ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2010-07-13 13:00

אילן גילאון: אני פותח את הישיבה.

אילן גילאון: אנחנו מארחים היום את כבוד השר מיכאל איתן, חבר טוב שלנו.

אילן גילאון: לא פעם בן אדם צריך לדעת מה הוא מבין אבל בעיקר מה הוא לא מבין.

אילן גילאון: את עיקר הדברים אני למד מהוויכוח המשותף שמתקיים סביב השולחן הזה ומנסה פחות או יותר לגבש עמדה.

אילן גילאון: אני מודה שלפעמים אני טועה.

אילן גילאון: זה כמו שאומרים בחתונות שמי שיש לו מה לומר, יאמר זאת עכשיו כי אחר כך לעולם הוא לא יוכל לומר.

אילן גילאון: כך פגשתי את השר איתן והוא העיר לי הערה לגבי האינטרנט.

אילן גילאון: אמרתי שאני חף מידע הכי בסיסי.

אילן גילאון: יש לי מחשב על, שהוא על השולחן ולכן הוא על.

אילן גילאון: אז פגשתי את שאולה והתוודיתי בפניה.

אילן גילאון: ביקשתי מישהו שיאמר לי מילה מאוד קשה בתחום המחשבים כי הוא מהנדס מחשבים והוא אמר לי לומר "סקופ".

אילן גילאון: יש דבר כזה?

אילן גילאון: זאת המילה ה כי קשה שאני מבין.

אילן גילאון: ובכל אופן, אני רוצה לומר שאנחנו כבר כתבנו כאן דברים בנושא של הנגישות לאינטרנט והבנתי באיזשהו שלב מההסבר ששאולה נתנה לי, שבעצם העניין הזה שנקרא אינטרנט הוא דבר זורם והוא חייב להיות מבוסס על יוזמה מאוד עכשווית, פרטית ואישית, ואנחנו עלולים במקרה מסוים לבלום את כל התהליך הזה כי זה דבר חופשי לחלוטין.

אילן גילאון: חשבתי אז שיכול להיות שיש אפשרות, כמו שאנחנו  אומרים שיש למישהו דירה פרטית שאני לא חייב להנגיש אותה אם אני לא רוצה ואני יכול להחליט לגביה, לעומת משהו ציבורי שמספק שירות ונותן שירות לאחרים שאני כן חייב להנגיש אותו או כן חייב לתת לכולם להיכנס.

אילן גילאון: אני רוצה שאנחנו בוועדה הזאת ננסה גם לשכנע אחד את השני.

אילן גילאון: אמרתי שבתחום הזה אותי די קל לשכנע כי אני לא ממש מבין, אבל כאשר אומרים לי שזה דבר בלתי אפשרי או מה החשיבות שלו, אני כן מבין את זה.

אילן גילאון: זה כמבוא לפתיח.

אילן גילאון: מיכאל איתן, אני נותן לך לפתוח את הדיון ותודה רבה שבאת לוועדה שלנו.

אילן גילאון: אתה מאוד מכבד אותנו ותודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש יותר מידת כבוד בנכונות שלכם לשמוע אותי מאשר הנכונות שלי לבוא לכאן.

מיכאל איתן: נשים את הדברים בפרופורציות.

מיכאל איתן: אני לא בעד זה  שכאשר מגיע שר, כאילו נפלו השמים.

אילן גילאון: לא הגיע שר.

אילן גילאון: הגיע מיקי איתן.

מיכאל איתן: בואו נהיה במישור אחד.

מיכאל איתן: זה דבר ראשון.

מיכאל איתן: דבר שני, אני שיהיה ברור שאני לא באתי לכאן מתוך רצון אלא מנקודת גישה שיש כאן קונפליקט בין ציבור של אנשים עם מוגבלויות כאלה או אחרות – ודרך אגב, כולנו כמובן עם מוגבלויות.

אילן גילאון: אני אעזור לך.

אילן גילאון: אנחנו אומרים שיש או מוגבלים או נשאי מוגבלות.

מיכאל איתן: בזה האוכלוסייה כולה מתחלקת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאני לא חושב שיש כאן מצב של עימות ואין מצב של קונפליקט אלא יש מצב שכולנו רוצים להוציא את התוצאה האופטימלית שאנחנו יודעים שיש גישות שונות ונושאים שונים, ואנחנו רוצים להוציא את המרב מהחקיקה שתצא מכאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת דוגמה שהיא דוגמה קצת פשטנית אבל אולי יכולה להמחיש.

מיכאל איתן: אם תצא תקנה שאזרחי ישראל צריכים לאכול לארוחה אחת עשרה אבטיחים, ברור שאף אחד לא יכול בכלל להתייחס לזה ויורידו את זה מיד מעל הפרק כי בן אדם יכול לאכול חצי אבטיח או אבטיח, אבל לא יכול לאכול עשרה אבטיחים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעודד את צריכת האבטיחים, אז אם נכתוב עשרה אבטיחים, אין לנו שום סיכוי שזה יתגשם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נבלום את האינטרנט.

מיכאל איתן: זה לא שכפי שאמר אילן שאם אנחנו נוציא מכאן דרישות מגבילות מאוד, אנחנו נבלום את האינטרנט.

מיכאל איתן: לא. האינטרנט ילך אלא שלא נשיג את מה שאנחנו רוצים בסיוע לאנשים שיש להם מגבלה ואנחנו כן רוצים אותם בתוך האינטרנט עם האינטרנט.

מיכאל איתן: בנמשל למה שאמרתי, אם אני רוצה לעודד את צריכת האבטיחים, אני אומר שיהיה אבטיח אחד, ואנשים יאמרו שזה יותר מדיי, ולכן אני אומר שיהיו גם פטורים למי שמגיע לאחד, אבל ברגע שאמרתי עשרה, אומרים לי שלא רוצים כלום והם נגד הכל.

מיכאל איתן: אנחנו באים לכאן ואומרים שאנחנו ניקח את התקן של W3C שהוא תקן חדש, מחמיר מאוד, לא קיים בשום מקום בעולם כלשונו  אבל נגיד לאנשים שיש להם גם פטור.

מיכאל איתן: זאת אומרת, תוכלו להגיש בקשות לכל מיני פטורים וזה הנמשל של מה שאנחנו רוצים לעשות כאן היום.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים רף הכי גבוה ואומרים שאחר כך נתחיל לתת פטורים, אבל כאשר לוקחים כבר את הרף הגבוה, אנחנו הורגים את מה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שזה לא יהיה, ולכן למה אנחנו צריכים לומר את זה?

מיכאל איתן: בואו נגיד משהו שיהיה רף שיכריח את הציבור להתאמץ קצת לקפוץ יותר לגובה, להתאמן, ומי שלא יוכל – יבוא ויבקש את הפטור, אבל לא לומר לו ככה ובסוף יודעים שזה יהיה רק ככה כי אנחנו מחטיאים את המטרה כי אנשים לא רואים אותנו כבאים עם דבר ריאלי.

מיכאל איתן: מה אני צריך יותר כהוכחה על עניין הוולגרי קצת של עשרה אבטיחים מאשר המכתב כאן שמופיע, ואני קיבלתי אותו?

מיכאל איתן: אומרים כאן שאנחנו מודעים לכך שיכול להגיע ל-40 אחוזים הוצאה כספית, שינוי האתרים בעקבות התקנות האלה.

מיכאל איתן: לא אני אומר את זה אלא אומר את זה המסמך שמצדד.

מיכאל איתן: אני שואל, חברים יקרים.

מיכאל איתן: אומרים לי שבנגישות הפיזית זה היה כמו בנגישות כאן.

מיכאל איתן: אמרו לנו שזה הרבה כסף ואני אומר, בסדר, כמה עלתה הנגישות הפיזית בהקמת בניין של 12 קומות שהיו צריכים אחר כך לסדר רמפה?

מיכאל איתן: שמינית האחוז, חצי אחוז, אלפית האחוז?

מיכאל איתן: כאן אתם רוצים 40 אחוזים.

מיכאל איתן: אתם מבינים על מה מדובר?

מיכאל איתן: מי ילך ויעשה דבר כזה?

מיכאל איתן: הממשלה תקים עכשיו, תקצה תקציב מתוך התקציבים של מאות מיליוני שקלים, רק כדי לבוא ולהתקין את התקנה?

מיכאל איתן: אומרים לי שיהיה פטור.

מיכאל איתן: אני אומר שאם אתם יודעים מראש שזה לא הגיוני ואתם לא רוצים, למה אתם מתקנים תקנה כזאת שמראש אומרת שזה לא הגיוני, אם אתם לבד אומרים שיהיה פטור?

מיכאל איתן: תכניסו את הפטור מיד ואל תכתבו את זה.

מיכאל איתן: תשקיעו קצת יותר מחשבה, ניקח את הרף הנכון ולא ניקח ליתר ביטחון את הרף הכי גבוה בעולם, כי זה מחטיא, ונלך ביחד.

מיכאל איתן: אין כאן עימות.

מיכאל איתן: אני רוצה בתוצאה.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: דבר אחד הרוויחו כבר מכל העניין הזה כי בדרך לכאן אמרתי שאני נאה מטיף, ושאהיה גם נאה מקיים.

מיכאל איתן: האתר שלי נגיש?

מיכאל איתן: לא. אז מה אני מטיף לכולם מוסר?

מיכאל איתן: אז הנה, אני מכריז עכשיו שאני היום אלך עם הדובר שלי – אני כבר כמה פעמים אמרתי לו את זה – ואני אומר שאני אעשה בדוגמה האישית שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לבוא, אני אסדר את האתר שלי לפחות לשני A. זה יותר מדיי ואני לא מחויב לשני A. אם כן, ל-A?

מיכאל איתן: בסדר, ל-A אחד.

מיכאל איתן: זה יעלה קצת כסף ויעלה תשומת לב.

מיכאל איתן: אני אסכם את דבריי.

מיכאל איתן: חברים יקרים, אני רוצה לגעת בנקודה נוספת.

מיכאל איתן: אם אתם תטילו עלי את החובה לקחת את כל סרטוני ה-יו טיוב שאני שם באתר ושאני אצטרך לקחת כוח אדם שיתמלל את זה ויכתוב אחר כך מה כתוב שם, אתם פוגעים בזכות הביטוי שלי.

מיכאל איתן: אם אני ארצה לציית לחוק, אין לי תקציב.

מיכאל איתן: באתר שלי יש לי את הדובר שמחזיק לי את האתר ואין לי תקציב לשים אדם שיכתוב את הכתוביות לכל דבר שמופיע ביו-טיוב.

שמואל חיימוביץ: האתר שלך בגדר שירות ציבורי?

מיכאל איתן: ערוץ הכנסת.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע עלי.

אילן גילאון: אתה מדבר על האתר הפרטי שלך כל הזמן.

מיכאל איתן: כן.

קריאה: אתה לא מחויב.

מיכאל איתן: אני מחויב מאוד כי אני נותן שירות ואני עובד ציבור.

מיכאל איתן: אני מחויב על פי ההגדרה.

מיכאל איתן: ההגדרה שאתם קבעתם, אני מחויב בה.

מיכאל איתן: מה יקרה בפועל?

מיכאל איתן: אני אצטרך לבחור בין שתי ברירות.

מיכאל איתן: או לסתום את הפה ולא להפיץ יותר את מה שאני יכול בשליחותי הפרלמנטרית, או לעבור על החוק, לעבור על התקנות.

אילן גילאון: אתה בטוח שאתה לא מבלבל בין שני דברים?

אילן גילאון: האתר שלך בבית שלך, הוא הבית שלך.

אילן גילאון: את הבית שלך אתה לא חייב  להנגיש אבל את המשרד שלך שאתה עומד בראשו, אתה כן חייב להנגיש.

מיכאל איתן: אני אתייחס לזה.

מיכאל איתן: אני תופס את האתר שלי כאתר של חבר כנסת.

מיכאל איתן: זה לא אתר פרטי שהוא שלי.

מיכאל איתן: חברים, למה לנו להתווכח?

מיכאל איתן: יש הגדרות בחוק וההגדרות בחוק קובעות נותן שירות ונותן השירות הוא דבר הכי רחב בעולם.

מיכאל איתן: לדעתי זה תופס אותי, אבל זה בטח תופס את בעלת המספרה ברחוב כלנית 2 בנווה דקלה.

מיכאל איתן: זה תופס אותה ואין על זה ויכוח בכלל.

מיכאל איתן: אתר קטן שנכנסים אליו כמה עשרות אנשים בחודש, אתר של מישהו שמוכר שירותים כאלה ואחרים באלף שקלים או באלפיים שקלים או ב-10,000 שקלים, אתר של רשות שאין לה תקציב והיא מוציאה הודעות אלמנטריות חשובות לציבור.

מיכאל איתן: אני מכניס נושא נוסף.

מיכאל איתן: אני אומר שההגבלות האלה יכולות לפגוע גם בחופש הביטוי, אבל צריך להיות דירוג.

מיכאל איתן: צריך להיות דירוג בשתי רמות: רמה אחת, באמצעים הטכנולוגיים שנדרשים לתקן מצבים קיימים ומה אנחנו דורשים מאתרים חדשים.

מיכאל איתן: צריכים יותר להגמיש את הדברים ולעשות אותם ריאליים.

מיכאל איתן: צריכה להיות הגמשה גם בסדרי עדיפויות במה אנחנו מטילים את החובה המלאה.

מיכאל איתן: כאשר יש שירותים חיוניים לציבור, אין על זה ויכוח שצריך להאיץ שם ולתת את הזכויות הבסיסיות בכל הכוח האפשרי ולכל הציבורים ככל שזה יעלה.

מיכאל איתן: יש דברים שגם כל מחיר הוא שווה.

מיכאל איתן: מוכרח להיות איזשהו מדרג ואני אומר לכם, לנציגי הממשלה שיושבים סביב השולחן הזה, שתשוחחו עם הגורמים, שכל משרד ייקח על עצמו ויאמר שהוא הולך אכן לקיים את הדברים האלה ויש לו אישור של המלמ"ר שזה בתוך כך וכך זמן יהפוך להיות התקן.

מיכאל איתן: אז אתם תראו את הפער בין הדיבורים לבין זה שיקבלו התחייבות שזה יבוצע לפי לוח זמנים בתוך כך וכך זמן ושהם מוכנים להכניס את זה לתוכניות העבודה שלהם.

מיכאל איתן: זה לא יהיה - תשמעו טוב ואני אומר את זה לפרוטוקול – אתם בונים כאן דברים רחוקים מדיי.

מיכאל איתן: בואו ותתכנסו לדברים הגיוניים שנוכל לקדם.

מיכאל איתן: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אמרת שיש דברים שצריך לשלם בכל מחיר.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יש דברים שבכל מחיר.

אילן גילאון: שאולה ולאחר מכן הנציבות.

אילן גילאון: נסו להיכנס לקונקרטיזציה של מה שנאמר כאן.

שאולה הייטנר: אני בהנהלת איגוד האינטרנט.

שאולה הייטנר: בשנת 2004 התחלנו עם קבוצת משימה לנגישות וזה אומר שלקחנו את התקן, למדנו אותו, גייסנו אנשים, ובשנת 2006 חברנו לנגישות ישראל.

שאולה הייטנר: משנת 2009 נגישות ישראל מנהלת את כל נושא הנגישות שלקחנו בזמנו על עצמנו ואנחנו תומכים בה כלכלית כדי לאפשר לה את הפעילות בצורה הטובה ביותר.

שאולה הייטנר: יש בארץ יותר מ-100 אלף אתרים.

שאולה הייטנר: אם אני אומר 130 אלף, זה כנראה נכון.

שאולה הייטנר: אני לא מדברת על בלוגים באתרים של מיכאל אלא באתרים שהם אתרים, מתוכם 99 אחוזים מוגדרים כאתרים קטנים.

שאולה הייטנר: זה לא YNET, זה לא אתר של בנק לאומי אלא אלה אתרים קטנים.

שאולה הייטנר: כלומר, רוב האתרים בארץ הם אתרים עסקיים קטנים.

שאולה הייטנר: תקנות השירות של הנציבות מכסות ברשימה הזאת כל אתר כמעט עלי אדמות.

שאולה הייטנר: האתרים שמתחמקים הם בלוגים של ילדים.

שאולה הייטנר: ילד בן 16 שעושה אתר בצפון תל אביב לא נכנס לכאן אבל כל השאר נכנסים.

שאולה הייטנר: התקנות הן תקנות קשות ומחמירות.

שאולה הייטנר: חלק מהתקנות לא רלוונטיות.

שאולה הייטנר: לא נתווכח על זה כרגע אבל יתכן שהאידיאלי יהיה לומר שנגזור וניקח תקנות כמו שהאמריקאים עשו- תקנות 508 -  ונגזור את התקנות כך שיתאימו לנו יותר.

מיכאל איתן: סליחה, את מדברת מהר ואני בטוח שלא אני ולא רבים מאוד יודעים על מה מדובר כאשר את אומרת תקנות אמריקאיות 508.

שאולה הייטנר: צודק.

שאולה הייטנר: אני מתנצלת.

שאולה הייטנר: האמריקאים אמרו: תעשו באירופה מה שאתם רוצים, אבל אנחנו שמקדמים את הנגישות בצורה יוצאת מן הכלל – וכל מי שהיה בארצות הברית ער לזה – נגזור אוסף של דברים לאתרי אינטרנט וכבר הרבה מאוד שנים הם מפעילים את זה לאתרים ציבוריים, את ה-508.

שאולה הייטנר: אתן לכם דוגמא לתקנה קטנה, נושא שכל סרט מיו-טיוב למעשה דורש כתוביות, אבל יותר מזה, אחד מהכללים הוא אפשרות שנוכל להשתמש רק במקלדת בלי עכבר.

שאולה הייטנר: נשמע טוב, אבל למעשה כל מי שיש לו בעיה של מוגבלות בידיים, משתמש קרוב לוודאי כיום בהתקן אלקטרוני של עכבר משוכלל שזה הרבה יותר נוח מאשר לטייל על האתרים, אבל לא זה מה שאני רוצה לומר.

שאולה הייטנר: אני רוצה לומר שמה שחשוב זה שימושיות ונגישות היא חלק משימושיות ולכן היא חשובה.

שאולה הייטנר: אם באתר של קופת חולים שאימא שלי בת 88 השתמשה בו עד לאחרונה והייתה צריכה להדפיס את תוצאות הבדיקות של אבי, אבל היא אף פעם לא הייתה מסוגלת להדפיס את הבדיקות כי הכפתור של הפרינט היה בתחתית הבדיקות ולא למעלה, למרות שכתבתי כמובן ופניתי לאתר של קופת חולים – זה נושא שהתקנות היבשות של נגישות לא מכסות, אבל זה שהכפתור למטה ואף אחד לא מעלה אותו למעלה, זה דבר בסיסי של קומנסנס.

שאולה הייטנר: זה בוודאי כל אתר בארץ צריך ליישם, בוודאי כל אתר ציבורי, ואחד מהדברים החשובים ביותר שלנו הוא יצירת אקלים נוח של הנגשת אתרים במובן הכללי, במובן הידידותי, וזה דבר שכולנו חייבים לעשות ואכן בארץ חלה התקדמות גדולה.

שאולה הייטנר: לקחת אוסף של תקנות דרקוניות, שלקח לנסח אותן שש שנים, שחלק רלוונטי וחלק לא רלוונטי, ולהחיל אותן על כל האתרים בישראל – אני מודיעה לכם שזה אומר שתהיה זילות מוחלטת של הנושא.

שאולה הייטנר: אף אחד לא מסוגל לאכוף את זה, אף אחד לא יינזק גם כי זה לא ריאלי, אבל זאת זילות החוק וזה לא ישיג את המטרה.

שאולה הייטנר: כפי שאמר השר, אף אתר לא יהיה נגיש ולמעשה הפסדנו     	לכן אני מציעה שנעשה סט נורמלי, את הסט הזה ניישם על האתרים הציבוריים שאלה אתרי קופות חולים ואתרים חשובים, ולגבי יתר האתרים, יש לי איזושהי הצעה שתואמת לרוח האינטרנט.

שאולה הייטנר: הייתי אומרת שניקח אתרים גדולים שיש להם יותר מכמות מסוימת של משתמשים רשומים ונכניס אולי גם אותם לקלחת, אבל זה אני אומרת בשלב שני.

שאולה הייטנר: מה שחשוב שתבינו זה שאתם הולכים לקחת סט של דברים שחלקם אנכרוניסטיים, חלקם בלתי ניתנים למימוש, להחיל אותם על כל האתרים בישראל.

שאולה הייטנר: זה לא יעבוד.

שאולה הייטנר: חבל שמראש נתקן תקנה שתשים אותנו בארצות שחושבות שעל האינטרנט צריך להטיל צנזורה.

אילן גילאון: צביה, את רוצה להגיב על הדברים?

צביה אדמון: הייתי שמחה לתקן כמה מהדברים שנאמרו כאן כי הם אינם מדויקים.

אילן גילאון: לא זכור לי מה כתוב אצלנו.

צביה אדמון: אני אבהיר.

צביה אדמון: נטען כאן שהתקנות חלות על כל אתרי האינטרנט בעולם וזה כמובן לא נכון.

צביה אדמון: התקנות האלה חלות על אתר שמספק שירות ציבורי בלבד ורק שירות ציבורי ישראלי.

צביה אדמון: שירות ציבורי זה קודם כל אתרים של רשויות ציבוריות, שאלה הם גופים ציבוריים כגון הממשלה, משרדי הממשלה, סוכנויות של משרדי ממשלה, וגופים הממומנים על ידי גופי הממשלה האלה.

צביה אדמון: הסוג השני הוא  גופים פרטיים שנותנים שירות ציבורי.

מיכאל איתן: שירות לציבור.

צביה אדמון: שירות לציבור.

מיכאל איתן: זה לא שירות ציבור אלא שירות לציבור וזה הבדל של יום ולילה.

צביה אדמון: שירות לציבור.

מיכאל איתן: תקראי את ההגדרה.

צביה אדמון: אדוני השר, ההגדרה נמצאת בחוק הידוע לך.

צביה אדמון: אני חושבת שכולנו מכירים אותה.

צביה אדמון: שירות ציבורי, כפי שמוגדר בחוק.

צביה אדמון: אנחנו לא סוטים כאן כמובן מההגדרה שנמצאת בחוק לשירות ציבורי.

צביה אדמון: דהיינו, אתר שבו אפשר להזמין מוצר כלשהו, לקנות דרכו מוצר כלשהו, מידע לציבור שניתן על מנת שאנשים יוכלו להשתמש בו ולפעול על פיו מול אותו הגוף שנותן את המידע, הוא אתר ציבורי.

צביה אדמון: מרבית האתרים שישנם, אינם אתרים ציבוריים לפי ההגדרה שלהם.

צביה אדמון: כפי שאנחנו רואים כאן הבחנו בין החובות שאנחנו מטילים על רשויות ציבוריות לבין החובות שאנחנו מטילים על אתרים אחרים פרטיים, לרבות אתרים של עסקים גדולים ועסקים קטנים שגם בתוכם אנחנו עשינו הבחנה, כאשר על רשויות ציבוריות אנחנו מטילים חובות של הנגשה.

אילן גילאון: מה קורה לגבי המספרה שניתנה כאן כדוגמה?

מיכאל איתן: זה חל.

מיכאל איתן: מבחינת ההגדרה של שירות.

צביה אדמון: שירות ציבורי אבל אם מספרה מעלה עמוד אחד עם תמונה של המספרה עם מספר הטלפון.

מיכאל איתן: את מערבבת שני נושאים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, בהגדרות שאת לקחת, אותה מספרה נכללת בתוכן.

צביה אדמון: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו קבעתם פטור להיקפים קצת יותר נמוכים, אבל ראשית כל, בהגדרה, כל האתרים כן חלים.

אילן גילאון: אבל זה נכון לגבי כל דבר.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי קודם.

מיכאל איתן: ראשית, מחילים את זה על כולם וקובעים פטור.

מיכאל איתן: רמת הפטור היא נמוכה מדיי, אבל זה לא הוויכוח שלנו כרגע.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא האם אנחנו כוללים את כל האתרים תחת הביטוי שירות ציבורי, כן או לא.

צביה אדמון: אם אתה מספק שירות ציבורי.

צביה אדמון: עסק כלשהו מעלה אתר אבל אין באתר עצמו כל אפשרות לפנות לשירות הזה ואפילו מספר טלפון וכתובת, זה לא ייחשב כאתר כזה.

מיכאל איתן: אבל אם יש בו מספר טלפון וכתובת ונאמר שם להתקשר לשם כדי לקבל את השירות.

מיכאל איתן: הוא חייב.

מיכאל איתן: זה חל עליו.

צביה אדמון: הוא צריך להיות מודע לכך.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, ולכן זה חל על מרבית האתרים.

מיכאל איתן: כל אתר שם את הכתובת ואת הטלפון שלו, זה חל עליו.

צביה אדמון: אם הוא מספק שירות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: למה להתווכח עם עובדות?

צביה אדמון: אני רוצה לציין שהחובה להנגיש אתרים היא חלק מחובת הנגשת השירות בכלל המקובלת באמנה הבין לאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות, החקיקה של המדינות המתקדמות וזאת לרבות אתרים פרטיים ולא רק אתרים של המדינה.

צביה אדמון: ישראל בסך הכל עושה את אותם צעדים שנעשים במדינות מתוקנות בעולם.

צביה אדמון: הייתי רוצה לראות את עצמנו, אותנו, כחלק מהמדינות האלה.

מיכאל איתן: באיזו מדינה זה קיים?

צביה אדמון: בארצות הברית, בבריטניה, ביפן, בקוריאה, באוסטרליה.

צביה אדמון: בדקתי את הענייןף

מיכאל איתן: זה לא נכון.

צביה אדמון: אדוני, אם אתה רוצה, אני יכולה להביא מומחים מחוץ לארץ שיעידו על כך.

צביה אדמון: אם אתה לא מאמין לי.

מיכאל איתן: הנציג של W3C היה כאן בארץ לפני כמה שבועות, הוא היה אצלי בחדר, והוא הודה בפניי שזה עדיין לא קיים בשום מדינה כחלק מהחוק של המדינה.

צביה אדמון: כנראה שלא הבנת אותו נכון משום שאני את המחקר שלי עשיתי, כולל מומחים מחוץ לארץ כמו פרופסור ארלין קנטר שאמרה לי במפורש, ואני יכולה להביא אותה לכאן ולהפגיש ביניכם כדי שהיא תראה לך.

אילן גילאון: תתייחסי קצת למהויות.

אילן גילאון: אתם מעלים כאן בעיה.

אילן גילאון: יכול להיות שזה מקובל בכל העולם וזה יוצר איזושהי בעיה שאולי אנחנו יכולים לפתור אותה עכשיו ויהיה הרבה יותר קשה לפתור אותה אחר כך.

אילן גילאון: זה הכיוון של הדיון שאני הייתי רוצה בו לא מי צדק או לא.

צביה אדמון: בפועל אנחנו דורשים כאן לגבי רשויות ציבוריות הנגשה ברמה A ולגבי גופים פרטיים בלבד, גופים פרטיים שיש להם אתר קיים והם קטנים, הנגשה ברמת A. זאת אומרת, הרמה הנמוכה ביותר.

צביה אדמון: ההבדלים בין הרמות הם הבדלים בניואנסים והם לא הבדלים במהות.

צביה אדמון: הדוגמה שנתת היא דוגמה טובה.

צביה אדמון: אם ברמה A נניח נדרש מידע שמיעתי, הקלטה שקיימת באתר, שיינתן הטקסט שלה כדי שאנשים יוכלו לקרוא וזה קיים בכל אתרי החדשות בחוץ לארץ, במיוחד האמריקאים, ואני חושבת שגם בארץ ב-וואלה עושים את זה וזה יפה מאוד.

צביה אדמון: זאת התאמה של רמה A. ברמה A הם אומרים לך לא רק הקלטות מראש אלא גם שידורים חיים.

צביה אדמון: אם אתה משדר שידור חי, איכשהו אתה צריך להעביר את הטקסט לשמיעה.

צביה אדמון: רמה AA אלה דברים יותר מורכבים עם ניואנסים שנוגעים לאנשים עיוורים שצריך לעשות להם התאמות יותר מורכבות עם תיאור קולי וכולי וכולי.

צביה אדמון: במרבית האתרים של הרשויות הציבוריות הדברים לא רלוונטיים והדרישות לא קיימות.

צביה אדמון: נתת דוגמה לגבי האתר שלך.

צביה אדמון: זה אתר ממשלתי שיש בו נניח הקלטות או וידאו, אם הבנתי נכון.

מיכאל איתן: האתר של חבר הכנסת מיכאל איתן ממומן על ידי הממשלה תחת GOV.IL.

צביה אדמון: אם כן, זה אתר של רשות ציבורית.

מיכאל איתן: אני אסגור אותו.

צביה אדמון: למה לסגור?

צביה אדמון: בוא נחשוב בצורה הרבה יותר פשוטה.

צביה אדמון: יש לך שם אני מניחה סרטון שאתה אומר בו שלום, אני כך וכך, במשך שתי דקות.

צביה אדמון: את הטקסט הזה – לכתוב בטקסט.

צביה אדמון: זה מה שנדרש.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות כי אני מחליף כל יום סרטונים לפי ההופעות וזה יעלה המון כסף.

מיכאל איתן: מי יעשה לי את זה?

קריאה: כמה כסף זה יעלה?

צביה אדמון: זה לא יעלה.

מיכאל איתן: נכנסים לאתר שלי 50-60 אנשים ליום ולא יותר.

מיכאל איתן: זה יעלה אלפי שקלים.

קריאה: לא, זה לא יעלה אלפי שקלים.

מיכאל איתן: זה יעלה אלפי שקלים בחודש.

אילן גילאון: את זה אפשר לומר על כל דבר.

אילן גילאון: כל הנגישות עולה המון כסף והיא לא דבר זול בכל מקרה.

אילן גילאון: אתה צריך להנגיש בית ספםר עבור ילד אחד.

אילן גילאון: מה שאולי הבנתי ממנה זה שהבעיה היא באתרים קטנים ופרטיים.

אילן גילאון: אתה משרד ממשלתי ויהיה לך את המימון.

מיכאל איתן: יש הבדל ביני לבין רשות המסים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, לאתר שלי נכנסים 50-60 אנשים ליום.

אילן גילאון: אי אפשר לעשות הבדל בין אתרים גדולים לקטנים.

אילן גילאון: אתה מוסד.

מיכאל איתן: אנחנו נוגעים בלב העניין.

מיכאל איתן: אם הדילמה היא ברמת האפשרויות, אני אומר שתתנו לי לעשות מאמץ ואני אתאים את האתר שלי ואני אשתדל ללכת לקראת עד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים לי עכשיו שאין לכם ברירה, בגלל דוקטרינה, אבל התוצאה תהיה שאני אצטרך לגייס עוד כמה אלפי שקלים במקרה אפילו פחות גרוע, וזה מאות שקלים, ל-50-60 גולשים שנכנסים לאתר שלי, אני אחליט אחת מהשתיים: לא להפעיל את השירות הזה כי זה יעלה לי יותר מדיי.

מיכאל איתן: אז מה יהיה הרווח של הציבור במדינת ישראל שאני לא אוכל לבטא את עצמי ביו טיוב ואף אחד לא יראה?

מיכאל איתן: מזה אנחנו נרוויח?

מיכאל איתן: מישהו מאתנו היושבים ליד השולחן הזה יצא מרוצה אם זאת תהיה התוצאה?

אילן גילאון: לאיזה קצה אתה מביא אותנו?

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: צריך לחתוך.

מיכאל איתן: תבחנו  את המטרות שהצבתם בצורה ריאלית.

אילן גילאון: נגיע לאיזשהו מודוס של הדבר הזה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: צריך להגיע למודוס.

מיכאל איתן: זאת הטענה שלי.

אחיה קמארה: אני שמח שכבוד השר נמצא כאן בדיון, אבל אני רוצה להחזיר אותו לרגע אחורה למרות שאמרת שאתה מסכים עם העיקרון ואתה מדבר רק על עניין המידתיות.

אחיה קמארה: אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים.

אחיה קמארה: בארץ יש למעלה מ-700 אלף אנשים עם מוגבלות חמורה ועוד כ-700 אלף אנשים עם מוגבלות בינונית.

אחיה קמארה: המטרה של החוק הזה היא ליצור שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אחיה קמארה: לא שיבחרו לאנשים עם מוגבלות מה הם רואים ומה הם לא רואים, מה הם עושים ומה הם לא עושים, אלא המטרה היא לאפשר, כמו לכל אדם, לעשות כל דבר.

אחיה קמארה: אומרים שטכנולוגיות מאפשרות לאדם בלי מוגבלות, הן מקלות עליו ולאדם עם מוגבלות הן מאפשרות וזה הבדל גדול מאוד.

אחיה קמארה: האינטרנט, ואתה כבוד השר מומחה בעניין הזה, יודע שהאינטרנט הוא עולם ומלואו.

אחיה קמארה: האינטרנט הוא השדה שהכי מתפתח, הוא השדה שהכי מאפשר.

אחיה קמארה: בצד השני, כאשר נמצאים שם, לא יודעים שאני כבד שמיעה, לא יודעים שאני כבד ראייה, אני יכול לשוחח עם האדם בלי דעות קדומות, אני יכול לבצע פקודות בלי הצורך של מתווך בטלפון כי אולי אני לא שומע בטלפון וכדומה.

אחיה קמארה: האינטרנט הוא כלי אדיר לאנשים עם מוגבלות בשביל להשתלב בחברה, להשתלב בעבודה, להשתלב בחינוך, למצוא חברים, למצוא משפחה, הכל.

אחיה קמארה: אתה צודק בעניין המידתיות, אבל מאוד חשוב שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

אחיה קמארה: הטיעונים שאתה מביא כאן זה לא שהם לא נכונים, הם כמובן נכונים, אבל אותם טיעונים בדיוק הביאו לגבי מוקדים טלפוניים, לגבי מוקדים פיזיים וכולי.

אחיה קמארה: כל הדברים האלה, העיקרון הוא שאנחנו רוצים שירות נגיש.

אחיה קמארה: הטיעון שאתה מביא לגבי אתר, אנחנו בטח לא היינו רוצים שאתה תסגור את האתר בגלל זה.

מיכאל איתן: לא את האתר, את הייעוץ.

מיכאל איתן: אני לא אסגור את כל האתר.

מיכאל איתן: את השאר אני יכול להנגיש, אבל את זה אני לא אוכל להנגיש.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים ברמה כללית האם במכלול השירותים אנחנו רוצים להביא למצב שנעלה את רמת הנגישות או שנסגור אתרים.

מיכאל איתן: זאת הדילמה שלנו, או נצמצם.

יואב קריים: לא, זה לא כך.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להשיג את העלאת רמת הנגישות.

אחיה קמארה: אנחנו מדברים על כך שאנשים עם מוגבלות יוכלו להזמין פיצה, יוכלו להזמין כרטיס לסרט, יוכלו לעשות כמעט את כל הדברים שהאדם בלי מוגבלות יכול לעשות.

אחיה קמארה: זאת מטרת התקנות האלה.

אחיה קמארה: שוב, אני חושב שאפשר להתווכח על שלושים עמודים או לא, אבל דווקא לעניין המהות שדיברת עליו קודם, אני חושב שדווקא כאן אנחנו לא צריכים להתווכח.

אחיה קמארה: העיקרון צריך להיות שכולם צריכים לספק אותו ומי שלא יכול בגלל נטל כבד מדיי, מי שלא יכול בגלל כל מיני סיבות אחרות, נפטור אותו, אבל העיקרון הוא לתת לאנשים עם מוגבלות את האפשרות.

יובל צלנר: אני חושב שנושא הנגישות לאינטרנט, זה נושא שאיגוד האינטרנט הישראלי ונגישות ישראל מקדמים כבר מספר שנים.

יובל צלנר: במסגרת השנים האלו למדנו להעריך את חשיבותו הרבה ולכן באופן כללי אין ספק שהתקנה הזאת היא תקנה מהותית, דרמטית וחשובה ביותר לאנשים עם מוגבלות.

יובל צלנר: עד כאן זה המקרה הפשוט.

יובל צלנר: מסתבר שמנסים לראות איך לוקחים את הדבר הזה ומטמיעים אותו במציאות.

יובל צלנר: כמו שנאמר, יש בארץ 130 אלף אתרים שונים ומשונים.

יובל צלנר: החוק מדבר על הטמעה באתרים שנותנים שירות לציבור.

יובל צלנר: החוק מדבר על שירותי מסחר, דת, אנרגיה, הערכה, בידור וכולי.

יובל צלנר: זה כולל הכל.

יובל צלנר: אלה אתרים רבים.

יובל צלנר: הבעיה היא לא שלא צריך כי צריך.

יובל צלנר: דרך אגב, אם נסתכל על האמת, האתרים שבאמת הם הליבה של נתינת השירות מהווים 20 אחוזים ואלה הם אתרי הסרטים, אתרי הממשלה, אתרי בזק, הבנקים וכולי.

יובל צלנר: האתרים הגדולים המהותיים שבאמת המשמעות היא לציבור ואלה הם הגדולים והמעטים.

יובל צלנר: נכון שיש בעיה להגדיר אותם.

יובל צלנר: הייתה גישה שנפסלה במהלך כתיבת התקנות שאמרה שנכין רשימה של מה הם האתרים, אתרי ה-MUST, האתרים עליהם אסור לוותר בשום מחיר.

יובל צלנר: הגישה הזאת נפלה ולא התקבלה.

יובל צלנר: לגבי לוחות הזמנים.

יובל צלנר: צריך להבין שכתוב כאן שלושים חודשים, להגיש את כל ה-130 אלף אתרים, למעט אלו שיקבלו פטורים, זה משהו שהוא יפה על הנייר, אבל הוא לא יהיה ריאלי.

יובל צלנר: הדבר השלישי  מתקשר לנושא עליו דיבר השר מיכאל איתן והוא חשוב.

יובל צלנר: צריך להבין שאין ספק שאותם אתרי החובה, אתרי הליבה, חייבים להיות נגישים פיקס ועליהם לא צריכות להיות פשרות ולא צריך להתפשר עליהם, אבל על יתר האתרים צריכה להיות איזושהי סבירות.

אילן גילאון: על איזה אתרים לא צריך להתפשר?

יובל צלנר: על אתרי הליבה, כמו משרדי ממשלה, בזק, 144, דפי זהב, בתי חולים וכולי.

קריאה: בנקים.

יובל צלנר: מה יקרה לאתר שהוא לא נגיש.

יובל צלנר: יוגשו תביעות.

יובל צלנר: יתחילו לתבוע כאן כל אתר שלא עומד בזה.

יובל צלנר: האתר של השר מיכאל איתן שלא יתמלל את יו-טיוב, לא רק יצטרך לשלם את העלויות אלא הוא ייתבע.

אילן גילאון: משפטית אפשר לתבוע אתר?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: האחריות היא בעיקר שלך למרות שיש גם אחריות ספקים בנפרד.

יובל צלנר: בשונה מהעולם הפיזי שברגע שבנית את הרמפה או ברגע שעדכנת את מערכת השמע לטובת לקויי השמיעה ובזה נסגר העניין, בעולם של האינטרנט, העולם הוא דינאמי והוא יום יומי.

יובל צלנר: ברגע שבנית אתר נגיש עם תשתיות נגישות, כל אייטם חדש שתכניס לאתר, אתה חייב להכניס אותו נגיש.

יובל צלנר: כל סרט, כל דבר שאתה עושה באתר, אתה חייב להתאים אותו כל הזמן.

יובל צלנר: זה אומר שבהגדרה יהיו טעויות אנוש וטעויות אנוש יכולים להיות קטנות וגדולות.

יובל צלנר: זה מורכב.

אילן גילאון: מישהו מסוגל לומר כאן משהו לא מורכב אלא משהו פשוט?

יובל צלנר: לסיכום.

יובל צלנר: הצעתי היא שקודם כל הצהרתית התקנה הזאת היא מהחשובות שיש בתקנות השירות.

יובל צלנר: שנית, אני חושב שצריך להגדיר את רשימת אתרי הליבה שהיא MUST ועליה הדרישה היא בלתי מתפשרת לעמידה בדרישות ה-W3C לנגישות.

יובל צלנר: שלישית, לגבי יתר האתרים, אני חושב שאת רף השלושים דפים צריך לבחון לרגע ולעשות עבודה מול איגוד האינטרנט, האם אלה שלושים עמודים או ארבעים עמודים.

יובל צלנר: לגבי יתר האתרים, בין הליבה ליתר האתרים, צריך למתן את רף הדרישות של W3C  כי אחרת תהיה כאן במה לאין סוף תביעות ובסוף כל מיני אתרים יהיו אנטי נגישות כי ידרשו מהם דברים שיהוו עבורם נטל כבד.

יובל צלנר: זה ייצר מערכת של בקשות לנציבות לפטורים וזה יהיה משהו שלא נוכל לעמוד בו.

יובל צלנר: לסיכום.

יובל צלנר: תקנה מאוד חשובה במעט השקעה ולהגיע לנוסחה שתהיה טובה יותר.

גילה גרטל: אני ניהלתי עבור איגוד האינטרנט הישראלי ונגישות ישראל את כל התחום של נגישות לאינטרנט ואני מתמחה בו.

גילה גרטל: אני רוצה לומר כמה דברים.

גילה גרטל: קודם כל, הדיבור על דרקוניות, זאת קצת הפרזה פראית.

גילה גרטל: ה-W3C הוא גוף מוכר, זאת לא חבורה של אנשים הזויים שכתבה מה שכתבה, ואם יש אימוץ איכשהו של מדינות ושל ממשלות של תקנים, מדובר על התקן של ה-W3C.

גילה גרטל: זה לא תקן יחיד שנכתב בתחומים האלה.

גילה גרטל: צריך לרדת מהדרקוניות.

גילה גרטל: התקן הוא לא חדש אלא הוא קיים מ-1998.

גילה גרטל: יצאה גרסה חדשה שלו בסוף 2008 אבל הוא לא חדש.

גילה גרטל: במשך עשר שנים עבדו על הגרסה החדשה כדי להתאים אותה וישבו אנשים רבים ועשו תהליך מאוד מאוד ארוך עם ויכוחים רבים ודנו באלפי הערות על כל גרסה שיצאה ומתן מענה לכל אחת מההערות האלה.

גילה גרטל: זה משהו שנעשה בשיקול דעת.

גילה גרטל: זה דבר אחד שצריך להבין אותו.

גילה גרטל: הלוואי שהרבה מהדברים שכתובים היום בתקנות שלנו היו עוברים כל כך הרבה דיונים כמו שעבר התקן הזה.

גילה גרטל: לגבי הדרקוניות והעלות של הדברים.

גילה גרטל: העלות של הדברים – ויש כאן פירוט בנייר העמדה של הנציבות – אינה גבוהה.

גילה גרטל: יש הרבה מאוד דברים שניתן לעשות אותם בקלות רבה.

גילה גרטל: הדוגמה של הכתוביות היא הדוגמה הכי קיצונית, הכי בעייתית והכי קשה.

גילה גרטל: אם כבר העלית את הנושא של הכתוביות, לעשות כתוביות זה לא דבר כל כך יקר.

גילה גרטל: אתה לא צריך להושיב בשביל זה אדם במשרה מלאה כדי שיעשה סרט של שתיים-שלוש דקות שיש לך באתר האינטרנט, אותו אתה יכול לתמלל תוך חצי שעה-שעה.

גילה גרטל: זה לא אסון גדול גם אם אתה מחליף אותו כל יומיים.

גילה גרטל: אם אתה שואל אותי אם זה אתר שממומן מכספי משלמי המסים, אז אבא שלי ששילם מסים יפה מאוד כל השנים ועכשיו הוא מתחרש בזקנתו, כן, הוא לקוח שלך, כן, אתה מייצג אותו, אתה נציג הציבור שלו, וכן, זה מעניין אותו לשמוע מה אתה אומר ומאחר שהוא לא שומע, הוא צריך כתוביות.

גילה גרטל: האסון הוא לא גדול וכדאי לעשות את זה כי יש כאן ציבור שאחרת לא יכול לקבל את המידע ואת זה צריך להבין.

מיכאל איתן: הוא ימשיך לא לקבל.

מיכאל איתן: אם את קובעת כלל שאי אפשר לעמוד בו, הוא ימשיך לא לקבל.

גילה גרטל: אני לא חושבת שאי אפשר לעמוד בזה.

מיכאל איתן: את אומרת שעה עבודה לכל יומיים.

מיכאל איתן: לא נעים לי שאני אומר את הדברים אבל אני אומר לך מה ההבדל בינינו בגישה.

מיכאל איתן: אני מצטרף במאה אחוזים למה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: במקום שיש זכויות בסיסיות ושירותים בסיסיים, אין ויכוח.

מיכאל איתן: המקום מתחיל לא במקום של הזכויות הבסיסיות אלא מול זה עומדת הצהרה גורפת של עשרות אלפי אתרים ואין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: כשאני בא לממשלה ובדיון הזה חסר לי מישהו שייקח את ההמלצות שמובאות כאן ודיאלוג מול הממשלה שהולכת להיות הגורם הראשוני שצריך לבצע מבחינת האינטרס של כולנו, צריך להגיע למשא ומתן עם הגורם הממשלתי שצריך לקחת את התקנות האלה וליישם אותן, ולעמוד מולו ולקבל ממנו התחייבות תקציבית מגובה לגבי מה שאנחנו הולכים לעשות, ולדבר אתו, כי גם אתו צריך לדבר אבל לא לוותר לו אלא אולי במועדי זמנים ליישום, אז זה גוף אחד שצריך לנהל אתו, כאשר את הזכויות הבסיסיות לא יכול לא לתת לציבור, אבל יש גוף אחר שיוריד את זה.

מיכאל איתן: אלה שני סוגים שונים.

אילן גילאון: השאלה היא האם הוא יכול להזמין פיצה או לא יכול להזמין.

אילן גילאון: אני מודיע לך שכאן לא מדובר במשהו חסכוני, אבל תירגע, גם המדינה הזאת היא לא ממש משהו חסכוני ורנטבילי.

מיכאל איתן: לא איכפת לי שזה לא יהיה חסכוני, איכפת לי שזה יהיה מגובה ביכולת ביצוע.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים כאן את החוק ואני אומר כל הכבוד.

מיכאל איתן: אני שומע את הנציב מדבר.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לשמוע את המלמ"ר של משרד המשפטים יושב כאן כעד מומחה ואומר שאין כאן בעיה, המשרד שלהם בתוך שנתיים יישם את התקנות.

גילה גרטל: אני מזמינה אותך לדבר עם המלמ"רית של משרד החינוך.

מיכאל איתן: שמעתי כבר.

מיכאל איתן: שמעתי יפה מאוד מה היה בשעת המבחן.

מיכאל איתן: שתבוא לכאן ותאמר את הדברים.

גילה גרטל: אני רוצה לומר משהו לגבי החיוניות.

גילה גרטל: הנושא של החיוניות, מכבסת המלים הזאת, סליחה, יש כאן אנשים שרוצים לקבל שירות מכולם לפי בחירתם.

מיכאל איתן: זה לא נושא לוויכוח.

גילה גרטל: אנחנו לא נהיה אלה שנגיד לאנשים שמשרד הפנים ובית חולים זה חיוני ובנק הוא חיוני, אבל המקום בו רפי קונה את האוכל לכלב שלו, הוא לא חיוני.

גילה גרטל: זה בהחלט חיוני וזה בהחלט משמעותי לו.

גילה גרטל: היכולת שלו להיכנס לאינטרנט, לעשות השוואת מחירים ולראות את השקית של האוכל של הכלב שלו באזור שלו במחיר הכי זול, עבורו זה חיוני הרבה יותר מהביקורים שלו במשרד הפנים או בבית חולים, כך לפחות אני מאחלת לו.

רפי כהן: אני מהנדס תוכנה במקצועי.

רפי כהן: אני עיוור ועסקתי בייעוץ בהנגשת אתר של חברה שהייתה צריכה למכור מוצרים לממשל האמריקאי.

רפי כהן: שלא תהיינה אי הבנות, בממשל האמריקאי חברה שרוצה למכור לה מוצרים מחויבת בנגישות מלאה.

רפי כהן: כאן מדברים אתי על נושא של עצמאות, על חופש הבחירה, על חופש לכך ששירותים מסוימים אולי לא יינתנו כתוצאה של העלות הגבוהה, ומדברים אתי כאן על זכויות בסיסיות, אז אני שואל את עצמי מי בעצם מחליט מה אלה הזכויות הבסיסיות שלי.

רפי כהן: אם אני רוצה מחר לקנות משהו דרך אתר מכירות, אין לי זכות משום שלא מדובר באתר ממשלתי?

רפי כהן: אולי מדובר באתר קטן שבסך הכל עושה מכירה, אבל יש לי זכות לקנות בו והוא מאפשר לי את השירות הזה אלא שאני לא יכול לבצע את השירות הזה משום שההנגשה היא כזאת שאני לא רואה את הכפתור הפשוט של כנס לזירת המכירות.

רפי כהן: אני לא רואה את הכפתור הזה.

רפי כהן: קורא המסך שלי מקשקש לי כל מיני דברים במקרה הטוב ובמקרה הפחות טוב הוא גם לא אומר לי מה יש שם ואני לא יכול לעשות את הקנייה הזאת.

רפי כהן: יותר מזה.

רפי כהן: גם באתרים ממשלתיים יש לפעמים טפסים שאתה יכול למלא באינטרנט, אבל אני לא יכול למלא אותם באינטרנט כי הם לא נגישים.

רפי כהן: אני לכן צריך לצלצל לאותו מקום ולהסביר מה אני רוצה.

רפי כהן: הפקידה אומרת לי שהטופס באינטרנט ועכשיו אני צריך להסביר שאני לא רואה.

רפי כהן: מה זאת אומרת אתה לא רואה?

רפי כהן: זה הכפתור למעלה.

רפי כהן: יקירתי, אני לא רואה אפילו את מכשיר הטלפון ממנו אני מדבר.

רפי כהן: אם אתה לא רואה, שמישהו אחר יעשה לך.

רפי כהן: אין לי מישהו אחר, אני חי לבד.

רפי כהן: זה לא נכון לגבי היום, אבל בעבר, הרבה שנים, חייתי לבד ויש כאן אנשים שחיים לבד.

רפי כהן: איך אתה חי לבד?

רפי כהן: אנחנו נכנסים כאן לדו שיח.

רפי כהן: אני מסביר לכם עד כמה העצמאות שלי פשוט מתמזערת והולכת לאיבוד במצב של אתרים לא נגישים כאשר כל דבר ניתן לשכן שלי ולחבר שלי.

רפי כהן: לסיום, אני רוצה לומר משהו, אולי ישיר, לכבוד השר איתן.

רפי כהן: כבוד השר איתן מנפנף בהוצאות.

רפי כהן: כיועץ, אני יכול לומר שזה נפנוף דרמטי מדיי.

רפי כהן: ההוצאות הן לא כאלה.

רפי כהן: הוא מדבר על 50-60 נכנסים, אולי היום זה המספר אבל מחר-מחרתיים ובעוד שנה המספר יהיה 500.

רפי כהן: אני מבטיח לכם ששום אתר לא ייסגר כתוצאה מהעלות הזאת.

רפי כהן: אם השר איתן חושב שבתור הפגניות הוא ירצה לסגור את האתר שלו, אני מאוד מצטער.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהוא ייסגר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

אילן גילאון: הוא חלוץ האתרים בכנסת.

רונן יצחק גיל: אני מצטער מראש שהפעם אני לא אוכל להיות קצר.

אילן גילאון: לא, אתה תוכל להיות קצר.

רונן יצחק גיל: לא, כי עבורו זאת מלחמת חיים.

רונן יצחק גיל: אני אהיה קצר כמה שאני יכול, ובכל זאת הנושא הזה הוא נושא בו אני נאבק אולי מאבק קטן מדיי, אולי מאבק שאף אחד לא ממש שמע עליו, אבל אני נאבק בו גם בדברים שה-W3C עושה בעניין הזה, גם בכל העניין שאיגוד האינטרנט הישראלי עושה בעניין הזה ולצערי גם בכל מה שנגישות ישראל עושה כאן והכל מתחיל בדיוק מהתפיסה הזאת שבעולם הפיזי – ואני מסכים שיש הבדל ענקי בין העולם הפיזי לבין העולם הווירטואלי – ברגע שעשינו את הרמפה ואת לולאת ה-FM, אז הכל נגיש.

רונן יצחק גיל: לא. גם בעולם הפיזי, גם אז לא הכל נגיש ועל אחת כמה וכמה באינטרנט.

רונן יצחק גיל: בהחלט בנקודה הספציפית הזאת אני מאוד מאוד רוצה לחזק דווקא מתוך חוסר ההסכמה ולהסכים עם כבוד השר ולומר שהתקנות של W3C בעניין נגישות, לא רק שהן דרקוניות ולא רק שזה רף גבוה מדיי, אלא בנקודות מסוימות הרף לא מספיק גבוה.

רונן יצחק גיל: בהרבה נקודות שהן צורכי הנגישות שלי – וכאן אולי המקום למי שלא שמע להציג את עצמי, אני רונן גיל, מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל, ואני יכול לומר לכם חד משמעית שגם בטריפל A של  W3Cיש הרבה צרכים של אנשים בעלי נכויות קוגניטיביות ונכויות תחושתיות אחרות שלא מקבלים מענה אפילו בטריפל A של ה-W3C.

רונן יצחק גיל: זאת הסיבה, אני חושב, שבתור אדם עם המון ניסיון בעיצוב באינטרנט, עם המון ניסיון אפילו בניהול אתרי אינטרנט ועם המון ניסיון בהנגשה של אתרים, אני יכול לומר לכם שזאת כנראה הסיבה למה כל דבר אחר שה-W3C עושה, הכל מקובל וכולם עומדים בזה, ובעניין הנגישות יש להם בעיה מאוד רצינית בהחדרת התקן שלהם.

רונן יצחק גיל: כנראה בגלל זה שהם לא באמת עומדים ברף של חומר שבאמת יהיה נגיש לכל אדם עם מוגבלות.

רונן יצחק גיל: איך כן פותרים את זה, ושוב, אני מציג כאן משהו שאני מציג אותו גם באופן אישי גם באתרים שלי.

רונן יצחק גיל: לפי התקנות האלה גם אני עלול להיתבע כאן כי אני מציע שירות לציבור, אני מציע מערכת פורומים והיא מערכת הפורומים היחידה לאנשי הספקטרום האוטיסטי.

רונן יצחק גיל: לפי התקנות האלה אני לא נגיש.

רונן יצחק גיל: אני מציע דבר מאוד פרקטי, כך אני חושב.

רונן יצחק גיל: קודם כל, האתר צריך להיות נגיש על פי הציבור לו אמור להינתן השירות.

רונן יצחק גיל: אם זה שירות שניתן כשירות באמת ציבורי – וכאן ההבדל בין שירות ציבורי לבין שירות לציבור – אין ספק שהוא צריך להיעשות בצורה כזאת שכל אדם יוכל להשתמש בו.

רונן יצחק גיל: זאת כבר הישיבה השנייה ברציפות שאני מציע, כמו שהצעתי בעניי הכיסאות בפעם שעברה, לקבל את העקרונות של עיצוב אוניברסלי וגם סרטוני יו-טיוב, ויש לי כאלה באתר שלי, שלא הצלחתי לשים כתוביות על הווידאו, אז הם מתומללים בצד, בתוך האתר, ליד הלינק ליו-טיוב, יש לי את התמלול שלהם וזה עולה הרבה פחות וזה אפשרי.

רונן יצחק גיל: אפשר להגיע למצב בו כל שירות חיוני, שירות שהוא באמת שירות כמו שרפי אמר, בהחלט אני שם הבדל בין טופס ממשלתי או טופס של שירות ציבורי שחייב להיות בצורה כזאת שהיום לא עיוור יכול להשתמש בו, לא חירש יכול להשתמש בו ועל אחת כמה וכמה לא יכול להשתמש בו אדם עם פיגור או אדם אוטיסטי.

רונן יצחק גיל: לא יכול להשתמש בו היום לבד ואלה חייבים להיות נגישים לפי העקרונות ולא העקרונות של ה-W3C.

אילן גילאון: אני מבין שהשר צריך לצאת.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: קיבלתי פתק שיושב ראש הכנסת מחכה  לי עם אנשים נוספים.

מיכאל איתן: אנחנו בוויכוח לפעמים בחלק מהטכניקות של הדברים, להתעמת מול הדברים של השני, אבל אני רוצה לומר לכם משפט אחד שמרתי אותו.

מיכאל איתן: אני לא באתי להתעמת אלא באתי לחפש את המכנה המשותף לכולנו, ואם יש ויכוח, הוא לא ויכוח האם להנגיש אתרים או לא אלא כיצד ננגיש את האתרים בצורה האופטימלית שכולנו נוכל להתברך ולעשות את זה כהישג לא רק על הנייר אלא גם בעולם הווירטואלי על האתרים.

מיכאל איתן: אם רוצים הישג על הנייר, זה קל מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים את ההישג לטובת כל אלה שצריכים את ההנגשה ועדיין יכולים להיות ויכוחים אבל אני מקווה שנגיע לעמק השווה.

מיכאל איתן: לגבי הצעות פרקטיות, אני לרשותכם.

מיכאל איתן: גם כשר בממשלה אני רואה חלק מתפקידי לגשר ולהביא את הממשלה לדיאלוג הזה, שתבוא לכאן עם התחייבויות ועם החלטות מה היא תהיה מוכנה לעשות עם התקנות ועם ההחלטות.

מיכאל איתן: אם הממשלה לוקחת עליה גם התחייבות ולא רק לומר שיהיו תקנות.

מיכאל איתן: הממשלה תבוא ותאמר שהיא הולכת לעשות א', ב', ג', ד', על מנת לעמוד במה שיצא מכאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

רונן יצחק גיל: אני רוצה לומר דבר אחד.

רונן יצחק גיל: באופן ישיר אני חושב שאחת הסיבות שיש לך רק 50-60 מבקרים ביום, יכול להיות שמכיוון שהאתר איננו נגיש.

מיכאל איתן: אני מטפל בזה.

מיכאל איתן: הבטחתי זאת.

רונן יצחק גיל: אני חושב שכמו בהרבה דברים אחרים, אנחנו צריכים להיצמד לא לתקן של ה-W3C שאף אחד לא יכול לעמוד בו וגם לא ראוי שיעמוד בו, אלא כמו בכל דבר אחר, לקבל את העקרונות של מי הוא קהל היעד ולדבר עם קהל היעד הזה בעצמו.

רונן יצחק גיל: לדבר עם רפי, לדבר אתי, ולשאול אותנו.

רונן יצחק גיל: אנחנו זמינים ואנחנו יכולים לייעץ בדברים האלה.

אילן גילאון: תודה רבה.

יהונתן קלינגר: אני מברך על התקנות ואני חושב שזה מעשה מאוד מבורך.

יהונתן קלינגר: אני עורך דין, אני עובד עם חברות היי-טק ואני כאן לא מטעם אף אחד אלא במקרה נוצר לי חלון והנושא מאוד חשוב לי.

יהונתן קלינגר: התקנות עצמן הן מאוד חשובות.

יהונתן קלינגר: מאוד חשוב להתאים לתקנים.

יהונתן קלינגר: הממשלה כבר התחייבה ב-2006 להתאמה לתקנים, ואני, אני לא יודע אם אתם רואים, אבל אין לי מוגבלויות או משהו, אבל אתם צריכים להבין שאתר שמותאם למוגבלויות, הוא אתר שבנוי כמו שצריך גם עבורי כאזרח.

יהונתן קלינגר: כשאני רוצה לגלוש בדפדפן או דרך הטלפון הסלולרי, אתר שמותאם למוגבלויות, מותאם גם לי.

יהונתן קלינגר: כלומר, ההתאמה היא משהו שמרחיבה והיא משהו שהוא טוב.

יהונתן קלינגר: עם זאת, יש בעיה קטנה.

יהונתן קלינגר: הבעיה הראשונה הקטנה היא טריטוריאלית.

יהונתן קלינגר: כלומר, אמזון ואתרים מחוץ לארץ שמציעים שירותים לישראלים.

צביה אדמון: זה לא חל עליהם.

יהונתן קלינגר: זה כן חל עליהם כי הם מספקים שירות לישראלים.

צביה אדמון: זה לא חל על אמזון.

יהונתן קלינגר: החוק הזה יחול ואני לא יודע מה תהיה הסנקציה, אם תהיה סנקציה, אבל זה יהפוך את החוק הזה לאות מתה כי מישהו פשוט יאחסן את האתר שלו בעברית בחוץ לארץ ויתעלם מהתקנות.

צביה אדמון: זה לא חל.

יהונתן קלינגר: או שהחוק לא חל על אתרים בחוץ לארץ ואז כל אחד יציע פשוט אתר בעברית מחוץ לארץ ויעקוף את התקנות האלה, או שהחוק כן חל על אתרים מחוץ לארץ ואז אנחנו בעצם מטילים סנקציות על כל האתרים בעולם.

אילן גילאון: החוק הוא לא על האינטרנט אלא על נותן השירות.

יהונתן קלינגר: נכון.

אילן גילאון: עם השירות הזה אין לך כפיפות משפטית.

אילן גילאון: ולכן, מה זה יעזור?

יהונתן קלינגר: לא, יש כפיפות משפטית ולכן אני שואל.

יהונתן קלינגר: השאלה האם החוק הזה יחול על אמזון ואם אמזון יוציאו גרסה בעברית, הוא לא יחול עליו?

קריאה: לא. כל עוד הם לא הקימו חברה ישראלית.

יהונתן קלינגר: דיברו כאן על הצורך של השר איתן לתמלל את יו-טיוב אם הוא מעלה סרטונים לאתר, אבל זאת בעיה אחרת.

צביה אדמון: זאת אחריות של יו-טיוב.

יהונתן קלינגר: להטיל אחריות על יו-טיוב, לחייב את המשתמשים שלה לתמלל את כל הסרטונים שהם מעלים?

צביה אדמון: זה כבר קיים.

צביה אדמון: הם עושים תמלול בעצמם.

אילן גילאון: זה לא הוויכוח.

יהונתן קלינגר: מתוך רצון טוב אנחנו נטיל סנקציות על אנשים שבכלל לא מודעים, הם לא צד או שהם לא ישראלים ויהיו לנו הרבה  בעיות.

יהונתן קלינגר: אני חושב שצריך למצוא דרך אחרת להטיל את זה על גורמים ישראלים ולפי הנוסח הנוכחי זה לא חל רק על גופים ישראלים וזה לא חל רק על אנשים שמציעים שירות בישראל.

יהונתן קלינגר: יותר מזה, המגבלה של שלושים עמודים היא מגבלה לא ריאלית.

יהונתן קלינגר: לי יש בלוג ובאתר שלי יש רבע מיליון עמודים ואני נחשב אתר קטן.

צביה אדמון: אתה לא שירות ציבורי.

יהונתן קלינגר: אני כן נותן מידע לציבור.

אילן גילאון: אני התחלתי את הדיון הזה מכך שאחרי השיחה שהייתה לי עם איגוד האינטרנט רציתי לראות מי כן צריך ומי לא צריך, אבל לא כמה צריך.

אילן גילאון: זה ודאי נתון כאן לוויכוח.

אילן גילאון: אני חושב שהיכן שצריך, צריך את הכי טוב.

אילן גילאון: מי לא צריך לתת את הדברים הללו.

אילן גילאון: כך הבנתי את העניין, שאנחנו הולכים ומשיתים דברים על אנשים שאין להם צורך.

אילן גילאון: העלה כאן אחיה מה שנקרא תחום מאוד מעניין ומעניין אותי כאזרח האם מגיעה לי פיצה או לא, האם פיצה צריכה להיות מונגשת או לא מונגשת לטובתי כשאני רוצה לקנות אותה.

שאולה הייטנר: זה להרוג זבוב עם תותח כי אתה לוקח עשרות אלפי אתרים.

קריאה: זה מישהו שלא יכול להשתמש בטלפון וזאת האופציה שלו.

שאולה הייטנר: עדיין אתה לא יכול להשית דבר כזה על כמות כזו גדולה של אתרים.

שאולה הייטנר: אי אפשר, לא ניתן, זה לא הגיוני.

קריאה: זה אפשרי וזה נעשה בפועל.

יואב קריים: נאמרים כאן דברים שההגיון מהם והלאה.

קובי כהן: אני קורא את התקנות ואני לא רוצה להיכנס ולומר למי זה מתאים ולמי זה לא מתאים.

קובי כהן: מבחינת הדרך בה אני מסתכל על הדברים, מה שחשוב לי זה שיתחילו להסתכל על הדברים ברמה של נחיצות ושירות.

קובי כהן: זאת אומרת, אתרים שיש להם מספר גבוה מאוד של כניסות.

קובי כהן: מבחינתי כניסות הוא הקריטריון ולא שום קריטריון אחר.

קובי כהן: זאת אומרת, אתר שיש לו דרישה מבחינת הציבור, הוא זה שצריך להיות הכי מונגש.

קובי כהן: זה שכתבו כאן ש-30 עמודים צריכים לעמוד בתקן W3C ב-A או ב-AA, עם כל הכבוד, אני כמי שמפעיל, כותב ואחראי לאתר שאני מפעיל, לא אהיה מסוגל לעמוד בזה בגלל הדרישות הכספיות שאני לא מסוגל לעמוד בהן.

קובי כהן: יש פתרונות אחרים שלא עומדים בדיוק בהגדרה הזאת ואני מפעיל אותם ואני חושב שיש אתרים שמפעילים.

קובי כהן: יש פלטפורמות פיתוח אחרות ויש סטנדרטיזציה אחרת.

קובי כהן: אני חושב שהגישה צריכה להיות שרמתה החמרה מבחינת הדרישות שאנחנו דורשים כציבור, צריכה להתחיל בצורה כזאת שככל שהנחיצות עולה, כך תלך ותגבר רמת הדרישה להנגשה.

קובי כהן: זאת אומרת, אתרים מונגשים, מבחינת הנחיצות, הם האתרים שנכנסים אליהם הכי הרבה כניסות, יש להם את הדרישה הכי גדולה.

אילן גילאון: אתה אומר שאם יש לו 5,000 כניסות הוא יהיה מונגש ואם יש לו פחות כניסות, הוא יהיה פחות מונגש?

קובי כהן: לא. דיברתי על רמת ההנגשה.

קובי כהן: אני גם מסתכל על זה מבחינה כלכלית.

קובי כהן: אתר שיש לו חמישים כניסות בחודש, לא יתחיל לעשות סטנדרטיזציה וישנה פלטפורמה ב-50 אלף שקלים.

קובי כהן: צריך להסתכל על זה  באיזון.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: צביה, תנסי להגדיר בשני משפטים מי צריך ומי לא צריך ומה הם הפרמטרים.

צביה אדמון: האידיאלי זה כל שירות ציבורי צריך.

אילן גילאון: לא אידיאלי.

אילן גילאון: אנחנו חיים בעולם של אילוצים, של צרכים, של מחירים.

צביה אדמון: עכשיו אני הולכת למצוי.

צביה אדמון: אמרתי את הרצוי אבל נגיע למצוי.

צביה אדמון: קודם כל, כל האתרים של הרשויות הציבוריות.

צביה אדמון: עם כל הכבוד לשר, זה כולל גם אותו, במיוחד, על אחת כמה וכמה.

צביה אדמון: אדם שהוא שר בישראל שהאתר שלו לא יהיה נגיש לציבור?

אילן גילאון: אני רוצה שתתייחסי למה שאומרת שאולה, שיורים בתותח כדי להרוג זבוב.

צביה אדמון: אני מבינה את זה.

צביה אדמון: אני חושבת שאתרים של רשויות ציבוריות, גופים ציבוריים, משרדי ממשלה, גופים שממומנים על ידי הממשלה ואתרים גדולים.

צביה אדמון: בשיחות עם הארגונים כאן אני שומעת שמה שחשוב להם במיוחד זאת נגישות לא לסלון ז'קלין, למרות שניתנו כאן דוגמאות כאלה, אלא לאתרים של בנקים, של טלפוניה, אתרי המסחר הגדולים.

אילן גילאון: היית פוטרת את סלן ז'קלין?

צביה אדמון: אני הייתי פוטרת את סלון ז'קלין.

קריאה: אם אני מוכרת מזון אורגני?

צביה אדמון: הועלו כאן מספר קריטריונים שלצערי הם לא ממש ישימים.

צביה אדמון: למשל, מספר הכניסות.

צביה אדמון: מספר הכניסות יכול להשתנות משעה לשעה.

צביה אדמון: אתר שגילה סקופ גדול, פתאום מיליון אנשים נכנסים אליו ואני רואה את זה יום יום, לפחות בחוץ לארץ ולא בארץ.

צביה אדמון: אלה דברים שמשתנים.

צביה אדמון: אני חושבת שהמבחן שניתן כאן, מבחן מספר העמודים, הוא המבחן הרלוונטי.

צביה אדמון: הוא מבחין לנו בין אתר שיש לו את היכולת להשקיע, ואני מדברת כאן רק על שירות ציבורי ולא על בלוגים של אנשים שכותבים בהם את הגיגיהם.

צביה אדמון: אתר שיש לו כסף להשקיע, אתר של בנק, אתר של חברת טלפון, שיש להם את האמצעים להשקיע במספר עמודים גדול, הוא אתר שיכול לעמוד גם בדרישות.

אילן גילאון: ברור לגמרי שאדם פרטי, אני, רוצה לפתוח אתר בבית, לא מחייבים אותי בכלום.

שמואל חיימוביץ: תלוי כמה עמודים יהיו לך.

אילן גילאון: מה זה עמודים?

צביה אדמון: זאת הייתה בדיחה.

צביה אדמון: אם אתה רוצה להעלות את התמונות המשפחתיות שלך, את הסרטונים שלך ליו-טיוב,   את התמונות שצילמת בטיול בחוץ לארץ, אתה לא חייב להנגיש את זה.

אחיה קמארה: אבל אנחנו מצפים ממך.

שאולה הייטנר: כל האתרים של העמותות יצטרכו.

יואב קריים: נכון.

שאולה הייטנר: ונראה מאיפה יבוא הכסף לזה.

אילן גילאון: שאולה, אני חוזר אליך.

שאולה הייטנר: כמות כניסות זה דבר שאתה מודד על בסיס חודשי ולא על בסיס שעה, אבל לעומת זאת, כמות עמודים זה דבר לא ריאלי, זה דבר שמשתנה כל הזמן, שלא לדבר אם זה אתר שמבוסס על דאתה-בייס.

אילן גילאון: הוא צחק.

אילן גילאון: זאת הייתה בדיחה.

שאולה הייטנר: היא לא צחקה.

שאולה הייטנר: אם מוסיפים את ה-PR11 ובדיוק אנחנו עוברים מה-30 ל-31, כמות עמודים, לא מודדים אתר לפי כמות עמודים.

אילן גילאון: נניח שאת צריכה להציע את החוק, מה היית אומרת?

שאולה הייטנר: הייתי אומרת שנחליט על אתרים לפי כמות כניסות.

קריאה: לא ניתן למדוד את זה.

שאולה הייטנר: כל אתר שהוא רציני ונותן שירותים בעלי משמעות.

אילן גילאון: מיכאל איתן, אם הוא מקבל 50 כניסות, הוא לא רציני.

שאולה הייטנר: מיכאל איתן יפתור את הבעיה.

שאולה הייטנר: הוא אתר ממשלתי.

שאולה הייטנר: לצורך זה, לגבי כל האתרים הציבוריים, אין בינינו כל מחלוקת ומיכאל איתן כנראה יצטרך להנגיש את האתר שלו, ירצה או לא ירצה.

שאולה הייטנר: אבל אתרים ציבוריים, אין לנו שום מחלוקת שיוציאו כסף וישתדלו.

שאולה הייטנר: זה בסדר גמור.

שאולה הייטנר: הבעיה היא כל מה שלא ציבורי.

שאולה הייטנר: להחיל כלל כזה על כל האתרים, ואלה רוב האתרים בארץ, זה לא נכון.

גילה גרטל: אין לך דרך לבדוק פיקים באתרים.

שאולה הייטנר: יש לי דרך.

גילה גרטל: אין שום דרך לעשות את זה.

גילה גרטל: זה לא קיים.

אילן גילאון: העניין של הנטל הכבד, הגישה שלנו היא כזאת שהיא מתייחסת כמו המספרה של ז'קלין עליה דיברנו קודם.

אילן גילאון: היא תהיה פטורה.

אילן גילאון: מדוע הדבר הזה לא שווה?

שאולה הייטנר: אי אפשר למדוד את זה.

שאולה הייטנר: שנית, כל העמותות, הרבה מאוד עמותות, קל מאוד היום לעשות אתר מבוסס על דאתה-בייס.

שאולה הייטנר: אין שום דרך לבדוק את הכמות כי בעצם כל דף נוצר באופן דינאמי, אז איך בדיוק תמדוד את זה?

שאולה הייטנר: לפי הגודל של הדאתה בייס?

שאולה הייטנר: בעולם של האינטרנט יש מדדים שהם לא רלוונטיים.

שאולה הייטנר: כמות העמודים היא לא רלוונטית.

שאולה הייטנר: כמות כניסות לחודש, כמות משתמשים רשומים, בסדר, אבל כמות דפים – זה מגוחך.

שאולה הייטנר: צריך להבין שכל העמותות יצטרכו לעשות את זה.

צביה אדמון: זה לא מדויק.

שאולה הייטנר: אתם צריכים להבין שהחוק הזה כפי שהוא, חבל.

שאולה הייטנר: אני דוחפת נגישות כבר שבע שנים, הרבה לפני שמי שלא קשור ישירות עשה ואנחנו חושבים שזה חשוב.

שאולה הייטנר: אנחנו עושים כנסים, אנחנו כותבים ותרגמנו ספרים.

שאולה הייטנר: שעות רבות אני מקדישה לנושא של נגישות.

שאולה הייטנר: מאידך, זה יהיה כל כך קיצוני שזה לא יכובד ותהיה זילות של החוק.

אילן גילאון: אני רוצה להציע משהו.

אילן גילאון: אנחנו מנסים להרגיע את עצמנו.

אילן גילאון: אם יש הערות קונקרטיות לדברים שכבר כתובים.

אילן גילאון: אנחנו הרי האחרונים שרוצים שזה יהיה בלתי סביר ושזה ימוטט לנו את כל עולם האינטרנט.

אילן גילאון: כבר דיברנו ואני השתכנעתי מאוד.

אילן גילאון: אני מבקש, שבו ביחד עם הנציבות ותראו.

אילן גילאון: אולי פסקנו, לא ידענו או לא שמנו לב.

אילן גילאון: שבו אתם לא מתוך עימות.

אילן גילאון: אני מבטיח לכם שאני מכיר את כולכם ואנחנו צריכים להשיג בדיוק את אותה תוצאה.

דני כץ: אני ממשרד הרווחה, אבל מה שאני אומר זה לא מטעם האגף לטיפול במפגר אותו אני מייצג אלא כמי שמשתמש די הרבה באינטרנט.

דני כץ: אני חושב שצריך לנסות להתחבר למוטיבציה.

דני כץ: זאת אומרת, השאלה שלך של מספרת ז'קלין, מה המוטיבציה של ז'קלין להנגיש את האתר שלה.

דני כץ: אני חושב שאם היא הייתה יודעת שהיא מפסידה בשכונה שלה עשר או עשרים או חמישים לקוחות עם לקות כלשהי שהיו יכולים להגיע אליה למספרה ולקבל ממנה את השירות, זה היה מעורר אצלה מוטיבציה מיד להנגיש את האתר ולכמה שיותר לקויות.

דני כץ: אני חושב שבקטע הזה, אם אנחנו מסכימים שהשירות הציבורי צריך להיות מונגש ולגבי אנשים פרטיים צריך לשאול את שאלת המוטיבציה, צריך לנסות לראות.

אילן גילאון: המוטיבציה מתייחסת לכל הנגישות.

אילן גילאון: אין מוטיבציה.

דני כץ: יש מוטיבציה.

דני כץ: לקוחות זה מוטיבציה.

דני כץ: לפנות באמצעים אלקטרוניים לכל אותם אתרים קטנים שמנסים למכור את עצמם או לקדם את עצמם ולומר להם שיש מאות אלפי אנשים עם מוגבלות שהיו יכולים ליהנות מהאתר שלהם והם היו יכולים ליהנות מהם.

אילן גילאון: אתה מדבר על רעיון שיווקי.

אילן גילאון: בסדר.

אדם טל: אני מתכנן אתרים.

אדם טל: היום אני בונה את האתר של אופק לילדינו.

אדם טל: באותה הזדמנות אני גם מספר שהעלות של ההנגשה שלו היא 3,000 שקלים בסך הכל.

אדם טל: ברגע שהוא יהיה מוכן, אתם תוכלו להיכנס ולראות מה זה אומר.

אדם טל: הנקודה שמאוד חשוב לי להדגיש כאן היא שהנטל הוא לא כל כך גבוה.

אדם טל: לכל חסרון של ההנגשה של האתרים יש פתרון שלא חייב לעלות הרבה כסף.

אדם טל: כל מי שמייצג כאן איזשהו גוף מסחרי שחושש מההנגשה הזאת, אני אשמח מאוד אם הוא יגיע אלי באיזשהו שלב וישמע למה זה לא חייב להיות נטל ולמה זה טוב עבורו.

מיכל שיק הרטוב: לגבי העלויות.

מיכל שיק הרטוב: 3,000 שקלים למספרת ז'קלין, יכול להיות הרבה כסף.

מיכל שיק הרטוב: יש גם עניין של תחזוקה יום יומית והייתי רוצה לדעת מבחינת עלויות.

צביה אדמון: זה לא קשור.

אילן גילאון: את זה תבררו בנפרד.

אילן גילאון: אחרון הדוברים, אחיה.

אחיה קמארה: אני חושב שאפשר לסכם את הדיון הזה בהצעה שלך, שאנחנו נשמע את ההצעות של שאולה ואת הטענות של איגוד האינטרנט כדי שנבין למה הם חושבים שהקריטריון הזה הוא לא נכון.

אחיה קמארה: המטרה שלנו היא שזה כן יצליח.

אחיה קמארה: לאחר מכן נחזור לועדה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: בשעה 15:00 אנחנו נפגשים כאן לישיבה השנייה.