ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 36, 2010-07-13 15:00

אילן גילאון: אני פותח את הישיבה.

אילן גילאון: הייתה לי מחויבות לראובן שרצה לומר משהו בישיבה הקודמת ואחרי כן אנחנו נתחיל בדיון המשך.

ראובן ברון: רציתי לומר הרבה ולא רק משהו, אבל מה שנשאר, זה רק משהו קטן כי הנושא סוכם.

ראובן ברון: אם אפשר שהוועדה תקרא למכון התקנים להתחיל לזוז ולגמור סוף סוף את תקן האינטרנט.

ראובן ברון: אני מכוון למה שרפי אמר.

ראובן ברון: גם ב-W3C יש דברים שצריכים לעדן אותם ולהתאים אותם והמקום הוא במכון התקנים.

קריאה: אני יושבת בוועדת האינטרנט במכון התקנים ואכן זה תקוע שם.

קריאה: אני יודעת שתרגמו את ה-W3C ויש תרגום טוב עכשיו.

קריאה: אני לא כל כך הבנתי את הדיון כאן כי שאולה הייטנר היא יושבת ראש הוועדה הזאת וגילה גרטר יושבת באותה ועדה.

אילן גילאון: אז תארי לעצמך מה אני הבנתי.

קריאה: אני לא כל כך יודעת לאן זה מתקדם.

ישראל אבן זהב: זה הכל עניין של כסף.

ישראל אבן זהב: רוצים שהחתול ישמור על השמנת.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לא להתנות אחד בשני.

יואב קריים: אני רוצה להתנצל בפני נציגי העסקים שנמצאים כאן על כך שאנחנו כל הזמן תוקפים אותם.

אילן גילאון: הם צדיקים.

יואב קריים: לעומת הממשלה הם צדיקים גמורים.

אילן גילאון: העסקים, אתם צדיקים.

אילן גילאון: אתם קדושים, אתם שהידים ויותר מזה אני לא יכול לומר.

יואב קריים: לעומת הממשלה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בהקראה.

יהודה מירון: בדיון הקודם התחלנו לעסוק בסימנים המובילים לאנשים עם מוגבלות בראייה ואנחנו ממשיכים עכשיו בתחתית עמוד 1, היכן שכתוב שמכאן מתחיל הדיון ב-13 ביולי 2010.

יהודה מירון: אזכיר בשורה אחת את סיום הדיון הקודם.

יהודה מירון: יש סימן מוביל מהמדרכה לכניסה הראשית לאותו בניין גדול ומהכניסה הראשית למודיעין אם קיים ולמעליות.

יהודה מירון: מכאן אנחנו ממשיכים ואומרים, ואני קורא בפסקה (2).

יהודה מירון: (2)	הוראות פסקה (1) אינן חילות על בניין קיים שהוא מרכז קניות לרבות קניון ובניין קיים שהוא מקום להתקהלות המשמש למופעים ולבידור ובמקומן חלות הוראות אלה:     (א)	בהמשך של סימן מוביל אל הכניסה העיקרית לבניין קיים יש סימן מוביל בתוך הבניין הקיים שמוביל -     (1)	במרכז קניות, לרבות בקניון, אל עמדת מודיעין מאוישת ככל שקיימת.

יהודה מירון: (2)	במקום להתקהלות המשמש למופעים ולבידור – אל עמדת שירות מאוישת למכירת כרטיסים לשירותים הציבוריים במקום הנמצאת בבניין.

מיכל שיק הרטוב: ואם היא לא נמצאת בבניין?

יהודה מירון: אז לא.

מיכל שיק הרטוב: זה לא מובן כאן.

שמואל חיימוביץ: אם נמצאת בבניין.

יהודה מירון: בסדר.

יהודה מירון: אם נמצאת בבניין.

יהודה מירון: (3)	אולם אם מקום להתקהלות כאמור בפסקה (2) הוא חלק מבניין קיים שעיקר שימושו אינו להתקהלות והכניסה העיקרית אליו היא דרך בניין קיים כאמור, כגון בית קולנוע שנמצא בתוך מרכז קניות, בקניון או במקום לאכסון ציבורי – אין חובה בסימן מוביל לפי פסקה (ג)(2)(ב).

יהודה מירון: אם בית קולנוע נמצא בתוך קניון, הוא לא דורש סימון מיוחד כמו שדיברנו עליו כי יסמנו את המקום כמו קניון.

יהודה מירון: באותם תקנות תחבורה ציבורית שראובן התלונן עליהן בצדק, נדרשים לבצע סימנים מובילים מרציפי למשל תחבורה ציבורית עד למתקן מרכזי.

יהודה מירון: בהרבה מקומות רציפי התחבורה הציבורית מופרדים באמצעות איזשהו בניין עד לאותו מתקן מרכזי.

יהודה מירון: כמו למשל רכבת בתחנת השלום שמופרדת באמצעות בניין עזריאלי מתחנת הרכבת שעל דרך נמיר.

יהודה מירון: צריך כאן לאפשר להם להעביר את הסימן המוביל דרך בניין עזריאלי למשל.

ישראל אבן זהב: ואתה רואה את עזריאלי נותן לך לעשות את זה.

יהודה מירון: הוא כבר אמר לנו שהוא יעשה את זה.

ישראל אבן זהב: דוד עזריאלי ייתן לך לסמן את כל הקניונים שלו?

אילן גילאון: על החלונות.

קריאה: גם על הגג.

יהודה מירון: (4)	מתקיימות הוראות פרט 8.78(ג) בתקנות התכנון או לחילופין קיימים אמצעים לה כוונה קולית המאפשרים לאדם עם מוגבלות בראייה לזהות בקלות את התקני הפיקוד שבתחנת המעלית.

יהודה מירון: הסעיף הזה דורש שבאותם מקומות שיש מעלית מעל הקומה הראשית ובאותו בניין סימן המוביל צריך להגיע עד למעלית בקומה הראשית, אז גם בקומות שמעל הקומה הראשית יהיה סימון, מה שנקרא סימן מאתר שיאפשר לאדם עם מוגבלות בראייה לזהות היכן נמצאת המעלית וגם בקומות הגבוהות יותר.

קריאה: הלחצן של המעלית.

יהודה מירון: לחצני המעלית.

יהודה מירון: מה שנקרא התקני הפיקוד.

יהודה מירון: בסוגריים כתוב ש"פסקה זו לא תחול היכן שאין חובה להתקין ימן מוביל עד למעליות".

יהודה מירון: סעיף (ד) הוא בעצם סעיף התחולה של הסדר הסימנים.

יהודה מירון: (ד)	האמור בפסקאות (ב) ו–(ג)  חל על בניין קיים שהוא בניין כאמור   בפרט 8.70(א) לתקנות התכנון ואינו חל על בניין קיים ששייך למתחם בניינים.

יהודה מירון: לעניין זה – מתחם בניינים (COMPLEX)– שני בניינים קיימים לפחות, המצויים זה בקרבת זה, שניתנים בהם שירותים ציבוריים משלימים או נלווים זה לזה כגון בית סוהר, קמפוס אוניברסיטה.

יהודה מירון: הסעיף הזה מדבר על בניינים שתפוסתם היא מעל 500 אנשים, כלומר, בניינים גדולים במרחב הציבורי הבנוי שלנו, לשכות של ביטוח לאומי, סניפי רווחה ומתנ"סים.

יהודה מירון: הכוונה להסדר שהגענו אליו עם התאחדות בתי המלון שבעצם מקום שיש בו אפשרות לליווי רציף והליווי שם זמין 24 שעות ביממה, יכולים במקום הסימנים ללוות את האנשים לאן שצריך.

יהודה מירון: בתקנות השירות ייקבע הבשר של ההסדר הזה בצורה יותר מפורטת.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף 19 שעוסק בסימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים.

יהודה מירון: אנחנו רוצים שהוועדה תאשר שכל הסעיף הזה כולו יעבור או ייסמך על מה שנמצא היום בתקן ישראלי 1918 חלק 4.     בדלתות, מחיצות וקירות שקופים מתקיימות הוראות סעיף 2.2.2.13 בת"י 1918 חלק 4.

שמואל חיימוביץ: ממילא הוא עובר רביזיה והוא יכיל בתוכו דברים שיש היום בחלק ח'1.

יהודה מירון: סעיף 20, אזהרה בחלק דרך מוגבה.

יהודה מירון: זה סעיף שעשינו לו קצת מתיחת פנים ואני אקריא אותו מהתחלה.

יהודה מירון: 20.

יהודה מירון: אזהרה בחלק דרך מוגבה     בבניין קיים שבו נמצא אחד מאלה:     (א)	פני הדרך המשמשת הולכי רגל.

יהודה מירון: (ב)	משטח מוגבה שבו נמצא הציבור ואינו משמש למופעים או להרצאות.

יהודה מירון: (להלן המקום המוגבה) ומתקיימים במקום המוגבה שני אלה -     (1)	המקום המוגבה גבוה מעל סביבתו הצמודה ב-5 סנטימטרים לפחות ואינו שפת מדרכה לאורך כביש.

יהודה מירון: (2)	אין בו במקום המוגבה אמצעים למניעת מעבר לסביבתו הצמודה.

יהודה מירון: בנוסף צריך שיתקיים בו אחד מאלה:

יהודה מירון: 2.	יכול שמשטח מוגבה כאמור יהיה בניגוד חזותי לסביבתו.

יהודה מירון: כבר הצגנו כאן תמונות בזמנו, בכניסה לכנסת, כאשר יש לי באמצע הדרך מדרגה  שאני עלול ליפול אם אני לא אראה אותה.

יהודה מירון: הסעיף בעצם אומר סמנו אותה, את שוליה בפס או שיהיה משטח בניגוד חזותי כדי שאנשים, בעיקר עם לקות ראייה, לא ייכשלו וייפלו אבל זה יעזור לכל הציבור באופן כללי.

אייל לב ארי: אתה עדיין צריך תנאי דרך או דרך המשמשת את הולכי הרגל?

אייל לב ארי: לגבי (א), ממש בהתחלה.

יהודה מירון: דרך.

יהודה מירון: אני חושב שמספיק לנו דרך.

יהודה מירון: כאן עשינו איזושהי מתיחה ובעצם אנחנו קובעים כאן מי חייבים ואת הפטורים נזרוק לתוספת השישית.

יהודה מירון: בבניין קיים נמצאים בתי שימוש נגישים כמפורט להלן, אלא אם החייב בנגישות פטור לפי תקנה 9(א) או לפי התוספת השישית.

יהודה מירון: (1)	המרחק האופקי המרבי שאדם עם מוגבלות צריך לעבור מכל מקום בקומה בבניין קיים, ללא שנדרש לצאת מהבניין לשטחי החוץ שלו, בדרך נגישה אל בית השימוש הנגיש הקרוב ביותר באותה קומה אינו עולה על 100 מטרים.

יהודה מירון: נמצאו ליד בניין קיים כגון תחנת דלק או חזית מסחרית ובמרחק שלא עולה על 80 מטרים (ואם כרוך בשימוש באמצעי התגברות על גובה – 60 מטרים), בתי שימוש זמינים לשימוש מיידי על ידי הציבור וביניהם בית שימוש נגיש, ייחשב בית שימוש נגיש זה כעונה על דרישות סעיף זה ובתנאי שדרך נגישה תחבר בין בית השימוש הנגיש האמור וכל אחד מחלקי הבניין הקיים החייב בבית שימוש נגיש.

יהודה מירון: בנוסף קיים שלט המפנה לבית שימוש נגיש כאמור מכל מקום בבניין קיים שמשתמש בבית השימוש הנגיש לפי פסקה זו.

יהודה מירון: עוד הערה אחת שלא מופיעה כאן וברשותכם אני רוצה להוסיף אותה אומרת שהסעיף הזה לא יחול על מרכז קניות שנמצא בסמוך לתחנת דלק.

יהודה מירון: עכשיו אני אסביר מה הכוונה.

יהודה מירון: הכוונה כאן היא שאם יש למשל תחנת דלק, וככל שהתחום הזה הולך להתפתח, והיא לא פטורה בשום פנים מבית שימוש נגיש, אבל בסמוך אליה יש מסעדה קטנה או גדולה או איזושהי חנות אחת או שתיים או מספר עסקים, הרעיון הוא שאם יש בית שימוש נגיש בתוך התחנה, אנחנו אומרים שאין סיבה שגם אותה חנות או מסעדה יתקינו בתי שימוש נגישים מיוחדים אלא כל עוד זה במרחק כמו שכתוב כאן – עד 80 מטרים אחד מהשני – אפשר להסתמך על בית השימוש שבתחנה.

אילן גילאון: אני רוצה להעיר לך הערה שנשמעת טריביאלית אבל אני חושב שזה חייב להיכנס בלשון החוק.

אילן גילאון: בית שימוש נגיש הוא  גם בית שימוש פתוח.

שמואל חיימוביץ: אנחנו כל הזמן כותבים שהוא זמין.

יהודה מירון: הוא זמין לשימוש מיידי.

אילן גילאון: בתחנת הדלק הוא לא פתוח.

ישראל אבן זהב: למה שתחנת דלק תספק למרכז מסחרי?

ישראל אבן זהב: מה הקשר ביניהם?

יהודה מירון: לא, אני אסביר לאט לאט.

אילן גילאון: הוא על כך שמישהו כל פעם צריך לגשת ולבקש מפתח.

ישראל אבן זהב: הוא יאמר לך שלא תדלקת, לא נותן לך מפתח.

יעקב עילם: אני לא מבין למה מסעדה שמחויבת ברישוי עסקים ושירותים, משחררים אותה.

יעקב עילם: למה?

יעקב עילם: מה פתאום?

ישראל אבן זהב: זה לא צריך להיות קשור.

יהודה מירון: אפשר לדחות את הסעיף.

יהודה מירון: הרעיון היה מאוד פשוט.

יהודה מירון: אם יש תשתיות קיימות בשטח והן מספקות פתרון סביר, אנחנו במקומות הכלליים לא רוצים לבוא ולהטריח.

יהודה מירון: זה מה שאמר כאן הרעיון.

יהודה מירון: אם יש מקום יחסית לא גדול, לא אזור אינטנסיבי מדיי.

אילן גילאון: אתה יודע שלפעמים זה נופל על מערכת היחסים בין המסעדה לבין תחנת הדלק.

יהודה מירון: נכנענו ללחץ הקהל.

יהודה מירון: אנחנו מושכים את הסעיף.

אייל לב ארי: ירדת מהתוספת שאמרת בעל פה?

יהודה מירון: לא, לא בעל פה.

יהודה מירון: כל הסעיף.

יהודה מירון: אני מבקש להוסיף כאן עוד הערה חשובה מאוד ואני קורא אותה.

יהודה מירון: הכוונה בפרט (א)(1) ו-(2) שבכל מקום שנזכר בית שימוש נגיש, הכוונה היא לאחד מאלה: בית שימוש נגיש אחד לפחות משותף לשני המינים או בית שימוש נגיש אחד לפחות לנשים ובית שימוש נגיש אחד לפחות לגברים או שאני יכול למצוא אם יש בשירותים עד שלושה תאים סך הכל לשני התאים, את הקומבינציה הבאה, אז בית שימוש נגיש אחד לפחות שמשמש את אחד המינים והוא משותף לאנשים עם מוגבלות משני המינים.

יהודה מירון: זה קצת מורכב.

גבריאלה עילם: הגברת תיכנס לשירותי הגברים?

גבריאלה עילם: ומה יהיה עם המשתנות?

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל זה להפך.

שמואל חיימוביץ: בחלק ח' של תקנות התכנון והבנייה כתוב שמקום שיש בו 25 סועדים ומעלה חייב בשירותי נכים.

שמואל חיימוביץ: בתל אביב, במקומות קטנים שאין בהם הרבה תאים ואין איפה לפתח את הנושא הזה, כדי לא לפטור את המקום בכלל משירותי נכים כי הרי גם לפי החוק אי אפשר לפטור אותם, הגיעו למסקנה שעדיף ששירותי הנשים יהיו שירותים נגישים וכשיבוא גבר עם מוגבלות, הוא יבקש סליחה וייכנס לשם בזהירות הראויה.

שמואל חיימוביץ: בתקנות נגישות השירות אנחנו הולכים לומר משהו לגבי האפשרות שבן מין אחד עם מוגבלות ייכנס.

אילן גילאון: אבל לא לעשות השלכות פילוסופיות.

מיכל שיק הרטוב: זה נדרש בבניין חדש?

שמואל חיימוביץ: לא, שם אין הכרה בזה.

שמואל חיימוביץ: רק בבניין קיים.

מיכל שיק הרטוב: כי יש לי הרגשה שבבניין חדש דרשנו פחות ממה שאנחנו דורשים בבניין קיים.

מיכל שיק הרטוב: בית שימוש לשני המינים דרשנו בבניין חדש?

שמואל חיימוביץ: גם כאן אנחנו לא דורשים.

יהודה מירון: שימו לב, זה סעיף שבודק מקום קיים.

יהודה מירון: הגענו לאותו מקום, בודקים אותו.

יהודה מירון: כל פעם שכתבנו למעלה שיש לך כל מאה מטרים בית שימוש נגיש, אז מה הכוונה בכל מאה מטרים?

יהודה מירון: שנמצא את אחד מהשלושה האלה.

יהודה מירון: זאת בעצם התחשבות בקיים.

יהודה מירון: נמצא את אחד מאלה, די לנו בשלב הזה.

שמואל חיימוביץ: אם זה תא אחד משותף לשני המינים, עושים וי והכל בסדר.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו נתן אחד אצל הגברים ואחד אצל הנשים, גם בסדר.

גבריאלה עילם: הניסוח כאן מאוד בעייתי.

גבריאלה עילם: לדעתי צריך לנסח כך שזה יהיה ברור בלי ההסבר.

גבריאלה עילם: אם אנחנו צריכים הסבר, כנראה שצריך לנסח אחרת כך שזה יהיה ברור.

יהודה מירון: בסדר.

יהודה מירון: יטופל.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף (ב).

יהודה מירון: (ב)	על אף האמור בפרט משנה (א), בבית קולנוע, בתיאטרון, באתר בריכת שחייה ובמכון כושר המצויים בבניין שבו שימושים מעורבים, יימצא בית שימוש נגיש בתוך כל אחד ממקומות אלה אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין או קומה מחוץ לתחום של כל אחד מן המקומות האמורים לעיל.

יהודה מירון: הכוונה היא שפרט משנה (א) יחול לעניין המרחקים בתוך אותם מקומות המוזכרים בתקנת משנה זאת בכפוף לכך שבתי השימוש הנגישים נמצאים בתוך אותם מקומות, לרבות כל  בית קולנוע ותיאטרון.

יהודה מירון: הרעיון הוא שכשאני בא לבית קולנוע, אני לא אצא מתחום בית הקולנוע אם אני צריך לשירותים ולא אתחיל להתרוצץ בתוך איזשהו מקום.

ישראל אבן זהב: צריך לעשות גם כאן וגם ברישוי עסקים.

גבריאלה עילם: אלה תקנות נגישות.

יהודה מירון: רישוי עסקים חל רק על חלק מהמקומות.

יהודה מירון: (ג)	במקום ציבורי לאכסון – חל האמור בפסקת משנה (א)  לגבי מפלסים שבהם ניתן שירות ציבורי.

יהודה מירון: לעניין פסקה זו, יחידות אכסון לא נמנות בגדר שירות ציבורי.

יהודה מירון: כאן ביקשנו להבהיר שאם יש לנו בית מלון שבו למשל יש שלוש קומות ובכל קומה  יש גם יחידות אכסון ובאחת מהן מסעדה, בשנייה בריכה ובשלישית עוד איזו חנות, ככל שנדרשים שירותים ציבוריים לשרת את החנות, את המסעדה או את הבריכה, יימצאו שם, בין אם יש יחידות אכסון באזור או לא.

שמואל חיימוביץ: שלא ידרשו את זה כאילו באזור של יחידות האכסון.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: זה לא יידרש אם יש רק אכסון אלא רק אם יש שירות ציבורי.

מיכל שיק הרטוב: את זה צריך לנסח כך שיהיה יותר ברור.

יהודה מירון: בסדר.

קריאה: אני לא הבנתי.

יהודה מירון: יש בית מלון שבו בשתי קומות ראשונות יש עסקי מסחר ובשתי הקומות העליונות נמצאות יחידות האכסון.

יהודה מירון: בשתי הקומות של יחידות האכסון אין סיבה להתקין שם שירותים ציבוריים כי מי שבא להתאכסן שם, יש לו את השירותים בחדר שלו.

יהודה מירון: הכיוון ההפוך הוא שאם למשל בקומה השלישית יש עסקים יחד עם יחידות אכסון, אנחנו כן צריכים לדאוג למי שבא לעשות עסקי מסחר באותה קומה לשירותים.

שמואל חיימוביץ: פנינה, אתם ביקשתם את הסעיף הזה, אבל אני שואל אם בכלל יש שירותים ציבוריים בקומה של יחידות אכסון.

פנינה בן דוד: בקומה של יחידות אכסון, היכן שיש רק יחידות אכסון, לא.

שמואל חיימוביץ: למה שפתאום יצפו לראות שם שירותי נכים?

ישראל אבן זהב: יש חדרי דיונים באותה קומה.

פנינה בן דוד: אני חושבת שבאמת צריך לנסח את זה כך שבכל מקום שיש שם שירותים ציבוריים שפתוחים לקהל הרחב, שם גם צריכה להיות האופציה של שירותי נכים אם לא באותה קומה, אז במרחק של 80 מטרים כמו שאמרתם.

פנינה בן דוד: בקומות שם נמצאים רק חדרים, יש קומות שהן רק חדרים, זה לא.

שמואל חיימוביץ: שם ממילא אין שירותים.

שמואל חיימוביץ: אז למה פתאום שמישהו יחשוב שצריך שם שירותי נכים?

שמואל חיימוביץ: לדעתי לא צריך את הסייג הזה.

שמואל חיימוביץ: אין דרישה.

גבריאלה עילם: זה היה הפוך ולכן יצא הסייג.

גבריאלה עילם: זה היה מנוסח הפוך.

פנינה בן דוד: נכון, זה היה מנוסח הפוך.

פנינה בן דוד: דרשו בכל קומה אבל אצלנו יש קומות שלא צריך.

שמואל חיימוביץ: עכשיו זה לא בכל קומה.

פנינה בן דוד: הדרישה היא בכל קומה.

יהודה מירון: הדרישה היא בכל קומה, 80 מטרים.

יהודה מירון: אני מציע להשאיר את זה כך.

גבריאלה עילם: אם יש למשל שירותי נכים במרתף שיש בו בריכת שחייה ובלובי אין, המרחק הוא סביר, אין סיבה.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: שירותים של בניין הם לא בדיוק שירותים של לובי.

שמואל חיימוביץ: זה אופי אחר.

יהודה מירון: בראש הסעיף כתוב שבניין קיים, אדם ילך לא יותר ממאה מטרים עד לשירותים.

יהודה מירון: אם ניקח את מלון דוד אינטר קונטיננטל, אני בטוח שמהקומה הכי גבוהה למעלה, המרחק האופקי, יכול להיות מצב שיצטרכו ללכת.

יהודה מירון: אם נתחיל לספור את הקומות של יחידות האכסון, זה בעייתי.

שמואל חיימוביץ: אם באיזו קומה יש יחידת אכסון נגישה מיוחדת.

גבריאלה עילם: זה לא שייך.

גבריאלה עילם: זה לא קשור.

שמואל חיימוביץ: זה צריך להיות ברור

פנינה בן דוד: אתה לא תכניס אנשים לחדר.

שמואל חיימוביץ: ודאי שלא, אבל זה צריך להיות ברור.

אילן גילאון: תנסח את זה יותר ברור.

יהודה מירון: אנחנו נחזור אליכם עם הצעת נוסח.

יהודה מירון: את סעיף (ה) אנחנו מבקשים למחוק כי אין צורך בסעיף הזה.

יהודה מירון: כנ"ל לגבי סעיף (ו) שמהווה טעות בהפניה.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף  (י) שעוסק באסלה.

יהודה מירון: אני מתייחס לסעיף (י)(2), בעמוד 6.     (2)	גובה מושב האסלה, בכלל זה תוך שימוש בהגבהה לאסלה, הנו 45 עד 50 סנטימטרים מפני הרצפה.

יהודה מירון: נעשה שימוש בהגבהה לאסלה, הרי שהיא מחוברת חיבור של קבע לאסלה באמצעות צירים באופן שמאפשר לעשות שימוש באסלה יחד עם המגביה או לחלופין, בלעדיו.

יהודה מירון: המגביה עשוי מחומר קשיח וניתן לחיטוי וניקוי בקלות.

יהודה מירון: הוא מחובר לאסלה בחיבור יציב שמבטיח את עמידותו בתנאי השימוש באמצעות ברגים עשויים מתכת עמידה בשיתוך (קורוזיה).

שמואל חיימוביץ: זה פחות או יותר מועתק מהתקן.

ישראל אבן זהב: למה קבוע?

ישראל אבן זהב: אם מישהו לא צריך את זה?

ישראל אבן זהב: אתה מכריח אותו לשבת על אסלה גבוהה.

שמואל חיימוביץ: יש לו ציר.

שמואל חיימוביץ: הוא מתקפל.

ישראל אבן זהב: אני לא בטוח בניסוח הזה.

ישראל אבן זהב: כתוב שהיא מחוברת חיבור קבע.

יהודה מירון: אפשר לעשות שימוש באמצעות צירים באופן שמאפשר לעשות שימוש באסלה יחד עם המגביה או לחלופין בלעדיו.

יהודה מירון: זה כתוב שחור על גבי לבן.

אילן גילאון: מה גובה האסלה בלי ההגבהה?

אילן גילאון: כמה סנטימטרים?

שמואל חיימוביץ: הסטנדרט הוא 40 ואפילו פחות.

שמואל חיימוביץ: בתקנות מקום חדש, בתקן קבענו בין 45 ל-50, בחלק ח' בעבר נקבע קטיגורית 50.

אילן גילאון: האסלה, אני שמתי לב, שהיא מקוערת, יש בה קערה כזאת, חיתוך באמצע.

אילן גילאון: למה זה נועד החיתוך הזה?

שמואל חיימוביץ: אין לי מושג.

אילן גילאון: מתחת למושב בשירותי נכים.

יעקב עילם: אחר כך אני אגיד לך בסוד למה זה.

אילן גילאון: לא, תאמר לי.

אילן גילאון: אין כאן סודות.

שמואל חיימוביץ: מדובר על הקרש?

אילן גילאון: כן, על מושב האסלה.

אילן גילאון: יש כאילו פתח.

יעקב עילם: זה לא קשור לתקן.

יעקב עילם: זה קשור לפיזיולוגיה.

שמואל חיימוביץ: אני יודע שעסקנו בתקן במושב פתוח.

יהודה מירון: סעיף (יב).

יהודה מירון: (יב)	בבית שימשו נגיש נמצאים הקבועות והאבזרים הבאים: אסלה, כיור, מאחזי יד, מראה, מתקן לנייר טואלט, מתקן לסבון נוזלי, מתקן לייבוש ידיים או לניגובן, אשפתון ומתלה, ומתקיימות בהם הוראות סעיף 1.22.9 בת"י 1918 חלק 3.1 למעט הדרישה ללחצן לקריאת חירום אלא אם דרש אותה גורם הפועל לפי דין.

יהודה מירון: מה שקראתי, זה מה שיהיה.

מיכל שיק הרטוב: למה לפרט?

מיכל שיק הרטוב: למה לכתוב ישר לפי התקן?

יהודה מירון: כי בתקן עוסקים בחדש והיינו צריכים להחריג חלק ממה שיש שם.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף 22.

יהודה מירון: 22.

יהודה מירון: מאחזי יד בבית שימוש נגיש     בבית שימוש נגיש ישנם מוטות אופקיים ואנכיים לפי פרט 8.13(ו) לתקנות התכנון ואולם החייב בבדיקת הנגישות יבדוק באופף חזותי אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מידות מאחזי היד וכן –     (1)	לגבי מאחז היד המתקפל, האם כשהמאחז מובא למצבו האנכי אינו נופל מעצמו למצב אופקי והאם יש עיוותים במבנה מאחז היד המתקפל, במיוחד באזור ציר הסיבוב.

יהודה מירון: (2)	לגבי כל סוגי מאחזי היד, האם יש סימנים באזור החיבור לקיר של שבר בקיר או במאחז היד, ויוודא תקינות חיבור מאחזי היד לקיר ובחיפויו והכל לאחר שהבודק השעין את כל 1כובד משקלו בקצה המאחז המתקפל כשהמאחז במצב אופקי.

יהודה מירון: לעניין סעיף זה, מסת הבודק הנה 70 קילוגרם לפחות.

ארנון זליגר: למה את זה אתה בודק ודברים אחרים אתה לא בודק?

יהודה מירון: אני אסביר למה.

ארנון זליגר: למה את הבדיקה הזאת אתה מכניס לתקנות ואת הדברים האחרים אתה לא מכניס?

יהודה מירון: כי אלה המרכיבים היותר מסוכנים בתוך מה שדרשנו.

שמואל חיימוביץ: הותקנו הרבה מאוד מאחזים לא תקינים שנופלים מעצמם ומונעים נגישות מאדם עם מוגבלות אל האסלה.

שמואל חיימוביץ: צריך להחליף אותם.

שמואל חיימוביץ: איך תעשה את הבדיקה?

שמואל חיימוביץ: מי שעושה את הבדיקה צריך להיווכח בתקינות הדבר הזה בצורה הכי פשוטה.

ארנון זליגר: אני לא חולק על כך שצריך לבדוק.

ארנון זליגר: מאחז יד צריך לבדוק כי נשענים עליו ואם הוא נופל, חלילה קורה אסון.

ארנון זליגר: רמפה, עולים עליה עם הגלגל.

שמואל חיימוביץ: לגבי רמפה באמת מצפים מהבודק לבדוק.

ארנון זליגר: למה אתה מציין את זה בתקנות ודברים אחרים אתה לא מציין?

יהודה מירון: כי בשום מקום, לא בתקנות ולא בשום תקן שאנחנו צריכים להחיל כאן, יש איזושהי פרוצדורה איך לבדוק.

יהודה מירון: אם נעצום את עינינו ונאמר שזה הכי קל לנו, אנחנו פשוט עוצמים את עינינו בפני סכנה שעלולה להתפתח במקומות האלה.

מיכל שיק הרטוב: בכל דבר יש בעיית בטיחות.

שמואל חיימוביץ: לא, אני לא מקבל את זה.

שמואל חיימוביץ: אם יש רמפה בשיפוע לא תקני ואז זה אולי גם לא בטיחותי, בהחלט מצפים שמישהו ימדוד את השיפוע של הרמפה.

ארנון זליגר: אני לא מדבר רק על שיפוע אלא אפילו על חוזק.

ארנון זליגר: לא רק שיפוע של הרמפה.

שמואל חיימוביץ: מי שהתקין רמפה בכלל בונה, חייב בדרישות מסוימות של תכנון ועמידה בדרישות, אבל לגבי מאחז היד הזה, זה אחרת.

שמואל חיימוביץ: אתה רוצה שאני אכתוב על רמפה שאם היא נחזית להיות רעועה ומתנדנדת וחלודה עם חור באמצע?

ארנון זליגר: איך אתה בודק את האסלה שמותאמת כמו שצריך?

שמואל חיימוביץ: אני לא בודק.

שמואל חיימוביץ: אני יוצא מנקודת הנחה.

ארנון זליגר: אף אחד לא בודק.

ארנון זליגר: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמתקין ואיש הבטיחות יודע לבדוק.

שמואל חיימוביץ: נכון.

ארנון זליגר: אז אותו הדבר גם זה.

שמואל חיימוביץ: לא, אני לא יכול.

שמואל חיימוביץ: את זה אני לא יכול.

שמואל חיימוביץ: לגבי מאחז היד המתקפל, אני לא יכול.

ארנון זליגר: מפקח בנייה עושה את זה.

ארנון זליגר: לא מסתדר לי שדבר אחד נבדק והאחר לא נבדק.

ארנון זליגר: או שבודקים הכל או שלא בודקים כלום.

יהודה מירון: כל התוספת שאנחנו עוסקים בה שעות על שעות, כולה בדיקה אחת גדולה.

יהודה מירון: זה כל מה שעשינו.

יהודה מירון: זה הכל בדיקה.

יהודה מירון: את הנקודה הזאת הוספנו עוד צעד אחד שנוגע לבטיחות.

יהודה מירון: אלה כרגע שני המרכיבים העיקריים שמזדקרים בסיכון אם תקרה איזושהי תקלה.

יהודה מירון: גם כאן יכולנו להוסיף דרישות הרבה יותר מחמירות  אבל הלכנו על מינימום.

יהודה מירון: באמת ניתן הכוונה לבודק, אבל מצד שני זה ייתן לו גם איזשהו כיסוי שאם הוא עשה כך, הוא יכול להרגיש שלם ובטוח כלפי התקנות.

ארנון זליגר: השאלה אם אין מקום להכניס שורה אחרת או סעיף נוסף שאת כל הדברים האלה יש לבדוק על ידי יועץ בטיחות.

יהודה מירון: לא.

ארנון זליגר: שיבדוק את משקל האסלה.

יהודה מירון: הרעיון שלך הוא טוב, אבל בהקשר של תקנות בניין קיים, אני מזכיר לך את הדיונים הראשונים, אחת ההתלבטויות הייתה שבגלל שאין עדיין מספיק אנשי מקצוע, כדי שלא ניצור כאן מכשול כלפי הנעת התקנות קדימה, מראש לא דרשנו כאן עירוב של בעלי מקצוע בבדיקות האלה.

יהודה מירון: אני לא אומר שזה לא יקרה בפועל כי גופים כמוך ודאי שייקחו, אבל מסעדה קטנה לא חייבת לקחת את אותם אנשים.

יהודה מירון: ברמת התקנות יהיו הוראות פשוטות עד כמה שאפשר, למרות שיעקב לא חושב כך, שמאפשרות לעשות את הדברים.

ארנון זליגר: מסעדה קטנה, אתה מאלץ אותה במקרה הזה לקחת יועץ בטיחות בשביל לבדוק מאחז יד.

שמואל חיימוביץ: לא. הוא יכול לבדוק לבד.

יהודה מירון: לא צריך כאן יועץ לבדוק את הדבר הזה.

יהודה מירון: חברים, אני מציע שנתקדם ומי שיש לו עוד הערות בשני הכיוונים, הארות והערות, שיבוא וידבר אתנו.

אילן גילאון: בדיוק.

יהודה מירון: לסעיף 24.

יהודה מירון: אני לא אקריא אותו אבל אני רוצה לציין שהסעיף הזה עוסק במקלחת ומה שעשינו שם, מחקנו שם הפניה לתקן משום שאותה הפניה כבר נמצאת במקום אחר ואין צורך לכתוב אותה בסעיף הזה.

יהודה מירון: לגבי מקלחת בסעיף (ד), אנחנו עושים תיקון שהוא הבהרה.

יהודה מירון: אותו מושב מתקפל שנמצא במקלחת, הוא מותקן למבנה כך שאדם יושב על כיסא כאמור, יכול להפעיל את הברזים ולהשתמש במזלף.

יהודה מירון: הרעיון הוא לא לחייב כאן את זה שהכיסא יהיה מקובע אלא מותקן.

יהודה מירון: כלומר, אפשר יהיה לשלוף אותו אם מישהו רוצה.

מיכל שיק הרטוב: אם אפשר לחזור על (4).

יהודה מירון: סעיף (4) מדבר על מושב מתקפל שנמצא במקלחת.

יהודה מירון: לא ביקשנו לשנות כאן כלום למעט בסעיף (4)(ד), את הדרישה כך שבמקום שהמושב יהיה מקובע למבנה, הוא יותקן.

יהודה מירון: כלומר, זה אומר שאפשר להתקין שם מושב שאם רוצים בעת הצורך אפשר לשלוף אותו משם.

קריאה: מושב פריק.

אילן גילאון: יהודה, כשאתה קופץ על סעיפים, מה זה אומר?

יהודה מירון: את הכל כבר אישרת.

מירב גת: יש דבר אחד שאני רוצה לומר.

מירב גת: כל הנושא של שירותים, וזה בדיוק מה שדיברנו קודם, הקטע של שירותים ומקלחות, כל הזמן מדובר על מושב, על כיסא, על מושב.

מירב גת: יש אוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים שנעזרים בחיתולים ואין להם יכולת לנשיאת משקל על הרגליים, ויש לנו בעיה מאוד קשה.

מירב גת: החבר'ה האלה בעצם לא יכולים להיעזר בכל הדברים האלה.

מירב גת: הבטחנו שאנחנו נכתוב איזשהו נייר-מסמך, אותו נעביר לנציבות ונבקש להתייחס לזה.

שמואל חיימוביץ: הצגתם את זה בהפסקה.

מירב גת: שלחתי מייל בנושא.

שמואל חיימוביץ: ביקשתי מכם למפות איפה אתם חושבים שדבר כזה צריך להיות.

שמואל חיימוביץ: אחרי שנראה את זה, נצטרך לשקול מה עושים עם זה.

יהודה מירון: יש לנו עוד שבוע-שבועיים לגמור את הסיפור כאן.

יהודה מירון: אני מבקש מכם להזדרז ולומר לנו בשבוע הקרוב.

שמואל חיימוביץ: מחר יש להם את הרשימה.

מירב גת: לא מחר.

מירב גת: ביום ראשון.

יהודה מירון: בסדר.

יהודה מירון: ברשותכם, אני עובר לסעיף (ז)(3) שעוסק גם כן בבדיקה ואני קורא את הסעיף.

יהודה מירון: (ז)	תיערך בדיקה חזותית     		(1)	אם מתקיימות ההוראות האמורות בעניין מושב וכן -     		(2)	האם יש עיוותים במבנה המושב.

יהודה מירון: (3)	האם יש סימני שבר באזור החיבור לקיר וחיפויו או באזור החיבור למושב, והכל לאחר שהונחה עליו מסה של 120 קילוגרם לפחות.

שמואל חיימוביץ: מי שמתיישב מעמידה, הוא זה שמנחית את כל הגוף.

יעקב עילם: איך אפשר להפעיל מסה של 120 קילוגרם לתא כזה קטן?

יהודה מירון: אתה ואני ביחד הולכים לאותו כיסא ויושבים עליו.

יהודה מירון: אני ממשיך לסעיף (6).

יהודה מירון: (6)	במקלחת יש משטף ידני באמצעות צינור גמיש שאורכו אינו קצר מ-1.20 מטרים.

יהודה מירון: קיים בנוסף משטף עליון – יש בורר, המהווה חלק בלתי נפרד מברז המקלחת, שמאפשר בחירת יציאת המים מן המשטף העליון או מן המשטף הידני.

יהודה מירון: את הבורר ניתן להפעיל תוך ישיבה במקלחת ובלבד שאינו נמצא בין המשתמש היושב על המושב לפי פרט משנה (4) לקיר שמאחוריו.

יהודה מירון: הברזים והמשטף הידני נמצאים בטווחי הגעה כאמור בסעיף 2.6.3 בת"י 1918 חלק 1.

שמואל חיימוביץ: זה לא רק הבורר אלא גם הברז.

אייל לב ארי: אבל הבורר הוא חלק בלתי נפרד מברז המקלחת.

אייל לב ארי: אם הבורר לא יכול להיות מאחורי, משמע שגם זה לא יכול להיות.

שמואל חיימוביץ: אפשר להמציא בורר.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף (8).

יהודה מירון: (8)	אם קיימת אמבטיה - 		 		(א)	נמצא אחד מאלה:     (1)	משטח בנוי אופקי שרוחבו 60 סנטימטרים והוא משתרע לכל אורכה של הדופן הקצרה של האמבטיה בצדה המעוגל, באופן שמאפשר מעבר מכיסא גלגלים שעומד בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אל המשטח ובחזרה.

יהודה מירון: פני המשטח הנם בגובה מפלס פני האמבטיה.

יהודה מירון: אני יורד לסעיף (ב).

ארנון זליגר: אם יש אמבטיה, צריך שיהיה גם מאחז יד.

יהודה מירון: חכה.

ארנון זליגר: באמבטיה.

ארנון זליגר: תכניס את זה.

יהודה מירון: אני יורד לסעיף (ב).

יהודה מירון: (ב)	בקיר הצמוד לאורך האמבטיה, נמצא מוט אלכסוני באורך שלך 1.10 מטרים.

יהודה מירון: לפחות.

יהודה מירון: קצהו התחתון נמצא בגובה 5 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה וקצהו העליון נמצא בראש האמבטיה, בגובה שבין 65 עד 75 סנטימטרים מהרצפה.

יהודה מירון: מיקום המוט האלכסוני יהיה כך שיאפשר למשתמש להיתמך בהם ולייצב את עצמו בעת כניסה לאמבטיה, שהייה בה ויציאה ממנה.

יהודה מירון: (ג)	ברז האמבטיה נמצא לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים מפני הרצפה.

יהודה מירון: הברז הוא מסוג ברז עירוב בעל ידית מנוף ובנוסף נמצא מקלח יד עם צינור גמיש.

יהודה מירון: נקודת תלייה אחת לפחות של מקלח היד היא בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים.

יהודה מירון: הברז ומקלח היד נמצאים בהישג ידו של משתמש היושב על קרקעית באמבטיה.

ישראל אבן זהב: רצפה של האמבטיה או הרצפה והשטח?

ישראל אבן זהב: תכתוב תחתית האמבטיה.

יהודה מירון: לא, כאן זאת הרצפה.

ישראל אבן זהב: כן, אבל איזו רצפה?

שמואל חיימוביץ: הרצפה של החלל.

יהודה מירון: נכתוב רצפת המקלחת.

יהודה מירון: אני אוסיף כאן רצפת המקלחת.

שמואל חיימוביץ: למה?

שמואל חיימוביץ: זאת אמבטיה.

שמואל חיימוביץ: מה פתאום מקלחת?

שמואל חיימוביץ: רצפת החדר.

יהודה מירון: רצפת החדר.

שמואל חיימוביץ: קיבלנו מנגישות ישראל הערה לגבי מאחזי יד ליד האמבטיה לטובת קשישים.

שמואל חיימוביץ: אין לנו כרגע מענה ראוי לדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: הדבר הכי נכון הוא לעשות מוט מהתקרה לרצפה מחוץ לאמבטיה כדי שאפשר לאחוז בו כאשר נכנסים פנימה ויוצאים החוצה.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא שזה מפריע מאוד ביחידת אכסון מיוחדת למעבר של מי שרוצה מכיסא גלגלים להיכנס לאמבטיה.

אילן גילאון: זה מוט שצמוד לקיר?

שמואל חיימוביץ: לא. תקרה-רצפה, צמוד לאמבטיה.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לשים מוט כזה בחדר שמיועד להיות נגיש גם לכיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: בעבר דיברנו על מאחזי יד נוספים ביחידות נוספות ואולי שם המקום לתת לזה מענה.

שמואל חיימוביץ: אני יכול גם לומר שיהיה חלק 5 לתקן ישראל 1918 ושם ידונו בנושאים שקשורים ליחידות אכסון ומגורים.

שמואל חיימוביץ: אולי שם ניתן מענה ראוי.

יואב קריים: שמואל, הייתי מבקש בעניין הזה כן לנצל את הזמן שנותר כדי לחשוב על פתרון וכן להכניס את זה.

שמואל חיימוביץ: לא מצאנו.

שמואל חיימוביץ: תאמין לי, שברתי את הראש.

שמואל חיימוביץ: כל מה שאני אומר, מישהו אחר יאמר אחרת.

יואב קריים: יש לנו עוד שבועיים ואנחנו נאמץ את הראשים ונשבור אותם ונמצא לזה פתרון.

יואב קריים: לא נשלח את זה כל פעם למדבר.

שמואל חיימוביץ: יואב, אתה יושב ליד אורלי, היא מרפאה בעיסוק ראשית של משרד הבריאות ואתה יושב ליד מירב שהיא ממשרד הרווחה, ושתיהן ביחד וכל אחת לחוד יכולות להציע הצעות ואנחנו נשקול אותן.

אורלי בוני: למה אתם לא כותבים על פי תקנות בניין חדש, סעיף זה וזה?

שמואל חיימוביץ: זה מקום קיים.

אורלי בוני: החשש שלי שנגיע למצב שהדרישות כאן תהיינה יותר גבוהות מאשר בבניין חדש.

שמואל חיימוביץ: לעולם לא.

אורלי בוני: למה לא להפנות לתקן?

שמואל חיימוביץ: כשהתחלנו לגבש את תקנות מקום קיים, אמרנו שמי שרצה להיות בסדר על פי חלק ח', אנחנו נכיר בזה גם אם הוא קצת טעה.

שמואל חיימוביץ: זה מה שמנחה אותנו לכל אורך הדרך.

שמואל חיימוביץ: כמובן במשך הזמן הוסיפו משהו מכיוון חלק ח'1, ומישהו יעשה לפי חלק ח'1, גם זה בסדר.

שמואל חיימוביץ: גם את זה כתבנו כאן.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, כיסינו את עצמנו מכל הכיוונים.

שמואל חיימוביץ: במקום קיים תמיד שאלנו את עצמנו מה הגבול שעד אליו אפשר לקבל גם אם יש טעות בלי החובה להיכנס לשינוי שלפעמים אין לו תמורה מספקת כנגד המאמץ שמושקע בזה.

שמואל חיימוביץ: זה מה שמוביל אותנו.

יהודה מירון: אורלי, ברשותך, נדבר על זה אחר כך.

יהודה מירון: זה משהו עקרוני.

יהודה מירון: 27.

יהודה מירון: מפסקים וכפתורי הפעלה על משטח אנכי     (א)	באמצעי הפעלה לשימוש הציבור בבניין קיים, כגון מפסקים, כפתורים, לחצנים ומתגים, מתקיימות הוראות סעיף 2.5 בת"י 1918 חלק 1, ואולם אם על אמצעי הפעלה לכלול לחיצים מובלטים או מידע בניגוד מישושי – נמצאים הלחיצים בגובה  שבין 1.10 ל-1.40 מטר ובלבד שמתאפשרת גישה מהצד לאמצעי ההפעלה לפי ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בטווח הגעה לצד.

יהודה מירון: עד עכשיו החובה שמתגים יהיו בהישג יד גם למי שיושב בכיסא גלגלים וגם  לאדם עיוור שיוכל לדעת מה תפקידם.

יהודה מירון: (ב)	על אף האמור בפרט משנה (א), במקום ציבורי לאכסון יחול אחד מאלה:     (1)	אמצעי הפעלה כאמור בפרט משנה (א) יהיו בחמישה אחוזים מיחידות האכסון והחובה לפי פרט משנה זה לא חלה על יותר מ-15 יחידות אכסון.

ראובן ברון: אתה לא חושב שצריך לקשור את זה ליחידות אכסון מיוחדות?

שמואל חיימוביץ: לא, בכלל לא.

שמואל חיימוביץ: אני לא צריך שעיוור ילך דווקא ליחידת אכסון.

גבריאלה עילם: אבל מבחינת הגובה?

ראובן ברון: אדם בחדר נכים לא צריך שיהיה לו מפסקים נמוכים?

ראובן ברון: צריך לקשור אחד לשני.

יהודה מירון: זה ממילא חל שם.

יהודה מירון: אני אבדוק שזה גם יחידות מיוחדות או קודם שם.

יהודה מירון: הרעיון כאן הוא שבאותם היבטים שאדם עם מוגבלות בראייה זקוק לסימנים מישושיים או ניגוד חזותי, בית המלון יוכל להכין סט של מדבקות או סט של ראשי המפסקים שיוכל להתקין אותם לפני שאדם כזה מגיע לחדר.

שמואל חיימוביץ: אחרי כן אפשר להוריד את זה.

יהודה מירון: לתקנות נגישות השירות – ינוהל רישום של החדרים עם המפסקים האמורים לפי פסקה (ב)(1).

יהודה מירון: אנחנו ממשיכים בסעיף 28 שעוסק במקום התקהלות ושם אנחנו מתחילים למחוק.

יהודה מירון: אנחנו מוחקים את סעיף (ב)(3) כי הנושא הזה עוסק בריהוט וזה יידון בתקנות נגישות השירות.

יהודה מירון: אני קורא עכשיו את סעיף 28(ב)(4) ולפני שאני מתחיל, אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל זה באישור של מר גרנות.

יהודה מירון: (4)	המקומות המיוחדים לא נמצאים במעברים.

יהודה מירון: לפחות למחצית ממקומות הישיבה המיוחדים צמוד מקום ישיבה רגיל.

שמואל חיימוביץ: הכוונה היא למקום התקהלות כמו קולנוע, אצטדיון וכולי.

יהודה מירון: באופן שמאפשר לאדם עם מוגבלות ראות נוחה למוקד הפעילות במקום כאמור.

יהודה מירון: בנוסף, באולם קולנוע רגיל שמכיל 50 מקומות ישיבה לפחות, זווית הראייה האנכית לראש המסך ממקום ישיבה מיוחד אינה גדולה מ-40 מעלות.

יהודה מירון: באולם קולנוע רגיל שמכיל פחות מ-50 מקומות ישיבה במקום הזווית האמורה תבוא זווית של 45 מעלות.

יהודה מירון: באולמות שבהם ההקרנה נעשית על מסכי ענק שגובהם גדול מ-12 מטרים המיועדים לצפייה תלת ממדית, נמצאים מקומות ישיבה מיוחדים בשורות האחרונות.

יהודה מירון: הרעיון הוא ליצור כאן במקומות קיימים מה שנקרא גם מקומות ישיבה נורמליים.

יהודה מירון: זה אומר שאם אני אדם בכיסא גלגלים ואני מגיע לאולם עם בן או בת זוג, ברגע שמקום מיוחד צמוד לכיסא ישיבה רגיל, אני יכול לשבת ביחד עם בן או בת זוג שאינו נכה.

יהודה מירון: מאחר שיהיו גם מקומות אחרים שיהיו צמודים, שני מקומות מיוחדים זה לזה, גם שני בני זוג ששניהם נכים יוכלו להיות זה ליד זה.

קריאה: אנחנו מדברים רק על מחצית.

יהודה מירון: לפחות.

יהודה מירון: אנחנו לא נעשה על הכל, אבל לפחות מחצית.

קריאה: למה לא על הכל?

יהודה מירון: כי אף פעם לא הולכים על הכל.

שמואל חיימוביץ: לפעמים יש לך מספרים גדולים ואי אפשר.

יהודה מירון: בתקן הישראלי 1918 חלק 3.2 נקבע לאותם אולמות קולנוע זווית ראייה נוחה של עד 36 מעלות.

יהודה מירון: אם נגיד קו האופק – זה המבט שלי כאשר הראש שלי אופקי ולא נוטה לא למטה ולא כלפי מטה, כשאני מתחיל להרים אותו עד לזווית, אני לא יכול לצייר אותה כרגע, אבל בערך היא 36 מעלות, ההנחה היא שזאת זווית שלאורך זמן ישיבה ממושכת בקולנוע לא תגרום לי לכאבי ראש וצוואר.

יעקב עילם: איזה כלים אתה נותן לאותו אדם שבא לבדוק?

שמואל חיימוביץ: טריגונומטריה.

יעקב עילם: מורשי הנגישות לא יודעים טריגונומטריה.

יהודה מירון: מאחר שמדובר על מקום קיים, בהתייעצות עם מומחה לתכנון קולנועים, סיכמנו שהזווית תהיה 40 מעלות במקום 36 מעלות.

יהודה מירון: דבר שני, כאשר האולם הוא קטן, כלומר, קטן מ-50 מקומות, מה שנקרא אולמות VIP, אולמות להקרנות מיוחדות ופרטיות, שם יש מצב שהכיסאות יש להם זווית הישענות לאחור גבוהה ואז יש בעיה בהשגת אותה זווית.

יהודה מירון: לכן היינו צריכים להגדיר את הזווית ל-45 מעלות.

יהודה מירון: זה באותם אולמות קטנים ומיוחדים.

אורלי בוני: הערה לגבי אנשים שיושבים עם רגל ישרה שלא ניתן להם פתרון כאן.

אורלי בוני: יש כיסא אחד שיוצא קצת מהשורה.

שמואל חיימוביץ: מדובר על 80 על 1.20 מטר.

אורלי בוני: מה עם אלה שיושבים עם רגל ישרה?

ארנון זליגר: אני יושב עם רגל ישרה, אני צריך שלפניי יהיה מקום פנוי.

ארנון זליגר: אני לא יכול לשבת בשורה אחרונה או בכל שורה באמצע.

ארנון זליגר: יש בתי קולנוע שם בדקתי, גם צד ימין במעבר, אין צד אלא זה צמוד לקיר.

ארנון זליגר: הכיסא הימני צמוד לקיר.

ארנון זליגר: איפה אני יושב?

יהודה מירון: בוא נדבר על זה אחרי הדיון.

שמואל חיימוביץ: בחוק הקיים זה יותר בעיה לפתרון כי אם תזיז כיסא אחד, תעשה אותו שונה בתוך אולם גדול, זאת בעיה.

אורלי בוני: אלא אם תוציא את הכיסא לפניו.

שמואל חיימוביץ: נקודה לבדיקה.

אילן גילאון: במטוס זאת באמת בעיה.

שמואל חיימוביץ: רק באל על.

יהודה מירון: (5)	בנוסף לאמור בפסקאות (3) ו-(4), במקום להתקהלות מאורגנת של הציבור שמקומות הישיבה שבו מקיפים מוקד פעילות מכל עבריו ותפוסתו אלף איש לפחות (כגון אצטדיון, היכל ספורט או אמפיתיאטרון), יכול שמקומות הישיבה המיוחדים מתחלקים בין שתי הצלעות הארוכות ככל שישנן.

יהודה מירון: הכוונה לעשות איזושהי הקלה באותם אצטדיונים גדולים ולאפשר את המקומות לחלק בין שתי הצלעות הגדולות, ולאו דווקא בין שתיים כי למשל יכול להיות עניין של חלוקה של קבוצות אוהדים כדי שאלה לא יהרגו את אלה.

יהודה מירון: לאפשר לאדם עם מוגבלות לשבת בצד הנכון ולא בצד שם ירביצו לו.

ישראל אבן זהב: כן, אבל תכתוב שזה לא מול השמש.

יהודה מירון: אנחנו בסעיף (ב1) בתחתית עמוד 11.

יהודה מירון: (ב1)	מתוך כלל השטח שמיועד לישיבת הציבור, מובילה דרך נגישה על המקומות המיוחדים לחות.

יהודה מירון: לאורך מעבר צמוד לקיר של יציע (טריבונה) קיים בית אחיזה לפי פרט 14 ואולם אין באמור בפסקה זו כדי לפטור מהמצאות אמצעי הנגשה לאדם עם מוגבלות בראייה לפי תוספת זו.

יהודה מירון: (ד)	על אף האמור בפרט משנה (ב), אפשר שהמקומות המיוחדים נמצאים במפלס שאינו חלק מהיציע ובלבד שמתקיימים כל אלה:     (1)	מתאפשר ממקום מיוחד כאמור צפייה נוחה, השתתפות באירוע ואפשרות לעקוב באופן שוטף על ההתרחשות באירוע.

יהודה מירון: (2)	לצד המקומות המיוחדים נמצאים מושבים בכמות כפולה ממספר המקומות המיוחדים.

יהודה מירון: כבר דיברנו על זה בעבר.

יהודה מירון: אפשר שבמקום כזה יורידו אותנו למשל למפלס המגרש עצמו, ובלבד שאני יכול לשבת שם בצורה נוחה, להסתכל על האירוע ולעקוב אחריו, אבל גם ישבו לצדי עוד לפחות פי שתיים יותר אנשים שאינם נכים כדי שלא אהיה שם לבד.

אורלי בוני: זה בתנאי שיש מעלית.

יהודה מירון: זה כבר עניין שלהם.

יהודה מירון: אני ממשיך לסעיף 30(א), בו יש הגדרות של מקום ציבורי לאכסון א ומקום ציבורי לאכסון ב'.

יהודה מירון: אנחנו מוחקים שם את התוספת שדיברה על כך שאם לא הוצא היתר בנייה, הסתיימה וכולי.

יהודה מירון: לא צריך את זה בהקשר הזה וזה גם לא בהתאם להגדרה הבסיסית שנמצאת בחוק השוויון עצמו במקום קיים.

יהודה מירון: אחרי הטבלה של יחידות האכסון המיוחדות, פסקה שמתחילה במלים "על אף האמור לעיל", בעמוד 13.

יהודה מירון: על אף האמור לעיל, לצורך חישוב מספר יחידות האכסון המיוחדות הנדרשות לפי  הטבלה במקום ציבורי לאכסון המשמש למגורים לתקופות ממושכות כגון מעונות, יחושבו סך כל יחידות האכסון במקום הציבורי שבטור א' כדלקמן:     -	יחידת אכסון המותאמת לשימוש של לא יותר מ-3 משתמשים – תיחשב כיחידת אכסון אחת.

יהודה מירון: -	יחידת אכסון המותאמת לשימוש של 4 ולא יותר מ-8 משתמשים – תיחשב כיחידת אכסון וחצי.

יהודה מירון: -	יחידת אכסון המותאמת לשימוש של 9 משתמשים לפחות – תיחשב כיחידת אכסון אחת ושלושת-רבעי יחידת האכסון.

יהודה מירון: נוסף על האמור לעיל, אם קיימות חמש יחידות אכסון מיוחדות במקום ציבורי לאכסון המשמש למגורים לתקופות ממושכות כאמור, אחת מהן לפחות כוללת שני חדרי שינה שאחד מהם לפחות עונה לדרישות הנגישות לפי תוספת זו או לחלופין יחידת אכסון מיוחדת אחת לפחות מקושרת ליחידת אכסון אחרת.

אילן גילאון: חבר'ה, זה חומר למחשבה בבית.

שמואל חיימוביץ: כשבנו את הטבלאות של מספר היחידות במקום אכסון, לנגד עיני המחוקק עמד המצב של בית מלון.

שמואל חיימוביץ: בבית מלון יש שתי מיטות וזהו.

שמואל חיימוביץ: אבל יש מקומות בהם נמצאים כמה וכמה אנשים באותה יחידה ואז נשאלת השאלה האם לתת מענה באמצעות אותו מפתח, והאם זה רלוונטי.

שמואל חיימוביץ: מסתבר שיש בעיה כי אז אנחנו עשויים להיות במצב שאם יש למשל חדרים של חמישה בחדר ונרצה לעשות יחידות נגישות, בסוף אולי ניתן יחידה אחת ואנחנו יודעים שאדם עם מוגבלות צריך יותר פרטיות והוא לא יכול להיות ביחד עם חמישה אלא הוא יהיה מקסימום עם עוד אחד.

שמואל חיימוביץ: בקיצור, כל הדבר הזה הביא אותנו לצורך לבנות אפשרות לטבלאות שלוקחות בחשבון מצבים כאלה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, עד שלוש מיטות זה כאילו רגיל, עד חמש מיטות זאת קבוצה נוספת, ועד תשע זאת קבוצה נוספת.

שמואל חיימוביץ: זה כל העניין.

שמואל חיימוביץ: זה רלוונטי למשל במעונות סטודנטים.

יהודה מירון: יש דוגמה פשוטה מתחת לטבלה.

יהודה מירון: נניח שיש לנו כאן עכשיו מעונות שבהם יש 200 יחידות אכסון.

יהודה מירון: לפי הטבלה המקורית למעלה, 200 יחידות אכסון, אתה צריך בסך הכל שלוש יחידות מיוחדות אבל ההנחה שבטבלה היא שבחדר כזה יש לא יותר משלושה אנשים.

יהודה מירון: קחי למשל מקום כמו מעונות כאלה כאשר בחדר גרים חמישה-שישה ושבעה אנשים, יש פי שלוש או ארבע אנשים שיקבלו רק שלוש יחידות מיוחדות וזה לא סביר ולא הגיוני.

יהודה מירון: לכן אמרנו שצריך ליצור מפתח חדש באותם מקומות שיש להם אכלוס יתר בתוך החדרים.

יהודה מירון: החישוב יצא כך:  את לוקחת את היחידות שמותאמות לאכלוס של חמישה משתתפים ומכפילה אותם באחד וחצי.

יהודה מירון: לוקחת את חמישים היחידות שיש בהן תשעה אנשים ומעלה, מכפילה ב-1.75.

יהודה מירון: לוקחת עוד חמישים שהם עד שלוש ולא עושה להם שום דבר.

יהודה מירון: בעצם את מקבלת שיש לך אפקטיבית כאילו 287 יחידות אכסון באותו מקום.

יהודה מירון: זה לא 200 שזה באמת המספר.

יהודה מירון: יש לי 287 וכשאני מכניס את זה בחזרה לטבלה, אני כבר אקבל יותר יחידות מיוחדות.

יהודה מירון: בעצם עשינו חישוב מחדש של מספר היחידות שיש באותו מקום תוך שהתאמנו באמת לכמה אנשים מתאכסנים שם.

יהודה מירון: נדבר על זה בפרק הבא.

ישראל אבן זהב: אתה מצפה מיועץ נגישות שידע מה אמרת כאן?

אילן גילאון: אתה אומר לו שהוא מכפיל בשתיים ומחלק.

שמואל חיימוביץ: מי שהעלה בפנינו את העניין הזה, זה מורשת נגישות.

אורלי בוני: אתה מנגיש את מספר המיטות?

יהודה מירון: לא.

וילמה מאור: המשך הדיון של היום יתקיים ביום ראשון בשעה 13:00.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: הישיבה הסתיימה.