ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2010-07-21 09:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לכולם.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: הנושא היום הוא רישוי מקצועות רפואיים לעולים.

ליה שמטוב: קודם כל אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הבריאות, מר רוני גמזו.

ליה שמטוב: עוד מעט יצטרף אלינו מנכ"ל מרד הקליטה, דמיטרי אפרצ’ב.

ליה שמטוב: אני מקווה מאוד שהיום נצא מפה עם בשורה משמחת לעולים חדשים, רופאים שמגיעים לארץ, רוצים להשתלב פה בישראל, לעבוד פה בישראל.

ליה שמטוב: אולי נמצא פתרון שלא תהיה תחושה של הפלייה.

ליה שמטוב: אני רוצה לציין כבר מהתחלה שאנחנו מדברים על הנושא הזה שאמרתי בהתחלה – רישוי מקצועות רפואיים לעולים.

ליה שמטוב: הנושא הזה לא פעם עלה על סדר יומה של הוועדה העלייה והקליטה.

ליה שמטוב: לצערי הוא לא זכה לפתרון ראוי.

ליה שמטוב: אנחנו שמענו בוועדה מרופאים עולים  שקורס ההכנה למבחן אינו מתאים.

ליה שמטוב: הפטור מהמבחן מקבלים רק יוצאי ארצות הברית וצרפת.

ליה שמטוב: אין פרסום רציני של החומר לבחינת רישוי.

ליה שמטוב: אין רשימה מפורטת מה צריך בדיוק ללמוד.

ליה שמטוב: תוכן המבחן הוא בעייתי.

ליה שמטוב: לא קיימת ועדת ערר או לא פועלת ברצינות, ועוד בעיות נוספות.

ליה שמטוב: גם שמענו מארגוני עולים שהרופאים מעדיפים לא לעלות לארץ, כי הם יודעים איזה קשיים מחכים להם.

ליה שמטוב: הם מחליטים ומעדיפים להגר לאירופה או לארצות הברית.

ליה שמטוב: מצד אחד אנחנו יודעים שבישראל קיים מחסור חמור ברופאים.

ליה שמטוב: ומצד שני המבחן הוא כל כך קשה שעולים חושבים פעמיים אם לעלות לארץ ובאיזה גיל לעלות.

ליה שמטוב: אם עולים לארץ עד גיל 38 אז גם מילואים מצפים להם.

ליה שמטוב: וגם כל מיני סיבות אחרות.

ליה שמטוב: אני רוצה גם להגיד תודה למרכז המחקר והמידע, ופה יושבת איתנו שלי לוי שעשתה עבודה מאוד רצינית, ואנחנו למדנו הרבה מהמסמך הזה.

ליה שמטוב: יושב איתנו פה מנכ"ל משרד הבריאות.

ליה שמטוב: אנחנו רוצים לשאול אם משרד הבריאות אולי צריך לקבל איזו החלטה על הפטור ממדינות אחרות, או להיפך, אולי בכלל צריך לבטל את הפטור, כי נוצרת פה הפלייה.

ליה שמטוב: מהמסמך הזה למדתי שאי אפשר לדעת מה הצלחה ואיזה אחוז עולים עוברים את הבחינות.

ליה שמטוב: אין הבחנה כזו.

ליה שמטוב: למשל, ישראלי שלמד בברית המועצות אז לא יכולים להבחין אם הוא עולה חדש או ישראלי שהגיע לשם ללמוד.

ליה שמטוב: אני חושבת שאפשר לעשות את זה, כי עולים כותבים בטופס שהם עולים חדשים, אז כן אפשר לדעת איזה אחוז של עולים עברו את הבחינה.

ליה שמטוב: כמה עולים לא עברו את הבחינה ועקב זה עזבו את הארץ.

ליה שמטוב: גם לא מצאתי את זה בנתונים.

ליה שמטוב: עוד דברים: כשעולים מגיעים לארץ, כולם יודעים מה עובר עליהם.

ליה שמטוב: זו שפה חדשה ומדינה חדשה, ופה אחרי הניסיון הרב בעבודה הם צריכים לשבת וללמוד ולהתכונן לבחינה כל כך קשה.

ליה שמטוב: כשהם לא עוברים את המבחן ולא יכולים לקבל את המגן, לא נותנים להם אפשרות לעשות מועד ב'.

ליה שמטוב: אולי גם פה צריכים לחשוב על מועד ב' לאנשים שלא יכולים בפעם הראשונה לעבור את המבחן.

ליה שמטוב: יכול להיות שמאיזה סיבות אישיות או סיבות אחרות קרה דבר כזה.

ליה שמטוב: אולי יהיו לי עוד שאלות בהמשך.

ליה שמטוב: הייתי רוצה לתת את זכות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות.

ליה שמטוב: אני יודעת שהנושא הזה גם לו וגם למנכ"ל משרד הקליטה הוא חשוב מאוד, והם מנסים לפתור את הבעיה.

ליה שמטוב: גם פה נמצאים מארגון "נפש בנפש".

ליה שמטוב: וגם מארגוני עולים שהביאו לנו את המסמכים שלהם.

ליה שמטוב: בבקשה.

ליה שמטוב: אני מבקשת ממנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר רוני גמזו.

רוני גמזו: תודה רבה ליו"ר ותודה רבה לכולם, ותודה רבה על הדיון הזה.

רוני גמזו: גם אני רוצה להודות לשלי על הדו"ח המעמיק, שלימד גם אותנו וגם אותי על היקף הנושא והיקף הבעיות.

רוני גמזו: אנחנו עוסקים כאן באיזשהו מתח מסוים בין הרצון של כולנו להיות פתוחים בנושא הקליטה, בין הרגישות שלנו לקבל כמה שיותר אנשי צוות רפואי לתוך המערכת שלנו, בין ההבנה שלנו ההולכת וגדלה על החוסר בכוח אדם רפואי והצורך שלנו להגדיל את ההכשרה – לבין שמירה על אמות מידה מקצועיות.

רוני גמזו: זה המתח המורכב שאנחנו במשרד הבריאות אמונים עליו.

רוני גמזו: גם משרד הקליטה מבין את הסוגיה הזו, ובוודאי אין רצון ואין כוונה לבוא ולפתוח כל דבר וליצור בעיה בכיוון אחר, שהיא בעיה של איכות מקצועית.

רוני גמזו: יש תהליך.

רוני גמזו: התהליך הוא מוסדר ויש מספר נושאים שהועלו בדו"ח כאן, שאנחנו מתכוונים לשנות.

רוני גמזו: אותם הנושאים שאנחנו מתכוונים לשנות הועלו כאן ונאמרו על ידי כבוד היו"ר.

רוני גמזו: אבל אני חייב לסייד ולומר שהשינוי הבולט, המשמעותי, אם רוצים לעשות שינוי בולט ומשמעותי, זה בנושא של הפטור.

רוני גמזו: הרחבתו או צמצומו.

רוני גמזו: לכל דבר כזה יש משמעויות ענקיות.

רוני גמזו: בנושא של מועד ב' לבחינות המגן אני הנחיתי כבר במחזורים הקרובים להיערך לכך.

רוני גמזו: בנושא של סילבוסים אני הנחיתי כבר במחזורים הקרובים לבחון את הסילבוסים שתוארו כאן בדו"ח המחקר של הכנסת, וגם כן לפרסם אותם במידה שהם מתאימים.

רוני גמזו: תשימו לב שגם בדו"ח המחקר של הכנסת נאמר שהסילבוס בפנימית הוא יותר מ-30 עמודים.

רוני גמזו: רק לקרוא אותם לעולה חדש זה לא יהיה פשוט.

רוני גמזו: גם כאן צריך להבין את המורכבות.

רוני גמזו: אבל מבחינתנו אין בעיה.

רוני גמזו: אנחנו נשמח לפרסם סילבוסים, אם אנחנו נראה שהם מתאימים.

רוני גמזו: בגדול, זה נכון לומר שהסילבוס הוא כל הספר לרפואת ילדים.

רוני גמזו: אבל אם יש סילבוס שעוזר והוא קיים בתוך המערכת הסטודנטיאלית, של סטודנטים לרפואה ישראליים, מבחינתנו לפרסם אותו אין שום בעיה.

רוני גמזו: נבחן ונפרסם.

רוני גמזו: נקבל החלטה תוך מספר שבועות.

רוני גמזו: אין שום בעיה.

רוני גמזו: אנחנו לא מונעים את המידע הזה.

רוני גמזו: נפרסם גם סטטיסטיקה בין שיעורי המעבר של רופאים עולים או תושבים חוזרים.

רוני גמזו: יש איזו בעיה טכנית כאן, אך נתגבר עליה ונפרסם אם זה יעזור.

רוני גמזו: אנחנו חשבנו שזה לא ייתן הרבה, אבל נתאמץ וגם את הנושא הזה נפתור.

רוני גמזו: קורסים בארצות המוצא – קורסי הכנה בארצות המוצא – היו בעבר.

רוני גמזו: מבחינתנו אפשר לחדש.

רוני גמזו: אנחנו ניצור נוהל תוך זמן קצר איך יוצרים את הקורסים.

רוני גמזו: מבחינתנו נגדיר אדם.

רוני גמזו: הוא יוביל את הקורסים בארצות המוצא.

רוני גמזו: המדריכים, המורים המלמדים, יכולים להיות אנשי המקום.

רוני גמזו: אנחנו ננחה.

רוני גמזו: זה יכול להיות מתופעל על ידי הסוכנות, כפי שהיה בעבר.

רוני גמזו: אין לנו בעיה עם זה.

רוני גמזו: אנחנו מאוד מאוד פתוחים.

רוני גמזו: מי שמכיר את נושא כוח האדם הרפואי במדינת ישראל – אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר.

רוני גמזו: יחד עם זאת, אחד הדברים שקשה לנו ואנחנו לא מתכוונים לשנות, זה איכות הבחינה, איכות ההוראה, איכות הקורס ותהליך ההכשרה לקראת הקורס.

רוני גמזו: שם אנחנו חושבים שצריך עדיין לעמוד על אמות מידה מקצועיות.

רוני גמזו: ועל אמות המידה המקצועיות הללו אנחנו מקפידים.

רוני גמזו: ושוב אמרתי, אם מישהו מחר מחליט לגעת בנושא של ארצות המוצא, שם השינוי הגדול, אבל זה מורכב ובעייתי מאוד לשני הכיוונים.

רוני גמזו: הוספה או ביטול.

רוני גמזו: יש לזה משמעות ענקית גם בנושא הקליטה ובנושא העלייה.

ליה שמטוב: מ-1987 מישהו בדק את הארצות האלה?

רוני גמזו: אני כבר אומר.

רוני גמזו: אפשר לבדוק.

רוני גמזו: אם אנחנו נבדוק, לא תמיד יהיה פשוט להסביר למה זו כן וזו לא.לא תמיד יהיה פשוט להסביר.

רוני גמזו: הנושא הזה הוא מורכב.

רוני גמזו: אני אומר שכל בדיקה שהיא בהחלט יכולה להעלות דברים נוספים.

רוני גמזו: אנחנו העברנו בינינו לבין משרד הקליטה בוועדה בין-משרדית רעיון לבחון על פי דירוג אוניברסיטאות בחוץ לארץ, ואז לפתוח את זה לא לפי ארצות אלא לפי אוניברסיטה.

רוני גמזו: אבל גם כאן יש בעיה.

רוני גמזו: כי הנושא של הדירוג הוא לא הוכחה חזקה שאנחנו יכולים לומר בבטחה שזה כן וזה לא.

רוני גמזו: בתיאום עם משרד הקליטה החלטנו להמשיך לבדוק איזה דירוג שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו, כי כל דירוג שאנחנו נציע כשינוי לתקנות, נצטרך לעמוד במבחן בג"צ.

רוני גמזו: למה זה כן, ומה הדירוג הזה והאם הוא מוכח במדינות אחרות, ואיך אתה בוחן אותו ומי אמר שהוא נכון וכו'.

רוני גמזו: כמובן שהנושא של עידוד חוזרים וגם הנושא של הסטטיסטיקה כמה מהם נשארים כאן, כל הדברים האלה מאוד חשובים וייבדקו על ידנו.

רוני גמזו: אני חייב לומר לכם שאני נפגשתי עם אחד היושבים כאן.

רוני גמזו: הוא בטח יאמר את דבריו בהמשך.

רוני גמזו: אחד מהרופאים.

רוני גמזו: הנושא באמת נוגע ללב.

רוני גמזו: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה ופתוחה.

רוני גמזו: אנחנו כמשרד הבריאות לא 'מנפנפים' ולא אדישים, ואני כמנכ"ל לוקח את זה כנושא מאוד קרוב לליבי ולעשייתי.

רוני גמזו: יחד עם זאת, שוב, תיארתי לכם את המתח.

רוני גמזו: זה נושא שבו אתה רוצה לשמור על האיזון.

רוני גמזו: גם להיות מקבל פנים של עולים חדשים, ומצד שני לשמור על רמה מקצועית.

רוני גמזו: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה למנכ"ל משרד הבריאות.

ליה שמטוב: אני רציתי לשאול אותך לגבי המבחנים בבית חולים קפלן ובבית חולים השרון.

ליה שמטוב: בבית חולים השרון עוברים מבחנים תושבים חוזרים, ובבית חולים קפלן – עולים חדשים.

ליה שמטוב: יש הבדל בין אחוז שעוברים את המבחנים בבית חולים שרון ובין העולים בבית חולים קפלן.

ליה שמטוב: עכשיו, זה נובע מבית החולים או זה נובע מסיבות אחרות?

רוני גמזו: זו שאלה טובה.

רוני גמזו: אני מתחייב להעביר את תשובתי לוועדה לאחר שאבדוק את זה.

רוני גמזו: זו שאלה שעלתה בדיון פנימי שלנו לאחרונה, ואני מתחייב להעביר את תשובתי לוועדה תוך חודש ימים.

רוני גמזו: בקשתי לבדוק את זה.

רוני גמזו: זה בהחלט צף לנגד עינינו.

רוני גמזו: האם זה בגלל המתכונת או סיבה אחרת.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מנכ"ל משרד הקליטה, דמיטרי אפרצ’ב הצטרף אלינו.

ליה שמטוב: לא שמעת מה שאמר רוני, אבל אתם נפגשתם ואתם עושים עבודה משותפת.

ליה שמטוב: גם משרד הקליטה וגם משרד הבריאות וגם כל הארגונים רוצים להקל במבחנים ושיהיו לנו רופאים טובים ולא יהיה לנו מחסור ברופאים.

דמיטרי אפרצ’ב: גבירתי היו"ר.

דמיטרי אפרצ’ב: קודם כל אני חייב 'לפרגן' למשרד הבריאות ולרצון הטוב.

דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו מתחילת העבודה בממשלה הזאת יצרנו קשר בנושא הזה עם המנכ"ל הקודם.

דמיטרי אפרצ’ב: מסיבות ידועות זה נפסק.

דמיטרי אפרצ’ב: הקשר שב עם כניסתו של המנכ"ל החדש, רוני גמזו.

דמיטרי אפרצ’ב: הוא מיוזמתו יצר קשר ואנחנו מקיימים ועדה שדנה בכל הנושאים האלה.

דמיטרי אפרצ’ב: עכשיו, אני לא אחדש.

דמיטרי אפרצ’ב: אני לא שמעתי מה אמר רוני.

דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו בסך הכול נמצאים בקשר הדוק, כמעט יום יומי.

דמיטרי אפרצ’ב: הסוגיות הן סוגיות מאוד לא פשוטות ברמה הבירוקרטית של העניין.

דמיטרי אפרצ’ב: למרות שברור לחלוטין שלמדינת ישראל יש אתגר מאוד לא פשוט של מחסור אמיתי ברופאים מצד אחד.

דמיטרי אפרצ’ב: מצד שני לא מעט רופאים 'נמצאים בקנה', ופה לדעתי גם הנושא הזה צריך כניסה בכובד ראש יחד עם הפרטנר הנוסף, ההסתדרות הרפואית, שיכולה גם בכלים שלה הרבה מאוד להקל במידה שיהיה רצון אמיתי לנושא הזה.

דמיטרי אפרצ’ב: הסוגיה הזאת מתחלקת לכמה חלקים.

דמיטרי אפרצ’ב: חלק לא קטן הוא גם אותם חבר'ה צעירים שבגלל היעדר פתרונות למספר מקומות באקדמיה הישראלית נאלצים לחפש את עצמם מחוץ לגבולות המדינה.

דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו דנו בנושא הזה.

דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו בהחלט חושבים שאותם אנשים שבוחרים לעצמם ולא התקבלו כאן בארץ, וכולנו יודעים שרף הכניסה לאוניברסיטאות בתחום הרפואי הוא בסביבות 740 נקודות ויותר במבחן הפסיכומטרי, וכל מי שיש לו 730 והוא עדיין מצוין וטוב, אין לו כאן אפשרות להיכנס.

דמיטרי אפרצ’ב: אנשים שרוצים לעסוק ברפואה נוסעים ללמוד בחוץ לארץ.

דמיטרי אפרצ’ב: ואני חושב שמחובתנו לחפש פתרונות ודרכים איך לגרום להם אחרי הלימודים לחזור בחזרה הביתה.

דמיטרי אפרצ’ב: כי הפיתוי בחוץ לארץ הוא לא קטן.

דמיטרי אפרצ’ב: יודעים שהתנאים שרופאים מקבלים, בייחוד באירופה ובארצות הברית, הם שונים.

דמיטרי אפרצ’ב: מכיוון שיש לנו כאן מחסור צריך לחפש דרך איך אנחנו נקל בלי לפגוע כמובן באיכות של אותם רופאים.

דמיטרי אפרצ’ב: אבל אני משוכנע שאם הרופא שיש לו אישור לעסוק ברפואה , בייחוד אירופי, אני חושב שרמת הרפואה שם, בעיקר במקומות הידועים לנו, אינה פחות משלנו.

דמיטרי אפרצ’ב: צריך למצוא את הדרך איך למשוך אותם בחזרה.

דמיטרי אפרצ’ב: לגבי רופאים.

דמיטרי אפרצ’ב: יש מספר לא מבוטל של רופאים שנמצאים בחוץ לארץ והם זכאי עלייה ויכולים לעלות לארץ.

דמיטרי אפרצ’ב: חלק מהדברים שמרתיעים אותם מלהגיע זה התנאים הלא פשוטים לקבלת רישיונות פה.

דמיטרי אפרצ’ב: יחד עם זה, כבר עכשיו בארץ, אם אני לא טועה, יש קרוב  ל-700-500 רופאים שנמצאים כאן, שכל שנה שהם לא יכולים או לא מצליחים לעבור את המבחנים, כמובן מרחיק אותם מן המטרה, ואת המדינה מהפתרון.

דמיטרי אפרצ’ב: אני מאוד מקווה שבוועדה שהקמנו נוכל להתקדם בצורה יותר יעילה ולפתרונות אמיתיים.

דמיטרי אפרצ’ב: מצד אחד אני אופטימי.

דמיטרי אפרצ’ב: מצד שני אני גם מבין ואני לא מנסה לברוח מזה שהסוגיות שמשרד הבריאות צריך להתמודד איתן מבחינת תקנים בבתי חולים ומבחינת מבחנים של מתן אישור עיסוק ברפואה הם מאוד לא פשוטים.

דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו במשרד הקליטה בהחלט מוכנים לעשות את כל מה שנדרש.

דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו עושים כל מה שקשור להכנה של רופאים למבחנים וגם בהשתתפות שלנו בנושא של מתמחים בבתי חולים ובמחקר ובכל דבר.

דמיטרי אפרצ’ב: נמשיך לעשות את זה מתוך תקווה שיהיה למשרד הקליטה ולמשרד הבריאות את המשאבים הנדרשים לפתור את הבעיות.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: שלי, את רוצה  עוד משהו לשאול?

שלי לוי: הדברים המרכזיים כבר נאמרו.

ליה שמטוב: טוב.

ליה שמטוב: אני מבקשת מפרופסור חיים דורון, יו"ר חבר הנאמנים במכון הלאומי לחקר שירותי בריאות.

חיים אורון: קודם כל, בוקר טוב.

חיים אורון: אני מודה עבור ההזמנה.

חיים אורון: לדעתי הדיון הזה הוא חיוני ביותר, ואני אסביר למה אני רואה אותו כחיוני.

חיים אורון: כפי שהוא מורכב הוא חיוני.

חיים אורון: אני חשבתי לעצמי למה הוזמנתי.

חיים אורון: אני לא מדבר בשם המכון הלאומי בהזדמנות זו.

חיים אורון: אני עליתי ארצה לפני 57 שנים מארגנטינה כרופא צעיר.

חיים אורון: בשנות עלייה המונית היה מחסור ברופאים הרבה יותר חמור מאשר היום.

חיים אורון: אני ישבתי בנגב, וחשבנו איך אפשר לתרום להקלת המצב שהיה חמור מאוד.

חיים אורון: אני לא רוצה לתאר אותו כי אין פה זמן.

חיים אורון: ואז נולדה היוזמה שלנו להביא קבוצות של רופאים עולים שיבואו עם התחייבות לשנת עבודה בכפר באזורי פיתוח ובריכוזי עולים עם תוכנית.

חיים אורון: אז נולדה התוכנית.

חיים אורון: אז נולדו הקורסים.

חיים אורון: שלחנו אותם לשלושה חודשי אולפן.

חיים אורון: שלושה חודשי קורס למבוא לרפואה הישראלית.

חיים אורון: אז לא היו בחינות.

חיים אורון: והתחייבות לשנת עבודה.

חיים אורון: רבותיי, רובם נשארו בארץ והגיעו לתפקידים בולטים ברפואה הישראלית.

חיים אורון: אני יכול אחרי הישיבה למסור שמות שאתם לא תאמינו.

חיים אורון: כ- 250 רופאים.

חיים אורון: פתרנו אז או תרמנו מידע מרבי לפתרון הבעיה בנגב ובגליל.

חיים אורון: ברגע מסוים אמרו לנו: הנגב כבר בסדר, תשלחו לגליל.

חיים אורון: זו סיבה אחת שאני מבין שבגללה הוזמנתי.

חיים אורון: אבל היה לי הכבוד לפי מינוי של משרד הבריאות ושל משרד הקליטה משותף ב-1987 לקראת העלייה ההמונית של רופאים מברית המועצות.

חיים אורון: התמניתי כיו"ר הוועדה שתכננה את קליטת הרופאים העולים מברית המועצות.

חיים אורון: יחד עם פרופסור אריאל המנוח ז"ל שהיה שגריר ברוסיה ועסק הרבה בקליטת רופאים עולים מרוסיה; יחד עם פרופסור שמעון גליק, ייבדל לחיים ארוכים, שהיה בתפקיד בכיר בנגב, בתפקיד בכיר במשרד הבריאות; ופרופסור ורדי, אביו של פרופסור ורדי היום, שהיה ראש כוח אדם, תפקיד במשרד הבריאות.

חיים אורון: אנחנו תכננו יחד.

חיים אורון: כל שבוע היינו מקבלים טלפון: תוסיפו עוד 500.

חיים אורון: ואני לא במקרה מצטט את זה.

חיים אורון: אני רוצה להסביר איך אני רואה את הפרובלמאטיקה המורכבת שמנכ"ל משרד הבריאות הסביר בצורה כל כך יסודית.

חיים אורון: יש פה שני נושאים, ואני הולך בעקבות הדו"ח המצוין שלכם, של מרכז המידע, שנהניתי ממנו מאוד.

חיים אורון: ושם אתם אומרים שיש שלוש מטרות לנושא, אותן המטרות שהמנכ"ל הזכיר: הרמה הרפואית בארץ, עידוד העלייה והקליטה – אבל אני מוסיף ואתם הזכרתם את זה - התאמה למערכת הבריאות בארץ היום, לא לפני 25 שנה.

חיים אורון: כי חלו תמורות.

חיים אורון: ואני עוד אפרט למה זה נוגע לתהליך הזה.

חיים אורון: אין לי ביקורת כלפי שום מוסד וכלפי שום אדם.

חיים אורון: אני חושב שכל אחד ממלא את תפקידו בצורה הרצינית, היסודית וההוגנת ביותר.

חיים אורון: לא זה הנושא בכלל.

חיים אורון: הנושא זה הסיסטמה אליה הגענו.

חיים אורון: לא באשמת איש.

חיים אורון: לדעתי המצב הנוכחי מחטיא את שלוש המטרות גם יחד.

חיים אורון: מנכ"ל משרד הבריאות הסביר עד כמה שזה מורכב, ובגלל זה אני כבר אומר מראש.

חיים אורון: הבעיה איננה טלאי על טלאי.

חיים אורון: הבעיה היא פה הרבה יותר יסודית.

חיים אורון: ראייה כוללת של העניין בחיפוש פתרון יסודי, ותרשו לי, כמה רגעים כדי להסביר את עצמי.

חיים אורון: יש פה שני נושאים יסודיים שקשורים אחד לשני.

חיים אורון: אחד זה הפטורים, והשני זה בחינות הרישוי.

חיים אורון: אני לא עוסק בבחינות אחרות.

חיים אורון: אני רוצה להתרכז בזה.

חיים אורון: ובכן, בקשר לפטורים הייתה לדעתי טעות היסטורית, אבל לא החמורה ביותר.

חיים אורון: החמורה ביותר היא שהייתה החלטה לקשור את זה לנושא ההתמחות.

חיים אורון: ההתמחות כפי שאנחנו רואים אותה קשורה לא במעט במבנה מערכת הבריאות, ואילו החינוך הרפואי קשור בהכשרה יסודית, והרישוי קשור להכשרה היסודית.

חיים אורון: אבל אני מבין למה המועצה המדעית הלכה לזה.

חיים אורון: לא היו להם פרמטרים אחרים.

חיים אורון: אבל הדבר החמור ביותר שפה נעשה, זה הפטור הגורף לפי מדינות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: רופא שיושב בארגנטינה, לדעתי, ארשה לעצמי להתייחס לזה.

חיים אורון: כי באמריקה הלטינית יש כחצי מיליון יהודים, פלוס מינוס, אל תתפסו אותי בפרט, והמקצוע הרפואי מאוד מיוצג.

חיים אורון: אגיד עוד יותר מזה.

חיים אורון: שם יש, לא כולם, אבל יש כאלה שקיבלו חינוך יהודי והיו בתנועות נוער ציוניות רופאים צעירים, והעניין הזה להגיד שרופא שבא ולמד בניו-זילנד ובאוסטרליה ובדרום אפריקה ובצרפת ובארצות הברית ובקנדה ובבריטניה.

חיים אורון: רבותיי, איך אתם חושבים שהרופא הצעיר הארגנטינאי שמתעניין בעלייה, ופה יושבים כאלה שעשו את זה, איך אתם מבינים שהוא תופש את זה.

חיים אורון: הוא תופש את זה: אני רופא מסוג ב'.

חיים אורון: חוץ מזה היום מגיעה אינפורמציה מיד יותר מהר מאשר האינפורמציה הנכונה שצריכה להגיע, דרך אגב.

חיים אורון: מגיעה אינפורמציה: זו בחינה קשה, אני לא מדבר עכשיו על הבחינה, אבל מה הן השמועות.

חיים אורון: ודרך אגב, בדו"ח שלכם החשוב כל כך קראתי שבשלוש השנים האחרונות הממוצע היה של 15% שעברו את הבחינה הזאת.

חיים אורון: ושקודם  הממוצע הכללי של תקופה יותר ארוכה היה בין 25%-5% .

חיים אורון: רבותיי, פה יש משהו  יסודי בכל הסיסטמה.

חיים אורון: חוץ מזה מגיעה השמועה שאפילו בודדים, אמרו לי שעשרים וכמה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים אורון: פה אמרו לי שעשרים וכמה.

חיים אורון: אפילו בודדים שבגלל זה ירדו מהארץ והתקבלו לעבודה עם רישוי בספרד או באנגליה.

חיים אורון: רבותיי, פה יש משהו יסודי שלא בסדר.

ליה שמטוב: הם לא רק יורדים.

ליה שמטוב: הם ירדו מהארץ עקב זאת שלא יכלו לעבור את המבחן.

ליה שמטוב: אפשר לדבר על זה, על הרופאים שמגיעים מארגנטינה.

חיים אורון: בוודאי, לזה אני מתכוון.

דמיטרי אפרצ’ב: זה מצב פרדוקסאלי.

דמיטרי אפרצ’ב: סליחה שאני מתפרץ לדבריך.

דמיטרי אפרצ’ב: הרופאים מארגנטינה, וארגנטינה ידועה ברופאים שלה ותרומתם המשמעותית לנושא הרפואי.

דמיטרי אפרצ’ב: אבל רופא מארגנטינה שבטעות או בגלל החינוך שכבודו אומר, הוא מגיע לארץ מתוך רצון להיות כאן.

דמיטרי אפרצ’ב: לוקח לו במקרה הטוב שנתיים עד שהוא מקבל את האישור, ואם הוא מגיע למדריד, משדה התעופה הוא הולך לחדר ניתוח.

דמיטרי אפרצ’ב: הדבר הזה הוא מוזר.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: תרשו לי, אם דווקא נגעתם ברופאים מדרום אמריקה, אמריקה הלטינית זה לא רק ארגנטינה.

חיים אורון: אני לא ערכתי סקר ולא ערכתי מחקר.

חיים אורון: אבל לפי זיכרוני ובחצי שעה, שעה קלה, ואני בגילי זיכרון הוא לא אחד מהדברים המעולים ביותר.

חיים אורון: ערכתי לי רשימה של 45 איש שאני מכיר, מנהלי מחלקות בארץ, אנשים בתפקידים בכירים במוסדות רפואיים.

חיים אורון: ועוד דבר אחד – ישנם חמישה מקצועות שבהם הארץ חייבת במידה רבה לחלוציותם של רופאים מארגנטינה דווקא.

חיים אורון: שיקום רפואי, פרופסור נחנזון שניהל את בית החולים לווינשטיין, הוא מחלוצי השיקום הרפואי בארץ.

חיים אורון: גם פרופסור רינג המנוח מבית החולים לווינשטיין.

חיים אורון: רבותי, אם היועץ הרפואי של הוועדה לאנרגיה אטומית, שהיה במשך שנים מנהל המכון לרפואה גרעינית בבילינסון, פרופסור ארנסטו לובין, אם הוא למד במונטה-וידיאו, אז הוא הגיע...

חיים אורון: רוב הרופאים האלה הגיעו לארץ עם ההכשרה הבסיסית מארצות האלה.

חיים אורון: זה היה לפני.

חיים אורון: הם לא עברו התמחות או חלק גדול מהם, על כל פנים.

חיים אורון: פה משהו לא בסדר.

חיים אורון: רבותיי, אי אפשר היה לפתוח את הפקולטה לרפואה בתל אביב בלי פרופסור נתן שבא מירושלים, והוא ניהל את המחלקה לאנטומיה.

חיים אורון: הוא למד ברוסריו שבארגנטינה.

חיים אורון: אז יש פה איזו בעיה.

חיים אורון: אנחנו הסתבכנו.

חיים אורון: המדינה הסתבכה עם הנושא הזה.

חיים אורון: ויש עוד.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת שמות יותר.

חיים אורון: יש בגריאטריה חלוצים.

חיים אורון: אחד מצ'ילה, אחד מארגנטינה.

חיים אורון: בבריאות הנפש – פרופסור רסילובסקי ניהל את בית החולים טלביה במשך שנים.

חיים אורון: היה אחד מהיועצים הבכירים של עליית הנוער בארץ.

חיים אורון: יש לי יותר שמות.

חיים אורון: יש חלק לצערי הרב בעולם האמת.

חיים אורון: ובכן, בקשר לפטורים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד.

חיים אורון: הפתרון שאתה רמזת עליו ולא התחייבת לזה, ואני חושב שד"ר שני דוגל בו בקשר לביטול הפטורים.

חיים אורון: אני לא נכנס לוויכוח הזה כרגע אם זה טוב או זה רע.

חיים אורון: אני חושב שהפטורים בצורה גורפת היה משגה היסטורי.

חיים אורון: אני בספק אם ממשלת ישראל היום, יכול להיות שבעוד כמה שנים, תבטל את הפטורים האלה.

חיים אורון: מכיוון שאנחנו בתקופה של מחסור ברופאים ויש פה איזו סתירה בין הדברים.

חיים אורון: אני פסימי בקשר לזה.

חיים אורון: הנושא השני זה בחינות הרישוי.

חיים אורון: רבותיי, יש אלמנט אחד יסודי.

חיים אורון: יש שוני יסודי בין המציאות שהייתה כשהנהיגו את הבחינות האלה לבין מערכת הבריאות כיום.

חיים אורון: קודם כל ארצות המוצא.

חיים אורון: אז העולים בסוף שנות ה-80 או ב-90 ממזרח אירופה הגיעו 85%.

חיים אורון: את זה למדתי מהסקר שלכם.

חיים אורון: כיום 37%.

חיים אורון: מאמריקה – 8.5%, היום – 21%.

חיים אורון: ממערב אירופה מ-4%, היום – 19%.

חיים אורון: יש פה שוני.

חיים אורון: יש שייך להרכב הגילי.

חיים אורון: זה שייך להרכב המקצועי.

חיים אורון: זו סיטואציה אחרת.

חיים אורון: עוד דבר אחד.

חיים אורון: הייתה בארץ, וד"ר גמזו, אתה תאשר את זה כאיש המוסמך במשרד הבריאות, הייתה רפואה כללית בארץ.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא יעבוד כרופא כללי בקופת חולים זו או בקופת חולים אחרת.

חיים אורון: אנחנו במשך כל השנים פיתחנו את ההתמחויות בקהילה, התמחויות ברפואת המשפחה, ברפואת ילדים.

חיים אורון: רפואת ילדים זו התמחות כוללת.

חיים אורון: יש פה איזו פרובלמאטיקה עם הקהילה, אבל לא אכנס לזה.

חיים אורון: היום לרופא שבא בלי התמחות קשה מאוד להתקבל לעבודה בקופות החולים, בעיקר אני יכול להגיד את זה על כללית, על מכבי ועל לאומית.

חיים אורון: לגבי מאוחדת אני פחות בקי.

חיים אורון: אז יש פה שוני.

חיים אורון: הבחינה הזו של חמישה מקצועות, עם כל הכבוד, היא מכוונת לרופא בכלל.

חיים אורון: הוא יעבוד ככללי.

חיים אורון: היום אפשר לשאול את הרופא, בעיקר את אלה עד גיל מסוים, אפשר לקבוע אותו, לאיזה התמחות הוא נרשם כבר היום, ואז הקורס יוכל להיות מכוון לזה, צורת המבחן.

חיים אורון: אני לא אומר לשחרר אותם מרמה רפואית, חלילה.

חיים אורון: אבל יש פה שוני טוטלי בעניין.

חיים אורון: אז זה עניין של רפואה כללית להתמחויות.

חיים אורון: ואחרון אחרון.

חיים אורון: מנכ"ל משרד הקליטה הזכיר את זה.

חיים אורון: אז היה עודף רופאים.

חיים אורון: רבותיי, המדינה הזו בכל נושא עוברת מאיגרא רמה לבירה עמיקתא וחוזר חלילה.

חיים אורון: גם בנושא הזה היו תקופות של עודף רופאים.

חיים אורון: היו תקופות של מחסור ברופאים.

חיים אורון: היו תקופות שהמחסור ברופאים היה אחד הנושאים המרכזיים.

חיים אורון: כל היום בעיתונות.

חיים אורון: אני זוכר את זה.

חיים אורון: היום אנחנו שוב במחסור ברופאים.

חיים אורון: אבל כשהנהיגו את הבחינות האלה היה עודף רופאים בארץ.

חיים אורון: וזו הייתה אחת הטענות.

חיים אורון: היום אנחנו במצב הפוך.

חיים אורון: אנחנו במחסור ברופאים.

חיים אורון: מה הן המסקנות לסיכום, ואני מסיים.

חיים אורון: קודם כל צריך לדעת יותר על הנושא הזה.

חיים אורון: אני פה בדבר יחיד חולק עליך.

חיים אורון: אני כן חושב שאפשר לדעת יותר.

חיים אורון: קודם כל ישנם הבוגרים בארץ שעובדים כמה שנים.

חיים אורון: אפשר לחקור אותם הרבה יותר.

חיים אורון: זה לא נעשה עד היום.

חיים אורון: ונדמה לי שהעבודה שלכם גם מזכירה את הדבר הזה.

חיים אורון: אני לפחות זוכר את זה.

חיים אורון: עכשיו, אם תפנו למכון הלאומי, אני לא מתחייב בשמו, אבל מוכן לשכנע לעשות עבודה כזאת יזומה.

חיים אורון: הדבר השני, אפשר לדעת יותר את ארצות המוצא.

חיים אורון: גם אם אתם קושרים את זה, אני אומר למועצה המדעית, בנושא ההתמחות.

חיים אורון: אני לא חושב שההתמחות בארצות אמריקה הלטינית היא היום אידנטית  כפי שהייתה לפני עשרים וכמה שנים.

חיים אורון: לא יכול להיות.

חיים אורון: יש תהליכי התפתחות בארצות האלה גם כן.

חיים אורון: אז צריך לדעת יותר.

חיים אורון: אני מציע רוויזיה יסודית של כל הנושא, כאילו היינו טבולה ראסה.

חיים אורון: לקראת רפורמה מסוימת, יש לי רעיון משלי, אבל אני טועה איך שצריך לעשות את זה.

חיים אורון: כדי להשיג את שלוש המטרות, לא על חשבון הרמה, אל תחשדו בי.

חיים אורון: אבל על חשבון התאמה למבנה של מערכת הבריאות כיום.

חיים אורון: אני מבין שאתם הרכבתם ועדה.

חיים אורון: אני מברך על דבר אחד.

חיים אורון: שמנכ"ל משרד הבריאות העמיד את זה בצורה מרכזית בהתעניינות שלו ובעניין שיש לו.

חיים אורון: אני מברך על כך מכל הלב.

חיים אורון: אני אומר: משרד הבריאות ומשרד הקליטה והמועצה המדעית – אם תרצו חוות דעת של מי שמכיר יותר באופן יסודי מבין הרופאים העולים את הסוגיות האלה, אז אפשר גם את זה לגייס.

חיים אורון: תודה רבה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: תודה על ההסבר.

ליה שמטוב: אני אבקש מד"ר אמיר שנון.

ליה שמטוב: אנחנו שמענו עכשיו דברים.

ליה שמטוב: אולי יותר תתייחס לאפליה שעליה מדברים רופאים עולים שמגיעים מברזיל ומארגנטינה.

ליה שמטוב: בבקשה.

אמיר שנון: אישית אני באמת חושב שקיימת איזושהי אפליה.

אמיר שנון: אני מסכים עם דורון שהאפליה הזו היא משנים עברו, היא היסטורית.

אמיר שנון: בהחלט יכול להיות שהיא שגויה.

אמיר שנון: אנחנו יודעים שבחלק מהמדינות שמקבלים היום פטור מהבחינות רמת הלימודים השתנתה.

אמיר שנון: רמת הלימודים בדרום אפריקה היא רמה שהייתה בעבר.

אמיר שנון: רמת הלימודים בצרפת אינה שונה מרמת הלימודים בבלגיה.

אמיר שנון: וכן הלאה, אני לא רוצה להכביר במילים.

אמיר שנון: מכל מקרה ברוב מדינות העולם  מקיימים בחינות רישוי, אם בצורה כזו או אחרת.

אמיר שנון: אפשר לעשות רוויזיה, אפשר לעשות חשיבה.

אמיר שנון: בהחלט מקובל על כולנו.

אמיר שנון: אבל בחינות רישוי חייבות להתקיים כי זה המדד הנכון והאובייקטיבי ביותר, לבדוק את רמת הרופאים שמבקשים לעסוק ברפואה במדינת ישראל.

אמיר שנון: אני מזכיר וגם ד"ר גמזו אמר את זה, ואני רוצה להדגיש את זה.

אמיר שנון: אנחנו הרי כמשרד הבריאות, זה נשמע כעין מנטרה ולרבים נמאס לשמוע את זה, אבל אנחנו אחראים על בריאות הציבור.

אמיר שנון: זה נר לרגלנו.

אמיר שנון: כשאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים על הרופאים, אבל הרופאים האלה אמורים לשרת את הציבור, שחלק גדול ממנו הם עולים.

אמיר שנון: אני גם מזכיר לכם שהיום חלק גדול, למעלה ממחצית ממצבת הרופאים, הרופאים המורשים במדינת ישראל, הם עולים.

אמיר שנון: זאת אומרת שהמערכת בכללותה, לא כולם צריכים אגב לעבור בחינות, חלק מקבלים פטורים שאינם שוללים בחינות, בגלל שעסקו ברפואה ארבע עשרה שנה, שזה מסלול אחר שנקרא הסתכלות.

אמיר שנון: הם מקבלים פטורים בגלל שהם מומחים, כפי שאתה ציינת.

אמיר שנון: אנחנו כן נעשה בדיקה בנושא.

אמיר שנון: אני חושב שכן יש מקום לרוויזיה.

אמיר שנון: אני אישית בהחלט, כפי שצוין פה, כן דוגל בביטול הפטורים.

אמיר שנון: אני מודע, כמו שהמנכ"ל אמר, שיש קושי.

אמיר שנון: יש קושי לכאן ולכאן.

אמיר שנון: במצב שקיים במדינה היום, חוסרים מצד אחד, ובעיות אחרות מצד שני, קשה מאוד לבטל את זה.

אמיר שנון: אם כי, אם בודקים את זה מספרית, אז חלק גדול, או בואו נאמר את זה אחרת, יחסית מספר העולים ממדינות שיש להן פטור הוא קטן.

אמיר שנון: אז יש מקום לחשיבה בנושא.

אמיר שנון: אבל אני חושב שבחינה אחידה חייבת להתקיים.

אמיר שנון: אני רוצה גם להדגיש שמשרד הבריאות במהלך השנים עשה פעולות רבות כדי לסייע לעולים.

אמיר שנון: גם בנושא של הבחינה, יש רבים מהעולים שלא משתתפים בקורסי ההכנה, ואני חושב וגם הסטטיסטיקות מוכיחות את זה, שקורסי ההכנה הם נדבך מאוד חשוב בהכנה לבחינה הזו ובעזרה לרופאים.

אמיר שנון: אני רוצה להזכיר שוב שקיימת ועדה בין-משרדית של משרד הקליטה ומשרד הבריאות שיושבת על המדוכה ודנה בנושאים האלה.

אמיר שנון: לתת פטור לאוניברסיטאות מסוימות כבר דנו בזה ונמשיך ונדון בזה.

אמיר שנון: זה נושא שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך.

אמיר שנון: לדעתי כל החלטה שתיפול בהקשר הזה לא תעמוד במבחן בג"צ.

אמיר שנון: זה פשוט בלתי אפשרי.

אמיר שנון: אני רוצה גם להזכיר שסיימה את עבודתה ועדה נוספת שדנה בהקשר של הדברים שאתה אמרת.

אמיר שנון: זאת אומרת, לא בביטול הפטור ככזה, אלא בבחינה אחרת.

אמיר שנון: לא על פי מדינות, אלא של ההתמחות של המדינות השונות.

אמיר שנון: פרופסור יציב אולי אחר כך ירצה להרחיב על כך.

אמיר שנון: הוא היה יו"ר הוועדה הזו.

אמיר שנון: אבל בחינה של מה שנלמד, מסלול הלימודים שנלמד בכל מדינה ומדינה, כמובן שזה מחייב לימוד של דברים ובדיקה מעמיקה.

אמיר שנון: אבל הכוונה היא לא לפטור על פי מדינות אלא על פי קריטריונים אחרים, שהבסיס שלהם הוא מידת הזהות בין ההתמחות שקיימת במדינה מסוימת - אם זה ארגנטינה או ארצות הברית או ברזיל או אוסטרליה או כל מדינה אחרת - ביחס למבנה ההתמחות שקיים במדינת ישראל.

אמיר שנון: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מההסתדרות הרפואית בישראל, פרופסור פרוינד.

הרברט פרוינד: תודה רבה, גברתי היו"ר.

הרברט פרוינד: אני חושב שד"ר גמזו אמר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

הרברט פרוינד: אנחנו מבקשים איזשהו שילוב הוגן ונכון בין שמירה רמת הרפואה לתושבים במדינת ישראל לבין הרצון העז שלנו לקלוט עלייה נוספת ותמיד.

הרברט פרוינד: בין שני הקצוות האלה אנחנו מנסים לנווט.

הרברט פרוינד: כשאתה מנסה לנווט בין שני דברים שלא תמיד הולכים יד ביד, אז מדי פעם אתה גם שוגה או כושל קצת.

הרברט פרוינד: אבל בסך הכול, אני מנסה להבהיר לכם את התחושה שלנו, שאנחנו משתדלים לעשות את המקסימום כדי להקל על האנשים האלה שמבקשים להיות רופאים במדינת ישראל.

הרברט פרוינד: אנחנו לא מקשים עליהם.

הרברט פרוינד: אנחנו לא גילדה.

הרברט פרוינד: אנחנו אנשים מסורים אבל שיש להם מנדט כפול.

הרברט פרוינד: ומנדט כפול לפעמים קשה לעשות את הדברים שכולם יהיו שבעי רצון.

הרברט פרוינד: אנחנו בדקנו את עצמנו.

הרברט פרוינד: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

הרברט פרוינד: אנחנו גם שינינו במשך השנים האחרונות את מבנה הבחינה, את החוקים השונים מסביב לבחינה, כמו למשל: נתנו לציון המגן תוקף במשך שנתיים לשלוש בחינות.

הרברט פרוינד: עד לפני מספר שנים ציון המגן היה תקף לבחינה היחידה שלאחר הקורס.

הרברט פרוינד: שינינו גם את מבנה הבחינה.

הרברט פרוינד: הלכנו לשאלות שהן מיינסטרים.

הרברט פרוינד: ברחנו מכל אותם "פיצ'פקס" בלשון העם, שבשוליים.

הרברט פרוינד: אנחנו בודקים רק חמישה מקצועות מתוך כל מקצועות הרפואה.

הרברט פרוינד: בארצות הברית בודקים את כל מקצועות הרפואה.

הרברט פרוינד: הבחינות בארצות הברית הן רבות שלבים.

הרברט פרוינד: בכל שלב כזה נבדקים כל מקצועות הרפואה.

הרברט פרוינד: והם נבדקים לאורכם.

הרברט פרוינד: אנחנו מסתפקים בחמשת המקצועות שנקראים המקצועות הגדולים.

הרברט פרוינד: ואני חושב שבזה כבר אנחנו עושים הנחה גדולה לנבחנים.

הרברט פרוינד: בבדיקה האחרונה שערכנו כשחיפשנו מה הם מוקדי החיכוך.

הרברט פרוינד: מצאנו שיש בתי ספר לרפואה טובים, ואני יכול להגיד לכם שבוגרי הונגריה עוברים ב-70% את הבחינה בפעם הראשונה.

הרברט פרוינד: בוגרי ירדן עוברים 80% את הבחינה בפעם הראשונה.

הרברט פרוינד: לדוגמה.

הרברט פרוינד: אז יש בתי ספר לרפואה טובים.

הרברט פרוינד: ואנחנו יכולים כמעט לנבא לפי בית ספר לרפואה מי יעבור ומי לא יעבור.

הרברט פרוינד: יש נבחנים מצוינים ולא חשוב מאיפה שהם באים.

הרברט פרוינד: זאת אומרת, גם בית הספר לרפואה חשוב וגם התלמיד הוא חשוב.

הרברט פרוינד: יש קורלציה גבוהה מאוד בין תלמידים טובים והתלמידים שלנו שנוסעים לצערנו לחוץ לארץ ללמוד הם תלמידים טובים.

הרברט פרוינד: נאמר פה שמשני צידי הקו יש תלמידים טובים מאוד.

הרברט פרוינד: הם נוסעים לחוץ לארץ וחוזרים ונבחנים.

הרברט פרוינד: אלה הם תושבי הארץ שאנחנו מחייבים אותם להיבחן.

הרברט פרוינד: הנושא השני הוא קורסי ההכנה.

הרברט פרוינד: מהבדיקה שלנו עולה שקורסי ההכנה הם עזרה גדולה מאוד וחשובה מאוד.

הרברט פרוינד: יש שיעור מעבר גבוה יותר בין נבחנים שעברו קורסי הכנה, וזה לא בהכרח עשר נקודות הבונוס שהם מקבלים.

הרברט פרוינד: יש נבחנים רבים שעוברים את הבחינה בלי להשתמש בבונוס.

הרברט פרוינד: הם היו בקורס.

הרברט פרוינד: הם קיבלו את הבונוס.

הרברט פרוינד: אבל הם לא צריכים אותו.

הרברט פרוינד: הם באים לבחינה ועוברים אותה.

הרברט פרוינד: הקורסים האלה הם חשובים מאוד.

הרברט פרוינד: את הקורסים האלה אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל, את מספר הקורסים, את התמיכה בקורסים אנחנו צריכים להגדיל.

הרברט פרוינד: תזכרו שהאנשים האלה לא עובדים באותו זמן.

הרברט פרוינד: הם במשרה מלאה בקורס.

הרברט פרוינד: צריך לתמוך בהם.

הרברט פרוינד: זו עזרה שאנחנו יכולים לעשות בשבילם.

הרברט פרוינד: יותר אנשים ילכו לקורסים, יותר אנשים יוכלו להרשות לעצמם ללכת לקורסים ולא לעבוד בלילה בתור מנקה באיזשהו חדר מדרגות.

הרברט פרוינד: אז נראה שיעור הצלחה גדול יותר.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אני רוצה לתת בכל זאת לשלי לוי שעשתה את המחקר לומר כמה מילים, ואחר כך לדמיטרי אפרצ’ב שיתייחס לזה.

שלי לוי: אני רוצה להגיד רק שני דברים שפחות או יותר נאמרו כאן, אבל אני חושבת שהם מאוד חשובים, והם הדברים המרכזיים שבאמת נחשפנו אליהם במהלך כתיבת הדו"ח.

שלי לוי: הדבר הראשון והמרכזי הוא שבעצם כל הדיון הזה מתנהל בלי שיש בסיס מידע מאוד נרחב, ונקרא לזה מהימן, בנוגע למה הן הבעיות המרכזיות שאותם רופאים עולים ממדינות שונות, ואם באמת יש כזו עזיבה, גם של מקצוע מצידם וגם של בכלל המדינה.

שלי לוי: עלו הרבה טענות מצד גורמים שונים שאיתם שוחחנו.

שלי לוי: יש בעיה כזו והיא בעיה מאוד גדולה והיא בעיה מאוד רחבה.

שלי לוי: לי נראה תמיד מוזר שמדברים על הבעיה הזו כל הזמן, אבל אף אחד אינו יכול באמת לאמוד אותה, לא יודע להסביר אותה, לא יודע להגיד בעצם אם זה אכן קיים או לא קיים.

שלי לוי: קיים במדינות מסוימות או לא קיים במדינות אחרות, שכולם חושבים שזה אכן קיים.

שלי לוי: ואולי נכון שגם משרד הבריאות וגם משרד הקליטה יעשו איזשהו סקר מקיף בין רופאים עולים חדשים בישראל.

שלי לוי: אפילו אין לי איזה המלצות איך לעשות את זה.

שלי לוי: אולי באמת לבחון מה הן הבעיות וכך יהיה קל יותר להתמודד.

שלי לוי: גם עם הבחינה וגם עם כל אותה מעטפת, כל אותה תמיכה שצריכה להיות.

שלי לוי: כי אין ספק שמדובר בתקופה מאוד קשה, בקליטה מאוד קשה.

שלי לוי: יכול להיות שהפתרונות אולי הם לא בהכרח הבחינה, אלא אותה מעטפת, אותה עזרה כלכלית.

שלי לוי: דבר נוסף שאני רוצה להעלות, שאולי משרד הבריאות יוכל לבחון את זה.

שלי לוי: ב-1 ביולי נכנס באוסטרליה חוק חדש.

שלי לוי: חוק שבעצם עושה איזה רפורמה בכל רישוי מקצועות רפואיים, עשרה מקצועות, ובהם רפואה וסיעוד.

שלי לוי: זה לא סוד שגם אוסטרליה מתמודדת עם לא מעט בעיות שישראל מתמודדת איתן.

שלי לוי: אם זה מחסור ברופאים, מחסור בהתמחויות שונות.

שלי לוי: אחד הדברים המעניינים שאני מצאתי שם, זה בעצם שיש סוגים שונים של רישיון מה-1 ביולי 2007.

שלי לוי: זאת אומרת יכול להיות רישיון לרופא כללי ורישיון לרופא מומחה.

שלי לוי: יש מה שנקרא רישיון לרופא מוגבל.

שלי לוי: מי שיכול לקבל רישיון לרופא מוגבל הוא כזה שאינו זכאי לרישיון לרופא כללי או לרופא מומחה, אבל המדינה הגיעה למסקנה שמדובר במקצוע רפואי נדרש מבחינתה, שיש בו מחסור חמור, והיא מעוניינת להעביר אותו איזשהו תהליך, גם הכשרה וגם רישוי ספציפי לתחום הזה, שהרישיון מגביל אותו לעסוק אך ורק בתחום הזה, כמובן תחת השגחה ותחת אפשרות שבעתיד הוא יוכל לקבל רישיון מלא, אם זה לרופא כללי או לרופא מומחה.

שלי לוי: האופציה הזו לא רק מאפשרת להם בקרה טובה יותר, כי הם טוענים שאחת הבעיות המרכזיות שהמדינות והטריטוריות השונות פועלות בצורה לא אחידה, אלא שהיא גם מאפשרת לדעת מי עוסק במקצוע, מי מגיע ממדינה אחרת ועוסק במקצוע באחד מבתי החולים.

שלי לוי: וגם מאפשרת בעצם להתמודד עם המחסור מצד אחד מבלי לפגוע ברמה הרפואית מצד שני.

שלי לוי: יש כאן איזשהו ניסיון להתמודד עם אותן בעיות.

שלי לוי: זה מתחבר למה שאמר פרופסור דורון, שיכול מאוד להיות שהבחינה מאוד חשובה.

שלי לוי: אני לא חושבת שמישהו מערער על זה שצריך לבדוק את הרמה ולשמור עליה, אבל יכול להיות שצריך להתאים אותה גם למצוקות, וכרגע זה לא סוד.

שלי לוי: לגבי מרדימים בישראל קיימת מצוקה מאוד גדולה, ויכול להיות שאחד מהפתרונות האלה של איזשהו רישיון ספציפי לתקופה מסוימת ועם מגבלות מסוימות, עם איזה קריטריונים מסוימים יכול להיות הפתרון.

רוני גמזו: בעצם את מתארת את הסוג החדש של הרופא המוגבל.

רוני גמזו: כי רופא כללי יש.

רוני גמזו: שהוא לא מתמחה ולא מומחה.

רוני גמזו: זה קיים בתוך מערכת הבריאות.

רוני גמזו: יש כמה מאות כאלה.

רוני גמזו: אולי יותר.

רוני גמזו: והגדרה של רופא מוגבל- - -

שלי לוי: הרופא לא מוגבל, הרישיון מוגבל.

רוני גמזו: רישוי שכזה הוא בהחלט מרחיק לכת.

רוני גמזו: יכול להיות שנגיע לזה.

רוני גמזו: אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע לזה.

רוני גמזו: אני מוכן לבדוק ולראות מה קיים שם.

רוני גמזו: כמובן שנצטרך לעשות זאת יחד עם ההסתדרות הרפואית, כי זה גם חלק בתוך המשולש שאחראי על זה.

רוני גמזו: לגבי מסד הנתונים אני מקבל את הערתך.

רוני גמזו: אנחנו נקים, נעשה סקר.

רוני גמזו: אותי גם כן מסקרן לדעת כמה באים ועוזבים.

רוני גמזו: אגב אני מניח שבאים ועוזבים לא רק בגלל שלא מקבלים רישוי, אלא באים ועוזבים גם כאלה שפשוט רוצים ללמוד רפואה ולא מצליחים.

רוני גמזו: אז הולכים ללמוד רפואה לעתים בארצות שהם הגיעו מהן.

רוני גמזו: ויכול להיות שהם לא חוזרים.

ליה שמטוב: דימה, בבקשה.

דמיטרי אפרצ’ב: שתי מילים בבקשה.

דמיטרי אפרצ’ב: קודם כל אני מאוד מודה לך.

דמיטרי אפרצ’ב: היו לך הערות מאוד נכונות, ועובדתית ללא שום ספק מעטפת הקליטה תורמת המון לאנשים להתכונן למבחנים.

דמיטרי אפרצ’ב: ולראייה כל אותן תוכניות שמי מכיר ומי שיודע - "בית ראשון במולדת" – בעיקר מדובר על משפחות צעירות שמגיעות למסגרת קיבוצית, ושם דואגים לילדים ואין להם שום יכולת לעבוד, לא באיסוף תפוחים ולא שום דבר.

דמיטרי אפרצ’ב: פשוט הם לומדים עברית ומתכוננים למבחנים.

דמיטרי אפרצ’ב: שם יש תוצאות מאוד טובות.

דמיטרי אפרצ’ב: אני ליוויתי בשנת 2002 קורס רופאים שהיה ברמת הגולן בעין זיוון.

דמיטרי אפרצ’ב: 90% מהקבוצה בפעם הראשונה קיבלו רישיונות ונכנסו למערכת הרפואית בארץ.

דמיטרי אפרצ’ב: אבל עיקר ההתעסקות בהכנות ובמכינות האלה, אני מדבר בעיקר על עולים מחבר המדינות.

דמיטרי אפרצ’ב: בתור מי שלמד שם שנתיים, אגב רפואה, וכאן בארץ סיימתי באוניברסיטת תל אביב במדעי החיים, שהיה קורס מיוחד לסטודנטים שהגיעו אז בשנות ה-90.

דמיטרי אפרצ’ב: אני לא מדבר עכשיו על החומר הלימודי.

דמיטרי אפרצ’ב: כי החומר התיאורטי כולנו יודעים שבו אין כל כך בעיה.

דמיטרי אפרצ’ב: יש יותר בעיות ביישום.

דמיטרי אפרצ’ב: למרות שגם שם יש התקדמות עכשיו.

דמיטרי אפרצ’ב: ההתמודדות עם צורת מבחנים, שאלות אמריקאיות וכו', זה קושי עצום וזה עיקר ההתעסקות בהכנות לקראת המבחן.

דמיטרי אפרצ’ב: זאת אומרת, לא הידע הרפואי, אלא איך נכון לענות ובאיזו צורה, וזה דבר שהוא מאוד קשה.

דמיטרי אפרצ’ב: אני חושב שההסתדרות הרפואית עושה המון אבל יכולה לעשות יותר על מנת להקל על המצב בלי לפגוע, כמו שאתם מציינים, ברמה.

דמיטרי אפרצ’ב: בשנות ה-90 במשך עשר שנים הנושא הזה היה מאוד משמעותי.

דמיטרי אפרצ’ב: הייתה תחושה גם בציבור שמטרת המבחנים לא בדיוק לבדוק, אלא יותר לסנן.

דמיטרי אפרצ’ב: להתמודד אולי אפילו עם איזושהי תחרות שיכולה להיות מאוד גדולה.

דמיטרי אפרצ’ב: אני אומר את זה הכול לכאורה, ושמעתי, ואני לא עומד על כך.

דמיטרי אפרצ’ב: אבל היום, כפי שמכובדי הפרופסור אמר, באמת הסיטואציה היום היא אחרת.

דמיטרי אפרצ’ב: אני חושב שזאת שעת המבחן ופה צריך לחפש דרך איך אנחנו נוכל לספק את הצורך, ואני מתנצל אם אני ארגיז מישהו, ופחות לספק את הצורך של הפקידים.

דמיטרי אפרצ’ב: יש צורך ברופאים.

דמיטרי אפרצ’ב: אנחנו יודעים את זה.

דמיטרי אפרצ’ב: היום האנשים שנמצאים לא מהווים שום איום על משרות של אף אחד.

דמיטרי אפרצ’ב: אלא להיפך.

דמיטרי אפרצ’ב: היום חסרים בחדרי מיון רופאים.

דמיטרי אפרצ’ב: רבותיי.

דמיטרי אפרצ’ב: אין מתמחים.

דמיטרי אפרצ’ב: אין מספיק אנשים.

דמיטרי אפרצ’ב: זאת בעיה.

דמיטרי אפרצ’ב: וכל אותם עולים מארגנטינה שהגיעו בזמנו, הם הולכים.

דמיטרי אפרצ’ב: הם יוצאים לפנסיה.

דמיטרי אפרצ’ב: ותופסים את מקומם רופאים תוצרת כחול לבן, אבל גם רופאים מחבר המדינות.

דמיטרי אפרצ’ב: חסרים רופאים.

דמיטרי אפרצ’ב: במשך שלוש עד חמש השנים הקרובות המצב ילך ויחמיר.

דמיטרי אפרצ’ב: מכיוון שכל אותה מסה של 25 אלף איש, מה לעשות, אחרי 20 שנה הם ייצאו לפנסיה.

דמיטרי אפרצ’ב: ואי אפשר לשבת ולהישען על אותם פרמטרים ועל אותם דברים שהיו לפני 20 שנה, וללכת ולהחמיר יותר ויותר.

דמיטרי אפרצ’ב: אני חושב שהאימפקט החשוב והמרכזי בתחום הזה הוא בהסתדרות הרפואית, ולכן אני מרשה לעצמי לטעון שנעשה המון, אבל לא מספיק.

דמיטרי אפרצ’ב: אני אשמח אם תרשי  לגלעד אברהמי להתייחס.

גלעד אברהמי: קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"ל של משרד הקליטה, דמיטרי אפרצ'ב.

גלעד אברהמי: משרד הבריאות בהחלט שותף במהלכים ומגלה נכונות, ואני חושב שהנושא הגיע לידי משימה לאומית.

גלעד אברהמי: מצד אחד יש מחסור ברופאים, אבל מנגד צריך לשמור על איכות הרפואה.

גלעד אברהמי: זה מאוד ברור לכולנו.

גלעד אברהמי: אף אחד אינו רוצה לפגוע באיכות הרפואה.

גלעד אברהמי: אין לי ספק שצריך לפתור את החסמים של אם לבטל את הפטורים או לפחות לבחון את הנושא להכיר על פי איזשהו פרמטר.

גלעד אברהמי: ישבנו בוועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד הקליטה, לעסנו כבר את החומר, על סמך ההסתדרות הרפואית העולמית ועל סמך פרמטר אחר.

גלעד אברהמי: לבחון את אותן האוניברסיטאות שמוגדרות על סף של 300,200,400,  נחליט כבר יחד עם משרד הבריאות.

גלעד אברהמי: יש את האוניברסיטאות המצוינות ביותר ולהכיר בהן כאוניברסיטאות שהבוגרים שלהן יוכלו להיות פטורים ממבחן ולהגיע לכאן לישראל ולהתחיל לעבוד ולמלא את החלל של החוסר.

גלעד אברהמי: אין לי ספק שגם יש לנו ישראלים שלא מתקבלים, כמו שאמר יו"ר ההסתדרות הרפואית, שהולכים ללמוד בחוץ לארץ ורוצים לחזור לישראל.

גלעד אברהמי: ואפשר את אותם סטודנטים המצוינים, המצטיינים, אותם לקחת ולתת להם איזושהי הבטחה לפחות לסטאז' שיגיעו חזרה לישראל.

גלעד אברהמי: אני חושב שהיום משרד הקליטה אפשר להגיד שהוא בית הספר לרפואה הרביעי של מדינת ישראל.

גלעד אברהמי: אם רק נוריד את החסמים, אפשר להביא את אותם יהודים שנמצאים היום בתפוצות, אם זה ישראלים או עולים, ולהביא אותם למדינת ישראל.

גלעד אברהמי: וצריך גם כאן להגיד שהבעיה היא מאוד מורכבת.

גלעד אברהמי: אני מאוד מסכים איתכם.

גלעד אברהמי: היא כל כך מורכבת שקשה לתקוף אותה בחמש דקות, ולכן הוועדה ישבה ועדיין לא הגישה את ההמלצות שלה, כי עדיין קשה להגיש המלצות בנושא כל כך מורכב.

גלעד אברהמי: לדעתי הוא דורש רפורמה, כמו שאמרת, שצריכה מהיסוד.

גלעד אברהמי: כאילו יש פה טבולה ראסה ולהתחיל את העניינים האלה.

גלעד אברהמי: היא מורכבת מכיוון שאנחנו עדים, ואני חושב שאולי הסוכנות ו"נפש בנפש" וכל מי שפועל בתפוצות, יוכל לחזק את זה ולהגיד.

גלעד אברהמי: אנשים שנמצאים בחוץ לארץ וסיימו רפואה, או אפילו רופאים שנמצאים בחוץ לארץ, לא מגיעים למדינת ישראל.

גלעד אברהמי: אנחנו מדברים רק על אלה שמוכנים להגיע.

גלעד אברהמי: יש כאלה שלא מגיעים בכלל, מראש.

גלעד אברהמי: כי אומרים להם, מי שכבר הגיע אומר להם: אל תבואו.

גלעד אברהמי: כי למה?

גלעד אברהמי: כשתבואו לפה, ימררו לכם את החיים עד שתעשו את הבחינה.

גלעד אברהמי: וכשכבר תקבלו את הרישיון, תצטרכו אחר כך לעשות התמחות.

גלעד אברהמי: איפה תעשו התמחות?

גלעד אברהמי: אין תקנים בכלל להתמחות.

גלעד אברהמי: לא קיימים כמעט.

גלעד אברהמי: אלה תקנים שמוגדרים לפי מיטה.

גלעד אברהמי: במשרד הבריאות עם אגף התקציבים במשרד האוצר, שעד שלא יפתחו את אותם תקנים, לא יהיה בכלל מקום להתמחות.

גלעד אברהמי: אז אומר אותו רופא שכבר עלה.

גלעד אברהמי: משרד הקליטה עשה כנסים ודיבר ביחד עם הסוכנות ויחד עם "נפש בנפש" בחוץ לארץ.

גלעד אברהמי: שכנע אנשים להגיע לישראל, והם ממורמרים.

גלעד אברהמי: כמו שאתה אומר, המידע אפילו עובר לא נכון.

גלעד אברהמי: קודם כל עובר היום מידע מהאינטרנט מהר מאוד בחזרה לחוץ לארץ ואומרים להם: אל תבואו.

גלעד אברהמי: כי כבר עד שהוצאנו את הרישיון, בסוף אין לנו איפה להתמחות.

גלעד אברהמי: זרקו אותנו מהמקצוע.

גלעד אברהמי: אז חייבים להבין את רצף האירועים פה.

גלעד אברהמי: כמה הוא מורכב.

גלעד אברהמי: אנחנו מדברים פה בדיון על רישיון ברפואה.

גלעד אברהמי: אבל זה לא הכול.

גלעד אברהמי: יש פה עוד וויה דולורוזה לעבור לאותו רופא, מישהו שהוא באמת יוכל לשמור על כבודו, כבודו המקצועי.

גלעד אברהמי: יתרום מיכולתו למדינת ישראל.

גלעד אברהמי: ועוד לא דיברתי על פריפריה ומרכז.

גלעד אברהמי: לא דיברתי על תרומה במקצועות נדרשים בכלל ברפואה.

גלעד אברהמי: או לא דיברנו כלום.

גלעד אברהמי: עכשיו אנחנו מדברים רק על מי שמוכן להגיע, זרזיף כזה, למדינת ישראל.

גלעד אברהמי: אנחנו בחיים לא נענה למחסור שהולך ומחריף במדינת ישראל, וכאן נדרש איזה שינוס מותניים של כל הגורמים יחד, כולל משרד האוצר.

גלעד אברהמי: אני חושב שהוא חסר בדיון הזה.

גלעד אברהמי: נמצא נציג?

גלעד אברהמי: מי הנציג?

גלעד אברהמי: לדיוני הוועדות הם לא באים.

גלעד אברהמי: הם באים והולכים.

גלעד אברהמי: כדי לפתור את הבעיה כמשימה לאומית נדרשת נוכחות של משרד האוצר.

דמיטרי אפרצ’ב: אני מבין שמשרד הקליטה כבר לא רלוונטי.

דמיטרי אפרצ’ב: הם חיסלו אותו כבר, אז זה בסדר.

גלעד אברהמי: עכשיו תבינו.

גלעד אברהמי: אנחנו מפסידים.

גלעד אברהמי: עכשיו, הניחו לעולים.

גלעד אברהמי: העולים הם מקור מדהים לקליטה.

גלעד אברהמי: הישראלים שמסיימים פה את האוניברסיטאות בישראל, בורחים.

גלעד אברהמי: הם לא נשארים כי אין להם איפה להתמחות.

גלעד אברהמי: אז הם הוציאו כבר רישיון, אבל מה עשינו?

גלעד אברהמי: אנחנו הכשרנו הון אנושי לכל מדינות העולם, ורק מדינת ישראל אוננת.

גלעד אברהמי: אגב, זה לכל רוחב היריעה.

גלעד אברהמי: זה לגבי מדענים ולגבי כל נושא השבת המוחות.

גלעד אברהמי: לא רק ברפואה.

גלעד אברהמי: מדינת ישראל מייצרת יותר ממה שהיא יכולה לקלוט.

גלעד אברהמי: לרופאים יש גם את הבעיה הזו וצריך למצוא את הפיתרון במסגרת דיון שכבר מתקיים היום בין שני המשרדים.

גלעד אברהמי: אני חייב להודות שהדיון בין משרד הבריאות ומשרד הקליטה לא מספיק.

גלעד אברהמי: צריך להביא יועצים חיצוניים, שיבואו לוועדה הזאת ויתנו מהידע שלהם, ושמהדיון הזה ייצור איזו ועדה מקצועית שתהיה לצד הוועדה הזאת על סמך ההסכמה של כל הצדדים.

גלעד אברהמי: אולי ועדה של פרופסורים שבאים מהתחום, שתציע איזושהי רפורמה בתחום הרפואה ותתאים את עצמה למבנה של הבריאות במדינת ישראל.

גלעד אברהמי: כי יש היום אי הלימה, איזה פער אדיר בין איך שהיום אנחנו מתנהלים במדינת ישראל בכל ההתייחסות שלנו לרפואה לבין המבנה של המערכת הרפואית ולמה שהיא זקוקה היום.

גלעד אברהמי: אנחנו צריכים להתאים אותה גם לשנים הבאות.

גלעד אברהמי: צריך לחשוב כמה שנים קדימה במסגרת ההתייעצות הזאת ובוועדה הזאת.

גלעד אברהמי: אותם פרופסורים יישבו בוועדה ויגישו את ההמלצות שלהם.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אני יודעת שעוד ב-2005 בוועדת העלייה והקליטה דיברו על זה.

ליה שמטוב: הוועדה התעקשה שיקימו ועדה בין משרדית.

ליה שמטוב: אולי אם ב-2005 היו עושים את זה, אז היום לא היינו יושבים פה ודנים.

ליה שמטוב: יושבים איתנו כאן רופאים שניסו כמה פעמים לעבור את המבחן ולא הצליחו.

ליה שמטוב: מי מכם רוצה לדבר?

ליה שמטוב: כן, בבקשה.

איסידרו ביבר: קודם כל, אני מודה לכם.

איסידרו ביבר: שמי איסידרו ביבר.

איסידרו ביבר: אני ניגשתי למבחנים 18 פעמים.

איסידרו ביבר: למדתי בארגנטינה.

איסידרו ביבר: עליתי בשנת 1999.

איסידרו ביבר: נפלתי.

איסידרו ביבר: עדיין אני לא יודע מה לעשות כי כל הזמן אני הולך למבחן ושובר את הראש מול הקיר.

איסידרו ביבר: התחלתי לקרוא את החוק.

איסידרו ביבר: באמת חוק מפליא.

איסידרו ביבר: ד"ר שנון אמר את זה.

איסידרו ביבר: אני חוזר על המילים של ד"ר דורון.

איסידרו ביבר: בשנות ה-60 וה-70 הכירו ברופאים, והיום אנחנו יכולים לדעת גם בהדסה וגם בבית חולים מאיר עובדים הרבה רופאים דרום אמריקאיים.

איסידרו ביבר: אני לא יודע מה לעשות.

איסידרו ביבר: אני שומע על הסטטיסטיקה.

איסידרו ביבר: אני קרוב לסטטיסטיקה כי אני מומחה לאפידמיולוגיה, ואני שומע על 80%, 50%, 3%.

איסידרו ביבר: לגביי זה 100%.

איסידרו ביבר: זה לא קל להיות כאן בארץ ולהרגיש בן אדם סוג ב'.

איסידרו ביבר: זה לא קל להיות כוח עבודה זול, כי אני עובד 12 שעות ביום, מיום ראשון עד יום שישי בשלוש בצהריים, כדי לקבל משכורת של 5,000 או 6,000 ש"ח.

איסידרו ביבר: זה לא קל.

איסידרו ביבר: מישהו אמר: אנחנו מדברים על עלייה.

איסידרו ביבר: יש לי אחיינית רופאת ילדים.

איסידרו ביבר: ההורים שלה גרים פה בארץ, בירושלים.

איסידרו ביבר: אחותה גרה בירושלים, בצור הדסה.

איסידרו ביבר: איך אני יכול להגיד, עם איזה פרצוף אני יכול לעמוד מולה ולהגיד לה שתעלה לארץ.

איסידרו ביבר: אני ניגשתי למשרד הבריאות של ספרד לפני כמה חודשים.

איסידרו ביבר: אחרי ששמעתי וקראתי בעיתון שסגן שר הבריאות רוצה להביא רופאים מאיטליה, ניגשתי עם כל המסמכים שלי למשרד הבריאות בספרד.

איסידרו ביבר: לפני שבוע קיבלתי את הרישיון שלי כדי לעבוד כרופא.

איסידרו ביבר: זאת אומרת שלהיות בן אדם סוג ב' בארץ, כוח עבודה זול בארץ, או להיות רופא סוג ב' בספרד, אני צריך להחליט.

איסידרו ביבר: יש הפרש של נסיעה של ארבע שעות.

איסידרו ביבר: רק זה.

איסידרו ביבר: כולם מדברים על קורס של בית חולים קפלן.

איסידרו ביבר: אני עשיתי את הקורס ב-2004.

איסידרו ביבר: רצו רק ללמד אותנו רפואה.

איסידרו ביבר: לא לעבור את המבחן.

איסידרו ביבר: אני מסכים לרופאים שעלו לארץ כמה שעות אחרי שעשו את הדיפלומה.

איסידרו ביבר: אני מסכים.

איסידרו ביבר: שווה להם.

איסידרו ביבר: לנו, שאני עליתי לארץ עם 12 שנות ניסיון כרופא תעסוקתי, כרופא אפידמיולוג או כרופא כללי.

איסידרו ביבר: אני לא יודע עד כמה שווה לי הקורס.

איסידרו ביבר: עוד משהו.

איסידרו ביבר: אנחנו מדברים על רופאים – מי יותר טוב ומי פחות.

איסידרו ביבר: יש לי כאן כמה עיתונים עם כל הצרות שאנחנו מכירים.

איסידרו ביבר: רופא לא בדק את המטופלת, והמטופלת ...

איסידרו ביבר: ואין לי שום דבר נגד הרופא.

איסידרו ביבר: לא ראיתי שום רופא דרום אמריקאי ולא ראיתי שום רופא רוסי כאן.

איסידרו ביבר: אז מה אני צריך לעשות?

איסידרו ביבר: להמשיך לשבור את הראש בקיר או לעזוב את הארץ.

איסידרו ביבר: זו השאלה הכי גדולה.

איסידרו ביבר: אני חושב שחוק מפלה כזה צריכים למחוק אותו.

איסידרו ביבר: היום המציאות של העולם השתנתה.

איסידרו ביבר: יקום חוק חדש.

איסידרו ביבר: אני לא נגד מבחנים.

איסידרו ביבר: צריכים לעשות איזשהו...

איסידרו ביבר: אבל היום עם כל המחסור של הרופאים, מערכת הבריאות היא חולה.

איסידרו ביבר: המדינה שלנו חולה, כי אין קליטת עלייה.

איסידרו ביבר: וזו הבעיה.

איסידרו ביבר: קליטת עלייה.

איסידרו ביבר: בעיקר בדרום אמריקה.

איסידרו ביבר: כאן כתוב.

איסידרו ביבר: יש לנו את הירידה.

איסידרו ביבר: תודה לכם.

ליה שמטוב: תודה לך.

ליה שמטוב: מה שאמרת הכול ברור.

ליה שמטוב: עו"ד ליאון אמירס, בבקשה.

ליאון אמירס: רבותיי.

ליאון אמירס: כאשר כתבתי לראש הממשלה לפני כחמש שנים מכתב, שבו כתבתי בנדון: הניתוח הצליח, אבל הפציינט מת.

ליאון אמירס: דווקא התכוונתי למה שקורה לרופאים שעולים מכל העולם.

ליאון אמירס: כשדוד בן גוריון בשנות ה-50 התכוון שהוא רוצה להביא לארץ כ-500 רופאים מאמריקה הלטינית, הוא התכוון לאנשים כמו פרופסור דורון שיושב כאן.

ליאון אמירס: יש המון פרופסורים דורון שלא הגיעו לארץ ולא יגיעו.

ליאון אמירס: כי לא לכל רופא שעולה לכאן כד"ר אדריאן שיושב כאן, יכול לנסות כעשר פעמים לעבור את המבחן, לאכול בבית תמחוי ולעבוד כעוזר מציל בים.

ליאון אמירס: והוא אמר לי עשרות פעמים: אני לא ארד מהארץ.

ליאון אמירס: כי אתם כנראה מתבלבלים.

ליאון אמירס: לא מדברים פה על משה שגר בקליפורניה ורוצה לחזור לארץ לאחר שלמד רפואה.

ליאון אמירס: הוא מדבר על יהודי שחי בגולה ושהוא עולה לארץ על פי חוק השבות.

ליאון אמירס: זכותו לעלות למדינת ישראל וזכותו לחיות במדינת ישראל יחד איתנו.

ליאון אמירס: לכן אני אומר.

ליאון אמירס: אני לא רופא.

ליאון אמירס: כמה פעמים שישבתי, ורוני-אני מאחל לך הצלחה.

ליאון אמירס: אתה מאוד נחמד ומנכ"ל טוב – כשישבתי עם מנכ"לים אחרים, קודם כל שאלו אותי אם אני דוקטור, רופא.

ליאון אמירס: אמרתי שאני לא רופא.

ליאון אמירס: אני עורך דין.

ליאון אמירס: ודווקא בגלל שאני עורך דין אני יכול לחשוב פה או על פשיטת רגל, שזה הליך מאוד מעניין מעולם המשפט  על מה שקורה פה, או אני יכול לחשוב על רשלנות.

ליאון אמירס: כי אני רואה פה עשר שנים, ודמיטרי, שהוא גם עולה חדש מברית המועצות, הוא מנומס והוא אומר: אני רוצה לפרגן למשרד הבריאות.

ליאון אמירס: אני לא רוצה לפרגן למשרד הבריאות.

ליאון אמירס: להפך.

ליאון אמירס: הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה לפחות ניסו לעשות משהו.

ליאון אמירס: ואני רואה.

ליאון אמירס: ניסו לעשות יחד איתנו.

ליאון אמירס: להציל את המצב.

ליאון אמירס: אבל מבחינת משרד הבריאות, מבחינתי, מבחינת ההרגשה שלי, הם לא עשו דבר.

ליאון אמירס: ותאמינו לי ששמעתי את פרופסור דורון, ואז כתבתי לו עוד מכתב.

ליאון אמירס: אמרתי: תזמינו עוד מישהו כמו פרופסור דורון.

ליאון אמירס: כששמעתי את המילים האלה, כל המילים האלה ריגשו אותי.

ליאון אמירס: כי הרי הוא הסביר את המצב בדיוק כפי שהוא.

ליאון אמירס: ואם אני צריך להשוות מה אני הרגשתי עכשיו, כששמעתי את מה שהוא אמר, דבר הכי דומה ששמעתי היה כאשר נסעתי לארגנטינה לפני חמש שנים, כי אבא שלי עבר ניתוח לב פתוח על ידי רופא צעיר יהודי בגולה ושהוא חבר שלי.

ליאון אמירס: הוא לא עולה לארץ.

ליאון אמירס: הוא אמר לי: אני שמעתי על הטרטורים האלה.

ליאון אמירס: אמרתי לו: למה?

ליאון אמירס: והוא ענה לי: קראתי באינטרנט כתבה על רופא מברית המועצות שכאשר היה בהתמחות היו אומרים לו: כשהיית ברוסיה, היית רופא.

ליאון אמירס: כאן אתה מנקה או עוזר סניטרי.

ליאון אמירס: אז אני אומר לכם.

ליאון אמירס: אנחנו מדברים פה לא על סקר.

ליאון אמירס: אני לא רוצה עוד סקר.

ליאון אמירס: אני לא רוצה אוסטרליה.

ליאון אמירס: אנחנו לא באוסטרליה ולא בארצות הברית.

ליאון אמירס: אנחנו במדינת ישראל.

ליאון אמירס: אני רוצה כאן רצינות.

ליאון אמירס: אני רוצה לוח זמנים.

ליאון אמירס: אם מ-2005 עד עכשיו לא עשינו כלום, גם לא נעשה כלום.

ליאון אמירס: וכולם, המון תלמידים כועסים על פרופסור שנון.

ליאון אמירס: אין מה לכעוס על פרופסור שנון.

ליאון אמירס: יש לכעוס על המחוקק.

ליאון אמירס: הוא פועל על פי החוק.

ליאון אמירס: היום זה פרופסור שנון.

ליאון אמירס: מחר זה יהיה מישהו אחר שיגיד שהוא פועל על פי החוק.

ליאון אמירס: זה הקריטריונים.

ליאון אמירס: אין לנו כסף ללוביסטים.

ליאון אמירס: היה לנו פעם ממשרד הקליטה.

ליאון אמירס: גם ממשרד הקליטה אין לנו כסף היום.

ליאון אמירס: אז אין לנו לוביסטים לשנות את החקיקה.

ליאון אמירס: אני אומר שזה עניין של חקיקה.

ליאון אמירס: זה עניין של ועדה אובייקטיבית.

ליאון אמירס: אתם מדברים על ועדה.

ליאון אמירס: אני לא ידעתי שיש ועדה.

ליאון אמירס: אף אחד לא התייעץ איתנו, לא אמרו לנו.

ליאון אמירס: אני לא יודע: מי הוועדה?

ליאון אמירס: הרי גם למשרד הבריאות זה נושא קשיח.

ליאון אמירס: איך משרד הבריאות יכול לבדוק את עצמו?

ליאון אמירס: אז אני אומר בשיא הרצינות.

ליאון אמירס: לפנות ללב שלכם ולחשוב שבלוח זמנים קצר חייבים למצוא  פתרון.

ליאון אמירס: כאשר לרופאים יש בעיות, לא מתקשרים אליכם הביתה.

ליאון אמירס: מתקשרים אלינו, לארגונים שלנו, ואומרים: אנחנו רוצים לעלות, אבל תודה רבה.

ליאון אמירס: אנחנו כבר מצאנו מקום בספרד או במקום אחר.

ליאון אמירס: לא כל רופא, ואני נותן את הדוגמה של אדריאן, שהוא כאן, ועוד מעט אולי נשמע אותו, כי הוא אמר לי ממש במילים אלה: אני לא ארד מהארץ, גם אם יש בירוקרטיה.

ליאון אמירס: תודה רבה לכם.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מ"נפש בנפש", בבקשה.

דניאל אילון: תודה, גברתי היו"ר.

דניאל אילון: אני נציג של "נפש בנפש".

דניאל אילון: המתמחה בנושא, עליזה מרטין, בבקשה.

עליזה מרטין: כבוד היו"ר, מנכ"ל משרד הקליטה, מנכ"ל משרד הבריאות.

עליזה מרטין: "נפש בנפש" כידוע זה ארגון שנועד להחיות את גלי העלייה מארצות הברית.

עליזה מרטין: אנחנו מדברים מ-2002 על עלייה של 25,000 עולים מצפון אמריקה ואנגליה.

עליזה מרטין: 5,000 עולים יעלו בשנת 2010 דרך "נפש בנפש" כאשר אנחנו מדברים על כ-100 עולים ממקצועות רפואיים מדי שנה, כאשר אחוז מאוד גבוה מהם הם רופאים.

עליזה מרטין: אמנם אנחנו מדברים באופן כללי על עולים ממקצועות רפואיים, אבל מדובר פה ברופאים, אז נתמקד בהם.

עליזה מרטין: אני רוצה להציע כמה נקודות לגבי שיפור הליכי רישוי עבור העולים.

עליזה מרטין: לפני שאתחיל אני חייבת להודות לד"ר אמיר שנון, שאני נמצאת איתו בקשר ישיר והוא באמת מהווה מענה עבורנו.

עליזה מרטין: אני מצטרפת למה שאמר ד"ר רוני גמזו.

עליזה מרטין: אנחנו לא מבקשים להוריד את רמת האיכות של בעלי המקצועות הרפואיים.

עליזה מרטין: מצד אחד יש פה חלון הזדמנויות אדיר מבחינת רפורמות הבריאות שנעשו בארצות הברית.

עליזה מרטין: כמו כן יש עולים שעדיין מגיעים ממניעים ציוניים, ויש פה חלון הזדמנויות ענק להעלות הרבה רופאים ובעלי מקצועות רפואיים מצפון אמריקה.

עליזה מרטין: מצד שני אם אנחנו נקשיח את התנאים בקבלת הרישוי שלנו, הם לא יגיעו.

עליזה מרטין: אני יכולה להגיד זאת בוודאות.

עליזה מרטין: אני נמצאת בקשר עם כל העולים עם מקצועות רפואיים מארצות הברית, קנדה ואנגליה מדי יום במייל, בטלפון.

עליזה מרטין: שואלים אותי כל הזמן: האם יש מבחן בעברית שצריך לעשות, אין מבחן בעברית?

עליזה מרטין: ואנחנו אומרים שבמידה שיהיה מבחן בעברית, זה יוריד את מספר העולים שלנו שיגיעו בתור רופאים.

עליזה מרטין: מבחן העברית אני מתכוונת למשל למבחן העברית לאחיות לדוגמה, הוא מבחן ברמה הרבה יותר גבוהה מהמבחן שיש בסוף אולפן.

עליזה מרטין: אמרה לי מישהי שכתבה את המבחן: שלא תחשבי שמי שעושה אולפן וגם מכינה רפואית אחר כך יכול עדיין לעבור את המבחן.

עליזה מרטין: אז לא ייתכן שמי שיצטרך לעלות, יצטרך להיות באולפן חמישה חודשים, במכינה רפואית שלושה חודשים, ורק אחר כך יוכל לעבור את המבחן בעברית.

עליזה מרטין: זה עדיין לא נחקק, אבל זה יושב על שולחן הכנסת, וזה מהווה מחסום מאוד גדול מבחינת העולים שלנו.

עליזה מרטין: דבר שני, מבחינת המבחנים הכלליים.

עליזה מרטין: אמנם תמיד אומרים לנו: אתם יודעים, תגידו לעולים שלכם, שאם הם היו עושים את ההיפך ועוברים מישראל לארצות הברית, אז התהליך היה הרבה יותר קשה.

עליזה מרטין: אבל מה לעשות.

עליזה מרטין: זאת לא האלטרנטיבה שעליה אנחנו מדברים.

עליזה מרטין: אנחנו רוצים שהם יבואו לפה.

עליזה מרטין: לכן אמנם אני כן מאוד מזדהה עם הרצון הזה ליצור שוויון, אבל להכריח את כל העולים לעשות מבחן רישוי.

עליזה מרטין: שוב, זה דבר שיוריד את מספר העולים שיגיעו מצפון אמריקה.

עליזה מרטין: כתבתי פה במסמך שלנו שמונח לפניכם.

עליזה מרטין: אנחנו צריכים ליצור איזשהו תהליך שיאפשר לאמת מסמכים, שהרופאים צריכים להציג לפני שהם מגיעים לארץ.

עליזה מרטין: הם צריכים לעבור תקופה מאוד ארוכה עד שהם יכולים בכלל להעביר את המסמכים אחרי שהם מגיעים לארץ.

עליזה מרטין: והנקודה שמנכ"ל משרד הקליטה אמר אותה מקודם.

עליזה מרטין: גיל הגיוס.

עליזה מרטין: נכון להיום החוק השתנה וכל עולה שמגיע לארץ עד גיל 38 חייב להתגייס לצה"ל כרופא לתקופה של 18 חודשים.

עליזה מרטין: יש לי רופא בגיל 36, גר במודיעין, יש לו 4 ילדים.

עליזה מרטין: הוא עובד בבסיס ליד באר שבע.

עליזה מרטין: עוזב את הבית ביום ראשון בבוקר וחוזר ביום חמישי.

עליזה מרטין: אשתו נמצאת בבית לבד עם 4 ילדים.

עליזה מרטין: רק בשבוע שעבר קיבלתי טלפון.

עליזה מרטין: מישהו אמר לי: " I AM WAITING TILL I'LL BE 38 SO I CAN COME TO ISRAEL" .

עליזה מרטין: אז אנחנו חייבים לנסות לשנות את החוק הזה, כיוון שהוא באמת מהווה מכשול גדול מאוד.

עליזה מרטין: והנושא האחרון.

עליזה מרטין: לאפשר לעולים להתקשר במייל בשפה האנגלית ולשאול את השאלות הספציפיות שיש להם למשרד הבריאות כדי להקל על תהליך הרישוי שלהם בארץ.

דניאל אילון: רק משפט לגבי חלון ההזדמנות שיש לנו פה.

דניאל אילון: חוק הבריאות שעבר בארצות הברית עכשיו, שברק אובמה העביר, הוא מנוף לעלייה של רופאים נוספים, בגלל שהיכולת של הרופאים בארצות הברית להרוויח הרבה כסף ירדה בצורה משמעותית.

דניאל אילון: כך שיש הרבה רופאים שבעבר לא שקלו את הנושא של עלייה, היום זה על סדר היום שלהם.

דניאל אילון: כך שצריך לנצל את חלון ההזדמנות הזה.

דניאל אילון: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אנחנו חייבים עוד חמש דקות לסיים.

ליה שמטוב: אז אני מבקשת בקצרה מהרופא אדריאן סיריקמן, בבקשה כמה משפטים.

אדריאן סיריקמן: בוקר טוב לכולם ותודה על ההזמנה.

אדריאן סיריקמן: אני עליתי לארץ בשנת 2002 בתוך פרויקט מיוחד: "רופאים לצבא".

אדריאן סיריקמן: אחרי זה עשיתי קורס בבית חולים קפלן.

אדריאן סיריקמן: אני נכשלתי במבחן מגן בחמש נקודות.

אדריאן סיריקמן: במקום 70 קיבלתי 65.

אדריאן סיריקמן: הצטרכתי לעשות את המבחן הסופי בשפה האנגלית, כאשר הרוסים עשו את המבחן בשפת אם.

אדריאן סיריקמן: אני לא מול היכולת שלהם.

אדריאן סיריקמן: זה בסדר.

אדריאן סיריקמן: אבל אצלנו, במבחן באנגלית, היה כמה הבדלים מול המבחן המתורגם מעברית.

אדריאן סיריקמן: זה הבדל מאוד משמעותי לקבל תוצאה חיובית, לעבור את מבחן המגן.

אדריאן סיריקמן: אני ביקשתי מפרופסור גינדי לעשות התאמה בין שני המבחנים.

אדריאן סיריקמן: הוא לא נתן.

אדריאן סיריקמן: אז אני נכשלתי.

אדריאן סיריקמן: יש אפשרות לעשות פעם אחת את המבחן, אז אני הפסדתי את האפשרות לקבל מגן, ואני הייתי עובר.

אדריאן סיריקמן: כל פעם שנגשתי, ונגשתי 13 פעמים למבחן הרישוי, אני הייתי עובר את המבחן.

אדריאן סיריקמן: גם עשיתי מבחן רישוי ב-2007, ואני נכשלתי לפי התוצאה שאני קיבלתי על חמש שאלות.

אדריאן סיריקמן: הגשתי ערעור על תשע שאלות, וקיבלתי תשובה מהמועצה המדעית של ההסתדרות, העתק מאיפה הם לוקחים את השאלות.

אדריאן סיריקמן: שאלה פלוס תשובה.

אדריאן סיריקמן: הם אמרו שהתשובה שלילית.

אדריאן סיריקמן: אין מה לעשות.

אדריאן סיריקמן: כל תשע השאלות.

אדריאן סיריקמן: הכרתי עורך דין שזכה במשפט.

אדריאן סיריקמן: היה סיפור של רופא ישראלי שלמד בחוץ לארץ, אותו סיפור כמוני.

אדריאן סיריקמן: לא הייתה לשופט אפשרות לתת לו את הרישיון.

אדריאן סיריקמן: רק הוא אמר: אתה צודק.

אדריאן סיריקמן: אתה צריך לעשות שוב את מבחן הרישוי.

אדריאן סיריקמן: אז עורך הדין שלי כתב מכתב לבקש שוב ערעור, לבדוק את הערעור.

אדריאן סיריקמן: אמרו: בסדר.

אדריאן סיריקמן: יש עוד ארבע שאלות שאנחנו נבטל.

אדריאן סיריקמן: אז אני אמרתי: אז על שתי שאלות הציון עבר.

אדריאן סיריקמן: גם היה ויכוח על שאלה אחת על איזה מהסיבוכים יותר שכיח.

אדריאן סיריקמן: אז הוויכוח היה על דימום דוורטיקוליטיס.

אדריאן סיריקמן: בכל הספרים כתוב דוורטיקוליטיס.

אדריאן סיריקמן: אפילו בספר של שוורץ, שאתם ממליצים ללמוד ממנו.

אדריאן סיריקמן: אני עדיין לא מבין למה על שאלה אחת שאני צודק, אני שלחתי להם העתק מהספרים האלה וגם מהספר של שוורץ.

אדריאן סיריקמן: אני אמרתי אז.

אדריאן סיריקמן: למזלי אני עברתי עכשיו בחודש מרץ את מבחן הרישוי.

אדריאן סיריקמן: אני כבר רופא בארץ, אבל אין לי עדיין עבודה.

אדריאן סיריקמן: אני עליתי ארצה בגיל 38.

אדריאן סיריקמן: עכשיו אני בן 46.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: קודם כל ברכות שעברת את המבחן.

ליה שמטוב: מיכאל מסינגר, בבקשה.

מיכאל מסינגר: תודה, ואני באמת אקצר.

מיכאל מסינגר: אני מדבר בשם עמותה בשם "אלטרנטיבה לעולה", שהיא עמותה שעוזרת לעולים למצוא עבודה.

מיכאל מסינגר: לא יכולנו לצערנו לעזור לא לאיסידרו, לא לאדריאן, ולא לדניאל קורין, שהיום עובד בעמותה.

מיכאל מסינגר: הוא לא עבר את הבחינה, והוא כבר וויתר עליה.

מיכאל מסינגר: רופא פתולוג באבו-כביר.

מיכאל מסינגר: יש משרת מתמחה פנויה כבר שבע שנים.

מיכאל מסינגר: הוא ידע על המשרה הפנויה לפני עלייתו ארצה.

מיכאל מסינגר: אז נכון שהדאגה לציבור היא מאוד חשובה, ואם דובר קודם על רישיון מוגבל – זה מקרה שבאמת רישיון מוגבל, כמו שאת דיברת, יכול להיות משמעותי.

מיכאל מסינגר: הרי הפציינטים שלו, אני יכול להתחייב, אני לא רופא, אני יכול להתחייב שכל מי שהוא יטפל בו באבו כביר לא יבוא בטענות ולא יגיש תביעה.

מיכאל מסינגר: זה חלק מהדברים המגוחכים.

מיכאל מסינגר: אפשר לבוא לארץ כמתמחה, לא כעולה, עם ויזה של תייר במסגרת לימודים וכן הלאה, ואפשר להתמחות פה בלי לעבור בחינה.

מיכאל מסינגר: אבל אם המתמחה הזה מתאהב במדינת ישראל ומחליט לעלות, אז הוא יצטרך לעבור את בחינת הרישוי.

מיכאל מסינגר: זה מגוחך.

מיכאל מסינגר: יש כמה דברים אבסורדיים.

מיכאל מסינגר: אפשר לבוא מחוץ לארץ וללמד.

מיכאל מסינגר: אבל אם אתה אחר כך עולה, אתה עלול להיבחן אצל התלמידים שלך.

מיכאל מסינגר: מספר הרופאים העולים הוא בירידה לפי הדו"ח של שלי.

מיכאל מסינגר: מ-2005 עד 2008 ירידה עקבית.

מיכאל מסינגר: 327, 222,266,277 .

מיכאל מסינגר: המספר ממשיך להיות בירידה.

מיכאל מסינגר: מה שאנחנו טוענים זה שכרגע זה לא שאלה של בחינה ועוד מקצוע או פחות מקצוע בבחינה.

מיכאל מסינגר: צריכה להיות חשיבה חדשה  עם דמיון.

מיכאל מסינגר: יכול להיות שצריך לפנות, מי שהוא דיבר קודם, נדמה לי שגלעד, דיבר קודם לקרוא לאנשים מהאקדמיה, מחוץ למערכת הפקידותית, כדי לרענן את זה, כדי להתחיל לחשוב בגדול.

מיכאל מסינגר: מדינת ישראל יושבת על מכרה זהב, והיא לא מנצלת אותו.

מיכאל מסינגר: מכרה הזהב הזה יש לו עתודות בחוץ לארץ.

מיכאל מסינגר: יש דו"ח שאני לא יודע אם הוא מוכר, ואני אשמח להביא אותו למשרד הבריאות, על עבודה שנעשתה באוניברסיטת ירושלים: "פתרונות לטווח הבינוני למחסור ברופאים בישראל".

מיכאל מסינגר: הוא הוגש לאחד המנכ"לים במשרד הבריאות.

מיכאל מסינגר: לא קורה עם זה שום דבר.

מיכאל מסינגר: ואנחנו באמת כואבים מצב שבו רופא וויתר ועובד במשהו אחר.

מיכאל מסינגר: דניאל וויתר בעצם על מקצוע הרפואה.

מיכאל מסינגר: הוא לא וויתר על הישארות בארץ.

מיכאל מסינגר: הבן שלו משרת בצבא כחייל קרבי.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: זמננו קצר.

ליה שמטוב: אנחנו באמת חייבים לסיים.

ליה שמטוב: ד"ר עליזה זיידמן שהיא מנהלת מחלקת פנימית ב', ואחרון יהיה פרופסור שאול יציב, ואנחנו נסיים.

ליה שמטוב: בבקשה.

עליזה זיידמן: תודה רבה, גברתי היו"ר.

עליזה זיידמן: קודם כל אני מציעה לך כבר כמנהלת מחלקה פנימית.

עליזה זיידמן: יש לי תקן פנוי, אז אני כבר מזמינה אותך לראיון.

עליזה זיידמן: אז אולי משהו כבר ייצא מהישיבה הזו.

עליזה זיידמן: אני גם מנהלת קורס רישוי לתושבים חוזרים בבית חולים השרון, ואנחנו עובדים באופן הדוק ורצוף גם עם ד"ר שנון וגם עם המועצה המדעית ופרופסור פרוינד.

עליזה זיידמן: יש לי כמה דברים להגיד גם מבחינת סטטיסטיקות שהוזכרו פה וגם מבחינת המעבר של הבחינה.

עליזה זיידמן: סך הכול מגיעים אלינו מכל המדינות, כולל מעט עולים חדשים, מעט מאוד.

עליזה זיידמן: אבל בסך הכול אם אנחנו עוברים על אחוזי מעבר, אז באמת בוגרי הונגריה מגיעים ל-90% מעבר כולל בוגרי ליטא וגרמניה.

עליזה זיידמן: דמשק וירדן זה 100%.

עליזה זיידמן: כל מי שמגיע.

עליזה זיידמן: אני מדברת על מעבר בחינות מגן.

עליזה זיידמן: אני לא מדברת על בחינות רישוי.

עליזה זיידמן: לא לומדים אצלנו ולא מגיעים אלינו בכלל מדרום אמריקה: ארגנטינה, אורוגוואי, מקסיקו.

עליזה זיידמן: בדרך כלל כל אלה שנתקלנו בהם ובררו, עברו את הבחינה בלעדנו.

עליזה זיידמן: אז אנחנו לא נתקלים בהם כמעט.

עליזה זיידמן: המדינות הבעייתיות ביותר הן באמת בעיקר רומניה ואוקראינה.

עליזה זיידמן: אלה שתי המדינות הבעייתיות שאחוזי המעבר שלהם מבחינת המגן אצלנו הם בין 50%-30%.

עליזה זיידמן: סך הכול אחוזי המעבר של בחינת המגן חשובים כי הם מאוד חופפים את אחוזי המעבר של בחינת הרישוי.

עליזה זיידמן: בערך בין 80%-60%, זה תלוי בקורס, תלוי בגודל של הקורס.

עליזה זיידמן: אלה שעוברים את בחינת המגן הם פחות או יותר עוברים את בחינת הרישוי.

עליזה זיידמן: הדגש אצלנו בקורס הוא הכנה לבחינה.

עליזה זיידמן: אנחנו מתעסקים ברפואה, אבל יותר מכינים אותם יותר הכנה פסיכומטרית איך לפתור, ואני אהיה מאוד שמחה אם תצא מפה קריאה לעשות מועד ב' לבחינת המגן.

עליזה זיידמן: אני מאוד אשמח להיערך לזה.

עליזה זיידמן: אני לא חושבת שתהיה לנו בעיה להיערך לזה.

עליזה זיידמן: רק צריך לראות למתי זה תקף.

עליזה זיידמן: דבר נוסף זה סילבוס, שזה מאוד חשוב.

עליזה זיידמן: הם לומדים לפי ספרי שאלות.

עליזה זיידמן: נכון שמאז שפרופסור פרוינד נכנס לתפקיד היו המון הקלות ודברים יותר ברורים ויותר שקופים, אבל עדיין סילבוס מסודר, לא רק ספרי לימוד, אני חושבת שזה יתרום.

עליזה זיידמן: עוד דבר שרציתי להגיד.

עליזה זיידמן: האם ניתן, וכאן אני פונה לד"ר שנון.

עליזה זיידמן: אני העליתי את זה בעבר, ואני מעלה זאת שוב.

עליזה זיידמן: אפשרות במידה שיוחלט על מועד ב' למבחן מגן, האם ניתן לעשות איזשהו קורס גדול כזה לנכשלים בעבר ולנסות להגיש אותם למגן נוסף, במידה שהם יירצו.

עליזה זיידמן: זו הצעה נוספת שלי.

עליזה זיידמן: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: פרופסור שאול יציב.

שאול יציב: אני משמש כנציג פניות המתמחים במועצה המדעית.

שאול יציב: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה.

שאול יציב: אחת – מאחר והנושא של פטור היה פה אחד הנושאים המרכזיים בדיון, אני רוצה לומר כמה מילים על זה.

שאול יציב: כבר ד"ר שנון הזכיר את העניין.

שאול יציב: ישבה ועדה שאני עמדתי בראשה במועצה המדעית שבדקה את הנושא הזה באופן מאוד יסודי לאורך הרבה מאוד זמן.

שאול יציב: היא הגיעה למסקנה קונספטואלית שבאמת קנה המידה שצריכים להיות קריטריונים ולא מדינות.

שאול יציב: מה שיקבע אם אדם יהיה פטור או לא יהיה פטור משלב א' ושלב ב' אלה יהיו קריטריונים מוגדרים שווים לכל נפש.

שאול יציב: לכל אחד, ולא חשוב אם הוא בא מארגנטינה או בא מבלגיה או בא מרוסיה.

שאול יציב: לא משנה.

שאול יציב: כולם ייבדקו על פי קריטריונים מאוד ספציפיים, שבעיקרם בודקים את הרמה הן של האוניברסיטה באותה מדינה והן של רמת ההתמחות.

שאול יציב: עכשיו, איפה נכנסת המועצה המדעית בנושא הזה של פטור.

שאול יציב: המועצה המדעית, כפי שנאמר, מי שמקבל פטור משלב א' פטור גם מבחינת רישוי.

שאול יציב: הקריטריונים לפטור משלב א' הם מאוד ברורים.

שאול יציב: ישנם קריטריונים מאוד ברורים מי יכול להיות פטור משלב א', ושוב על פי קריטריונים מאוד אובייקטיביים.

שאול יציב: זו נקודה אחת.

שאול יציב: הדבר הזה קיים.

שאול יציב: יש החלטה עקרונית לגבי הנושא הזה.

שאול יציב: מה שעכשיו צריך לעשות וזו עבודה מאוד רצינית.

שאול יציב: צריכים לעשות הערכה מחדש של הרמות השונות בכל המדינות, כי באמת חלפו הרבה מאוד שנים מאז שהעסק הזה נקבע.

שאול יציב: זו נקודה אחת.

שאול יציב: נקודה שנייה לגבי הבחינה.

שאול יציב: צריך לזכור שעם כל הקשיים והבעייתיות שקיימת בכל בחינה באשר היא, לא נמצא כיום שום כלי שהוא יותר מהימן לבדיקה כוללת של רמה, חוץ מאשר הערכה של בחינה בצורה זו או אחרת.

שאול יציב: זאת אומרת, עם כל הבעייתיות שקיימת, זה הכלי הטוב ביותר שהיום בידנו כדי באמת לבדוק אם האיש נמצא ברמה כפי שאנחנו רוצים.

שאול יציב: צריך לזכור.

שאול יציב: אולי קצת שכחנו.

שאול יציב: כאן על שולחן הדיונים הנושא בעצם לא  העולים מרוסיה ולא העולים מארגנטינה,  אלא החולה.

שאול יציב: החולה הוא בעצם העיקר.

שאול יציב: ואם אנחנו נרצה לשמור על רמת רפואה טובה, לא רק סבירה, במדינת ישראל, כפי שאנחנו מתפארים שהיא כזו, חייבים באמת לדאוג לכך שמי שיקבל פה מומחיות במדינת ישראל יהיו אנשים שבאמת נמצאים ברמה, שיתנו את השירות הטוב ואת הרפואה הטובה ביותר לחולים.

שאול יציב: צריך לזכור – לחולים.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אנחנו נקריא עכשיו את ההחלטות של הוועדה.

אריאל שניאור: ברשות יו"ר הוועדה אני אקריא את ההחלטות: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד הקליטה ולהסתדרות הרפואית בישראל לבחון מתן רישיון לעסוק ברפואה לעולים רופאים בוגרי אוניברסיטאות בעלות שם עולמי אשר נמנות בין 300 האוניברסיטאות המובילות בעולם בתחום הרפואה.

אריאל שניאור: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומהמשרד לקליטת עלייה וההסתדרות הרפואית בישראל לבנות מנגנון לעידוד חזרה של סטודנטים מצטיינים ישראלים תושבים חוזרים אשר סיימו לימודי רפואה בחו"ל, כולל הבטחת מקומות לסטאז' טרם הגעתם.

אריאל שניאור: עוד קוראת הוועדה לאפשר לעולים ולתושבים חוזרים מועד ב' למבחן מגן לקראת מבחני הרישוי בסמוך למועד א', או לגשת למבחן הרישוי הבא, וכן לבחון פרסום סילבוס של מבחן הרישוי לפחות חודשיים לפני מבחן הרישוי בציון משקל של כל נושא במבחן.

אריאל שניאור: הוועדה מבקשת לבחון צירופו כחבר או משקיף של פרופסור חיים דורון לצוות הוועדה הבין-משרדית העוסקת בנושא זה.

אריאל שניאור: הוועדה מבקשת לבחון את המלצתו של פרופסור דורון לערוך רוויזיה יסודית ומקיפה בכל התחום בהתייעצות עם גורמי מקצוע.

אריאל שניאור: ולסיכום, הוועדה מחליטה שעל משרד הבריאות בשיתוף עם משרד הקליטה וההסתדרות הרפואית בישראל יפתחו הקלות נוספות בתהליכי הרישוי לרופאים עולים ותושבים חוזרים בנוסף להקלות שכבר צוינו ולדווח לוועדה על ההמלצות המוסכמות תוך שלושה חודשים.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: הישיבה נעולה.