ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 464, 2010-08-12 13:00

משה גפני: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-2010 (אש"ל).

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: מר אייל אפשטיין, למה אתם צריכים את התקנות הללו?

משה גפני: הרי בחוק ההסדרים מופיע סעיף בנושא זה.

משה גפני: השתתפתי היום בדיון אצל יושב-ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים.

משה גפני: אם אתם מביאים בחוק ההסדרים הצעת חוק שעוסקת בעניין הזה, האם יש צורך גם באישור התקנות?

משה גפני: אם נאשר את התקנות, לא יצטרכו את הצעת החוק?

מיכל דויטש הנר: יצטרכו.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: כלומר, צריך גם את התקנות וגם את החוק.

שגית אפיק: צריך גם וגם.

שגית אפיק: לצורך הסדר ביטול האש"ל כפי שהם מבקשים צריך גם את התקנות וגם את החוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי חוק ההסדרים אינני יודע עדיין מה הכנסת תעשה, כי השנה, היות ומוגש תקציב דו-שנתי ולכנסת לא תהיה הרבה עבודה במהלך השנתיים הבאות, אז ייתכן שחוק ההסדרים יצטמצם לחלוטין ויבוא בהצעות חוק נפרדות.

משה גפני: אבל ייתכן שדווקא החוק הזה כן יופיע בחוק ההסדרים מכיוון שהוא ממש תלוי-תקציב.

משה גפני: אבל חוק ההסדרים יצטמצם מאוד, ככל הנראה.

משה גפני: אני לא יודע מה יעשו, אבל כך אמרו לי.

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת לגבי ארגוני העצמאיים והעובדים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: האם נפגשתם, האם דיברתם, היכן זה עומד?

אייל אפשטיין: מייד לאחר הישיבה הקודמת נפגשנו עם מר זאב חושינסקי שמייצג את ההסתדרות.

אייל אפשטיין: הם הגישו בקשה שמבחינתנו לא יכולה להתקבל.

אייל אפשטיין: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הבקשה, אבל בסופו של דבר לא הגענו להסכמה עם ההסתדרות.

אייל אפשטיין: אין הבנה על הנושא.

אייל אפשטיין: לא מצאנו דרך מגשרת או מקשרת לפתרון הבעיה.

אייל אפשטיין: לכן אנחנו מגיעים לוועדה לא מתואמים ובלי שהגענו לסיכום.

אייל אפשטיין: נערך דיונים עם מר יהודה טלמון.

אייל אפשטיין: אני לא נכחתי בהם.

אייל אפשטיין: בדיון אחד השתתפה עו"ד מיכל דויטש ובשני השתתף מר אייל מבורך.

אייל אפשטיין: אולי כדאי שגברת מיכל דויטש תעדכן לגבי אותה ישיבה.

יעקב אדרי: עם מי נערכה הישיבה?

משה גפני: עם מר יהודה טלמון, נשיא לה"ב שהוא גם נציג העותרים.

עופר מנירב: העתירה היא בדיוק הסיבה לישיבה כאן.

אייל אפשטיין: בישיבה עם מר יהודה טלמון, בהתאם להנחייתך, אדוני היושב-ראש, נדונה סוגיית פיצויי הפיטורים לעצמאים.

אייל אפשטיין: הסוגייה הזאת סבוכה למדי.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אפשר יהיה למצוא את העמק השווה.

אייל אפשטיין: אני לא יכול להבטיח במאה אחוז, אבל על פניו כך נראה לאור הפגישה שנתקיימה ולאור פגישות קודמות שהתקיימו עם מר מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב.

אייל אפשטיין: אני סבור שהנושא הזה יהיה ניתן לגישור.

אייל אפשטיין: יש עדיין תפיסות עולם שונות.

אייל אפשטיין: אני לא בטוח שכל תפיסות העולם יכולות להגיע לכדי גישור, אבל אנו פתוחים להידברות בנושא הזה.

אייל אפשטיין: אני סבור שבסוף נגיע להבנה כחלק מתוכנית כוללת של הסדרת נושא המיסוי הפנסיוני והתייחסות לעצמאיים.

אייל אפשטיין: זאת אוכלוסייה שעל-פי תפיסת משרד האוצר, ההטבות שניתנות לה בגין חיסכון פנסיוני נמוכות ביחס למה שהיינו רוצים לראות.

אייל אפשטיין: את זה אני יכול לומר באופן מפורש.

אייל אפשטיין: כאן אני סבור שאנו במתווה הנכון.

אייל אפשטיין: אם אני מחלק את סיכום הדברים לשתיים: עם ההסתדרות אין לנו הבנה, ואני לא רואה דרך להגיע להבנה בנושא הספציפי הזה.

יעקב אדרי: עד כדי כך חילוקי הדעות גדולים?

אייל אפשטיין: חילוקי הדעות גדולים.

אייל אפשטיין: הם לא נובעים מסיבות אמוציונליות או לא ענייניות.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת הרב גפני מייצג את המשק כולו והפשרה שהגענו אליה מיטיבה עם כלל האוכלוסייה.

אייל אפשטיין: ההסתדרות רואה את הדברים בפרספקטיבה שונה.

אייל אפשטיין: אני לא רוצה לייצג את עמדת ההסתדרות, על כך מר זאב חושינסקי ידבר, אבל עמדתנו ברורה מאוד: כל דבר שישאיר על כנו את תקנות האש"ל – והבנתי בדיונים עם ההסתדרות שזה דבר שהם לא מוכנים לוותר עליו, ואני יכול להבין את עמדתם –יחשוף את המדינה לבג"ץ נוסף.

אייל אפשטיין: גם כתפיסת עולם כלכלית אנו סבורים שהוצאות האש"ל הן הטבת מס נכונה פחות מהפחתת שיעורי המס לכלל האוכלוסייה.

אייל אפשטיין: אנחנו מעדיפים שהפרט יבחר לעשות עם כספו מה שירצה ולכן אנחנו מיטיבים עם כל האוכלוסייה בצורה פרוגרסיבית מאוד.

אייל אפשטיין: זה מיטיב בצורה הרבה יותר אגרסיבית עם השכבות התחתונות כי אנו למעשה נוגעים במדרגות התחתונות, המדרגות הראשונות שמגיעות לסף המס.

אייל אפשטיין: זה פן אחד.

אייל אפשטיין: פן שני, אני חושב שחבר הכנסת אורון הציג את זה בצורה יפה מאוד בדיון הקודם – סדרי העולם השתנו, הוצאת האש"ל חשופה למניפולציות ולמשחקי מס ואנחנו גם לא רואים סיבה לתת הטבה על דבר כזה.

אייל אפשטיין: דרך אגב, הגדלנו את ההטבה כמעט פי שלוש ביחס לקיים באמצעות הפחתת שיעורי המס, כלומר מדובר על סדר גודל של 90 שקלים לנישום ביחס לסכום שעמד על שליש מזה.

יעקב אדרי: אבל כבר 20 שנים זה לא עודכן.

אייל אפשטיין: נכון, זה לא עודכן.

אייל אפשטיין: העובדה שזה לא עודכן רק ממחישה.

אייל אפשטיין: זה בדיוק ההבדל.

אייל אפשטיין: עכשיו אנחנו עובדים 'על השולחן' ולדעתי זה חשוב.

אייל אפשטיין: במשך 20 השנים האחרונות היתה החלטה ברורה מאוד לא לתת הטבה, לשחוק את הוצאות האש"ל, ועכשיו ההחלטה נמצאת 'על השולחן'.

אייל אפשטיין: כתפיסת עולם, כמדיניות אנו לא רואים צורך במתן ההטבה, ועדיין ועדת הכספים וחבר הכנסת הרב גפני שייצג את עמדתה לא הסכימו לוותר, הגדילו אותו פי שלוש דרך מנגנון המס, ומכיוון שהמס ירד לנישומים ברמות השכר הנמוכות למעשה אנחנו מבטלים את תקנות האש"ל.

אייל אפשטיין: יצרנו כאן מהלך שהוא אפילו לא סכום אפס, אלא מהלך מיטיב עם האוכלוסייה.

אייל אפשטיין: לנו כמדינה יהיה אובדן הכנסות משנת 2011 ואילך, או מרגע שיבוטלו התקנות וייכנס התיקון הזה, של 80 מיליון שקל באופן פרמננטי, שיעודכן כמובן עם מדרגות המס, אבל הוא יעודכן מעבר לזה עם הגידול בהכנסות.

אייל אפשטיין: כלומר, הסכום המינימלי יהיה 80 מיליון והמגמה היא של הגדלת הגבייה בגלל הגדלת סך האוכלוסייה העובדת שמחויבת במס.

יעקב אדרי: ההתנגדות שלכם מגיעה מעמדה עקרונית, או מכיוון שאתם אומרים שאם יצמידו ויעדכנו זה יגיע ל-600 מיליון שקל?

אייל אפשטיין: ההתנגדות שלנו נובעת משני טעמים.

אייל אפשטיין: פן אחד עקרוני, כי אנו סבורים שמערכת המס לא צריכה לתמרץ הוצאה פרטית כדוגמת אש"ל.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת אורון הציג כאן דוגמה יפה, שאהבתי: אולי ניתן גם הטבת מס למי שנושם.

אייל אפשטיין: דרך אגב, אנחנו יכולים להגיע להטבות מס בהוצאות פרטיות רבות אחרות שניתן לקשור אותן לעבודה.

אייל אפשטיין: זה פן אחד שהוא הפן התפיסתי.

יעקב אדרי: אבל זה קיים.

אייל אפשטיין: גם אם זה קיים, אין פירושו שזה נכון, ולכן אנחנו רוצים לשנות את זה.

אייל אפשטיין: זה קיים ונשחק לאורך השנים כמדיניות, לא בטעות.

אייל אפשטיין: זה פן אחד.

אייל אפשטיין: הפן השני הוא הפן הפיסקלי.

אייל אפשטיין: אנחנו מגיעים לשנה הבאה עם הצעת תקציב שבה עלינו להתכנס למגבלות גירעון מסוימות.

אייל אפשטיין: למרות שאנו עושים מהלך לא משולב ולא לגמרי מאוזן, בסופו של דבר כמובן איננו יכולים להיענות לעדכון אש"ל שעולה 640 מיליון שקלים.

אייל אפשטיין: זה סכום מקרו.

אייל אפשטיין: אפשר כמובן לאזן את זה עם מהלכים בביטוח הלאומי או מהלכים בצו מס הכנסה, אבל עדיין, לא היינו רוצים לראות את זה גם אם זה יהיה במשחק סכום אפס.

אייל אפשטיין: דרך מערכת המס אנחנו יכולים לתמרץ דברים נכונים יותר.

אייל אפשטיין: לסיכום, על-פי תפיסת העולם שלנו, ראשית, זה לא נכון כמדיניות ממשלתית, ושנית, פיסקלית זה מהלך שאנו לא יכולים לעמוד בו תקציבית.

אייל אפשטיין: אלה שני הטעמים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רשות הדיבור לנציג ההסתדרות, אם אפשר בקצרה.

זאב חושינסקי: בישיבה הקודמת דיברתי אכן בקצרה.

זאב חושינסקי: אני מבקש, אם אפשר, שתאפשר לי קצת להרחיב.

זאב חושינסקי: אתחיל מן הסוף: אנחנו מתנגדים לביטול התקנה.

זאב חושינסקי: באשר לדבריו של מר אייל אפשטיין, כאשר אנחנו מסתכלים על קבוצת אוכלוסייה מסוימת, תקנות האש"ל מתייחסות לכלל העובדים במשק, עצמאים ושכירים.

זאב חושינסקי: באשר לריווּח מדרגות המס, במדרגות המס בכל מקרה יש תוואי של הפחתת שיעורי המס במהלך השנים הבאות.

זאב חושינסקי: ההטבה שניתנת היום מסתכמת ב-7 שקלים בחודש.

זאב חושינסקי: לדעתי זה סכום  מגוחך.

זאב חושינסקי: באשר לחשיפה, החשיפה קיימת בכל סעיפי מס הכנסה.

זאב חושינסקי: כל הוצאה פרטית או הוצאה שלדעת רשות המסים איננה הוצאה בייצור הכנסה ניתנת לחשיפה או לתביעה או לעתירה.

זאב חושינסקי: ראינו את זה גם בהוצאות המטפלת.

זאב חושינסקי: כולם חשבו שהוצאות המטפלת לא יוּתרוּ בניכוי.

זאב חושינסקי: בא בית-המשפט העליון ופסק שהן כן יוּתרוּ בניכוי.

זאב חושינסקי: יש המון פסיקה בעניין הזה.

זאב חושינסקי: זה לא בהכרח הוצאה שלא בייצור הכנסה.

משה גפני: באשר לחוק המטפלות, בית-המשפט פסק שהוא מכיר בזה כהוצאות בניכוי לצורך מס.

משה גפני: בעקבות הפסיקה הזאת שינינו את החוק.

משה גפני: הגענו למסקנה שהחלטת הבג"ץ מיטיבה עם חלק מן האימהות העובדות, ותיקנו את זה, בעלות נמוכה יותר אמנם, באופן שייטיב עם כל האימהות העובדות ולא רק עם מי שמגיעות לשיעורי מס גבוהים.

משה גפני: שינינו את החלטת בית-המשפט באמצעות חקיקה.

משה גפני: היות ואנו הריבון, ולא בית-המשפט, אנחנו מחליטים בסופו של דבר.

משה גפני: ואכן החלטנו, אחרי שהיתה כאן התחייבות של סגן הממונה על התקציבים דאז במשרד האוצר שזה יינתן לכולם, גם בכל הקשור למעונות ולצהרונים ולכל מה שנלווה לכך.

משה גפני: אך בסופו של דבר הממשלה לא עמדה בדיבורה בחלק גדול מן הדברים.

משה גפני: אבל לא נורא, בסדר.

משה גפני: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך ליישם את זה.

משה גפני: אנחנו מביאים בחשבון את מכלול השיקולים.

משה גפני: אנו מביאים בחשבון שצריך באמת לסייע.

משה גפני: אנו מביאים בחשבון שהממשלה לא תמיד עומדת בדיבורה, או לפחות חלק ממשרדי הממשלה לא עומדים בדיבורם, כמו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשל.

משה גפני: אבל אנו סבורים שנהגנו נכון.

משה גפני: במקרה הזה הדיונים שקיימנו ושאני קיימתי עם משרד האוצר ועם רשות המסים הביאו להחלטה על העלאת רף המס והוספת 140 מיליון שקל.

משה גפני: עמדתם של אנשי משרד האוצר היא שהעצמאים צודקים בטענתם שהם נפגעים מזה הרבה יותר.

משה גפני: אם יש עצמאי, שהוא אדם צעיר, אבל כתוצאה מבעיות כלכליות עליו לסגור את העסק, לפטר עובדים ולשלם להם פיצויים, והעצמאי עצמו לא מקבל – בדיונים שאני קיימתי עם משרד האוצר הוא הכיר - - -

יהודה טלמון: ממש לא.

משה גפני: משרד האוצר הכיר בצורך לשנות את המצב הזה.

משה גפני: על בסיס זה אנחנו מקיימים את הדיונים.

משה גפני: באשר להעלאת רף המס, או ריווּח מדרגות המס, יש החלטת ממשלה, והם תלו את זה בהחלטת הממשלה, אבל שוב, גם אנחנו יכולים להחליט בעניין הזה, כן או לא.

משה גפני: אני מניח שזה יקרה.

משה גפני: באשר לעצמאים, יצטרכו להתקדם בעניין הזה.

משה גפני: זה גם אמור להגיע לכאן.

משה גפני: אבל בבקשה תשלים את דבריך.

זאב חושינסקי: קודם כול, אני מסכים אתך שאתם הריבון ואתם יכולים לשנות את זה.

זאב חושינסקי: פשוט התייחסתי למה שנאמר כאן, שזה לא הוצאה בייצור הכנסה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על זה הוויכוח.

משה גפני: אם נאשר את התקנות, נאשר אותן.

משה גפני: אותי לימדו כאשר הגעתי לכנסת לפני 22 שנים, שהוויכוחים לא רלוונטיים.

משה גפני: השאלה מה מצביעים בסוף.

מיכל דויטש הנר: רציתי להשלים, שבמסגרת ביטול הוצאות טיפול בילדים כהוצאה מוכרת, אחד הדברים העקרוניים באותו תיקון היה תיקון המבחן של הכרה בהוצאה.

מיכל דויטש הנר: בית-המשפט, כדי להכיר בהוצאות מטפלת, בחר במבחן הוצאה אחר.

משה גפני: לא הייתי אומר את זה.

מיכל דויטש הנר: זה מה שמשפיע על הוצאות האש"ל.

זאב חושינסקי: אסכם.

זאב חושינסקי: בכל מקרה, ההסתדרות מתנגדת לביטול התקנות.

זאב חושינסקי: מדובר למעשה בהעלאת נטל המס ואנו מתנגדים לכך.

חזקיה ישראל: נפגשתי עם מר זאב חושינסקי לאחר שיושב-ראש הוועדה ביקש להיפגש ולנסות להגיע להסכמה.

חזקיה ישראל: נפגשתי עם מר אייל אפשטיין, עו"ד מיכל דויטש, גברת יעל מבורך ומר זאב חושינסקי כדי לנסות להגיע להבנות.

חזקיה ישראל: אבל מייד בהתחלה הובהר לנו קטגורית שאין על מה לדבר אלא אם כן נסכים לביטול התקנה ונחפש תחליפים אחרים.

חזקיה ישראל: אי אפשר לנהל משא ומתן אחרי שמקבלים הודעה שעל זה אין מה לדבר.

חזקיה ישראל: לגבי הסכום של 640 מיליון שקל היינו מוכנים לשקול ללכת לקראת הממשלה ולקבוע סכום אחר, אבל כאשר אמרו לנו קטגורית: אין על מה לדבר, מבחינתנו התקנות צריכות להתבטל, תביאו אלטרנטיבות אחרות – מרגע זה כבר לא היה טעם בהמשך הדיון.

משה גפני: היה שלב שהם הסכימו להתפשר על חלק מן הסעיפים?

חזקיה ישראל: לא. הם אמרו לנו מייד בהתחלה שאין על מה לדבר, אלא אם כן נביא אלטרנטיבות אחרות.

יעקב אדרי: כאשר אומרים "אין לנו על מה לדבר", אולי זה הולך לקראת פשרה.

מיכל דויטש הנר: אמרנו שיש על מה לדבר, אבל לא בפן של תקנות האש"ל.

חזקיה ישראל: לא בפן של התקנות.

חזקיה ישראל: דהיינו, את התקנות אתם רוצים לבטל.

חזקיה ישראל: זה בשבילכם עניין עקרוני.

מיכל דויטש הנר: עשינו הסדר חלופי עם יושב-ראש הוועדה – 140 מיליון שקל במדרגת המס הראשונה.

מיכל דויטש הנר: ביקשנו שתגידו לנו מה אתם רוצים במקום תקנות האש"ל.

חזקיה ישראל: אבל בעניין ביטול התקנות אמרו: אנחנו לא רוצים לשמוע.

חזקיה ישראל: אמרו לנו מלכתחילה שעל התקנות לא רוצים לדבר בשל עמדה עקרונית.

אייל אפשטיין: לא רצינו להיכנס לפרטי הדיונים בינינו.

אייל אפשטיין: ראשית, היה מדובר בסכום עתק.

אייל אפשטיין: את זה אני שם בצד.

אייל אפשטיין: שנית, הסברנו שמבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לעדכן באופן חלקי את התקנות מכיוון שאז נהיה חשופים לסכום המלא.

חזקיה ישראל: אנחנו חולקים עליכם.

אייל אפשטיין: ההצעה של ההסתדרות משמעה חשיפה במלוא גובה הסכום שקיים היום בבג"ץ, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותה, זה הכול.

חזקיה ישראל: לא ביקשנו את מלוא הסכום.

חזקיה ישראל: אני אומר את זה על דעתו של מר חושינסקי כי נפגשנו ביחד.

אייל אפשטיין: לא אמרתי איזה סכום.

אייל אפשטיין: אמרתי שזה היה סכום עתק.

חזקיה ישראל: לא ביקשנו את מלוא הסכום.

מיכל דויטש הנר: הוא לא אמר איזה סכום.

חזקיה ישראל: לא הגענו לזה.

קריאה: הוא אמר: מלוא החשיפה.

אייל אפשטיין: אם אני מעדכן באופן חלקי זה חושף אותי משפטית לעדכון המלא, וכנראה לא אוכל לעמוד בזה במבחן בית-המשפט, ובצדק.

אייל אפשטיין: ולכן ביטול התקנות הכרחי כדי לא להיות חשופים להוצאה של 640 מיליון שקל.

חזקיה ישראל: אני חלקתי על העמדה הזאת, אבל לא חשוב כרגע.

חזקיה ישראל: לעצם העניין, רציתי להבהיר לחברי הוועדה שאנחנו מתנגדים לביטול התקנות.

עופר מנירב: קודם כול, דברי הפתיחה של כבוד היושב-ראש מראים יותר מהכול את הבעייתיות.

עופר מנירב: מכיוון שבמילא זה מופיע בחוק ההסדרים, הדיון כאן היום הוא אך ורק לנושא הבג"ץ.

עופר מנירב: זה איזה מירוץ מי יגיע קודם.

עופר מנירב: הוא בכלל לא קשור לדיון עצמו, משום שהדיון עצמו יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: ייתכן שמה שבוער לממשלה זה הבג"ץ, אבל זה לא קשור לדיון כאן.

משה גפני: קיימתי את הדיונים הללו ואמרתי שזה מופיע גם בחוק ההסדרים, ואמרה לי גם היועצת המשפטית של רשות המסים והיועצת המשפטית לוועדה – דרך אגב, זה לא מקרה היחיד שדנים בוועדות הכנסת בתקנות ובמקביל מביאים הצעת חוק.

משה גפני: העובדה שזה מופיע בחוק ההסדרים, זה עוד דיון.

משה גפני: זה רק שאלה של פרוצדורה.

משה גפני: יכול להיות שלכן הממשלה מבקשת מוועדת הכספים את האישור לתקנות.

משה גפני: אנחנו דנים לגופו של עניין, ואני אסכם אחר-כך.

משה גפני: אבל אני לא שולל את מה שאתה אומר.

עופר מנירב: נאמר שיש חלוקה לא נכונה של הסכומים, שכך רק ציבור מסוים נהנה וכיוצא בזה.

עופר מנירב: אני מציע, קודם כול בואו נבטל את ההכרה בהוצאות במוניות משום שגם מזה לא כולם נהנים.

עופר מנירב: ובואו נגביל את ההכרה בדמי שכירות.

עופר מנירב: למה שיישבו במשרדים של 40 דולר אם יכולים להסתפק ב-12 דולר?

עופר מנירב: אז בואו נגביל ל-12 דולר.

עופר מנירב: בואו בכלל נהפוך את כל סדרי ההכרה בהוצאות ואנחנו ננהל את המדינה – זאת כמובן זכותו של הריבון – וננהל את כל העסקים.

עופר מנירב: זה יחסוך המון כסף, מיליארדי שקלים, ונחלק אותם בריווּח עוד יותר גדול של נקודות הזיכוי, וכולם ירוויחו, כל המדינה.

עופר מנירב: מה חשוב שהעסקים ישלמו יותר?

עופר מנירב: הטענה, לצערי, יותר מאשר מגוחכת ומקוממת משום שעולה ממנה: בואו, אנחנו ננהל לכם את העסקים.

עופר מנירב: בואו נלמד מן העולם הגדול, שם מכירים בכל ההוצאות.

עופר מנירב: בעולם לא מבינים כלום, רק אנחנו מבינים?

עופר מנירב: רק אנחנו יודעים?

עופר מנירב: בעולם מוכר זה ומוכר זה ומוכרות הוצאות, הכול, ואחר-כך גוזרים את שיעורי המס.

משה גפני: מר מנירב, תמיד כשאתה מדבר זה מעניין, אבל אני לא פותח דיון כזה.

משה גפני: קיימנו כבר את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על מה שיבוא בִּמְקוֹם.

עופר מנירב: זאת הישיבה השלישית שאני נמצא כאן ושמעתי כבר שלוש גישות שונות של רשות המסים כדי לתמוך בזה, גישות שונות לחלוטין.

עופר מנירב: נערכה ישיבה בפברואר, נערכה ישיבה בשבוע שעבר וכעת נערכת הישיבה השלישית.

משה גפני: אנחנו יותר מדי חרוצים ...

עופר מנירב: בישיבה הראשונה וגם בבג"ץ אמרו לנו: השתנו הנסיבות.

עופר מנירב: כאשר התקנה הותקנה לפני 25 שנים הנסיבות היו שונות.

עופר מנירב: בישיבה השנייה ראו שהטיעון שלהם לא די חזק, אז אמרו: בכלל זה הוצאה פרטית.

עופר מנירב: לא רלוונטי שהשתנו הנסיבות, לא כלום.

עופר מנירב: מה אמרה לנו עכשיו עו"ד מיכל דויטש?

עופר מנירב: במילא כבר יש שינוי של ההכרה בהוצאה בחוק המטפלות, שיניתם כבר בכלל את כל הקונצפט, אז זה כבר לא רלוונטי משום שהקונצפט השתנה.

עופר מנירב: אתה יודע, אדוני, למה אומרים את כל הדברים הללו?

עופר מנירב: בגלל התביעה הייצוגית שעומדת להיות מוגשת.

משה גפני: הבנתי, תודה.

משה גפני: הבנתי מדבריך שאתה מתנגד לכל הסדר בעניין הזה.

עופר מנירב: כבוד היושב-ראש צודק, כמו תמיד.

יהודה טלמון: אדוני, ברשותך, כמה מילים על האש"ל ואחר-כך על החלופה.

יהודה טלמון: לעניין האש"ל, אחד הנימוקים הוא שהתקנות הללו מהוות אולטרה וירס – חריגה מסמכות.

יהודה טלמון: לעניין הזה אין לי אלא להפנות אתכם לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה בסעיף 23 לחוות הדעת שהניחה בפניכם.

יהודה טלמון: היא כותבת: "נראה כי כל עוד תקנות האש"ל בתוקף לא ניתן לטעון שהן - - -".

משה גפני: עמדתה מקובלת על הוועדה.

מיכל דויטש הנר: והיא לא רלוונטית לעמדת הממשלה.

משה גפני: היא לא רלוונטית לעמדת הממשלה ולא רלוונטית לדיון, אבל עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה מקובלת על הוועדה.

משה גפני: היא לא רלוונטית לעמדת הממשלה וגם לא רלוונטית לְמה שנצביע עליו כאן.

מיכל דויטש הנר: יש שתי עמדות משפטיות שמוצגות בבג"ץ.

משה גפני: אני בעד החופש המשפטי.

מיכל דויטש הנר: חופש הביטוי של העמדות.

משה גפני: אמרתי כבר כמה פעמים שהגמישות של התחום המשפטי מוצאת חן בעיניי מאוד.

מיכל דויטש הנר: נכון.

מיכל דויטש הנר: גם בעינינו.

משה גפני: אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה.

מיכל דויטש הנר: וטוב שכך.

יהודה טלמון: לעניין השאלה האם מדובר בהוצאה בייצור הכנסה, בהבדל מפסק-דין ורד פרי, כאן מדובר בדבר שחל על כולם.

יהודה טלמון: דהיינו, על כל שכיר או עצמאי שיוצא ממקום עבודתו לצרכי עבודתו.

יהודה טלמון: כך שאין כאן רובד נהנה ורובד חסר.

יהודה טלמון: לעניין הזה רלוונטי מאוד, אדוני היושב-ראש, מה שנאמר בפסק-דין ורד פרי.

יהודה טלמון: אני מבקש לקרוא שני ציטוטים קצרים ביותר.

יהודה טלמון: ראשית, הם אומרים: "השאלה הפרשנית נסבה על הפירוש הנכון והראוי של התבה 'הוצאה בייצור הכנסה'.

יהודה טלמון: " ואז הם אומרים: "אין הכרח בכך שרק הוצאה שמשתלבת בתהליכו ובמבנהו הטבעי של מקור ייצור ההכנסה תותר בניכוי".

יהודה טלמון: אחר-כך הם אומרים: "הדגש אינו על המקום שבו מתבצעת ההוצאה, במפעל או מחוץ לו".

יהודה טלמון: הדבר האחרון, בחוזר של רשות המסים נאמר, לא פחות ולא יותר: "ייתכן שבקשר לנכס יוצאו הוצאות מעורבות".

יהודה טלמון: האש"ל זה הוצאה מעורבת, ולכן קבעו תקרה לסכום המוּצא.

יהודה טלמון: לכן לא כל סכום שהאדם מוציא מכיסו מוכר בהוצאה.

יהודה טלמון: עד כאן לעניין הזה.

יהודה טלמון: אני עובר עכשיו לנושא השני שאדוני דיבר עליו, והוא החלופה.

יהודה טלמון: באשר לחלופה, מה שמר אייל אפשטיין אמר במילים עדינות מאוד, ירשה לי אדוני לומר בצורה בוטה.

יהודה טלמון: אין כוונה אמיתית לתת לנו פיצוי.

משה גפני: יש.

יהודה טלמון: לא, אין.

יהודה טלמון: אני נפגשתי עם האנשים.

יהודה טלמון: אין כוונה כזאת.

יהודה טלמון: אידיאולוגית אין תפיסה שמבינה שגם לעובד העצמאי בִּקְרוֹת משבר מגיע לקחת את הפיצויים.

יהודה טלמון: יש להם תפיסה נכונה מאוד, שצריך לדאוג לקצבה לפנסיה, ואנחנו רואים עין בעין בעניין הזה, אבל אין להם הבנה ונכונות ללכת להפרשה נוספת, מוכרת כהוצאה, שיוכל העצמאי לקחת אותה אם חס וחלילה ייקלע למשבר.

אייל אפשטיין: זה נכון, הוא צודק.

יהודה טלמון: בהגינותם, אדוני היושב-ראש, ברפורמה שהם מתכוונים להביא בתחום הפנסיוני, סעיפים 45-47, נושא סבוך ומסובך מאין כמוהו, הם אומרים: זה הולך להיות משחק סכום אפס.

יהודה טלמון: לא תהיה פריצה תקציבית.

יהודה טלמון: אז היכן ההטבה?

יהודה טלמון: לא תהיה כאן הטבה.

יהודה טלמון: כאשר נפגשנו עם המומחים שלנו וניתחנו את הדברים הבנו שלא רק שלא תהיה כאן הטבה אלא משרד האוצר הולך לגזור קופון, ובגדול, מהסיפור הזה.

יהודה טלמון: אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: ממה?

יהודה טלמון: הרי, מה אומרים לאדוני?

יהודה טלמון: תבוא לכאן רפורמה בהפרשות, הניכוי והזיכוי, סעיפים 45-46.

יהודה טלמון: הואיל והשיטה מסובכת, אנחנו נבוא עם נוסחה הרבה יותר פשוטה, כדי שגם אדם מן הישוב יידע מה הוא מפריש לצרכי הקִצבה ביציאה לפנסיה.

יהודה טלמון: אומרים שבמהלך הזה ניטיב עם העצמאים, אך לא היא, אדוני.

יהודה טלמון: הואיל והם אומרים שזה משחק סכום אפס, אין כוונה להוצאה.

יהודה טלמון: אבל אני אומר יותר מזה: ברעיון של הרפורמה הזאת מוצג שבעלי ההכנסות הגבוהות יכירו להם פחות בהוצאה להפרשה ולעומת זה יאפשרו לבעלי ההכנסות הנמוכות להפריש יותר.

יהודה טלמון: מה הבעיה?

יהודה טלמון: יש שתי בעיות.

יהודה טלמון: לא כל שקל שלא יוּתר לבעל ההכנסה הגבוהה יופרש על-ידי בעל ההכנסה הנמוכה, כי מטבע הדברים הוא צריך לדאוג לפרנסתו.

יהודה טלמון: אבל יש בעיה משמעותית יותר, שרבים מאלה בכלל לא מגיעים לסף המס.

יהודה טלמון: אז איפה ההטבה?

יהודה טלמון: אין הטבה מיסוּיִת בעניין הזה.

יהודה טלמון: כך שאנחנו עוד לא שם.

יהודה טלמון: אבל אין לא הטבה וגם לא הכרה אידיאולוגית ברעיון, וזה נאמר כאן על השולחן, ובצדק, שגם לעובד העצמאי מגיעים פיצויי פיטורים.

יהודה טלמון: אנחנו בקווים מקבילים.

יהודה טלמון: עם כל הכבוד, הישיבות טובות ונערכות ברוח טובה ונושאים אידיאולוגיים אמיתיים עומדים על הפרק, אבל אנו אוחזים בתפיסות עולם שונות.

נחום גמליאלי: אני מייצג את החקלאים ואת תנועת המושבים.

נחום גמליאלי: מס הכנסה אוהב מאוד שקיפות על השולחן.

נחום גמליאלי: בביטול התקנה הזאת גומרים את השקיפות.

נחום גמליאלי: האנשים הרי מוציאים את ההוצאה.

נחום גמליאלי: איך יקבלו אותה כהוצאה לצרכי הכנסה?

נחום גמליאלי: הרי מי שמוציא את ההוצאה רוצה לקבל אותה כהוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה.

נחום גמליאלי: מה הם באים לעשות?

נחום גמליאלי: לבטל את ההוצאה.

נחום גמליאלי: אז מה יהיה?

נחום גמליאלי: איך יתנהלו עם ההוצאה?

נחום גמליאלי: ייתנו נקודה, חצי נקודה, רבע נקודה, מדרגת מס?

נחום גמליאלי: את זה במילא נותנים, או במילא לא נותנים.

נחום גמליאלי: יגרמו לכך שאדם יחפש איך לכסות את ההוצאה שלו.

נחום גמליאלי: תודה רבה.

נחום גמליאלי: אני מצטרף לכל מה שאמרו כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה, תשיבו ואסכם את הדיון.

יעל מבורך: לגבי הרפורמה בתחום החיסכון הפנסיוני, הנושא הזה נמצא בשלבים של גיבוש במשרד האוצר.

יעל מבורך: אנחנו עדיין חושבים איך באמת תיראה הרפורמה בסופו של דבר.

יעל מבורך: בגדול, יש לה שתי מטרות: פישוט ופרוגרסיביות.

יעל מבורך: שואל עו"ד יהודה טלמון מאין יבוא החיסכון.

יעל מבורך: יהיו מי שיפסידו מן הרפורמה, אלה שאנו סבורים שמקבלים הטבת מס עודפת, ויהיו מי שירוויחו ממנה, והכול במטרה של חיסכון פנסיוני.

יעל מבורך: בתוך הדבר הזה אנחנו מדברים על פרק ספציפי, מתי ניתן יהיה למשוך, לא בגיל 67 אלא מוקדם יותר, את החיסכון שלך כאשר הגעת למקרה כזה או אחר.

יעל מבורך: צריך יהיה לעשות שם עוד הרבה עבודה, אבל זה באמת לא נוגע לדיון.

משה גפני: מתי תגיעו לכאן עם הרפורמה הזאת?

יעל מבורך: אני מקווה שבשנת 2011.

אייל אפשטיין: מר יהודה טלמון, אני מבקש לציין כאן דבר אחד.

אייל אפשטיין: לא אגיד מילים מפורשות, כי אם אנסח אותן בצורה לא מספיק מדויקת אתפס במילה, ואני לא רוצה בכך.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו נמשיך לקיים אתכם דיונים בנושא הספציפי הזה.

אייל אפשטיין: כפי שאמרה גברת יעל מבורך, אתה אומר שבמשרד האוצר אין את ההבנה.

אייל אפשטיין: אני לא יודע אם אין את ההבנה, כפי שתפיסת העולם שונה.

יהודה טלמון: יש הבדלים בתפיסת העולם.

יהודה טלמון: אתה צודק.

אייל אפשטיין: הנושא הזה נלמד על-ידינו ברצינות.

אייל אפשטיין: יש בו המון בעייתיות, אבל נמשיך את הדיונים אתכם ונלמד את הדברים עד תומם.

אייל אפשטיין: אנחנו עדיין בתהליך למידה והדעה שלנו לא נחרצת.

אייל אפשטיין: הנטייה הברורה היא לא להסכים אתכם בנושא הזה, אבל אנחנו לא משוכנעים בכך באופן מלא.

אייל אפשטיין: זאת הצורה הכי שקופה שאני יכול להציג את הדברים בנקודת הזמן הנוכחית.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: אם אתה לא רוצה להשיב, אל תשיב, אבל אם תשיב תוכל לסייע לי.

משה גפני: לפני שאתה אומר את עמדת משרד האוצר אני מבקש לשמוע את עמדתך העקרונית.

משה גפני: אתה איש כלכלה בכיר במשרד האוצר.

משה גפני: האם באופן עקרוני אתה סבור שאדם עצמאי שנקלע לקשיים וצריך לסגור את העסק שלו בגיל צעיר, לא בגיל 67, ולשלם פיצויים לעובדים, האם גם הוא זכאי לקבל פיצויים?

משה גפני: כן או לא?

משה גפני: מה עמדתך בעניין הזה?

משה גפני: עמדתך הכלכלית, לא המוסרית.

אייל אפשטיין: אני סבור שמכיוון שמערכת הממשק של הממשלה אל מול העסקים היא לא מערכת של שחור-לבן אלא מערכת מורכבת למדי, בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון הנכון.

אייל אפשטיין: אשאל אותך שאלה.

אייל אפשטיין: החוק הכי צודק בעולם, אם אין יכולת ליישמו, האם אתה סבור שהוא חוק שנכון שהכנסת תאשר?

אייל אפשטיין: זאת בדיוק השאלה שאתה שואל אותי.

אייל אפשטיין: צריך להגיע לאופטימום של העסק או של העובד מבחינת היכולת שלו לנצל זכויות המגיעות לו לתפיסת הריבון, אבל השאלה מה היכולת להוציא את הדבר הזה אל הפועל בצורה נכונה.

אייל אפשטיין: בשורה התחתונה, כל הסוגייה שנדונה עם מר יהודה טלמון – ואני באמת מאמין שהם מאמינים בתפיסת העולם הזאת – המטרה היא, אל"ף, לבחון אם זה נכון, צריך ללבן את הסוגייה הזאת, ובי"ת, אם זה נכון, לבחון האם יש דרך לעשות את זה בצורה טובה.

אייל אפשטיין: על כך אנחנו דנים.

יהודה טלמון: אם היו אומרים לנו: מגיע לכם, אבל בואו נראה איך לא ייעשה בזה שימוש לרעה, אז היינו הולכים את כל הדרך לקראתם, מכבידים על עצמנו ואולי אפילו פוגעים באנשים מסוימים, ובלבד שלא ייעשה בזה שימוש לרעה.

יהודה טלמון: זה ההבדל העיקרי.

אייל אפשטיין: נכון, אבל אנחנו עדיין לא שם.

משה גפני: זאת השאלה שלו: למה אתם לא שם?

משה גפני: למען האמת, הטענה שעלתה כאן במהלך הדיונים – ואסיים את הדיונים בעניין הזה – שלכאורה אין קשר בין הדברים, כאשר מצד אחד מבטלים את תקנות האש"ל, מצד שני מרווחים את מדרגות המס, מצד שלישי לא נותנים תשובה לעצמאיים שנפגעים מביטול תקנות האש"ל, לכאורה הטענה נכונה.

משה גפני: אבל אני לא הלכתי במתווה הזה ואני לא מתכוון ללכת בו.

משה גפני: יכול לבוא משרד האוצר, ובזה אני מסכים עם מר יהודה טלמון לחלוטין, ולהגיד: אנחנו סבורים, על-פי ראייתנו הכוללת, שזה לא יכול להיות מוכר כניכוי לצורך הוצאות מס.

משה גפני: יש לזה גם השלכות תקציביות גדולות, זה גם לא מועיל בעידן שבו אנו מצויים.

משה גפני: אני יכול לקבל את הגישה הזאת, ובתנאי שאתם אומרים: אבל אנחנו לא מזניחים את האנשים שנהנו מן העניין הזה בדברים מהותיים יותר שגם אתם מסכימים לרעיון שמגיע להם.

משה גפני: מר יהודה טלמון אמר את המשפט הנכון ביותר: בואו נמשיך לקיים בינינו דיונים, אבל תגידו שמגיע, ונמצא את הדרך איך לא יהיה ניצול לרעה של העניין.

משה גפני: יקום מישהו ויאמר: אין לזה קשר לביטול תקנת האש"ל.

משה גפני: אבל יש קשר, כי בסופו של דבר העובד אחרי שמסיים את עבודתו והולך הביתה וצריך להביא פרנסה הביתה, או צריך לסגור את העסק בגלל מצבו הכלכלי, בסופו של דבר זה אותו אדם, ולכסף אין צבע.

משה גפני: אני מוכן לקבל את הגישה שלכם בתקנות האש"ל, אבל תקבלו את הגישה שלהם בנושא הזה.

משה גפני: לכן קיבלתי את ההסכמה לריווּח מדרגות המס, שזה באמת מועיל לעובדים.

מיכל דויטש הנר: בין אם הם עצמאים ובין אם הם שכירים.

משה גפני: אבל ריווּח מדרגות המס נוגע בסך הכול לכולם.

משה גפני: כאן מדובר על העצמאים באופן פרטני.

מיכל דויטש הנר: הנושא נמצא עדיין בדיונים מהותיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תהיו יותר גמישים.

מיכל דויטש הנר: אנחנו גמישים מאוד.

אייל אפשטיין: אל תשכח גם, חבר הכנסת גפני, שבסופו של דבר כל הרפורמה במיסוי הפנסיוני מגיעה לשולחנך.

אייל אפשטיין: הם יציגו את עמדתם המגובשת בעוד חודש וחצי.

משה גפני: בסדר, אבל אתם לא יכולים להגיד את המשפט הזה?

אייל אפשטיין: נוכל להגיד אותו אם נדע עוד כל מיני דברים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: די, גמרנו.

משה גפני: קל יותר להוציא מים מן הסלע ...

מיכל דויטש הנר: לא שינינו את עמדתנו.

מיכל דויטש הנר: העמדה שלנו סדורה.

מיכל דויטש הנר: אנחנו אומרים שהתקנה היא אולטרה וירס (חריגה מסמכות), בין אם מראש ובין אם הפכה להיות כזאת עקב השתנות העתים.

מיכל דויטש הנר: זה דבר אחד.

מיכל דויטש הנר: לגבי הציטוט מפסק-הדין בעניין ורד פרי, אפשר להביא גם ציטוט כאשר הם אומרים שארוחות הן הוצאה פרטית.

מיכל דויטש הנר: הציטוט הוא בדיוק מה שאמרתי לפני שמר יהודה טלמון דיבר.

מיכל דויטש הנר: זאת העמדה המשפטית שלנו שאומצה על-ידי פרקליטות המדינה.

משה גפני: אני למדתי בישיבה ואצלנו לא היו מקבלים את העמדה הזאת.

משה גפני: קטונתי מלהביע עמדה בנושא המשפטי.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אבל יש תקנות אש"ל, אף אחד לא ביטל אותן, ואת אומרת שזה חריגה מסמכות.

יהודה טלמון: גם שלוש שופטות בית-המשפט העליון לא הסכימו לכך.

עופר מנירב: זאת כבר הוורסיה הרביעית של משרד האוצר כדי לנסות לנמק את התפיסה שלו.

עופר מנירב: מה שנאמר עכשיו הוא בושה.

משה גפני: זה ממש לא בושה.

משה גפני: היא אישה חשובה מאוד ועמדתה המשפטית חשובה מאוד.

עופר מנירב: זה גם לא דעתה.

עופר מנירב: היא מספיק חכמה כדי לדעת שזה לא דעתה.

משה גפני: זה דעתה.

יעקב אדרי: מה היא אומרת עכשיו, לא את דעתה?

מיכל דויטש הנר: אחד התיקים הכי חשובים שנדונו בבג"ץ בתקופה האחרונה עסק בקבורת חייל נפקד.

מיכל דויטש הנר: בפקודות הצבא היה כתוב שמי שנפקד לא קוברים אותו בבית עלמין צבאי.

מיכל דויטש הנר: היועץ המשפטי לממשלה העביר הודעה לבג"ץ, בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ, שלמרות מה שכתוב זה מנוגד לחוק – אני לא זוכרת את שמו, אבל אביא לכם את שם החוק אם אתם רוצים.

מיכל דויטש הנר: הוא כתב שהכתוב בפקודה הוא חריגה מסמכות והוא מקבל את העתירה, אין צורך לדון בה, ולכן אפשר לקבור את החייל, וצריך ומחויב לקבור אותו בבית קברות צבאי.

יהודה טלמון: זאת ההשוואה?

מיכל דויטש הנר: נושא שני, בתקנות הסדרים במשק המדינה, באשר לכל ההטבות לחקלאים ולקיבוצים, היתה תקנה שהגבילה את סכום ההטבות.

מיכל דויטש הנר: החוק והתקנות מכוחו נחקקו בשנת 1992 והוארכו מידי שנה.

מיכל דויטש הנר: זה אחד החוקים היחידים במדינת ישראל שיש בו מגבלה תקציבית פנימית ונקבע בו שסך כל ההטבות לא יעלה על סכום מסוים.

מיכל דויטש הנר: כאשר בתיק מסוים הנושא עלה לדיון ניתנה החלטת היועץ המשפטי לממשלה דאז והמשנה שלו דאז, שלמרות מה שכתוב בתקנה היא הפכה להיות לא תקפה עוד.

מיכל דויטש הנר: אז עם כל הכבוד, טענת האולטרה וירס נכונה.

מיכל דויטש הנר: סמכותו של שר האוצר להתקין תקנות נובעת מן הסמכויות המוקנות לו בפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש הנר: לדעתנו, גם אם התקנה היתה נכונה בהתחלה, היא הפכה להיות אולטרה וירס עם השתנות העתים.

מיכל דויטש הנר: מה שמצוטט מפסק-דין ורד פרי לא רלוונטי, מן הטעם שכנסת ישראל תיקנה את סעיף 30 לפקודת מס הכנסה והחזירה את מבחן האינצידנטליות.

מיכל דויטש הנר: צוטט כאן שלא צריך להחיל על ההוצאות את מבחן האינצידנטליות אלא את המבחן שנקבע בפסק-דין ורד פרי.

מיכל דויטש הנר: כנסת ישראל החזירה את מבחן האינצידנטליות לפקודה וזה המבחן השולט בכיפה.

מיכל דויטש הנר: לא שינינו את עמדתנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לא הבנתי את זה בהתחלה אבל התחלתי להבין.

משה גפני: אני מבין שהיו כאן ויכוחים גם כדי לומר אותם בבית-המשפט.

משה גפני: זה ממש לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: מתנהל כאן דיון ציבורי.

משה גפני: הדיון איננו דיון משפטי.

משה גפני: הוועדה מקיימת דיון ציבורי.

משה גפני: זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים מכיוון שהנושא באמת רציני.

משה גפני: העמדה שלי, וזה לא קשור בכלל לעמדה המשפטית, שאם העובד בסופו של דבר יגיע לפתרון, אני יכול לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה, שאפשר לבטל את תקנות האש"ל, אם באמת מגיעים לפתרון טוב.

משה גפני: על כל פנים, התכוונתי היום להצביע על התקנות האלה.

אלכס מילר: אפשר להציע שכאשר יגיע הפתרון נבטל את תקנות האש"ל?

מיכל דויטש הנר: הגענו כבר לפתרון.

אייל אפשטיין: הפתרון "נסגר" עם היושב-ראש.

משה גפני: הייתי מקיים היום הצבעה אילולא העובדה שקבענו שנערוך ישיבות בפגרה רק בימי שלישי.

משה גפני: מכיוון שביום שלישי האחרון הדיונים היו על הערבויות של החשמל, והיתה הצטברות של שינויים רבים בתקציב שהיינו צריכים לקיים עליהם דיונים ארוכים, והיינו צריכים להתקדם גם בנושא האכיפה המנהלית, לכן ערכנו את הישיבה הזאת ביום חמישי.

משה גפני: לכן לא אצביע היום, בשל הסיבה הזאת, מכיוון שלא כל חברי הוועדה נמצאים כאן והיות והתעורר ויכוח בוועדה.

משה גפני: לכן בעזרת-השם נצביע על התקנות בישיבה הקרובה.

משה גפני: לא אקיים יותר דיונים.

משה גפני: בכדי לשכנע חברים בוועדה לכאן או לכאן, אמירות ברורות יותר של משרד האוצר היו עוזרות, אם אכן רוצים שבהצבעה בוועדה יהיה רוב.

משה גפני: אבל זה שיקול שלכם, אני לא מתערב בזה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון שהיה מעניין מאוד.

משה גפני: ההצבעה – ללא דיון – תהיה בישיבה הקרובה של ועדת הכספים, בעזרת-השם.

אייל אפשטיין: גם אם הישיבה לא תהיה ביום שלישי?

אייל אפשטיין: לפי דעתי ביום שלישי בשבוע הבא הכנסת תהיה סגורה.

משה גפני: בישיבה בנושא הזה נתאם עם חברי הוועדה שמדובר בהצבעות.

משה גפני: אגב, סגירת בניין הכנסת לא קשורה לוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים יכולה להתכנס בתל-אביב, אם יש צורך.

משה גפני: על כל פנים, צריך לתאם את זה, כי חלק מחברי הוועדה לא נמצאים.

משה גפני: אני לא מקיים היום הצבעה לא בגלל כל סיבה אחרת, אלא רק מכיוון שלא כל חברי הוועדה נמצאים כאן, אבל בישיבה הקרובה של ועדת הכספים, בעזרת-השם, תתקיים הצבעה והוועדה תכריע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.