ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2010-07-13 14:00

פניה קירשנבאום: צהרים טובים.

פניה קירשנבאום: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: הישיבה היום היא ישיבת המשך למוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה מההיבט הכלכלי.

פניה קירשנבאום: את הישיבה הקודמת סיימנו בכמה שאלות שעלו וכמו שקראתי לזה אז, היו אלה שיעורי בית שביקשתי להכין ולקבל בישיבה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני לא רואה כאן את נציג האוצר.

קריאה: נמצאים כאן כמה נציגים של אגפים שונים.

פניה קירשנבאום: דיברתי עם איציק כהן והוא אמר שהוא ישתדל להגיע.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין שאני לא רוצה לזקוף את זה לזכות הוועדה, למרות שאני יכולה לזקוף חלק לזכות האוצר שכן התקדמו.

פניה קירשנבאום: גם לזכות המועצה הלאומית לכלכלה פועלת בנושא.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שגם סגן השר מטפל בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: בכל זאת הייתי רוצה לשמוע לאיזה נקודה הגענו בישיבה הקודמת.

פניה קירשנבאום: עשיתי לי רישום לפי מה שאני זוכרת, לפי הפרוטוקול, לגבי השאלות בהן סיימנו ואם תרשו לי, אני אשאל את השאלות.

פניה קירשנבאום: תענו לי באופן כללי ואחר כך אם יהיו לכם הערות או שאלות, תוכלו להתייחס.

פניה קירשנבאום: פרופסור אבי שפירא, שלום.

פניה קירשנבאום: הנתונים שהעלית בישיבה הקודמת מאוד הדאיגו את כולם.

פניה קירשנבאום: שאלתנו היא האם יש איזושהי הערכה מחודשת שלך והאם יש נתונים חדשים לגבי הנזקים שיכולים להיות.

פניה קירשנבאום: האם יש לך משהו לחדש?

אבי שפירא: לא, אבל הייתי רוצה להכניס את הדברים לאיזושהי פרופורציה.

אבי שפירא: אנחנו בטוחים שתהיה רעידת אדמה חזקה.

אבי שפירא: אנחנו לא בטוחים לגבי התוצאות שלה.

אבי שפירא: סימן השאלה הכי גדול הוא העמידות של המבנים וכאן יש אי ודאות מאוד גדולה.

אבי שפירא: אנחנו יכולים לתאר תרחיש קיצוני מסוג אחד, ואנחנו יכולים לתאר תרחישים יותר נוחים.

אבי שפירא: אם אנחנו רוצים לתאר את המקרה הכי קיצוני שאנחנו יכולים לחשוב עליו כרגע, אנחנו מדברים על קטסטרופה בהיקף של עשרות אלפי הרוגים, של עשרות אלפי בתים פגועים, על  סדר גודל של חמישים מיליארד דולר נזק כלכלי, אבל זה באמת מקרה מאוד מאוד קיצוני.

אבי שפירא: כדי לסבר את האוזן, מה זה נקרא מקרה מאוד מאוד קיצוני?

אבי שפירא: אנחנו מעריכים שרעידת אדמה החזקה ביותר שיכולה להיות באזור שלנו תהיה בעוצמה של 7.5.

אבי שפירא: אם היא תתרחש בעמק בית שאן, ייפגעו בו זמנית ירושלים, חיפה ותל אביב.

אבי שפירא: אז, אם ייפגעו בו זמנית ירושלים, חיפה ותל אביב, אז יש לנו מגה קטסטרופה.

אבי שפירא: ההסתברות שזה יקרה היא מאוד מאוד מאוד נמוכה אבל לא בלתי אפשרית.

אבי שפירא: זה רק כדי להכניס את הדברים האלה לפרופורציה.

אבי שפירא: זה מה שיש לנו היום.

אבי שפירא: עוד נקודה אחת שחשוב לציין ממש טרי מהתנור.

אבי שפירא: המרכז למיפוי ישראל קיבל מספרים יותר מדויקים על המבנים במדינת ישראל ובעיקר שנת הלידה שלהם.

אבי שפירא: מתברר שכמות המבנים במדינת ישראל שלא נבנו לפי תקן היא הרבה הרבה יותר נמוכה ממה ששיערנו לפני עשר שנים.

אבי שפירא: לפני עשר שנים אלה היו הערכות ולא היו בדיקות, אבל לפני שנה או שנתיים נערך על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איזשהו מפקד ויש אינפורמציה יותר מבוססת.

אבי שפירא: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 10 אחוזים ממבני המגורים שזה בערך פי ארבע פחות ממה שהערכנו לפני עשר שנים.

פניה קירשנבאום: יש מיפוי של המבנים האלה?

אבי שפירא: יש מיפוי.

אבי שפירא: אנחנו מקווים שתוך חודש ימים – זה מה שהובטח לנו – תהיה לנו מפה של כל הערים במדינת ישראל, עבור כל עיר במדינת ישראל, בה יסומנו כל אותם הבתים שלא נבנו לפי התקן.

אבי שפירא: זאת אומרת, נבנו לפני 1980.

אבי שפירא: האינפורמציה הזאת תעמוד בראש ובראשונה לרשות המועצות המקומיות, מי שאחראי על התושבים בשטח, וכמובן לרשות האזרחים כולם שיוכלו להסתכל ולהחליט.

אבי שפירא: ירצו לקנות את הבית, טוב, אם לא ירצו, גם כן טוב.

אבי שפירא: ,

פניה קירשנבאום: גם זה שייך כמובן לתמ"א 38.

אבי שפירא: כמובן, כי הבתים האלה זכאים לזכויות של תמ"א 38.

פניה קירשנבאום: אתה לא יודע עכשיו לומר משהו לגבי פיזור המבנים האלה.

אבי שפירא: בכל מדינת ישראל.

אבי שפירא: אפשר להניח שהפיזור הוא פחות או יותר.

פניה קירשנבאום: אני שואלת כי מהתוכניות, מהסקרים שראיתי, אנחנו יודעים שתמ"א 38 התרכזה רק במרכז.

פניה קירשנבאום: תל-אביב, בגלל היכולת הכלכלית שלה לעשות.

אבי שפירא: הכדאיות הכלכלית.

פניה קירשנבאום: כן, הכדאיות הכלכלית.

אבי שפירא: תמ"א 38, היה ברור מלכתחילה שיש לה כדאיות כלכלית רק במרכז הארץ.

אבי שפירא: זאת פונקציה של כמה עולה מטר מרובע קרקע.

אבי שפירא: במרכז הארץ עלות מטר מרובע קרקע היא יותר גבוהה מאשר בפריפריה.

אבי שפירא: לתמ"א 38 יש כדאיות כלכלית כרגע רק במרכז הארץ.

אבי שפירא: מנסים לפעול להגביר את הכדאיות הכלכלית וישנם כבר ניסוחים של החלטות לשפר את זה גם במסגרת התמ"א עצמה וגם במסגרת המלצות הממשלה.

אבי שפירא: לדוגמה, אחת הכוונות היא להעלות את מספר הקומות שאפשר לייחס לתמ"א 38, עידוד המועצות המקומיות לאפשר יותר מאשר תמ"א 38 נותנת כרגע.

אבי שפירא: יש בתמ"א 38 סעיף שנקרא סעיף 23 שאומר שמועצה מקומית רשאית להוציא תוכנית בניין עיר מקומית ולתת הרבה יותר זכויות ממה שיש בתמ"א 38.

אבי שפירא: מעט ערים עשו את זה בארץ.

אבי שפירא: עשו את זה בראשון לציון, ברחובות, ברמת גן.

פניה קירשנבאום: עשו את זה היכן שיש כדאיות אבל מה קורה בפריפריה?

אבי שפירא: אני חושב שגם בתל אביב יש הבדל בין שכונות מסוימות בתל אביב לבין שכונות אחרות בתל אביב, וגם שם נדרשים כל מיני חיזוקים לתמ"א 38.

אבי שפירא: נכון, בפריפריה כמו שאמרתי, ידענו מראש שאין לנו כרגע פתרון וכרגע אין לנו באמת תשובה איך אנחנו מטפלים במבנה מגורים של אזרחים שתמ"א 38 לא טובה להם.

אבי שפירא: אין לנו באמת תשובה כרגע לנושא הזה.

אבי שפירא: אני חייב לציין שאין שום מדינה בעולם שיש לה תשובה לכך.

פניה קירשנבאום: היו עוד מספר שאלות לכל החברות הממשלתיות לגבי הנושא הביטוחי.

פניה קירשנבאום: הנושא עלה לגבי תקציב המדינה אבל למשל חברת מע"צ, עלתה שאלה לגבי נמלים או לגבי אספלט ודברים כאלה, ומה ההיקף הביטוחי של התשתיות.

אלכס פנחסוב: זה לא נוגע לנו, אבל לגבי מע"צ, מע"צ מבטח נגד סיכון לרעידת אדמה את כל התשתיות הכבדות יותר.

אלכס פנחסוב: פירושו של דבר גשרים ומבני דרך לסוגיהם, מחלפים וכן הלאה, אבל לא את הכביש עצמו.

פניה קירשנבאום: אתם מבטחים את זה מהתקציב שלכם.

אלכס פנחסוב: כן.

פניה קירשנבאום: היו עוד שאלות שהפנינו לחברת ענבל.

פניה קירשנבאום: שאלנו האם לא כדאי להכניס בתוך הביטוח הממשלתי, בתוך ענבל, ביטוחים של כל החברות הממשלתיות ולעשות איזושהי קופה אחידה לכל הביטוחים האלה.

פניה קירשנבאום: הביטוח של הבנייה הפרטית, זה בחברות ביטוח.

פניה קירשנבאום: בדקתם את האפשרות לעשות איגום משאבים של הביטוח?

שירי מרזל: אנחנו בשלב מתקדם של הבדיקה.

שירי מרזל: יש לזה יתרונות ומשמעויות אחרות.

שירי מרזל: השאלה בסופו של דבר היא שאלה של מדיניות של משרד האוצר.

שירי מרזל: היתרונות הם כמובן שברגע שמאגמים את הכל ביחד, אז גם אפשר להשיג ערכים כלכליים בביטוח ולעשות אותו יותר כדאי.

שירי מרזל: כאשר מדובר בפול יותר גדול, אפשר לנהל את הדברים בצורה חופשית יותר ולקבל תמורות טובות יותר.

שירי מרזל: דבר נוסף הוא שהמדיניות של הממשלה לגבי הקצאת משאבים למקרה קטסטרופה מיושמת באופן מיידי ומלא באמצעות חברת ענבל וזה לא תלוי בחברות ממשלתיות ובמבטחים המסחריים ובהחלטות שלהם אלא נותנים את ההנחיות לענבל וזה מיושם באופן מלא.

שירי מרזל: יש יתרונות משמעותיים אבל בסופו של דבר זאת מדיניות של משרד האוצר שרואה אספקטים נוספים.

פניה קירשנבאום: מי מהאוצר רוצה לומר מה הוחלט לגבי היתרונות ומה עושים עם הצבא?

פניה קירשנבאום: אם היום קורה משהו עם התשתיות הצבאיות, הכל נופל על תקציב המדינה.

דקל כהן: בשיתוף עם שירי, כמו שצוין כאן קודם, אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של המיפוי.

דקל כהן: לא ניתן לקבל עכשיו נתון לגבי ההיערכות הפיננסית לפני שיש לנו את התמונה המלאה לתרחיש הקטסטרופלי האפשרי וגם תרחישי ביניים.

דקל כהן: כבר ישבנו גם עם מע"צ וגם ישבנו עם רכבת ישראל, ואנחנו מתכוונים לשבת עם עוד גופי תשתית גדולים במשק כדי להבין את תמונת המצב, כדי להבין כיצד הם מבוטחים בארץ, כיצד הם מבוטחים בביטוחי משנה בעולם, ואחרי שנקבל את תמונת המצב הזאת שנעשית בשיתוף ובתיאום עם רשות החברות, לפחות את האספקט הזה של הסיכון ביחס למבני משרדי ממשלה שאנחנו יודעים את הנתונים דרך ענבל והסיכון הוא ביחס לתשתיות משמעותיות, זה גם כן היבט מאוד מרכזי במיפוי שאנחנו עורכים, יהיה ניתן לחשוב על חלופות אפשריות לביטוחים או לגידור הסיכונים.

דקל כהן: כרגע לא ניתן לתת איזו תמונה מלאה ופתרון מלא.

פניה קירשנבאום: אני חברת כנסת וועדת המשנה היא רק ועדת משנה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מתכנסים כאן כבר פעם שנייה לדיון בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: הנושא של הביטוח של כל החברות הממשלתיות לדעתי צריך לעמוד אצלכם בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה מכפי שהוא עומד אצלי.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נפגשנו לפני שלושה חודשים והייתם אמורים לבדוק את כל הנושא הזה ולהביא הצעות לחלופות, אז אתם לא מחכים שאנחנו נזמן עוד ישיבת ועדה ועוד ישיבת ועדה.

פניה קירשנבאום: למה אתם מחכים?

פניה קירשנבאום: שתהיה רעידת אדמה ואז תציעו פתרונות?

פניה קירשנבאום: התרחיש יכול להיות כזה או הוא יכול להיות אחר.

פניה קירשנבאום: גם פרופסור אבי שפירא לא יכול היום לומר לכם בדיוק איזה תרחיש יהיה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נדע איזה תרחיש קיים, כשהוא יקרה.

פניה קירשנבאום: אתם צריכים לבדוק מה האפשרויות, איך מבטחים את התשתיות של המדינה או את החברות או את כל השאר, כי אם אנחנו היום לא נעשה משהו, אז כל חברה ממשיכה לבטח את עצמה, משלמת את העמלות שהן אולי יותר גבוהות.

פניה קירשנבאום: זה פעם אחת.

פניה קירשנבאום: פעם שנייה, יש חלק מהתשתיות שלא מבוטח כמו למשל תשתיות של צה"ל.

פניה קירשנבאום: פעם שלישית, זה עדיין לא פתרון כי אם יקרה משהו, אנחנו לא יודעים מה קורה עם רה-אינשורנס, לא דיברנו על רה-אינשורנס של הקרן, האם קיימת הקרן הזאת, מה נעשה עם זה, ואם באים לכאן רק לומר שלא יודעים איזה תרחיש יהיה ולא יודעים מה נעשה, אז מתי תדעו?

דקל כהן: אני מסכים אתך לחלוטין לגבי החשיבות של הנושא.

דקל כהן: אנחנו לא רואים בזה נושא שהוא לא חשוב.

דקל כהן: מעבר לעובדה שבמהלך הישיבה האחרונה נערכה פנייה שכל החברות הממשלתיות הגיבו ונתנו תמונת מצב עדכנית ביחס למבנה הביטוחי שלהם בנושא הזה, וזה דבר שעמדנו עליו וקיבלנו אותו, היה מאוד חשוב לקיים את הפגישה ואני אסביר למה.

פניה קירשנבאום: לפחות הייתי רוצה לקבל את הסקירה שקיבלתם מהחברות, מה מבוטח ומה לא מבוטח.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לראות את זה.

דקל כהן: נעביר לוועדת המשנה.

דקל כהן: מבחינת הדחיפות של הטיפול המיידי ובהחלט היינו נדרשים ומעלים את זה גם בפני הוועדה, אם היינו מגלים שתמונת המצב היא שרכבת ישראל או מע"צ בכלל לא מבוטחים כנגד רעידות אדמה, אם היינו מגלים שאנחנו כמשרדי ממשלה גם כן לא מבוטחים, אבל לא זה  המצב.

דקל כהן: המצב כיום הוא שקיימים פתרונות שגם החברות הממשלתיות, כל אחת ואחת לפי רמת הסיכונים שקיימת לה.

דקל כהן: צריך להבין שביטוח מותנה רעידת אדמה הוא בדרך כלל חלק מתוך חבילה שנרכשת על ידי החברה הממשלתית.

דקל כהן: חברה כמו רכבת ישראל רוכשת את ביטוח רעידת האדמה, היא רוכשת אותו גם כהגנה בפני כיסוי של נזקי שריפה.

דקל כהן: מאוד יתכן שאותה שריפה והסתברות השריפה באחד ממתקני הרכבת מהווה איזשהו אלמנט שהוא מרכיב בתוך הפרמיה השנתית שהיא משלמת לחברת הביטוח עם ביטוח משנה שאחרי כן מתגלגל, יותר משמעותית מאשר הפרמיה שהיא משלמת בגין רעידת אדמה.

דקל כהן: אם נקודת המוצא שלנו הייתה כפי שתיארת בהתחלת הדברים, לבוא ולבחון האם יש יתרון בהעברת כל הנושא הזה לגוף ממשלתי אחיד, וציינת את ענבל כאפשרות, אז אנחנו חייבים להגיע למיפוי מלא עם ישיבות נוספות – ואני מקווה שלקראת המפגש הבא שלנו זה יתקיים – שיוכל לומר האם באמת אם לוקחים ומנטרלים רק את הסיכון הזה, את סיכון ביטוח רעידות האדמה מתוך שאר הסיכונים של אותן חברות ממשלתיות שלא נמצאות בתוך החבילה הזאת של ענבל, האם יהיה כאן איזשהו עיקרון מול המצב הקיים.

דקל כהן: אנחנו עדיין לא נמצאים שם.

פניה קירשנבאום: אני זוכרת מצוין מה שנאמר בישיבה הקודמת.

פניה קירשנבאום: אני לא שר האוצר, אבל רק מתוך ועדת כספים אני שומעת כמה אנחנו נתקלים בבעיות תקציביות וחוסר גמישות של התקציב וכל הדברים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאחד הנושאים באמת היה למצוא את היתרון בגודל.

פניה קירשנבאום: אתם כאוצר, כמי שאחראים על הכסף, אתם יכולים לומר שאתם תמשכו אליכם את כל החבילה הביטוחית, אתם תפרידו בין סוג ביטוח כזה לביטוח כזה, תיצרו איזושהי קרן, לא יודעת מה, לרעידות אדמה, אבל כשכל זה מנוהל עם יכולת.

פניה קירשנבאום: זאת הייתה אחת השאלות, האם אנחנו מרכזים – לא אנחנו אלא האוצר – את הנושא וזה לא משנה לי היום אם זה דרך חברת ענבל או דרך כל חברה אחרת שתחליטו שהיא תייצג את האוצר.

פניה קירשנבאום: הייתם צריכים לומר שהיום, כאשר כל חברה מבטחת את עצמה העלות היא איקס ואם אתם מרכזים את זה ויוצרים איזושהי חבילה משלכם, העלות היא ואי.

פניה קירשנבאום: אז השאלה היא מה ההפרש בין איקס לוואי והאם זה שווה או לא שווה.

פניה קירשנבאום: זאת תשובה שאתה לא יכול כרגע לתת לי.

דקל כהן: אני לא יכול כרגע לתת בדיוק מהטעם שציינתי קודם.

דקל כהן: כאשר נפגשנו עם אותם גופים של חברות ממשלתיות שלא נמצאים תחת הביטוח, תחת הכותרת של ענבל, אנחנו באמת ביקשנו, כמו שאת מציינת כאן, לומר איזה פרמיה הן יידרשו לשלם במידה שהם אומרים למבטח הנוכחי שלהן שיפריד בין רעידת האדמה לבין יתר הכיסוי שהן מקבלות במסגרת אותה פרמיה שנתית שהן מעבירות אליו.

דקל כהן: בחלק מהמקרים או שלא נתקבלה תשובה מלאה ולא מכיוון שלא היה שיתוף פעולה אלא משום שהגורם שהיה מפעיל את השאלה מי ידע לתת מיפוי אמיתי של הנושא הזה, או שבחלק מהמקרים אנחנו גם צופים שכזה סוג של שאלה יביא לכך שהמבטחים הנוכחיים שכרגע בהתקשרות עם אותה חברה ממשלתית יאמרו שהפרמיה שהם גובים בגין רעידת אדמה היא כל כך נמוכה והכל הוא חלק מאיזשהו מחיר פיקס.

דקל כהן: כלומר, אנחנו לא רוצים להיות מובלים אל מול הנתונים.

דקל כהן: אנחנו כן רוצים לנתח אותם בצורה מלאה וכוללת וזה השלב שאנחנו נמצאים בו.

פניה קירשנבאום: מה קורה למשל עם הנכסים של החברות האלה שלא מבוטחות בכלל?

דקל כהן: לדוגמה?

פניה קירשנבאום: הצבא, שלא מבוטח לגמרי.

פניה קירשנבאום: האם יש לכם איזשהו סעיף תקציבי שאתם כאוצר מבטחים את הצבא או מתקנים של הצבא?

פניה קירשנבאום: האם חשבתם על כך?

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים היום בפתח של אישור תקציב דו-שנתי.

פניה קירשנבאום: להערכתי אולי ניתן יהיה לעשות שינויים תקציביים כאלה ואחרים, אבל אני יודעת שרוב המסלול, הכיוון, נקבע היום לשנתיים.

פניה קירשנבאום: אנחנו היום לא ערוכים, אין משהו שאתם יכולים לבוא ולומר שאתם מציעים שיטה כזאת או אחרת – ואגב, גם על זה דיברנו בפעם שעברה – אם זה קט בונדס או אם זאת דרך אחרת, יצירת קרן לרה-אינשורנס או משהו כזה, וזה צריך לעלות לנו סכום כסף מסוים.

פניה קירשנבאום: האם יש לכם הערכה?

פניה קירשנבאום: האם זה נמצא בתקציב המדינה שעומד להיות מאושר לשנתיים?

דקל כהן: לשאלה בקשר לצבא, אין לי התייחסות.

דקל כהן: אולי נציג הצבא יוכל להתייחס לשאלה.

אורנה מוהר: אני ממשרד הביטחון.

אורנה מוהר: מדיניות הביטוח של משרד הביטחון שנקבעה על ידי ועדה עם הגורמים הרלוונטיים היא שלא לבטח בביטוח מסחרי את הנושא שלו ואת האחריות שלו.

אורנה מוהר: לענייננו חשוב הרכוש.

אורנה מוהר: יש ועדה שהיו שותפים לה כל הגורמים הרלוונטיים במשרד וביניהם פרופסור כהנא.

אורנה מוהר: מדיניות הביטוח נקבעת במשרד והיא ידועה ומוכרת לחשב הכללי.

אורנה מוהר: לגבי רעידת אדמה, ככלל מומלץ להשקיע בחיזוק המבנים וגם כאן הביטוח לא נרכש ככיסוי רעידת אדמה בנפרד אלא כחלק מהמדיניות הכללית.

אורנה מוהר: מכיוון שאנחנו לא מבטחים, אז גם אין ביטוח רעידת אדמה.

אורנה מוהר: בעיקרון אנחנו סופגים נזקים מהתקציב.

אורנה מוהר: למשרד הביטחון יש צרכים קצת מיוחדים של גודל, ערך רכוש, פיזור ולעתים גם סיבוך, אבל בואו נאמר שלגבי מבנים זה פחות בעייתי.

אורנה מוהר: זאת המדיניות שלנו שהיא קצת שונה מיתר משרדי הממשלה.

אייל עזרא: לעניין הביטוח, אני יכול לומר שאנחנו בצה"ל פחות עוסקים בנושא ביטוח שהוא מנדט של משרד הביטחון.

אייל עזרא: היבטי הבינוי מאז שנת 1992, כל המבנים וכל התשתיות של מבנים בצה"ל נבנים על פי תקן רעידות אדמה וזה מכסה חלק מהתשתית שלנו, אבל עדיין חלק ניכר בנוי שלא על פי התקן הזה.

אייל עזרא: אני יכול לומר שרוב התשתית, בוודאי החדשה, היא כזאת שעומדת בתקן רעידות האדמה.

אבי שפירא: אני מבקש להעיר.

אבי שפירא: אני רוצה להבהיר גם לך וגם כדי שהממונים עליך והכפופים לך ידעו שהתקן ברעידות אדמה הוא תנאי מינימום לדבר אחד בלבד, הצלת חיים.

אבי שפירא: הבניין שבנוי לפי התקן ייפגע ויינזק ואולי אפילו אחר כך ייהרס ברעידת אדמה.

אבי שפירא: זה לא קריטריון.

אבי שפירא: הקריטריון היחידי שמכתיב את התקן זה שהבניין לא יהיה מלכודת מוות, אבל מעבר לזה, לגבי הנזקים – יהיו נזקים גם בבניינים שבנויים לפי התקן.

יהודה דורון: האזרחים הרגילים מבטחים את הבתים בחברות ביטוח וחייב המפקח על הביטוח לבדוק ולראות שבמקרה של אסון כזה גדול, שחברות הביטוח לא יתמוטטו דבר שיגרום לאי כיסוי הביטוחים.

יהודה דורון: מישהו צריך לעקוב גם אחרי הדברים האלה, כדי שלא יהיה מצב שאנשים מבטחים את עצמם, אבל כאשר תגיע השעה שצריכים לפרוע את השטר, לא יהיה מי שישלם.

יהודה דורון: יש נושא נוסף.

יהודה דורון: אני מסתובב הרבה, לא כארגון הנכים אלא כאזרח, בערים השונות ובשכונות.

יהודה דורון: אני רואה אזורים בהם בניינים שנבנו בשנות ה-50 וה-60, אלה הם מבנים שכבר היום עומדים להיהרס.

יהודה דורון: יש בהם סדקים.

יהודה דורון: אני מדבר על שכונות המצוקה בהן נמצאים הבניינים האלה.

יהודה דורון: מדברים ומדברים, אבל אני לא רואה פתרון אמיתי של פינוי אותם מבנים ומתן אפשרות לבנות במקומות האלה לגובה וליצור מצב בו מגרים את הקבלנים כן ללכת על הפרוייקטים האלה.

יהודה דורון: אני שומע דיבורים ואני משתתף בכל הוועדות, אבל מעשים בשטח אין.

יהודה דורון: השאלה מי לוקח על עצמו היום לומר: עצרו, אנחנו רוצים ביצוע.

יהודה דורון: להחליט שמתחילים לבצע בשטח ולתת תמריצים לקבלנים.

יהודה דורון: זה שנותנים שלוש קומות וארבע קומות – ואני מתעסק עם קבלני בניין כשאני הולך לחפש דירות לנכים – ואומרים לי הקבלנים שבכלל לא כדאי להם ללכת לשיטה הזאת כי זה יעלה להם יותר ממה שהם ירוויחו.

פניה קירשנבאום: חיזוק המבנים.

יהודה דורון: חיזוק המבנים.

יהודה דורון: הם אומרים שהם היו מעדיפים להרוס את המבנה, לבנות בניין לגובה, אבל כאן צריך להיות תכנון, רישוי וכל הדברים האלה והם לוקחים זמן.

יהודה דורון: אנחנו צריכים לעשות את זה קצר ומהר.

יהודה דורון: אם נהרוס את הבתים הישנים ונבנה בתים יפים, העיר תיראה יפה וזה יהיה גם עבורנו.

יהודה דורון: במסגרת הזאת אנחנו יכולים גם לראות משהו יפה בעיר.

יהודה דורון: למה לא לנסות להגיע לשיטה הזאת ולעשות את זה כמה שיותר מהר?

יהודה דורון: לא לישון.

יהודה דורון: מהדיבורים בכל הוועדות לא יצא כלום אם לא יהיה תכל'ס.

פניה קירשנבאום: יש הרבה במה שאתה אומר.

דוד קשני: רבותיי, אני מדבר על 400 אלף יחידות דיור שהוקמו מאז קום המדינה לדיור הציבורי.

דוד קשני: מאז 1980 לא נבנו.

דוד קשני: זאת אומרת, מה שנבנה מעבר ל-1980, זה לא בתקן.

דוד קשני: 400 אלף יחידות דיור.

דוד קשני: אנחנו מדברים על מצב שהממשלה צריכה לקחת אחריות על הביטוח של המקומות האלה.

דוד קשני: זה צריך להיות ביטוח ממשלתי ולא שהדייר שגר שם ישלם עבור הביטוח, מאחר שהוא באוכלוסייה מעוטת היכולת ומהשכבה הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר שגרה בדירות האלה.

דוד קשני: יש חוק שנקרא חוק פינוי-בינוי.

דוד קשני: החוק הזה חוקק כבר לפני עשרים שנים.

דוד קשני: בחוק הזה אולי צריך לשנות כמה סעיפים כך שזה יהיה כדאי לאותו קבלן שהולך לבנות באותו מקום.

דוד קשני: הוא לא יהיה צריך להביא מאה אחוזי חתימות של הדיירים או שמונים אחוזים, אלא היום מדברים על חמישים אחוזים.

דוד קשני: כדאי את זה לחוקק כמה שיותר מהר ואז לקבלן יהיה כדאי כי חמישים אחוזים מהדיירים יחתמו מהר ויהיה פינוי-בינוי.

שמואל אברמזון: כדאי אולי לציין שבעוד יומיים יידון בחוק ההסדרים יש סעיף שבדיוק מדבר על הנושא הזה של פינוי-בינוי, איך להתמודד עם שכן סרבן וכולי.

שמואל אברמזון: כל הנושא הזה על השולחן של המשרד.

שמואל אברמזון: זה כן יטופל.

שמואל אברמזון: דווקא הנושא הזה כן יטופל.

שירי מרזל: כמו כן, הדיור הציבורי שבניהול החברות המשכנות – עמידר, עמיגור וכדומה – מכוסה רובו ככולו.

דוד קשני: מבוטחים נגד רעידות אדמה?

שירי מרזל: ביטוחי המשנה שמנוהלים על ידי ענבל.

פניה קירשנבאום: מתוך 400 אלף יחידות דיור עליהן אתה מדבר, אני מאמינה שחלק כבר נמכרו לידיים פרטיות.

דוד קשני: נשארו 66 אלף יחידות דיור.

פניה קירשנבאום: אם כן, אלה לא 400 אלף יחידות דיור.

פניה קירשנבאום: אני שואלת כי חסרה לי כאן נציגות של חברות הביטוח.

פניה קירשנבאום: אם אתם זוכרים, הם היו צריכים לעשות מיפוי ביטוחי של הדירות הפרטיות, היכן מבוטח והיכן לא מבוטח, מה עושים וכולי.

פניה קירשנבאום: זה היה צריך להיות עוד כלי אחד לבדיקה של המציאות כי היום אנחנו בגדול – אבל באמת בגדול – יש כל מיני נתונים והם סותרים ואומרים שסך כל המבוטחים נגד רעידות אדמה מהוים 60 אחוזים מהדירות או 80 אחוזים.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת כמה דירות היום מבוטחות.

קריאה: הרבה פחות.

פניה קירשנבאום: היו גם מספרים שדיברו על 10 אחוזים מבוטחים נגד רעידות אדמה.

פניה קירשנבאום: עקב המצב הזה עולות הרבה שאלות והשאלה היא מה אנחנו עושים כאשר יקרה, ואפילו לא אירוע קטסטרופלי כזה עליו מדובר אלא אירוע בינוני שעדיין הנזקים לא יהיו בגובה של חמישים מיליארד דולר, אבל מספיק שהסכום יהיה שלושים מיליארד דולר, דבר שגם הוא יהווה נטל מאוד כבד על תקציב המדינה.

פניה קירשנבאום: אם זה אירוע מקומי מאוד קטן והתקציב יכול להתמודד עם זה, בסדר, אנחנו יכולים לומר תודה לאל ושוב מישהו שמר עלינו מלמעלה, אבל אם זה עובד לאירוע יותר גדול, מה אנחנו עושים?

שמואל אברמזון: מאז הישיבה הקודמת התקדם לא מעט.

שמואל אברמזון: סגן שר האוצר כינס ישיבה והמועצה הלאומית לכלכלה, ביחד עם החברים מהאוצר, גם עם חברת ענבל, עושים בדיוק את החשיבה על כל הנושאים האלה שאת מעלה.

שמואל אברמזון: זאת אומרת, הדברים נעשים.

שמואל אברמזון: אין לנו כרגע איזשהו נייר סופי עם החלטות שבכל מקרה יצטרכו להגיע לסגן שר האוצר, אבל אלה דברים שעובדים עליהם הרבה והם בהחלט הוצפו.

שמואל אברמזון: ברור לנו שיש בעיה.

שמואל אברמזון: יש כמה דברים שאני חושב שבדיון כאן  עלו במידה מסוימת כאשר כל גוף בממשלה אחראי על הביטוח של עצמו.

שמואל אברמזון: העובדה שמשרד הביטחון – אין שום דבר אישי כמובן – מקבל החלטות על ביטוח שהן נפרדות מההחלטות שמע"צ מקבלת, הרי ברור בסופו של דבר שהרבה מהדברים האלה יעלו לממשלה, למעלה.

שמואל אברמזון: בסופו של דבר משרד האוצר יצטרך להתמודד עם הכיסוי הזה ויש כאן כנראה איזושהי בעיה.

שמואל אברמזון: גם לא ברור, גם אם אתה אומר שכל התשתיות מכוסות, כאלה ואחרות, לא תמיד זה ברור שהחוזה הוא האופטימלי מנקודת מבטה של המדינה ולא מנקודת מבטה של מע"צ.

שמואל אברמזון: זאת אומרת, יכול להיות שהכיסוי – וגם לפי בדיקות שעשינו יחד עם משרד האוצר – בדרך כלל הוא מוגבל בסכום מסוים לפי הערכות מסוימות של עוצמת הנזק הצפויה.

שמואל אברמזון: זאת אומרת, אין כאן כיסוי שהוא מוחלט, שהוא מאה אחוזים והרמטי  לכל מקרה.

שמואל אברמזון: כך בהרבה מאוד חברות.

שמואל אברמזון: דווקא מע"צ היא אולי לא החברה הכי בעייתית, אבל יש לא מעט חברות שיש להן הרבה מאוד נכסים.

שמואל אברמזון: רשמית הן יכולות לטעון שהן מכסות את הכל, אבל בפועל, ביום של אסון, לא ברור שאכן הכיסוי יהיה מלא.

שמואל אברמזון: יש כל מיני נושאים של חוזים ביטוחיים שבדרך  כלל הכיסוי או השיפוי שיינתן הוא מוגבל באיזושהי תוחלת מסוימת שפשוט מעריכים אותה מראש ובסופו של דבר היא מוזילה את הביטוח.

פניה קירשנבאום: אני חייבת לעצור אותך.

פניה קירשנבאום: האם לא נוצר מצב שכל חברה כזאת מבטחת את עצמה כדי לצאת ידי חובה והיא אומרת שהיא מבטחת ולכן חלק מבוטח, ומה שלא מבוטח, הרי ביום הדין ממילא יהיה האח הגדול שיבוא ושילם את כל הנזקים?

פניה קירשנבאום: האם מישהו נותן דין וחשבון -  מי האחר הגדול הזה, אנחנו יודעים – כמה זה יעלה לאח הגדול הזה?

פניה קירשנבאום: איך באמת האוצר נערך לזה?

פניה קירשנבאום: אם תוכל להרחיב בעוד נקודה שהועלתה בישיבה הקודמת.

פניה קירשנבאום: קודם כל, יצירת קרן.

פניה קירשנבאום: אתם זוכרים שדיברנו על הקרן, שאולי בשנים הראשונות יהיה יותר ביטוח ופחות קרן, ועם השנים, כאשר הקרן תצבור כסף, אולי ניתן יהיה לעשות פחות ביטוח.

פניה קירשנבאום: יש עוד נושא שהוא מאוד חשוב ואני חושבת שזה דווקא חשוב לתחום הפריפריה.

פניה קירשנבאום: עלה הנושא האם אנחנו לא עושים איזשהו מיסוי, לא קט בונדס, אבל נעשה מיסוי של האוכלוסייה בדיוק לנקודה הזאת ואיך אנחנו עושים את זה.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו עושים את זה דיפרנציאלי?

פניה קירשנבאום: איך אנחנו מכניסים?

פניה קירשנבאום: איך אנחנו גובים?

פניה קירשנבאום: איך אנחנו מושכים את הכסף הזה לקרן?

שמואל אברמזון: את מדברת על ביטוח חובה.

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: של כל התושבים.

שמואל אברמזון: לגבי הקרן.

שמואל אברמזון: מכיוון שלא התקבלו החלטות, אני לא יכול להצהיר על כלום.

שמואל אברמזון: כנראה שווריאציה מסוימת של סכום כסף מסוים, זאת בוודאי תהיה ההמלצה שלנו ואנחנו מקווים שבאמת היא תתקבל ותיושם.

שמואל אברמזון: צריך לשים כנראה סכום כסף.

שמואל אברמזון: גם היום יש קרן רשמית בענבל אלא שבגינה עדיין אין כסף.

שמואל אברמזון: היא קרן רישומית, כמו שנהוג בהרבה מאוד תחומים בממשלה.

פניה קירשנבאום: יש סעיף אבל אין בו כסף.

שמואל אברמזון: נכון.

שמואל אברמזון: זה רישומי.

שמואל אברמזון: מבחינת הוצאה היא נרשמה אבל לממן, יצטרכו לממן וזאת תהיה הבעיה כאשר אם וכאשר תהיה רעידת אדמה.

שמואל אברמזון: לגבי ביטוח חובה.

שמואל אברמזון: זה נושא מאוד מאוד מורכב.

שמואל אברמזון: את קראת לזה מס וזה באמת סוג של מיסוי על אזרחים.

שמואל אברמזון: לא ברור כרגע, גם מתוך אולי אי-הסכמות מסוימות בתוך הממשלה, שבאמת יש רצון וייתכנות להטיל מס כזה.

שמואל אברמזון: בהמשך לדברים שיהודה אמר כאן אני חושב שמאוד קל לבוא ולומר שהממשלה תצטרך לשלם והממשלה צריכה לקחת.

שמואל אברמזון: אני חושב שהממשלה גם צריכה  – צריך לזכור את זה גם בהקשר של הדיון הזה – לתת כלים לאנשים כדי שיוכלו לעזור לעצמם במקרה אסון.

שמואל אברמזון: למשל, נושא של משכנתאות.

שמואל אברמזון: לא ברור לי בהכרח שהממשלה תצטרך לבנות כל בניין שנהרס.

שמואל אברמזון: גם אם נאמר אמירה כזאת, בעצם אף אחד לא ייקח יותר ביטוחים.

שמואל אברמזון: יש כאן הצהרה שהיא קצת חריגה ולא נכון לומר אותה גם בהקשר הזה.

שמואל אברמזון: יכול להיות שיש חסמים נוספים.

שמואל אברמזון: למשל, נושא של זכויות קרקע.

שמואל אברמזון: אם בניין קורס וגרים בו עשרה דיירים ורק חמישה מהדיירים מעונינים להקים את הבניין, יכול להיות שיש כאן איזושהי בעיה משפטית.

פניה קירשנבאום: לחמישה יש ביטוח שיכול לעזור להם.

שמואל אברמזון: לחמישה יש ביטוח וחמשת האחרים, מבחינתם שהבניין לא יקום.

שמואל אברמזון: מה עושים במצב כזה?

שמואל אברמזון: הממשלה צריכה לשאול את עצמה שאלות שיאפשרו לאזרחים להתמודד עם הצרות האלה.

שמואל אברמזון: זה במקביל לעובדה שהיא באמת צריכה לקחת אחריות ולהיערך מבחינה פיננסית לדברים שבסופו של דבר יגיעו לפתחה.

שמואל אברמזון: צריך קצת להיזהר מלרוץ.

פניה קירשנבאום: אני שוב אשאל שאלה.

פניה קירשנבאום: אני מעריכה ואני יודעת שאתם עובדים על זה, אבל השאלה אם זה לא לאט מדיי והאם זה לא יהיה מאוחר מדיי.

פניה קירשנבאום: אם יש לזה עלויות תקציביות, איך אתם נערכים מבחינת התקציב אם התקציב אמור לעבור בימים אלו?

שמואל אברמזון: זה באמת לא מופיע בתקציב.

שמואל אברמזון: אני לא חושב שיש כרגע צעדים תקציביים.

שמואל אברמזון: אני חושב שאם תהיה הבנה שנדרשים צעדים תקציביים מאוד דרסטיים, אני חושב שיימצאו המקורות, בין אם על ידי הסטות, ואני בטוח שהוועדה הזאת תעזור לעשות אותן.

שמואל אברמזון: אני לא חושב שזאת תהיה בעיה.

שמואל אברמזון: אני לא חושב שזה בהכרח קשור לתקציב הנוכחי.

שמואל אברמזון: אלה שאלות קצת יותר ארוכות, מעבר לשנה-שנתיים הקרובות.

פיני שחר: התייחסות לכמה דברים שעלו כאן במשך הדיון.

פיני שחר: לגבי היקף הביטוח במגזר הפרטי, אצל האזרחים.

פיני שחר: אנחנו יכולים לומר שיש כמיליון ו-100 אלף בתים מבוטחים על ידי חברות הביטוח המסחריות.

פניה קירשנבאום: מתוך כמה?

פיני שחר: זה היה המשך המשפט.

פיני שחר: השאלה היא כמה בתים יש במדינת ישראל.

פיני שחר: זה נתון שניסינו למצוא אותו ולא הצלחנו.

אבי שפירא: מיליון ו-700 אלף מבנים.

שי חרמש: בתים או מבנים?

אבי שפירא: בתים.

אבי שפירא: דירות.

פניה קירשנבאום: יחידות דיור.

פיני שחר: יחידת דיור יכולה להיות דירה ויכולה להיות בית.

פיני שחר: השאלה מתוך כמה זה.

פיני שחר: לפני זמן מה ההערכה הייתה שיש שני מיליון, כך שאנחנו מדברים על סדר גודל של 55-60 אחוזים.

פיני שחר: לגבי השאלה היכן אנחנו נמצאים.

פיני שחר: האוצר ביחד עם המועצה הכלכלית ניסינו לבצע עכשיו עבודת מטה שתבחן קודם כל היכן אנחנו נמצאים, אנחנו, ישראל, ועד כמה גידור הסיכונים שלנו לגבי הביטוח הוא באמת בצורה מיטבית.

פיני שחר: נראה מה קורה אם אנחנו נשווה אותנו למדינות אחרות בעולם, בעיקר למדינות ה-OECD.

פניה קירשנבאום: באותה רמת סיכון?

פיני שחר: באותה רמת סיכון, כאשר אני לא מדבר רק על רעידות אדמה אלא אני מדבר על קטסטרופות בכלל כי יש מדינות שהן לא חשופות לרעידות אדמה אלא חשופות להצפות.

פיני שחר: אם אנחנו נסתכל על מדינות אחרות, בעיקר על מדינות ה-OECD, נראה שהמצב שלנו הוא לא כזה רע.

פיני שחר: אנחנו צריכים להיכנס לפרופורציות.

פיני שחר: בסופו של דבר, אם נסתכל לדוגמה – מדינה שלא כיף להשוות אותה אלינו – על תורכיה, היא הקימה בתחילת שנות ה-2000 חובת ביטוח על כל האזרחים, הם עכשיו הגיעו לשיעור חדירה של שלושים אחוזים בביטוח כאשר היעד שלהם הוא 60 אחוזים, רק לגבי המבנים הפרטיים.

פיני שחר: אנחנו כבר היום נמצאים ב-55 אחוזים.

פיני שחר: מדינות אחרות, כמו גרמניה לדוגמה שחוותה הצפה מאוד גדולה ב-2002, גם כן ביצעה עבודת מטה כזאת ובסופה הם החליטו שחובת ביטוח זה לא מה שייתן את הפתרון המיטבי לטיפול בקטסטרופות.

פיני שחר: חוץ מביטוח וחוץ מחובת ביטוח, יש עוד כמה פתרונות אחרים וכמה אמצעים אחרים שאנחנו ביחד עם המועצה, ובסופו של דבר סגן שר האוצר יצטרך לקבל את ההחלטה הזאת, דנים לגבי הפתרונות שנקבל ונמליץ עליהם כאשר חובת ביטוח, אם תשאלו אותנו, את עובדי שוק ההון, זה הפתרון אולי הכי פחות טוב והכי פחות מהימן.

פיני שחר: אנחנו גם רואים  שבכל מדינות ה-OECD רק שלוש מדינות החליטו ליישם את זה כאשר חמישים אחוזים מהמדינות החליטו שלא ליישם את הפתרון הזה.

פניה קירשנבאום: אם כן, איזה פתרון אתם מציעים?

פיני שחר: יש כל מיני סוגים של פתרונות שעכשיו אנחנו ביחד עם החשב הכללי ועם המועצה הכלכלית בוחנים אותם ובוחנים את הייתכנות שלהם.

פיני שחר: הכל נמצא על השולחן וכאשר נגבש תוכנית פעולה סופית, נביא אותה.

פניה קירשנבאום: יש לכם הערכת זמן לתאריך בו תגבשו את העמדה שלכם?

שמואל אברמזון: שבועות.

שמואל אברמזון: אני מקווה שתוך חודש.

שירי מרזל: סגן השר מתכוון לקיים ישיבה בנושא באוגוסט.

שירי מרזל: אני מניחה שלקראת המועד הזה הדברים ייקבעו.

פניה קירשנבאום: אם זה יהיה באוגוסט, אני מקווה כי אז גם יהיה זמן בכל זאת להכניס את זה לתקציב.

יהודה דורון: רציתי להוסיף ולומר שלדעתי כדאי לעשות פרסום ולומר לציבור שבגלל החשש לרעידות אדמה, שכן ייכנסו לביטוחים פרטיים.

פיני קבלו: אלו עלויות גבוהות מאוד.

יהודה דורון: זה לא משנה.

יהודה דורון: לדעתי זה דבר שצריך לעשות אותו ולא לחכות לרגע האחרון ואז להיכנס להוצאה כאשר לאף אחד לא יהיה כיסוי.

דוד קשני: מה קורה עם אלה שאין להם כסף לעשות ביטוח?

יהודה דורון: אני מדבר על אלו שיכולים.

קריאה: נגד שריפות  לא מבטחים, אז יבטחו נגד רעידות אדמה?

פניה קירשנבאום: כך או אחרת, יש הרבה תשובות שמישהו בראייה כוללת ומערכתית צריך לתת.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים רק להעלות את השאלות האלה ולתהות עליהן, אבל בסופו של דבר מישהו יצטרך לשלם או למצוא פתרון לכל הדברים האלה.

פניה קירשנבאום: אחת השאלות היא מה קורה בבנייה הפרטית עם זכויות הקרקע ואם תהיה בעיה כזאת, איך נתמודד אתה.

פניה קירשנבאום: כרגיל, תמיד פרופסור אבי שפירא מעלה שאלה שמדליקה נורה אדומה.

פניה קירשנבאום: אחרי מה שאמרת על משרד הביטחון חשבתי שבעצם גם מה שאנחנו מחזקים או מה שחשבנו שהוא מבנה בטוח, הוא בטוח רק לחיים ולא בטוח מבחינת הנזקים.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שהמבנים המחוזקים האלה או מבנים שניבנו לפי התקן, לא יהיו שם נזקים לחיים אבל עדיין יהיה נזק מבני והשאלה היא האם אתם לוקחים את זה בחשבון כאשר אתם בונים את המערך שלכם או שאותן יחידות דיור שנבנו אחרי 1980, אתם אומרים שזה לא כאב ראש שלנו וזה יהיה בסדר ומתייחסים רק לבעיה אחרת.

פיני שחר: זה בהחלט נלקח בחשבון.

פיני שחר: חושבים על פתרונות.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת – וזה בעדינות, כדי לא לומר שאני דורשת – לקדם את הנושא של ההערכות שלכם והצעת התוכניות.

פניה קירשנבאום: אני אשמח אם אחרי דיון עם סגן שר האוצר והחלטה תבואו ותציגו את זה כאן בפני הוועדה, את המסקנות שלכם ואיך אתם הולכים לפתור את הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שכל מי שנוכח – לפחות אני – מעונין לשמוע מה הם הפתרונות הסופיים.

פניה קירשנבאום: אני הייתי מציעה שלפני שאתם מקבלים החלטה סופית, לפחות תעשו הערכה ראשונית ותנסו להכניס את זה בתקציב.

פניה קירשנבאום: אז יהיה הרבה יותר קל לעשות תיקוני תקציב, אם יהיה לכם, מאשר להתחיל לחפש את האגורה הראשונה.

פניה קירשנבאום: עד כאן.

פניה קירשנבאום: תודה רבה לכל המשתתפים.