר: אני מקבל את הדמוקרטיה, וכמו שאמרתי לחבר הכנסת אלקין גם יש אלטרנטיבה שלטונית, והיא כנראה תהיה בשלטון, אבל צריך גם לדאוג שתהיה עד אז גם מדינה דמוקרטית.

דוד רותם: מי זו האלטרנטיבה לשלטון שיהיה פעם בשלטון?

יוחנן פלסנר: יש אלטרנטיבה שלטונית, ואתם אחר-כך תזחלו כדי להצטרף.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: ואתם תקבלו אותנו.

דוד רותם: אז אתה רואה איך אתם מוכנים בשביל שלטון למכור את הדמוקרטיה - -

יוחנן פלסנר: אנחנו נשקול לקבל אתכם.

דוד רותם: - - הרי אנחנו אנטי דמוקרטיים.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: ג'ומס, אנחנו מפלגה אנטי-דמוקרטיתby definition?

אורי אורבך: הוא רוצה אישור.

חיים אורון: מה פתאום?

דב חנין: קודם כול, ההודאה היא מאוד חשובה, יש להודאה במשפט הפלילי מעמד חשוב.

דוד רותם: פתאום פלסנר כבר מכניס אותי לקואליציה שלו.

יוחנן פלסנר: אתם מפלגה שמתאפיינת בהליכים דמוקרטיים ראויים...

אורי אורבך: "פה אחד", אתה אומר.

יוחנן פלסנר: בדיוק.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנימוקים הלוגיים כביכול שמעלים פה חברים, אני מתפלא עליהם.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, כפי שחבר הכנסת אורבך אמר, מה רוצה החוק הזה לעשות, החוק הזה לא אוסר לקבל תרומות, החוק הזה לא אוסר לקיים פעילות דמוקרטית במדינת ישראל, החוק הזה אומר שאם קיימנו בחירות במדינת ישראל והציבור קבע מה שקבע, הציבור רוצה לדעת איך הנבחרים שלו מכל הקצוות פועלים במדינת ישראל ועל-ידי מי הם מושפעים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול שאלה תמימה: האם יעלה על הדעת שנבוא לארצות-הברית או לבריטניה, או לאחת מהמדינות האירופיות שאולי יותר תומכות באותם ארגונים שכרגע אנחנו מבקשים אולי לגביהם להחיל את השקיפות הזאת – האם יעלה על הדעת שאנחנו, כמדינת ישראל, נבוא לשם בצורה פומבית, כזאת או אחרת, ונפעל שם נגד אותה מדינה, נגד המדינות שאותו ציבור שהאזרחים חיים בהן?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין על מה ההתנגדות.

אברהם מיכאלי: יש אולי צורך לדון על כל מיני גורמים זרים, ואני לא נגד זה שנדון בגורמים זרים שמתערבים גם מהקצה השני אולי של המפה הפוליטית, אבל להגיד שהחוק הזה הוא אנטי דמוקרטי והחוק הזה מונע ממישהו לפעול במדינת ישראל?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהציבור ידע שאותם גורמים שפועלים היום בארץ תחת דמוקרטיה ותחת צדקנות, וכל הזמן מטיפים לנו איך להיות דמוקרטיים, שהציבור הזה ידע מי עומד מאחוריהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו בסך הכול מבקשים פה שקיפות הכי סבירה.

אברהם מיכאלי: חוק העמותות תוקן.

אברהם מיכאלי: חוק העמותות לא משקף מספיק את אותן תרומות שנכנסות לארץ והייעוץ המשפטי שלנו העיר לנו פה על כמה בעיות שיש באותו תיקון שהתקבל פה לפני שנתיים.

אברהם מיכאלי: הציבור לא מטומטם, הציבור בארץ הוא ציבור חכם, והציבור הזה זכאי לדעת, בשקיפות המינימלית שאנחנו דורשים פה היום, כאשר ארגון כזה או ארגון אחר פועל במדינת ישראל, מי המדינה הזרה שעומדת מאחוריו, והמדינה הזרה הזאת פועלת נגד התוצאות של הבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: הם רוצים פה לכפות עלינו מה שהציבור במדינת ישראל לא בחר, מה שהציבור במדינת ישראל לא רצה, הוא לא רצה שאותם גופים יפעלו תחת הדגל של מדינות זרות, ובאידיאולוגיה שלהם, אם נשארו באופוזיציה, במיעוט כזה או במיעוט אחר, לא יכול שהם ישנו את הדברים במדינת ישראל תחת מדיניות של שלטון זר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה ברציונל ולהעמיד את הדברים על השולחן בצורה הכי חכמה שיכולה להיות.

מיכאל בן-ארי: יש חלופה למה שפעם היתה האנטישמיות, במיוחד בארצות-אירופה, והיא היום מוחלפת במה שנקרא "אנטי ציונית".

מיכאל בן-ארי: זה לא נעים להיות אנטישמי, יותר נעים ויותר נחמד לתמוך בגופים שפועלים לקעקע את היסודות של מדינת ישראל, את הקיום של מדינת ישראל, את הציונות.

מיכאל בן-ארי: ולכן יש צורך באותה חשיפה, באותה שקיפות.

מיכאל בן-ארי: ואני מתפלא פה על אנשי השמאל, שהם אבירי השקיפות ונגד השחיתות, פתאום פה הם עומדים על הרגליים האחוריות כשמבקשים מהם: תאמרו בבקשה מי מממן את הפעולות שאתם עושים.

מיכאל בן-ארי: הציבור בישראל זכאי לדעת, חייב לדעת, מניין אתם משיגים את הכסף לפעולות שפוגעות בקיום של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: סיפרתי פה לא מזמן שלפני כשנה, אדוני היושב-ראש, הגיעו אלי שלושה צלמים, לא עם מצלמה אחת, עם שלוש, עם סאונד, אנשים מומחים, לראיין אותי.

מיכאל בן-ארי: הם אמרו שהם סטודנטים.

מיכאל בן-ארי: לא הייתי צריך ללמוד באוניברסיטה כדי לדעת שגוף שהוא כל כך ממומן הוא לא של סטודנטים, אלא עומד במקום אחר.

מיכאל בן-ארי: חבורה של בריונים, של טרור עכשיו שהגיעו אלי, כדי להפיל אותי, ולמזלי אחד מהם שנמצא פה, הוא גם נחקר במשטרה.

מיכאל בן-ארי: מייד עלינו על הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: רק גוף כזה יכול להיות ממומן על-ידי גופים אנטישמיים במסווה של אנטי ציונות.

מיכאל בן-ארי: והציבור בישראל זכאי לדעת מניין נלקח הכסף, מי תרם את הכסף.

מיכאל בן-ארי: וגם אותו אחד שתרם, צריך לדעת לאיזה מעשה בריונות הכסף הזה הגיע.

מיכאל בן-ארי: נשף המסכות הזה צריך להיפסק, אנחנו מבקשים פה משהו מאוד דמוקרטי, מאוד שוויוני, נגד השחיתות, ואנשי השמאל צריכים להיות הראשונים שתומכים בזה.

מיכאל בן-ארי: אגב, לגבי ההערה שגם האחרים יחשפו, אני בעד.

מיכאל בן-ארי: ברגע שיהיה חוק כזה, אני תומך בו.

מיכאל בן-ארי: שכל אחד יחשוף מיהם התורמים שלו.

מיכאל בן-ארי: ברגע שיהיה חוק כזה, ויעלו אותו, אני בעד, שתהיה שקיפות מלאה.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שלאחד תהיה שקיפות ולשני לא תהיה שקיפות.

מיכאל בן-ארי: אבל אני מתפלא על אותה התנגדות של אנשי השמאל.

מיכאל בן-ארי: מה יש לכם להסתיר?

מיכאל בן-ארי: ואם יש לכם מה להסתיר, סימן שהחוק הזה נחוץ מאוד לעם בישראל ולמדינת ישראל, ולכן אנחנו נתמוך בו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק הזה משני היבטים.

איתן כבל: היבט אחד הוא היבט כולל שמאוד מפריע לי, אדוני היושב-ראש - -

דוד רותם: אתה יכול להתייחס אליו מכמה היבטים שאתה רוצה, רק בתנאי שתגמור בתוך חמש דקות.

איתן כבל: זו העובדה, שיש כאן תחושה, לפחות מנקודת המבט שלי, שיש סוג של רדיפה.

איתן כבל: כל הזמן אנחנו עסוקים בהגנה ושמירה על עצמנו מכל מיני דברים דמוניים, שאני מנסה כל הזמן - -

מיכאל בן-ארי: אין לנו סיבה?

דוד רותם: מיכאל בן-ארי.

איתן כבל: - - להבין מיהם, מהם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שמ-1977 הימין שולט כאן ברוב השנים, והתחושה היא כל הזמן כאילו יש שמאל כזה.

איתן כבל: הלוואי וזה היה כך, חבר הכנסת רותם.

איתן כבל: מ-1977 ועד היום רוב מכריע של הממשלות לאורך השנים הן ממשלות ימין.

איתן כבל: אתם כל הזמן ברדיפה מטורפת אחרי עצמכם.

איתן כבל: זו סכיזופרניה מוטרפת.

דוד רותם: כשמפלגת העבודה בממשלה זו ממשלת ימין?

איתן כבל: דוד רותם, נו באמת, אל תעשה את זה, לפחות לא עלי.

איתן כבל: זה קצת מביך, זה גם מתוקשר, חלק עוד יבינו את מה שאתה אומר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, ואני אומר את זה לך, זה לא לעניין.

איתן כבל: אני לא מבין את החקיקה שכל הזמן אני צריך להסתכל לאחור מי רודף אחרי.

איתן כבל: אני אוהב את הארץ הזאת ודואג לה ומודאג בקשר לעתידה לא פחות, ואני לא מנסה להיות יותר מאחרים, לא מימין ולא משמאל.

איתן כבל: כל אחד על פי אמונתו חושב שהוא עושה מה שנכון.

איתן כבל: לגופו של עניין, כי אני מבין שיש גם דיבורים בחוץ ורחש בחש.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ואני אומר לחברים שלי, נכון, השר הרצוג נכנס לעובי הקורה, כך לפחות לפי אשר אמר לי, והגיע להסכמות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אני רוצה לומר דבר אחד, לפחות מנקודת המבט שלי: אני בעד שקיפות בכל עניין, בכל נושא.

איתן כבל: אני אומר את זה לך, חבר הכנסת אלקין.

איתן כבל: במאמר מוסגר, בדרך כלל אלה שכל הזמן דואגים לחקיקה מן הסוג הזה, מוצאים את עצמם אחרי זמן, כי החיים מתגלגלים להם, כנפגעים הראשונים בחקיקות מן הסוג הזה.

איתן כבל: ואני אומר את זה לאורך כל ההיסטוריה של החקיקה במדינת ישראל.

איתן כבל: אלה שתמיד ניסו לעצור איזה מהלכים דמוניים, זה תמיד בסוף חזר אליהם.

זאב אלקין: איך אפשר להיפגע מהחקיקה הזאת?

איתן כבל: חבר הכנסת אלקין, למה שנפתח את זה עכשיו?

זאב אלקין: תסביר.

איתן כבל: עזוב, הרי אתה מנסה לכאורה לעצור את אויבי העם דרך זה, אתה מנסה לחשוף אותם, ואויב זה עניין של המקום שבו אתה נמצא באותו זמן, ואויבים מתחלפים להם.

איתן כבל: עזוב, אני לא רוצה להרחיב בזה, זה לא הדיון עכשיו.

איתן כבל: אני אתמוך בחוק, בתנאי – אני אומר את זה לך, יש רוב, יש רוב לקואליציה, רוב שלא היה מזה זמן – לפחות מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה גם לידידי אלקין, והוא באמת חבר שלי, אם אתם רוצים באמת ללכת על כל הסיפור והידיים שלכם נקיות, ואני אומר את זה לכל השולחן, כל תרומה, מכל סוג שהוא, תהיה חשופה.

איתן כבל: אם באמת אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לעשות סדר מכונן, ואין כאן עניין שבא ממקום מסוים, אני בעד.

איתן כבל: אני בעד שקיפות, ואני חושב שרובנו בעד שקיפות, אז בואו נסיר גם את אותם דברים שכל אחד מתחת לשולחן כאילו מדבר סרה בצד השני, ומי חתום על המסמך הזה או מי לא חתום על המסמך הזה, מי מגייס כסף עבור זה ומי לא מגייס כסף עבור זה.

איתן כבל: לכן אני בא ואומר: נתגייס כולנו יחד.

איתן כבל: החוק קיים.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שהקואליציה, יש לה הכוח להעביר אותו עם אנשים מקדימה או בלי אנשים מקדימה.

איתן כבל: לגופו של עניין, נוסיף את אותו סעיף- - -

אורי אורבך: אתה לא רואה הבדל בין מדינה שמתערבת בחיים האזרחיים של מדינה אחרת לבין אדם פרטי?

יוחנן פלסנר: ארגון הזוי עם הרבה כסף.

איתן כבל: אני אומר לך שאי מודאג.

איתן כבל: בתפיסה אנחנו תמיד מודאגים מארגוני טרור יותר מאשר ממדינות.

איתן כבל: בעניין הזה, להבדיל, אני יותר מודאג מכל מיני גורמים אינטרסנטיים שיש להם כספים, אנשי עסקים שיש להם אינטרסים כאן מדינתיים או כלכליים, או פוליטיים - -

יוחנן פלסנר: או דתיים.

איתן כבל: - - או דתיים.

איתן כבל: אני אומר לך, ואני בא מהמקום הכי נקי.

איתן כבל: בעניין הזה דין אחד צריך להיות לכולם.

איתן כבל: אם מסדירים את העניין, מסדירים אותו עד הסוף.

איתן כבל: לא מעניין אותי אם יש חוק כזה או לא, יש לנו יכולת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להביא את התיקון, ואם יש הסכמה כזאת, אני אתה.

איתן כבל: תודה.

יוחנן פלסנר: אתה יכול לשנות "ישות מדינית זרה" לישות פוליטית זרה, ואז אתה מרחיב.

דוד רותם: רבותי, אני יכול להבטיח לכם, מכיוון שאני לא מחויב להסכמות עם משרד המשפטים, שהחוק הזה לא יבוא לקריאה השנייה והשלישית אלא אם כן הוא יחול על כל תרומה.

יוחנן פלסנר: זרה?

דוד רותם: כן.

יוחנן פלסנר: לא רק מדינתית?

דוד רותם: כל תרומה.

חיים אורון: על כל תרומה.

אורי אורבך: הוא אומר שהחוק הזה לא יעלה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים אורון: על כל תרומה מעל סכום מסוים, אם זה מאיש תעשייה ישראלי, או מארגון מאפיה ישראלי או מהימורים באמריקה.

איתן כבל: למה שנהיה נגד?

אורי אורבך: יהיו מי שיתנגדו.

דוד רותם: רבותי, סליחה, אחר-כך תנהלו התייעצויות סיעתיות.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

לימור תוסיה-כהן: כפי שציין חבר הכנסת אלקין, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, היו מגעים בינינו לבין חבר הכנסת אלקין בעניין הצעת החוק.

לימור תוסיה-כהן: בסופו של יום הגענו להסכמות לגבי רוב סעיפי התיקון המוצע.

לימור תוסיה-כהן: ההסכמות האלה באו לידי ביטוי בנוסחים שהובאו לפניכם.

לימור תוסיה-כהן: נותרו רק שלושה עניינים שלגביהם לא הצלחנו להגיע להסכמות, והסיכום בינינו היה שהם יידונו בפני הוועדה הזאת.

לימור תוסיה-כהן: ברקע הדברים יש שני דברים שאני רוצה לציין.

לימור תוסיה-כהן: דבר ראשון, בעקבות הדיון הציבורי הסוער שהתקיים בזמנו בסמוך למועד הגשת הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין, מינה שר המשפטים צוות בין-משרדי שיבחן את סוגיית מימון ארגונים פוליטיים על-ידי ישויות מדינתיות זרות.

לימור תוסיה-כהן: הצוות הזה בחן את השאלה, עשה עבודה מאוד מקיפה, והגיש את הדוח שלו לשר המשפטים.

לימור תוסיה-כהן: בשלב הזה הדוח נבחן על-ידי שר המשפטים.

לימור תוסיה-כהן: בגדול, המלצות הצוות היו לעבות את ההסדר הקיים היום בחוק העמותות, להגביר את נגישות הציבור לדיווחים, להגביר את תכיפות הדיווחים, ולהבהיר, כמו שנאמר פה, שהחיוב בדיווחים חל על תרומות שמתקבלות במישרין או בעקיפין.

לימור תוסיה-כהן: כמו כן אני רוצה לציין שבשבוע שעבר נחנכה מערכת ה"גייד סטאר".

לימור תוסיה-כהן: מערכת הגייד סטאר היא פרויקט משותף של משרד המשפטים, יד הנדיב והג'וינט.

לימור תוסיה-כהן: היא נועדה להגביר את נגישות הציבור לנתונים בדבר עמותות.

לימור תוסיה-כהן: הנתונים זמינים לכל הציבור באינטרנט.

לימור תוסיה-כהן: אפשר לראות באמצעות הגייד סטאר את הגברת השקיפות בפעילות של עמותות.

לימור תוסיה-כהן: הכוונה היא להמשיך ולשכלל, כמובן, את המערכת הזאת, השקיפות תמשיך ותתעצם ותגבר, כך שגם את הצעת החוק הזאת אנחנו חושבים שצריכים לקרוא על רקע הדברים האלה, שגם הם תורמים להגברת השקיפות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד החוץ.

שושנה רשף-מור: אני מהלשכה המשפטית ודוד שניוויס מאגף אירופה.

שושנה רשף-מור: שר החוץ תומך בהעברת הצעת החוק- - -

דב חנין: מה ההשלכות של זה על מימון ישראלי של ארגונים יהודיים או אחרים בחוץ לארץ?

דב חנין: מה פוטנציאל ההשלכות?

דב חנין: הרי אנחנו, כמדינה, תומכים בכל מיני פעילויות של קהילות יהודיות או מוסדות- - -

מיכאל בן-ארי: יש שקיפות.

מיכאל בן-ארי: מה הבעיה?

דב חנין: אני שואל.

דב חנין: לא אמרתי כלום.

דב חנין: רק שאלתי.

דב חנין: לא להיבהל.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי, הוא שאל שאלה.

דב חנין: למה אתם נבהלים, שאלתי שאלה.

דוד רותם: רבותי, הוא שאל שאלה, ונציג משרד החוץ יענה לא.

דוד רותם: אני לא מבין מה קורה כאן.

דוד רותם: כולכם התחלתם להגן על עובדי המדינה?

דוד רותם: מה קרה לכם?

דויד שניוויס: לא בחנו את השאלה הספציפית הזאת, אבל עד כמה שאנחנו מבינים, העיסוק כאן הוא שאלה של מעורבות של מדינות זרות בפעילות שיש בה גוון פוליטי והשלכות על הדיון הציבורי פה בארץ.

דויד שניוויס: כאשר השאלה שהפנית לגבי מעורבות של גורמים יהודיים בחוץ-לארץ, אני לא חושב שהם נחשבים למעורבים בשיח ציבורי, פוליטי או אחר באותן מדינות.

דויד שניוויס: התשובה הבסיסית היא שלא בחנו את השאלה הספציפית הזאת.

דויד שניוויס: מה שכן ייתכן, שבכלל יש עניין לא קטן של מדינות זרות בשאלות הנידונות כאן, ואנחנו, כשותפים לצוות הבין-משרדי שגיבש את המלצותיו לשר המשפטים, קבענו שיש להביא את הדבר הזה בחשבון במציאת האיזון בין הצורך בשקיפות לבין הרצון בכל זאת למנוע ביקורת ולמנוע תשלום מחיר מיותר בזירה הבין-לאומית בגין העמידה על הדרישה לשקיפות.

אברהם מיכאלי: מבחינה עובדתית היום, נניח הג'וינט, הסוכנות – ארגונים כאלה או אחרים מטעם העם היהודי, שפועלים באותן מדינות – היעלה על הדעת שהם יבואו וישפיעו בכל מיני דברים של מדיניות של אותה מדינה שהם נמצאים בה?

אברהם מיכאלי: מבחינת משרד החוץ, ממה יש לחשוש?

חיים אורון: למשל, בוויכוח על הרעלות בצרפת הם מתערבים?

חיים אורון: הם מתערבים, וטוב שהם מתערבים.

אברהם מיכאלי: גם אם הם מתערבים, הם עדיין עובדים תחת הסכמות מלאות עם אותה מדינה.

חיים אורון: הכול שטח אפור.

אברהם מיכאלי: זה לא שטח אפור, הכול מתואם אתם.

אברהם מיכאלי: תאמין לי שהם לא נותנים לזוז על כל מטר.

חיים אורון: הם לא התערבו בוויכוח הציבורי בצרפת?

חיים אורון: התערבו.

אורי אורבך: גם פה מותר להתערב, השאלה, אם הציבור צריך לדעת על זה או לא.

אורי אורבך: הדיון הוא לא על ההתערבות, אלא על ידיעת ההתערבות.

חיים אורון: הציבור שם יודע שיש שליחים בסוכנות היהודית בצרפת שעובדים בקהילה היהודית, שוודאי יש לה עמדה בנושאים האלה.

אורי אורבך: הוא לא יודע שממשלת נורבגיה ממנת פה הפגנות.

חיים אורון: אפילו חניכי השומר הצעיר בפריז הפגינו נגד הרעלות.

חיים אורון: אז מה יגידו, שזו התערבות של כוחות זרים?

חיים אורון: אתם משוגעים.

חיים אורון: תאמינו לי, זה קורה בכל שבוע.

חיים אורון: לא היו הפגנות של יהודים בעד וייטנאם ונגד וייטנאם בארצות-הברית?

אורי אורבך: אזרחים.

חיים אורון: הם הלכו עם השומר הצעיר, עם שליחים מהארץ.

חיים אורון: לא שהייתי שם, אבל אני יודע.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: תודה, אדוני.

דן יקיר: דובר פה רבות על החשיבות של החברה האזרחית במדינת ישראל, על חברה אזרחית חזקה, אבל ארגוני זכויות אדם פעילים, חשוב לציין שמדינת ישראל גם נהנית מהפעילות הזאת.

דן יקיר: למשל, בדוח הראשון שהגישה מדינת ישראל לוועדת זכויות האדם של האו"ם, בסעיף על חופש ההתאגדות, השתבחה מדינת ישראל בקהילה הפורחת, הביקורתית, הפעילה, שפועלת באופן חופשי במדינת ישראל בתחומים האלה.

דן יקיר: אנחנו לא רק תומכים בשקיפות, אלא מקיימים שקיפות הלכה למעשה, לא רק על-פי הדיווחים בחוק, אלא גם באתר אינטרנט מאוד מפורט שלנו, ולמרבית הארגונים יש אתרי אינטרנט מפורטים שכל הפעילות פרוסה, מקורות המימון, הדוחות הכספיים.

דן יקיר: את השקיפות אנחנו לא רק דורשים מהשלטון, אלא גם מקיימים הלכה למעשה אצלנו.

דן יקיר: החשש שלנו מהצעת החוק הזאת – יש פה הרבה נוסחים על השולחן, ולא ברור לי על איזה נוסח תצביע הוועדה – החשש שלנו מפני התיוג, מפני הסטיגמה שהצעת החוק הזאת באה להטיל על ארגונים מסוימים, על ארגוני זכויות אדם, על ארגונים לשינוי חברתי, בכך כאילו יש משהו פסול בתרומות שהם מקבלים.

דן יקיר: וזאת הדאגה.

דן יקיר: אם באמת הצעת החוק היתה שוויונית והיתה חלה על כל תרומה מכל מקור שהוא, לא היתה מתעוררת הבעיה.

דן יקיר: מכיוון שהצעת החוק מתייגת, או מנסה, לשים עלינו איזה טלאי, איזו סטיגמה שלילית, איזה פסול מתרומות מסוג מסוים שמתקבלות, מכאן הדאגה שהיא חלק ממתקפה כוללת נגד ארגוני החברה האזרחית, שהתפתחה מאוד בתקופה האחרונה, והיא בהחלט מדאיגה.

דן יקיר: ואולי זו המטרה, שבמקום לעסוק בזכויות אדם, נאלץ להדוף שוב ושוב התקפות שחלקן שקריות, חלקן בלתי מבוססות, שבאות לחתור תחת הלגיטימיות של החברה האזרחית.

דן יקיר: בכל דמוקרטיה חשוב שתהיה חברה אזרחית חזקה, פעילה וביקורתית כלפי השלטון וכלפי פגיעות בזכויות אדם.

דן יקיר: והצעד הזה בא להחליש את החברה האזרחית ולהטיל בה איזה דופי, להטיל ספק בנאמנות שלה למדינה, לטובת המדינה.

דן יקיר: ומכאן הדאגה הגדולה שלנו מהנוסח, גם מהנוסח המקורי, גם מהנוסח ההרבה יותר מצומצם שעליו הוסכם בין חבר הכנסת אלקין לבין משרד המשפטים.

דן יקיר: הדאגה שלנו שזו הצעת חוק חד-צדדית שמתייחסת רק לתרומות מסוג מסוים שמקבלים רק ארגונים מסוג מסוים, והיא חלק מאיזה מסע דה-לגיטימציה מאוד מדאיג נגד ארגוני החברה האזרחית.

דוד רותם: מה הסעיפים שמטרידים אותך?

דוד רותם: "ישות מדינית זרה"?

דן יקיר: כן.

דן יקיר: השאלה לגבי איזה מהנוסחים אדוני מתייחס?

דוד רותם: אתה חושש מכך שיהיה צריך לדווח על קבלה ממשלות זרות, זה יוצר לך את הסטיגמה?

דן יקיר: רק מממשלות זרות.

דוד רותם: גם היום צריך לדווח.

דבי גילד-חיו: לפי החוק כבר מדווחים על זה.

דוד רותם: מבחינתכם החוק הזה מיותר.

אורי אורבך: אתם כבר מדווחים על המדינות הזרות שתומכות בכם.

דן יקיר: נכון, פעם בשנה ממילא יש דיווח.

דן יקיר: להכביד בדיווחים נוספים שבוע לאחר תום הרבעון?

דן יקיר: אני לא מכיר שום הוראת חוק שמחייבת שבוע אחרי תום הרבעון- - -

דוד רותם: זו לא בעיית סטיגמה, זו רק בעיה טכנית מתי מדווחים.

דן יקיר: לא. זו בעיה משולבת.

אורי אורבך: אילו ממשלות זרות, למשל, הארגון שלכם- - -

יוחנן פלסנר: אילו ארגונים הזויים תומכים במתנחלים?

דוד רותם: בלי סוף, בלי סוף.

יוחנן פלסנר: בבקשה, אז תחשוף.

יוחנן פלסנר: נביא את כל מי שבוחש.

דוד רותם: במתנחלים ההזויים תומכים המון גופים.

יוחנן פלסנר: הם גורמים נזק הרבה יותר גדול למדינת ישראל.

אורי אורבך: אם יש ארגונים הזויים שתומכים בו, אני גם מוכן לשמוע.

דוד רותם: אתה  רוצה שאני אגיד לך מי תומך בגופים ההזויים האלה?

דוד רותם: איך קוראים לזה שנתן 400,000 שקלים השבוע לחלוץ?

דוד רותם: זו תמיכה בארגון הזוי.

אורי אורבך: לא אכפת לי שיגיד לי גם גופים הזויים שתומכים.

יוחנן פלסנר: יש לך אובססיה לגבי חלוץ, אני רואה, זה בסדר.

דוד רותם: יש לי אובססיה לקדימה.

אורי אורבך: אני שואל על מדינות.

אורי אורבך: אם יש אנשים הזויים, וזה משהו מסקרן- - -

יוחנן פלסנר: יש אנשים הזויים, יש ארגונים הזויים.

אורי אורבך: שאלתי שאלה.

אורי אורבך: אני שואל שאלה על דבר שמתפרסם.

אורי אורבך: יש מדינות מסוימות שמרבות לתרום?

אורי אורבך: הרי אתם מפרסמים את זה ממילא, זה לא סוד.

דבי גילד-חיו: אתה יכול לקרוא באתר האינטרנט.

דבי גילד-חיו: תיכנס לאתר האינטרנט, תראה מה הדברים שאנחנו עושים, הכול רשום.

אורי אורבך: הוא לא יכול להגיד לי?

דוד רותם: הוא לא רוצה להגיד לך.

דוד רותם: אתה לא מבין שהוא לא רוצה להגיד לך.

דוד רותם: אתה לא חייב לענות, זה בסדר גמור, הכול באינטרנט.

דוד רותם: גופים אזרחיים שעוסקים בזכויות אדם אומרים לך: תלמד אינטרנט.

דוד רותם: בבקשה.

דן יקיר: תודה, אדוני.

אורי אורבך: איזה מדינות כבר יכולות- - -

דוד רותם: מה אתה דואג?

דוד רותם: יש הרבה מדינות שתומכות בזכויות אדם, השאלה מיהו האדם.

אורי אורבך: בואו נדבר על זה, זה לשבחן.

דוד רותם: משרד הרווחה.

דוד רותם: עורכת-הדין חומסקי.

מיכל חומסקי: אני מדברת בשם השר הרצוג, הוא פשוט נמצא בחופשה.

מיכל חומסקי: העמדה של השר הרצוג הובהרה וידועה פה לכל המשתתפים.

מיכל חומסקי: אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק כרגע, ולאחר מכן, אם ניתן לקיים דיון בהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוחנן פלסנר: תודה על גילוי המנהיגות.

דוד רותם: פרופ' זילברשץ, בבקשה.

יפה זילברשץ: באתי מזווית אחרת לנקודה שעלתה כאן.

יפה זילברשץ: אני באתי לייצג זווית שונה שהיא לא הזווית המרכזית של הדיון כאן, אבל בכל מקרה פועל משתמע שיכול ליצור בעיה אם לא ניתן עליה את הדעת, וזה הזיהוי בין גורמים ממשלתיים לבין גורמים פרטיים בעצם הגילוי של חיוב לגורמים פרטיים.

יפה זילברשץ: זה יכול ליצור בעיות מאוד רציניות בנושא של גיוס תרומות למוסדות, כמו שהוזכרו כאן, בית חולים, אוניברסיטאות וכדומה.

יפה זילברשץ: יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שמעבירים כסף כשר וישר, אבל מבקשים להישאר בעילום שם ולא מוכנים בשום אופן.

יפה זילברשץ: אנחנו גם יודעים ממקורות היהדות שמתן בסתר הוא בעצם הדרגה הגבוהה ביותר של החסד והצדקה, ולכן אנחנו מבקשים שתהיה מודעות מאוד-מאוד גבוהה בהיבט הזה של ערבוב התחומים, שלא תיווצר בעיה בהקשר הזה.

יוחנן פלסנר: מה יקרה אם נגדיר בצד המקבל גופים למטרות מדיניות, פוליטיות וכן האלה?

יוחנן פלסנר: כל כסף זר שנכנס לפעילות פוליטית.

חיים אורון: התשובה שאני אציע, אם תתקבל הצעת החוק, שכל תרומה מעל 150,000 שקלים חייבת פרסום.

חיים אורון: תהיה ועדה בראשות שופט, כרגיל אצלנו, שהיא תיתן היתרים.

חיים אורון: כמו שיש פטור ממכרז, אם תהיה הוכחה ממשית שהסיבה היא באמת מתן בסתר- - -

איתן כבל: זו לא תהיה הבעיה.

חיים אורון: שלא יהרגו את ההצעה בגלל זה.

חיים אורון: יש פתרון.

דוד רותם: רבותי, אל תתווכחו.

איתן כבל: זה כל כך ברור, הרי החוק הוא לא בשביל אלה שתורמים לבר-אילן.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל.

דוד רותם: תודה.

יפה זילברשץ: השמעתי את דברי, אני רוצה שהם יירשמו לפרוטוקול.

דוד רותם: הקרן הקיימת.

יפה זילברשץ: זה ממש לא מכובד.

בשמת שלוש: הסוכנות היהודית.

דוד רותם: הסוכנות היהודית.

דוד רותם: עורכת-הדין שלוש, בבקשה.

יפה זילברשץ: זה ממש לא מכובד, לא סיימתי את המשפט שלי, אנשים התפרצו לתוך דברי.

יפה זילברשץ: זה היה סטייטמנט קצר וענייני לעומת כל הדברים שנשמעו כאן.

יפה זילברשץ: זה לא מכובד.

דוד רותם: סליחה, חשבתי שאת גמרת לדבר.

יפה זילברשץ: איך יכולתי לגמור אם התפרצו לדברי?

דוד רותם: סליחה.

יפה זילברשץ: אני אומרת שהאינטרס הציבורי של מדינת ישראל הוא רחב.

יפה זילברשץ: אני מבקשת שזה יירשם.

יפה זילברשץ: אם עושים את הזיהוי בין גופים פרטיים לגופי מדינות בהקשר הזה יכול להיגרם נזק מאוד-מאוד גדול.

יפה זילברשץ: אני חושבת שזה פרמטר שצריך להביא בחשבון בשיקול הדעת בעיצוב הדברים האלה.

יפה זילברשץ: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בהחלט יובא בחשבון.

דוד רותם: עורכת-הדין שלוש.

בשמת שלוש: אני היועצת המשפטית של הסוכנות היהודית.

בשמת שלוש: אני רוצה לומר כמה מלים בשם מוסדות הלאום, קרי, הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, קרן היסוד והמגבית המאוחדת לישראל.

בשמת שלוש: קודם כול אנחנו רואים בחוק שחל על הרבה מאוד גופים, עמותות וחברות לתועלת הציבור שקשורים למוסדות הלאום לא רק מספר הוראות טכניות כמו שנאמר כאן, אלא באמת, אם בודקים פה את ההגדרות בחוק, לדוגמה "ישות מדינית זרה", זה לא כמו שנאמר פה, מדינה, שזה באמת משהו מאוד מזוהה ולא מאוד מסובך, יש פה גם חברת חוץ שרוב מימונה הוא מישות מדינית זרה, ומי שיקרא את ההגדרה המאוד-מאוד רחבה של ישות מדינית זרה, זה עלול להביא אותנו למצב שאני משוכנעת שלא התכוונו אליו, שנצטרך גם לבדוק את כל מקורות המימון של התורמים שלנו.

בשמת שלוש: מדובר במאות תורמים, וכמו שנאמר פה, מעוניינים לשמור על אנונימיות מסיבות לחלוטין חוקיות.

בשמת שלוש: החובה שלנו, של הנתמכים לברר מהם מקורות ההון, יש בצדה גם סנקציה פלילית.

בשמת שלוש: אין כאן משהו שקיים כבר היום.

בשמת שלוש: אנחנו יודעים מה קיים היום ואנחנו עומדים בו, אבל זה הרבה מעבר לכך.

בשמת שלוש: אין ספק שהרחבה מעבר לתרומה לצורך פעילות פוליטית תטיל עוד נטל כבד מאוד, כלומר, אם החוק הזה יחול, לא רק על תרומות מישות מדינית זרה, אלא גם על תורמים פרטיים, אנחנו פשוט נאבד תרומות שמגיעות למטרות לאומיות, למטרות רווחה.

בשמת שלוש: אתם בוודאי יודעים איזו פעילות יש למוסדות הלאום במדינה.

בשמת שלוש: הבקשה שלנו היתה להחריג- - -

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, נציגת המוסדות הלאומיים מדברת.

יוחנן פלסנר: זו בעיה שצריך לתת לה מענה, אבל המענה לא ליצור איזו אפליה פוליטית.

דוד רותם: אתה מוכן לתת לה לגמור להציג את הדברים שלה?

יוחנן פלסנר: ודאי.

בשמת שלוש: הבקשה שלנו היתה להחריג את מוסדות הלאום.

בשמת שלוש: יש מספר לא מבוטל של חוקים שנתנו את הדעת על המעמד המיוחד שלהם.

בשמת שלוש: אלו דברינו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרופ' שטיינברג, בבקשה.

גרשון שטיינברג: יש לי שתי הערות: אל"ף, הייתי בדיון לפני חודשיים בפרלמנט האירופי בדיוק על הסוגיה הזאת ועל הצעת החוק לכאורה שהובאה על-ידי נציגים של ארגונים לא ממשלתיים, פוליטיים ישראליים.

גרשון שטיינברג: אחד היה הנציג של הארגון נגד איומים, ישי מנוחין, חבר במפלגת חד"ש, שלא הצליחה להיכנס לכנסת, עוד אחד היה הנציג של מוסאוא.

גרשון שטיינברג: שניהם תקפו את מדיניות ישראל וגם תקפו את הסכנה לדמוקרטיה לכאורה.

גרשון שטיינברג: כשהיה תורי לדבר, אני היחיד שלא מקבל כסף משום גורם אירופי או ממשלתי אחר, אני מהעמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים, והם אמרו ליושבת-ראש: הוא נציג של הממשלה, אסור לו לדבר.

גרשון שטיינברג: זאת אומרת, הדמוקרטיה חלה רק על אלה שאתם הם מסכימים, והם מקבלים את המימון.

גרשון שטיינברג: הם ישבו באולם, מומנו על-ידי האיחוד האירופי- - -

דוד רותם: פרופ' שטיינברג, סליחה, מכיוון שאנחנו נמצאים בפרלמנט הישראלי ולא בפרלמנט האירופי, מה שהיה שם- - -

גרשון שטיינברג: זה שייך.

יוחנן פלסנר: זמן להחלפת חוויות אחרי.

דוד רותם: ההתחשבנות היא לא פה.

גרשון שטיינברג: הנקודה השנייה שלי.

גרשון שטיינברג: ממשלות שונות לחלוטין מכל גוף אחר.

גרשון שטיינברג: את זה אני אומר במובן האקדמי.

גרשון שטיינברג: במובן הפוליטי אתם יודעים את זה.

גרשון שטיינברג: ממשלות לוקחות כסף ממשלם המסים, הן לא שואלות אם אתה רוצה את הכסף לארגון זה או אחר, במיוחד כשיושבים באירופה ומחליטים לאיזה ישראלים נותנים את הכסף.

יוחנן פלסנר: אם יש ארגון שרוצה כאן מלחמת גוג ומגוג כן ישפוך כסף?

דוד רותם: סליחה, אדוני.

דוד רותם: קודם כול, תשמור על רמת הוויכוח.

יוחנן פלסנר: ממשלות רוצות להשפיע על הפוליטיקה.

דוד רותם: אתה קודם כול תשמור על רמת הוויכוח.

יוחנן פלסנר: אני שומר, אתה יורד כל הזמן לעניינים פוליטיים.

דוד רותם: מדובר כאן באורח, ולא תגיד לו כך עם היד.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: אתה זה שמוריד את זה לכיוונים פוליטיים בין-מפלגתיים, לא אני.

דוד רותם: בסדר, אין בעיה.

גרשון שטיינברג: הנקודה האחרונה היא שרק בישראל ממשלות אירופיות משחקות כאילו זה מגרש משחקים.

גרשון שטיינברג: רק במדינת ישראל הן מזרימות הון תועפות כדי להשפיע על הפוליטיקה, כדי להעמיד לדין חיילי צה"ל, אלופי צה"ל, יושבת-ראש האופוזיציה, שרת החוץ לשעבר, שהיא גם מתנגדת.

גרשון שטיינברג: זה אותו כסף שהולך נגד ציפי לבני, חבר הכנסת פלסנר.

דוד רותם: זה דווקא מעודד אותו...

יוחנן פלסנר: מאבק המחנות בקדימה הגיע גם לאירופה...

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו.

יריב אופנהיימר: נאמר פה הרבה על הנושא הזה של שקיפות מלאה.

יריב אופנהיימר: גם אנחנו תומכים בשקיפות מלאה והיינו מאוד רוצים לדעת מי מממן ואת מה.

יריב אופנהיימר: לגבי ההבחנה מה פוליטי ולא פוליטי, הכול פוליטי.

יריב אופנהיימר: גם מה שנראה אולי לפעמים כלא פוליטי הוא מאוד פוליטי, וההבחנה הזאת היא הבחנה מלאכותית.

יריב אופנהיימר: אנחנו עומדים בדרישות החוק.

יריב אופנהיימר: עד עכשיו, כמו שנאמר פה, כבר עבר חוק בנושא הזה שמפלה בין תרומות כאלה לתרומות אחרות, ונשמח אם כבוד יושב-ראש הוועדה יעמוד במילותיו ויתקן את האפליה השגויה הזאת, כך שכולם יצטרכו לעמוד בקריטריונים שקובע החוק היום ולא רק ארגונים שמקבלים מישות מדינית זרה.

דוד רותם: רק ארגונים שעוסקים בפוליטיקה.

יריב אופנהיימר: זו כבר הגדרה של פרשנות.

אורי אורבך: מה פרשנות?

אורי אורבך: בית חולים זה לא פוליטיקה.

דוד רותם: אוניברסיטה זה לא פוליטיקה ובית חולים זה לא פוליטיקה.

יריב אופנהיימר: מר רותם, תשאל את החברים מ"אם תרצו" אם האוניברסיטה היא פוליטית או לא, הם יגידו לך שהיא פוליטית.

יריב אופנהיימר: כבר על זה יכול להיות ויכוח.

אורי אורבך: מעבדה לכימיה זה לא פוליטי.

אורי אורבך: אל תיתמם.

דוד רותם: שלום, זכויות אדם, דמוקרטיה, זה פוליטיקה.

יריב אופנהיימר: התיישבות זה פוליטיקה?

דוד רותם: לא.

מיכאל בן-ארי: התיישבות זו ציונות.

דוד רותם: התיישבות זו ציונות.

חיים אורון: ציונות זה פוליטיקה.

דוד רותם: ציונות והתיישבות זו דרך חיים, זו חובה של עם.

דוד רותם: זה לא קשור בכלל לפוליטיקה.

חיים אורון: מה זו ציונות מדינית?

דב חנין: התיישבות זו חובה של עם להבדיל מדמוקרטיה...

דוד רותם: אתה שמאל, הייתם יותר בהתיישבות ממני.

יוחנן פלסנר: גרימת נזק להתיישבות זו פוליטיקה?

דוד רותם: גרימת נזק להתיישבות זו פוליטיקה.

יוחנן פלסנר: ולציונות?

חיים אורון: איפה שאתם יושבים, זו פוליטיקה.

יריב אופנהיימר: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כנציג של אחת מהעמותות שאמורות להיות מושפעות מההחלטה הזאת.

יריב אופנהיימר: אם הולכים על חוק שהוא חוק לכולם, אנחנו תומכים; אם הולכים לחוק שמתחיל לחלק ציונים מי פוליטי ומי לא, אני כבר מעדיף את הגרסה הנוכחית.

יריב אופנהיימר: זה לגבי הסעיף הראשון.

דוד רותם: אתה יודע מה המזל?

דוד רותם: באיזה מקום היית במפלגת העבודה?

יריב אופנהיימר: עזוב.

דוד רותם: אל תגידו לי במה אתם תומכים, כי אתם לא מצביעים.

יריב אופנהיימר: אין בעיה, אבל אנחנו נפגעים.

יריב אופנהיימר: אני חושב שבדמוקרטיה זכות הטיעון של מי שנפגע זה עניין חשוב.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל נפגעת על-ידכם.

מיכאל בן-ארי: טרור עכשיו.

דוד רותם: אתה יכול להגיד שאתם מתנגדים לחוק, לא נתמוך או לא נתמוך.

יריב אופנהיימר: מותר לנו גם לתמוך כמו שאתה יודע.

יריב אופנהיימר: הדבר השני שמטריד אותי יותר, ואני קצת מופתע גם ממשרד המשפטים שלא טרחו להרחיב על זה, כי על-פי הטיוטה כתוב שמשרד המשפטים מתנגד, הוא דווקא על הסעיף שנלקח פה כמעט כמשהו משעשע, אבל הוא הסעיף האמיתי שיש בו בשר, ועליו גם זאב אלקין נאבק.

יריב אופנהיימר: הסעיף הזה אומר שאם אני מחר רוצה לקנות מודעה בעיתון, אני צריך לכתוב מי מממן את המודעה הזאת.

יריב אופנהיימר: אני אומר לכם שהסעיף הזה, וזה באמת לא מצחיק, וזה לא ברוח שטות, הסעיף הזה הוא סעיף אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה, כי במדינה דמוקרטית, גם אם זה לא נראה לנו, זכותו של כל אדם- - -

מיכאל בן-ארי: זה לא דמוקרטי?

מיכאל בן-ארי: אומרים לאדם: תגיד מאיפה קיבלת את הכסף, זה לא דמוקרטי?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: זה לא דמוקרטי, זה כן דמוקרטי, זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל בן-ארי: הוא שלח לי בריונים, שיגיד מאיפה הוא לקח את הכסף ששלח לי בריונים, העבריין הזה.

דוד רותם: אני מבקש ממך.

דוד רותם: זכותו להגיד מה שהוא רוצה, ואל תפריע לו.

חיים אורון: כל אחד מקבל את בן מינו, אלי לא שולחים בריונים.

יריב אופנהיימר: זכותו של כל אדם או של כל ארגון במדינה דמוקרטית- - -

מיכאל בן-ארי: להזכיר לך, אתה הגנת עליו.

דוד רותם: די.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: תאמר לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.

חיים אורון: הוא לא חבר שלי.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, פעם ראשונה.

יריב אופנהיימר: זכותו של כל אדם ושל כל ארגון לפרסם מודעה בעילום שם.

יריב אופנהיימר: זכותו.

יריב אופנהיימר: זאת דמוקרטיה.

יריב אופנהיימר: בדמוקרטיה מותר להגיד גם בעילום שם, אפילו לא לכתוב מי חתום על זה.

יריב אופנהיימר: לפני שלושה ימים היה איזה באנר ב"הארץ" שהיה כתוב שם: אחרי ליחצ"נים.

יריב אופנהיימר: למישהו היתה הברקה.

יריב אופנהיימר: הוא לא חתם.

יריב אופנהיימר: אנחנו נדרוש שהוא ירשום את השם שלו?

יריב אופנהיימר: לא. אני חושב שארגון צריך להיות חשוף לגבי התרומות שהוא קיבל, אבל ברגע שאני פותח את הפה, או שאני מדבר, או שאני כותב משהו, אני יכול גם לכתוב שזה לא אני.

יריב אופנהיימר: כך זה בדמוקרטיה, מותר לאנשים להביע את עמדתם מבלי שהמדינה תתערב מה יהיה כתוב במודעה, וזה לא סעיף מבוטל, ולא בכדי משרד המשפטים מתנגד לעניין הזה.

יריב אופנהיימר: מכיוון שבפעם הראשונה מדינת ישראל רוצה להתערב בתוכן של פרסומים של אנשים או של ארגונים או של עמותות או של בודדים, וזה דבר שלא נעשה בשום תחום, זה דבר חמור.

יריב אופנהיימר: מי שבאמת דמוקרט צריך להבין שהדמוקרטיה היא החופש להביע דעה, והמדינה לא צריכה להתערב בתוכן המודעות.

יריב אופנהיימר: היא יכולה לדרוש ממני אחר-כך שקיפות למבקר המדינה, לרשם העמותות – את זה אני יכול להבין.

יריב אופנהיימר: היא לא יכולה להכריח אותי מה לרשום במודעה ומה לומר בראיון לטלוויזיה, לרדיו, או אפילו כאן בוועדה.

יריב אופנהיימר: וזה מדרון חלקלק.

יריב אופנהיימר: אני פונה גם לאנשים שבאים מהחזית הימנית יותר של המפה הפוליטית לא לתת לעניין הזה יד.

יריב אופנהיימר: מפתיע אותי שמשרד המשפטים לא מצא לנכון לפרט בנושא הזה.

יריב אופנהיימר: זה לא סעיף מבוטל, הוא הסעיף העיקרי בחוק הזה, והוא סעיף אנטי דמוקרטי.

יריב אופנהיימר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אבל אנא בקיצור, כי אני בעוד חמש דקות מצביע.

אריק אשרמן: קודם כול, במסורת היהודית אסור לנהוג איפה ואיפה.

אריק אשרמן: מאוד שמחתי לשמוע שכמה מתומכי החוק הזה תובעים שהשינוי יהיה יותר כולל.

אריק אשרמן: מבחינת דיני המדינה יכולים הסוציולוגים להבחין בין תרומות פרטיות וקרנות של מדינות, אבל אין ספק שדולר ודולר, יורו ויורו, ההשפעה על מה שקורה במדינה הזאת היא אותה השפעה.

אריק אשרמן: זה דבר אחד.

אריק אשרמן: דבר שני.

אריק אשרמן: אני באמת פונה לתומכי החוק לענות על מה שלא שמעתי בכל הדיון הזה.

אריק אשרמן: מבחינת שקיפות, מה החוק הזה נותן שאין בחוק הקיים?

אריק אשרמן: הייתי רוצה לשמוע מכם.

דוד רותם: הגעת מאוחר, והסברתי את זה בתחילת הדיון.

אריק אשרמן: אני מתנצל.

אריק אשרמן: דבר שלישי, אני פונה לחבר הכנסת בן-ארי ומבקש ממך להתנצל על זה שקראת לי "בוגד", אני חושב שלא ראוי לך, וזה לא מכבד את הכנסת.

מיכאל בן-ארי: מי שמתנהג באלימות- - -

דוד רותם: לא. בן-ארי, אתה לא מדבר עכשיו.

חיים אורון: מה זה חשוב לך מה הוא אומר עליך?

חיים אורון: אני לא מבין.

אריק אשרמן: - - -גם יום כיפור.

יואל גולובנסקי: אני נשיא המכון לאסטרטגיה ציונית.

יואל גולובנסקי: היינו שותפים במחקר "ריבונות על תנאי", שכולכם, אני מקווה, ראיתם, שהיה הרקע אולי להצעת החוק.

יואל גולובנסקי: הצעת החוק המקורית היתה מאוד רצינית.

יואל גולובנסקי: מה שנשאר אחרי כל המשא-ומתן הוא פחות רציני, אבל אני רוצה להגיד שמטרת החוק היא לסתום את החורים.

יואל גולובנסקי: ונשאר פה חור די רציני, שחברה לא צריכה לדווח לאף אחד אם היא מקבלת תמיכה מממשלה זרה.

יואל גולובנסקי: אני מבין שבגלל שהסתרתם את ההגדרה "לפעילות פוליטית", לכן הסרתם את ה"חברה", אבל זו בעיה רצינית.

יואל גולובנסקי: לפי מה שכתוב במחקר, בעמ' 15, ארגון "שוברים שתיקה" מקבל הרבה כסף ממשלה זרה, והיא חברה, והיא לא היתה צריכה לדווח שום דבר לפי החוק הזה.

יואל גולובנסקי: לפי דעתי זו בעיה, ויש אחרים.

דוד רותם: עורך-הדין אופיר כץ.

אופיר כץ: אני לא רוצה להרחיב, דיברו הרבה על הנושא של שקיפות בחברה האזרחית.

אופיר כץ: אנחנו מאוד בעד שקיפות, ואנחנו גם עושים את זה בפועל.

אופיר כץ: אני רוצה רק להעיר שתי הערות: האחת, לגבי העניין של תורמים פרטיים.

אופיר כץ: כולם צריכים להיות ערים לזה שלפי החוק הנוכחי כל עמותה צריכה להצהיר אחת לשנה על כל תרומה שהיא קיבלה מעל 20,000 שקלים.

אופיר כץ: זה לא רלוונטי ישירות לעניין שלנו, אבל ממילא כל התורמים הפרטיים היום חשופים.

אופיר כץ: יש לרשם העמותות טכניקה שבה הוא מאפשר לחלק מהאנשים שרוצים באי גילוי שמם לתרום את זה בעילום זה.

אופיר כץ: זה לא מוסדר בחוק, גם את זה אולי צריך להסדיר בהזדמנות.

קריאה: זה מוסדר.

אופיר כץ: לא. מוסדר שיש לכם את הזכות, אבל איך הוא עושה את זה, אין כללים.

אופיר כץ: לגופו של עניין, כשאדוני אמר שיחילו את זה על כולם, אין בעיה היום בחוק הקיים, כי ממילא כולם היום נמצאים שם.

אופיר כץ: ראיתי את ההערות של משרד המשפטים ואני מסכים אתן.

אופיר כץ: אני מבין שזה יהיה בשלב יותר מאוחר.

אופיר כץ: תודה.

אביטל שרייבר: אני רוצה להוסיף לגבי העמותות של רשם העמותות בעניין התורמים.

אביטל שרייבר: אם יש איזו מגמה אולי שמסתמנת, אם הבנתי נכון, לחשוב על אפשרות שכל התורמים יצטרכו להיות גלויים, לגבי המצב המשפטי היום זה נכון מה שעורך-הדין אופיר כץ אמר, שכל תורם שתורם מעל 20,000 שקלים בשנה צריך לחשוף את שמו בדוח הכספי של העמותה, אבל התורם יכול גם לבקש לכסות את שמו, ויש תורמים, מסיבות לגיטימיות לחלוטין, שמבקשים שהשם שלהם לא יהיה חשוף בדוח הכספי, והסיבה הנפוצה ביותר, שמוצגת כלפינו, זה החשש של התורם מכך שהוא יהיה מוצף בפניות מאוד רבות, והוא מעדיף לשמור על הפרטיות שלו, שלא יפנו אליו הרבה מאוד גופים.

אביטל שרייבר: דבר נוסף בהקשר הזה.

אביטל שרייבר: כמו שציינה עורכת-הדין לימור תוסיה-כהן, עלה לאוויר לפני כשבוע אתר ה"גייד סטאר" שחושף את הדוחות הכספיים של עמותות.

אביטל שרייבר: על-פי חוות דעת משפטיות שקיבלנו, מכיוון שהחשיפה היא באינטרנט, והיא בחינם, והיא מאפשרת להרבה יותר אנשים במצב הקיים היום להסתכל על האינפורמציה הזאת, אז חוות הדעת המשפטיות שקיבלנו אומרות שכל שם פרטי של אדם שהוא לא נושא משרה בעמותה לא יופיע באתר האינטרנט, ולכן גם שמות התורמים שמופיעים היום בתיקים שגלויים אצלנו לא מופיעים באתר.

אביטל שרייבר: אם חושבים על הקונספט הזה, זה קונספט שונה לחלוטין מהמקום שבא ממנו הצעת החוק הנוכחית, ונראה לי שאם הולכים בכיוון שקשור בזה, צריך לפתוח את הדיון, ואני מניחה שיש עוד הרבה מאוד ארגונים שירצו לטעון בהקשר הזה, כי זה נושא אחר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אפרת חקאק: יש לי מספר הערות לנוסח.

אפרת חקאק: אם אנחנו מסתכלים על הנוסח שהניח חבר הכנסת אלקין, קודם כול בסעיף 10, נראה לי שנפלה טעות.

אפרת חקאק: אמור להיות תיקון לסעיף (ב1)(1)(ג) לחוק החברות.

דבי גילד-חיו: איזה נוסח את קוראת?

אפרת חקאק: הנוסח שכתוב למעלה "חבר הכנסת אלקין"?

אפרת חקאק: דבר שני, אפילו לקריאה הראשונה נדמה לי שיש לפחות להגדיר מה זה "מסע פרסום מיוחד", והצעתי נוסח לדיון שהנחתי.

אפרת חקאק: מסע פרסום זה פרסום בכתב, בעיתון, באינטרנט, בעלון או בדרך דומה אחרת.

אפרת חקאק: נראה לי שאפילו לקריאה הראשונה שווה שהנוסח יהיה לפחות יותר ברור.

אפרת חקאק: לבסוף, לדיון אחרי הקריאה הראשונה אני מצטרפת למה שעורכת-הדין ממשרד המשפטים ציינה, קודם כול שהתיקון צריך להיות תיקון לחוק העמותות ולא חוק נפרד, כיוון שזה הגברת דיווחים מעבר למה שקיים היום בחוק העמותות, ושווה שכל החובות יהיו מרוכזות במקום אחד.

שושנה רשף-מור: רק רציתי להזכיר, שגם שר החוץ תומך בעמדה הזאת.

דוד רותם: חשוב.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה.

זאב אלקין: - - -

דוד רותם: אנחנו מצביעים על הנוסח שסיכמתם בצירוף- - -

זאב אלקין: לשתי ההערות?

זאב אלקין: להערה השנייה אני מתנגד.

דוד רותם: נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חיים אורון: מה עם שתי ההערות?

חיים אורון: אני לא משתתף בהצבעה, לפחות שאני אדע.

דוד רותם: יש אחת שהיא תיקון טעות, מספר סעיף בחוק החברות.

דוד רותם: והדבר השני, אלקין מתנגד- - -

זאב אלקין: בדבר השני, אני מוכן לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: מה זה?

זאב אלקין: זו הגדרה יותר- - -

דוד רותם: זו הגדרה של מה זה מסע פרסום.

חיים אורון: מה עם ההודעה שלך?

דוד רותם: ההודעה שלי בפרוטוקול, אני מודיע לכם.

דוד רותם: אני לא אביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית אם לא נגיע להסכמה על תרומות עם פתרון לאוניברסיטאות, לבתי חולים, לכל הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: מה זה "עם פתרון"?

חיים אורון: אם באל"ף ועם בעי"ן.

חיים אורון: אם לא נביא, אם לא יהיה לנו פתרון, ונביא את זה עם פתרון.

דוד רותם: נכון.

חיים אורון: זו הכוונה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה.

דוד רותם: מי בעד החוק?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה     בעד אישור הצעת החוק - 9 נגד - 3 אושרה הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה, התש"ע-2010 ותועלה לקריאה הראשונה במליאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי הצעת החוק אושרה ותעבור למליאה.