ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 337, 2010-07-21 10:15

חיים כץ: י' באב, יום רביעי, 21 ביולי 2010.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום הוא הצעה לסדר היום בנושא: הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התש"ע-2009, הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה לכבוד היושב ראש על ששמת את הנושא הזה על סדר היום של הוועדה.

חנין זועבי: אין כאן הרבה משתתפים ואני יכולה לדבר הרבה, אבל אני לא רוצה לעשות זאת.

חנין זועבי: ההצעה לסדר הייתה חוק ועכשיו היא מובאת כהצעה לסדר והיא קשורה לחוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה או לצמצום פערים חברתיים.

חנין זועבי: החוק הזה בו מדובר מנסה להיטיב עם עובדים בעלי שכר נמוך, כאלה שנמצאים מתחת לסף המס.

חנין זועבי: אם מדברים על החברה הערבית, מה שצריך זה חוקים.

חיים כץ: את מדברת על מס הכנסה שלילי?

חנין זועבי: על מס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: בדיוק.

חנין זועבי: זה השם הידוע של החוק.

חנין זועבי: יש סייגים לחוק הזה.

חנין זועבי: החוק טומן בחובו הרבה סייגים.

חנין זועבי: ברצוני לדבר על סעיף קטן מאוד והוא בקשר לקרובי משפחה.

חנין זועבי: החוק מונע מס הכנסה שלילי אם העובד עובד אצל קרוב משפחה.

חנין זועבי: במקרה הזה הוא לא נותן את ההטבה הזאת לעובד כזה.

חנין זועבי: עלתה השאלה מה ההגיון ומה המטרה שעומדת מאחורי סייג זה.

חנין זועבי: כנראה שההגיון הוא בגלל שהסעיף הזה נועד למנוע רמאות ואולי מעשה הונאה של עובדים שנרשמים בצורה פיקטיבית אבל הם באמת לא עובדים במקום העסק בו הם רשומים.

חנין זועבי: זה חריג וזה לא טבעי שחוקים נורמטיביים נחקקים על פי מעשים חריגים, על פי מקרים חריגים ועל פי חשש להונאה ורמאות.

חנין זועבי: יש חשש כזה לגבי עצמאים שיכולים גם כן להשתלט ולשלוט בדיווחים הפיננסיים שהם מגישים ויש פתרון לעצמאים כאשר במקרה של העצמאים אמרו שדי בחוק הפלילי כדי לטפל במעשה רמאות.

חנין זועבי: החשש היחידי שמישהו הזכיר לי כאשר התקשרתי ושאלתי מה ההגיון ולמה לא מספיק החוק הפלילי, וזה על מנת לעקוב אחרי מעשים של רמאות בכל הקשור לרישום העובדים.

חנין זועבי: מאוד לא מוסרי שחוק יפסול ציבור שלם מלכתחילה בגלל שחוששים מדיווחים בעתיד.

חנין זועבי: אפשר לאפשר לעובדים להוכיח שהם עובדים במקום המסוים ולהטיל את נטל ההוכחה על העובדים עצמם.

חנין זועבי: יש לי חוות דעת של מומחה, של נדב קורן שהוא רואה חשבון ומומחה מס מוכר ומשתתף בדיוני ועדת הכספים, והוא כותב באופן קבוע בנושא מיסוי, עורך ביטאון המיסוי של לשכת רואי החשבון בישראל, והוא אומר שיש פסילה גורפת של אנשים שעובדים אצל קרובים ואצל חברות של קרובים, וזה פסול בתכלית כאשר אתה פוסל ציבור שלם.

חנין זועבי: הבעיה היא חריפה לא רק בגלל האבטלה בקרב הציבור הערבי אלא לפי סקרים ונתונים – שהאחרון ביניהם זה סקר שביצעה הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי – רואים ש-71 אחוזים מהעסקים הערבים הם בבעלות משפחתית.

חנין זועבי: כלומר, אנחנו מדברים לא על יחידים אלא אנחנו מדברים על נתח לא מבוטל של עובדים.

חנין זועבי: 70 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים הם עסקים משפחתיים במגזר הערבי לעומת 30 אחוזים מעסקים אלה בקרב החברה היהודית.

חנין זועבי: לכן אנחנו מדברים על סעיף שהמטרה שלו, גם אם היא מטרה מוצדקת אבל הדרך למנוע רמאות, לא מונעים בעייתיות על ידי זה שפוסלים אוכלוסייה שלמה מלכתחילה ומונעים ממנה את ההטבה הזאת של מס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: לא מדובר במקרים חריגים אלא מדובר ב-70 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים שנותנים אלטרנטיבה לציבור שלם  כאשר ההשתתפות בכוח העבודה במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, במגזר הממשלתי נתקלת במכשולים רבים, השתתפות הערבים במגזר הפרטי היא מחצי אחוז עד שני אחוזים, ובמגזר הציבורי ההשתתפות היא שני אחוזים עד שלושה אחוזים, ובמגזר הממשלתי אחוז ההשתתפות הוא רק 6,7 אחוזים.

חנין זועבי: עד כאן בתמצית.

חנין זועבי: זה עיקר הנושא שאני מעלה.

חנין זועבי: את הנושא הזה התכוונתי להציע כהצעת חוק ואחר כך, בגלל שהממשלה אמרה שוועדת השרים התנגדה להצעת החוק, ביקשתי להעלות את ההצעה כהצעה לסדר.

טל ישראל: אני מרשות המסים.

טל ישראל: ההחרגה הזאת הגורפת של המגזרים נעשית בעוד מקומות.

טל ישראל: זה נעשה גם בגללי שירות המדינה.

טל ישראל: יש איזושהי הנחה מובנית שכאשר יש בן משפחה, יש קושי לדעת.

חיים כץ: באופן כללי אני מתנגד קטיגורית למס הכנסה שלילי.

חיים כץ: אני חושב שבמדינה מתוקנת אדם שבא לעבודה צריך להרוויח שכר מינימום ולא לתת לו מס הכנסה שלילי, שזה כסף זול.

חיים כץ: על מס הכנסה שלילי אין תנאים סוציאליים ובן אדם צריך לבוא ולא לקבל קצבאות.

חיים כץ: בן אדם עובד צריך לקבל משכורת והוא צריך להתפרנס מהמשכורת, והוא צריך להתפרנס מהמשכורת בכבוד, ואם זה שכר מינימום, זה להתפרנס לא בכבוד אבל זה להתפרנס.

חיים כץ: הפתרון של מס הכנסה שלילי הוא פתרון רע.

חיים כץ: הוא נותן למדינה כסף זול, לכל הציבורים.

חיים כץ: אני לא נכנס לבני משפחה או לא לבני משפחה.

חיים כץ: זה פתרון רע לעובדים שצריכים לקבל קצבה במקום לקבל משכורת.

חיים כץ: צר לי שכך הדבר.

חנין זועבי: אבל אם יש חוק, אי אפשר להפלות.

טל ישראל: קודם כל, כאשר מדובר בבני משפחה, יש שתי מניפולציות שאנחנו חוששים מהן.

טל ישראל: האחת, העסקה פיקטיבית לחלוטין והשנייה היא שיותאם השכר בדיוק לאותם סכומים שקבועים בחוק שכר מינימום.

חיים כץ: זאת אומרת, הכל סביב הרמאות.

טל ישראל: כן.

טל ישראל: אין מה לעשות, הדבר הזה קיים והוא מוכר גם בחקיקה אחרת.

טל ישראל: זה לא משהו שאנחנו המצאנו אותו בחקיקה הזאת אלא זה דבר שהוא קיים והחזקות האלה קיימות ועל בסיסן לפעמים נשללות זכויות.

טל ישראל: בחקיקה יש עוד שיקולים.

טל ישראל: יש גם את השיקול של להביא למצב של שוויון ומצד שני יש שיקולים של יעילות, של מנגנון שבו אנחנו נצטרך לבדוק כל אדם במס הכנסה שלילי ויהיו לו עלויות מאוד מאוד גבוהות שאנחנו לא יכולים להשקיע בדבר הזה לעומת העלות והתועלת שיש כאשר מדובר בהעסקה של קרובים.

חנין זועבי: אבל כולם יכולים לרמות.

טל ישראל: כולם יכולים לרמות.

חנין זועבי: גם עצמאי.

טל ישראל: לא, עצמאי לא יכול לרמות כי יש לו דוחות שהוא צריך להגיש, דוחות כספיים של כמה הוא הכניס באותה שנה.

חנין זועבי: אז קובעים חוק על פי אלה שאולי ירמו?

טל ישראל: זה לא אולי.

טל ישראל: גם כאשר אדם רוצה להתקבל לעבודה בשירות המדינה, יכול להיות שבגלל שקרוב משפחה שלו עובד באותו מקום, תישלל ממנו האפשרות.

חיים כץ: מה זה נוגע למס הכנסה שלילי?

חיים כץ: זה לא נוגע למס הכנסה שלילי.

טל ישראל: זה קשור לעיקרון הבסיסי שהחקיקה לפעמים מטילה איזושהי החרגה שיוצרת איזושהי הפרה של זכות השוויון על בסיס עקרונות אחרים.

חיים כץ: זה בסדר, אבל זה לא נוגע למס הכנסה שלילי.

טל ישראל: זה כן נוגע.

חיים כץ: מה את אומרת?

חיים כץ: במה זה נוגע אם אני לא מקבל מהנדס לעבודה בגלל שהבן דוד שלו מבנאי באיזה מקום אחר?

חיים כץ: מה זה נוגע למס הכנסה שלילי?

טל ישראל: בוודאי שזה נוגע, כי זה מבוסס על אותו רציונל שאנחנו מכירים בקשרי משפחה שעשויים להשפיע על השיקולים.

חיים כץ: צאי לרגע ממה שכתבו לך שם.

טל ישראל: לא כתבו לי את זה.

חיים כץ: או מה שאת כתבת.

חיים כץ: צאי רגע ותפעילי לרגע את הראש.

חיים כץ: אין קשר בין אחד לשני.

טל ישראל: בוודאי שיש קשר.

חיים כץ: את צודקת, סליחה.

טל ישראל: אנחנו קובעים את החקיקה הזאת, יש לנו שיקולים שאנחנו רוצים להחליט על פיהם.

חיים כץ: אם את מבינה גדולה, תעני לי אם יש קשר.

חיים כץ: אני בא מהתעשייה האווירית, יש לנו 21 מפעלים במדינה, יש מפעל בתעשיות גולן שעובדים במבנאות.

חיים כץ: יש לו בן דוד שהוא מהנדס טילים במפעל אחר שהוא לא מכיר אותו בכלל.

חיים כץ: מה הקשר בין העובד הזה?

טל ישראל: שם באמת הוא לא יוחרג.

חיים כץ: הוא יוחרג.

חיים כץ: למה את אומרת לי שלא?

טל ישראל: הכללים הם לא כאלה.

חיים כץ: מה שאני שכחתי, את לא יודעת.

חיים כץ: הכללים הם כאלה.

חיים כץ: יש ועדת חריגים, קידום, דירקטוריון.

חיים כץ: עזבי.

חיים כץ: מה שאת לא יודעת, אל תיכנסי לזה.

חיים כץ: אין קשר בין אחד לשני.

טל ישראל: על אחת כמה וכמה שהחזקה כאן היא כל כך גורפת.

טל ישראל: זה מבוסס על אותו רציונל.

טל ישראל: אתה מסכים אתי?

חיים כץ: לא.

טל ישראל: למה לא?

טל ישראל: על איזה רציונל זה מבוסס?

חיים כץ: כאן הקטע השני שהיא דיברה זה מבוסס על הקטע של רמאות.

חיים כץ: אתם באים ואומרים שזאת פיקציה וזה בנוי רק סביב הרמאות.

טל ישראל: כן, אבל למה רמאות?

טל ישראל: זה לא מבוסס על רמאות אלא זה מבוסס על זה שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה בתוך תא משפחתי.

חנין זועבי: אז אל תתנו את ההטבה הזאת לכולם.

חנין זועבי: כל הסביבה רמאות?

חנין זועבי: זה כל ההגיון?

רן רידניק: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

רן רידניק: בסוגיית מס הכנסה שלילי, אני כמובן מצטרף לעמדתה של עמיתתי אבל אני מצטרף לדבריך בנושא עידוד תעסוקת בני מיעוטים, ערבים ישראלים, ואני חושב שיש לנו הרבה מקום להשתפר ואני אומר זאת בכנות.

רן רידניק: כחלק מהמאמץ הזה סביב תוכנית החומש של הרשות לפיתוח כלכלי של משרד ראש הממשלה, הוקצו 800 מיליון שקלים ואני מקווה שזה ייצר איזשהו שינוי.

רן רידניק: אכן יש לנו מקום לפעול דרך עסקים קטנים.

רן רידניק: אני חושב שהכלי הזה הוא לא נכון והוא לא בכיוון הזה אבל בנושא עידוד תעסוקת בני מיעוטים, בהחלט יש מקום להשתפר.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: אני לא מבינה.

חנין זועבי: שהסעיף הזה שאוסר את הטבת המס הזאת לגבי קרובי משפחה, זה הגון?

חנין זועבי: מה ההגיון שעומד מאחורי זה?

רן רידניק: אני אומר שהכלי הזה, כמו שאמרה עמיתתי, הוא פתח לבעיות רבות שאנחנו לא רוצים להתמודד אתן.

רן רידניק: יש כלים יותר טובים לעודד תעסוקת ישראלים.

חנין זועבי: אני לא מדברת על עידוד תעסוקה.

חנין זועבי: אני מדברת על הסעיף שלא משווה.

חנין זועבי: החוק הזה הוא חוק לא שוויוני והוא אומר שאני נותן מס הכנסה שלילי לכולם, אבל לא לאלה שמועסקים אצל קרובי משפחה, אני לא נותן.

חיים כץ: חברת הכנסת חנין, אנחנו לא בשכונה.

חיים כץ: תני לו לדבר.

חיים כץ: הוא יסיים את דבריו ואם תרצי להוסיף, תוכלי לעשות זאת.

חנין זועבי: הוא סיים את דבריו.

חיים כץ: תאמרי מה שאת רוצה.

חנין זועבי: הוא סיים את דבריו.

חנין זועבי: אתה הקשבת לנו, נכון?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני לא הצלחתי לשמוע לא אותו ולא אותך.

חנין זועבי: אתה הבחנת שהוא סיים את דבריו ואז הוא פנה אלי ואז עניתי לו.

רן רידניק: אשמח להוסיף עוד שתי שורות ולאחר מכן לשמוע את תגובתך.

רן רידניק: התייחסתי לאמירה הלא שוויונית.

רן רידניק: הייתי קצת נזהר מהאמירה הזאת.

רן רידניק: החוק הזה קובע קריטריונים לגבי מספר רב של דברים כמו בין היתר מי מקבל, איזה סכומים הוא מקבל, אם יש לו ילדים או אין לו ילדים.

רן רידניק: גם כאן אני יכול לומר שזה לא שוויוני כי למה מישהו בלי ילדים לא מקבל?

רן רידניק: יש קריטריונים גם בהיבט של איפה הוא עובד, גם איך נזקפת ההכנסה, גם היבט של מה מדרגות המס ובהתאם לזה נקבע.

רן רידניק: לתפיסתנו הכלי הזה הנוכחי נותן איזשהו תמריץ לעידוד תעסוקה ולשימור אנשים במקום העבודה.

רן רידניק: כל דבר אחר שיחרוג מכך, יסטה ממערכת התמריצים הזאת.

רן רידניק: לעניין עידוד תעסוקת ישראלים בכלל ובני מיעוטים  בפרט, יש כלים יותר יעילים לכך.

רן רידניק: אם תרצי, נשמח לפרט בהמשך אבל לא בדיון הזה.

חנין זועבי: אני לא חושבת שאתה דיברת בנוגע לסעיף הזה.

חנין זועבי: אתה לא אמרת מה ההגיון.

חנין זועבי: קרובי משפחה שהם מנועים מההטבה הזאת, מה ההגיון שעומד מאחורי זה?

חנין זועבי: רמאות?

חיים כץ: כן.

חנין זועבי: שהם מרמים?

חיים כץ: כן.

חנין זועבי: אתה חושב שזה הכלי הכי טוב להתמודד עם הרמאות?

חנין זועבי: למנוע מהם?

חנין זועבי: לפסול ציבור שלם בגלל שאולי אחדים מהם ירמו?

טל ישראל: זה הכלי הכי טוב.

רפע עמרא: אני יועץ מס וסגן נשיא לשכת יועצי מס בישראל.

חיים כץ: אתה איחרת ואני אומר לך במה דברים אמורים.

חיים כץ: חברת הכנסת חנין אמרה שיש אפליה של בני משפחה במס הכנסה שלילי.

חיים כץ: אנחנו מבינים כאן פחות או יותר שהסיבה היא החשש לרמאות.

חיים כץ: הרעיון של מס הכנסה שלילי נולד בשנות ה-40 על ידי פוליטיקאית בריטית, ז'ולייט ריס.

חיים כץ: אחר כך הוזכר בספר של הכלכלן הדגול מילטון פלדמן.

חיים כץ: בשנת 2006 שר האוצר דאז, סילבן שלום, העתיק את המודל הזה ועליו אני חושב שהוא ראוי לברכה ולשבח בנושא הזה.

חיים כץ: זה אחד הכלים באמצעותם ניתן להיטיב עם השכבות החלשות, עם בעלי הכנסות נמוכות, וזה אחד הכלים החשובים כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה, להוציא אותם ממעגל האבטלה ולעודד אותם לא להיות מובטלים.

חיים כץ: כל אחד עושה שיקול מה עדיף, אם הוא מקבל סכום מסוים כאשר הוא מובטל ויושב בבית או שהוא יצא לעבודה.

חיים כץ: אני סבור שלצערי הרב היישום של החוק הוא לא מטרת המחוקק.

חיים כץ: מטרת המחוקק היא להוציא מובטלים למעגל העבודה, לכוח העבודה, לכוח מניב פרי, לכוח שמביא תוצר לאומי במדינת ישראל.

חיים כץ: אנשים עניים, משפחות עניות, המשמעות ידועה לכולם והיא גם עבריינות, גם פשיעה ובסוף גם העסקת משאבים של המשטרה ושל בתי החולים וכדומה וכדומה.

חיים כץ: זאת אומרת, המשאבים המבוזבזים אחר כך הם הרבה יותר גדולים מההפסד של התקציב כאשר משלמים לבעלי הכנסות נמוכות.

חיים כץ: זה אחד הכלים והוא עדיף על שכר מינימום כי זה עולה הרבה פחות.

חיים כץ: לידיעת אדוני ראש הוועדה, לא כל האנשים שמוענקת להם הזכאות, שהם זכאים למענק הזה, לא כולם מנצלים אותו.

חיים כץ: בשנת 2008 ניצלו את זה רק 28,800 אנשים.

חיים כץ: בשנת 2009 זכאים 64,000 אנשים  ועד היום יש כאלה שהגישו ויש כאלה שהם בשלב של הגשה אבל לא כולם יגישו.

חיים כץ: לכן כל העלות התקציבית של הנושא הזה היא שולית ביותר לעומת תקציב המדינה.

חיים כץ: אתה נכנס למקומות שאתה לא צריך להיות בהם.

חיים כץ: תתמקד בעניין.

חיים כץ: אתה הולך למקומות עליהם אנחנו לא מדברים.

רפע עמרא: אני חושב שהחוק הזה עושה איפה ואיפה והוא מפלה לרעה משפחות.

רפע עמרא: אני לא רוצה להגדיר אם זה לאום או לא לאום, כי זה לא חשוב.

רפע עמרא: יש אנשים מעדות המזרח שמעסיקים קרובי משפחה.

רפע עמרא: במנטליות שלנו, הערבים, אנחנו מעדיפים תמיד בני משפחה.

רפע עמרא: אז נשאלת השאלה למה בגלל חמישה אחוזים או עשרה אחוזים מהזכאים, אתם קובעים כאילו אסור להעסיק קרוב משפחה?

רפע עמרא: למה שני שכנים, שניהם עובדים ושניהם אזרחים טובים, אחד עובד אצל קרוב משפחה והשני עובד אצל אדם זר, למה זה שעובד אצל האדם הזר צריך לקבל מענק והשני לא מקבל מענק?

רפע עמרא: זה כמו חוק הבטחת הכנסה.

רפע עמרא: למה אם אני עובד אצל קרוב משפחה, שם יש מנגנון, יש חוקים שבודקים אם יש רמאות?

רפע עמרא: אנחנו חושבים שבמקום לשלול זכאות מאנשים כאלה, עדיף להמציא מנגנון מסוים ולמצות את הדין עם אנשים רמאים.

רפע עמרא: אם מישהו רמאי, הוא צריך לתת את הדין אבל לא לצאת מתוך הנחה שהם שקרנים עד שתוכיח את חפותך.

רפע עמרא: כל האנשים צריכים להיות לפני  החוק אנשים טובים ומי שנתפס ברמאות, למצות אתו את הדין ולתת לו את העונש המגיע לו.

דיה מחמוד: אני רואה חשבון ויועץ מס.

דיה מחמוד: מובן מאליו שאנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, אבל מצד אחד החוק נועד לעודד אותה לצאת לעבודה ולהשתלב בשוק העבודה ולא לקבל דמי אבטלה.

דיה מחמוד: אני חושב שהמחוקק מודע לקופת המדינה.

דיה מחמוד: מצד שני, המחוקק מונע מהם את הזכאות וזה באותו סעיף שמדבר על קרובי משפחה.

דיה מחמוד: אני שואל מה מטרת המחוקק.

דיה מחמוד: האם באמת הוא רוצה שהאנשים האלה יקבלו מענק אבטלה, יהיו נטל על קופת המדינה ועל המדינה או שיצאו לעבוד ואם אין להם מקומות עבודה בחוץ, יועסקו אצל קרובי המשפחה שלהם ויקבלו את המשכורת שלהם שם.

חיים כץ: רוצים שקרוב המשפחה ישלם שכר מינימום.

חנין זועבי: אז לכולם.

חיים כץ: הוא רוצה שקרוב המשפחה ישלם שכר מינימום.

דיה מחמוד: אם זאת העסקה אמיתית, למה שנקבע לו מה הוא ישלם?

חיים כץ: לשם מה קבעו כאן חוק שכר מינימום?

חיים כץ: ברגע שהוא לא משלם שכר מינימום, הוא עובר על החוק.

חנין זועבי: למה מגיע לאחרים לא לשלם שכר מינימום ולקבל מס הכנסה שלילי?

רן רידניק: מי לא משלם?

חיים כץ: הוא קיבל את רשות הדיבור.

חיים כץ: את רוצה לדבר?

חנין זועבי: אני רוצה להתווכח.

חיים כץ: אין להתווכח בוועדה.

חיים כץ: כאן לא מתווכחים.

חנין זועבי: בדרך כלל מתווכחים.

חיים כץ: בשכונה מתווכחים אבל כאן זאת לא השכונה.

חיים כץ: את בוועדה וכאן לא מתווכחים.

חנין זועבי: היושב ראש נגד, הוא מלכתחילה נגד מס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: כי הוא חושב שצריך לשלם שכר מינימום.

חנין זועבי: את זה הבנתי אבל למה שהחוק לא יהיה לכולם?

רן רידניק: אין סתירה בין שכר מינימום לבין מס הכנסה שלילי.

רן רידניק: מי שמשלם שכר נמוך משכר מינימום, עובר על החוק.

דיה מחמוד: לא, הוא לא עובר.

דיה מחמוד: אלה שעובדים במשרה חלקית, מה אתם?

רן רידניק: זה מתייחס אליהם.

דיה מחמוד: מתייחס אליהם, אבל אם הוא מועסק אצל קרוב משפחה, אתה שולל ממנו את הזכות הזאת.

דיה מחמוד: גם מי שמקבל שכר מינימום, הוא בקטגוריה והוא עדיין זכאי לפי הכללים שלכם.

דיה מחמוד: החוק הזה מתייחס גם  לאנשים שהם בני 23 ומעלה, שהם נשואים ויש להם ילדים.

דיה מחמוד: אתה חושב שאנשים כאלה צריכים להיות מחוץ למעגל העבודה?

דיה מחמוד: הם חייבים להיות במעגל העבודה.

חיים כץ: אתה מדבר על אנשים מתחת לגיל 23.

דיה מחמוד: לא, מעל גיל 23.

דיה מחמוד: הוא מתייחס אליהם, רק אליהם, רק הם זכאים.

דיה מחמוד: איפה אתה רוצה לראות את האנשים האלה?

דיה מחמוד: בחוץ?

דיה מחמוד: אתה רוצה לראות אותם לא מועסקים?

דיה מחמוד: אם אין להם עבודה בחוץ ויש להם עבודה רק אצל קרוב משפחה, הם לא יעבדו?

דיה מחמוד: הם יהיו נטל על המדינה ועל קופת המדינה?

טל ישראל: אף אחד לא אומר את זה.

דיה מחמוד: אני אצטט את מטרת החוק.

דיה מחמוד: מטרת החוק היא הגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה תוך התמקדות באוכלוסיות בהן ראוי להעניק תמריצים נוספים להשתלבות בשוק העבודה.

דיה מחמוד: סעיף נוסף אומר: לצמצום בעיות כלכליות.

דיה מחמוד: אלה האנשים שצריך לעזור להם ולא חשוב היכן הם נמצאים והיכן הם עובדים.

דיה מחמוד: מה זה קשור קרוב משפחה?

דיה מחמוד: עוד שאלה.

דיה מחמוד: אם הם לא מועסקים אצל קרוב משפחה, איפה הם מועסקים?

דיה מחמוד: אצל מעסיק אחר, אבל אצל מעסיק אחר הם כן זכאים ואצל קרוב משפחה הם לא זכאים.

דיה מחמוד: למה?

חיים כץ: אחר כך אני אענה לך.

דיה מחמוד: ברשותך, עוד נקודה אחת.

דיה מחמוד: לפי דעתי החוק הזה נוגד את חוק חופש העיסוק וחוק האדם וחירותו ועוד חוקי יסוד אחרים.

דיה מחמוד: לפי דעתי הוא ממש עומד בסתירה להרבה חוקי יסוד.

חנין זועבי: ברשותך, משפט.

חיים כץ: את יכולה יותר ממשפט אחד.

חנין זועבי: אמרת שלא צריכים מס הכנסה שלילי בגלל שצריכים לתת שכר מינימום אבל מס הכנסה שלילי לא קשור לשכר מינימום.

חנין זועבי: מי שלא משלם שכר מינימום, הוא עובר על החוק.

חנין זועבי: זה לא פתרון למי שלא משלם שכר מינימום.

חנין זועבי: החוק הזה בא להיטיב עם עובדים שמשתכרים שכר נמוך ושנמצאים מתחת לסף המס.

חנין זועבי: זה לא קשור לשכר המינימום.

חנין זועבי: זה בא לפתור בעיה אחרת ולא את הבעיה של אלו שלא נותנים שכר מינימום.

חנין זועבי: זאת עבירה על החוק ולא פותרים בחוק את הבעיה של מי שעובר על החוק.

דיה מחמוד: שכחתי נקודה חשובה.

חיים כץ: לא שכחת כלום.

חיים כץ: אני רוצה שתביני.

חיים כץ: בכנסת ישראל היו כמה אנשים שהגישו הצעת חוק להעלות את שכר המינימום ולא רצו מס הכנסה שלילי.

חיים כץ: רוצים שיעלו את שכר המינימום ואדם יקבל כסף בגין העבודה שלו ולא יקבל קצבה.

חיים כץ: הוא יקבל את כל התנאים הסוציאליים.

חיים כץ: אנחנו חיים במדינת ישראל ובמדינת ישראל לצערי יש את נושא קרובי המשפחה.

חיים כץ: גם הילדים שלי לא מסוגלים לעבוד בתעשייה האווירית כי אני עובד בתעשייה האווירית ולא מעניין אותם אם זה מפעל שמעסיק 17 אלף משפחות והבן למד אווירונאוטיקה ואין מקום אחר במדינה בו הוא יכול לעבוד, אבל אומרים לי שייסע לחוץ לארץ ולא מעניין אותם.

חיים כץ: יש מלחמה גדולה בנושא הזה על מנת שיעסיקו.

חיים כץ: מס הכנסה שלילי אצל קרובי המשפחה, יש חשש יותר מסביר שיש רמאות.

חיים כץ: לא שאני מקבל או לא מקבל אבל המדינה חוששת שיש כאן פיקציה ואנשים גונבים ולא רוצים שהם יגנבו.

חיים כץ: אז הם פריירים בהרבה נושאים ואומרים שלא ניתן יד שירמו אותנו.

חיים כץ: לא רוצים בזה.

חיים כץ: אני מסכים או אני לא מסכים, זה המצב.

חנין זועבי: מסכים.

חיים כץ: תדברי כאשר תקבלי את רשות הדיבור.

חיים כץ: כאן בוועדה יש תרבות דיבור אחרת.

חיים כץ: בן אדם מדבר, לא מפריעים לו, הוא יאמר את דעתו, מישהו אחר יאמר את דעתו.

חיים כץ: כן מסכימים או לא מסכימים, יביע את דעתו.

חיים כץ: יכול להיות שאת לא מסכימה לדבריי בכלל וזאת זכותך.

חנין זועבי: אפשר גם לפתח שיחה.

חיים כץ: לא, לא צריך.

חיים כץ: זאת לא שיחה.

חנין זועבי: גם זאת תרבות.

חיים כץ: שיחה זה בבית קפה.

חיים כץ: זה בכפר בבית קפה אבל לא כאן.

חנין זועבי: גם בכפר אבל גם כאן.

חיים כץ: אני אסגור את הישיבה.

חיים כץ: אם את מפריעה לי, אני אסגור את הישיבה.

חנין זועבי: למה אתה אומר כפר?

חנין זועבי: מה זאת אומרת כפר?

חיים כץ: בשכונה.

חיים כץ: זה לא בשכונה.

חיים כץ: את בכנסת ישראל וכאן יש תרבות דיון.

חיים כץ: אי לכך, לצערי, ואני אומר לך לצערי, הבעיה של קרובי המשפחה היא בעיה קשה.

חיים כץ: גם הרחבה של התחום – אח, אחות, דוד, דודה, בן דוד, בן דודה, חברה, ידועה בציבור, סבא, סבתא – הם עשו תחום כל כך רחב של בני משפחה שהוא מכסה  ציבור כל כך רחב שזה  בלתי אפשרי.

חיים כץ: אני הגשתי הצעת חוק ואמרו לי שאני מושחת כי אני רוצה לדאוג לאלה שהבן דוד שלו יעבוד פה ויעבוד שם.

חיים כץ: לצערי זה קיים.

חיים כץ: זה לא בסדר, זה לא בסדר, אבל זה קיים.

חיים כץ: יחד עם זאת אני חוזר על מה שאמרתי.

חיים כץ: חבל שלא מעלים את שכר המינימום ואז לא היה צריך את הקצבאות אלא אדם שהולך לעבוד צריך להתפרנס מהעבודה ולא לקבל קצבה.

חיים כץ: הוא צריך לקבל משכורת תואמת כדי שהוא יוכל לחיות ממנה.

רפע עמרא: עם כל הכבוד לדבריו החשובים של אדוני, בבנק ישראל עשו בדיקה וגילו שבממוצע כל משפחה קיבלה ב-2008 כ-2,600 שקלים.

רפע עמרא: נניח שיש 10,000 או 20 אלף משפחות במדינת ישראל שנשלל מהם המענק בגלל שהם מועסקים אצל קרובי משפחה.

רפע עמרא: העלות של המדינה היא 20 אלף כפול 2,600 שקלים, כ-52 מיליון שקלים.

רפע עמרא: נניח ש-10 אחוזים מהם רמאים, אז קופת המדינה מפסידה 5 מיליון שקלים.

רפע עמרא: 5 מיליון שקלים הוא סכום מזערי וזעום לעומת העוול שנגרם ליתר האנשים.

רפע עמרא: זה סכום קטן מאוד, 5,000 שקלים לשנה או 3,000 שקלים לשנה למשפחה שמרוויחה 3,500 שקלים, המשמעות עוד בגדים ואולי עוד טיול לילד או עוד משהו חשוב לילד או אולי עוד מחשב שאין להם.

רפע עמרא: אדוני, זה חוסר צדק מוחלט.

רפע עמרא: זה רק מצביע על חוסר אונים של רשות המסים או של רשויות אכיפת החוק.

רפע עמרא: בגלל שילד אחד או שני ילדים העתיקו בבחינה, אי אפשר להעניש את כל הכיתה אלא צריך להעניש את הילדים.

רפע עמרא: זה לא צודק.

רפע עמרא: העלות התקציבית, משיקולים של עלויות ושל תקציבים, העלות היא נמוכה ביותר.

רפע עמרא: אני רק מתפלא למה ברשות המסים, באוצר, כל כך מתנגדים ומביעים עמדה נחרצת נגד התיקון הזה.

רפע עמרא: אני חושב אדוני שזה צודק ואתה תעשה טוב עם הרבה משפחות אם תעזור כדי לתקן את החוק הזה.

חיים כץ: תודה.

חנין זועבי: עוד פעם, אתה אמרת שאני נגד מס הכנסה שלילי.

חיים כץ: אני, לא את.

חיים כץ: אני.

חנין זועבי: כן, אתה אמרת שאתה נגד מס הכנסה שלילי ובעד העלאת שכר מינימום.

חנין זועבי: בסדר.

חנין זועבי: כאשר מעלים שכר מינימום, אז מעלים שכר מינימום לכולם אבל כאשר לא מעלים שכר מינימום ויש מס הכנסה שלילי, צריך להיות עיקרון הצדק, שזה יהיה לכולם.

חנין זועבי: אתה לא אומר שאתה רוצה עכשיו למחוק את הסעיף הזה של מס הכנסה שלילי לכולם.

חנין זועבי: זה גם כן צודק.

חנין זועבי: אם אתה עכשיו רוצה לבטל את מס הכנסה שלילי לכולם, זה צודק אבל כאשר אתה לא מצליח לבטל את מס ההכנסה השלילי, אתה לא יכול להחיל את מס ההכנסה השלילי על חלק ועל חלק לא להחיל אותו.

חנין זועבי: מדובר כאן בעיקרון הצדק ולא על עיקרון מס הכנסה שלילי כשלעצמו.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, החוק הזה כבר קיים והחוק האחר שאתה מדבר עליו של העלאת שכר מינימום לא סותר.

חנין זועבי: עכשיו מדובר במציאות הקיימת.

חנין זועבי: במציאות הקיימת יש שכר מינימום, במציאות הקיימת יש מס הכנסה שלילי, והשאלה היא למה המס הזה לא חל על כל הציבור בצורה צודקת ולמה פוסלים אותו מציבור שלם.

חנין זועבי: הסטטיסטיקה הזאת של 70 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים במגזר הערבי, הם עסקים שהם בבעלות משפחתית.

חנין זועבי: כלומר, הציבור הזה הוא ציבור לא מבוטל.

חנין זועבי: אם יש רמאות, אני לא חושבת שבגלל שפוחדים מרמאים עושים עוול לציבור שלם.

חנין זועבי: בכל מגזר ובכל מקום יש רמאות ואף פעם אנחנו לא יכולים להילחם ברמאות על ידי זה שאנחנו מלכתחילה נתייחס לכל הציבור כאל ציבור של רמאים.

חנין זועבי: זה לא הוגן וזה לא הגיוני ולא מוסרי.

חנין זועבי: זה גורם עוול.

חנין זועבי: זאת הנקודה.

חיים כץ: במלים יפות אלה – מסכים או לא מסכים – אני מודה לך על הדיון, אני מודה לך על הדעות שלך, אבל מה לעשות, בהצעות לסדר לא מקבלים החלטות ולא מחוקקים חוקים.

חיים כץ: אלה התקנות.

חיים כץ: אני הייתי ממליץ לבטל במדינת ישראל – מבחינתי, אבל אף אחד לא יתייחס – את מס הכנסה שלילי לכל האזרחים במדינת ישראל ולהעלות את שכר המינימום.

חיים כץ: לשלם לבן אדם תמורה נאותה לעבודתו.

חיים כץ: בהמלצה נכבדת זאת אני מסיים את הישיבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.