ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 239, 2010-08-02 00:00

דוד רותם: לא רק מעריך מסוכנות, אלא גם בן משפחה שהוא בעל יחידת טיפול.

תמי סלע: נכון, גם בני משפחה שהם בעלים או מנהלים של יחידה כזו שנותנת טיפול ייעודי במסגרת תוכנית לשיקום מונע.

תמי סלע: אולי נשמע קצת על החששות בהקשר הזה.

עמית מררי: אני חוזרת טיפה אחורה לשאלה, מה זה שיקום מונע.

עמית מררי: שיקום מונע הוא שיקום שניתן במקביל לאחד משלוש מסגרות משפטיות: במקביל לפיקוח, במסגרת צו מבחן או כחלק מתנאי השחרור של ועדת שחרורים כאשר מדובר בשחרור על תנאי ממאסר.

עמית מררי: זהו טיפול ייעודי שניתן על סמך הערכת מסוכנות, ובתנאי שיש בשיקום המונע כדי להפחית ממסוכנותו של עבריין המין.

עמית מררי: הלקוח הוא במובנים רבים לא עבריין המין, אלא מדובר בשיקום מונע שניתן כחלק ממערך של הגנה על הציבור.

עמית מררי: שיקום מונע בנוי על יסוד הערכת המסוכנות.

עמית מררי: לכן, חשבנו שנכון ליצור הסדר שלא מאפשר למי שמעריך מסוכנתו של אדם, ובכלל זה קבע האם הוא בר שיקום או לא בר שיקום, וייתכן אף מעבר לכך - כמובן שהכוונה אינה שהוא יקבע מוסדות ספציפיים אליהם ילך עבריין המין לשיקום, אבל הוא בהחלט קובע אם הוא בר שיקום או לא בר שיקום, הוא כן יכול לקבוע את סוג המסגרת שמתאימה, למרות שלא את המסגרת הספציפית - חשבנו, שלא נכון שאדם שמעריך מסוכנות יוכל לתת שיקום מונע ולקבל תשלום מהמדינה עבור ביצוע אותו שיקום מונע, שניתן על סמך הערכת המסוכנות שהוא עצמו נתן.

עמית מררי: הדבר יכול ליצור הטיה בשיקול הדעת שלו כאשר הוא מעריך את המסוכנות.

עמית מררי: מעבר לכך, יש את עניין מראית העין, שהוא שולי אך קיים גם כן.

דוד רותם: נניח שדויד כהן נתן הערכת מסוכנות, והוא מציע שאותו אדם ילך לשיקום.

דוד רותם: אחר כך זה עובר למישהו אחר.

עמית מררי: אני רוצה להתייחס לדוגמא ספציפית, שהיא לא ממש רלוונטית למקרה שלנו.

עמית מררי: הכלל הזה יחול על שיקום מונע במסגרות פרטיות, כמו שירות מבחן.

דוד רותם: איך זה הולך?

דוד רותם: נניח שאדם פרטי נתן חוות דעת בנוגע למסוכנות והציע דרכי טיפול.

דוד רותם: מה קורה אחרי זה?

דוד רותם: למי זה עובר?

עמית מררי: זה עובר לגורם מקצועי מתאם, שהוא עובד מדינה או עובד של שירות המבחן או עובד של רשות לשיקום האסיר.

עמית מררי: הגורם המקצועי המתאם קובע על סמך הערכת מסוכנות תוכנית מוצעת לשיקום מונע.

עמית מררי: התוכנית קובעת את המסגרת הספציפית שהוא מציע שעבריין המין ישהה בה.

עמית מררי: התוכנית בנויה מרצף שיקומי, כאשר יש רצף בזמן של מוסדות שונים שהתוכנית כוללת.

דוד רותם: נניח שאני נותן הערכת מסוכנות, אני נורא רוצה שהאיש הזה יבוא אליי לטיפול כי אני ארוויח הרבה כסף, ולכן אני כותב בהערכת המסוכנות כל מיני דברים.

דוד רותם: אני לא קובע לאן הוא ילך, אלא יש גורם זר בדרך שלוקח את חוות הדעת שלי ואומר שהאיש ילך לטיפול במקום זה או אחר.

דוד רותם: איך אני יכול להשפיע על זה?

עמית מררי: חשבנו להוסיף גורם ממשלתי, שיוכל לנתב ולבנות את התוכנית ויוכל להיות בקשר ולתאם מול בית המשפט.

עמית מררי: בכל זאת, הגורם המקצועי המתאם בונה את תוכנית השיקום על סמך הערכת מסוכנות.

עמית מררי: הגורם המקצועי המתאם הוא זה שממליץ על היחידה המסוימת, אבל מעריך המסוכנות יכול להמליץ על סוגי טיפול.

דוד רותם: אבל הוא לא יודע אם זה יגיע אליו.

עמית מררי: הוא לא יודע, אבל אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא יהיו אינספור מוסדות, בטח לא לעניין מסוים.

עמית מררי: לכן, חשבנו שבכל זאת יכולה להיות הטיה.

דוד רותם: לא הבנתי איך יכול להיות קשר.

עמית מררי: הקשר הוא בגלל שהגורם המקצועי המתאם נסמך בתוכנית שהוא מבצע על הערכת המסוכנות.

עמית מררי: מאחר שאין אינספור מסגרות וסביר להניח שיהיו מסגרות מעטות -  ככל שמדובר באדם שהולך למסגרת ציבורית אין שום בעיה, והבעיה תתעורר רק כאשר מדובר במסגרת פרטית.

דוד רותם: במקום כל הסעיף הזה צריך להכניס רק סעיף אחד שיאמר, שהגורם המתאם יימנע לשלוח אדם לטיפול אצל...

דוד רותם: כל יתר הסעיפים פה הם בעייתיים.

דוד רותם: לאשתי יש 25% מניות בעסק שנותן טיפול כזה.

דוד רותם: נניח שאני נתתי הערכת מסוכנות, אז אסור לי לגלות לאשתי שנתתי הערכת מסוכנות, לאשתי אסור לספר לי מי הקליינטים שלה.

דוד רותם: אתם עושים פה מהכל מישמש.

דוד רותם: איך אשתי תדע שאני נתתי את הערכת המסוכנות?

רחל גוטליב: אתה בעצם מציע שנגיד, שהאחריות לעניין הזה תהיה של הגורם המטפל ולא של מעריך המסוכנות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן כל ההגבלה הזאת לא צריכה להיות.

דוד רותם: אני גם חושב, שזה לא נכון לעשות את זה לגבי העובדה שלבן המשפחה שלי יש מניות של 20% בחברה הזו, ולאסור עליו את הטיפול.

דוד רותם: את זה הייתי פותר כך, שכאשר מעריך המסוכנות כותב חוות דעת הוא יצהיר, שבן משפחתו הוא בעל מניות בחברה מסוימת.

דוד רותם: אז המתאם יבוא ויאמר, שמכיוון שהוא לא יודע מי הולך לאן שהולך ואשתו לא יודעת מי העריך את המסוכנות, אין בעיה עם זה.

דוד רותם: זה כמו שברשויות מקומיות חבר מועצה שיש לו עניין בהסכם צריך להצהיר שהוא לא משתתף בהחלטה.

יעל אחילאה: הוא צריך להצהיר על העניין, אבל הוא גם צריך להימנע מהשתתפות בהחלטה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: המתאם הוא המחליט.

דוד רותם: בדיון מותר לי להשתתף.

דוד רותם: אסור לי להשתתף בהחלטה.

יעל אחילאה: האנלוגיה היא לא שלמה.

יעל אחילאה: אני חושבת, שיש טעם בסעיף הזה.

יעל אחילאה: לפי מה שהבנתי בדיונים המוקדמים שערכנו, הוא שהיום צפויות להיות מעט מסגרות בהן יהיה טיפול ייעודי.

יעל אחילאה: יש אנשים שיש להם צרכים מיוחדים, ולכן יכול להיות מצב שבו תהיה רק מסגרת אחת המתאימה לטיפול באדם עם בעיה מסוימת או נטייה מסוימת.

דוד רותם: ושם לבן משפחה שלי יש 10% במניות.

דוד רותם: במקום שאני אתן את הערכת המסוכנות, ייתן את זה מישהו אחר והוא ממילא ישלח לאותו גוף, כי שזה גוף ייחודי.

דוד רותם: את אומרת שיש רק גוף אחד.

דוד רותם: זה פטור ממכרז אפילו.

דוד רותם: יש רק ספק יחיד.

דוד רותם: איפה הבעיה?

תמי סלע: דווקא לאור המקרים האלה, יכול להיות שיש תועלת שהגורם המקצועי המתאם יוכל לשקול את הקשר ואת החששות סביב הקשר, ומצד שני את החיוניות שאותו אדם ילך דווקא לאותו גורם.

תמי סלע: לפעמים למרות הקשר הזה, חשוב שהוא ילך דווקא למקום הזה כי אין מקום אחר.

דוד רותם: אני מנסה לחשוב, איך אנחנו מונעים את זה.

דוד רותם: בואי נאמר שיש מוסד ייחודי שהוא רק מטפל בנטייה מסוימת.

דוד רותם: נניח שפנו אליי לתת הערכת מסוכנות.

דוד רותם: רק אחרי שאני אגמור את חוות הדעת, אני אצטרך להגיד שהכיוון שאני ממליץ שהוא יקבל טיפול מיוחד אני חוזר בי מהערכת המסוכנות ותשלחו אותו  למישהו אחר.

דוד רותם: כך אנחנו גם מאריכים את המועד וגם רומזים למתאם ולמי שהולך לתת את הערכת המסוכנות השנייה: זו הבעיה שנתן פלוני, לך תבדוק.

דוד רותם: איפה הבעיה?

יעל אחילאה: אני חושבת, שבאמת נתתי דוגמא בעייתית.

יעל אחילאה: אם מדובר במצב בו יש רק מוסד אחד שמתאים, אז יש חריג.

יעל אחילאה: הגורם המקצועי המתאם כן יכול לשלוח עבריין מין למוסד מסוים, כדי שהוא יקבל את הטיפול המיטבי.

יעל אחילאה: אנחנו רואים קושי עקרוני בכך שמעריך מסוכנות ימליץ על טיפול שיכול להיטיב איתו או עם קרובו.

יעל אחילאה: אני לא בטוחה שיש הבדל גדול אם נכתוב את הקביעה העקרונית הזאת בחוק או אם נאמר: נשאיר את זה לשיקול דעתו של הגורם המקצועי המטפל אחרי הצהרה.

יעל אחילאה: ההצהרה היא דבר רצוי, ובכל מקרה יש לנו את החריג המאפשר לגורם המקצועי המתאם – למרות שיש חשש לניגוד עניינים - להיות גורם אובייקטיבי.

דוד רותם: לכן, לא צריך את הסעיף עם האיסור הגורף, אלא לומר: הגורם המתאם יימנע ככל האפשר מלעשות כך וכך, מעריך המסוכנות יצהיר על קשר והגורם המתאם יחליט מה הוא עושה.

יעל אחילאה: זה שמעריך המסוכנות ייתן הצהרה זה חשוב, והחריג שקבענו גם כן במקום.

יעל אחילאה: בנוסף, אני חושבת שיש טעם ויש ערך לקביעה עקרונית, שמעריך מסוכנות לא יוכל להרוויח גם בהמשך מהערכת מסוכנות שהוא עצמו נתן.

יעל אחילאה: זו גם הדרכה לגורם המקצועי המתאם.

רחל גוטליב: הגישה המוצעת פה היא, שלא יהיה איסור על מעריך המסוכנות, אלא יהיו קווים מנחים לגורם המתאם.

רחל גוטליב: אני חושבת שבכל זאת יש טעם במה שיעל אומרת: שנקבע לגורם המתאם כללים עם אפשרות סטייה.

דוד רותם: מה אתם רוצים מהגורם המתאם?

דוד רותם: הגורם המתאם בדרך כלל הוא עובד מדינה?

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: אילו היו בארץ 20,000 מעריכי מסוכנות ו-40,000 מוסדות טיפוליים הייתי מבין את כל החששות שלכם.

דוד רותם: אין לכם את זה.

דוד רותם: כמה מעריכי מסוכנות יש?

דוד רותם: אם אני אפסול 50% בגלל סעיף א' ו-50% בגלל סעיף ב', אני אשאר עם 3 מעריכי מסוכנות.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: אפילו אני עם המוח הקרימינאלי שלי כעורך דין לא מעלה כאלה חששות כל הזמן.

דוד רותם: הרבה יותר פשוטים לי החיים.

תמי סלע: בסך הכל לא מדובר בעולם גדול של אנשי טיפול ומוסדות.

תמי סלע: הגורמים המקצועיים המתאמים לא יהיו רבים, והדברים יהיו מוכרים וידועים.

תמי סלע: אם יהיה מישהו שההתנהלות שלו באופן שיטתי תהיה כזאת שהוא מנסה לעשות רווח, יראו את זה.

תמי סלע: יש דרכים אחרות, אולי יבטלו לו את המינוי.

דוד רותם: כמה כסף מקבלים על טיפול מתמשך כזה?

דוד רותם: על כמה כסף מדובר?

דנה קייזר: מעבר לזה שאני נציגת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים אני מטפלת פרטית וכותבת חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות באופן פרטי.

דנה קייזר: עם הכובע הזה אני רוצה לתת תשובה.

דנה קייזר: אני מפעילה פעם בשבוע קבוצה פסיכו-חינוכית וקבוצה ייעודית לעברייני מין שמשלמים עבור הטיפול.

דנה קייזר: התשלום נע בין 800 ל-1,000 שקלים לחודש עבור כל מטופל.

דנה קייזר: אנחנו לא כותבים הערכות מסוכנות, כיוון שאין לנו מינוי לפי חוק.

דנה קייזר: תעריפי חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות דומים למה שמשולם למעריך מסוכנות במרכז להערכת מסוכנות – בין 2,000 ל-3,000 שקלים, תלוי בכמה עוד כלים פסיכו-דיאגנוסטיים אנו נדרשים במהלך ההערכה.

דנה קייזר: אני אומר עוד דבר בהקשר הזה.

דנה קייזר: כאשר אנחנו מסיימים לכתוב חוות דעת לעניין הערכת מסוכנות אנחנו לא מציינים מקום ספציפי, אלא את סוג הטיפול.

דנה קייזר: כלומר, אנחנו יכולים לציין ברמת קבוצה ייעודית, קבוצה פסיכו-חינוכית ולאחריה קבוצה ייעודית, מרכז יום, פתרון חוץ ביתי גם לעניין לינה וטיפול.

דנה קייזר: אנחנו לא מציינים באופן ספציפי שמות של מקומות, גם אם היו בנמצא.

דנה קייזר: גם את שמות אלה שקיימים בנמצא אנחנו לא מציינים.

דנה קייזר: אנחנו כותבים המלצות טיפוליות, שלא תמיד קשורות לשטח.

דנה קייזר: לשטח יש הרבה פחות להציע ממה שאנחנו חושבים שצריך.

דנה קייזר: הרבה פעמים שאני מציינת המלצות טיפוליות, אני כותבת מה אני חושבת שהיה צריך במצב שגם היה אפשר.

דפנה ביינוול: האם את כותבת חוות דעת על מישהו שבקבוצה שלך, ואחר כך את ממשיכה לטפל בו?

דנה קייזר: אני לעולם לא כותבת חוות דעת על מי שבקבוצה שלי.

דנה קייזר: אנחנו מפנים את זה למישהו שאינו מנחה בקבוצה.

דנה קייזר: לאחר שאני מטפלת במישהו במסגרת הקבוצה, אני לעולם לא אכתוב עליו הערכת מסוכנות.

יעל אחילאה: מה קורה אם כבר נתת הערכת מסוכנות?

דנה קייזר: אני לא מקבלת אותו לקבוצה.

יעל אחילאה: זה בדיוק מה שהקבוצה קובעת, שלא יתנו לה לקבל אותו לקבוצה.

דוד רותם: לזה אני לא מסכים.

דנה קייזר: אלה כללים אתיים מאוד בסיסים, שברורים לכל מי שמצוי בתחום, ככל שידוע לי וככל שאני מכירה.

חגית לרנאו: אבל יש משחקים.

חגית לרנאו: ברור לחלוטין שכאשר אתה מפנה אדם לטיפול בגוף מסוים, אז הגוף המסוים הזה צריך לקבל אותו.

חגית לרנאו: הוא נפגש איתו ומעריך, האם הוא יכול להתקבל לטיפול או לא, האם הוא יפיק תועלת מהטיפול.

חגית לרנאו: לא יקראו לזה הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: יקראו לזה הערכת צרכים וסיכויים לצורך טיפול.

חגית לרנאו: בסופו של דבר אתה מסתכל על שני המסמכים האלה, והם כמעט זהים.

חגית לרנאו: קוראים לזה בשם שונה, ואז זה בסדר כי זו לא הערכת מסוכנות לצורך החוק.

חגית לרנאו: באותה מידה דנה וכל מומחה אחר שהסנגוריה מפעילה לא נותנים הערכות מסוכנות, אלא חוות דעת לעניין מסוכנות.

חגית לרנאו: יש משחקים שונים.

חגית לרנאו: צריך להסתכל על המהות, והמהות היא שיש המון בקרות.

חגית לרנאו: קודם כל, אנחנו מדברים על גופים שיהיו מפוקחים ויקבלו אישור ממשרד הבריאות.

חגית לרנאו: כלומר, אם יהיה ניצול לרעה יש את משרד הבריאות.

חגית לרנאו: דבר נוסף, אנחנו מדברים על החלטה של בית משפט.

חגית לרנאו: אם תעמוד הפרקליטות ותסבור שעושים כאן סוג של מניפולציה, היא תגיד את זה לבית המשפט ובית המשפט יקבל את זה במקרה פרטי.

חגית לרנאו: הקושי הגדול הנראה, הוא שיש כאן העמסה של כל מיני הגבלות, כאשר המטרה האמיתית היא ליצור סוג של מונופול דעה של גורמים ממשלתיים.

דוד רותם: זה פחות מטריד אותי, כי הגוף המתאם הוא בכל מקרה גוף ממשלתי.

חגית לרנאו: הוא גוף ממליץ.

חגית לרנאו: מה קורה היום כאשר באים לתת צו פיקוח, שזה העולם המוכר לנו?

חגית לרנאו: אני כמי שמייצגת את עבריין המין מעבירה את הערכת המסוכנות לעיון של מומחה מצדי.

חגית לרנאו: זה נכון שבחלק גדול מהמקרים המומחה אומר וזה בסדר ואין לנו הערות, אבל מדי פעם – 10%-15% מהמקרים – יש לנו הערות.

חגית לרנאו: אז אני לא יכולה לפנות למעריך מסוכנות, כי משרד הבריאות חוסם לי את הדרך, ואני פונה למומחה.

חגית לרנאו: אני משתדלת ככל האפשר שהמומחה יהיה אדם עם מומחיות, ותק, ניסיון מקצועי ויעמוד בתנאים הפורמאליים, כדי שיהיה לו מעמד בבית המשפט.

חגית לרנאו: המומחה לא נותן הערכת מסוכנות אלא חוות דעת לעניין המסוכנות.

חגית לרנאו: במקרים המתאימים אני באה לבית המשפטי, מבקשת לחקור נגדית את מעריך המסוכנות, מביאה את המומחה שלי, ובית המשפט צריך להחליט לאיזה מחוות הדעת הוא נותן משקל גדול יותר.

חגית לרנאו: אין הרבה כאלה מקרים.

חגית לרנאו: אנחנו לא מדברים על כל מקרה.

חגית לרנאו: גם היום חלק גדול מהערכות המסוכנות שניתנות הן סבירות בעיני המומחים שלנו.

דוד רותם: ב-10%-15% מהמקרים בית המשפט צריך להחליט איזה טיפול יהיה יותר טוב.

חגית לרנאו: היום זה לגבי הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: הטיפול הוא אחר.

חגית לרנאו: את צו הפיקוח בית המשפט כופה על עבריין המין.

חגית לרנאו: צו שיקום מניעתי הוא עניין של הסכמה, ואני לא רואה למה זה יגיע לבית המשפט.

דנה קייזר: היום אפשר לראות את זה במסגרת השליש.

חגית לרנאו: הרעיון הוא לעשות איזון בין צו הפיקוח לבין צו השיקום המניעתי.

חגית לרנאו: הבסיס העובדתי שעליו בית המשפט נדרש להחליט לגבי הצווים האלה, הוא בסיס עובדתי שלפעמים נמצא במחלוקת.

חגית לרנאו: זה לא כל כך נורא לאפשר את המחלוקת הזאת לבית המשפט.

דוד רותם: כאשר יש טיפול מתמשך, כמה זמן הוא בדרך כלל נמשך?

דינה להמן: לפחות שנה  וחצי.

דוד רותם: וכמה זה עולה אם אני רוצה את זה באופן פרטי?

דינה להמן: אני לא יודעת.

דינה להמן: אני לא הכתובת.

חגית לרנאו: אמרה דנה קייזר:  1,000 שקלים לחודש.

דנה קייזר: עד 1,000 שקלים לחודש.

דוד רותם: כלומר, זה בערך 18,000 שקלים.

דנה קייזר: אני יכולה לדבר רק על התעריפים שלי.

דנה קייזר: אני לא מתחייבת עבור כל השאר שנמצאים בשוק.

דוד רותם: האם אתם חושבים שלמעריך מסוכנות שווה בשביל 18,000 שקלים בשנה וחצי לאבד את הרישיון ולהרוס את השם שלו?

דוד רותם: אתם הולכים לפינות, וזה הורג אותי.

דוד רותם: העולם הוא אפור ולא שחור או לבן.

רחל גוטליב: השאלה היא, מה קורה כאשר מדובר בניגוד עניינים.

רחל גוטליב: האם להשאיר את זה פתוח לשיקול דעתו של הגורם המתאם, או שתהיה אמירה של המחוקק, שאומרת שזה לא.

רחל גוטליב: אפשר להשאיר את זה פתוח, לבוא לפה בעוד שלוש שנים, ויתווכחו האם הכללים שנקבעו בהנחיית יועץ הם נכונים או לא,  או שהמחוקק יגיד את דברו.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה הרבה יותר פשוט.

דוד רותם: אנחנו נקבע, שהכללים ייקבעו באישור ועדת חוקה.

דוד רותם: אתם תבואו הנה, אנחנו נאשר את הכללים ובזה ייפתר הסיפור.

רחל גוטליב: אז זה לא משנה.

רחל גוטליב: אתה אומר: במקום לקבוע נעביר את זה לאחריות הגורם המתאם, שיפעל בהתאם לכללים.

דוד רותם: הוא יעשה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: אני רק דבר אחד אכניס בחוק: שמעריך מסוכנות שבן משפחתו או הוא עצמו בעל עסק, יהיה חייב בחובת הצהרה.

רחל גוטליב: וההוראות הנוספות הכתובות כאן לא ייקבעו בחוק.

דוד רותם: הוראה כללית אחת ברורה: הגורם המתאם יקבע את הכללים, ואתה תצהיר.

דוד רותם: אחרת, אני לא אוכל להתמודד עם הסעיף הזה.

דוד רותם: אם אני הערכתי מסוכנות, אסור לי לספר את זה לקרוב המשפחה שלי, וקרוב המשפחה שלי שיש לו עסק לא יכול לספר לי מי הקליינטים שלו.

רחל גוטליב: אני לא רואה עם זה בעיה.

רחל גוטליב: זה יעבור לגורם הממונה, שיפעל על פי עקרונות כלליים, ותהיה כלפיו חובה.

דוד רותם: הוא ישקול מתי כן ומתי לא, בדיוק כמו שיש בסעיף ב(1) אחר כך.

יעל אחילאה: זאת אפשרות.

יעל אחילאה: זה ממילא נמצא בכללי האתיקה של המטפלים.

דוד רותם: אין לי בעיה איפה זה יהיה.

דוד רותם: בקדנציה הקודמת שלי הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה, ושם הופיע מבקר המדינה לגבי איזה נושא שהוא כתב עליו דוח ביקורת נורא חמור.

דוד רותם: שאלתי אותו: האם התוצאה הסופית שקרתה באירוע הזה היא נכונה או לא.

דוד רותם: הוא אמר: "השר לא היה אמור לטפל בזה, היה צריך להעביר את זה לטיפול של מישהו אחר.

דוד רותם: התוצאה היא נכונה".

דוד רותם: אותו דבר פה.

דוד רותם: התוצאה היא נכונה.

דוד רותם: הערכת המסוכנות היא נכונה והטיפול הוא נכון.

דוד רותם: לא צריך לבנות על זה מגדלים.

רחל גוטליב: בסדר.

תמי סלע: מה לגבי סעיף א?

דוד רותם: אנחנו לא נוגעים עוד בסעיף א'.

דוד רותם: אני עוד שומע מומחים בעניין.

דוד רותם: מה שאמרו פה בישיבה הקודמת עשה לי חריץ שמאוד לא מוצא חן בעיני.

דוד רותם: אני מדבר על העניין הזה שאנשים מתקשרים, וזה יכול להשפיע על הטיפול.

תמי סלע: אתה מדבר על סעיף 2, על הקשר הכללי, אבל יש גם את הסעיף הכללי, שעשו בו תיקון של הוספת העניין האישי לעיסוק.

תמי סלע: עוד הצעה היא, להתייחס בסעיף הכללי לעניין  אישי שלו או של בן משפחתו.

תמי סלע: בסעיפים של ניגוד עניינים הרבה פעמים דרך הגדרה של עניין אישי מכניסים עניין אישי שלו או של קרובו.

תמי סלע: פה אין הגדרה כזו.

דוד רותם: בן משפחתו לא יכול להיות פה, כיוון שאסור לי לספר.

דוד רותם: אתם פורצים את העניין של שמירת הסודיות.

רחל גוטליב: אם הוא לא יודע, זו שאלה אחרת.

דוד רותם: איך הוא יכול לדעת?

עמית מררי: מעריך המסוכנות יודע על העניין האישי של בן משפחה שלו.

תמי סלע: לפעמים יש עניין אישי של בן משפחה, שמעריך המסוכנות יודע על כך.

תמי סלע: נניח שזה הבן של אחותו.

תמי סלע: יש דברים שברור שהם קשורים לבני משפחה, והוא יודע שזה משפיע על שיקול הדעת שלו.

תמי סלע: זה נכנס לסעיף הכללי.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שצריך להכניס את בן משפחתו.

תמי סלע: כי זה יכול להיות גם חבר טוב.

רחל גוטליב: אני כן מציעה להישאר עם התיבה: "עניין אישי".

יעל אחילאה: הסעיף הכללי הוא חשוב, כי קשה לצפות מראש את כל האפשרויות של ניגוד עניינים.

דוד רותם: בטח שזה חשוב.

דוד רותם: תמיד אחרי שעשיתי את המעשה נזכרים שזה היה בניגוד עניינים.

תמי סלע: בסעיף קטן (2), העוסק בקשר טיפולי קודם, אנחנו לא סוגרים את הדיון.

תמי סלע: במקום סעיף קטן (ב) יהיה סעיף שמדבר על חובה של מעריך המסוכנות במסגרת הערכת המסוכנות שלו להצהיר על כך שהוא או בן משפחתו בעלים או מנהל של יחידה לשיקום מונע, או מטפל ביחידה כזו.

רחל גוטליב: השאלה היא, האם זה יהיה פה.

דוד רותם: הנושא של ההצרה יהיה פה, כי כפי שאמרה חגית אנחנו רוצים להראות אחר כך לבית המשפט שלאיש היה עניין אישי.

דוד רותם: היא רוצה שזה יהיה כתוב.

עמית מררי: מה עם סעיף (ב)(1)(א)?

עמית מררי: זה לא עניין של שיקום מונע, אלא עניין של טיפול פרטי על ידי מי שנתן בשנה שקדמה הערכת מסוכנות.

דוד רותם: את זה תעזבו כרגע.

דוד רותם: אני עוד חושב.

רחל גוטליב: לגבי סעיף 2 אתה אומר הצהרה.

דוד רותם: גם כאשר אני מגיש  בקשה להתמנות, אני צריך להצהיר שיש לי קרוב משפחה שהוא כך.

דוד רותם: זה כדי שהשר יחליט אם הוא בכלל רוצה למנות אותו.

דוד רותם: אם אני כל יום בסיטואציה של ניגוד עניינים, אז אולי הוא לא ימנה אותי.

רחל גוטליב: מה הוא צריך להצהיר בתחילת הדרך, שיש לו קרוב משפחה שהוא עבריין מין?

דוד רותם: לא. שלבן שלו או לאשתו יש מניות בעסק הזה, והוא מנהל במקום כזה.

שרונה עבר-הדני: הוא מדבר על הצהרת ניגוד עניינים, כמו שאנחנו עושים לחברי ועדת סל תרופות.

דוד רותם: זה רק לאלה שעובדים בפרטי.

שרונה עבר-הדני: לכולם.

דוד רותם: האם גם לעובדי מדינה עושים את זה?

שרונה עבר-הדני: את הפרוצדורה של הצהרת ניגוד עניינים אפשר לשלב בתהליך של מינויים.

שרונה עבר-הדני: אני לא בטוחה לאיזה רמת פירוט ניכנס בהצהרה, אבל נלמד את זה.

שרונה עבר-הדני: בשלב הראשון אנחנו מדברים על משהו יותר כללי, בדומה למה שאנחנו עושים עם חברי ועדת סל תרופות.

דוד רותם: אם תהיה לכם בעיה, תבואו אליי ואני אנסח לכם את זה בסעיף נורא פשוט.

יעל אחילאה: רציתי לדייק בעניין ההצהרה.

יעל אחילאה: אני חושבת, שצריך לפרט קצת.

יעל אחילאה: ההצהרה בעת המינוי היא רעיון טוב, אבל היא לא צריכה לשלול את החובה להצהיר.

יעל אחילאה: יכול להיות שיהיה משהו ספציפי על עבריין מין ספציפי.

דוד רותם: את זה אני עושה בשביל חגית, כדי שכאשר היא תרצה להתנגד לחוות הדעת יהיה לה את זה.

יעל אחילאה: זה נכון לעשות, כי יכולה להתעורר בעיה ספציפית.

יעל אחילאה: בנוסף, כדאי לעשות חובת עדכון של ההצהרה לשרים.

יעל אחילאה: לגבי התוכן של החובה – יכול להיות שכדאי לקבוע חובה כללית ולא רק על קרוב מהקרובים המנויים בהגדרות, אלא חובה כללית בהתאם לסעיף 9א(1) על חשש שהוא לא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוכנות בשל עניין אישי שלו.

יעל אחילאה: אז תהיה חובה יותר רחבה.

תמי סלע: בהערכת המסוכנות הספציפית.

יעל אחילאה: כן.

דוד רותם: אבל אז יהיה סעיף כמו בחוות דעת של שמאי ממשלתי, שאין לו עניין אישי, וזה ייכנס למחשב ואף אחד לא יידע על מה אנחנו מדברים.

דוד רותם: זה צריך להיות לו בראש.

דוד רותם: הוא לא צריך לכתוב את זה.

יעל אחילאה: בדיוק.

יעל אחילאה: זה צריך להיות לו בראש, אבל צריכה להיות חובה שאם יש מניעה או חשש בהתאם לסעיף 9א(1) הוא יהיה חייב לכתוב אותה.

תמי סלע: אבל אם יש מניעה כזו, אז הוא לא אמור לתת הערכת מסוכנות.

דויד כהן: הדבר האחרון שמעריך מסוכנות רוצה, זה צרות בעקבות זה שיגלו שאני עשיתי הערכת מסוכנות לאחותי.

דויד כהן: זה דבר אחרון שאני צריך.

דויד כהן: זה כל כך לא בא בחשבון, שזה אפילו לא עלה על הדעת.

יעל אחילאה: יכול להיות שזה לא עלה על הדעת, אבל תמיד עושים חוקים כדי...

דינה להמן: אבל הוא מראש לא מקבל על עצמו לעשות את זה.

דויד כהן: יש מנגנון שמחלק את הערכות המסוכנות למי שפנוי בתאריכים שונים.

דויד כהן: אני מצהיר, שאין לי שום אינטרסים עסקיים עם המזכירה שמחלקת את הערכות המסוכנות.

דויד כהן: אני לא בוחר אותם.

דויד כהן: אני יכול להגיד: אל תתני לי את זה.

דויד כהן: הוא גר בגוש עציון, ואני לא רוצה לגעת בזה.

דויד כהן: זה כבר קרה לי פעם אחת.

דויד כהן: מעבר לכך, אני לא בוחר.

דויד כהן: אני לא הולך ומחטט, ומבקש: תני לי את הבחור הזה.

דוד רותם: איזה מזל.

יעל אחילאה: אתם אומרים: תסמכו על מעריך המסוכנות.

דוד רותם: אילו היו לי 15,000 מעריכי מסוכנות מהם הייתי יכול לבחור, זה היה מצוין.

דוד רותם: ברגע שאני קובע הוראה כללית שאומרת: "אם יש לך עניין אישי או עסקי, אל תתעסק בזה", זה מספיק.

דוד רותם: אני לא צריך שהוא יכתוב לי את זה 7 פעמים, כי זה יהפוך להיות חותמת: אין לי עניין אישי.

דוד רותם: אז אפשר יהיה להשאיר את החותמת בבית המשפט, וכאשר הוא יביא את הערכת המסוכנות, המזכירה תשים את החותמת.

תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ג), שהוא סעיף כללי המאפשר לקבוע מגבלות נוספות בדרך של תקנות שהשרים יוכלו לקבוע,  ראוי שיהיה גם אישור של ועדה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הם גם דואגים שיהיה לי עבודה.

תמי סלע: זה אומר שמגבלות אחרות שיעלו בנושא של ניגוד עניינים יצטרכו להיות בדרך הזו של תקנות ולא בדרך של הנחיות מנהליות וחוות דעת.

תמי סלע: זה מעורר את השאלה לגבי מה שקיים היום.

תמי סלע: עלו טענות, ואמרנו שנדון בכך.

דוד רותם: במה שקיים היום אנחנו נדון עוד מעט.

דוד רותם: אנחנו נעבור עכשיו לחיים, שיסביר לנו על חיפושים במחשב.

תמי סלע: אם כך, אנחנו עוברים לפרק ג', שעוסק בפיקוח ומעקב.

דוד רותם: הדיון בעניינים האלה נגמר, והנוסח יובא לאישור.

תמי סלע: אנחנו נדלג ישירות לסעיף 18, שהוא הסעיף העוסק בסמכויות קציני הפיקוח, כי אנחנו רוצים קודם לדון בפסקה 6א החדשה העוסקת בחדירה לחומר מחשב.

תמי סלע: יש גם כמה הערות נוספות לנוסח.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח.

רחל גוטליב: כאן יש סמכות חיפוש במקום, הכוללת חדירה לחומר מחשב במגבלות הקבועות כאן.

רחל גוטליב: אנחנו ביקשנו לעשות הבחנה לגבי חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור, לקבוע את המגבלות ולבטל את מגבלת שלושת החודשים הקבועה כרגע בחוק.

רחל גוטליב: בית המשפט יכול לקבוע מגבלות לפי שיקול דעתו.

רחל גוטליב: לעניין הזה אנחנו מבקשים מחיים להסביר מה משמעות של חדירה לחומר מחשב.

חיים ויסמונסקי: אנחנו עוסקים בסמכויות פיקוח, במובן הזה שאנחנו לא בחקירה פלילית.

חיים ויסמונסקי: לכן, ההבדל המרכזי – שהוא הבדל שלא קשור לעצם סמכות החדירה פה – הוא שאנחנו לא צריכים רמת חשד.

חיים ויסמונסקי: כאשר אנחנו עוסקים בחיפושים וחדירות למחשבים, אנחנו צריכים להוכיח חשד סביר.

חיים ויסמונסקי: על זה אני לא אדבר, כי זה קשור לכל סמכויות הפיקוח.

חיים ויסמונסקי: למעשה, הסעיף, כפי שמוצע לתקן אותו, מפנה לחדירה לחומר מחשב, כפי שהיא קבועה בפקודת סדר דין פלילי, לפי הדרך שבה עורכים חדירה לחומר מחשב בחקירות פליליות, למעט עניין החשד.

חיים ויסמונסקי: השאלה המקדמית היא, על איזה סוג של חומרים חלה הסמכות הזו, מה הוא חומר מחשב.

חיים ויסמונסקי: בזמנו היו התלבטויות.

חיים ויסמונסקי: השאלה הראשונה שנשאלה היא, האם סלולארי הוא חומר מחשב.

חיים ויסמונסקי: אם להחיל כלל אצבע  אפשר להגיד: כל מה שיש לו זיכרון דיגיטאלי.

חיים ויסמונסקי: לכן, לחטט בספר הטלפונים ובשיחות יוצאות ונכנסות בסלולארי זו כבר פעולה שנכנסת לגדר חומר מחשב וצריכה להיות מטופלת באופן הזה.

חיים ויסמונסקי: מי חודר לחומר מחשב?

חיים ויסמונסקי: בהצעת התיקון מוגדר, שמי שיחדור לחומר מחשב הוא בעל תפקיד מיומן.

חיים ויסמונסקי: פה אני צריך להסביר למה הכוונה.

חיים ויסמונסקי: למעשה, זה מועתק מהחוק שחל על המשטרה.

חיים ויסמונסקי: המשטרה פירשה את זה כמי שבוגר קורס של חקירות מחשב – קורס של חודש, שבו לומדים קצת מחשבים ומפרקים את המחשב.

חיים ויסמונסקי: ברור לכולנו שזה לא הופך אותם למהנדסי רשתות וכבעלי יכולת לעשות חדירה מאוד מורכבת.

חיים ויסמונסקי: זו דרישה פורמאלית, שכאשר יעשו אותה אפשר יהיה לקרוא לבעל התפקיד "בעל תפקיד מיומן".

חיים ויסמונסקי: בשעתו התעוררה בפסיקה השאלה, האם לשם חיטוט בספר טלפונים בסלולארי צריך להיות בוגר הקורס.

חיים ויסמונסקי: היה מקרה, שבו בגלל הדחיפות שוטר מן המניין עשה את הפעולה.

חיים ויסמונסקי: בית המשפט אמר שאפשר להכשיר חדירה גם על ידי שוטר שלא עונה להגדרה "בעל תפקיד מיומן", כיוון שכל בן אדם מעל גיל 8 יכול כבר לחטט בסלולארי.

חיים ויסמונסקי: מה שנובע מהפסיקה הזו זה הגמשה של העניין הזה.

חיים ויסמונסקי: היום אנחנו חיים בשדה לא ברור, במובן הזה שצריך כל פעם להוכיח את המיומנות פר פעולה שבוצעה.

חיים ויסמונסקי: לכן, אם קצין הפיקוח ירצה לחדור למחשב נייד ולחפש שם דברים מוצפנים, אין ספק שהוא יצטרך לעמוד בדרישות מיומנות מסוימות.

חיים ויסמונסקי: לעומת זאת, לחפש בסלולארי לא נדרשת הכשרה מיוחדת.

דוד רותם: אני רוצה שתסביר לי, מה זו חדירה לחומר מחשב.

חיים ויסמונסקי: איך מתבצעת חדירה לחומר מחשב בדרך הרגילה?

חיים ויסמונסקי: בשלב הראשון המחשב נתפס כחפץ.

חיים ויסמונסקי: לוקחים את המחשב הנייד, מנתקים אותו מהחשמל ומחזיקים אותו.

חיים ויסמונסקי: בשלב הבא מעתיקים את ההארד דיסק המקורי להעתק, שרק עליו יבצעו את הפעולות.

חיים ויסמונסקי: הסיבה שעושים את זה, היא כדי לא לעבוד על הראייה המקורית על מנת שלא לגרום נזק ראייתי בשני מובנים: גם לא לדרוס ראיות מפלילות, וגם לא להביא למצב בו מחקתי ראיות מזכות, שרק בדיעבד אני אדע את זה.

חיים ויסמונסקי: לכן, עושים את פעולת העתקה הזו.

חיים ויסמונסקי: פעולת העתקה הזו היא על פי לשון החוק אקט החדירה, מכיוון שהיא הפעלת המחשב, התחברות עם המחשב או התקשרות עמו.

חיים ויסמונסקי: השלב שלאחר מכן הוא השלב המהותי מבחינתנו, אם כי הוא לא השלב המכוסה בחוק, וזה שלב העיון במידע.

חיים ויסמונסקי: השלב הזה הוא כבר לא אקט החדירה.

חיים ויסמונסקי: צו החדירה המסמיך כותב בדרך כלל מה צריך לחפש.

חיים ויסמונסקי: בסיטואציה שלנו, למשל, צריך לחפש ראיות לכך שהוא מחזיק חומרי תועבה - מקרה של פדופילים יכול להיות רלוונטי - או שהוא מתקשר עם קטינים במסנג'ר וכו'.

חיים ויסמונסקי: את זה מחפשים.

חיים ויסמונסקי: זה העניין המהותי, אבל אקט החדירה הוא אקט העתקה ולא אקט העיון.

חיים ויסמונסקי: למה זה חשוב להגיד, מהו אקט החדירה?

חיים ויסמונסקי: כיוון שבשלב החדירה יש נוכחות של המפוקח או של החשוד במקרה הפלילי.

חיים ויסמונסקי: הזכאות היא להיות נוכח בשלב העתקה, לראות שלא מוחקים ראיות, שלא מזהמים ראיות.

חיים ויסמונסקי: השלב שלאחר מכן נעשה בדרך כלל במעבדה משטרתית.

חיים ויסמונסקי: אני לא יודע איך זה נעשה על ידי גורמי הפיקוח.

חיים ויסמונסקי: מהישיבה המקדימה שעשינו הבנתי, שזה בכלל לא נעשה על פי הנהלים האלו.

חיים ויסמונסקי: לכן, הבשורה שאני מביא איתי זה לעשות חיים קשים לגורמי הפיקוח.

חיים ויסמונסקי: אחר כך צריך ללבן את העניין.

חיים ויסמונסקי: ככה צריכה להיעשות חדירה לחומר מחשב.

חיים ויסמונסקי: לזה החוק מפנה.

חיים ויסמונסקי: אם זה מה שייעשה, המשמעות תהיה שהם יצטרכו לקחת את זה למעבדה, ושם לעיין בחומר, שם לחפש על פי מה שהצו התיר.

חיים ויסמונסקי: זה כבר לא בנוכחותו.

חיים ויסמונסקי: מדוע זה לא בנוכחותו?

חיים ויסמונסקי: אפשר להבין.

חיים ויסמונסקי: אין גם שום משמעות לזה שהחשוד רואה את זה בשלב הזה.

חיים ויסמונסקי: בדיעבד הוא יכול לראות את זה במהלך המשפט, ולבדוק אם המשטרה הפרה את הוראות הצו.

חיים ויסמונסקי: בנוגע לחוקרים - היום על פי הברור שערכתי, הם לא עוברים הכשרה של בעל תפקיד מיומן.

חיים ויסמונסקי: ההכשרה הזו נעשית על ידי המשטרה או על ידי מצ"ח, כאשר שאר גורמי החקירה מצטרפים לקורס שלהם.

חיים ויסמונסקי: לכן, אם אנחנו נחיל את העניין הזה עליהם הם יצטרכו לעבור הסמכה תואמת.

חיים ויסמונסקי: ישנה דרך שנוקטים בה גם במשטרה, שהיא דרך של קיצור הליכים, ויכולים גם כאן לנקוט בה, אבל יש לה מחיר.

חיים ויסמונסקי: אומרים לנחפש, לבעל החומר: בוא תעתיק, בוא תראה לי.

חיים ויסמונסקי: כאשר מדובר בסלולארי עושים את זה לא אחת.

חיים ויסמונסקי: כאשר אתה בחקירה דחופה בלילה ואתה רוצה לראות אם הוא התקשר לחשוד השני, אין לך זמן להוציא צו ואין לך זמן לעיין בשיחות.

חיים ויסמונסקי: במצב כזה אתה אומר לנחפש: בוא תראה לי את השיחות האחרונות.

חיים ויסמונסקי: אתה אפילו מצלם את הפעולה, על מנת שיהיה תיעוד שהוא לא מוחק תוך כדי.

חיים ויסמונסקי: בסלולארי זה פחות בעייתי.

חיים ויסמונסקי: זה כמו מסוף שאני ניגש אליו.

חיים ויסמונסקי: זה ברור שיותר קשה לשבש או להשפיע.

חיים ויסמונסקי: לעומת זאת, כאשר מדובר בקובץ וורד או בקובץ של צילומים: תמונות או סרטים – וזה יכול להיות רלוונטי כאשר מדובר בפדופיליה – אם אני אומר לבן אדם: "תראה לי", אני משנה מאפיינים מאוד משמעותיים שיכולים לזהם את הראייה.

חיים ויסמונסקי: מה למשל אני משנה?

חיים ויסמונסקי: אני משנה את הפרמטר של נתון על אודות החומר, שאומר מתי ניגשו פעם אחרונה לקובץ.

חיים ויסמונסקי: כאשר הוא מראה לי את זה במקום הוא משנה את הפרמטר הזה.

חיים ויסמונסקי: אם אני ארצה אחר כך להגיש כתב אישום על הפרת תנאים או על הטרדה מינית של קטינים, אני עלול להסתמך על הנתון הזה ולהראות שהוא באמת ניגש לצילום פדופילי, אבל זו הפעם שהוא הראה כבר.

חיים ויסמונסקי: למה זה חשוב?

חיים ויסמונסקי: במחשבים מאוד מקובלת הטענה: זה לא אני, זה מישהו אחר השתמש לי במחשב: או מישהו מבני ביתי, או שהוא יכול לטעון למה שמכונה הגנת הסוס הטרויאני: מישהו השתלט לי על המחשב ומתוכו פעל.

חיים ויסמונסקי: זה דבר מקובל.

חיים ויסמונסקי: זה אולי נראה פנטזיה לחלק מהנוכחים, אבל זה דבר מקובל שצריך להתמודד איתו בארץ ובעולם בתיקים של מחשבים.

חיים ויסמונסקי: לכן, מאוד חשוב לעבוד על העתק במובן הזה, על מנת שלא להגיע למצבים של שינוי שלא מדעת, לא בכוונת מכוון.

חיים ויסמונסקי: בפלאפון זה קצת פחות יכול לקרות, אבל במחשב זה יכול לקרות בצורה חד משמעית.

חיים ויסמונסקי: היו תיקים שזו היתה אחת הסיבות בגללן סגרנו את התיקים.

חיים ויסמונסקי: בכל מקרה, אם זו הפרקטיקה הנוהגת היום זה עלול להיות בעייתי.

חיים ויסמונסקי: באיזה פרמטר זה בעייתי?

חיים ויסמונסקי: זה בעייתי במובן הראיתי, במובן של תיק פלילי.

חיים ויסמונסקי: צריך לזכור, שהם עובדים כגורמי פיקוח.

חיים ויסמונסקי: אם זה מה שנעשה היום, זה עלול להיות בעייתי.

חיים ויסמונסקי: זה בעייתי במובן הראיתי, במובן של תיק פלילי.

חיים ויסמונסקי: הם עובדים כגורמי פיקוח.

חיים ויסמונסקי: הם לא צריכים חשד סביר, הם צריכים רק צו שיגיד שמותר להם, הם רוצים לפקח.

חיים ויסמונסקי: אם הם פיקחו והכל בסדר, אין בעיה.

חיים ויסמונסקי: אם הם פיקחו וזה לא בסדר ורוצים להעמיד לדין או על עבירה של הפרת תנאים או על עבירה אחרת נוספת של החזקת חומרי תועבה – פדופילים או הפצה - צריכים לשחק לפי המגרש הפלילי.

חיים ויסמונסקי: במגרש הפלילי אנחנו צריכים ראיות טובות, צריך שרשרת ראיות וכו'.

חיים ויסמונסקי: אם זה המצב, גורם הפיקוח שביקש מהמפוקח לעשות את זה הוא כבר זיהם את הראייה.

חיים ויסמונסקי: אז אנחנו עומדים בסכנה מסוימת של פסילת הראיה – סכנה הולכת וגוברת שהראייה תיפסל מחמת העובדה שהיא זוהמה.

חיים ויסמונסקי: לכן, אם אנחנו מחילים את הסעיף הה צריכה להיות לו השלכה על ההסמכה של גורמי הפיקוח, שתהיה להם הכשרה.

דוד רותם: אני פעם ביום עושה דיליט על כל ההיסטוריה.

דוד רותם: לכן, כאשר אתה רוצה להעתיק את הדיסק שלי אתה צריך לרוץ ולראות איפה הפריטים המחוקים כדי להיכנס לתוכם.

דוד רותם: איך אתה עושה את זה?

דוד רותם: לשם כך אתה צריך להיות לא איש שעבר קורס של חודש אלא מקצוען אמיתי.

חיים ויסמונסקי: היום זה משהו שעושים גם בקורס של חודש עד רמה מסוימת.

חיים ויסמונסקי: מחיקה של חומר מחשב יכולה להיות בכמה רמות.

חיים ויסמונסקי: אם אתה עושה דיליט על הקובץ, אתה מעביר אותו לסל המחזור.

חיים ויסמונסקי: את זה גם אנחנו כמשתמשים יכולים לשחזר.

חיים ויסמונסקי: כאשר אתה מעביר את זה לסל המחזור אתה למעשה שומר את כל הקובץ באותו מקום בהארד דיסק, כאשר הדבר היחידי ששינית זה בטבלה ששולטת איפה נמצא כל המידע.

חיים ויסמונסקי: אתה בעצם מזיז את הבית הראשון.

דוד רותם: אבל אני לא מטומטם.

דוד רותם: אני גם מוחק את סל המחזור.

חיים ויסמונסקי: אז אם מחקת מהסל מחזור מחקת עוד פרמטר אחד.

דפנה ביינוול: אני מחליפה מחשב פעם בשבוע.

דוד רותם: אני עושה ריפורמט על הארד דיסק שלי פעם בחודש ומתקין מחדש תוכנה.

דוד רותם: אז הוא לא יכול לעשות כלום.

חיים ויסמונסקי: יש לי חדשות.

חיים ויסמונסקי: אם מחקת גם מסל המחזור, מחקת בעוד רמה אבל לא דרסת את המידע.

חיים ויסמונסקי: הביטים עדיין נמצאים באותו מקום.

חיים ויסמונסקי: אפילו אם פרמטת, עדיין אתה יכול לשחזר.

חיים ויסמונסקי: עד עכשיו זה בשדה של משתמשים חכמים.

חיים ויסמונסקי: בשלב הבא נכנסות כל התוכנות הפורנזיות.

חיים ויסמונסקי: יש את זה גם למשטרה, ויש גם חברות פרטיות שעושות את זה אם כתב היד לספר הבא שלך נמחק בטעות.

חיים ויסמונסקי: הן יכולות לשחזר את זה גם אם משאית עברה על הארד דיסק.

חיים ויסמונסקי: איך אתה יכול למחוק עד הסוף?

חיים ויסמונסקי: אם תפתח את הקובץ ותכתוב על כל הקובץ מחדש.

חיים ויסמונסקי: אז אתה בעצם דורס את המידע.

דוד רותם: זה כאשר יש לי קובץ וורד, אבל כאשר יש לי תמונה אני לא יכול לכתוב אותה מחדש.

חיים ויסמונסקי: נכון, העולם מסתבך.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מדברים בעיקר על עולם של ג'יי-פק, וידאו וכו'.

משה (מוץ) מטלון: האם יש שימוש בוורד בכלל?

חיים ויסמונסקי: יכול להיות.

חיים ויסמונסקי: בצ'טים.

דוד רותם: כאשר אני מעביר לך את הסרט, אני כותב לך מה זה.

חיים ויסמונסקי: אתה בדרך כלל לא תעשה את זה בוורד, אבל אתה תעשה את זה בצ'ט, שיכולים להיות לו שרידים בחומר המחשב.

חיים ויסמונסקי: בכל מקרה, יש באפשרות המשטרה לשחזר קבצים ברמת מחיקה מאוד גבוהה עד רמה מסוימת.

חיים ויסמונסקי: מעבר לזה הם יצטרכו שירותים של חברה חיצונית.

חיים ויסמונסקי: הדבר הזה ניתן לביצוע, גם בקורס של החודש הם אמורים לכסות את זה.

דוד רותם: נציגת יחידת הפיקוח, בואו תסבירו מה אתם רוצים לראות.

דוד רותם: פה אתם יכולים לקבל מה שאתם רוצים.

דוד רותם: אני הולך להיות נורא נדיב אליכם.

רונית זר: כיום מתוך 560 צווי פיקוח יש לנו 27 צווים העוסקים באיסור החזקת חומר פדופילי במחשב או כניסה לאתרים במחשב.

דוד רותם: מתוך 560 יש לכם 27.

דוד רותם: מה עם האחרים?

רונית זר: עם האחרים זה דברים אחרים.

דוד רותם: לאחרים מותר להחזיק פורנוגרפיה בתוך המחשב?

רונית זר: לא לכל אחד יש איסור להחזיק פורנוגרפיה.

דוד רותם: אני קיבלתי צו פיקוח.

דוד רותם: השוטר כתוב מה מותר לי ומה אסור לי, ואתם רק לפי זה הולכים?

רונית זר: כן.

רחל גוטליב: זה החוק.

דוד רותם: תתקנו אותו.

יצחק קדמן: מובן שזה לא פוטר מדרישות החוק הכלליות.

רחל גוטליב: ברור.

חיים ויסמונסקי: מותר להחזיק חומר פורנוגראפי על פי חוק.

חיים ויסמונסקי: אסור להחזיק תומר תועבה וזהות של קטין.

חיים ויסמונסקי: כל דבר אחר מותר להחזיק על פי חוק העונשין.

רונית זר: רק ל-27 ישנו צו שמאפשר לנו חדירה למחשב וחיפוש במחשב.

דוד רותם: זה בגלל שאתם ביקשתם רק ל- 27?

רונית זר: נוצר צורך לאלה שביצעו את העבירה תוך עיסוק במחשב.

דוד רותם: האם יש מקרים שאתם מבקשים ובית המשפט לא נותן לכם?

רונית זר: האמת שלא היה מקרה כזה.

רונית זר: מתוך ה-27 נמצאו מספר מפוקחים, שביצעו את זה במסגרת עיסוק מקצועי שלהם במחשב.

רונית זר: במקרים האלה אנחנו ביקשנו ובית המשפט הסכים ונתן הגבלה שתחייב אותם בהתקנת תוכנות מסוימות שמונעות מהם יכולת לפתוח אתרים כאלה.

רונית זר: אז או שהם מקבלים את השירות דרך ספק מסוים, ספק בשם רימון.

דוד רותם: בקיצור, אתם עוזרים בכפייה דתית.

רונית זר: אנחנו בוחנים, שאכן הותקנה התוכנה.

דוד רותם: זה רק כשזה אצלי במחשב.

דוד רותם: כאשר אני דופק בדלת השכן שלי אין תוכנה כזו,  ואני עושה מה שבראש שלי.

רונית זר: בהחלט.

רונית זר: ביחידת הפיקוח אין לנו חוקרי מחשב מיומנים כרגע.

רונית זר: אנחנו קיימנו מספר פגישות עם יחידת המחשוב של המשטרה, וישנה הסכמה לאפשר שילוב של קציני הפיקוח בקורס העתידי שאמור להיפתח.

רונית זר: הם יקצו לנו מספר מקומות בתשלום.

רונית זר: אנחנו הקצנו לכך את הסכום הנדרש, ואנחנו נוציא מספר קציני פיקוח שיוכשרו לצורך העניין.

רונית זר: כרגע אנחנו בודקים את קיום הצו, בודקים את המגבלה.

רונית זר: אנחנו עושים את זה באופן מסוים, המאפשר לנו לקיים את הצו.

רונית זר: עד היום לא נתקלנו בסירוב של מפוקח לאפשר לנו לבדוק יחד איתו את המחשב.

רונית זר: המפוקח יודע שיש צו כזה.

רונית זר: הוא קיבל את הצו מבית משפט, והוא יודע שישנה הגבלה שאוסרת עליו לגלוש.

רונית זר: אנחנו שואלים, האם הוא יסכים שהוא יאפשר לנו לראות  יחד איתו את הגלישות האחרונות שלו ואת מה שאנחנו רוצים לבדוק.

רונית זר: במידה והוא מסכים, הוא פותח את המחשב ואנחנו מכוונים אותו למה שאנחנו רוצים לראות.

רונית זר: אם הוא מסכים, אנחנו עושים את זה, בודקים את זה ובוחנים אם נעשתה או לא נעשתה עבירה.

רונית זר: בנוגע ליכולת מחיקה, יכולת השמדה של ראיות – היכולת הזאת קיימת.

שרונה עבר-הדני: ב- Outlookהחדש יש אופציה של לא לשמור היסטורית פלישה.

שרונה עבר-הדני: רונית זר:     	יש כל מיני שיטות שאנחנו בוחנים.

שרונה עבר-הדני: המטרה שלנו היא למצוא את החומר ולוודא את קיום המגבלה וקיום הצו, אבל גם להפעיל מערכת של התרעה.

דוד רותם: האם אתם מחפשים מתנדבים שיעזרו לכם?

דוד רותם: אני יכול לשלוח אליכם את הנכד שלי בן ה-10.

דוד רותם: תאמיני לי, הוא ימצא לכם את מה שאתם רוצים.

רונית זר: הילדים היום הרבה יותר מיומנים, אבל לא כדאי שהילד יראה את הדברים.

רונית זר: אני רוצה לציין את העובדה, שאנחנו נגישים ויכולים בכל זמן לבקש לראות את מה שהוא עושה.

רונית זר: אם הוא בדיוק באותה פעולה, אנחנו יכולים לבוא ולבחון את מעשיו.

רונית זר: זה יוצר מערכת הרתעה מאוד איתנה וטובה.

רונית זר: בנוגע לאיבוד ראיות או מחיקת ראיות, אני יכולה להגיד שלא מיד כאשר אנחנו תופסים זה הולך לבית משפט ונפתח תיק פלילי.

רונית זר: ישנה מערכת של סנקציות שאנחנו מפעילים עד הגשת כתב אישום או עד פנייה לבית משפט.

רונית זר: לכן, אם נתרשם שקיים מקרה שחוזר על עצמו או מקרה של עיסוק בעייתי,  בתיאום עם המשטרה אנחנו נפעל בפעולה הרבה יותר אינטנסיבית וחודרנית, כפי שהחוק מאפשר.

רונית זר: כרגע, בכל המקרים שהיו אנחנו ביצענו את הצו בצורה אופטימאלית וטובה.

רונית זר: עלינו על הרבה מאוד דברים שדרשו עיון, טיפול, שינוי של הגבלות או תנאים והחמרה.

רונית זר: כרגע, במצב של מערכת היחסים שיש בין המפוקח לקצין הפיקוח, זה עובד.

רונית זר: מאוד יכול להיות שאנחנו ניפגש בהמשך עם מפוקח בעייתי, ואז נידרש לחקירה יותר אינטנסיבית.

רונית זר: אני מאוד מקווה, שעד אז יהיו לנו גם חוקרי מחשב מיומנים.

דוד רותם: רחל, מה אתם רוצים בסעיף (6א)?

רחל גוטליב: לפני כן, כאשר קראנו מחדש את החוק מצאנו שיש להסדיר בחוק את הסמכות המינימאלית הזאת של דרישת פלט מהמפוקח.

רחל גוטליב: היום יש לדרוש מעבריין המין הוא למסור לו מידע.

רחל גוטליב: אני מבקשת להרחיב את זה  ולומר: "או מסמך, לרבות פלט".

דוד רותם: כאשר את מדברת על "פלט" למה את מתכוונת?

דוד רותם: יש לי הרושם שפלט מוגדר בצורות אחרות.

רחל גוטליב: ההגדרה מצויה בחוק המחשבים.

דוד רותם: למה את מתכוונת כאשר את אומרת פלט?

רחל גוטליב: פלט זה נייר, תדפיס או הצגה על צג המחשב.

דוד רותם: אני לא בטוח שהצגה על צג המחשב זה פלט.

רחל גוטליב: זה פלט.

רחל גוטליב: כך אנחנו מפרשים את זה.

רחל גוטליב: זה או התדפיס או ההצגה על הצג.

דוד רותם: או שניהם.

רחל גוטליב: כמובן.

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (2) את האפשרות הזו לדרוש ממנו.

רחל גוטליב: התלבטנו לגבי סעיף (3), לדרוש מכל אדם.

רחל גוטליב: גם כאן המגבלה הקבועה כיום בחוק זה למסור לו מידע.

רחל גוטליב: אין כאן דרישה של מסמך לרבות פלט.

רחל גוטליב: המקרה השכיח יכול להיות מקום העבודה שלו, המעביד שלו.

רחל גוטליב: אמנם מדובר באנשים אחרים, שאינם העבריינים, אבל אם החשש הוא שהוא מחזיק את המידע האסור במקום עבודתנו צריך לאפשר את הדרישה הזו גם לגבי אנשים אחרים.

דוד רותם: במשרד שהיה לי החזקתי הרבה אנשים.

דוד רותם: נניח שקצין הפיקוח בא אליי ואומר לי: תן לי את הדיסק, ובו הוא מוצא את כל העבריינים ב-10 שנים האחרונות בסוגים מסוימים של עבריינות.

רחל גוטליב: לא על זה מדובר.

רחל גוטליב: אנחנו לא מדברים על חדירה.

רחל גוטליב: אני מדברת על דרישה לקבלת מידע.

דוד רותם: את מדברת על פלט.

רחל גוטליב: פלט מסוים.

רחל גוטליב: בית המשפט צריך לקבוע את זה בצו.

רחל גוטליב: אם האיסור הוא איסור לגלוש לאתרים פורנוגראפיים, זה מה שהוא צריך לבקש.

דוד רותם: יבואו אליי למשרד ויגידו לי: תן לנו פלט של היסטוריית הגלישה במחשב?

רחל גוטליב: במסגרת צו הפיקוח בית המשפט צריך לדרוש מהעבריין למסור לו מידע או פלט.

רחל גוטליב: בית המשפט יכול להגיד: מידע או פלט, הדרושים לצורך בחינה האם הוא עומד בתנאי של העדר פגישה.

תמי סלע: האם היום כך כותבים את זה, "לגבי מידע".

תמי סלע: האם כותבים מידע ספציפי בצווי פיקוח, או שזו סמכות כללית?

דוד רותם: לא. בצווי פיקוח הם אומרים: אסור לך לגלוש באתרים פורנוגראפיים.

תמי סלע: אבל הסמכות לדרוש מידע היא כללית.

דוד רותם: הסמכות לדרוש מידע היא של קצין הפיקוח, ואני לא נוגע בה.

חגית לרנאו: אני קצת מופתעת מכל ההצעות לתיקון החוק, שהוחלט עליהן היום בבוקר וקשה לי מאוד להגיב עליהן.

חגית לרנאו: אני אבקש להגיב בצורה מסודרת בפעם הבאה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

חגית לרנאו: לגבי המנגנון שהחוק קובע היום – בחוק יש רשימה של מגבלות, ובית המשפט צריך להחליט מה הן המגבלות המתאימות.

חגית לרנאו: הוא מחליט על כך בהתאם להמלצות יחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: הרעיון הבסיסי הוא, שצריך להיות קשר בין החשש שעבריין המין יבצע את העבירה הבאה לבין מגבלות.

חגית לרנאו: אין טעם להטיל את כל המגבלות על כולם.

חגית לרנאו: לכן, המגבלות לגבי שימוש במחשב הן בעיקר לגבי אותם אנשים, שהערכה היא שהחשיפה לחומרים פורנוגראפיים היא חלק ממה שמפמפם אותם לקראת העבירה הבאה.

חגית לרנאו: הרשימה השנייה היא רשימה של סמכויות.

חגית לרנאו: גם לגבי הרשימה של הסמכויות נקבע בחוק שהיא לא סל פתוח.

חגית לרנאו: בכל מקרה ומקרה בית המשפט מחליט איזה סמכויות יש ליחידת הפיקוח, כאשר הסמכויות הולכות ליד המגבלות.

חגית לרנאו: נדמה לי, שהדרישה למידע היא סמכות די כללית שניתנת בכל מצב.

חגית לרנאו: ברור שקצין הפיקוח לא הולך תמיד אחרי עבריין המין.

חגית לרנאו: איך הוא יודע מה עבריין המין עושה או לא עושה, איפה הוא מסתובב?

חגית לרנאו: הוא יכול לבקש מידע.

חגית לרנאו: זה מחולק לשניים.

חגית לרנאו: לגבי בני משפחה הגרים איתו בבית, זו דרישה אחת.

חגית לרנאו: אז גם קצין  הפיקוח מציג  את עצמו.

חגית לרנאו: זה ברור שבני המשפחה יודעים שמדובר בעבריין מין.

חגית לרנאו: לא צריך להסתיר את העובדה שזה עבריין מין מפוקח.

חגית לרנאו: לגבי כלל האנשים יש אפשרות לבקש מידע, וזה בתנאי שלא נחשפת זהותו של עבריין המין כעבריין מפוקח, כי הרעיון בחוק הוא שחשוב לאפשר לאנשים להשתלב בחברה.

חגית לרנאו: לא רוצים שהם ילכו בשכונה שלהם עם הכובע הבוער של היותם עברייני מין.

דוד רותם: הם צריכים שיהיה להם שלט על הבית.

דוד רותם: למה הם צריכים ללכת עם כובע?

חגית לרנאו: בינתיים המחוקק החליט שלא.

דוד רותם: המחוקק משונה.

חגית לרנאו: היום התפיסה היא - ואני חושבת שהיא תפיסה נכונה.

חגית לרנאו: רוב הגורמים המקצועיים מאמינים בה - היא שיש ערך לאפשרות להשתלב בחברה, וככל שאנחנו שמים על אדם שלטים שהוא עבריין מין, אנחנו פוגעים באפשרות שלו להשתלב בחברה והופכים אותו להיות מסוכן יותר.

חגית לרנאו: את זה אנחנו לא רוצים.

רחל גוטליב: את כל זה אנחנו לא מבקשים לשנות.

חגית לרנאו: אבל הדרישה למידע אין לה דבר וחצי דבר עם האיסור לגבי המחשב.

רחל גוטליב: היום הסמכות היא דרישת מידע.

רחל גוטליב: מידע הוא אינפורמציה וורבאלית.

רחל גוטליב: זה לא כולל מסירת מסמכים.

רחל גוטליב: סיפרה רונית קודם, שמה שהם עושים היום זה לומר לו: תראה לי מסמך, תראה לי פלט.

רחל גוטליב: נראה לי שאת הסמכות הזו, שהיום מבוססת על הסכמה, צריך לעגן.

רחל גוטליב: נראה לי שזו דרך נכונה וראויה לחפש.

רחל גוטליב: הדרישה היא: תראה לי את הגלישות האחרונות שלך.

חגית לרנאו: אבל זה רק לגבי אנשים שבית המשפט נתן להם סמכות חיפוש במחשב.

רחל גוטליב: לא.

חגית לרנאו: אחרת הם לא יכולים להגיד לעבריין המין: תראה לי את המחשב שלך.

דוד רותם: הם יכולים, אבל עבריין המין יכול  להגיד להם: לא רוצה.

חגית לרנאו: גם על זה יש ויכוח, מה זו הסכמה ומה זו לא הסכמה.

חגית לרנאו: התפיסה היא, שמי שיש איסורים הקשורים להחזקת חומרים במחשב אז יש ליחידת הפיקוח סמכות חיפוש במחשב.

חגית לרנאו: כאשר יש לה סמכות חיפוש במחשב והיא אומרת לעבריין המין: "תראה לי", זה בסדר.

חגית לרנאו: אנחנו לא חושבים שזה פסול.

חגית לרנאו: מה שרחל מציעה הוא סוג של הרחבה.

חגית לרנאו: עכשיו יחידת הפיקוח תוכל אפילו לא לבקש מעבריין המין להראות לה את המחשב, אלא להיכנס הביתה, לבקש מהאישה או מהילדים להראות לה את המחשב של עבריין המין, וזה כאשר אין בכלל מגבלה האוסרת עליו להחזיק משהו במחשב.

חגית לרנאו: הדבר הזה הוא לא סביר.

דוד רותם: אין מגבלה לגבי מה מותר לו להחזיק במחשב.

דוד רותם: לכן, כאשר יבואו אליו הביתה ואשתו תפתח את המחשב ותראה להם את 100 הגלישות האחרונות שלו יתברר ש-99 מהם זה לאתרים פורנוגראפיים.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: אין עליו איסור.

דוד רותם: מותר לו.

דוד רותם: ממה את חוששת?

חגית לרנאו: המחשבה היא הפוכה.

חגית לרנאו: חיים התחיל את הדיון ואמר: בניגוד לחקירה פלילית לא צריך כאן חשד סביר.

חגית לרנאו: זה אולי נכון, אבל בניגוד לחקירה פלילית מדובר באנשים שגמרו לרצות את העונש שלהם, שהפיקוח הוא סמכות שיורית, ושיש ערך לשמור גם על הפרטיות שלהם.

חגית לרנאו: אנחנו לא רוצים להפקיע להם לחלוטין את הפרטיות.

חגית לרנאו: בעיני, המשמעות של התיקון הזה הוא שלביתו של כל אדם ואדם יכולה לבוא יחידת פיקוח ולומר למשפחה שלו: תנו לנו לעיין במחשב שלו, כאשר אין שום מגבלה שאוסרת עליה את זה.

חגית לרנאו: זה דבר שהוא בלתי נתפס.

חגית לרנאו: זו פריצה לפרטיות של אותו אדם.

חגית לרנאו: זו הפקרה מוחלטת בפני משפחתו וגם בפני יחידת הפיקוח.

דוד רותם: הנושא הזה של הגנת הפרטיות הוא ערך עליון ונורא חשוב, אבל השאלה היא מה אנחנו עושים כדי להגן על הציבור.

דוד רותם: אילו היית אומרת שכתוצאה מזה שאני רואה לאן הוא גולש אני מכניס אותו לכלא או עושה לו משהו, זה דבר אחד.

דוד רותם: מכיוון שאני מפקח עליו ונותן לו טיפול, כאשר אני רואה שהוא גולש באתרים פורנוגראפיים אני אומר לו: "לא כדאי, זה רק יכול לסבך לך את החיים".

חגית לרנאו: אבל ללוגיקה הזאת אין קצה.

חגית לרנאו: סמכויותיכם אינסופיות.

חגית לרנאו: יש מקומות בעולם שמנסים את זה, וזה לא כל כך מונע עבירות מין.

חגית לרנאו: לכאורה, היינו יכולים להגיד ליחידת הפיקוח: "תעשו מה שאתם רוצים.

חגית לרנאו: סמכויותיהם אין סופיות.

חגית לרנאו: לא צריך צו של בית משפט.

חגית לרנאו: לא צריך קשר בין העבירה לבין המגבלות.

חגית לרנאו: אתם תחליטו".

דוד רותם: את לא מתארת לעצמך כמה את מתפרצת לדלת פתוחה.

חגית לרנאו: זה מנוגד לעיקרון שיש בחוק הזה.

חגית לרנאו: החוק הזה מגדיר כמה הגדרות של מדתיות, מתוך הבנה שיש כאן סמכות מאוד בעייתית.

חגית לרנאו: אחת ההגדרות של מדתיות זה הקשר בין העבירה לבין המגבלות.

חגית לרנאו: ההגדרה השנייה היא שבית המשפט הוא זה שמחליט איזה מגבלות, איזה סמכויות, בהתאם להערכת המסוכנות הספציפית של אותו אדם.

חגית לרנאו: אין כאן אמירה: ברגע שאתה עבריין מין - ולא משנה אם אתה פדופיל שפגע ב-100 ילדים או אם אתה מישהו שהשתכר ונגע בצורה שלא היתה נעימה לבת הזוג שלך באותו ערב - הכל פרוץ.

חגית לרנאו: אין פרטיות, אין מגבלות, ויחידת הפיקוח יכולה לבוא ולחטט, להיכנס ולהסתכל ולדרוש מה שהיא רוצה, כי הדבר היחיד שמעניין אותנו כחברה הוא להגן על עצמנו מפני עבירות מין.

דוד רותם: אבל את יודעת שבמקרה השני שהבאת לא יתנו לאף אחד צו פיקוח.

דוד רותם: אם השתכרתי ונגעתי בבת הזוג שלי באופן שהיה לא נעים לה, לא יתנו על זה צו פיקוח.

דפנה ביינוול: בוודאי.

חגית לרנאו: המחשבה שצווי הפיקוח מופעלים רק על אותה קבוצה קטנה יחסית של הפדופילים היא לא נכונה.

דוד רותם: לא של הפדופילים, אלא של עברייני מין.

דוד רותם: השאלה היא, איזה עבירות מין.

חגית לרנאו: כל עבריין מין, שמעריך המסוכנות שלו קבע שהמסוכנות שלו היא מגיעה לנמוכה.

חגית לרנאו: מסוכנות נמוכה זה משהו שנקבע יחסית מעט, כי מעריכי מסוכנות הם שונאי סיכון כשלעצמם.

דפנה ביינוול: לא. איזה הכללות.

רחל גוטליב: חגית לקחה את הדברים שלי רחוק כרחוק היום.

דוד רותם: זה תפקידו של סנגור.

רחל גוטליב: אבל אנחנו נמצאים כאן בהליך חקיקה.

רחל גוטליב: אני לא ביקשתי ולא התכוונתי לבקש סמכות לבקש מסמך או פלט מחשב סתם.

רחל גוטליב: אני מדברת על אותן מגבלות הקבועות היום בחוק: שזה ייעשה ככל שצו הפיקוח יורה על זה.

רחל גוטליב: בית המשפט כמובן מורה על הסמכויות בשים לב לחשד בעבירה.

רחל גוטליב: כל זה קיים.

רחל גוטליב: היום בחוק יש סמכות חיפוש במחשב במגבלה אחת של שלושה חודשים.

רחל גוטליב: אומרת רונית : על בסיס זה אנחנו מבקשים מידע או מסמכים.

רחל גוטליב: כיוון שאנחנו רוצים להסדיר, ויש כוונה להרחיב את סמכות החיפוש במחשב, אני רוצה לבקש סמכות ביניים שאנחנו נותנים כרגיל לגורמי פיקוח.

רחל גוטליב: כמובן שזה יהיה צריך  להיות כתוב בצו הפיקוח.

רחל גוטליב: יש גם את סעיף קטן (ב) הקובע את עניין המדתיות לעניין השימוש בו.

רחל גוטליב: בכל זה אנחנו לא נוגעים, ולכן כל ההתלהמות שלך לא במקומה.

חגית לרנאו: לא נכון.

רחל גוטליב: כמו שהשופט אומר לדרוש מעבריין למסור מידע, הוא צריך לתת לו את הסמכות לדרוש מסמכים, לרבות פלט מחשב.

רחל גוטליב: הסמכות הזאת היא סמכות ביניים לפני חדירה.

רחל גוטליב: חדירה היא סמכות הרבה יותר חודרנית, כפי שתיאר קודם חיים.

רחל גוטליב: האפשרות של פגיעה בפרטיות היא הרבה יותר גדולה.

רחל גוטליב: הסמכות לדרוש מידע, לרבות פלט, הדרושה לצורך בחינת עמידה של העבריין בתנאי הפיקוח, היא סמכות פחותה הרבה יותר, ממוקדת הרבה יותר.

רחל גוטליב: לכן, אני חושבת שככל שאנחנו באים להסדיר בצורה יותר מדויקת את סמכות החדירה לחומר מחשב, אנחנו חייבים לתת בידי בית המשפט את האפשרות לקבוע סמכות לדרוש מסמך ולא רק מידע, מסמך מסוים הדרוש לצורך אכיפת הצו.

עמית מררי: אפשר גם לכתוב את זה בפסקה נפרדת.

רחל גוטליב: אפשר גם לכתוב את זה בפסקה נפרדת, כדי שבית המשפט ייתן את דעתו לזה.

דוד רותם: זה כתוב ברישא של סעיף 18.

רחל גוטליב: כל המגבלות כתובות בסעיף 18.

רחל גוטליב: לכן, כל ההתלהמות של חגית היא לא במקומה.

רחל גוטליב: לא התכוונו לתת סמכות גורפת לבקש מכל אדם או מעבריין כל מסמך או כל פלט מחשב.

רחל גוטליב: הכל כפוף למגבלות.

דוד רותם: ככל שקבע בית המשפט בצו הפיקוח.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: זה צריך  להיות ממוקד.

דוד רותם: בית המשפט צריך לכתוב בצו הפיקוח, שלקצין הפיקוח תהיה סמכות לבקש פלט מידע.

דוד רותם: זה לא ברגע שהוא נותן לו צו פיקוח אז הוא מקבל באופן אוטומטי את הסמכויות.

רחל גוטליב: ודאי שלא.

רחל גוטליב: הוא צריך לכתוב את זה במפורש.

רחל גוטליב: כל הסמכויות כאן כתובות באופן כללי.

רחל גוטליב: הרעיון הוא, שזה עובר את שיקול הדעת של בית המשפט.

רחל גוטליב: גם זו תהיה כתובה באופן כללי, אבל היא תצטרך לעבור את המגבלות של שיקול הדעת של בית המשפט.

חגית לרנאו: אבל להצמיד את זה לסמכות שניתנת ב-95% מהמקרים?

רחל גוטליב: אז לא נצמיד.

רחל גוטליב: יש הבדל בין להגיד: תכתבו את זה כסמכות עצמאית, לבין האמירה הגורפת ולשים דברים בפי שלא אמרתי.

רחל גוטליב: דרישת מידע היא כללית.

רחל גוטליב: זה רק דיבור.

רחל גוטליב: אל"ף, לא כולם יהיו חוקרים מיומנים.

רחל גוטליב: לכן, צריך לתת לאותם אלה שאינם מיומנים את האפשרות לדרישה המינימאלית הזו במקרים המתאימים.

רחל גוטליב: לגבי חדירה לחומר מחשב, לאור הדברים שאמר חיים – יש נוסח המונח לפניכם.

רחל גוטליב: אנחנו חושבים שצריך לייחד את זה בשאלה, איזה חומר מחשב.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו שצריך לומר: חדירה לחומר מחשב, הנמצא בשליטתו או בהחזקתו.

רחל גוטליב: זה המבחן.

רחל גוטליב: היום זה לא בהכרח במקום שבו הוא גר.

רחל גוטליב: זה יכול להיות ברכב שלו.

רחל גוטליב: בעידן המחשב הנייד זה יכול להיות בכל מקום.

תמי סלע: זה אומר שאפשר גם לחפש במחשב שהוא בהחזקתו או בשליטתו במקום העבודה שלו.

רחל גוטליב: לכאורה, כן.

דוד רותם: מה זה מחשב שהוא בשליטתו?

דוד רותם: האם רק הוא עובד על המחשב הזה?

חיים ויסמונסקי: גם בבית לא רק הוא עובד על המחשב.

דוד רותם: לכן, יש בעיה גדולה בבית.

דוד רותם: הוא בא ואומר: זה לא אני, זה מישהו אחר.

דוד רותם: במקום העבודה זה ודאי נכון.

רחל גוטליב: לכן, בחוק החיפוש החדש שאנחנו כותבים הרבה יותר מפורטת ההתייחסות למחשב שנמצא בשימושם של רבים אחרים.

רחל גוטליב: למקום העבודה הקדשנו סעיף ספציפי.

רחל גוטליב: הרי לא נכתוב את חוק החיפוש במחשבים פה.

רחל גוטליב: כתבנו כאן, שבצו הפיקוח ייקבעו המטרות, והתנאים לביצועם באופן שלא תיפגע פרטיותו של אדם מעבר לנדרש.

דוד רותם: פה הכוונה היא לגבי המפוקח.

רחל גוטליב: לא רק לגבי המפוקח, אלא לגבי אנשים נוספים.

רחל גוטליב: אתה לא רוצה לפגוע בפרטיותם של עובדים נוספים או המעביד.

רחל גוטליב: לכן, בסמכות החדירה לחומר מחשב, כפי שתיקבע בצו החיפוש, בית המשפט צריך לתת את הדעת ולהגיד: "רק במחשבים בביתו ולא במקום העבודה".

רחל גוטליב: אם החשש הוא שבמקום העבודה עלולים להתבצע הפרות של הצו, אז הוא ייתן את האפשרות במגבלות שהוא יקבע.

רחל גוטליב: אנחנו לא נקבע את זה עכשיו ברמה של החוק.

רחל גוטליב: בחוק הקיים אין שום מגבלה.

רחל גוטליב: אותו דבר לגבי בני ביתו.

משה (מוץ) מטלון: מה קורה היום?

רחל גוטליב: היום בפועל הם לא מבקשים חדירה.

רחל גוטליב: היום הם  מבקשים דרישת ידיעות ומסמכים.

רחל גוטליב: אומרים לו: "אתה תראה לנו איפה".

דוד רותם: אבל במקום העבודה שלי פתאום התברר שמהמחשב שלי מישהו נכנס לבנק לאומי, לבנק הפועלים ולבנק נוסף.

דוד רותם: למה אני רוצה שאת תדעי איפה יש לי חשבונות בנקים?

רחל גוטליב: אתה צודק.

רחל גוטליב: לכן, אני מניחה שכאשר בתי המשפט ייתנו צו חדירה לחומר מחשב שאיננו נמצא בביתו והוא לא המחשב האישי שלו, הם יגבילו מאוד.

דוד רותם: זה לא צו חדירה.

דוד רותם: את מדברת על פלט הגלישה.

רחל גוטליב: אם החוקר עצמו נכנס  ורואה איפה הגלישות האחרונות.

רחל גוטליב: הוא לא אומר לו: תראה לי.

דוד רותם: לא. הוא אומר לו: "תראה לי".

רחל גוטליב: אז זה הסעיף הראשון.

רחל גוטליב: הוא לא נוגע בזה ואומר: "תראה לי בבקשה את הגלישות האחרונות", כדי לראות לאיזה אתרים הוא נכנס.

דוד רותם: אבל כאשר את עושה את זה במקום העבודה שלי, יהיו עוד 4 אנשים שהשתמשו במחשב כדי להיכנס לכל מיני מקומות.

חיים ויסמונסקי: זו בעיה הוכחתית.

דוד רותם: זו לא בעיה הוכחתית.

דוד רותם: השאלה היא, על איזה מידע אנחנו מדברים.

דוד רותם: אם אתה בא ואומר שזה לא פוגע בפרטיותו של אדם, זה מתכוון לכל אדם.

רחל גוטליב: גם שלו.

חיים ויסמונסקי: כולל המפוקח.

רונית זר: כאשר אנחנו יודעים שמישהו ביצע את העבירות שלו תוך שימוש במחשב, אנחנו מבקשים את סמכות אישור מקום העבודה.

רונית זר: אם אנחנו יודעים שהוא מבקש עבודה שיש בסביבתו מחשב, אנחנו לא מאשרים עבודה.

רונית זר: היה לנו מקרה אחד שבו בית משפט קיבל את בקשת המפוקח לעבוד בכל זאת בסביבה שיש בה מחשב, כי זו המיומנות שלו, כי זה מה שהוא עשה כל חייו והוא לא רוצה להתחיל היום מהתחלה.

רונית זר: בית משפט התיר זאת, ובתנאי שהמעביד יידע על היותו בעל עבר פלילי כזה, ובתנאי שאנחנו נוכל לבדוק בסביבת העבודה.

רונית זר: זה היה מקרה יחידי, שלאדם היתה נגישות בעבודה, תוך כדי פיקוח שלנו, בידיעת המעביד.

חיים ויסמונסקי: ההצעה של רחל היא מצמצמת.

חיים ויסמונסקי: לפי איך שהחוק כתוב כרגע, אפשר לדרוש כל חומר מחשב, ולא רק זה שהוא בשליטתו או בהחזקתו.

חיים ויסמונסקי: דווקא המילים האלה מצמצמות את מה שקיים היום.

יצחק קדמן: אני חושב, שליחידת הפיקוח יש פחות מדי סמכויות ולא יותר מדי סמכויות.

יצחק קדמן: אני גם מתפלא, שרק ב-27 מקרים אתם קיבלתם או ביקשתם אפשרות להיכנס למחשב.

יצחק קדמן: המחשב היום הוא כלי המאפשר ביצוע עבירות מין לא רק בעצם הגלישה לחומרים פדופילים.

יצחק קדמן: חלק מהמגע הראשוני עם ילדים נעשה תוך כניסה לאתרי משחקים תמימים לגמרי של ילדים.

יצחק קדמן: לא תמצאי שם שום פורנוגראפיה, אבל תמצאי שהאיש הזה מחפש את דרכי ההתקשרות דרך אתרים של משחקי ילדים.

רונית זר: אם אנחנו מגלים שבמשך הזמן שאותו אדם רכש מחשב והתחיל לעבוד במחשב ולהשתמש בו, אנחנו כן נבקש.

יצחק קדמן: אתם צריכים לבקש יותר.

יצחק קדמן: לפי תפיסתי, את היית צריכה להיות מעוניינת בדברים האלה יותר מכל.

יצחק קדמן: אפשר לעשות דברים נורא פשוטים.

יצחק קדמן: הרי האיש הזה יחזור על מעשיו.

יצחק קדמן: בוא ניתן לו להיכשל, ואז נשלח לו את המשטרה.

יצחק קדמן: המשטרה תבקש צו חיפוש הרבה יותר גורף, ואז נעמיד אותו לדין ונכניס אותו לכלא.

יצחק קדמן: התפיסה שלי היא, שיחידת הפיקוח לא נועדה לתפוס עבריינים אלא לעצור אותם לפני שהם מבצעים את העבירה כדי שלא ייכשלו, כדי להגיד להם: דיר באלק, אני לא רוצה להכניס אותך לכלא, תראה מה אתה עושה, תעצור רגע לפני.

יצחק קדמן: זה תפקיד מניעתי קלאסי.

יצחק קדמן: בשביל זה קיימת יחידת הפיקוח, ולא בשביל לתפוס גנבים.

יצחק קדמן: לכן, מבחינתו של האיש, כאשר יש מישהו שאומר לו: "אתה מסתבך", הוא מציל אותו, הוא עושה לו טובה גדולה מאוד.

יצחק קדמן: הוא אומר: "אתה עוד פעם מתחיל להתקשר לילדים, תעצור".

יצחק קדמן: אני יכול ללכת הצידה, לתת לו אפשרות להתקשר, אפשרות לקבוע פגישה, יכול להכשיל אותו, לארוב לו, הוא ייפגש עם הילד, הוא יעשה בו מעשה מגונה, ואז פתרתי את הבעיה.

יצחק קדמן: לא צריך פיקוח, הוא ילך לכלא פעם נוספת, ויחמירו בענישה כי זו לא עבירה ראשונה שלו.

יצחק קדמן: זו לא המטרה.

יצחק קדמן: המטרה היא למנוע את הפגיעה, גם מבחינתו של הקורבן וגם מבחינת האיש.

יצחק קדמן: יהיה מישהו שיעמוד על ידו ויאמר: חבל, אתה הולך להסתבך, תעצור.

יצחק קדמן: לכן, האפקטיביות של יחידת הפיקוח עוזרת לקליינט שלך.

יצחק קדמן: אני יודע שהאיש הזה הולך ומתקשר שוב לקטינים ואומר: "אני ילד בן 15", כאשר הצעד הבא יהיה קביעת פגישה.

יצחק קדמן: אסור לחכות שזה יקרה.

יצחק קדמן: אתם צריכים להיות מעוניינים בהרבה יותר אפשרויות, ולא כדי לגלוש לדואר הפרטי שלו ולחשבונות הבנק שלו.

יצחק קדמן: אם אתם תעשו את זה, אתם תמעלו בתפקיד שלכם.

יצחק קדמן: לו הדבר היה תלוי בי הייתי נותן לכם עוד אפשרויות, כדי שתהיה למישהו סמכות לעצור את אותו אדם רגע לפני.

דפנה ביינוול: אתה לא יודע עד כמה המפוקחים עצמם חושבים כמוך בדיוק.

דפנה ביינוול: כך הם מרגישים.

דפנה ביינוול: הם אומרים: המפקח מנע ממני.

חגית לרנאו: זה קצת מיתוס.

חגית לרנאו: זה נכון שיש מפוקחים שהם דלת העם, בשולי החברה, אוסף של אומללים, שהיה כדאי שהחברה תטפל בהם בכלל, והם מאוד שמחים שיש מפקח.

חגית לרנאו: סוף-סוף יש מישהו שמסתכל עליהם ורואה אותם.

רונית זר: אתמול היה לנו מקרה של מישהו שפנה ביוזמתו וביקש להאריך לו את צו הפיקוח, והוא לא דל עם בכלל.

חגית לרנאו: יש לא מעט מפוקחים שזה לא נעים להם.

חגית לרנאו: אני לא הייתי רוצה שיפקחו עלי, ולא משנה באיזה פרופיל מסוכנות ישימו אותי.

חגית לרנאו: הלוגיקה שלך היא לוגיקה שהולכת ומרחיבה את החברה שלנו לחברה מפקחת.

חגית לרנאו: אנחנו נפקח על עברייני מין, אנחנו נפקח על עברייני אלימות, אנחנו נפקח על עברייני סמים, אנחנו נפקח על עברייני תנועה ועברייני מסים.

חגית לרנאו: כל היום רק נלך ונפקח, בשביל לעשות להם טובה שהם לא יעשו את העבירה הבאה.

חגית לרנאו: בעיני, זו פגיעה בחופש שחברה ליבראלית נותנת לאזרחיה.

חגית לרנאו: זו לוגיקה מאוד מסוכנת.

חגית לרנאו: היום עם דמם של עברייני מין אפשר לעשות כל דבר.

משה (מוץ) מטלון: אבל החלופה שאת מציעה היא הרבה יותר מסוכנת לחברה.

תמי סלע: רציתי לשאול שאלה באותו הקשר את יחידת הפיקוח.

תמי סלע: נראה ממה שתיארתם קודם, שהשימוש בחיפוש בחומר מחשב או גם בדרישה מהעבריינים הוא רק בהקשר של החזקת חומר פורנוגראפי.

תמי סלע: השאלה היא, האם יש מגבלות על יצירת קשר עם קטינים.

רונית זר: בוודאי.

רונית זר: בעיקר לצורך הזה.

רונית זר: בעיקר לצורך של יצירת קשר.

תמי סלע: ורק ב- 27 מקרים?

רונית זר: כן.

רונית זר: ישנם הרבה מקרים בהם בית משפט קובע בהגבלות, שאסור לו ליצור קשר או להתחבר לקטינים, כולל יצירת קשר באמצעות המחשב, ולא ניתנת לנו הסמכות לביצוע חיפוש במחשב.

תמי סלע: אז איך אתם מפקחים על הדבר הזה?

רונית זר: קודם כל אנחנו רואים אם יש מחשב בבית.

רונית זר: אנחנו רואים אם המפוקח יושב הרבה שעות במחשב, אנחנו שואלים אותו, אנחנו יושבים לידו ורואים מה הוא עושה, אנחנו מקבלים אינפורמציה מהסביבה כדי לדעת האם הוא עובד במחשב, לאן הוא פונה ומה הוא עושה.

רונית זר: אנחנו יוצרים לנו את המאגר הנחוץ לנו לצורך מניעה עתידית.

רונית זר: אם אנחנו מתרשמים שיש פה כניסה מסוכנת, בעייתית או יכולה ליצור אקלים או רקע לביצוע עבירה, אנחנו פונים לבית משפט ומבקשים את הסמכות הזו.

רונית זר: אז יש לנו את סמכות החיפוש.

רונית זר: ישנם הרבה מאוד מקרים אחרים, שבהם נאסר עליהם ליצור קשר גם באמצעות המחשב.

רונית זר: זה מסביר את המספר של 27.

תמי סלע: בעצם יש סמכות לחפש במקום מגוריו של העבריין.

תמי סלע: אני לא יודעת אם זו סמכות שניתנת באופן כללי או מאוד ספציפי בצווי הפיקוח, אגב מגבלות מסוימות.

רונית זר: אנחנו מקבלים אותה די הרבה.

תמי סלע: זו נשמעת לי סמכות יותר כללית.

תמי סלע: היום בגלל שהמחשב הוא דרך התנהלות של אדם מול החברה שלו: לכתוב מסמכים וליצור קשר,  זה חלק מהסמכות לחפש במקום המגורים שלו.

חגית לרנאו: בבתי המשפט התקבל נוסח מצמצם.

חגית לרנאו: הרי לא רוצים לעשות חיפוש כמו שהמשטרה עושה: בארונות וכו'.

חגית לרנאו: יחידת הפיקוח רוצה בעיקר לראות שאין נוכחות של קטינים.

חגית לרנאו: לכן, פעמים רבות מסתפקים בסמכות שהיא סמכות כללית יותר: סמכות להיכנס לבית ולהסתכל בחדרים, ולא חיפוש במובן החודרני.

רונית זר: זה לא מה שבית משפט קובע.

רונית זר: בית משפט נותן סמכות חיפוש, אבל אנחנו לא צריכים סמכות החיפוש כמו שאנחנו מכירים מבתי הסוהר כדי לחפש משהו מסוים.

רונית זר: הרבה פעמים הסמכות שלנו היא כדי לראות דברים המתרחשים בבית, כדי ללמוד מתוך הנעשה.

רונית זר: אם מישהו מספר לי שאף אחד לא בא לבקר אותו והוא בודד וערירי, ותוך כדי הסתובבות בבית אני רואה זוג סנדלים ורודות מתחת למיטה, ברור לי שזה לא כך ואני צריכה לבדוק מאיפה זה הגיע, למה זה הגיע ומי בא לבקר אותו.

רונית זר: הסמכות חיפוש היא לצורך ביצוע חוק הפיקוח, לצורך קבלת אינפורמציה על מנת למנוע את ביצוע העבירה הבאה.

תמי סלע: יש לי הערה לגבי הסמכות לבקש פלט או מסמך.

תמי סלע: אני חושבת, שכדאי להפריד את זה מהסעיף של המידע שמשתמשים בו בצורה יותר גורפת, ואולי למקד אותה יותר.

תמי סלע: בדומה לחלק הסמכויות של התפיסה או החיפוש, רק אם יש בה דבר כדי ללמד על הפרה של צו הפיקוח, ושהיא תהיה מופנית לעבריין המין ולא לילדיו הבגירים.

רונית זר: אבל אז תהיה בעיה.

רונית זר: השאלה הבאה תהיה: למה אתם צריכים את זה.

רונית זר: רק אם יש את סמכות החיפוש במחשב ייתנו את הסמכות הזו של קבלת הפלט.

רונית זר: אני חוששת, שאנחנו נצטרך לבוא ולהסביר למה אנחנו צריכים אותה.

רונית זר: אם הרעיון הוא לאפשר לנו יותר נגישות לאינפורמציה שיכולה לסייע במניעה, אז אנחנו לא...

תמי סלע: כמו שרחל הציגה את זה: לכאורה, זה אמור להיות פלט ספציפי או משהו ספציפי שהם אמורים לחפש.

תמי סלע: אז זה אמור להיות משהו שמעיד על הפרה של אחד התנאים בצו הפיקוח.

תמי סלע: אם רוצים את זה כמשהו כללי שבא לדוג דברים כמו מידע, זה משהו אחר.

עמית מררי: זה בא לדוג דברים ספציפיים, אבל לא צריך להגיע לרמת חשד שבוצעה הפרה.

עמית מררי: כלומר, הם כן מחפשים ספציפית על פי ההגבלות, וזה גם בהתאם לסעיף קטן (ב), שרחל הפנתה אליו קודם.

עמית מררי: אם באמת מחפשים דברים ספציפיים, זה עדיין לא אומר שצריך רף של חשד להפרה.

עמית מררי: זו סמכות שהם צריכים אותה כעניין שבשגרה גם בלי שמתעורר חשד ספציפי.

חגית לרנאו: בית משפט לא נותן את המגבלות כאשר יש חשש להפרות.

תמי סלע: חלק מהסמכויות השימוש בהן הוא רק תפיסת חפצים.

תמי סלע: אני לא יודעת איך זה יעבוד עם המחשב.

תמי סלע: כפי שתיארת את זה, יש פה שלב ראשון של תפיסת המחשב.

תמי סלע: כמו שהסמכויות בצו הפיקוח מוגדרות, תפיסת חפץ היא מוגבלת רק אם יש יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של תנאי הפיקוח.

תמי סלע: זה לא יתקיים לגבי מחשב, אם רוצים להשתמש בחיפוש במחשב בצורה יותר שגרתית.

רחל גוטליב: החדירה לחומר מחשב היא עצם העתקה.

חיים ויסמונסקי: הם יצטרכו להעתיק בביתו של החשוד, וזה יכביד על המשטרה.

רונית זר: אבל זה אפשרי.

חיים ויסמונסקי: זה הליך שיכול לקחת גם שעות.

חיים ויסמונסקי: זה לא הליך פשוט.

חיים ויסמונסקי: המשטרה מאוד לא אוהבת לעשות את זה, ואני לא רואה שום סיבה שאתם תאהבו לעשות את זה.

רחל גוטליב: אם זה לוקח שעות, אני לא מניחה שנעמוד בזה.

דפנה ביינוול: זה גם מצריך איש מקצוע.

דפנה ביינוול: לא כל קצין פיקוח יוכל לעשות זאת.

חיים ויסמונסקי: זה החוקר המיומן.

רחל גוטליב: אני לא חושבת, שבמסגרת ביצוע תפקידי יחידת הפיקוח הם יעשו חיפושים של 4 שעות כדי להעתיק את כל ההארד דיסק.

רחל גוטליב: לכן, הסמכות של דרישה לקבלת מסמך, לרבות פלט, נראית לי הסמכות הראשית.

רחל גוטליב: זה בעצם מה שהם עושים היום.

דפנה ביינוול: גם בשביל פלט הם יצטרכו להעתיק.

רחל גוטליב: יש הבדל בין לדרוש מסמך כדי לעיין בו במקום, ובין תפיסה.

רחל גוטליב: לדרוש מסמך - הוא מבקש ממנו מסמך או פלט כדי לראות, אבל לא לתפוס אותו.

רחל גוטליב: בשביל לתפוס יש סעיף אחר.

רחל גוטליב: התפיסה מותנית אם הוא רואה בין המסמכים משהו שמעיד על הפרה.

רחל גוטליב: זה משהו אחר.

תמי סלע: לעניין החדירה למחשב במקום העבודה – לאור הניסוח של התנאים האחרים בצו הפיקוח, אני לא חושבת שאפשר להגיד: בוא נסמוך על בית המשפט שיקבע מגבלות.

תמי סלע: כאשר דורשים מאדם שהוא לא מבני משפחתו מידע, אז מצוין במפורש שהדבר לא יחשוף את זהותו.

תמי סלע: אני חושבת, שגם אם חושבים על כך שאפשר יהיה לבוא ולחדור למחשב במקום עבודתו, צריך יהיה לנסח את זה בצורה יותר זהירה, לוודא שזה לא יחשוף אותו, לנסח את המגבלות בתוך הצו עצמו ולא לסמוך רק על מה שבית המשפט יגיד, כפי שבשאר הדברים פה זה נעשה בצורה מאוד זהירה: אם חרגו מתחום המגורים שלו, בני המשפחה שלו ואנשים היודעים על העבירה.

רחל גוטליב: רונית הסבירה, שיש מקרים בהם מקום העבודה יודע.

רחל גוטליב: כפי שזה מנוסח היום בסעיף קטן (3) – ואם את אומרת, אז נעשה אותו דבר לגבי חיפוש במחשב במקום העבודה – אם מקום העבודה יודע, להגביל את אפשרות דרישת ידיעות ומסמכים כך שאין בכך כדי לגלות נראה לא נכון.

רחל גוטליב: כתוב: לגלות.

רחל גוטליב: כלומר, אם הוא יודע זה לא מגלה.

רחל גוטליב: הוא יודע קודם.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שזו הפרשנות הנכונה.

רחל גוטליב: אם הוא הולך למקום העבודה בידיעה של יחידת הפיקוח ומקום העבודה יודע שהוא עבריין מין שנמצא תחת פיקוח, בנסיבות כאלה לבקש ממקום העבודה מסמך או פלט או לחדור לחומר מחשב, באותם מקרים קיצוניים אני לא חושבת שצריך לקבוע את המגבלה הזו.

רחל גוטליב: כמובן שאסור שזה יתגלה לאנשים אחרים.

חגית לרנאו: המקרים בהם מקום העבודה יודע הם מקרים חריגים.

חגית לרנאו: רונית נתנה את הדוגמא.

חגית לרנאו: נותנים להם סמכות לאשר או לאשר מקום עבודה.

חגית לרנאו: בתוך הסמכות לאשר או לא לאשר מקום עבודה טמונה גם הסמכות לאשר בתנאים.

חגית לרנאו: זה הפתרון שלפעמים מוצאים.

חגית לרנאו: התנאים יכולים להיות, שזה יהיה עם ידיעת המעביד וכו'.

רונית זר: זה רק לחלק מסוים.

רחל גוטליב: במקרה כזה, איך תוכל רונית לפקח שהתמלאו התנאים?

רחל גוטליב: נניח שהוא עובד עם מחשב, איך היא תוכל לפקח שהוא לא גולש לאתרים בכלל.

חגית לרנאו: כמו שהיום היא מתנה מקום עבודה מסוים בידיעת המעביד, היא יכולה להתנות מקום עבודה מסוים בזה שהוא יאפשר לקצין הפיקוח לבוא ולהסתכל על המחשב.

תמי סלע: אבל אין היום את הסמכות לחפש במקום העבודה שלו.

תמי סלע: עשו פה איזונים מסוימים.

רחל גוטליב: ואז הסמכות צריכה להיות כזו שתאפשר לדרוש ידיעות ומסמכים מהמעביד, שתאפשר חדירה לחומר מחשב בידיעת המעביד.

חגית לרנאו: זה חלק מהתנאים שהיא מגדירה באישור העבודה.

רונית זר: אנחנו נוכל לבדוק.

רחל גוטליב: זה תמיד נכון.

חיים ויסמונסקי: לפי מה שכתוב היום, אפשר היום לחדור למחשב במקום עבודה.

תמי סלע: היום החדירה לחומר מחשב היא חיפוש.

תמי סלע: היום זה בתוך פסקה 6, ופסקה 6 מדברת על חיפוש במקום מגוריו או ברכבו.

תמי סלע: החדירה היא חיפוש.

תמי סלע: זה מוגבל למקום מגוריו או לרכבו.

תמי סלע: זה שזה פוצל לפסקה נפרדת, זה הוציא את זה מהמגבלה של מקום מגוריו או רכבו.

תמי סלע: כל מה שבהחזקתו ובשליטתו, וזה יכול להיות גם במקומות אחרים.

תמי סלע: יכול להיות שזה מוצדק, אבל אולי זה גם מחייב זהירות או מגבלות נוספות.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שאפשר להעריך, שאם לא תהיה סמכות עם שיניים לחפש בחומרי מחשב במקום העבודה אנחנו קצת מדברים פה באוויר.

תמי סלע: אפשר לחשוב שמקום העבודה הוא המקום היחיד.

תמי סלע: יכולות להיות לו עוד פעילויות אצל חברים ושכנים.

חיים ויסמונסקי: נכון.

חיים ויסמונסקי: אבל אנחנו מדברים על מקום קבוע, שבו יש לך את החדר שלך, את הפינה שלך ואזור פרטיות.

חיים ויסמונסקי: זו נראית לי כזירה מאוד פשוטה.

שרונה עבר-הדני: יש ספרייה ציבורית, אינטרנט קפה.

חיים ויסמונסקי: נראה לי יותר קשה להיכנס לסיטואציה מינית באינטרנט קפה מאשר בחדר שלך במקום העבודה.

רחל גוטליב: יש גבול.

רחל גוטליב: אם ההתניה בצו הפיקוח היא על מקום עבודה מסוים, שיעבוד בתנאים מסוימים, חייבים לתת להם את האפשרות לפקח על זה.

רחל גוטליב: לצורך כך צריכים לתת להם את הסמכות לדרוש ידיעות ומסמכים, ולחדור לחומר מחשב במקרים המתאימים.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים לנסות לצמצם את זה, ולהגדיר את זה יותר מדויק.

רחל גוטליב: אני חושבת, שאנחנו חייבים לתת להם את זה.

דוד רותם: צריך לתת להם את זה, אבל צריך שתהיה גם הסכמת המעביד.

רחל גוטליב: ידיעת המעביד.

דוד רותם: אני לא יודע אם ידיעת.

דוד רותם: השאלה היא, מה הוא יודע ומה הוא מסכים.

חגית לרנאו: בשביל שהוא יסכים שיבוא מישהו מיחידת הפיקוח ויסתכל במחשבים שלו הוא צריך להבין שמדובר בעבריין מין.

דוד רותם: את זה הוא כבר יודע מראש.

דוד רותם: כאשר הוא לעבוד במקום מסוים הוא צריך לקבל את אישור יחידת הפיקוח בכל מקרה.

דפנה ביינוול: אם זה התנאי.

דפנה ביינוול: לא תמיד.

רחל גוטליב: רונית, האם מקום העבודה יודע שהוא בפיקוח.

רונית זר: בחלק מהמקרים.

דוד רותם: האם בחלק מהמקרים הוא לא יודע?

רונית זר: לפני שבועיים אישרנו למישהו לעבוד כחרט באיזשהו מפעל, וזה מישהו שעשה את העבירות שלו באמצעות מחשב – הוא יצר קשר עם כל מיני נערים באמצעות המחשב.

רונית זר: הוא ביקש לעבוד על מחשב, ולא התרנו לו.

רונית זר: הוא מצא מקום עבודה שהוא הולך לעבוד בו כחרט, וזה היה בסדר.

רונית זר: כאשר עשינו פיקוח במקום העבודה ראינו אותו יושב ליד המחשב.

רונית זר: מה קרה?

רונית זר: המעביד גילה את היכולות המיוחדות שיש לי במחשב.

רונית זר: הוא אמר לנו, שהמעביד יודע שהוא ישב בבית סוהר והוא מסכים.

רונית זר: אם המעביד מסכים שאנחנו נבדוק ונחפש, אז בסדר.

רונית זר: הרבה יותר קל לנו לעשות את זה.

רונית זר: אחד כזה לא יכול היה לעבוד, אם לא היתה לי אפשרות לפקח מה הוא עושה עם המחשב.

רונית זר: אם הוא לא ייתן לנו את האפשרות שאנחנו נוכל לבדוק מה הוא עושה, מבחינתי הוא נגיש כל הזמן למחשב ואני לא אוכל להיות שקט.

דפנה ביינוול: אבל את יכולה להגיש בקשה לעיון חוזר בבית המשפט, ולומר שמקום העבודה הזה שאישרנו לא עומד בתנאים.

רונית זר: ודאי.

רונית זר: זו סמכות שבידנו.

רונית זר: אנחנו יכולים לא להתיר לו לעבוד שם.

רונית זר: אני מדברת על מקרה שבו יש הסכמה ואנחנו יכולים לשלוט בתנועות ולשלוט  במה שהוא עושה.

רחל גוטליב: אז אין סיבה שתשנו.

רונית זר: בדיוק.

רחל גוטליב: לכן, אין בעיה להתנות את זה בהסכמת המעביד.

רחל גוטליב: מקרה אחד הוא כאשר זה מחשב שהוא בשליטתו או בהחזקתו, ואם מדובר באדם אחר או במעביד זה כפוף להסכמתו של אותו אדם.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים לנסות לצמצם את זה.

דוד רותם: ואז בעצם אני מגלה למעביד שמדובר בעבריין.

רחל גוטליב: הוא יודע.

רחל גוטליב: אם הוא לא יודע, אז לא.

חגית לרנאו: במקרים כאלה עבריין המין יצטרך להחליט, האם הוא רוצה  לעבוד אצל מעביד שיש אצלו מחשב ואז זה יהיה כרוך בגילוי למעביד וכו', או שהוא לא רוצה שיידעו ואז הוא ימצא מקום עבודה שבו אין מחשב.

חגית לרנאו: אפשר למצוא את האיזונים.

חגית לרנאו: זה הרבה פעמים תפקיד של בית המשפט, לראות איפה נקודת האיזון.

דוד רותם: זה צריך להיות בהסכמת המעביד.

יצחק קדמן: אתה הזכרת קודם את הטלפונים הניידים וטכנולוגיות אחרות, שהיום מאפשרות כל מיני דברים.

יצחק קדמן: האם הנוסח הקיים, המדבר על חומר מחשב, מכסה את הדברים האלה?

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: חומר מחשב, כהגדרתו בחוק המחשבים, זה כל מה שהוא מידע או תוכנה.

חיים ויסמונסקי: מידע זה כל מה שיש לו זיכרון.

חיים ויסמונסקי: לדוגמא, זיכרון של מכונת צילום, זיכרון של פקס כאשר הדף נגמר, מכשיר GPS, כל סוג של מחשב כף יד כזה או אחר.

חיים ויסמונסקי: הכל כלול בפנים.

חיים ויסמונסקי: אין שום בעיה.

מאירה בסוק: יש היום גם גישה מרחוק.

חיים ויסמונסקי: זו שאלה שעלתה: האם אפשר במסגרת חדירה לחומר מחשב להתקשר לאתר הבנק שלו.

חיים ויסמונסקי: כלומר, דרך מחשב א' להגיע למחשב ב'.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מפרשים את זה כתשובה שהיא לא.

חיים ויסמונסקי: זה חומר מחשב אחר, ואז צריך לכתוב את זה באופן מפורש בצו.

חיים ויסמונסקי: זו מגבלה שקיימת, ואי אפשר היום להתקשר.

מאירה בסוק: לא לבנק שלו.

מאירה בסוק: אם אתה נכנס לספק שלו, שנמצא בפיקוח.

חיים ויסמונסקי: האם את מתכוונת לאי מייל שלו?

חיים ויסמונסקי: אנחנו מפרשים את זה כבלתי אפשרי.

חיים ויסמונסקי: זו תהיה פעולה אחרת.

חיים ויסמונסקי: זו פעולה שהיא כלפי חומר מחשב של נט ויז'ן.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לעשות רק מה שאצלו בתוך המחשב קצה אחרי שניתקתי את כבל התקשורת.

תמי סלע: מה קורה אם הוא מכניס את כל המסמכים שלו לגוגל?

חיים ויסמונסקי: התשובה היא לא.

חיים ויסמונסקי: כאשר מדברים על גוגל השאלה היא סופר מורכבת, המראה את הבעיה.

חיים ויסמונסקי: זה בכלל צו לחברה זרה.

חיים ויסמונסקי: צריך עזרה משפטית.

חיים ויסמונסקי: זה מצב מאוד בעייתי.

חיים ויסמונסקי: זה מוציא אותנו בכלל מתחולה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מדברים על מה שקיים היום ולא על מה שיהיה קיים מחר.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לעשות רק מה שבתוך מחשב הקצה כאשר אני מנתק את הכבל ואני לא במסגרת השרת של מקום העבודה.

חיים ויסמונסקי: אני לא יכול להיכנס בקלות לשרת של מקום העבודה.

חיים ויסמונסקי: אני מנתק, ומה שיש לי בתוך הקופסה זה מה שאני יכול לחפש.

חיים ויסמונסקי: זו התפיסה.

דוד רותם: האם הג'י מייל שלי נמצא בתוך הקופסה הזו?

חיים ויסמונסקי: לא. הג'י מייל שלך נמצא בג'י מייל.

חיים ויסמונסקי: הוא נמצא אצל שרת בארצות הברית.

דוד רותם: כלומר, כאשר אתה בודק את המחשב שלי לא תוכל להיכנס לגי' מייל.

חיים ויסמונסקי: אני לא יכול להיכנס לג'י מייל כיוון שזה שירות מבוסס וויב.

חיים ויסמונסקי: האי מייל מאוחסן בחו"ל.

חיים ויסמונסקי: הרי אני יכול להתקשר אליו גם מחו"ל.

חיים ויסמונסקי: לעומת זאת, ל-Outlook שלך, אם הוא עובד כך שכאשר מגיע מייל הוא יורד לתוך המחשב קצה שלך, אני אוכל לעשות זאת.

חיים ויסמונסקי: כלומר הטכנולוגיה הכתיבה מה אני יכול ומה לא.

דוד רותם: אתה בעצם מעתיק אך ורק את מה שיש על הארד דיסק בתוך המחשב.

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: מה שיש בתוך המחשב ברגע ביצוע הצו.

חיים ויסמונסקי: ברגע תפיסת המחשב אני מוציא אותו מכבל התקשורת, ואז מה שיש זה מה שיש.

חיים ויסמונסקי: מה שאין, אין.

חיים ויסמונסקי: זה צו אחר.

דויד כהן: כלומר, אני יכול להחזיק את כל הפורנוגראפיה האסורה שלי על שרת ואף אחד לא יכול לנגוע בזה.

חיים ויסמונסקי: נחזור למה שאנחנו עוסקים בו בחוק הזה.

חיים ויסמונסקי: אמורים להימצא שרידים בזיכרון זמני ובכל מיני מקומות אחרים בתוך המחשב.

חיים ויסמונסקי: ייתכן מצב שהתמונות בצורה מסודרת של מה שצפית, תיעוד והקלטה של כל מה שראית, לא יהיו לי.

חיים ויסמונסקי: יהיו לי שרידים להתקשרות.

דויד כהן: אילו היתה אפשרות לבקש פירוט מהספק, אז יכולתי לדעת?

חיים ויסמונסקי: להבנתי, את זה אין היום.

חיים ויסמונסקי: לגשת היום לצד שלישי ולבקש ממנו נתונים על אודות הצריכה שלך באותו אתר, זו פעולה נפרדת שלא מכוסה בחוק הזה.

חיים ויסמונסקי: היא מכוסה בפסד"פ.

דוד רותם: יש פה הצעה לתקן את זה: קבלת מידע מתקשורת במחשבים.

חיים ויסמונסקי: קבלת מידע מתקשורת במחשבים אגב חדירה, זה סיפור אחר.

חיים ויסמונסקי: זה הסיפור הבא.

חיים ויסמונסקי: זה סעיף שהיה בפסד"פ, שנועד לטפל בסיטואציה הבאה: אני בא אל המחשב, כאשר בעודי מנתק את המחשב או חודר במקום למחשב מתקבל מייל.

חיים ויסמונסקי: הסעיף הזה הועתק מסעיף 23א(ג) לפסד"פ.

חיים ויסמונסקי: כל מטרתו לומר הוא, שברגע שזה התקבל אתה לא בהאזנת סתר.

חיים ויסמונסקי: אחרת, היה מקרה גבול קבוע שאי אפשר היה לדעת איך לטפל בו.

עמית מררי: זה חל גם היום, כי הפסקה היום מפנה לסעיף 23א.

תמי סלע: וזה לא מאפשר את הדבר ההפוך.

חיים ויסמונסקי: בדיוק.

חיים ויסמונסקי: זה לא מאפשר לעשות אקט יזום של התקשרות אל מחשב אחר.

חיים ויסמונסקי: אתה נכנס למצב שאתה עלול להיות בחו"ל.

חיים ויסמונסקי: זה בכלל עולם אחר.

חיים ויסמונסקי: בחוק החיפוש יש הסדרים.

חיים ויסמונסקי: פה התשובה היא, כל מה שנמצא במחשב הקצה.

רונית זר: אני חייבת להעיר פה משהו.

רונית זר: אנחנו מדברים פה על מיומנויות מיוחדות ועל כל מיני טכניקות.

דוד רותם: ואת רוצה להגיד: החבר'ה שלנו לא יודעים את זה.

רונית זר: אני לא חושבת, שמישהו מצפה שיחידת הפיקוח תקים עכשיו יחידת מחשוב מיוחדת.

רונית זר: אני ישבתי עם יחידת המחשוב במשטרה בכמה ישיבות, והם אמרו לי: רונית, ככל שאנחנו מפתחים דברים ישנם שם חבר'ה הרבה יותר מתוחכמים ויצירתיים.

רונית זר: אנחנו עובדים פה הרבה יותר על הרתעה.

רונית זר: אנחנו עובדים פה על מערכת יחסים של פיקוח שנעשה בכל דקה, בכל שעה ובכל זן, על נגישות לכל מקום, על הרבה יותר כלים שמאפשרים מערכת הרתעתית ופחות כדי לתפוס מישהו ולומר: יש לנו פה הוכחות, ואנחנו הולכים להביא אותו למשפט.

רונית זר: אנחנו פועלים כדי למנוע על ידי מערכת של מידע שמקבלים מהתיבה, מהמשפחה וממי שנמצא על ידו, ממנו, מתחקור ומתשאול, ומזה שאנחנו יכולים להיכנס ונכנסים בכל זמן.

רונית זר: פעם בכמה זמן ישנה גם חדירה יותר מעמיקה.

רונית זר: בסך הכל הכוונה היא ליצור מערכת שתיתן לנו מענה ליכולות שלהם, שהולכות ומתפתחות לא תמיד בקצב בו אנחנו יכולים לעמוד.

דוד רותם: בעצם אתם צועקים "זאב, זאב".

רונית זר: אנחנו גם צועקים זאב, גם מחפשים וגם בודקים.

רונית זר: כדי לעשות את מה שפה מבקשים מיחידת המחשוב צריך להקים יחידה מיוחדת עם מערכת מסנכרנת עם עוד גורמים אחרים.

יצחק קדמן: בשלב בו אתם חושבים שמישהו עובד עליהם, אתם  ממילא תצטרכו לפנות למשטרה.

רונית זר: בוודאי, וזה מה שאנחנו בדיוק עושים.

חיים ויסמונסקי: הסמכות לדרוש מידע, לרבות חומר מחשב, זו הדרך היחידה לעקוף את כל הבעייתיות של גוגל וג'י מייל.

חיים ויסמונסקי: אם אני דורש מאדם הנמצא בישראל להמציא לי חומרים מתוך תיבת המייל – זו שאלה שחגית תגיד: אולי זה פולשני - מבחינת ההיתכנות הטכנית והמשפטית זו הדרך היחידה לעקוף את זה.

חיים ויסמונסקי: על בן אדם שנמצא בארץ אני יכול לכפות להמציא לי מידע גם כאשר הוא בחו"ל, כל עוד הוא בהחזקתו ובשליטתו.

רונית זר: לכן גם יצרנו נוהל עבודה משותף עם המשטרה, המאפשר לנו לטפל במקרים המסוימים האלה.

דוד רותם: האם תיבת הדואר שלי היא בשליטתי?

חיים ויסמונסקי: בהחלט.

חיים ויסמונסקי: היא נחשבת באחזקתך או בשליטתך.

חגית לרנאו: הרעיון שיחייבו אדם להראות לקצין הפיקוח את תיבת הדואר שלו הוא לא מחריד אותי.

חגית לרנאו: אני חושבת, שזה בסדר.

חגית לרנאו: הרעיון שיבקשו מבני משפחה שלו להראות את תיבת הג'י מייל הוא בעייתי.

חגית לרנאו: הרעיון שיעשו חיפוש סמוי, שאדם בכלל לא יידע שחיפשו עליו, נראה לי הרבה יותר בעייתי.

חגית לרנאו: זה כמעט כמו לאפשר ליחידת הפיקוח לעשות האזנות סתר איך שהיא רוצה, כמה שהיא רוצה.

דוד רותם: איך יעשו חיפוש סמוי?

רחל גוטליב: זה בנוכחותו.

חגית לרנאו: הגישה מרחוק מאפשרת חיפוש סמוי.

חגית לרנאו: אנחנו דיברנו על זה הרבה בחוק החיפושים.

חגית לרנאו: אתה עובר למקום, שבו אתה יכול לשבת במקום אחר לגמרי ולעקוב אחרי הכל.

חיים ויסמונסקי: זה לא מותר בהצעת החוק.

רחל גוטליב: זה לא מבוקש פה.

חגית לרנאו: כאן הייתי שמה את הגבול.

חגית לרנאו: אני חוזרת ואומרת, שהרעיון שקצין הפיקוח בא ואומר למפוקח: תראה לי מולי את תיבת הג'י מייל שלך, בגלל הרעיון של הרתעה ועבודה אישית, הוא לא פגיעה שהיא בלתי סבירה בעליל, במקרים המתאימים.

חגית לרנאו: אדם יודע, מודע, רואה את הדברים.

חגית לרנאו: זה סוג של פיקוח, שהחוק מקבל אותו.

חגית לרנאו: זה חלק מההסברים הקיימים בחוק.

חגית לרנאו: אם היית שואל אותי, הייתי אומרת לך שהחוק מאפשר את זה גם היום.

דוד רותם: אם אני מקבל את מה שאת אומרת, זה ילך ויתרחב.

דוד רותם: אני מקבל אי מייל, אני מוחק אותו ומפעם לפעם מוחק את תיבת ה-Delete.

דוד רותם: אחר כך הוא יגיד לי: תן לי אפשרות ללכת חזרה אל הספק שלך, כדי למצוא מה מחקת.

דוד רותם: השאלה עד איפה אנחנו הולכים.

חגית לרנאו: במקרים האלה, כאשר יש חשד שעבריין מין מפוקח עושה מניפולציות ורואים שכל מה שהוא עושה זה למחוק דברים – וזו נראית לי אינדיקציה בעייתית – אפשר לפנות למשטרה ולבקש שתיפתח חקירה.

חגית לרנאו: יעבדו בהתאם לכללי החקירה שיש, על ידי מי שמיומן לעשות את זה.

חגית לרנאו: זה לא שאין לחברה פתרונות.

חגית לרנאו: אם אין שום חשד למניפולציה ואם אין עודף מחיקות, מספיקות הסמכויות הקיימות.

דוד רותם: רחל, תכינו נוסח מסודר של העניין.

רחל גוטליב: אנחנו מתלבטים עכשיו לגבי דרישת מסמכים מבני משפחה.

דוד רותם: תכינו נוסח.

תמי סלע: אנחנו עוברים לתחילת פרק ג', מהתיקון לסעיף 11, שהוא התאמה של החוק הקיים למציאות.

תמי סלע: החוק הקיים מדבר על כך, שהשר לביטחון הפנים יקים יחידות פיקוח.

תמי סלע: בפועל יש יחידת פיקוח.

תמי סלע: הכוונה היא שאם היא תתפתח אז יהיו לה תת יחידות.

תמי סלע: השינוי הוא: יחידת פיקוח ואלה תפקידיה.

דוד רותם: בסדר גמור.

תמי סלע: בסעיף 12 סעיף קטן (ב) מדבר על הדיון: בית המשפט יקיים דיון לפי סעיף זה בכל אחד מאלה: מיוזמתו או לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: הבקשה היא להוסיף: "או נציג הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין".

תמי סלע: בהקשר הזה היו לנו כמה שאלות יותר כלליות לגבי ההתנהלות של הדיון בצו הפיקוח.

תמי סלע: זה גם עלה בהקשר של סעיפים אחרים לגבי הערכת מסוכנות.

תמי סלע: השאלה היא, מה הטריגר לדיון בשאלה, האם יוטל או לא יוטל צו פיקוח.

תמי סלע: זה לא שיש הערכת מסוכנות ואוטומטית יש דיון בהטלת צו פיקוח.

תמי סלע: זה תלוי ביוזמת הפרקליטות.

תמי סלע: המצב היחיד בו זה חובה, הוא כאשר הנפגע הוא קטין.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז מישהו יוצר את הטריגר הזה.

תמי סלע: אם אין הערות לעניין הזה נעבור לסעיף 13, שזה הסעיף של תנאי הפיקוח והמעקב, הקובע מה נכלל בתוך צו הפיקוח.

תמי סלע: יש דברים שהם חובה ונכללים תמיד בצו, ויש דברים שהם דינאמיים בהתאם לעבירה.

תמי סלע: בסעיף קטן (א): "החליט בית המשפט להוציא צו פיקוח לגבי עבריין מין, יקבע בצו את התנאים האלה: חובת התייצבות והודעה לפי סעיף 20(א) ו-(ב) חובת קיום מפגשים עם קצין פיקוח, במועדים ובתדירות שיקבע קצין הפיקוח מעת לעת.

תמי סלע: חובת שיתוף פעולה עם קצין פיקוח ובכלל זה חובת התייצבות לביצוע הערכת מסוכנות על פי דרישתו.

תמי סלע: סעיף (ג) נגזר מהתוספת של הפרק שעוד לא הגענו אליו, של השיקום המונע.

תמי סלע: סעיף (ג) אומר: "בית המשפט יקבע את תנאי הפיקוח והמעקב כאמור בסעיף קטן (ב), בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת ואם הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין המין תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו הפיקוח בהתאם להוראות סעיף 20 לב(א) – גם בהתחשב בתוכנית השיקום המונע כאמור..."

תמי סלע: זה יכול להביא לשינוי בתנאי הפיקוח.

דוד רותם: טוב מאוד.

תמי סלע: בסעיף 14 אין תיקונים מוצעים.

דוד רותם: האם יש למישהו הערות על התיקונים?

דוד רותם: אם כך, אישרנו את סעיפים 11 עד 14.

תמי סלע: אנחנו חוזרים לסעיף 18.

תמי סלע: חוץ מהעניין של החדירה לחומר מחשב, שאנחנו צריכים עוד לראות נוסח מסודר, ישנם מפסקה (9) והלאה דברים נוספים הקשורים לעניינים אחרים.

תמי סלע: היום יש אפשרות לדרוש מעבריין  את הסכמתו לבדיקת המצאות משקאות משכרים וסמים מסוכנים.

תמי סלע: מבקשים להוסיף פה ולא בהסכמה: לדרוש מעבריין מין לתת דגימת נשיפה כהגדרתה בפקודת התעבורה, או דגימת שתן לבדיקת הימצאות משקאות משכרים או סמים מסוכנים בגופו לאחר שמסר לו את מטרת נטילת הדגימה כאמור וביקש את הסכמתו לכך, ולאחר שהסביר לו כי סירוב למתן דגימה כאמור ייחשב כהפרה של צו הפיקוח לפי סעיף 22(א)(1).

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: האם צריך הסכמה או לא צריך הסכמה?

דוד רותם: לדרוש זה לא הסכמה.

דוד רותם: הסכמה זה לבקש.

דוד רותם: יוצא כאילו את אומרת: אני מבקשת ממנו, ואם הוא לא מסכים אז אני מכריחה אותו.

רחל גוטליב: לא.

דוד רותם: זו עבירה.

דוד רותם: לכן, יש משמעות לסירוב.

דוד רותם: אם כך, זה לא לדרוש אלא לבקש.

עמית מררי: היום הנוסח הוא "לדרוש את הסכמתו".

עמית מררי: חשבנו שחשוב שתהיה משמעות לסירוב.

עמית מררי: הנוסח המוצע מגדיר יותר טוב מה משמעות הסירוב.

דוד רותם: אבל המילה "לדרוש" היא לא נכונה פה.

דוד רותם: דרישה זה לא בהסכמה.

עמית מררי: יש דרישה, והוא לא חייב להסכים.

רחל גוטליב: זה מסוג הבדיקות, שאתה לא יכול לעשות בכוח.

רחל גוטליב: זה לעולם חייב שיתוף פעולה.

דוד רותם: לכן, זה לא "לדרוש" אלא "לבקש".

דוד רותם: זה יותר נכון לבקש ממנו.

דוד רותם: צריך להגיד: אני מבקש שתיתן לי, ואם לא תיתן לי..."

רחל גוטליב: זה מה שזה אומר.

חגית לרנאו: זה ברור לגמרי שאי אפשר לקיים את זה בכוח.

שרונה עבר-הדני: מעשית.

חגית לרנאו: זה ברור לגמרי שאנחנו לא ניתן לקציני הפיקוח סמכות בכוח להוציא מאנשים בדיקות כאלה ואחרות.

חגית לרנאו: יכול להיות שצריך לחשוב מה המשמעות של סירוב להיבדק.

חגית לרנאו: החוק בדרך כלל קובע סירוב להיבדק כתוצאה חיובית, שזה עניין אחד.

חגית לרנאו: אנחנו נתקלנו בבעיות כאלה אצל מפוקחים פעמיים או שלוש במהלך השנים האחרונות.

חגית לרנאו: זה תמיד היה כאשר הדרישה הגיעה בנסיבות, שספק אם הן סבירות.

חגית לרנאו: למשל, יש הבדל בין לדרוש או לבקש את הסכמתו של עבריין מין לתת בדיקת שתן כאשר מגיעים אליו בשעה 10:00 בבוקר, לבין מצב בו דופק קצין הפיקוח על דלתו בשעה 05:30 בבוקר ואומר לו: עכשיו אתה מחויב לתת לי בדיקת שתן.

חגית לרנאו: אנחנו מפנים מדי פעם מכתבים ליחידת הפיקוח בעניין הזה.

חגית לרנאו: מהניסיון שלנו אנשים אומרים: "אנחנו לא מסכימים", כאשר הדברים נעשים בצורה מאוד תוקפנית, כאשר מתבצעת פלישה הביתה בשעות שהן בלתי סבירות.

חגית לרנאו: אני לא שמעתי מעולם שיש ערך לשאלה, האם בדיקת השתן ניתנת ב-06:30 בבוקר או ב-10:00 בבוקר.

חגית לרנאו: אם יש סימני סם, אז הם יימצאו גם ב-10:00 בבוקר.

חגית לרנאו: לכן, העניין של דרישת הסכמה – למרות שמבחינה לוגית אני מסכימה שיש עם זה בעיה – מבטאת משהו שמצד אחד לקצין הפיקוח יש יכולת לדרוש, כאשר בית משפט נתן לו את היכולת הזאת, ומצד שני זה צריך להיעשות באיזושהי צורה שיש גם משמעות להסכמה או חוסר הסכמה של עבריין המין המפוקח.

חגית לרנאו: אני חושבת, שבסך הכל המקרים בהם באים עברייני מין ואומרים שהם לא רוצים לשתף פעולה, הם זניחים.

חגית לרנאו: כאשר מסתכלים לעומק רואים שיש איזושהי לוגיקה בסירוב הזה.

רונית זר: יכול להיות שדרשו בדיקה בבוקר, אבל אני לא מניחה שזה היה ב-05:30 בבוקר.

רונית זר: זה כנראה אחרי שהיה בילוי בלילה.

דוד רותם: האם את רוצה להגיד לי, שלקציני הפיקוח אין מה לעשות אלא לקום בשעה 04:30 כדי להגיע בשעה 05:30?

רונית זר: אם הוא יצא לבילוי בלילה ויש לנו חשד שהוא שתה שם או שהוא הפר את הצו, אז בבוקר אנחנו נדרוש את ביצוע הבדיקה.

רונית זר: זה בסדר.

דוד רותם: האם אסור לו לשתות?

רונית זר: יש כאלה שאסור להם לשתות.

דוד רותם: בכלל?

דפנה ביינוול: כן.

דפנה ביינוול: יש פסק דין של בית המשפט העליון.

דפנה ביינוול: אחרי תקופה די ארוכה מתחילת החוק שדיברנו עלו הגבלה של פקודת התעבורה הגענו לבית המשפט העליון, והמשנה לנשיאה, השופט ריבלין, קבע בפסק דין די נחרץ שאי אפשר לתת לאותו אדם, שמסתכן בשתיית אלכוהול שגורמת לו אחר כך לעבריינות מין, את השיקול כמה בדיוק לשתות.

דפנה ביינוול: במקרים מסוימים זה צריך להיות גורף לגמרי, ואסור לו לשתות בכלל אלכוהול.

יצחק קדמן: לא כולל יין.

דוד רותם: יין מותר לו?

דפנה ביינוול: לפני זמן מה קיבלנו הגבלה גורפת של שנה.

דפנה ביינוול: באותם מקרים מאוד מסוכנים ההגבלה היא גורפת.

רחל גוטליב: אני לא מקבלת את ההערה של חגית.

רחל גוטליב: סבירות אופן הפעלת סמכויות הפיקוח נכונה לא רק לגבי זה, אלא לגבי כלל הסמכויות שיש להם וכלל התנאים.

רחל גוטליב: המחוקק שקבע את העבירה של אי ציות לצו הפיקוח לא אמר: בתנאי שצו הפיקוח מבוצע באופן סביר.

רחל גוטליב: זה ברור.

רחל גוטליב: כאשר יבואו להעמיד אותו לדין והוא יטען מה שטוענת רונית, אז בית המשפט ישקול את זה.

רחל גוטליב: לכן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לכתוב כאן מגבלות לגבי אופן ביצוע: בשעות או בצורת הפנייה.

רחל גוטליב: זה נכון לגבי כלל הסמכויות ולגבי כלל המגבלות.

רחל גוטליב: זה תמיד נכון.

רחל גוטליב: זה לא ייחודי לסעיף הזה.

חגית לרנאו: יש הבדלים.

דוד רותם: כמה קציני פיקוח יש?

רונית זר: אנחנו מבקשים לא לומר את זה.

דוד רותם: האם כולם אנשי שירות בתי הסוהר?

רונית זר: כן.

רונית זר: כולם עברו הכשרה.

דוד רותם: כמה מהם מגיעים בשעה 05:30 בבוקר?

רונית זר: אם צריך, הם מגיעים בשעה 05:30 בבוקר.

דוד רותם: בשעה 05:30 בבוקר אין שוטרי מקוף ברחוב, אז את רוצה שיהיו קציני פיקוח.

חגית לרנאו: מפני שאנחנו באים לתקן את החוק הזה.

רונית זר: כשרק התחלנו עם החוק עלתה הטענה: מה פתאום באים בשעות לא שעות.

רונית זר: אנחנו הסדרנו גם את העניין של השעות.

רונית זר: רחל צודקת במאה אחוז.

רונית זר: אי אפשר לכפות עלינו ולהגיד: אתם תעשו פיקוח רק בשעה כזו או אחרת.

רונית זר: זה בלתי אפשרי.

רונית זר: יש לנו את שיקול הדעת.

רונית זר: יש הנחיות לקציני הפיקוח, ויש נהלים פנימיים שלנו המסדירים מתי יגיעו בשעת לילה, מתי יגיעו בשעת בוקר, מתי זה כרוך באישור של מפקד היחידה, מתי זה כרוך בעריכת תיאום מוקדם.

רונית זר: קצין פיקוח לא קם בשעה 02:00 בלילה כי שנתו נדדה, ובא כדי להעיר את המפוקח ולעשות לו בדיקה.

חגית לרנאו: כמה פעמים מפוקחים סרבו לתת לכם בדיקה?

רונית זר: זו לא שאלה.

רונית זר: זה לא קשור לעניין אם לעשות לו בדיקה בשעה 05:30, כי קצין הפיקוח קבע שבאותו היום צריך לעשות לו בדיקה בשעה 05:30.

חגית לרנאו: אם המנגנון הקיים והאיזונים שבו הוא נוצר הוא מנגנון שעובד ומפוקחים לא מסרבים, אז בסדר.

חגית לרנאו: אני אומרת לכם, שאני נתקלתי בשני מקרים שאני חשבתי שיש קצת בעיות עם סבירות הבקשה.

חגית לרנאו: אם יש צו של בית משפט שהוא צריך לתת בדיקת שתן או לעשות בדיקה של נשיפה והוא מסרב, אז הוא מפר את הצו.

רחל גוטליב: צריך להביא לידיעתו את הדבר הזה.

דוד רותם: אנחנו רוצים ללכת לקראת העבריין, אנחנו רוצים שהוא ישתף פעולה עם הפיקוח, ולכן אנחנו אומרים לו: אם לא תיתן, יש לכך משמעות.

חגית לרנאו: זה נכון באופן כללי.

חגית לרנאו: יש כאן סוג של משא ומתן בין המפוקח לבין המפקח, שדורש משניהם רמה של התחשבות אחד בשני.

חגית לרנאו: החוק מנוסח בלדרוש את הסכמתו.

חגית לרנאו: יש כאן שני כוחות: יש לדרוש ויש את הסכמתו.

חגית לרנאו: החוק מנוסח כך, שצריך רק לדרוש ממנו, ואם הוא לא יעשה זאת זו הפרה.

חגית לרנאו: אין כאן משא ומתן, אלא אדם אחד שכל הכוחות נמצאים אצלו והוא יחליט, והוא ידרוש.

רחל גוטליב: אין כאן משא ומתן.

דוד רותם: כל פעם שבאים אליי לעשות בדיקת נשיפה כשאני נוסע באוטו אין משא ומתן.

דוד רותם: אני נושף, ושלום על ישראל.

דוד רותם: איזה מן משא ומתן?

חגית לרנאו: אני מתווכחת.

חגית לרנאו: אני אומרת: סליחה, האם יש לכם חשד סביר?

חגית לרנאו: אני לא שתיתי כלום.

חגית לרנאו: תשאלו את מי שיושב לידי.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לך לשכנע את השוטר?

דוד רותם: תאמיני לי, הרבה יותר מהר לנשוף ולנסוע הלאה.

חגית לרנאו: נכון, אבל כאזרחית מדינת ישראל אני חושבת שיש ערך, שמי שמפעיל סמכויות יהיה מודע גם למגבלות.

רחל גוטליב: זה מובן מאליו לגבי כלל הסמכויות.

תמי סלע: היום בפקודת התעבורה כתוב: "שוטר הדורש מנהג רכב או ממונה לתת לו דגימת נשיפה, יבקש את הסכמתו ויסביר לו את המשמעות המשפטית של סירוב לתת דגימה".

תמי סלע: כלומר, הוא דורש, הוא מבקש את הסכמתו כי הוא לא יכול לכפות עליו, והוא מסביר לו את המשמעות.

תמי סלע: למה אי אפשר לעשות את זה באותו אופן?

רחל גוטליב: זה אותו דבר.

תמי סלע: זה אומר: "יבקש את הסכמתו".

תמי סלע: אתם הורדתם לגמרי את זה שחלק מהדרישה זה גם לבקש את הסכמתו.

רחל גוטליב: זה כתוב.

רחל גוטליב: בחוק החיפוש יש את אותו מודל.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: לפי מה שראינו, יש גם דגימת רוק.

עמית מררי: דגימת רוק, לפי מה שאני הבנתי, היא טובה כראייה מנהלית בלבד.

רחל גוטליב: דגימת רוק לא מופיעה, והיא לא צריכה להופיע.

רחל גוטליב: בדיקת הרוק המופיעה בחוק החיפוש בגוף מטרתה היא בדיקת DNA.

תמי סלע: זה בפקודת התעבורה.

תמי סלע: יש נטילה של דגימת רוק.

רחל גוטליב: הם לא עושים בזה שימוש.

תמי סלע: הדבר הנוסף הוא סעיף (א1), שכבר הסבירו לנו מה המשמעות שלו: קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים.

תמי סלע: אלה התיקונים.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.