ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 253, 2010-08-12 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום המשך הדיונים בתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010 של המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: כזכור לכם, בדיון האחרון אחד הנושאים שעלה היה משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה, ושם היו חילוקי דעות בעניין הזה.

דוד אזולאי: ביקשתי שכל הצוותים המקצועיים ייפגשו וינסו להגיע להבנות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש קודם כל לדעת אם הגיעו להבנות, ואם כן, מי מוכן להציג את ההבנות אליהן הגיעו כל הצדדים.

יבינה זכאי בראונר: אכן התקיים דיון בפורום של היועץ המשפטי של הוועדה, נציגת הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה ואני עצמי.

יבינה זכאי בראונר: הוסכם נוסח שהבנתי שהשר להגנת הסביבה אישר אותו, והוא פוטר למעשה מעבירה לפי תקנה 3(א) שמדברת על "לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך של שירה או צעקה באזור מגורים בין השעות 2 ל-4", כך שהתקנה הזאת לא תחול על פעילות חינוכית פורמלית של קטינים במסגרת מוסדות החינוך בפיקוח שלנו.

יבינה זכאי בראונר: אני מודה ומתוודה שרצינו משהו הרבה יותר רחב מזה אלא שהמשרד להגנת הסביבה ביקש לתחום ולהגדיר את הדיון מלכתחילה כדיון שמדבר רק על מוסדות החינוך הפורמליים ורק על מערכת החינוך הפורמלית.

יבינה זכאי בראונר: למעשה כל מה שיוצא מגדרי העניין, זה יכול להיות הרבה מאוד דברים והרבה מאוד פעילות של קטינים במסגרת תרבות, ספורט, רווחה, תנועות נוער וכולי, לא בפנים כרגע.

יבינה זכאי בראונר: מה שאנחנו כרגע מבקשים – לא אלאה את הוועדה ולא אחזור על הטיעונים כי הטיעונים נטענו – ברמה של זכויות דיוניות של כל הגופים האלה שאנחנו חושבים שעתידים להיפגע מהתקנות האלה, זה שהוועדה תזמן אותם ותשמע אותם באופן בלתי אמצעי, לא דרכנו אלא במישרין.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת שגם בתוך הממשלה לא נעשה דיון מספיק מעמיק.

יבינה זכאי בראונר: יש כאן משרדים רבים – תרבות וספורט, תמ"ת, רווחה, פנים, משפטים – שאני לא יודעת מה האימפוט שלהם לתוך העניין הזה אבל ברור לי שיש להם עניין.

יבינה זכאי בראונר: הרווחה, כמי שאמון על פעוטונים.

דוד אזולאי: אל תנסי ואל תתיימרי לייצג את כל המשרדים.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מנסה לייצג אף אחד.

יבינה זכאי בראונר: לכן אדוני ביקשתי ואמרתי שאני חושבת שצריך לזמן במסגרת הוועדה את כל מי שרלוונטי במסגרת ארגונים, ארגוני מורים וארגוני הורים, חברת המתנ"סים שהיא חברה ממשלתית, מועצת תנועות הנוער, החברה להגנת הטבע, מועצת תלמידים ארצית וכל המוסדות של ההשכלה הגבוהה שלא כלולים בסעיף הפטור וכולי.

יבינה זכאי בראונר: צריך לשמוע באופן בלתי אמצעי את העמדה שלהם.

יבינה זכאי בראונר: אני גם חושבת שבתקנון הכנסת עצמו – יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה אם זה לא כך – ישנה חובה לזמן כל מי שעלול להיפגע מאיזשהו דבר חקיקה.

יבינה זכאי בראונר: פשוט ראוי לשמוע אותם.

יבינה זכאי בראונר: זאת כל הבקשה שלנו.

דוד אזולאי: כל מי שרוצה לבוא ולהשמיע את דבריו, יכול לעשות זאת.

יבינה זכאי בראונר: אבל צריך לזמן אותו.

דוד אזולאי: לא צריך לזמן.

דוד אזולאי: הוא יכול לבוא ולהציג את דבריו בכתב, לבקש את רשות הדיבור, כפי שאת עשית וכפי שעשו אחרים.

דוד אזולאי: מכל הגופים שהזכרת, אם ישנם גופים שיהיו מעונינים לבוא ולהציג את הדברים שלהם, אנחנו לא נאמר לאף אחד לא.

דוד אזולאי: אם הם יעשו את זה בכתב קודם, זה יהיה עוד יותר טוב ויקל עלינו.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש שיפנו ויגישו את בקשותיהם ואני מקווה שזה לא יהיה מאוחר מדיי.

גלעד ארדן: דיוני הוועדה מפורסמים זמן רב מראש.

יבינה זכאי בראונר: מניסיוני בוועדת החינוך – אני מופיעה בוועדת החינוך כבר תשע שנים – אם אתה לא מזמן את הגורמים הרלוונטיים ומוסר להם על מה הדיון, הם לא באים.

דוד אזולאי: אני חושב שמי שאיכפת לו מהמערכת בתוכה הוא נמצא, הוא צריך לשים לב לדברים ולהגיע.

דוד אזולאי: בואי נפריד בין הדברים.

דוד אזולאי: משרד החינוך, חינוך פורמלי.

דוד אזולאי: יש במשרד החינוך חינוך בלתי פורמלי.

יבינה זכאי בראונר: זה במשרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: זה מינהל חברה ונוער.

דוד אזולאי: מה ששייך לחינוך הפורמלי, אני רוצה לשמוע מה היו הסיכומים ואם הגעתם לסיכומים.

דוד אזולאי: לגבי החינוך הבלתי פורמלי, אני מפנה מכאן פנייה.

דוד אזולאי: אם מישהו חושב שהוא נפגע מתקנות הרעש במסגרת התיקון הזה, בהחלט הוא יכול לפנות גם בכתב ואם הוא יבקש להיות מוזמן לדיונים, הוא יוזמן.

יבינה זכאי בראונר: התקנה שהותקנה בסיכום עם המשרד להגנת הסביבה שפוטרת את מערכת החינוך הפורמלית מעבירה לפי 3(א) נוסחה כדלקמן: זאת תהיה תקנה 3(א)(1):

דוד אזולאי: כלומר, שעות הפעילות של בית הספר, בית הספר יכול לפעול והתקנות הללו לא יפגעו בפעילות השגרתית של בית הספר.

יבינה זכאי בראונר: נכון, בין אם המוסד רשמי ובין אם  הוא מוכר שאינו רשמי.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיטל שרעבי-לוי: אני מהלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט.

מיטל שרעבי-לוי: רק אתמול ב-7 בערב נודע לנו שמתקיים היום דיון ועוד לא הספקנו לקיים דיונים מקצועיים עם הגורמים אצלנו במשרד.

מיטל שרעבי-לוי: אנחנו מבקשים שהות זמן להגיש פנייה מסודרת.

דוד אזולאי: אני רוצה להסב את תשומת לבך שזה נדמה לי – יתקן אותי צוות הוועדה -  דיון רביעי והזימון לישיבה הזאת נשלח לפני שלושה שבועות.

מיטל שרעבי-לוי: אנחנו לא קיבלנו זימון.

מיטל שרעבי-לוי: נודע לנו על כך רק אתמול ב-7 בערב.

דוד אזולאי: תבדקו כי משהו אצלכם במערכת לקוי ולא אצלנו.

דוד אזולאי: את יכולה להציג את הדברים.

מיטל שרעבי-לוי: עוד לא קיימנו דיונים מקצועיים אצלנו במשרד ומאוד מאוד חשוב לקיים את הדיונים עם ראש מינהל תרבות ועם ראש מינהל הספורט כדי להבין את כל ההשלכות.

דוד אזולאי: אם יש לכם הערות לנושא הזה, תגישו את נייר העמדה שלכם ליועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: נקבל אותו ונחליט מה לעשות.

דוד אזולאי: תעבירו את החומר גם למשרד להגנת הסביבה שחשוב שיהיה גם בפניהם.

מיטל שרעבי-לוי: תודה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לתקנה מספר 3.

דן כרמלי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: אני רוצה להזכיר לאדוני ולחברי הוועדה כי בדיון הקודם אדוני ביקש מהמשרד להגנת הסביבה לבוא ולתת הצעת נוסח מתוקנת לעניין השעות, כאשר דובר באופן עקרוני, ועל פי הצעתו של אדוני, שהשעה תהיה - שעת המקסימום לקיומם של אירועים ציבוריים על פי הגדרתם בתקנות – לפחות עד 11:00 בלילה, כאשר תהיה האפשרות גם לרשות המקומית, במינון מסוים, בין אם שנתי ובין אם אחר – אדוני הציע בין 12 ל-15 פעמים בשנה  לאפשר לרשות המקומית – גם לתת לבצע אירועים שיש בהם רעש כהגדרתם בתקנות, גם עד השעה 12:00 או 1:00 לפנות בוקר.

דן כרמלי: בנוסח שחולק עתה, לא ראיתי התייחסות לבקשתו של אדוני.

הדס פיקסלר: על פי הוראת השר ישבנו עם משרד החינוך והגענו אתו להסכמה.

הדס פיקסלר: את הנושא הזה השר ביקש בשלב הזה לא לשנות.

דוד אזולאי: צריך לקבל החלטה בעניין.

דוד אזולאי: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

דוד אזולאי: או שאתם מסכימים או שאתם לא מסכימים.

דוד אזולאי: גם אם לא תרצו לקבל החלטה, אתם צריכים לומר את עמדתכם.

הדס פיקסלר: עמדתו של השר בינתיים היא כפי הנוסח שמונח בפני הוועדה.

הדס פיקסלר: מובן מאליו שאם הוועדה לא תאשר אותו, הוא לא יעבור.

דוד אזולאי: הוועדה ביקשה שתשבו אתם, תשמעו את הדברים ותנסו להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת.

דוד אזולאי: אם לא, הוועדה בוודאי בסופו של דבר תכריע.

דוד אזולאי: אם לא יושבים, אנחנו לא יכולים להכריע בעניין.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש, אני חוזר על בקשתי, שתשבו עם הגורמים הללו ותקבעו את הדברים.

דוד אזולאי: אם יסתדרו הדברים – מה טוב, אבל אם לא יסתדרו – אנחנו כאן.

הדס פיקסלר: בסדר גמור.

דן כרמלי: תודה אדוני.

דוד אזולאי: יש עוד הערות?

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: אם כן, אנחנו מתקדמים לתקנה מספר 6.

גלעד ארדן: בדיון הקודם דנו בתיקונים לתקנה 4 ותקנה 5, ולא היו הערות.

דוד אזולאי: אני חזרתי לסעיפים הקודמים משום שהם היו פתוחים ולגביהם היו אמורים להיפגש.

דוד אזולאי: לגבי יתר הדברים, סגרנו אותם ואנחנו עוברים לתקנה מספר 5.

גלעד ארדן: 5.	החלפת תקנה 6     	במקום תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:     	"6.

גלעד ארדן: פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות     (א)	לא יבצע אדם ולא ירשה לאחר, באזור מגורים, בין השעות 22:00 ל-06:00 למחרת ובימי מנוחה, לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא באלה, באופן הגורם או העלול לגרום רעש".

גלעד ארדן: (ב)	לא יפעיל אדם באזור מגורים, במועדים האמורים בסעיף קטן (א), רכב לאיסוף אשפה, מטאטאת דרכים או כיוצא באלה".

דוד אזולאי: יש הערות?

כפיר כהן: לעניין תקנה 6. אנחנו הבענו את דעתנו בנושא הזה כמו במספר נושאים נוספים.

כפיר כהן: אם אדוני ירשה לי להיות ממוקד לעניין הזה, זאת גזרה שאנחנו לא יכולים לחיות אתה, כמו הרבה אחרות מהתקנות האלו.

כפיר כהן: לא ניתנה כאן הדעת על השלכות נוספות שיש לתקנה הזאת כגון טונות רבות, עשרות טונות של אשפה שיישארו מוטלות ברחוב, משאיות אשפה שייכנסו למרחבי המגורים ושכונות המגורים בזמן יציאה של המשפחות לבתי הספר ולעבודה, לפיקוק של העיר, לפיקוק נתיבי הנסיעה בעיר, גם בנתיבי התחבורה הציבוריים.

כפיר כהן: אם יורשה לי לציין, לפי מסמכים שהגישה עיריית תל אביב, בשנת 2009 מספר התלונות שהתקבלו במוקד עיריית תל אביב בעניין טלטול של פחים, הוא 27 תלונות בלבד.

כפיר כהן: מקרב כלל תושבי תל-אביב-יפו, 27 תלונות בלבד.

כפיר כהן: לצורך העניין הזה חזרנו, ביקשנו והדגשנו שלרשות מקומית יש צרכים.

כפיר כהן: הדעת לא ניתנה לצרכים של הרשות המקומית לקיים את המוטל עליה במסגרת השירותים שהתושבים משלמים עליהם כסף רב.

כפיר כהן: אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נגרום לכך שחיי התושבים יהפכו לסבל רציף ואנחנו לא יכולים לתת על כך את ההסכמה, כל עוד לא התקיים איזשהו דיון מקצועי ושהדעת ניתנה לגבי הרצונות והצרכים של השלטון המקומי.

כפיר כהן: זה אמור גם לגבי התקנה הזאת וגם לגבי מספר תקנות נוספות.

כפיר כהן: שלחתי לך מספר מכתבים, גם לאור השעה וגם לאור גילויי הרצון הטוב כפי שהגענו אליהם אתמול במסגרת הדיונים על היטל ההטמנה, ואני הייתי מציע לקיים דיון מקצועי עם השלטון המקומי בקשר לכל הנקודות שמופיעות כאן בתקנות הרעש, דבר שלא נעשה בראשית ההליך הזה ואני הבעתי בפני אדוני במספר מכתבים ואמרתי שהדיון הזה לא נעשה.

כפיר כהן: לא התקיים כל דיון מקצועי ויכול להיות שזה הזמן לעשותו עכשיו כי זה עוד לא מאוחר.

כפיר כהן: אפשר לעצור, אפשר להתדיין, אפשר לדבר.

כפיר כהן: אנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד.

כפיר כהן: כל מה שיכול לשפר את חיי התושבים, אנחנו בעד אבל צריך לתת את הדעת גם לצרכים שלנו.

כפיר כהן: יש לנו צרכים שלא נולדו אי שם אלא אלה צרכים מהותיים שהם קיימים ואי אפשר להתעלם מהם.

דוד אזולאי: בישיבות הקודמות שאלתי אם היה איזשהו מפגש בין השלטון המקומי לבין המשרד להגנת הסביבה וכאן שמעתי דברים סותרים.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע את אנשי המשרד להגנת הסביבה שיאמרו לי האם התקיים איזשהו דיון מקצועי?

הדס פיקסלר: אדוני לא קיבל את המכתב שהמנכ"ל חתום עליו?

דוד אזולאי: קיבלתי איזשהו מכתב.

הדס פיקסלר: אחרי הטענות שעלו בדיון הקודם, אנחנו השבנו בצורה מפורטת.

הדס פיקסלר: אין לי אלא לחזור על מה שכתבנו, שהוקם צוות מקצועי ובצוות היו חברים נציגי מרכז השלטון המקומי.

הדס פיקסלר: טיוטת התקנות הופצה להתייעצות עם מרכז השלטון המקומי וצירפנו את המכתב בו אנחנו מצפים להערותיהם ואפילו בדקתי ויש אישור שהמכתב הזה התקבל.

הדס פיקסלר: אם הייתה איזושהי תקלה שם, בפנים, של גורם אחד שלא מדבר עם גורם אחר, אנחנו הפצנו את התקנות.

כפיר כהן: אתם שלחתם מכתב באפריל 2010 לעדי אלדר.

כפיר כהן: עדי אלדר חדל מלכהן כיושב ראש מרכז השלטון המקומי בינואר 2009.

כפיר כהן: משה בלסנהיים מעיריית תל אביב מעולם לא זומן כנציג השלטון המקומי אלא הוא הוזמן כנציג מקצועי, כמומחה לרעש ואקוסטיקה.

קריאה: משה בלסנהיים בכלל לא היה חבר בוועדה.

כפיר כהן: גם אינג'ינר אלכס צוקרמן שעובד תחת משה בלסנהיים מעולם לא זומן כנציג השלטון המקומי.

כפיר כהן: הם  זומנו כמומחי רעש ואקוסטיקה.

הדס פיקסלר: אנחנו לוקחים רשויות משלנו.

הדס פיקסלר: אנחנו לא מזמינים מומחים מרשויות מקומיות כדי להתייעץ אתם.

כפיר כהן: את השלטון המקומי מעולם אף אחד לא זימן.

הדס פיקסלר: אדוני, אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

כפיר כהן: תאמרו מי זומן.

משה ארז: את זה אמרת לפני חודש.

משה ארז: באת עם משהו חדש?

כפיר כהן: אמרתי אותו הדבר וגם שלחתי אסמכתאות לעניין הזה.

דוד אזולאי: רבותיי, בהמשך לדיונים שהיו אתמול בעניין היטלי הטמנה, הגענו להבנות ומרכז השלטון המקומי והמשרד להגנת הסביבה אמורים לשבת כדי להגיע לאיזושהי נוסחה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שגם בעניין הזה לדון.

דוד אזולאי: אני מציע לא לקיים שני דיונים נפרדים אלא ששני הנושאים האלה – ששניהם שייכים למשרד להגנת הסביבה – יועלו ביחד.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס ולומר מי אמור לשבת ומי לא אמור לשבת, אני חושב שהשלטון המקומי מספיק בוגר כדי לקבוע לעצמו מי הם הנציגים שייצגו אותו, אבל אני מאוד מבקש לשבת גם בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון להשאיר את זה פתוח זמן רב.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל מסמך אחד גם על היטלי ההטמנה וגם על תקנות הרעש.

דוד אזולאי: גם את הנושא הזה  אני מגביל בזמן כאשר אני נותן לזה את אותו זמן שנתתי אתמול להיטלי הטמנה, שהוא חודשיים.

דוד אזולאי: תוך חודשיים אני מבקש לקבל  נייר מוסכם.

דוד אזולאי: אם לא תגיעו להסכמות, כפי שאמרתי בנושא של היטל ההטמנה, אנחנו נכריע.

כפיר כהן: מקובל.

דן כרמלי: אדוני, אני מבקש שגם אנחנו נזומן לפחות לעניינים הללו כדי באמת לייעל את ההליכים.

דוד אזולאי: אני מציע שתפנה לשלטון המקומי ותבקש שיזמינו אותך.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לזה.

דן כרמלי: אדוני ביקש מהמשרד להגנת הסביבה לעשות כן.

דוד אזולאי: אם אדוני רוצה להצטרף והשלטון המקומי מוצא לנכון שאתם יכולים להיות להם לעזר בדיונים שלהם, אין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: שבו עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: מבחינתי חשוב השלטון המקומי שהוא גוף מאוד חשוב, גוף בעל השפעה גדולה, ואני לא רוצה להתעלם ממנו.

דוד אזולאי: במיוחד כאשר הנושא נוגע לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: כאשר אתה מדבר על פינוי אשפה, כאשר מדברים על הרעש, על טיפוח גינות וכולי, השלטון המקומי הוא חלק נכבד והרשויות המקומיות הן חלק נכבד מאוד שמבצע את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אותו הדבר לגבי אירועים.

דוד אזולאי: אני לא יכול להתעלם מכך.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שנציגי השלטון המקומי ביחד עם המשרד להגנת הסביבה וביחד עם הצוות המשפטי של הוועדה – ואם השלטון המקומי ימצא לנכון להזמין כל גוף אחר שרוצה, שיזמין – ישבו ויסכמו.

דן כרמלי: אני מבין את אדוני.

דן כרמלי: אני רק מפנה להערתו הקודמת של אדוני שלא נקיים פגישות כפולות גם לעניין השעה ואירועים ציבוריים.

דוד אזולאי: את הקרדיט הזה נתתי לצוות של המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אם הם יחליטו שצריך לאחד את כל הגופים ולקיים דיונים אחרים, זאת זכותם.

דוד אזולאי: הם מכירים את המלאכה והם יודעים איך לעשות אותה.

דוד אזולאי: לא אתערב להם בתוכן הדיונים שלהם.

דוד אזולאי: האם יש הערות לסעיף 5?

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים להתייחס לסעיף 5?

הדס פיקסלר: אנחנו נפנה את תשומת הלב לכך שעושים כאן תיקון ומשנים את נוסח התקנה.

הדס פיקסלר: נוסח התקנה הקיים שכל כך יוצאים נגדו, גם הוא אומר שאסור לטלטל מכלי אשפה בין השעות 10 בלילה ל-6 בבוקר.

הדס פיקסלר: זה כבר כתוב.

הדס פיקסלר: אנחנו עכשיו מתקנים את התקנה ומיטיבים את הניסוח, אבל המהות לא השתנתה.

הדס פיקסלר: השעות כתובות כבר היום בתקנות והן החל משנת 1992.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף שבמסגרת הדיונים שלכם כדאי שתעלו גם את הנושא שלהלן.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים תופעה של צביעת כבישים וקביעת תמרורים בשעות הלילה.

דוד אזולאי: אני חושב שגם הנושא הזה צריך לקבל התייחסות.

דוד אזולאי: גם שם נגרמת הפרעה גדולה לתושבים וכדאי גם את זה לקחת בחשבון.

חיים פדלון: התקנה גם היום קובעת איסור על טלטול מכלי אשפה בין השעות 10 ל-6 בבוקר.

חיים פדלון: מה שקורה זה שבחלק לא קטן מן הערים יש חוק עזר שהן התקינו לעצמן שפוטר אותן מחובות מסוימות.

חיים פדלון: לדוגמה, בעיריית תל אביב יש פטור לעובדי העירייה מהסעיף הזה וכך הם יכולים לאסוף את האשפה בשעות האלה.

דוד אזולאי: איך הם קיבלו את הפטור הזה?

חיים פדלון: לפני שנים הם התקינו חוק עזר באישור השר.

חיים פדלון: בכל אופן, הייתי מעונין לשמוע את התייחסות השלטון המקומי לעובדה שבחלק מהערים לפחות אין חוק עזר והשאלה איך הם מתמודדים עם השעות השאלה שכתובות היום בתקנות.

חיים פדלון: לטענה שהם העלו לגבי זה שאי אפשר לפנות אשפה ויצטברו ערמות אשפה, גם אם יפנו כל יום בשעה 9 בערב, לא יהיו ערמות אשפה.

חיים פדלון: אין כאן איסור על איסוף אשפה אלא יש כאן איסור על איסוף אשפה בשעות מסוימות בלבד.

גיל אוריו: מה שמרעיש זה לא הטלטול אלא רעש הרכב.

גלעד ארדן: יש הבדל בין השניים.

גלעד ארדן: בין טלטול לנסיעה יש הבדל.

גלעד ארדן: הסיפא של החוק הזה חוקק מזמן והכוונה לטלטול פחים, אלה עדיין הפחים של ה-76 ליטרים מפח שהיו מטלטלים אותם.

גלעד ארדן: כבר משנת 1996-1997 מדובר במכלונים עם גלגלים שהם לא עושים את הרעש של הטלטול.

גיל אוריו: המשאיות גורמות רעש.

גלעד ארדן: אבל הטלטול עדיין מדבר על הפחים של ה-76 ליטרים.

דוד אזולאי: אדוני, אתה לא יכול לומר שזה לא עושה רעש.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: גם שם מטלטלים, לא את הפח של ה-70 ליטרים, אלא את המכל היותר גדול וגם שם מנערים אותו באמצעות המכשיר החדיש, אבל נשמע רעש ויודעים שמפנים את האשפה.

דוד אזולאי: זה מורגש ואי אפשר לומר שזה לא מורגש.

חיים פדלון: כמובן זה לא מדבר על פינוי אשפה אלא מדובר רק על טלטול המכלונים.

חיים פדלון: כאן יש הרחבה בנושא הפינוי במשאיות וברכבים.

חיים פדלון: ברכבים, אפקט השאיבה שלהן הוא 3 עד 5 קמ"ש.

חיים פדלון: תאר לך שייסעו במהירות של 305 קמ"ש בשעה 7, 8, 9 ו-10.

כפיר כהן: יש איזושהי נוסחה תחת הידיעה וההבנה שאשפה צריך לאסוף ושלכלוך צריך לטאטא מהרחובות?

כפיר כהן: יש איזושהי נוסחה שאתם חושבים שתהיה מקובלת על כולם ותהיה נוחה לכולם?

כפיר כהן: כשאתה חי בעיר, יש לך צרכים שאתה לא יכול להתעלם מהם.

כפיר כהן: אין איזו נוסחת פלא שתהיה טובה לכולם.

כפיר כהן: לכן שעות הבוקר, כשאין תנועה, כשאין פקקים, כשאנשים עדיין לא יוצאים מהבתים לכיוון בתי הספר ולמקומות העבודה.

קריאה: הם ישנים.

כפיר כהן: לאו דווקא ישנים.

כפיר כהן: איזה שעה היא טובה יותר?

כפיר כהן: 9 בערב, כשרואים חדשות וזאת השעה שאתה חוזר מהעבודה?

גיל אוריו: שעה 6 בבוקר היא שעה טובה לכם?

כפיר כהן: אני גם אזרח וגם אני חווה את החוויה הזאת.

כפיר כהן: לפעמים זה לא נוח, אבל אין מה לעשות.

ראובן שמר: התקנה היא גם תקנה גורפת.

ראובן שמר: לדוגמה, מה הבעיה לטלטל פחי אשפה באזורי תעשייה?

הדס פיקסלר: מדובר באזורי מגורים.

ראובן שמר: אני קורא את סעיף (א): לא ירשה אדם ולא ירשה לאחר באזור מגורים.

גיל אוריו: זה אמור לגבי אזור מגורים.

ראובן שמר: נכון.

ראובן שמר: אני אתן דוגמה.

ראובן שמר: אם אתה לוקח את אזור הבורסה שיש בו 30 אחוזים מגורים ו-70 אחוזים תעשייה, וגם שם אתה מגדיר לי ואומר לי לא לטלטל כי מהי הגדרה של אזור מגורים?

ראובן שמר: אני אומר לכם שוב שלא משקיעים בגלל דבר אחד מאוד פשוט, בגלל שלא יושבים ומדברים אתנו.

ראובן שמר: היה אפשר להגיע להבנות מסוימות בתחומים האלה.

ראובן שמר: זה שאומרים לי שישבו עם נציגים, אני עד היום בודק מי הנציגים ולא מצליח לדעת.

ראובן שמר: לא ישבו אתנו.

דוד אזולאי: אם ליד כל בית יהיה קומפרסור קטן שמרסק את האשפה, בא לציון גואל.

ראובן שמר: נכון, אבל זה לא מדויק.

קריאה: אם המשרד יאשר.

קריאה: לא בטוח שהמשרד יאשר את זה.

ראובן שמר: המשרד להגנת הסביבה יוציא תקנות שאסור להתקין גורסי אשפה והן בדרך.

ראובן שמר: תבדוק את זה.

ראובן שמר: הן בדרך והן יגיעו לדיון כאן.

ראובן שמר: גורס אשפה מפריע לביוב.

ראובן שמר: אנחנו בדרך גם לשם.

משה ארז: 22 שנים אני חבר מועצה ו-10 שנים סגן ראש עיר שמחזיק את תיק חזות העיר.

משה ארז: גם היום אני מחזיק את תיק חזות העיר.

משה ארז: אני גם רואה שהיושב ראש מחייך מאחר שהוא התעסק בשלטון מקומי ומכיר את כל הנושא הזה.

משה ארז: מה זאת הדמגוגיה הזאת?

משה ארז: נאמר תיקון ברחוב הראשי, ברחובות הראשיים בתל אביב, באבן גבירול ובמקומות האלה, אבל בשכונה שלי בשעה 5:30 בבוקר עוברת המשאית ומטלטלת את הפח וכל הילדים מתעוררים.

משה ארז: אפילו שיכור ששתה שני בקבוקי וודקה מתעורר עם הטלטלה והרעש של המשאית.

משה ארז: מי לא שומע את המשאית?

משה ארז: מי לא שמע את המשאית בשעה 5:30 בבוקר שמטלטלת?

משה ארז: אומרים שבעיריית תל אביב התיקון הזה עבר באישור השר, אז נתנו פתרונות נקודתיים לעורקים הראשיים אבל לא בתוך השכונות.

משה ארז: בהוד השרון, המשאית מתחילה לפעול בשכונות בשעה 6 בבוקר.

משה ארז: כמחזיק תיק חזות העיר, נתתי הוראות שבשכונות המגורים זה מתחיל ב-6 בבוקר.

משה ארז: לתעשייה הוא יכול ללכת בשעה 5:30, אבל במגורים – זה רעש אימים וזה צריך להיות רק מ-6 בבוקר.

ראובן שמר: נתת את הפתרון.

ראובן שמר: אתה אומר שאתה הרשות המקומית החלטת שלא מפנים.

משה ארז: אני צריך את הגיבוי.

ראובן שמר: אני כרשות מקומית יכול לעשות את זה.

ראובן שמר: הנה, קיבלתם את הפתרון עכשיו.

ראובן שמר: הוא אמר שהוא נבחר ציבור, הוא מחזיק את התיק, הוא רוצה לתת פינוי אשפה בהוד השרון, כגורם פוליטי, מ-12 בצהרים.

ראובן שמר: זה בסמכותו.

משה ארז: למה אתה מנסה להתחכם?

משה ארז: לא לפני 6. למה אתה מכיר את הילדים בשעה 5:30?

משה ארז: משעה 6:00 – כן, למרות שגם זה קשה.

משה ארז: לא אמרתי שעה 12 אלא אמרתי 6.

דוד אזולאי: צריך לפנות את האשפה וצריך גם לתת איכות חיים לאנשים.

דוד אזולאי: אנשים צריכים גם לישון בלילה.

דוד אזולאי: אני יודע שאנחנו לא חיים בשוויץ אלא עדיין במדינת ישראל ועדיין יש פועלים שעובדים ויש אנשים שישנים בלילה.

דוד אזולאי: אמרתי שאין יותר טוב מהשלטון המקומי שמכיר את הצרכים שלו ואני מניח שהנושא הזה יעלה במסגרת אותם דיונים אז ישבו, ידונו ויחליטו.

דוד אזולאי: רבותיי, יש מציאות חיים ממנה אי אפשר להתעלם אלא אם יחליטו שיותר לא מפנים אשפה במדינת ישראל וזה סיפור אחר.

דוד אזולאי: כל עוד הם צריכים לפנות את האשפה, צריכים לתת את הפתרונות גם לפינוי אשפה וגם למניעת רעש.

דוד אזולאי: לומר לכם את האמת?

דוד אזולאי: אין באמתחתי פתרונות קסם למצוא את שביל הזהב.

דוד אזולאי: אני מניח ששביל הזהב יימצא בסופו של יום בשעות המסוימות, אז באמת אפשר לעשות פעולות.

דוד אזולאי: יש שעות יותר עמוסות אבל אני מניח שהדברים שונים בין רשות מקומית אחת לשנייה.

דוד אזולאי: אין דומה העיר תל אביב בשעה 8 לעיר באר שבע בשעה 8 בבוקר אלא יש הבדלים גדולים בין רשות אחת לשנייה.

דוד אזולאי: אני מציע שבנושאים האלה תשבו ותחליטו.

דוד אזולאי: אנחנו נשמח מאוד אם תגיעו להבנות, אבל אם לא תגיעו, אנחנו נקבל כאן את ההחלטות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: ביקשתי להתייחס גם למכונות שצובעים את הכבישים ואת התמרורים כי כאן בתקנה זה לא מופיע.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לתקנה מספר 6, נפצים וחזיזים.

גלעד ארדן: 6.	החלפת תקנה 8     	אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא:     	"8א	נפצים, חזיזים וזיקוקי דינור     (א)	לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל באזור מגורים זיקוקי דינור, חזיזים, נפצים וכיוצא באלה, המכילים חומרים נפיצים והגורמים לרעש.

גלעד ארדן: (ב)	הוראות תקנת משנה (א) לא יחולו על הפעלת זיקוקי דינור הנשמעת באזור מגורים באחד מאלה:         (1)	הפעלה הנעשית במרחב העולה על 1,000 מטרים מאזור מגורים, בין השעות 7:00 ל-22:00.

גלעד ארדן: (2)	הפעלה הנעשית בנסיבות ובמועדים הקבועים בתקנה 3(ד).

גלעד ארדן: (3)	ההפעלה נעשית באירוע ציבורי כאמור בתקנה 3(ה)(4)".

דוד אזולאי: הערות.

הדס פיקסלר: זה נושא שבאמת לא קיים היום בתקנות.

הדס פיקסלר: כלומר, ישנו האיסור הקבוע באופן כללי בחוק למניעת מפגעים על גרימת רעש חזק ובלתי סביר, אבל אין איסור ספציפי בתקנות.

הדס פיקסלר: אנחנו החלטנו להוסיף אותו גם בעקבות העבודה של הצוות המקצועי שמצא שיש בעיה עם העניין הזה.

הדס פיקסלר: זה מה שאנחנו מציעים עם הערות נוסח שהוצעו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה שהן מקובלות עלינו.

דוד אזולאי: כלומר, זה צריך להיות רחוק כקילומטר מאזור המגורים, משעה 7 בערב?

הדס פיקסלר: לא אחרי 10 בלילה.

גלעד ארדן: מותר להם בין 7 בבוקר ל-10 בלילה, כל עוד זה אלף מטרים מאזור המגורים.

יעקב אדרי: בלילה אי אפשר?

גלעד ארדן: באזור מגורים, לא.

הדס פיקסלר: זה גורם לרעש מאוד חזק.

יעקב אדרי: ובמרחק של אלף מטרים?

הדס פיקסלר: אם זה לא נשמע באזור מגורים וזה לא באזור המגורים, אנחנו לא מגבילים.

הדס פיקסלר: באזור מגורים, הרעש של הזיקוקים הוא רעש חזק.

דן כרמלי: אדוני, כמה הערות קצרות בעניין הזה.

דן כרמלי: יש לנו שתי בעיות בנושא, האחת לעניין השעה שדיברנו עליה גם קודם לכן.

דן כרמלי: דומני שגם כאן בצורה גורפת לאורך כל התקנות צריך לבחון את הנושא של השעה 10 ואולי לחשוב על השעה 11, כפי שאדוני הציע עוד קודם לכן לעניין אירועים ציבוריים.

דן כרמלי: זיקוקים הם חלק לפעמים בלתי נפרד מחגיגות ומאירועים, גם אירועים ציבוריים.

דן כרמלי: עניין נוסף הוא עניין המרחק.

דן כרמלי: לי באופן אישי – אמנם חבריי מענף.

דן כרמלי: הזיקוקים באיגוד לשכות המסחר יסבירו את זה בצורה יותר מקצועית – לא ברור איך נקבע המרחק של אלף מטרים.

דן כרמלי: יש היום, למיטב הבנתי – וחבריי ייטיבו להסביר את זה ממני – זיקוקים שגם מ-50 מטרים ממקום ההפעלה, אתה לא שומע את עצם ההפעלה.

גלעד ארדן: זה  חל רק על הפעלת זיקוקים הנשמעת באזור מגורים.

גלעד ארדן: אם לא שומעים, זה לא חל, גם אם זה עשרים מטרים מאזור המגורים.

קריאה: השאלה היא מה זה שומעים.

דן כרמלי: אני אשלים את הרעיון כי אני חושב שאלה הסוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן.

דן כרמלי: אני רוצה גם להציע, לא רק להעיר הערות, הצעה קונסטרוקטיבית בעניין הזה וחבריי בוודאי יסכימו.

דן כרמלי: אם ככל שהפעלת הזיקוקים נעשית במסגרת אירוע ציבורי או מקום שמחזיק ברשיון עסק וקיבל את כל האישורים על פי כל דין להפעיל את מקום העסק לצרכים מסוימים כמו לדוגמה אולמות אירועים, חצרות אירועים או אזור שממילא מתוכנן ככזה וניתן לו היתר לפעול ככזה, הרי אך טבעי הוא שהרשות המקומית שנותנת את רשיון העסק לקחה בחשבון גם את תחום עיסוקו של אותו עסק, את המרחב מאוכלוסייה, את הצרכים המיוחדים, את הרעש שנובע מעצם הפעלת העסק ונתנה לו, אם וככל שהחליטה בסופו של יום לתת לו, רשיון עסק.

דן כרמלי: אני חושב שהתקנה הזאת לא צריכה לחול על מקומות שכבר החוק הסדיר את עצם הפעלתם.

דוד אזולאי: פעם היו אולמות אירועים שהיו מחוץ לשכונות המגורים, אבל היום לאט לאט הם בתוך שכונות המגורים כי העיר התרחבה ויש בנייה גדולה באזור.

דוד אזולאי: פעם גם לא היו משתמשים בזיקוקים אבל היום כן משתמשים.

דוד אזולאי: להבדיל, זה כמו שמוכרחים לפנות אשפה.

דוד אזולאי: ברוך השם יש אירועים ויש שמחות וזה בסדר, אבל עם כל הכבוד, אני חושב שזיקוקים הם לא חובה.

דן כרמלי: אני מסכים עם אדוני שזה לא חובה, אבל אני אומר דבר אחד פשוט.

דן כרמלי: אם ניתן רשיון עסק – ואני לא מדבר על עסקים שפועלים בעסקי מגורים, חס וחלילה, ללא רשיון עסק ופועלים בעצם בצורה פלילית בעניין הזה, אלא אני מדבר רק על בית עסק שמוסדר על פי הוראות כל דין ופועל על פי רשיון עסק.

דוד אזולאי: אני חושב שבתקנות יש מענה לנושא הזה בכך שבעצם משעה 7 עד 10 בלילה יש אפשרות להשתמש.

דוד אזולאי: אחרי 10 בלילה אומרים לך לא.

דוד אזולאי: יש כאן הרבה מן השכל הישר שקובע את המידתיות, מתי כן ומתי לא.

דן כרמלי: מאה אחוזים.

דן כרמלי: אם אדוני יחשוב על כך, אולי גם המשרד להגנת הסביבה, בכל זאת תתקבל הצעתו של אדוני לעניין השעה 11 בערב.

דוד אזולאי: לגבי הזיקוקים, לא הייתי הולך כמו לגבי יתר האירועים.

דוד אזולאי: יש הבדל.

דוד אזולאי: את הזיקוקים אפשר לעשות החל משקיעת החמה ועד לשעה 10 בלילה.

דוד אזולאי: אני מניח שלבעלי העסקים ודאי זה מפריע אבל גם להם זה לא צריך להפריע כי בסך הכל גם הם משווקים את הסחורה שלהם.

דוד אזולאי: אם זה לא יהיה אחרי 10 בלילה, לא יקרה דבר.

דן כרמלי: אני מאוד מסכים אתך לעניין השעה, אבל הערתי היא לעניין הרעיון שהצעתי לאדוני בנושא רישוי עסקים וזה לא נוגע לנושא של השעה אלא יותר נוגע לנושא של המרחק מאזור מגורים.

דן כרמלי: אני אומר שאם ניתן רשיון עסק – ואני מדבר רק על עסקים שפועלים על פי דין וניתן להם רשיון עסק – לא יחול עליהם העניין של המרחק.

דוד אזולאי: אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לעניין הזה.

גלעד ארדן: לעניין הזה של עסקים שניתן להם רשיון עסק.

גלעד ארדן: אתה מדבר בעיקר על גני אירועים ואולמות.

גלעד ארדן: חוק רישוי עסקים קובע גם לגבי עסקים שניתן להם רשיון עסק שחובה להתקין מד רעש שקובע מד רעש מקסימלי.

גלעד ארדן: אתה אומר שלקחו בחשבון שיהיה רעש מאולם האירועים ולכן אפשר להפעיל זיקוקים, אבל צריך להבדיל בין הדברים.

גלעד ארדן: לא כל אולם שיש לו מד רעש מקסימלי, זה אומר שהעירייה לקחה בחשבון שגם יוכלו להפעיל שם זיקוקים.

גלעד ארדן: אין קשר בין הדברים האלה.

דן כרמלי: אני מבין מה אתה אומר, אבל אני מדבר על הנושא של המרחק.

דן כרמלי: המרחק, לא ברור לי מה המקור של ההחלטה הטנטטיבית הזאת על אלף מטרים ומאיפה היא באה.

דן כרמלי: רק לכך אני מכוון ולא לשום דבר אחר.

דוד אזולאי: המשרד יאמר לך מהיכן לקחו את אלף המטרים.

מרגריטה רוגינסקי: זיקוקים מהווים רעש התקפי.

מרגריטה רוגינסקי: אנחנו נעשה חישוב של המרחק שבכל מקרה אנשים ישמעו אותו, אפילו שמדובר באלף מטרים, אבל שלא יהיה מפלס רעש התקפי מעל רעש רקע.

מרגריטה רוגינסקי: עשינו איזושהי נוסחה וקיבלנו שאלף מטרים הם מרחק סביר.

מרגריטה רוגינסקי: אם אתם רוצים, בהמשך אנחנו יכולים להעביר לכם את החישובים.

מרגריטה רוגינסקי: זה לא סתם מספר אלא התבססנו על תקנות ועל הסקרים והמחקרים לגבי מהו מפלס רעש שמפריע לבן אדם במיוחד בשעות שהן יחסית שעות מאוחרות, שאלה שעות חושך, ומזה הגענו לאלף מטרים.

מרגריטה רוגינסקי: לא אמרנו לא לעשות את זה בכלל.

מרגריטה רוגינסקי: לדוגמה, יש מקומות רבים גם במרכז הארץ וגם במקומות אחרים, בהם אולם השמחות נמצא קרוב למגורים, גם בפחות מאלף מטרים וגם אלף מטרים.

מרגריטה רוגינסקי: כאשר מתחילים זיקוקים, אנשים קופצים.

מרגריטה רוגינסקי: אני לא מבינה למה אם יש למישהו שמחה, למה צריך לגרום נזק לכל הסביבה.

מרגריטה רוגינסקי: בתל אביב, אם אני לא טועה, לפי המידע שאני קיבלתי, יש הגדרה  ברורה האומרת שאולמות שמחה – אני חושבת שאין גני אירועים בתל אביב – לא מפעילים זיקוקים.

ירון מור: בקיסריה.

דוד אזולאי: זה קיים גם בעכו?

ירון מור: בעכו יש חוק עזר עירוני שלא יפעילו זיקוקי דינור ברעש מעל דציבלים מסוימים.

ירון מור: אתם באים לכאן והוצאתם דבר ועשיתם עבודה נפלאה אבל חסר בה משהו אחד.

ירון מור: היום עולם זיקוקי הדינור הוא עולם רחב מאוד, מקצועי מאוד, והוא ברמות גבוהות.

ירון מור: צריך לשבת אתנו ולהגדיר כמות של חומר רעש, איזה חומרים עושים רעש.

דוד אזולאי: נציגי המשרד להגנת הסביבה הודיעו שיעבירו לכם את כל הנתונים ואתם תקבלו אותם.

דוד אזולאי: אני חושב שברגע שנאמר כאן שנעשתה עבודה, קחו בחשבון שזיקוקים זה לא פינוי אשפה.

דוד אזולאי: פינוי אשפה, גם אם לא מפריע, מהווה מטרד.

דוד אזולאי: אם לא יעשו זיקוקים, זה לא מטרד, אבל כאשר עושים זיקוקים, זה פוגע כי זיקוקים זה גם נשמע ככלי ירי ולא כל אחד יודע באותה שנייה להבחין אם זה ירי או אם אלה זיקוקים.

דוד אזולאי: האמן לי שבעניין הזה אני חושב שהמשרד גילה הבנה בכך שהוא קבע את המרחק, בכך שהוא קבע את השעות, ואני חושב שמבחינתנו הנושא הזה נגמר ואין טעם להמשיך לדון בו.

ירון מור: סליחה, אם יורשה לי.

ירון מור: אנחנו עובדים כשישים ימים בשנה.

ירון מור: משך ירי זיקוקים באירוע של חתונה הוא כשתיים וחצי דקות.

ירון מור: אני לא אומר שזה יהיה אחרי השעה 10 אלא אני מדבר על המרחק מהבתים.

ירון מור: המרחק מהבתים כאן הוא משהו שהוא לא נכון ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

הדס פיקסלר: כתבנו אם זה נשמע.

הדס פיקסלר: אם זה לא נשמע, אפשר גם פחות מהמרחק הזה.

ירון מור: את כותבת כאן אלף מטרים אבל מחר יבא השוטר לנקודה ויריתי בפחות מאלף מטרים ואני אכנס למעצר ל-48 שעות כי עברתי על התקנה.

ירון מור: אני מדבר מהחיים והיה מקרה.

ירון מור: אני לא מדבר מהשרוול אלא על מקרים שהיו.

ירון מור: בא שוטר ועצר את הבחור כי הוא ירה ב-10 ושתי דקות.

הדס פיקסלר: היום אין איסור כזה.

ירון מור: התקבלה תלונה ועשו את זה.

ירון מור: אני מבקש מאוד, ברגע שאנחנו מקבלים את הניירות מכם, לפני שמקבלים את ההחלטות, לשבת ביחד.

ירון מור: אם תרצו, אנחנו מוכנים לממן את הבדיקות עם מד רעש.

דוד אזולאי: אדוני, אמרתי לך ואני חוזר על הדברים.

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה יעביר לכם את כל הנתונים לפיהם הם קבעו את זה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים הם סבירים ואנחנו יכולים להתקדם.

מורד שטרן: לפני כחודש השקנו, במסגרת הרפורמה של השר מיכאל איתן, אתר שמציג לגולשים רפורמות וחוקים כך שהם יכולים להגיב.

מורד שטרן: אחד הדברים היפים שמדובר בקהל הרחב שהוא לא מומחה כמו האנשים שיושבים כאן אלא באמת אנשים שנמצאים בצד השני וסובלים מרעש כזה או אחר.

מורד שטרן: אני רוצה לחזק את הנקודה הזאת שעלתה לגבי לא ברור מה קורה.

מורד שטרן: אני כאזרח שסובל מרעש ולא כמי שיוצר את הרעש במסגרת עבודתו, לא יכול לאמוד את המרחק הזה.

מורד שטרן: מה שמפריע לי, לא בהכרח מפריע לך ורואים את זה הרבה בתגובות.

מורד שטרן: באופן הנשמע או באופן המפריע, הביטויים האלה הם ביטויים שהם בעייתיים לאנשים שבפועל באים וצריכים להיעזר בתקנות שלכם ולשמור על איכות חייהם.

מורד שטרן: אני לא יודע איך כן אפשר לחדד את זה אבל אני חייב להציף את העניין הזה כי אנשים לא כל כך מבינים.

מורד שטרן: עשיתם מהלך והוא התקבל בצורה מאוד יפה.

מורד שטרן: כלומר, אנשים מאוד אוהדים את היוזמה הזאת ואת הרפורמה החדשה כי הם סובלים מרעש לאורך כל שעות היממה, אבל הם מבקשים חידוד כי הם לא יודעים מה לעשות ברגע שהם סובלים מהרעש.

דוד אזולאי: ברגע שקבוע מרחק של אלף מטרים וקבעו את השעות מ-7 עד 10, אני חושב שבעניין הזה נקבעו הגדרות ברורות.

דוד אזולאי: אדם שירגיש שנגרם לו נזק או סבל, אחרי שנקבעו התקנות ואושרו, תמיד הוא יכול לפנות לגורם האוכף, למשטרה, ולהגיש תלונה.

דוד אזולאי: המשטרה בוודאי יודעת להבחין אם זה אלף מטרים או יותר או פחות.

ירון מור: אנחנו מאמנים את כוחות הביטחון שאינם נמנים על רשויות הממשלה.

ירון מור: הווה אומר, לא צבא.

ירון מור: החברות הן חברות פרטיות ונותנות שירותים גם לחלק הממשלתי.

ירון מור: האימונים מתבצעים במשרדים על פי דרישות משטרת ישראל, רשויות הממשלה, משרד ראש הממשלה, השב"כ ואחרים כדי לאמן את האנשים האלה שהם למעשה המעגל השני או השלישי שנמצאים ומאבטחים מוסדות כאלה או אחרים, כולל מוסדות בנקים, כולל נמל חיפה, נמל אשדוד, והם הפכו להיות לחברה בע"מ מרשות.

ירון מור: בתקנה הזאת, כאשר אתם באים ואומרים שלא יופעלו חזיזים, אנחנו לא נוכל לאמן אותם.

ירון מור: אנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: זה נעשה באזור מגורים?

ירון מור: נעשה באזור מגורים.

דוד אזולאי: אימונים כאלה צריכים להיעשות באזור מגורים?

ירון מור: במשרד הפנים בחיפה יש את המאבטחים שלו, אני צריך לאמן אותם מפני התקפת מחבלים  ואני מאמן אותם עם חזיזים, עם דימוי ירי, וכדי לא לירות מכלי נשק רגילים, שמם חזיזים, מדמים ירי ועושים את הדברים האלה גם בשעות היום.

ירון מור: בהחלטה הגורפת כאן, זה נעשה תוך כדי יידוע משטרת ישראל, מפקד מרחב או ראש מחלקת סיור.

ירון מור: אנחנו לא מקבלים מהם אישור אלא אנחנו מודיעים להם כי במסגרת חוק חומרי נפץ, עד כמות מסוימת של חומרי נפץ שמפעילים, צריך רק ליידע את המשטרה.

ירון מור: אנחנו מיידעים אותם ומודיעים להם שמתבצע אימון במקום כזה או במקום אחר.

ירון מור: אם אתה מדבר על נמלים, אם אני מדבר למשל על נמל חיפה, נמל חיפה גובל בעיר התחתית שזה מקום מיושב.

ירון מור: הוא גובל באזור בת גלים שהוא מקום מיושב.

ירון מור: אני היום לא אוכל לבצע להם אימון ומה שיקרה זה שנחזור לימי מלחמת המפרץ הראשונה שכאשר הטיל הראשון התפוצץ, כולם הוציאו אנטרופינים והזריקו לרגל.

ירון מור: אנחנו צריכים לאמן  אותם לפי הוראות הממשלה.

ירון מור: יש כאן התנגשויות בין דרישות מחד ובין הצעת התקנה הזאת מאידך.

ירון מור: לכן אנחנו צריכים לדעתי לעשות עבודה קצת יותר מקצועית.

ירון מור: אנחנו מוכנים לשבת עם כל מי שצריך בעניין הזה, להראות מה הם צרכי מדינת ישראל, מה הם הצרכים שלנו, כמה זה מפריע, מה אנחנו בודקים כי גם על חזיז אני יודע לשלוט ברמת הדציבלים שהוא מבצע.

ירון מור: עם כמות החומר שאני אכניס בתוך החזיז עצמו, אני יודע לבצע  בדיקה ולומר שהכמות הזאת נותנת לי דציבלים כאלה ואסור לי לעבור דציבלים כאלה.

ירון מור: אני יודע לשלוט בזה.

דוד אזולאי: אדוני נציג המשטרה, אתה מוכן להתייחס לדברים האלה?

חיים פדלון: אני לא בטוח שחשבו על זה.

חיים פדלון: אני בכלל מופתע שעושים אימון עם חזיזים במקום מגורים.

ירון מור: זה מה שאתם דורשים.

ירון מור: משרד הביטחון פטור.

ירון מור: משרד הביטחון בפעם הקודמת אמר שהם פטורים כי אם לא, היו סוגרים את עתלית.

דוד אזולאי: נציגי המשרד לביטחון פנים היו שותפים לדיונים?

הדס פיקסלר: כן.

הדס פיקסלר: הם קיבלו את ההערות והם העירו הערות, אבל עם זה לא הייתה להם בעיה.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, את תקנה מספר 8 ועוברים לתקנה מספר 9.

גלעד ארדן: 7.	תיקון תקנה 9     	בתקנה 9(ה) לתקנות העיקריות, במקום "לאיכות" יבוא "להגנת".

גלעד ארדן: אחרי תקנה 10 לתקנות העיקריות יבוא:     	"10א	איסור על מערכת אזעקה קולית ברכב     לא יתקין ולא יפעיל אדם, בין בעצמו ובין על ידי אחר, מערכת זעקה קולית הגורמת לרעש ברכב שבבעלותו או שהוא אחראי לו.

גלעד ארדן: לעניין זה, "הפעלה", לרבות דריכת מערכת האזעקה בעת נעילת הרכב או בדרך אחרת".

ירון מור: גם האיסור על הפעלת זיקוקים הוא איסור גורף.

גלעד ארדן: לא, הוא לא גורף.

כפיר כהן: כל חתול שעובר יכול להפעיל את האזעקה.

גלעד ארדן: בתקנות הקיימות יש הגבלות על אזעקה ברכב, הגבלות על דקות מסוימות, על דציבלים, על הפעלה חוזרת.

גלעד ארדן: כאן יש איסור גורף על כל התקנה של כל מערכת אזעקה ברכב ואני מניח שהמשרד להגנת הסביבה יסביר למה זה נחוץ.

גלעד ארדן: זאת ההצעה שלהם.

גלעד ארדן: אנחנו הצענו להוריד את הסעיף.

דוד אזולאי: הסכמתם לזה?

הדס פיקסלר: לא, לא הסכמנו וגלעד אמר בהגינותו שהייעוץ המשפטי של הוועדה התנגד כי חשב שיש בעיה של חופש עיסוק.

הדס פיקסלר: אנחנו ביררנו ומסתבר שאין בעיה עם חופש העיסוק ולכן אני חושבת שהם צריכים להסיר את ההתנגדות.

גלעד ארדן: אמרתי שמבחינת חופש העיסוק אני מסיר, אבל אני עדיין חושב שהתקנה גורפת מדיי ואין לה מקום, בגלל שיש תקנה שכבר קיימת כיום ומדברת על הגבלה של הדקות גם ברכב וגם בנכסים או הפעלה חוזרת של אזעקה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש מקום לאיסור כזה גורף אלא אם כן תסבירו מה הנחיצות הזאת.

מורד שטרן: שוב אני חייב להציף דברים שעלו בדיונים אצלנו.

מורד שטרן: קודם כל, מבחינת פגיעה בחופש העיסוק, זה לא עלה, אבל הרעש שמפיקה האזעקה הוא רק צד אחד של המשוואה.

מורד שטרן: באתר הציעו אזעקות חדשות יותר ששולחות SMS או אזעקה למוקד.

הדס פיקסלר: אין על זה כל איסור.

הדס פיקסלר: אין איסור על אזעקה כזאת.

מורד שטרן: נכון.

מורד שטרן: אני בא לחזק.

מורד שטרן: אין בעיה בחופש העיסוק.

מורד שטרן: אתה מתקין אזעקה שהיא לא עושה רעש אלא עושה משהו אחר.

מורד שטרן: עלה חשש גורף מהרבה מאוד אנשים שאם תאסרו על אזעקות קוליות, יעלה איזשהו אלמנט אחר של גניבת מכוניות כי עכשיו אני יכול לפרוץ לרכב בצורה שקטה.

דוד אזולאי: אנחנו מיד נשמע את חברות הביטוח.

מורד שטרן: גם חברות הביטוח חייבות לא לחייב בעל רכב, אם מונעים ממנו כבעל רכב להתקין אזעקה.

מורד שטרן: שאלה נוספת היא האם הדבר הזה צריך להיות מושלך הלאה כלפי בתים ועסקים.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן.

דוד אזולאי: אולי תאמר לנו בכמה דקות איך עובד האתר הזה, האם הוא פתוח לציבור הרחב וכל אחד מעלה דעות או שאתם מציפים בעיות והציבור מגיב?

מורד שטרן: ההתערבות שלנו היא כמובן מינימלית כי אנחנו לא רוצים לכוון את הציבור למקום כזה או אחר.

מורד שטרן: אנחנו מציגים את הרפורמה הכי מעודכנת שהמשרד מביא לנו ובסעיפים השונים הציבור אומר אם הוא מסכים או לא מסכים.

מורד שטרן: יש לנו גם מערך הצבעות.

מורד שטרן: אנחנו מגבים את זה גם בשיתוף הציבור בטוויטר ובפייסבוק, שם הם יכולים בצורה חופשית יותר להגיב על הדיונים השונים.

מורד שטרן: אנחנו מנסים בעצמנו למנוע מהפיכת האתר למשהו כמו YNET בו יש טוקבקים של סתם בעד או נגד אלא לכוון את הדיון לדברים שהם בעלי ערך, להציף אותם כאן ולתת לדיון איזשהו ערך קצת יותר גבוה.

דוד אזולאי: מי קובע את הנושאים?

מורד שטרן: אנחנו בינינו עושים איזשהו דיון.

מורד שטרן: אנחנו מעלים משהו שנוגע לציבור, משהו שיכול לעניין את הציבור ולציבור יש לו דעה.

מורד שטרן: זה משהו די חדש.

מורד שטרן: זה הדיון השני שעלה.

דוד אזולאי: דווקא בנושא הרעש.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציגי חברות הביטוח.

דוד אזולאי: חשוב לנו לדעת האם יש חובה להתקין מערכות אזעקה שכולנו מכירים היום, שהיא מערכת קולית, גם בבתים וגם ברכבים, והאם יש תחליף כפי שנאמר כאן שבמקרה של אזעקה, יישלח SMS או התרעה טלפונית.

ירון אליאס: גם בדירות וגם ברכבים יש חובה להפעיל אמצעי מיגון ובדרך כלל האמצעים האלה הם אמצעים קוליים וזה מהסיבה הפשוטה, שאלה אמצעים שהוכיחו את עצמם.

ירון אליאס: ללא ספק אמצעי אזעקה קולי משמש גם להרתעה וגם לסיכול המעשה ברגע שהוא מתחיל.

ירון אליאס: מהבחינה הזאת זה נכון שיש היום אמצעים אולי במידה מסוימת מתוחכמים יותר, אבל במקרים רבים אין תחליף לאמצעי הקולי מהבחינה של המיידיות שלו, שהוא נכנס לפעולה באופן מיידי ויוצר את אפקט ההרתעה, ויש לו פוטנציאל לסכל את המעשה.

ירון אליאס: זה לעומת SMS או התרעה למוקד שהוא תהליך שלוקח זמן מסוים עד שאמצעי המיגון הללו הופכים לאפקטיביים.

דוד אזולאי: אתם מחייבים התקנת מערכות מיגון כאלה?

ירון אליאס: ברוב המקרים עצם ההנפקה של הפוליסה מותנית בהתקנה כזאת.

ירון אליאס: זאת גם המלצה של משטרת ישראל.

ירון אליאס: מי שנכנס לאתר של משטרת ישראל, רואה המלצות ברורות לגבי האמצעים הללו, מתוך הבנה  שאלו אמצעים שבפועל עוזרים לסכל את פעולות הפריצה או הגניבה בהתאם לעניין.

ירון אליאס: יש עוד דבר אחד מאוד חשוב שלדעתי צריך להבין אותו בהקשר הזה.

ירון אליאס: בניגוד לכל הרעשים עליהם דיברנו כאן, כמו רעש של משאית אשפה, המטרה של משאית אשפה היא לא ליצור רעש אלא לאסף אשפה והרעש הוא איזשהו אפקט לוואי למטרה העיקרית.

ירון אליאס: לעומת זאת, אזעקה קולית, אמצעי קולי, כל המטרה היא ליצור רעש כך שאי אפשר להתייחס אל זה באותן אמות מידה כמו אל רעש שיוצרת משאית או כל גורם אחר.

שמואל מלכיס: נכון שבבתי עסק ובדירות יכול בהחלט להיות שמערכת האזעקה תהיה מקושרת למרכז, אבל צריך לשים לב ולקחת בחשבון שבדרך כלל מערכות כאלה, התפעול היום יומי שלהן מאוד מאוד יקר ורוב הציבור לא יכול להרשותן לעצמו.

שמואל מלכיס: האלטרנטיבה של התחברות למוקד מהסוג הזה, היא לבטל את הביטוח בכלל כי במקרים שהנכסים בבתי מגורים בעלי ערך מסוים, מעבר לערך מסוים, הדרישות של חברות הביטוח הן שבלי קיום אמצעי מיגון, הגנה כנגד גניבה ופריצה, לא תופס.

שמואל מלכיס: כנ"ל לגבי רכב.

שמואל מלכיס: לגבי רכב, יש לנו הוכחות מוצקות שאמצעי המיגון האלה יעילים, טובים ומונעים גניבות רכב.

שמואל מלכיס: לכן, כפי שאמר חברי, המלצת משטרת ישראל היא בהחלט להשתמש באמצעי המיגון האלה.

דוד אזולאי: מי שבא לבטח רכב במיגון חלופי שקט, חברת הביטוח תבטח אותו?

שמואל מלכיס: בוא נאמר שהדרישות למיגון כרוכות בערך הרכב.

שמואל מלכיס: אין דרישה אחידה לכל כלי הרכב.

שמואל מלכיס: לגבי כלי רכב זולים יותר או פחות גניבים –  יש לנו סטטיסטיקה די מדויקת לגבי מידת הגניבות של הרכב – הדרישות הן דרישות אחרות.

שמואל מלכיס: לגבי כלי רכב יקרים וגניבים יותר, הדרישות הן יותר מחמירות.

דוד אזולאי: אז לא תוותרו על המיגון.

שמואל מלכיס: אנחנו נפעל לפי החוק.

שמואל מלכיס: בכל המקרים לא מדובר רק בנושא של רכוש אלא לפעמים בנושא שתלוי בדיני נפשות.

שמואל מלכיס: זאת אומרת, אזעקה קולית מהסוג הזה יכולה להרתיע ויכולה למנוע פריצה לדירות וגם הרבה פעמים היא יעילה מאוד לגבי גניבות של רכבים.

שמואל מלכיס: לכן אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה מאוד.

שמואל מלכיס: אין ספק שהיעדר אמצעי מיגון מתאימים יביא גם להתייקרות הביטוח.

שמואל מלכיס: אני מבין שבתקנות לא מדובר בבתי מגורים ובבתי עסק, אבל כבודו שאל את השאלה גם לגבי בתי עסק ובתי מגורים ולכן התייחסתי  גם לכך.

שמואל מלכיס: גם ברכב יש לזה חשיבות גדולה.

ירון אליאס: התקנות הקיימות יוצרות את האיזון.

ירון אליאס: האזעקות היום הן מאוד קצרות, העוצמה שלהן מבוקרת, כאשר נקבע איזשהו הסדר.

חיים פדלון: יש גם פתרון.

חיים פדלון: ניתוק.

מרגריטה רוגינסקי: לא, השוטר לא מנתק.

מרגריטה רוגינסקי: הייתה תביעה ייצוגית ואז הייתה החלטה לפיה המשטרה חייבת לטפל בזה.

מרגריטה רוגינסקי: יצא נוהל שהמשטרה גוררת את הרכב.

מרגריטה רוגינסקי: תחשוב שבמקרה כזה לא רק בית אחד סובל אלא גוררים את הרכב שמצפצף לאיזשהו חניון.

שמואל מלכיס: זה קורה רק אם חל קלקול או משהו כזה.

משה ארז: לפעמים מתקשר אלי מרכז איכות הסביבה, כשאין פתרון משטרתי.

משה ארז: שלשום התקשרו אלי ואמרו לי שיש אזעקה ומישהו יצא לנופש, כך ש-24 שעות האזעקה פעלה בדירה.

משה ארז: לשוטר אין פתרון כי אין לו כל סמכות בעניין הזה.

קריאה: לא מספיק קודן?

קריאה: קודם הוא פתרון טוב, אבל זה פתרון מאוד יקר.

קריאה: אם אתה מעונין להשית על כל ציבור הנהגים עוד הוצאה של אלפי שקלים לשנה, בסדר, אפשר לחשוב על קודן.

שמואל מלכיס: אימובילייזר הוא פתרון טוב ונכון לרכבים חדשים.

שמואל מלכיס: אל תשכחו שעדיין יש כמיליון וחצי רכבים בהם הותקנו אמצעי הגנה.

שמואל מלכיס: אחרי שהם התקינו אמצעי מיגון והוציאו כסף, יאמרו להם להתקין עכשיו אמצעי מיגון חדש.

שמואל מלכיס: יש הרבה רכבים שבעוד ארבע שנים יהיו בהם אמצעי מיגון.

מרגריטה רוגינסקי: אז יוציאו אותם.

שמואל מלכיס: מה זה יוציאו?

שמואל מלכיס: באמת, נורא פשוט להוציא ולזרוק משהו שעלה כמה אלפי שקלים כדי להתקין במקומו אמצעי אחר שעולה כמה אלפי שקלים.

שמואל מלכיס: ממש רעיון מצוין.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לנושא מערכות האזעקה.

הדס פיקסלר: אני אסביר, ואם יהיה צריך אחר כך עוד הסבר מקצועי, סגנית ראש אגף מניעת רעש תשלים.

הדס פיקסלר: קודם כל, אנחנו ישבנו עם חברות הביטוח.

הדס פיקסלר: בנוסף, התקנות תואמו הן עם המשרד לביטחון פנים ולא היו להם הערות לסעיף הזה.

הדס פיקסלר: בנוסף תיאמנו את התקנות עם משרד האוצר, כי הם אחראים באמצעות המפקח על הביטוח, וגם הם לא התנגדו לתקנות.

הדס פיקסלר: מבחינתנו אלה הם הגורמים המוסמכים, למרות שנציגינו ישבו גם עם נציגי חברות הביטוח.

הדס פיקסלר: אני הבאתי כדוגמה מכרז שפרסם משרד האוצר, אגף החשב הכללי, למתן שירותי ביטוח לכלי רכב של כל עובדי המדינה.

הדס פיקסלר: מדובר במספר מאוד גדול של כלי רכב, של כל עובדי המדינה.

הדס פיקסלר: כאן כתוב מה תהיה רשאית חברת הביטוח לדרוש, איזה אמצעי מיגון, את אמצעי המיגון הבאים בלבד, והאמצעים הם: "עבור רכב ששוויו עד 130 אלף שקלים, הדרישה היא מערכת אימובילייזר.

הדס פיקסלר: אם הרכב הוא יקר יותר, בין 130 ל-170 אלף שקלים, הם רשאים לדרוש בנוסף גם קודן, קוד אישי סודי.

הדס פיקסלר: רכב יקר יותר, עד 220 אלף שקלים, אפשר לדרוש גם מנוי בחברת איתור, ואם זה רכב מאוד יקר, מעל 220 אלף שקלים, הם גם יכולים לדרוש בנוסף משבת מנוע.

הדס פיקסלר: אין שום דרישה למערכת אזעקה קולית.

הדס פיקסלר: כל הרכבים של המדינה מבוטחים וחברות הביטוח ניגשות וזוכות במכרז.

שמואל מלכיס: אם את שייכת לעובדי המדינה ויש לך כוח להחליף את חברת הביטוח.

הדס פיקסלר: השר הציג גם בדיון הראשון שהתקיים בוועדה שהרעיון הוא לעשות רפורמה ולשפר את המצב באזורי המגורים שהוא רווי רעשים ולנסות להביא לאיכות חיים טובה יותר וזוהי אחת הדרכים.

הדס פיקסלר: לגבי בתים, דירות, בתי עסק, יש הסדר בתקנות שמחיל הגבלות ושם לא מצאנו תחליף ראוי לאזעקה הקולית ולכן אנחנו אומרים שההסדר שאומר שתהיה אזעקה קולית במגבלות, הוא יישר.

הדס פיקסלר: זה כבר בתקנות הקיימות.

הדס פיקסלר: לגבי כלי רכב.

הדס פיקסלר: נעשתה עבודה מקצועית ואם תרצו, תשמעו עליה.

הדס פיקסלר: ישבו עם הגורמים, ישבו עם איגוד מפעילי האזעקות, ישבו עם נציגי איגוד חברות הביטוח ויש תחליפים לאזעקות הקוליות.

הדס פיקסלר: לכן אנחנו מציעים בהסדר מדורג, ולא מיד אלא בתוך מספר שנים, שמי שיש ברכבו אזעקה קולית, יחליף אותה.

הדס פיקסלר: אולי לי אין הרבה ניסיון בתחום הזה, אבל ב-15 השנים שיש לי רשיון נהיגה והיו לי כלי רכב, מעולם לא הייתה לי אזעקה קולית ומעולם לא התבקשתי להתקין אותה אלא תמיד היו לי אמצעי מיגון אחרים שלפחות כשאני התקנתי אותם, הם לא עלו אלפי שקלים אלא היו זולים יותר.

דוד אזולאי: מה לגבי בניינים?

הדס פיקסלר: לגבי בניינים, יש הסדר בתקנות הקיימות.

הדס פיקסלר: אנחנו משאירים את ההסדר הקיים שהוא בתקנה 9 לתקנות הקיימות, מערכת אזעקה בנכס.

מרגריטה רוגינסקי: בעקבות פגישה וישיבה עם חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: לגבי הדוגמה שהיועצת המשפטית הביאה, היא ממש דוגמה לא הוגנת.

שמואל מלכיס: זה רק מוכיח שמי ששייך לציבור עובדים גדול וחזק יכול להכריח את חברות הביטוח לקבל את הרכב לביטוח גם כשהסיכון גבוה יותר.

שמואל מלכיס: השאלה היא לגבי הציבור הרחב, כי ברור שאם נותנים לציבור כמו עובדי המדינה ביטוח מוזל בהשוואה לסיכון שהוא יוצר כי לא דורשים ממנו אמצעי מיגון, אז מישהו אחר משלם את זה וזה הציבור הרחב.

שמואל מלכיס: אין ספק שזה מסובסד ולכן זאת לא דוגמה הוגנת.

שמואל מלכיס: אני מודה ומתוודה שישבנו עם המשרד להגנת הסביבה והסיכום שהיה הוא שלגבי רכב חדש -  בדקנו את הנושא והסכמנו לגבי רכבים חדשים - החל מכניסת התקנות לתוקף לא נדרוש יותר אמצעי אזעקה  קוליים אבל המשרד להגנת הסביבה פתאום שינה את טעמו ובניגוד למה שסוכם אתנו הוא החליט שגם תוך ארבע שנים רכבים שהותקנו בהם אמצעי אזעקה קולית, תהיה דרישה להסיר את אמצעי האזעקה הקולית, ואני חושב שזה לא הוגן כי זה בניגוד לסיכום שהוסכם אתנו, ושנית, זה לא הוגן לגבי הציבור הרחב שהוציא הרבה כספים כדי להתקין אמצעי מיגון לפי דרישה של חברות הביטוח ולפתע יוצרים מצב שאני גם לא מאמין שיהיה מצב כזה שיסירו את האמצעי הקולי וכל כלי הרכב שהם פחות מארבע שנים יידרשו להתקין אמצעי מיגון חדשים לצורך הביטוח.

שמואל מלכיס: זאת סיטואציה לא רצינית.

דוד אזולאי: שמעת שיש תקופת מעבר של שלוש-ארבע שנים.

שמואל מלכיס: שאנשים יסירו את אמצעי המיגון?

שמואל מלכיס: זה לא מתקבל על הדעת.

שמואל מלכיס: הם הוציאו כסף עבור אמצעי המיגון, גם הם יוציאו כסף חדש כדי להסיר את אמצעי המיגון וגם יידרשו להכניס אמצעי מיגון חדש.

שמואל מלכיס: זה פשוט לא נשמע לי הגיוני.

ירון אליאס: בעלי הרכבים הגדולים יממנו את כל התהליך הזה.

שמואל מלכיס: אני חושב שמה שהסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה, הייתה לכאורה הסכמה שרכב חדש לא יידרש לאמצעי אזעקה קולי וזה הסדר שלדעתי הוא טוב ונכון, אבל לאסור באופן גורף להפעיל את האזעקה שכבר קיימת ברכב, זה משהו אחר.

שמואל מלכיס: לרכב חדש יש אלטרנטיבות.

שמואל מלכיס: יש היום אמצעי מיגון חדשים ומתקדמים אבל זה לא קיים ברכב ישן.

מירי שאול: יש לך בעיה עם זה או שאתה דואג לציבור מה הוא יעשה בעוד ארבע שנים?

שמואל מלכיס: יש לי בעיה עם זה.

שמואל מלכיס: אני אדרוש ממנו אמצעי מיגון אחרים.

שמואל מלכיס: אני חושב שזאת דרישה שאני לא אוכל לעמוד בה.

שמואל מלכיס: לדרוש מרכב שקיבלתי אותו לביטוח והוא התקין אמצעי מיגון על פי דרישתו, לדרוש ממנו עוד ארבע שנים להסיר בתשלום את אמצעי המיגון ולהקים במקומו אמצעי מיגון אלטרנטיבי שלא כולל אזעקה, זאת דרישה בלתי הגיונית.

שמואל מלכיס: זאת דרישה שהציבור לא יעמוד בה.

שמואל מלכיס: איך אתם מתארים לעצמכם שאנשים שהוציאו כסף, יוציאו כסף להסיר את מה שדרשנו מהם ויתקינו אמצעי מיגון חדש?

מירי שאול: למה לא?

מירי שאול: פעם לא דרשו אימובילייזר והיום כן דורשים.

שמואל מלכיס: אל תשכחי שאנשים מחזיקים רכב בן 4-5-6 שנים, אלה בדרך כלל אנשים שהפרוטה לא מצויה בידם.

שמואל מלכיס: לא כולם בהסדר של עובדי המדינה.

דוד אזולאי: לגבי המיגון של הבתים, אני מבין שאין תחליף אחר.

הדס פיקסלר: נכון.

הדס פיקסלר: לא הצענו שינוי להסדר הקיים.

דוד אזולאי: זה יישאר.

הדס פיקסלר: כן.

הדס פיקסלר: יש הגבלות.

דוד אזולאי: ברור.

דוד אזולאי: אולי אפשר ללכת על אפשרות שלגבי מערכות המיגון הקוליות ברכבים, בואו נתחיל מכאן ואילך.

שמואל מלכיס: זה מה שאמרתי.

מרגריטה רוגינסקי: כשחשבנו על זה, נפגשנו עם חברות הביטוח.

מרגריטה רוגינסקי: עמדת חברות הביטוח הייתה כפי שמציג אותה כאן מר מלכיס, שהם מקבלים את זה רק לגבי רכבים חדשים.

מרגריטה רוגינסקי: לפני שבאנו לפגישה אתכם, עשינו סקר וראינו שרוב חברות הביטוח גם היום – לא רק מעובדי מדינה – לא דורשות מערכת אזעקה קולית במיוחד כאשר מדובר ברכבים זולים.

שמואל מלכיס: נכון.

מרגריטה רוגינסקי: אם לא דורשים כבר היום וכבר כמה שנים טובות לא דורשים, למה מתחילים עכשיו לומר שצריכים לשנות?

שמואל מלכיס: עדיין יש רכבים שכן דורשים.

מרגריטה רוגינסקי: אם כבר כמה שנים טובות אתם לא דורשים מערכת אזעקה קולית לרוב המכוניות, במיוחד הזולות, אין טעם לדבר עכשיו על כך שארבע שנים זאת לא תקופה מספיקה.

מרגריטה רוגינסקי: אנחנו לא מדברים עלן כך שמהיום כולם צריכים לרוץ להתקין מערכת אחרת.

מרגריטה רוגינסקי: לא. יש חמש שנים ורוב המכוניות בלי מערכת אזעקה קולית שעולה 600 שקלים ואימובילייזר עולה 300 שקלים, ודווקא למכונית זולה דורשים אימובילייזר.

מרגריטה רוגינסקי: אני לא חושבת שזאת השקעה כזאת דרמטית ובטוח אפשר לעשות את זה במשך כמה שנים שיוגדרו בחוק.

ירון אליאס: לא מדובר ב-600 שקלים אלא באלפי שקלים.

שמואל מלכיס: קודם כל, זה לא לגמרי מדויק.

שמואל מלכיס: לחלוטין זה לא מדויק.

שמואל מלכיס: קודם כל, נכון שחלק מחברות הביטוח לא דורשות.

שמואל מלכיס: בתחרות בין חברות הביטוח יש כאלו שעל סוגי רכב מסוימים יותר זולים לא דורשים גם היום אמצעי אזעקה קולי.

שמואל מלכיס: מצד שני, יש חברות ביטוח שכן דורשות וזה בא לידי ביטוי בפרמיית הביטוח שהן גובות.

שמואל מלכיס: לקח לנו הרבה מאוד זמן והרבה מאוד מאמצים השקענו כדי לשכנע את כל חברות הביטוח שיסכימו להסדר שהציע המשרד להגנת הסביבה, דהיינו, שרכבים חדשים, החל מיום צאת התקנות, לא יחויבו ולא נדרוש אמצעי אזעקה קולי.

שמואל מלכיס: אחרי שהצלחנו לשכנע את כל חברות הביטוח להסכים, והיו שתי חברות ביטוח שבהתחלה לא הסכימו בשום פנים ואופן, אבל בכל זאת הצלחנו לשכנע אותן, ואז הודענו למשרד להגנת הסביבה שחברות הביטוח מסכימות שרכב חדש לא נדרוש לגביו אמצעי אזעקה קולי, לפתע התברר שההסכמה שנוצרה, המשרד להגנת הסביבה חזר בו והוא דורש עכשיו שלאחר ארבע שנים יוציאו את אמצעי המיגון הקיימים.

שמואל מלכיס: אני חושב שזה לא הוגן.

שמואל מלכיס: נכון שיש היום גם רכבים  בני ארבע שנים שאין להם אמצעי מיגון כי יש חברות ביטוח שלא דרשו, אבל עדיין יש קודם כל הרבה מאוד רכבים, מאות אלפים, שחברות הביטוח דרשו מהם אמצעי מיגון והם יצטרכו גם לבטל את האמצעי הקיים וגם לקנות אמצעי מיגון אחר.

דוד אזולאי: מי שיש לו, לא נדרוש ממנו להוריד את זה.

שמואל מלכיס: זה בסדר.

שמואל מלכיס: אם כך, זה בסדר.

שמואל מלכיס: אם ככה, זה מקובל עלינו.

דוד אזולאי: אני אומר שמי שיש לו את זה כבר, לא נדרוש ממנו להוציא.

הדס פיקסלר: לעולם?

דוד אזולאי: אנחנו גם נדרוש מחברות הביטוח שמכאן ואילך גם לא ידרשו.

שמואל מלכיס: ברור.

דוד אזולאי: לא רכבים חדשים ולא ישנים.

שמואל מלכיס: בסדר.

דוד אזולאי: אם חברות הביטוח לא ידרשו ומה שקיים, קיים – לאט לאט זה ימות מאליו.

דוד אזולאי: אין צורך לפעול בעניין הזה.

הדס פיקסלר: למה?

הדס פיקסלר: אם עושים משהו, עושים אותו עד הסוף.

דוד אזולאי: אני אומר לך איפה אני רואה את הבעיה.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים דווקא לפגוע באותה אוכלוסייה חלשה שיש לה רכבים ישנים ועכשיו נדרוש מהם השקעה של בין 500 ל-1,000 שקלים.

הדס פיקסלר: לא אדוני.

הדס פיקסלר: בכלל לא.

הדס פיקסלר: 300 שקלים במשך ארבע וחצי שנים.

שמואל מלכיס: צריך גם להסיר את אמצעי המיגון הקיימים.

הדס פיקסלר: האוכלוסייה הכי חלשה נוסעת באוטובוס ואין לה מכונית.

הדס פיקסלר: מי שיש לו מספיק כסף לעשות ביטוח מקיף לרכב שלו, בארבע וחצי שנים להוציא 300 שקלים?

ירון אליאס: על מה את מדברת?

ירון אליאס: מי מדבר על 300 שקלים?

שמואל מלכיס: תסלחי לי, את לא מכירה את השוק.

דוד אזולאי: צריך למצוא כאן את שביל הזהב.

הדס פיקסלר: אנחנו חושבים שארבע וחצי שנים, זה המון זמן.

דוד אזולאי: דבר אחד ברור, חברת הביטוח לא תדרוש יותר מערכות קוליות.

דוד אזולאי: זאת צריכה להיות החלטה.

הדס פיקסלר: אם זה מה שיהיה כתוב בתקנות, הן לא ידרשו.

שמואל מלכיס: הסכמנו.

שמואל מלכיס: זה היה חלק מההסכמה בינינו.

דוד אזולאי: לגבי הרכבים.

דוד אזולאי: אני חושב שכאן יש תקופה של ארבע-ארבע וחצי שנים שזה זמן סביר מאוד והזמן הזה יעשה את שלו.

דוד אזולאי: אם חברות הביטוח לא ידרשו, זמן של ארבע וחצי שנים, בסופו של זמן נראה שהדבר הזה הולך ונגמר מאליו.

דוד אזולאי: זה עניין של זמן שכולם יעברו למערכות שקטות.

שמואל מלכיס: אני אומר שזאת תקנה שהציבור לא יעמוד בה.

שמואל מלכיס: אף אדם לא יוציא את מערכת האזעקה שלו ויתקין במקומה מערכת אחרת.

ירון אליאס: 200-300 אלף רכבים יישארו אחרי ארבע וחצי שנים עם אזעקה קולית.

דוד אזולאי: אם חברת הביטוח לא תדרוש.

ירון אליאס: יישארו עם המיגון הקיים.

ירון אליאס: יש היום מאות אלפים, 600-700 אלף, בעוד ארבע וחצי שנים יישארו 200-300 אלף רכבים ויהיו 200-300 אלף בעלי רכבים שיצטרכו להסיר את האזעקה הקיימת ולהתקין אזעקה חדשה.

מירי שאול: אם מישהו, הממיר הקטליטי שלו מזהם אוויר, הוא כן ימשיך לנסוע כך?

שמואל מלכיס: מה זה שייך?

ירון אליאס: זה לא שייך.

מירי שאול: זה שייך כי זאת העלות שנדרשת מבעל הרכב.

שמואל מלכיס: אם המערכת מקולקלת, יחליפו אותה, אבל אם לאדם יש ברכב מערכת שחברת ביטוח דרשה ממנו, הוא לא צריך להחליף אותה.

שמואל מלכיס: אם משהו מתקלקל, מחליפים, אבל את אומרת לי להחליף מערכת אזעקה קולית תקינה שפועלת, שהותקנה על פי חוק ועל פי דרישת חברת הביטוח.

שמואל מלכיס: אדם צריך להוציא כספים כדי להסיר את המערכת ולהתקין מערכת חלופית.

מירי שאול: הבן שלך לא יצליח להירדם בלילה כי הרכב מצפצף.

ירון אליאס: את שמעת את הגישה של הציבור.

ירון אליאס: אל תחבשי את הכובע של מגינת הציבור.

מירי שאול: לא, חברת הביטוח תעשה זאת.

קריאה: הרצונות שלנו לא שווים שום דבר.

שמואל מלכיס: חברת הביטוח לא תבקש אזעקה קולית מרכב חדש.

שמואל מלכיס: יש היום אלטרנטיבות.

שמואל מלכיס: היום יש מערכות הגנה מספיק טובות שהן בתוך הרכב.

שמואל מלכיס: ברכבים חדשים יש מערכות הגנה מספיק טובות ולכן אפשר לוותר על אזעקה קולית, אבל ברכבים ישנים אין היום אלטרנטיבה כזאת ולכן במקרה שיורידו את האזעקה, יסירו אותה, נצטרך להקים מערכת הגנה אחרת כי אם לא, יגנבו את הרכבים.

שמואל מלכיס: דעו לכם שהרכבים הגניבים ביותר הם דווקא רכבים לא חדשים כי רוב הגניבות הן למטרה של חלקי חילוף ובדרך כלל רכבים חדשים, עוד לא נוצר הצורך בחלקי חילוף.

שמואל מלכיס: לכן גונבים רכבים בני חמש ושש שנים בעיקר.

שמואל מלכיס: לכן זה לא מתקבל על הדעת שיסירו את אמצעי המיגון.

מרגריטה רוגינסקי: אם יש חברות ביטוח שלא דורשות מערכת אזעקה קולית, זה אומר שיש פתרון.

ירון אליאס: יש פתרונות אבל הם עולים כסף.

שמואל מלכיס: הביטוח יותר יקר.

שמואל מלכיס: מי שמוכן לשלם ביטוח יותר יקר, זה בסדר.

דוד אזולאי: מי שיש לו כסף לביטוח, משלם כסף לאזעקה.

דוד אזולאי: אי אפשר לומר שכאן זה דבר שהוא בלתי נמנע והוא בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: אתם בעצמכם כבר היום פחות דורשים את מערכות האזעקה הקוליות.

שמואל מלכיס: ברכבים חדשים לא דורשים כי יש אלטרנטיבה, אבל בישנים אין אלטרנטיבה.

דוד אזולאי: זה דועך מאליו.

דוד אזולאי: לכן אני מאמין שזה עניין של זמן שהדבר הזה לא יהיה קיים יותר.

שמואל מלכיס: תוך עשר שנים הוא לא יהיה קיים.

שמואל מלכיס: תוך ארבע וחצי שנים הוא עדיין יהיה קיים.

קריאה: נעצור את זה באמצעות התקנות.

שמואל מלכיס: לפחות תנו תקופה ארוכה יותר.

שמואל מלכיס: שש שנים, זה נראה לי הגיוני.

שמואל מלכיס: תעשו משאל של דעת קהל.

שמואל מלכיס: תשאלו מה יותר חשוב.

שמואל מלכיס: הוא נתקל בזה פעם בשלושה-ארבעה חודשים או שיגנבו את רכבו ביתר קלות או לשלם פרמיית ביטוח גבוהה יותר.

מרגריטה רוגינסקי: אומרים שאחוז קטן, אולי אחוז אחד מהאנשים, שמים לב לאזעקה מבחינת לרדת ולעשות משהו.

שמואל מלכיס: הגנבים נרתעים.

מרגריטה רוגינסקי: אף אחד לא יורד ברגע שזה מצפצף.

שמואל מלכיס: בואי נאמר שכל גנב, אם הוא לא ממש גנב מקצועי, נרתע מהאזעקה ולא גונב.

מרגריטה רוגינסקי: לפני כמה שנים טובות גנבו לי אוטו עם מערכת אזעקה קולית ודווקא עשו את זה בהצלחה.

שמואל מלכיס: כי זאת כנראה הייתה כנופיה מקצועית.

שמואל מלכיס: כנופיה מקצועית, אי אפשר למנוע שום דבר.

ירון אליאס: אולי האזעקה עלתה 300 שקלים וזה מה שקרה.

מרגריטה רוגינסקי: דווקא לא.

מרגריטה רוגינסקי: קיבלתי אותה ביחד עם הרכב שקניתי מהחברה.

מרגריטה רוגינסקי: גברת שילוני מהמשרד להגנת הסביבה התקינה אימובילייזר ב-350 שקלים.

שמואל מלכיס: כנראה  שהוא שווה את זה.

דוד אזולאי: אני מציע כמה דברים.

דוד אזולאי: ראשית, מכאן ואילך רכבים חדשים לא יתקינו מערכות קוליות.

דוד אזולאי: שנית, חברות הביטוח מכאן ואילך לא ידרשו מערכות קוליות ולא משנה באיזה רכבים מדובר.

דוד אזולאי: מה שנשאר כרגע, זאת התקופה של ארבע וחצי שנים, האם בעוד ארבע וחצי שנים אנחנו נחייב את כולם להחליף או שזה יימחק מאליו.

דוד אזולאי: הסעיף הזה, אני משאיר אותו כרגע פתוח.

דוד אזולאי: אני אקיים התייעצות עם הצוות המשפטי של הוועדה וביחד עם הצוות של המשרד להגנת הסביבה ונגיע לאיזושהי נוסחה שנוכל להביא אותה בפניכם בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני חושב שבזה נוכל לסכם את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: בכך אני מסיים את הדיון היום.

דן כרמלי: אם אפשר לפני שאדוני מסיים את הדיון.

דן כרמלי: אני מבקש, לאור זאת שאדוני ביקש – ואני מצטער שאני חוזר לסעיף אחד אחורנית – מהמשרד להגנת הסביבה להעביר לנו חומר מקצועי בנושא הזיקוקים ולעניין המרחק, אני יודע שאדוני אישר את הסעיף, אבל בכל זאת לאפשר לנו בשישים הימים שממילא נדון בהם בנושאים שונים, לדון גם בנושא הזה.

דן כרמלי: אני מבטיח לאדוני שאנחנו נבוא גם עם הערות ענייניות לאדוני טרם הישיבה.

דוד אזולאי: אני יכול רק לומר לך שאני לא רואה את עצמי מקיים דיון בנושא תקנות הרעש בשלושת השבועות הקרובים.

דוד אזולאי: כך שיש לך 21 ימים כדי שתוכל לשמוע את כל הבעיות.

דוד אזולאי: עד אז אני מניח שהמשרד להגנת הסביבה יעביר לך את כל החומר.

דן כרמלי: אני מודה לך אדוני.

דוד אזולאי: אם כן, יש לך 21 ימים.

משה ארז: אני בא מהוד השרון ולא דנו בכל הנושאים.

דוד אזולאי: עם כל הרצון, אנחנו מתקדמים לפי סדר ואנחנו לא מדלגים מסעיף לסעיף.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.