ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2010-08-03 11:00

עתניאל שנלר: חברים יקרים, ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: קודם כל, אני מתנצל על האיחור בתחילת הישיבה.

עתניאל שנלר: ניהלתי עכשיו ישיבה אחרת של ועדה אחרת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנגעה לדוח מבקר המדינה על הר הבית, דוח חיסיון.

עתניאל שנלר: זה היה בתקשורת.

עתניאל שנלר: התאחרנו קצת, ולכן איחרתי ואני מבקש את סליחתכם.

עתניאל שנלר: מול מי אנחנו?

קריאה: מול ערוץ הכנסת.

קריאה: ביררו ואמרו שאפשר לצלם.

עתניאל שנלר: הוועדה שלנו דנה פעמים רבות בנושא ערכות המגן.

עתניאל שנלר: הוועדה דנה לאור דוח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: הוועדה שמעה את דוח מבקר המדינה, דנה בו והמשיכה בדיוניה עם כל האגפים השונים.

עתניאל שנלר: חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן דנו אתנו כבר מספר פעמים על הנושא הזה, שקשור לערכות המגן.

עתניאל שנלר: על פי הדוח, אין כיסוי מלא של ערכות המגן לכל אזרחי מדינת ישראל, ועל הרקע הזה קיימנו מספר דיונים לגבי האופציות השונות למגן את כלל אזרחי ישראל.

עתניאל שנלר: היום אנחנו ניגע בנושא מסוים, ואנחנו ניגע בנושא הזה אחרי שייגמרו הצילומים, כדי שנוכל להיכנס לדיון ללא תקשורת.

עתניאל שנלר: אנחנו דנים היום באופן בו אפשר יהיה לייצר מצב, שיהיו לכל אזרחי ישראל ערכות מגן.

עתניאל שנלר: זהו?

עתניאל שנלר: אנחנו יכולים להגיד תודה?

קריאה: אוקיי, כל טוב.

עתניאל שנלר: תודה רבה לכם.

עתניאל שנלר: הדיון בוועדה הזאת הוא דיון שאיננו ציבורי.

עתניאל שנלר: מכאן ואילך הוא דיון חסוי.

עתניאל שנלר: הוא לא מוגדר כדיון חסוי מבחינת הפרוטוקול, אבל הדיון הוא לא דיון ציבורי.

עתניאל שנלר: אנחנו לא מסלקים טלפונים, אנחנו רוצים לנהל דיון פתוח, לא סודי.

גלעד ארדן: הפרוטוקול יופיע באתר הכנסת.

עתניאל שנלר: זה בסדר, אבל לא מול המצלמה.

עתניאל שנלר: הוועדה שלנו החליטה להמליץ לכנסת ולממשלה לשנות את תפיסת העולם של ערכות המגן.

עתניאל שנלר: ערכות המגן נאספו ודובר על חלוקתן מחדש לכולם.

עתניאל שנלר: לצורך כך צריכים כמה תנאים: תנאי אחד - תקציב גדול.

עתניאל שנלר: משרד הביטחון ביקש תקציב גדול, וקיבל תקציב קטן.

עתניאל שנלר: משרד הביטחון קבע יעדים לתר"ש, ולפי מה שמשרד הביטחון הציג לנו, יעדי התר"ש הושגו ברמה של 58%, ובתר"ש הבא הם צריכים להמשיך הלאה לחלק ערכות לשאר.

עתניאל שנלר: דנו הרבה על התהליכים.

עתניאל שנלר: אני לא מתכוון לפתוח את הנושא מחדש.

עתניאל שנלר: הנתונים הם - תקציב הביטחון לא הוגדל, תקציב הביטחון מקוצץ.

עתניאל שנלר: איש לא טוען יותר במערכת הביטחון, שבתקציב הקיים כיום אפשר במהלך הנראה לעין למגן את אזרחי ישראל כולם בערכות מגן.

עתניאל שנלר: מערכת הביטחון סבורה שצריך ערכות מגן.

עתניאל שנלר: את השאלה העקרונית הזאת עברנו, מערכת הביטחון החליטה שצריך.

עתניאל שנלר: אני בסוגריים אומר, שאני סברתי שלא צריך, שזה בזבוז משאבים.

עתניאל שנלר: אבל משום שמערכת הביטחון קבעה שצריך, אז אנחנו ניישר קו עם הקביעה הזאת.

עתניאל שנלר: המערכת העומדת היום לרשות מערכת הביטחון לא מאפשרת את המיגון של כולם תוך זמן סביר.

עתניאל שנלר: לכן הוועדה גיבשה נייר עמדה, שהובא לחברים כנייר טיוטה מספר שניים.

אריה אלדד: אם אפשר, עוד שאלה ברקע, במסגרת הנתונים.

אריה אלדד: מערכת הביטחון קיימה פיילוט לחלוקת ערכות מגן.

אריה אלדד: הוצגו בפורומים שונים נתונים שונים.

אריה אלדד: האם יש לנו היום ממערכת הביטחון איזשהו סיכום עדכני לגבי הצלחת הפיילוט?

אסתר קרסנר: אנחנו כבר מעבר לפיילוט, אני מציעה שנציג פיקוד העורף יציג זאת, אנחנו כבר בחלוקה.

ליאור גבאי: אני אעדכן.

ליאור גבאי: אנחנו נמצאים כבר בארבעה חודשי חלוקה, במהלכם חילקנו כ-750,000 ערכות לתושבי מדינת ישראל גם באמצעות שליחים, גם באמצעות תחנות נייחות.

ליאור גבאי: אנחנו עומדים בקצב שקבענו לעצמנו.

ליאור גבאי: אני רק יכול להגיד, שבקצב החלוקה הנוכחי, תוך שנתיים תסתיים כמות הערכות שנמצאת במחסני רע"ם.

עתניאל שנלר: רק כדי לדייק בדיווחים, תוך שנתיים מה יקרה?

עתניאל שנלר: זה פרוטוקול רשום.

ליאור גבאי: תסתיים כמות הערכות במחסני רע"ם.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, לא מייצרים עכשיו שוב דבר למחסני רע"ם?

ליאור גבאי: מיוצרות כרגע ערכות ילדים בלבד ותו לא.

ליאור גבאי: למבוגרים אין לנו מספיק ערכות.

אסתר קרסנר: תוך שנתיים ניתן יהיה לחלק כארבע מיליון וחצי ערכות, שזה המלאי שיש לנו במסגרת התר"ש.

עתניאל שנלר: ארבע מיליון וחצי ערכות קיימות היום?

אסתר קרסנר: חלק קיימות וחלק בייצור, אבל הייצור נעשה לפי התוכנית.

עתניאל שנלר: חלק קיים וחלק בייצור.

עתניאל שנלר: מה מייצרים היום?

ליאור גבאי: ערכות ילדים בלבד.

עתניאל שנלר: כמה אחוז זה ארבעה מיליון וחצי?

ליאור גבאי: 60%.

עתניאל שנלר: 60%?

עתניאל שנלר: גדלתם באחוזים, נכון?

עתניאל שנלר: כי הדוח שלכם דיבר על 58%, וסגן שר הביטחון דיווח על 56%, אז יש גידול של 4%.

ליאור גבאי: כ-60%.

עתניאל שנלר: כ-60%, אנחנו פשוט אוהבים לדייק, וזה יהיה עד עוד שנתיים.

ליאור גבאי: בקצב הנוכחי.

עתניאל שנלר: וה-40% הנוספים, או ה-42% הנוספים?

ליאור גבאי: בהיעדר תקציב, אין 42% נוספים.

עתניאל שנלר: בהיעדר תקציב אין.

עתניאל שנלר: קיבלת תשובה, אדוני חבר הכנסת אלדד, שבהיעדר תקציב אין ל-40% הנוספים, וגם זה בשנתיים הקרובות.

עתניאל שנלר: אני מראש אומר, שייאמר לזכות מערכת הביטחון, לזכות פיקוד העורף וכל מערכת "סופת חול", שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל טובה וחשובה.

עתניאל שנלר: אבל העובדות התקציביות, כושר הייצור והיכולת והתקציב הביאו את הנתונים כפי שעכשיו דווחנו.

עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים מכאן הלאה.

עתניאל שנלר: לכן הוועדה החליטה, שאנחנו לוקחים את מה שיש היום, קרי מה שיש במחסנים, או מה שייוצר בתהליך התר"ש של הדו-שנתי פלוס מה שמייצרים לילדים, ואנחנו נעניק את הערכות הללו לכל אלה שאינם מסוגלים לרכוש ערכות.

עתניאל שנלר: במילים אחרות, קבענו את העיקרון שהן יהיו האוכלוסיות, אשר נהנות מתמיכת המדינה באמצעות הביטוח הלאומי, בין אם ילדים עד גיל 14 - קביעת גיל 14 נבעה בגלל שאלת גודל המסכה וסוג המיגון, וכאן אפשר לעשות שינוי, זאת אומרת לא קביעה שאי אפשר לזוז איתה חודשים לכאן או חודשים אחרת, לגבי סוג המיגון לילדים - ובין אם אלה שיצאו לפנסיה, קרי גיל פנסיה 67, 65, לא יודע איך זה עובד היום, 67, ובתווך כל נהני התמיכה של הביטוח הלאומי בגין השלמת הכנסה, בגין נכויות ואחרים, המתקשים למצוא פתרון שלא באמצעות חלוקה.

עתניאל שנלר: כל זה מתקציב קיים, שאנחנו מקווים שיהיה קיים, כי גם מה שקוים כבר כנראה יקוצץ, זאת אומרת שלא נהיה מופתעים, גם זה הולך להיות חלק מקוצץ, בתקציב שקיים זה צריך לכסות את המערכת הזאת.

עתניאל שנלר: כל היתרה - הצעת הוועדה היתה - שאנחנו נאפשר רכישה בזמינות גבוהה, יש לזה הרבה משמעויות, של הערכות הללו על ידי האזרח.

עתניאל שנלר: בחנו את העלויות, בחנו את המשמעויות, והגענו למסקנות הבאות: 	ראשית, הדבר מבחינה כלכלית איננו בשמים, זאת אומרת: הוא יהיה בסדרי גודל סביב 250, 300 – יש שטוענים גם 350, יש אפילו הטוענים 500 שקל לערכה, על אף שרק אחד טען את זה והופרכה טענתו, אבל זה כנראה יהיה בין 250 ל-350 שקלים לערכה.

עתניאל שנלר: בחנו מה המשמעות למשפחה ממוצעת בארץ, כשאתה מבודד את הילדים, מבודד את המבוגרים, מבודד את הגילאים שאינם בצבא וכולי, והגענו להיקפים לא גדולים.

עתניאל שנלר: מצאנו גם היתכנות ביצועית מבחינת ייצור, רכישה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, והדברים האלה הועלו ונמצאו ונרשמו ואנחנו דנים עליהם.

עתניאל שנלר: מטרת הדיון היום לעסוק בהיבטים המשפטיים.

עתניאל שנלר: אם וכאשר יוחלט על הדרך הזאת, מה המשמעויות המשפטיות?

עתניאל שנלר: עוד הערת מבוא אחת וניכנס לצד המשפטי.

עתניאל שנלר: שר האוצר תומך בגישה הזאת באופן מלא – כמובן עם התניות כאלה ואחרות.

עתניאל שנלר: סגן שר הביטחון הודיע, שהוא תומך בגישה הזאת, אם אכן לא יהיה תקציב גדול הרבה יותר מהתקציב שהיה ידוע בפגישה האחרונה אתו ערב אישור הממשלה של תקציב הביטחון.

אריה אלדד: זאת היתה עמדת משרד הביטחון, או שהוא אמר לך את דעתו האישית?

עתניאל שנלר: אל"ף, הוא אמר את דעתו האישית.

עתניאל שנלר: בי"ת, הוא אמר את זה בישיבה של ועדת משנה.

נחמן שי: שמעתי אותו אומר את זה גם ברדיו.

עתניאל שנלר: הוא גם אמר את זה בוועדת המשנה לעורף של ועדת החוץ והביטחון, שבהנחה שיש תקציב גדול יותר, ולא צריכים להזדקק לזה, הוא בוודאי יעדיף את התקציב הגדול, אבל הוא גם אמר בהקשר לשאלה שלי, שאם התקציב לא יאפשר את זה, לא יהיה מנוס - וכנראה שזה מה שצריכים לעשות, אם באמת יש צורך במיגון.

אריה אלדד: אם אין צורך במיגון, גם אין צורך ב-58%.

עתניאל שנלר: היא הנותנת, נכון.

עתניאל שנלר: לכן אנחנו עכשיו מנסים לפתח את הסוגיה שעומדת היום על השולחן, את ההיבטים המשפטיים, אם וכאשר יוחלט ללכת על הכיוון הזה.

עתניאל שנלר: הדיון היום לא אומר הולכים לכך או לא הולכים לכך.

עתניאל שנלר: הדיון היום הוא סימולציה, שאם בסוף הממשלה תחליט ללכת על פי המלצות ועדת הכנסת - שתי ועדות הכנסת, כי זה יהיה משולב כנראה עם ועדת החוץ והביטחון - מה המשמעויות המשפטיות?

עתניאל שנלר: על הרקע הזה זומנה היום הישיבה ועל הרקע הזה אנחנו מתכוונים לדון היום.

עתניאל שנלר: נשלח ליועצים המשפטיים נייר רקע עם הדברים הללו, ואנחנו נבקש את התייחסות הצדדים המשפטיים.

עתניאל שנלר: אני מחזיק בפניי את הנייר שנשלח ליועצים המשפטיים.

עתניאל שנלר: אני מבקש להתייחס להיבטים הללו, כפי שהופיעו במסמך ששלחנו אליכם, בסעיף ד' – היבטים משפטיים.

אריה אלדד: אם אפשר עוד קודם, מישהו בדק בכלל, אם הציבור יקנה ערכות?

אריה אלדד: לפני שאנחנו בונים בניין משפטי, האם ניסינו לבדוק, אולי הציבור יגיד: אתם יודעים מה?

אריה אלדד: זאת בעיה שלכם, תישאר בעיה שלכם, אנחנו לא נקנה.

נחמן שי: אבל זו סוגיה עקרונית, אתה תדבר על זה?

נחמן שי: הרעיון שמטילים את האחריות על הציבור בעניין הזה ועוד כופים עליו הוצאה כספית, שהוא לא נערך אליה ולא נדרשה ממנו אף פעם אחרי 20 שנה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר את תחומי הדיון שלנו היום.

נחמן שי: צריך לדבר על זה, זו החלטה מוסרית.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נחמן שי, הדיון העקרוני הוא דיון שנעשה בשני סבבים עד כה.

עתניאל שנלר: אני אשמח, כשנגמור את כל הדיון המקצועי המשלים, בהיבטים הטכנולוגיים, בהיבטים הביטחוניים, בהיבטים המשפטיים הכלכליים להציג את התמונה הכוללת.

עתניאל שנלר: אני בהחלט אשמח לזמן דיון נוסף של הוועדה שלנו גם כוועדת משנה לביקורת המדינה, וגם בשילוב אולי עם ועדת החוץ והביטחון, על מנת לדון בשאלה, שאתה למשל רמזת עליה, חבר הכנסת נחמן שי, על השאלה העקרונית המוסרית – האם הממשלה יכולה להטיל על הציבור נטל של רכישת אמצעי מיגון, כמו שהיא יכולה היתה, אולי היא לא יכולה היתה, בדוגמאות האחרות.

עתניאל שנלר: אני כן אחזור עליהן, משום ששאלת, כמו חיוב הממ"ד או מסננים, תשלום בכניסה לבית הקפה עבור המיגון, בכניסה לבית הקולנוע או הגנה על ילדי בית ספר וכיוצא באלה.

נחמן שי: יהיו מודלים שונים.

עתניאל שנלר: זו עדיין שאלה עקרונית, שראוי לחזור ולדון בה.

עתניאל שנלר: אחרי שנגמור את עבודת המטה, נחזור לדון בה.

אריה אלדד: השאלה שלי לא היתה שאלה עקרונית מוסרית, היא היתה שאלה של היתכנות, ולכן שאלתי האם אותם אנשים שאמרו להם: אתם יכולים לבוא לקבל חינם, באו.

אריה אלדד: על אחת כמה וכמה, האם אותם אנשים שיגידו להם: אתם יכולים לקנות, האם הם יבואו?

אריה אלדד: כלומר, האם יש פה היתכנות לכל הבניין הזה?

עתניאל שנלר: זאת שאלה טרומית לפני הנושא המשפטי.

עתניאל שנלר: אנחנו נאפשר לפיקוד העורף לענות, האם במה שהקציתם עד היום, הציבור נענה לחלוקה החופשית שניסיתם לחלק באותן ערים שעסקתם בכך.

ליאור גבאי: עובדתית, כ-750,000 אזרחים קיבלו  מסכות בחינם.

ליאור גבאי: לגבי גבייה, גם אצלנו מתבצעת איזושהי גבייה.

ליאור גבאי: כ-100,000 בתי אב היו מוכנים לשלם 25 שקלים כדי לקבל את הערכות לביתם.

אריה אלדד: לכמה הצעתם?

ליאור גבאי: לכולם זה מוצע.

אריה אלדד: לכל מי שהצעתם נתתם, או שהצעתם לשני מיליון ו-700,000 באו לקחת?

ליאור גבאי: 35% בחרו לקבל את השירות תמורת תשלום של 25 שקלים.

אריה אלדד: הבנתי שחילקתם 700,000 ערכות, כי הצעתם ערכות ל-700,000 ו-100% שמחו ובאו לקחת, הביתה או לא הביתה לא מעניין כרגע, או שאמרתם לשישה מיליון או שבעה מיליון אזרחים: חבר'ה, תבואו ותקחו ערכות בחינם, ו-700,000 באו כי את כל השאר זה לא מעניין?

אריה אלדד: זו השאלה, מה אחוז ההיענות של הציבור לקבל ערכות חינם?

ליאור גבאי: הערכות מוצעות לכלל אזרחי מדינת ישראל, לכלל האזרחים.

ליאור גבאי: 750,000 בחרו לקחת את הערכות.

ליאור גבאי: כל אזרחי מדינת ישראל יכולים לקחת מסכות, בין בתחנה נייחת בחינם, או להזמין דרך מרכז הזמנות של הדואר ולקבל את זה לביתם.

נחמן שי: ובאמצע התהליך יעברו לגבייה?

נחמן שי: זה יהיה הרעיון?

עתניאל שנלר: לא, אנחנו לא מדברים על זה, הוא שאל אותו שאלה אחרת.

נחמן שי: אני הבנתי מה הוא שאל.

עתניאל שנלר: אני לא פותח את הדיון עכשיו על זה, זה לא הדיון העקרוני עכשיו.

עתניאל שנלר: הוא שאל שאלת רקע.

נחמן שי: אני מבין שאתה לא רוצה להאריך בדברים אלה, אבל כרגע חלק מהאוכלוסייה קיבלה.

נחמן שי: האם בתוך התהליך הזה יעברו לשלב של גבייה?

עתניאל שנלר: אינני יודע.

אריה אלדד: יכול להיות, כל עוד לא באתם לקחת חינם עד מחר, אם מחר תרצו – תשלמו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נחמן שי, ברור לי שיש לך דעה כאן, גם לי יש דעה.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לפתוח את זה.

נחמן שי: עזוב את הדעה, אני שואל מבחינה טכנית.

נחמן שי: זה לא יהיה נכון.

נחמן שי: אדם מסוים קיבל חינם, וממחר הוא יצטרך לשלם על זה שהוא לא בא לקחת?

נחמן שי: זה בכלל עיוות.

עתניאל שנלר: נכון, זו שאלה שנצטרך לדון בה, אבל זה לא הנושא עכשיו.

אריה אלדד: האם להערכתכם החלוקה עמדה ברמת הציפיות שלכם מהציבור לבוא לקחת, או שחשבתם שתהיה הסתערות של שישה מיליון איש?

ליאור גבאי: החלוקה עומדת ברמת הציפיות.

ליאור גבאי: ציפינו לכ-5,000 אזרחים ביום.

ליאור גבאי: מגיעים בממוצע כ-7,000 אזרחים לקחת מסכות.

אסתר קרסנר: קודם כל, אין לנו כל מלאי הערכות, ולכן כרגע לא הצפנו את השוק.

אסתר קרסנר: לכן כרגע החלוקה נעשית בצורה מבוקרת, זאת אומרת: פיקוד העורף פתח תחנות בערים הגדולות, וההיענות של האזרחים היא כרגע על פי ההערכה שלנו, של כמה אנחנו יודעים לחלק בשבוע, אבל אם הולכים להיסטוריה - - -

אריה אלדד: הלא אני שאלתי, כי אלוף פיקוד העורף אמר שזה נכשל.

אריה אלדד: הוא אמר בתקשורת.

אסתר קרסנר: הוא התכוון למשהו אחר.

אסתר קרסנר: הוא התכוון לזה, שלנו כמערכת הביטחון אין היום במשך תקופה מאוד גדולה תקציב שיודע לתת מענה ל-100%, ולכן נכשלנו.

אסתר קרסנר: אם הולכים להיסטוריה, מאחר שחבר הכנסת נחמן שי נמצא כאן, מ-1991 שערכות המגן בידי אזרחים, יש אוכלוסייה שהיא ממושמעת ומגיבה על פי הנחיות, ואני יכולה להעריך אותה מההיסטוריה בסדר גודל של 60%, 70% מהאוכלוסייה; כשאומרים לה לבוא, היא תבוא לקחת את ערכות המגן.

אסתר קרסנר: יש סדר גודל של כ-30% או 40% מהאוכלוסייה שמחכה תמיד לרגע האחרון, לשעת חירום; היא לא תבוא, היא לא ענתה להנחיות של פיקוד העורף במשך כל 20 השנה האחרונות, היא מגיעה ברגע שיש כוננות, ואז עומדת 24 שעות בתחנה, מחכה ומקבלת את הערכות.

אסתר קרסנר: הרי בזמני החירום תמיד היה לנו 90%, 98% שירות.

אריה אלדד: עשיתם איזשהו סקר ששאל את הציבור, האם הוא מוכן לשלם 100 או 200 שקלים?

אסתר קרסנר: אנחנו כמשרד הביטחון לא.

עתניאל שנלר: תודה, אלה היו שאלות מבוא.

עתניאל שנלר: אני חוזר לדיון שלנו.

עתניאל שנלר: השאלות הללו עלו כבר פעמים רבות.

עתניאל שנלר: אנחנו בוחנים עכשיו את האלטרנטיבה, אנחנו לא מקבלים כאן החלטה על האלטרנטיבה, אנחנו בונים עכשיו את המשמעויות לאלטרנטיבה, והמשמעויות שאנחנו מנסים עכשיו לבחון היום הן המשמעויות המשפטיות למצב שבו ממשלת ישראל תחליט, שהאחריות על ערכות המגן למי שמסוגל לרכוש תיפול על האזרח, למעט ילדים, קשישים - מעבר לפנסיה - וכל נתמכי הביטוח הלאומי.

עתניאל שנלר: האם הציבור יוכל להיות שותף באחריות לביטחונו?

עתניאל שנלר: אנחנו עושים עבודת מטה לבחון את השאלות המשפטיות היום הא ותו לא.

עתניאל שנלר: נסיים את עבודת המטה בשאלות השונות, ואז אנחנו נציג את המכלול, כולל השאלות העקרוניות שהעלה חבר הכנסת נחמן שי, שאלות על הצד הציבורי, על אחריות הפרט, המדינה, נושאים כלכליים וכיוצא באלה, והממשלה תקבל החלטה לאור המלצות או תביעת הכנסת בוועדותיה הביטחוניות השונות.

עתניאל שנלר: הוועדה שלנו כוועדת משנה לביקורת על מערכת הביטחון אומרת דבר פשוט: אין ערכות מגן לאזרחי ישראל, ואם צריך שיהיו ערכות מגן, לא צריך להגיד מה לא לעשות, צריך להגיד מה כן לעשות.

עתניאל שנלר: והוועדה שלנו מצאה שאין תקציב ליצור את זה.

עתניאל שנלר: ממשלת ישראל קבעה שתקציב הביטחון יקוצץ, אז אם יש רעיונות איך להעמיד את היעד שתהיה לכל אחד ערכת מגן במצב התקציבי נהלי שקיים היום, הוא מתכבד לומר את הדברים שלו בוועדה שלנו בדיוניה הפחות פתוחים, כפי שהם עכשיו מתפתחים.

עתניאל שנלר: לכן לא ניגע עכשיו בשאלות העקרוניות, נסתפק בשאלה שלשמה זימנו היום את הדיון בשאלות המשפטיות.

עתניאל שנלר: אני עובר עכשיו לנושאים  משפטיים.

גלעד ארדן: אני עורך דין גלעד קרן מהייעוץ המשפטי לוועדה.

גלעד ארדן: בהמשך לדבריו של היושב ראש ולדבריהם של חברי הכנסת שנמצאים פה, אני רוצה להעלות כמה סוגיות עקרוניות ולהיכנס אחרי זה קצת יותר לפרטים.

גלעד ארדן: לגבי מה שהעיר חבר הכנסת שי, מעבר לעניין המוסרי והערכי שאנחנו מדברים עליו, בהחלט יש פה גם איזשהו היבט משפטי.

גלעד ארדן: יש פה שאלה משפטית לא פשוטה.

גלעד ארדן: כולנו מסכימים שהמדינה חייבת לספק ביטחון אישי לתושביה.

גלעד ארדן: השאלה היא עד איזו רמה אנחנו יכולים "להפריט" - במירכאות, כי לא מדובר פה בדיוק בהפרטה - את הביטחון האישי הזה, ולהגיד לכל אזרח: את זה אתה תעשה באופן אישי.

עתניאל שנלר: בהיבט משפטי אתה אומר את זה.

גלעד ארדן: כן, בהיבט המשפטי.

עתניאל שנלר: באיזה היבט?

עתניאל שנלר: פרט מעט.

גלעד ארדן: היו מספר פסקי דין, היה למשל פסק דין שעסק במיגון של שדרות, שם בג"ץ קבע שהמדינה חייבת למגן את בתי הספר ולא להסתפק במרחבים מוגנים בבתי הספר, כי שם היה איום קונקרטי למשל על בתי הספר, ובג"ץ קבע שהמדינה חייבת לעשות את המיגון על חשבונה.

עתניאל שנלר: הוא אמר את זה גם לגבי המיגון האישי של כל אדם ואדם?

עתניאל שנלר: לגבי הבית הפרטי?

גלעד ארדן: אני לא יודע אם יש פסיקה לגבי כל בית באופן פרטי.

עתניאל שנלר: אחז, האם יש פסיקה כזאת?

אריה אלדד: עד היום רוב האזרחים במלחמות נהרגו מרסיסים.

אריה אלדד: האם המדינה חייבת לספק לכל אחד אפוד קרמי וקסדה, או שמי שרוצה שיקנה?

גלעד ארדן: השאלה היא איפה עובר הגבול.

גלעד ארדן: אין ספק שיש גבול, המדינה גם לא מספקת סורגים לכל אזרח בבית, השאלה איפה עובר הגבול.

עתניאל שנלר: אדוני ביקש להסביר לנו, מה בג"ץ אומר.

עתניאל שנלר: אנחנו לא מקיימים עכשיו עוד פעם דיון מוסרי ערכי, אנחנו מקיימים עכשיו דיון משפטי.

עתניאל שנלר: אתה חייב עכשיו, זה תפקידך, לבסס כל מילה שאתה אומר  על הצד המשפטי, לא על דעתך הפרטית, זו או אחרת.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני ימשיך.

עתניאל שנלר: אתה הזכרת שבג"ץ אמר לגבי מבני ציבור, שהמדינה חייבת למגן אותם.

גלעד ארדן: בשדרות, במקרים מסוימים.

גלעד ארדן: אני קראתי במסמך שנשלח ליועצים המשפטיים גם את העמדה שהוגשה בזמנו לכנס קיסריה של השר מרידור, ונכתב פה שהדוח לא עסק בארבעה משתנים משמעותיים.

גלעד ארדן: בין היתר זה סבירות האיום שגוברת ומידת הנזק שיכולה להיגרם.

גלעד ארדן: אתם אומרים שהדוח שהוגש לכנס קיסריה לא עסק בדברים האלה, ולכן יש כאן איזשהו חסר.

גלעד ארדן: דווקא בבג"ץ שדרות - ואני גם חושב שככל שסבירות האיום גוברת, כמו שאתם כותבים במסמך הזה, וכשיכול להיגרם נזק מאוד משמעותי ברמה של המדינה, מעבר לרמה של האזרח הפרטי - עולה המחויבות של המדינה לספק את הביטחון הזה לתושביה.

עתניאל שנלר: אם אני מנסה לפרש את הדברים שלך, אתה טוען שנצטרך לעשות פעולת חקיקה על מנת ליצור מצב, שלא נידרש לפסיקת בג"ץ, אלא תהיה חקיקה שאומרת: זה מה שהחוק קובע, שאזרח צריך לרכוש את הערכה, לא התנדבות.

גלעד ארדן: אני אומר עוד לפני זה, שאתם צריכים לשקול בתור חברי כנסת, האם זה ראוי במקרה כזה, שהמדינה תשית את העלויות האלה על התושבים ותגיד להם: אם אתם רוצים, תקנו ערכה, או שאתם לא רוצים אל תקנו ערכה.

גלעד ארדן: מבחינתנו, זה מותרות שאנחנו חושבים שהן לא משהו הכרחי שאנחנו צריכים לספק לכם, אלה מותרות, אז שכל אחד ידאג לעצמו.

עתניאל שנלר: ההערה שלך מדברת על האם, אחר כך נעשה סבב על האיך.

עתניאל שנלר: האם בכלל מבחינה משפטית הדבר הזה ראוי?

אריה אלדד: איזה משקל משפטי יש לזה, שעד היום המדינה נהגה לחלק חינם?

נחמן שי: אתה פותח את הדיון או לא?

נחמן שי: אמרת לי שלא, כי זאת שאלה בדיוק באותו מישור.

עתניאל שנלר: חבר כנסת שאומר מילים ושואל שאלה, אנחנו יודעים שיש ויכוח על הצד העקרוני.

עתניאל שנלר: אני לא אכנס לצד העקרוני, אני כן יכול להיכנס לצד המשפטי.

עתניאל שנלר: אם זו שאלה משפטית, בבקשה.

אריה אלדד: נניח שהממשלה תקבל את ההצעה, שאנשים קונים ערכות.

אריה אלדד: האם יבוא אדם וילך לבית משפט ויגיד: עד היום המדינה נהגה לחלק חינם לכולם, וטענתו תתקבל?

גלעד ארדן: אני לא יודע אם טענתו תתקבל, אבל אין ספק שבית המשפט יבחן וזה דבר שיישקל.

אריאלה קלעי: זה דבר שיישקל, וזה לא רק עד היום אם היא נתנה לו.

אריאלה קלעי: שם בטח תידון השאלה, עד איפה חובת המדינה, זה העניין של עמדה, עד היכן מגעת חובת המדינה.

נחמן שי: זה נוגע גם לנושאים אחרים.

נחמן שי: היתה תקופה שחיילים נהגו להצטייד בכל מיני פרטי ציוד, לפני שהם מתגייסים על חשבונם, ואחר כך הצבא ממש מנע את זה ועודד אותם להפסיק את זה, כי הוא אמר: לא יכול להיות שמי שידו משגת ירכוש, ומי שידו אינה משגת ירכוש, צריך להיות שוויון בכל הדרך, ולא על חשבון החיילים.

נחמן שי: אותו דבר גם בהקשר הזה.

נחמן שי: זה לא כמו לקנות חגורת מגן או סרבל לאוטו.

נחמן שי: זה נראה לי בעייתי על פניו, לכן זה גם מתחזק עכשיו לאור ההערות המשפטיות האלה.

נחמן שי: זה לא רק מוסרי ערכי, אלא גם פרקטי.

עתניאל שנלר: אני הייתי שואל כמובן כאזרח, בצד המוסרי משפטי אני אתבע את משרד הביטחון בבג"ץ, מדוע לא הגיעו לביתי לחלק.

עתניאל שנלר: מי קבע שאני צריך למות ומדינת תל אביב תחיה?

נחמן שי: במקום מגוריך המרוחק.

עתניאל שנלר: במקום מגוריי המרוחק, או לחילופין, אני תל אביבי צריך למות לעומת הירושלמי או האשדודי, כי חילקו שם ערכות.

עתניאל שנלר: זאת גם שאלה ערכית לא פשוטה.

גלעד ארדן: בג"ץ מתייחס גם לעניין הזה, האם חייבים למגן את כולם במקרה של שדרות.

גלעד ארדן: הוא אומר: אין מוטלת על המדינה חובה מוחלטת להגן על כל אזרח או אף על כל תלמיד - כי שם מדובר על בתי ספר -  בכל מחיר מפני כל איום הנשקף לביטחונו האישי.

גלעד ארדן: כל אימת שהמדינה נדרשת להחליט, האם להקצות סכום כספי מסוים על מנת להפחית איום ביטחוני כזה או אחר, עליה לאזן בין מידת הסיכון שצפוי לחיי אדם, אם אותו סיכון יתממש וכולי.

עתניאל שנלר: טענה חשובה מאוד.

עתניאל שנלר: כך למשל נצטרך לנסות להוכיח חלוקת הערכות שנעשית עכשיו, למשל אור יהודה או אשדוד, הן קודמות באיום למשל אולי לזרעית, אולי לצפת, או אולי לאשקלון.

עתניאל שנלר: זאת שאלה, יכול להיות שלמשרד הביטחון יש מידע מודיעיני שחסוי מעינינו.

עתניאל שנלר: אני מקצין, משום שהדברים האלה יש להם שיקול כזה ושיקול אחר.

עתניאל שנלר: לצד המשפטי יש משקל אחד, יש לכל טענה גם משקל נגד.

עתניאל שנלר: בוא נמשיך את סבב המשפטנים בשאלה של האם.

גלעד ארדן: יצאנו פה מנקודת הנחה שאין מספיק תקציב, אבל אין מספיק תקציב זאת שאלה של סדרי עדיפויות, למעשה.

גלעד ארדן: אם המדינה חושבת שהאיום של לוחמה ביולוגית וכימית הוא כל כך גדול וממשי, תשנה את סדר העדיפויות ותקבע שזה עכשיו האיום הכי חשוב, שתחלק את זה בחינם ותוריד בדברים אחרים.

גלעד ארדן: זה עניין של סדר עדיפויות, אי אפשר להגיד: אין תקציב, תקציב זה תמיד עניין של סדר עדיפויות, גם במערכת הביטחון וגם בכל גוף אחר.

עתניאל שנלר: הערת את ההערה האחרונה לגבי סדרי עדיפויות במערכת הביטחון.

עתניאל שנלר: אתה מבין שהערה כזאת, בצד המשפטי שלה, יכולה להוביל למצב, שמערכת הביטחון תגיד: אם כך, אני רוצה לעשות עוד כיפות ברזל, אז אני לא ממגנת יותר בכלל, בגלל סדרי עדיפויות.

עתניאל שנלר: קח את זה גם בחשבון.

גלעד ארדן: המדינה צריכה להגיד מה היא חושבת שיותר ממשי.

אחז בן-ארי: קודם כל אני רוצה להגיד, שהמצב הנוכחי מבחינה משפטית הוא מצב מאוד בעייתי, בגלל שהתפיסה שמקופלת בחוק הג"א היא שהמדינה אחראית לתחום הזה של הצטיידות בערכות מגן.

אריאלה קלעי: עצם שמו של החוק.

אחז בן-ארי: ההוראות שלו קובעות שהמדינה היא שמחלקת את הערכות.

אחז בן-ארי: המדינה או רשויות המדינה קבעו בהערכת המצב, שהחלוקה של הערכות האלה חיונית.

אחז בן-ארי: לפי ההסדר החקיקתי, יש חובה על האזרחים שקיבלו הודעה לקבל ערכת מגן לבוא ולקבל את הערכה הזאת.

עתניאל שנלר: מבחינה משפטית?

אחז בן-ארי: כן, יש בתקנות הוראה כזאת.

אחז בן-ארי: יש הוראה כזאת, שאומרת שאדם שקיבל הזמנה לבוא ולקבל ערכת מגן, חייב לבוא, להתייצב ולקבל את הערכה הזאת, זה לא משהו שנתון לבחירתו.

אחז בן-ארי: לכן המצב הנוכחי, כשפה יש בעיות של תקציבים, הוא מצב מאוד מאוד בעייתי, משום שהוא לא עולה בקנה אחד עם החוק.

אחז בן-ארי: נכון – אני כך מקווה – שהחלוקה נעשית בתוך מסגרת האילוצים, קובעים את סדרי העדיפויות של החלוקה מבחינת האזורים, אבל אני לא מקנא במי שצריך להגיד: אתה כן ואתה לא.

אחז בן-ארי: אני לא מקנא, זאת לא התלבטות שמישהו יכול להגיד שהיום זה יכול לפגוע אולי כאן, ומרכזי אוכלוסייה יש יותר מאשר מקום אחד בארץ.

אחז בן-ארי: המצב הנוכחי לא עולה בקנה אחד, או יש קושי בקשר לשאלה האם הוא עולה בקנה אחד עם המצב המשפטי - - -

עתניאל שנלר: אם יהיה תיקון בחוק, שיטיל גם סנקציות שיחייבו את האזרח להגיע לקבלת הערכות, זה משפטית יקל - משפטית?

אריה אלדד: פה אנחנו מפריטים משהו אחר.

אריה אלדד: הפרטת בתי הסוהר נכשלה.

עתניאל שנלר: אני שואל את השאלה הזאת, כי ברקע הדברים בדיון אחר, נאמר לנו מפיקוד העורף - וחשוב לי שתתייחס לזה -  שחלק ניכר מאלה שמקבלים פנייה לא מגיעים לחלוקה.

עתניאל שנלר: לא רק זה, חלק ניכר גם לא מחזירים את הערכה הקודמת ולא רוצים פטור מתשלום ה"קנסון" שמשלמים או הפדיון.

אחז בן-ארי: מטבע הדברים, לא מבצעים אכיפה קשוחה כלפי אנשים, אלא יותר מדברים אל שכלם.

אריה אלדד: כמה קיבלו הודעות כאלה ולא באו לקחת?

אחז בן-ארי: את זה אני לא יודע, את זה צריך לשאול - - -

אריאלה קלעי: זו לא היתה הודעה אישית.

נחמן שי: זאת יכולה להיות הודעה בכלי התקשורת.

קריאה: אין היום הודעה אישית.

אריה אלדד: זה גם תופס?

אריה אלדד: גם הודעה בתקשורת תופסת?

עתניאל שנלר: השאלה אם הודעה בתקשורת דינה כדין הודעה אישית.

אריה אלדד: הוא אומר: לא שמעתי רדיו, נפל לי הרדיו למים.

אחז בן-ארי: אז יכול להיות שאולי החלק הזה של החובה להתייצב והסנקציה הפלילית הנגזרת מכך, יכול להיות שמזה ניסו להימנע, אבל אני חוזר להשקפה הבסיסית של החוק, שהמדינה לקחה על עצמה את החובה לצייד את התושבים בערכות מגן, היא מעריכה שהדבר הזה חיוני, והיא לא פועלת בתחום הזה, ואלה בדיוק האזורים שבהם בג"ץ מעודד את המדינה לבצע את מה שהיא נדרשת לעשות, כמו שקרה בשדרות.

אחז בן-ארי: למדינה היו שיקולים לכאן ולכאן, היא לא קיבלה את ההחלטות הנדרשות ואז בג"ץ החליט במקומה.

אחז בן-ארי: אבל צריך לחזור למושכלות ראשונים.

אחז בן-ארי: מי שקובע את רמת הביטחון האישי ומה המדינה חייבת לעשות זאת המדינה בעצמה, בחוקיה ראשית לקבוע את זה.

אחז בן-ארי: לא תמצא ספר אוניברסאלי שקובע שהמדינה חייבת לעשות כך וכך.

אחז בן-ארי: כל מדינה קובעת את המפרט הזה ואת לוח הזכויות לפי התחושה של הסכנה שבה היא נמצאת, וכמובן המצב החברתי בתוכה.

אחז בן-ארי: אז היום זאת ההשקפה.

אחז בן-ארי: אם רוצים לשנות אותה, זה חייב להתבטא בחקיקה, ראשית כמובן, ומכאן אנחנו עוברים להשקפה – כי זאת השאלה – האם אנחנו אומרים שאיש איש לנפשו, אני המדינה מעמידה את היכולת הארגונית שלי לצורך פסי ייצור, שמייצרים את ערכות המגן, קובעת את הסדרים ואת הרגולציה, את התקנים, רוב האנשים צריכים לשלם עבור הדבר הזה, ויש סוגי אוכלוסיות, שהן פטורות, ואת הפטור הזה, כמובן, צריך לקבוע בחוק.

אחז בן-ארי: הפטור הזה צריך לקבל ביטוי בקופון שאנשים מקבלים.

אחז בן-ארי: הם יכולים להגיע למרכז הצטיידות ולקבל חינם אין כסף את הערכה.

אריה אלדד: אבל למה לא ללכת במסלול, שאם המדינה חייבת בהגנת אזרחיה ואין לה מספיק כסף, שתוסיף עוד 200 שקל למס הכנסה שיתחלק לכולם?

אחז בן-ארי: גם זה אפשר.

עתניאל שנלר: - - - אם וכאשר, הועלו בפנינו הצעות רבות מאוד.

אריה אלדד: לא, ההצעה שמונחת פה על השולחן היא שהאזרח יקנה ב-250 שקל ערכה.

אריה אלדד: אני אומר שזה יהיה שקוף לגמרי לאזרח, שיוסיפו על מס הכנסה שיגדילו את הכנסות המדינה.

אסתר קרסנר: זה היה פעם, ב-1980 שלושה פרומיל מהביטוח הלאומי.

נחמן שי: במה זה שונה מאגרת רשות השידור?

נחמן שי: זה שירות, שהמדינה מספקת לך שירות מסוים ומחייבת אותך בתשלום, אבל אתה לא משלם "קש".

אריה אלדד: ואתה גם לא נקלע ל"ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו".

אחז בן-ארי: אתה פוטר אותו מהדילמה, כי זה כבר שולם, יש כסף.

אחז בן-ארי: אם אתה אומר: אני מעמיד לרשותך את זה, אבל לך תקנה, קשה לכפות את זה על אנשים.

אריה אלדד: שזה עלול להכניס אותנו למצבים בלתי אפשריים בשעת חירום.

אחז בן-ארי: לכן צריך לקבוע מה היא ההשקפה.

אחז בן-ארי: אם ההשקפה היא איש איש לנפשו, אנשים מבוגרים ומעוטי יכולת מקבלים עזרה מהמדינה לרכוש את הערכות האלה, ומי שידו משגת, אם הוא רוצה בכך, שיפנה ויקנה על חשבונו, ואם יש לו אז יש לו, ואם אין לו שלא יבוא בטענות.

אחז בן-ארי: זה משטר אחר.

גלעד ארדן: אפשר להגיע למסקנות כאלה, זה לא דבר לגמרי לא הגיוני.

עתניאל שנלר: ובכל מקרה זה דורש חקיקה ראשית.

גלעד ארדן: לא בכל מקרה.

עתניאל שנלר: לפי מה שאומר אחז, לא לפי מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: לפי מה שהחוק אומר זה לא בכל מקרה, כי יש סעיף 22ה לחוק ההתגוננות האזרחית.

גלעד ארדן: אני לא אקרא לכם את כל הסעיף, אבל שר הביטחון רשאי להתקין תקנות, להטיל היטל המיועד לרכישת ציוד אישי לצורכי התגוננות אזרחית.

קריאה: זה היה ובוטל.

עתניאל שנלר: זה בוטל?

עתניאל שנלר: זה לא קיים?

גלעד ארדן: הסעיף לא בוטל, התקנות בוטלו.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, הוא אומר שיש לנו פלטפורמה שמאפשרת תקנה.

אחז בן-ארי: יש לנו פלטפורמה, תקנות של שר הביטחון.

אריאלה קלעי: אחז צודק בזה, שכשאנחנו "משנים סדרי עולם", הדרך המועדפת היא חקיקה.

גלעד ארדן: ברור, אני אומר שזה אפשרי.

אחז בן-ארי: העניין של ההיטל הוא הליכה לאמצע, שאומרת: נכון, אני אחראית, אבל זה עולה גם כסף, והכסף הזה נקבע מראש בצורה שוטפת, ויוצרת את הקרן שרוכשת את הערכות האלה.

אחז בן-ארי: יש לזה גם היבטים נוספים, זה יוצר את הוודאות הכלכלית לכל המפעלים שצריכים לייצר את הדברים האלה, והם לא באי ודאות.

נחמן שי: שתאפשר שימוש בקרן לצרכים אחרים, ככה זה בדרך כלל במדינת ישראל.

שלום גנצר: ברשותכם, אני רוצה ליצור היקש לנושא שמשיק לנושא הזה.

שלום גנצר: חלק מסל האיומים על האזרח בעורף הם איומים קונבנציונליים, שהפתרון להם הוא בדרך כלל בתצורה של מרחב מגן, והשני הוא האיום הכימי.

שלום גנצר: לעניין המרחב המגן האישי, היום על פי חוק, על פי תקנות התגוננות אזרחית, יש חובה על קבלנים במסגרת בנייה חדשה - וזה לא מושת היום על מערכת הביטחון - למסגרת הרחבה, בין אם מדובר על מרחב מגן דירתי או מרחב מגן קומתי.

שלום גנצר: לעניין הזה העיר מבקר המדינה, ובצדק, בדוח הביקורת בנושא ההגנה על העורף, שיתכנו מצבים ובהם אזרח יידרש להישאר בתוך אותו מרחב למשך תקופה ארוכה יותר, וכתוצאה מזה ייגמר לו החמצן באותו מרחב וראוי לתת לזה מענה.

שלום גנצר: בהתאמה, בפברואר 2010 תוקנו תקנות נוספות, שמשלימות את תקנות התגוננות אזרחית, שמדברות על החובה להתקין גם מערכת סינון אקטיבית בתוך אותם מרחבים.

שלום גנצר: הנה לנו דוגמה שנושא מן הסוג הזה עבר בחקיקה ויש לו היתכנות.

אסתר קרסנר: אבל זה ממש לא אותו דבר.

שלום גנצר: תקנות שנכנסו לתוקף בפברואר 2010.

אריאלה קלעי: כל מה שאמר אחז מקובל.

אריאלה קלעי: אני רוצה להוסיף שבמסגרת שיקוליה של המדינה, מותר לה לשקול גם את השיקול הכלכלי, זה לא יעזור.

אריאלה קלעי: כשהיא מחלקת את סדרי העדיפויות שלה, אם זה כן תואם את ההשקפה הערכית שלי או לא תואם את ההשקפה הערכית שלי, היא שוקלת שיקולים שגם התקציב הוא חלק מהם, והיא מקבלת החלטות כאלה ואחרות.

אריאלה קלעי: מהבחינה הזאת, זאת החלטה לגיטימית לגמרי להחליט שאני אעביר את הכסף לכאן, ולא אעביר אותו למקום אחר, שאני אעשה סדרי עדיפוית אחרים.

אריאלה קלעי: את כל שאר הדברים הוא אמר.

אריאלה קלעי: אני חושבת שזה גם דבר שיצריך חקיקה, בגלל השינוי, לא בגלל שלא אפשרי לעשות את זה בדרך אחרת.

אריאלה קלעי: אני מניחה שזה ייתקף, ובג"ץ ישקול, כמו שהוא שוקל מפעם לפעם את שיקול דעתה של המדינה.

אריאלה קלעי: אם זה יתקבל, גם הדבר הזה ייבחן.

נחמן שי: אני מהרהר במה ששמענו, ואני רואה שבכלל הבדיקה מתפתחת.

נחמן שי: יכול להיות שאחר כך יחייבו אנשים להחליף כל שלוש שנים את הערכות שלהם, כי הן התיישנו בינתיים, ובכלל זה יהפוך לסעיף בתקציב המשפחתי של אזרחי מדינת ישראל, כי זה לא ייעצר.

נחמן שי: באיזה נוחות כזאת מחייבים את הקבלנים גם להוסיף מערכות סינון אוויר ובעוד שנתיים גם מערכות סינון מתקדמות.

אסתר קרסנר: נכון.

נחמן שי: אגב, זה לא דומה, רק שתבינו, כשאתה קונה בית, קיבלת חדר ובחדר הזה יש קירות קצת יותר עבים והוא הוגדר כממ"ד, אבל זה כבר הפך לעניין של שגרה ואנשים מקבלים את זה.

אריה אלדד: אבל אתה משלם מאות אלפי שקלים.

נחמן שי: אל"ף, לא מאות אלפי שקלים, אתה משלם תוספת מסוימת, ואנשים מקבלים את זה כחלק מהעניין.

אסתר קרסנר: וזה פטור מארנונה, נתנו לאזרח benefit.

נחמן שי: כאן מדובר על משהו חדש ושונה.

נחמן שי: הוא אישי, הוא לא במסגרות האלה.

נחמן שי: אין לי כל הטרמינולוגיה המשפטית שחברי הציג קודם, אבל בחוש שלי יש לי משהו שמתמרד נגד הרעיון הזה.

אריאלה קלעי: הדוגמה היא דוגמה טובה, כי הרי בבתים ישנים המדינה לא חייבה את כולם לבנות ממ"דים.

אריאלה קלעי: אני לא רוצה לעסוק בלמה לא חייבו, אם זה כן בר ביצוע או לא בר ביצוע.

אריאלה קלעי: זאת דוגמה לכך, שבבתים חדשים מי שקונה היום בית חדש, מקבל אותו עם ממ"ד.

אריאלה קלעי: היא לא הטילה על כלל האוכלוסייה אחורנית.

רועי רייס: מה שנאמר מקובל, כמובן.

רועי רייס: אני רוצה להעיר נקודה אחת, שחשוב לקחת אותה בחשבון.

רועי רייס: דיברו על זה בהתחלה.

רועי רייס: ההנחה היא שרוצים לעלות ל-100%.

רועי רייס: השאלה אם השיטה לחייב את האזרח לקנות זה מה שיעלה את זה ל-100%, כי בסופו של דבר הוצג פה שגם כשהערכה בחינם, 30% לא באים לקחת.

רועי רייס: יש להניח שהמספר הזה יעלה, אם אנשים יצטרכו לקנות את זה בעצמם, ואז בתקופת הכוננות כשיעמדו בתור לערכות, אנחנו נעמוד מהצד - - -

עתניאל שנלר: אבל זאת לא שאלה משפטית, זאת שאלה ארגונית.

רועי רייס: בסדר, אבל חייבים לקחת את זה בחשבון כשמקבלים את ההחלטה.

עתניאל שנלר: נסכם סיכום עד כאן.

עתניאל שנלר: מה שלמדנו זה שמבחינה משפטית, אם יעלה הרעיון הזה על הדעת לחייב או לאפשר, בין אם רכישה שהיא אפשרות, היטל או אגרת טלוויזיה של שירות כזה, שזה חיוב - יש כאן צד מוסרי בהקשר המחייב, אם נרצה להיות יותר נחמדים בדרך של המימוש, זה ייצא יותר מחייב - בין אם חיוב ובין אם לאפשר, זה דורש תהליך חקיקתי באחת משתי האפשרויות: או בחקיקה ראשית, שהעיר על כך חבר הכנסת נחמן שי והזהיר אותנו מפני חקיקה קלה על ההדק שיוצרת אסקלציה או הרחבה אולי גדולה מדי, אולי לא גדולה מדי, זאת שאלה ערכית שלנו כמחוקקים, כמו ערכות החדר האטום או מה שאתה הזכרת, את המסנן האקטיבי, שהוא תוצאה של דוח מבקר המדינה, ואני מזכיר שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה; או בתקנה הקיימת היום שהופעלה לא מכבר על אותם מסננים, של שר הביטחון שרשאי לתקן תקנות כאלה, ולכן אם יוחלט ללכת על התהליך הזה, אנחנו נצטרך לפנות לממשלה, כי אני מניח שההצעה שלנו היא שתי פלטפורמות משפטיות, פלטפורמה של חקיקה ראשית כאופציה אחת ופלפטורמה של חקיקת משנה, של תקנה מצד שני.

עתניאל שנלר: אם תרצו, היועצים המשפטיים, להתייחס לפלטפורמה, אני אשמח, כי זה חשוב.

עתניאל שנלר: חשובה ההתייחסות שלכם מה הפלטפורמה העדיפה גם בצד הציבורי, גם בצד הבג"צי וגם בצד של תהליך חקיקה.

עתניאל שנלר: אקדים ואומר, שלפחות אני כמחוקק תמיד מעדיף להשתמש בחקיקת משנה, כי היא יוצרת גמישות רבה, ולא קובעת קביעות, שגם אם התנאים משתנים לחלוטין, אנחנו עדיין שבויים באותה חקיקה.

עתניאל שנלר: בבקשה, נעשה שוב סבב משפטנים בשאלה הזאת.

גלעד ארדן: אני מסכים עם שני חבריי, שאמרו שהדרך היותר ראויה היא בחקיקה ראשית, במיוחד בגלל שמדובר פה בשינוי גדול מהמצב היום, ואנשים כבר מקבלים היום ערכות בחינם.

גלעד ארדן: זה אפשרי מבחינה משפטית להתקין תקנות, רק שצריך לשים לב שהתקנות האלה מדברות רק על היטל.

גלעד ארדן: היטל אומר חובה על כל אזרח לשלם.

גלעד ארדן: במקרה כזה, מדובר על חובה של האזרחים לשלם.

עתניאל שנלר: משפטית, האם חובה מקילה עלינו או מכבידה עלינו?

עתניאל שנלר: אני אשאל את השאלה הזאת בכיוון אחר.

עתניאל שנלר: בזמנו עסקתי בבטיחות בדרכים הרבה שנים, והיתה לי הזכות לחוקק הרבה חוקים שקשורים לבטיחות בדרכים.

נחמן שי: יש גם דמיון.

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: היתה למשל שאלה מוסרית, האם אני רשאי לחייב ילד או אדם מבוגר לחבוש קסדה.

אריה אלדד: זה לא דומה, כי המדינה לא מחייבת אותך לרכוב על אופניים, אבל היא מחייבת אותך לחטוף טיל.

עתניאל שנלר: זאת שאלה מוסרית משמעותית מאוד.

עתניאל שנלר: אני אחדד אותה יותר.

נחמן שי: אבל בכביש כן יש אחריות.

אריה אלדד: לא, אתה לא חייב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריה אלדד, אני אתן לך שאלה יותר קשה.

עתניאל שנלר: התלבטנו מאוד מוסרית משפטית, האם מותר לחוקק את חוק הריסון ברכב, את כל מערכת החקיקה של הריסון ברכב מהנהג, על ידו, מאחורה, כסאות ומושבים.

עתניאל שנלר: אלה החוקים שאני עמדתי אחריהם.

עתניאל שנלר: האם אתה יכול לקבוע שאדם ירסן את עצמו?

עתניאל שנלר: הרי זכותו למות.

עתניאל שנלר: מי שלא חוגר, לא גורם למישהו אחר שימות, הוא פוגע רק בעצמו.

עתניאל שנלר: היבט נוסף, אם מישהו רוצה לקפוץ מהבית, האם אני כרשות צריך להעמיד את כל הכלים השלטוניים למנוע את קפיצתו מהגג, או שמא אדם שרוצה להתאבד שיתאבד?

עתניאל שנלר: זאת שאלה מוסרית ערכית בעלת משמעויות.

עתניאל שנלר: לכן אני שואל את השאלות האלה דווקא בהקשר של ההערה שלך.

גלעד ארדן: זאת שאלה שהתשובה עליה בהחלט לא ברורה.

גלעד ארדן: מצד אחד, ברגע שאנחנו הולכים לכיוון של היטל ומחייבים את כל האזרחים לשלם, יש פה איזושהי חלוקה שתקל, כי אנחנו אומרים שאנחנו מחייבים את כולם, כמובן שבתקנות האלה אפשר גם לקבוע אנשים שיהיה להם פטור מזה וכולי.

גלעד ארדן: אפשר לחשוב גם על איזשהו היטל פרוגרסיבי, כמו שהציע חבר הכנסת אלדד, שזה יהיה דרך מס הכנסה וכולי, שבאמת אנשים עשירים יותר ישלמו יותר, אנשים שיש להם פחות אמצעים ישלמו פחות, וכך המדינה תוכל למגן את כלל האוכלוסייה.

גלעד ארדן: השאלה היא גם מה אנחנו רוצים להשיג.

גלעד ארדן: האם אנחנו רוצים להשיג ש-100% מהאוכלוסייה יקבלו ערכות מגן או שלא?

עתניאל שנלר: זה לא עומד בפני הוועדה.

עתניאל שנלר: בפני הוועדה עומדת שאלה, שקבעה ממשלת ישראל, שרוצה למגן את כל אזרחי ישראל כולם.

גלעד ארדן: השאלה אם בכך שלא נחייב את האזרחים, נוכל להשיג את המטרה הזאת, כי כמו שאמרו, גם היום כשמחלקים בחינם, אנשים לא הולכים לקחת.

גלעד ארדן: האם כשנגיד להם שזה עולה להם כסף: אם אתם רוצים, אנחנו לא מחייבים אתכם, תשלמו 300 שקל – אני לא יודע מה הסכום, אני סתם "זורק" - על ערכה?

גלעד ארדן: לדעתי, זה רק יוריד את אחוז האנשים שיהיו להם ערכות בבית.

גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו כמדינה רוצים להגיע למצב שיהיו פחות או יותר אנשים.

עתניאל שנלר: אתה שואל את השאלה מה יותר פרקטי, או איך נשיג את המטרה יותר במהירות, לחייב או להציע.

עתניאל שנלר: השאלה שלי היא לא איך נשיג את היעד, השאלה המשפטית היא מה יותר נכון מבחינה משפטית כאחריות המדינה כלפי האזרח, האם לחייב או לאפשר.

עתניאל שנלר: זאת השאלה המשפטית, עליה אני רוצה לשמוע את התשובה.

אחז בן-ארי: תלוי לאיזו השקפה אנחנו חותרים.

אחז בן-ארי: אם אנחנו חותרים להשקפה, שהמדינה רק עושה את הסידורים כדי להעמיד את ערכות המגן, אבל לאזרחים יש הרשות והיכולת לעשות את זה, כמו שאמרנו קודם, יש הבחנה בין מעוטי יכולת לבין אלה שידם משגת, לאלה יש מימון ואחרים צריכים לעשות את זה על חשבונם, זה מצריך חקיקה ראשית, וזה גם שינוי בהשקפה הבסיסית של החוק.

אחז בן-ארי: אם אנחנו הולכים על אופציה שבה אנחנו משאירים את ההשקפה הזאת כמות שהיא, אבל מנסים ליצור את מקורות המימון של החסר, וזאת בעצם הבעיה, כאן יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת היא ששר הביטחון - -

גלעד ארדן: - - בהסכמת הרבה אשים.

אחז בן-ארי: - - כן, בהסכמת הרבה אנשים, יחדש את ההיטל.

אחז בן-ארי: היתרון של ההיטל הוא שיש איזה כסף שהוא צבוע למטרה הזאת, ואתה יודע שזה אמור לממן את המוצר הזה, כמובן בצורה פרוגרסיבית יותר למי שיכול לשלם, פטור אולי למי שלא צריך לשלם.

עתניאל שנלר: נציג האוצר, אחר כך אני אבקש שאתה תתייחס, כי זאת מדיניות עקרונית של האוצר.

אחז בן-ארי: הרי למה ביטלו את ההיטל?

אחז בן-ארי: כי אמרו: בשביל מה צריך היטל?

אחז בן-ארי: יש מס הכנסה, יש תקציב למדינה.

אחז בן-ארי: הנה אנחנו עומדים עכשיו בשיטה הזאת בפני שוקת שבורה, ואין כסף, כי אנחנו צריכים לחפש את הכסף הזה בתוך המאגר הכללי, לא בכסף צבוע, שמיועד למטרה הזאת בלבד.

אחז בן-ארי: אם הכנסת רוצה לכפות על הממשלה לגייס את הכסף הזה באמצעות היטל - -

נחמן שי: למלא את אחריותה.

אחז בן-ארי: - - במקום להשאיר את זה למחוקק המשנה, תתכבד ותקבע את ההיטל הזה בחוק, כמו שיש בביטוח הלאומי.

עתניאל שנלר: עלו שתי אופציות נוספות.

עתניאל שנלר: זו אופציה אחת, אופציה נוספת לרכש של האזרח, ואז יש שאלה אם צריכים את החקיקה הראשית, והאפשרות השלישית - מס הכנסה.

עתניאל שנלר: זה דבר שהוא לא היטל, אלא קיזוז כזה או אחר.

עתניאל שנלר: זו כבר שיטה שלישית.

עתניאל שנלר: צריך לקחת בחשבון, גם משפטית, את הצד הציבורי שבתהליך החקיקה, האם הוא עושה טוב להגנת האזרח, או מונע את הגנתו של האזרח בגלל תהליך החקיקה.

עתניאל שנלר: את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אריה אלדד: להגדיל מס הכנסה לא צריך חקיקה.

עתניאל שנלר: לא, אבל לקזז ממס הכנסה.

אריה אלדד: ברגע שלקחת מס הכנסה, המדינה רשאית להחליט – שתיקח בסך הכל מהאזרחים עוד מיליארד שקל מס הכנסה ותפטור אותנו מהדיון.

אחז בן-ארי: אני לא מייצג כאן את הציבור, אבל אני רואה למשל שבענייני בריאות, אם המדינה קבעה שיש סל שירותים מסוים שמגיע לתושבים ואין מספיק כסף, היא העלתה את מס הבריאות, לבעלי היכולת בעיקר, ועשתה את זה בלי להסס.

אחז בן-ארי: אני לא יודע למה יש דין שונה לערכת מגן.

אחז בן-ארי: אחת משתיים, או שיש מספיק כסף לממן את זה, ואם אין כסף, צריך לגייס.

אריאלה קלעי: זאת הדרך, השאלה היא על המהות, האם.

אריאלה קלעי: תימצא הדרך אני מניחה.

נחמן שי: אני רוצה להגיד שיקרה לך מה שקרה לבלעם, לפי דעתי.

נחמן שי: בדרך אתה תשנה את דעתך.

עתניאל שנלר: אני מאוד שמח, אתה יודע למי ניתנה הנבואה, אבל אתה לא כזה בעיניי.

נחמן שי: ממש לא, לאור דברי המשתתפים, דעתי כל הזמן מתחזקת, שהפרובלמאטיקה מאוד מאוד גדולה.

נחמן שי: הלא תימצא הדרך, זה ברור שאם יוחלט להשית את זה על הציבור באיזושהי דרך, תימצא הדרך.

נחמן שי: עכשיו החליטו להעלות את אגרת הטלוויזיה.

נחמן שי: החליטו להעלות את האגרה, אז יעלו את האגרה בעוד 2% וימצאו את המשאבים.

נחמן שי: השאלה היא לא האיך, אלא יותר האם וזה יהיה סוד הוויכוח הציבורי.

נחמן שי: לא האיך, אלא האם זה נכון לעשות פה איזשהו מהפך בתפיסה, איך מדינת ישראל מספקת הגנה לתושביה.

עתניאל שנלר: נכון, זו באמת שאלת המהות.

עתניאל שנלר: העובדה היא שאין מספיק ערכות, העובדה היא שאין תקציב, זאת עובדה.

עתניאל שנלר: העובדה היא שלא יהיו בשנים הקרובות לכל הציבור הישראלי ערכות.

עתניאל שנלר: זאת עובדה.

עתניאל שנלר: הדיון מי יהיה לו ומי לא יהיה לו הוא דילמה שהיא עובדה קיימת, והעובדה היא גם שאנחנו כחברי כנסת כל הזמן בתווך בין הרצון הציבורי ללכת לקראת הציבור בכל מה שאפשר כי זה תפקידנו ולכן שמו אותנו פה, לבין האחריות הלאומית שלנו, שלא ימותו 10,000 איש, בגלל אירוע דרמטי קשה.

נחמן שי: או כי ידם לא השיגה לרכוש את זה.

עתניאל שנלר: או כי ידם לא השיגה, או כי הממשלה החליטה לא להעמיד את הכלים לכך.

עתניאל שנלר: בדילמה הזאת אנחנו נמצאים.

עתניאל שנלר: אין כאן שאלה של טובים ושל רעים, יש כאן שאלה של הערכת מצב, מה ניתן ומה לא ניתן להשיג, ואיך ניתן להוציא את המרב מהתנאים הקשים הללו.

עתניאל שנלר: אין כאן הממשלה רעה ואנחנו הטובים.

עתניאל שנלר: אנחנו נגיד לממשלה: אתם חייבים לתת כסף ונקרא בדוח וינוגרד הבא, כמו הדוח הזה שהיה לנו עכשיו, דוח מבקר המדינה, שאין ואין מיגון, אז מה נגיד אז?

עתניאל שנלר: שאמרנו שצריך להיות מיגון?

נחמן שי: כן.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לפעול שיהיה מיגון, זה תפקידנו.

נחמן שי: כן, אבל גם להגיד זה סוג של עמדה.

עתניאל שנלר: להגיד זה חלק.

אריה אלדד: לאור הפער בין האחריות הכללית ובין התקציב, האם היה דיון במערכת הביטחון האם להטיל מחדש את ההיטל הזה?

אריה אלדד: האם שקלתם ואמרתם: אנחנו צריכים להשיג את הכסף, או שאמרתם: זה מה שיש לנו?

אסתר קרסנר: אנחנו יצרנו דיאלוג עם האוצר, והאוצר התנגד.

עתניאל שנלר: בוא נשאל את האוצר.

עופר מרגלית: משרד האוצר מתנגד עקרונית לכל העלאה של מסים ושל היטלים חדשים, ומסגרת מימון כזאת היא לא אפשרית, מבחינתנו לפחות.

גלעד ארדן: אפשר להוסיף את זה לחוק ההסדרים?

עופר מרגלית: עקרונית, כמו שאמרת, כמובן שאנחנו תומכים בהצעה.

עתניאל שנלר: יש לי שאלה אליך, שנשמעת כאן מהיועץ המשפטי.

עתניאל שנלר: האם כהוראת שעה, בחוק ההסדרים הקיים, ניתן ליצור – כי מה שמעניין אותי זה רק חוק ההסדרים עכשיו, כי אם זה חשוב, זה צריך להיות בשנתיים הקרובות, ואם זה לא חשוב, לא צריך בכלל.

גלעד ארדן: זה לא מה שאני אמרתי.

עתניאל שנלר: אוקיי, זה מה שאני מעלה.

עתניאל שנלר: המשפט הזה בעיניי משפט מהותי.

עתניאל שנלר: אם צריך, צריך למצוא את המקורות.

עתניאל שנלר: אם לא צריך, יש עודף תקציבי בתקציב הביטחון.

עתניאל שנלר: קחו את זה, ואל תשקיעו את זה בגומי, תשקיעו את זה בכיפת ברזל.

עתניאל שנלר: האם אפשר בחוק ההסדרים למצוא את הפתרון התקציבי הייעודי אד-הוק להקשר הזה, להשלים את הפער בין הקיים היום שזה X ל-Y, והפער, על פי הידוע לנו, זה סדרי גודל של חצי מיליארד שקלים.

אריה אלדד: השאלה היא לא אם אפשר, אלא אם רוצים.

אריה אלדד: ברור שאפשר.

עופר מרגלית: אני חושב שהחלטת הממשלה כבר התקבלה, אני לא יודע אם קיימת אפשרות מעשית.

עתניאל שנלר: אתה יודע שאחר כך הכנסת מאשרת את חוק התקציב, לא הממשלה, הממשלה מבקשת את אישור התקציב.

עתניאל שנלר: אני עכשיו ככנסת שואל, האם ראוי ששר האוצר יבחן את העניין כאחת מהאלטרנטיבות להכניס את זה לחוק ההסדרים.

עתניאל שנלר: אני חושב שכדאי שתעביר את זה לשר האוצר.

עופר מרגלית: אני מוכן להעביר את זה, אני לא - - -

עתניאל שנלר: אתה לא תמליץ, ניכר שלא תמליץ, אבל אני מבקש שתעביר את זה, כי זה חלק מתהליך קבלת ההחלטות שלנו.

עתניאל שנלר: ובהינתן שאין מס ייעודי או היטל ייעודי, מה הפתרונות האוצריים, שהאוצר כן חושב שאינם תקציב ישיר מתקציב המדינה?

אפרת פרוקצ'יה: הפתרון האפשרי הוא באמת הפתרון שהוצע, וזה הפתרון שכל אזרח ישלם בעבור המוצר שאותו הוא מקבל.

אפרת פרוקצ'יה: ככל שמדובר פה בחובה, יכולה לעלות השאלה האם מדובר בהיטל, כי מצד אחד אנחנו מטילים עליהם חובה לרכוש את המוצר, ומצד שני בצד החובה הזאת גם יש סכום שצריך לשלם אותו.

אפרת פרוקצ'יה: זאת שאלה שמשפטית אני לא מכירה לה תקדים, שמחייבים אזרח לרכוש מוצר מסוים, אפשר לבדוק את זה.

עתניאל שנלר: לא הבנתי את המשפט האחרון.

עתניאל שנלר: כאשר אני נכנס לבית קפה ואני מתבקש לתת כסף לשומר - - -

אפרת פרוקצ'יה: זה לא אותו דבר, פה המדינה מחייבת אזרח לרכוש מוצר, כשהמוצר הזה עולה כסף.

אפרת פרוקצ'יה: שים בצד את השאלה, שבעצם אנחנו נדרג את התשלום למעוטי יכולת, שזה לדעתי רצוי שיקרה.

אריה אלדד: אני רשאי לקבל מהעירייה היתר בנייה ללא ממ"ד?

אריה אלדד: לא, אבל אתה לא חייב לבנות בית.

אריה אלדד: לעומת זאת, כל אדם חייב בביטוח בריאות ומחייבים אותו לקנות אותו.

עתניאל שנלר: אולי זאת הדוגמה.

אפרת פרוקצ'יה: זאת הדוגמה.

אפרת פרוקצ'יה: יש פה מוצר שעולה כסף, אבל מחייבים אותך לרכוש אותו.

אפרת פרוקצ'יה: כל מה שאין חובה ואתה רשאי לבחור אם לרכוש אותו ואם לאו, אין שום בעיה עם זה.

אפרת פרוקצ'יה: אבל ברגע שההוראה הזאת ספציפית נשארת, זאת שאלה האם לא מדובר פה כשלעצמו בהיטל.

אפרת פרוקצ'יה: היתרון שאנחנו רואים שטמון דווקא בהסדר של כן תשלום, ואנחנו נבחן בצד בהקשר אחר אם מדובר פה בהיטל או לא מבחינה משפטית, שבמקרה הספציפי הזה אנחנו רואים שהציבור לא נותן איזשהו ערך לערכות מגן.

אפרת פרוקצ'יה: העובדה שזה מגיע לו בחינם מביאה לכך שהוא גם מתייחס לזה כמוצר שלא שווה הרבה מבחינתו.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רואים את זה בשימור המוצר, ואנחנו רואים את זה גם לגבי האחזקה שלו באופן שוטף וההחזרה שלו.

אסתר קרסנר: מבחינה מקצועית, אני חולקת עליך בגדול.

עתניאל שנלר: את תעני לה.

עתניאל שנלר: זו זכותך וחובתך לענות לה מקצועית.

עתניאל שנלר: את בוודאי תפרטי.

אריה אלדד: תראי איך מתייחסים יפה ל"ישראל היום".

אפרת פרוקצ'יה: המחשבה שלנו במשרד האוצר, שכאשר המוצר הזה יעלה סכום, אפילו חלקי, אם יהיה סבסוד אפילו חלקי, אנשים יתייחסו למוצר הזה באופן שונה, ולכן כן חשוב לנו לקיים ולהדגיש את הקשר בין התשלום לבין המוצר.

אסתר קרסנר: אז תאשרו את ההיטל.

אפרת פרוקצ'יה: זו לא נקודה משפטית, אבל אנחנו חושבים שזה יעזור מבחינת חינוך הציבור, להבדיל ממיסוי אגב.

חיים מוסקונה: יש ציבור שלם של אנשים, שאנחנו לא דנים בו, וזה העובדים הזרים.

חיים מוסקונה: נכון שחלק מהם יגורש בקרוב, אבל הרוב הגדול יישאר פה.

עתניאל שנלר: אני כבר עוצר אותך.

עתניאל שנלר: בנייר עמדה, שפשוט לא קראת ולא קיבלת, יש פרק שעוסק בנושא עובדים זרים, נציגויות זרות ותיירים.

עתניאל שנלר: יש פתרונות לסוגיות האלה.

עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו ממש מתרכזים לא בשאלה של האיך, אלא יותר במתווה המשפטי.

עתניאל שנלר: יש כאן שתי שאלות: האם צריך חקיקה ראשית או משנית, והאם לחייב או לאפשר.

עתניאל שנלר: בצד זה, האם לחייב את המדינה או לא לחייב את המדינה, ואם לא לחייב את המדינה, האם לחייב את האזרח או לאפשר לאזרח.

חיים מוסקונה: מניסיוני, אני עסקתי בחלוקת ערכות בעיר בישראל, אין התלהבות לקבל את הערכות, כל זמן שהשמש זורחת והשקדייה פורחת.

חיים מוסקונה: ברגע של כוננות הקלה ביותר, אלפי אזרחים, כמעט כל תושבי העיר, רצו לתחנות החלוקה.

חיים מוסקונה: זאת תהיה המציאות, ברגע שיקרה משהו.

חיים מוסקונה: זה יהיה חמור מאוד, שנעמוד בפני אנשים בלי ערכות מגן.

עתניאל שנלר: אתה מפנה את תשומת לבנו ל"תקופת הפיק", שמה שלא נחליט, צריכים לא להיתקע שם, באיזה דרך שלא נחליט.

עתניאל שנלר: זו הערכה חשובה מאוד.

עתניאל שנלר: אני מסכם איפה אנחנו נמצאים.

עתניאל שנלר: דיברנו האם צריך חקיקה, כן או לא, ואמרנו שכך או אחרת חייבים חקיקה, בין אם חקיקה ראשית ובין אם תקנה.

עתניאל שנלר: השאלה השנייה שהעלינו, האם צריך לחייב את הממשלה, או לא צריך לחייב את הממשלה, בדרך כזאת או אחרת.

עתניאל שנלר: אינני יודע אם יש לנו כלים לשאלה הזאת, כלים אמיתיים של מחוקק בשלב הזה.

עתניאל שנלר: השאלה השנייה, אם הממשלה לא מסוגלת לעמוד בחלוקה לכולם, האם לחייב את האזרח או לאפשר לאזרח.

עתניאל שנלר: יהיו השלכות למה שאתה אומר לגבי החלוקה בכל אחד מהדברים - אם לאפשר, יהיה פיק יותר גדול; אם לחייב אולי הפיק יהיה יותר קטן.

עתניאל שנלר: אלה השאלות שבהן אנחנו דנים.

אסתר קרסנר: אני חושבת שלא נכון להגיד באופן גורף, שהאזרח לא מתייחס לערכה בכבוד.

אסתר קרסנר: מהניסיון שלנו, ויש לנו ניסיון של ארבעה עשורים, האזרחים כן מתייחסים לערכות המגן בכבוד הראוי להן.

אסתר קרסנר: ערכות המגן שנאספו, נאספו במצב טוב.

אסתר קרסנר: יש בלאי שנובע משימוש, משום שלהזכיר לכם, פעמיים הנחינו את האזרחים לפתוח את הערכות ולהשתמש בהן, אז יש בלאי משימוש, במיוחד בערכות הילדים, משום שהילדים הולכים עם זה לבתי ספר, לגני ילדים, מתרגלים את זה שם.

אסתר קרסנר: אצל המבוגרים הבלאי מאוד מאוד נמוך.

אסתר קרסנר: תמיד יש חריגים, כמו בכל אוכלוסייה.

אסתר קרסנר: נכון, היו כאלה שאיבדו את ערכות המגן ולא יודעים איפה הניחו אותן, או עשו בהן שימוש לא תקין, אבל זה המיעוט שבמיעוט.

עתניאל שנלר: כמה זה המיעוט הזה?

אסתר קרסנר: אני חושבת שבאמת אחוזים בודדים, ויתקן אותי פיקוד העורף.

אסתר קרסנר: אני לא חיה את החלוקה ביום יום, אבל זה אחוזים.

אסתר קרסנר: מה שכן ניסיתי להגיד לגבי מה שנאמר פה על ידי השלטון המקומי זה שהאזרח בסופו של דבר מגיב למצב.

אסתר קרסנר: כמו שאמרתי, יש אזרחים ממושמעים וכל דבר שאומרים להם בכל דבר עושים מייד, ואלה ה-700,000 הראשונים שקיבלו את הערכות.

אסתר קרסנר: אני מאמינה שככל שהפרסום והשיווק יגדלו, עוד אזרחים יבואו לקבל את ערכות המגן, ויש אזרח שמחכה לשעת חירום, מתוך הבנה שהמדינה נותנת לו את השירות הזה, ובשעת חירום הוא יהיה מוכן לעמוד 24 שעות בתור – ואני הייתי עדה לזה – ולקבל את הערכה.

אסתר קרסנר: אנחנו צריכים שתהיה לנו הכשירות.

אסתר קרסנר: בכל תהליך צריך לוודא שבשעת חירום יהיה המלאי הזה, וזאת אחת הבעיות, שלשמה צריך תקציב.

אריה אלדד: אני חושב שמתייחסים לערכות בכבוד רב, כמעט כמו לתעודת זהות.

אריה אלדד: אדם מת, לא מוותרים בקלות על תעודת הזהות שלו, אולי יצטרכו אותה לבחירות הבאות...

עתניאל שנלר: אולי פיקוד העורף יענה על השאלה, כמה החזירו באחוזים את הערכות הישנות מאלה שקיבלו את הערכות החדשות?

ליאור גבאי: אין לנו נתון מדויק, אבל כ-55% מהערכות אנחנו אספנו במבצע האיסוף שהיה.

ליאור גבאי: אנחנו מניחים שיש עוד כמה מאות אלפים בידי האזרחים, שמחזירים אותן כרגע בזמן שהם לוקחים ערכה חדשה.

ליאור גבאי: אני גם יכול לומר, שמי שרוצה לקחת את הערכה ויודע שאיבד אותה, גם משלם מס בעבור זה.

ליאור גבאי: אנחנו גם גבינו קנסות בתמורה לאובדנים.

עתניאל שנלר: כ-55% החזירו את הערכות במבצע האיסוף.

עתניאל שנלר: עוד אחוז ניכר, גדול, שמשאיר רק אחוזים בודדים, מחזיר את הערכות עכשיו בחלוקה מחדש, ואז אומרת אסתי בצדק, אחוזים בודדים בעצם איבדו, לא השתמשו בזה או לא עשו ניצול נכון.

ליאור גבאי: מדויק.

אסתר קרסנר: צריך להבין שאלה שני מבצעים שונים.

אסתר קרסנר: מבצע האיסוף, שגם הוא עלה כסף למערכת הביטחון, הלך למקומות שבעיקר היום אנחנו מחלקים, הוא הלך לערים הגדולות.

אסתר קרסנר: משם היה המלאי הכי גדול של ערכות המגן, ולכן במבצע האיסוף הלכנו לערים הגדולות ופחות לאזורים הכפריים וליישובים החקלאיים, ומשם אספנו את המלאי הגדול של ערכות המגן.

אסתר קרסנר: נאספו כחמש מיליון ערכות או חמש מיליון וחצי ערכות מתוך מלאי שהיה ערב מלחמת המפרץ השנייה של 6.8.

אסתר קרסנר: מטבע הדברים, אלה שהיום באים לקחת זה אלה שנאספו.

אסתר קרסנר: אזרח שהגיעו אליו ולא היתה בידו ערכה לתת או לא רצה לתת את הערכה, קיבל פתק שהיום הוא חייב או לשלם לפיקוד העורף בגין אובדן, או ללכת לאיזושהי ועדת ערר.

אסתר קרסנר: אני מכירה הרבה חברים שלי, שבאו לאסוף מהם את הערכות ואמרו שיותר כדאי שהערכה תישאר אצלם, אז הם לא החזירו.

אסתר קרסנר: היום כשמחלקים מחדש, הם באים ומחליפים אחד באחד.

אריה אלדד: כמה - - -?

רועי רייס: 70 שקלים, אבל רק על הערכות הישנות שמחלקים - - -

אסתר קרסנר: יש לנו ערכות ישנות שמחלקים.

עתניאל שנלר: אנחנו עוד פעם עוצרים את בירור הנתונים שביקש חבר הכנסת אלדד וחוזרים לשאלות משפטיות.

עתניאל שנלר: יש לפנינו שש שאלות, שנשאל אותן בדיון של תשובות מהירות וברורות, כדי שיהיה לנו קל לנסח אותן.

עתניאל שנלר: הגנת המדינה מפני תביעה אזרחית, בהנחה שהנחת העבודה היא שהמדינה מאפשרת לאזרח לרכוש את הערכה - מאפשרת ולא משנה מה הדרך עכשיו, האם דרך רכישה בכסף, האם בשובר או בדבר אחר, אם תהיה החלטה או חקיקה - האם המדינה תוכל להיות מוגנת מפני תביעה אזרחית במקרה הזה.

עתניאל שנלר: תביעה אזרחית בגין אי רכישת אמצעי מיגון, זאת אומרת: לא רכשתי, נפגעתי, אני תובעת את המדינה.

אריאלה קלעי: נראה לי שאם יש חובה לרכוש ואדם לא רכש, למרות שהיתה חובה בחוק לרכוש, קשה לי לראות - - -

אריה אלדד: לא חובה לרכוש, רשות לרכוש.

אריאלה קלעי: לא, כרגע יש חובה.

עתניאל שנלר: אני חוזר עוד פעם לסצנריו.

עתניאל שנלר: המדינה מחלקת ל-50% מאזרחיה בדרך שדיברנו עליה בהתחלה, בתסריט הזה, וליתרת ה-50% המדינה מעמידה תקינה, מעמידה את הערכות - - -

אריאלה קלעי: חובה?

אריאלה קלעי: יש חובה?

עתניאל שנלר: לא, היא מעמידה אפשרות לרדת ל"סופר" הקרוב, לשלם 200 שקלים ולקנות את הערכה.

אפרת פרוקצ'יה: כרגע החוק מחייב את האזרחים לרכוש.

אפרת פרוקצ'יה: ככל שזה נשאר בחוק ההתגוננות, זה אומר שיש חובה שתהיה לך בבית ערכת מגן.

אפרת פרוקצ'יה: ברגע שהחובה היא שבבית שלך תהיה ערכת מגן, חלה עליך חובה.

עתניאל שנלר: אז גברתי היועצת המשפטית, אני אשאל את השאלה בצורה אחרת.

עתניאל שנלר: המדינה מעמידה את זה לרשות האזרח, פעם אחת מחייבת, פעם אחת מאפשרת, האם אז המדינה תהיה חשופה לתביעה כזו או אחרת?

אפרת פרוקצ'יה: כמובן כאשר ישנה חובה, החשיפה שלה שואפת לאפס, היא מאוד נמוכה.

אפרת פרוקצ'יה: ברגע שאתה מייתר את החובה לרכוש את הערכות, כמובן שאז האחריות של המדינה גדלה, כי יכול להיות שהמדינה סבירה, אבל בנסיבות העניין, במקום שבאמת היא חושבת שערכה יכולה להציל חיי אדם, יכול להיות שהיא כן צריכה להטיל חובה; אגב, יכול להיות שבית משפט יחליט לחלופין שמספיק פרסום וחינוך של הציבור.

עתניאל שנלר: יש תקדים?

אפרת פרוקצ'יה: אני לא מכירה תקדים כזה, אבל זה עניין של סבירות.

אפרת פרוקצ'יה: השאלה כמה הטמעת בקרב האזרחים את הצורך שתהיה להם ערכה.

אפרת פרוקצ'יה: ברגע שאתה מטיל חובה, יש לך יחסית ביטחון מפני תביעה אזרחית כזאת.

אפרת פרוקצ'יה: ברגע שאין חובה, הביטחון שלך קצת יורד.

אפרת פרוקצ'יה: לאיזה רמה?

אפרת פרוקצ'יה: זה תלוי מה האמצעים החלופיים שנקטת, איך פרסמת, איך חינכת את הציבור, האם הם הבינו בפני איזה אסון הם עומדים, ומה החשיבות של ערכת המגן, אבל זה ה-trade off כאן.

אריאלה קלעי: בנוסף, אני פשוט גוזרת מחוק אחר, לקחת 10 חברות בשוק, נתת להן בחינם ואמרת להן: נא לעשות את זה, ואז התברר שהמוצר שמכרו לך, לא היה מוצר טוב.

אריאלה קלעי: נפלה דגימה ואותו מוצר נמכר.

אריאלה קלעי: גם זאת בעיה.

נחמן שי: במסכה?

אריאלה קלעי: כן, במסכה.

נחמן שי: אנחנו כבר סיפקנו מסכות כאלה פעם.

עתניאל שנלר: היא מדברת על הבקרה על התקינה.

אריאלה קלעי: לא, אני מדברת על אחריות נזיקית.

קריאה: אבל לא היו תביעות.

קריאה: לא נשאר מי שיתבע אומר אריה.

עתניאל שנלר: אבל ממה נפשך, גם אם המדינה עצמה מחלקת חינם - - -

אריאלה קלעי: כשמדינה מחלקת, המדינה מפצה מייד.

עתניאל שנלר: בסדר, אז המדינה חשופה לתביעה, אם החלוקה היא לא ראויה.

אריאלה קלעי: נכון.

עתניאל שנלר: אולי דווקא כאן זה מחזק את מעמדה של המדינה?

אריאלה קלעי: בזמנו רצו להוציא החוצה את עניין רשות המוקשים.

אריאלה קלעי: כנראה זה כבר לא ייצא יותר לחברות פרטיות.

עתניאל שנלר: אם הבנתי אותך נכון, זה בדיוק הצליח לפעול הפוך.

עתניאל שנלר: אם המדינה מחלקת ערכה לא תקינה, לית מאן דפליג שהמדינה אחראית.

עתניאל שנלר: אם המדינה דואגת לתקינה, לפיקוח ולבקרה ונפל פגם, זה לא בהכרח המדינה.

עתניאל שנלר: דווקא אז מצבה יותר קל, אולי זה היבואן.

אריאלה קלעי: אני לא בטוחה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

עתניאל שנלר: הרי לא - - -

אפרת פרוקצ'יה: כל זמן שיש פיקוח נאות של המדינה, ברגע אין עילה כנגד המדינה, ברגע שהמדינה עושה כל מה שהיא יכולה, כמובן שזה תלוי בבית משפט ובקונסטלציה הספציפית של ההרכב - - -

אריה אלדד: אני איבדתי אתכם, אתה מדבר על אחרי שפגע טיל כימי בישראל, את מי תובעים.

אריה אלדד: אולי נעבור לסעיף הבא?

נחמן שי: אנחנו כל הזמן עוסקים פה בשאלה, איך מגנים על המדינה.

נחמן שי: בסוף בשורש העניין צריכים להגן על האזרחים ולא על המדינה.

נחמן שי: איך המדינה מתכסה פה, זה מפחיד אותי.

עתניאל שנלר: אני אגיד לך משהו, שאולי אתה לא בקי בו.

עתניאל שנלר: הוועדה שלנו כל הזמן כוועדת משנה עוסקת בביטחון המדינה ודואגת לאזרח.

עתניאל שנלר: אנחנו לא חשופים לתקשורת בשביל להסביר כל הזמן, שאנחנו רוצים לדאוג לאזרח, זה ברור.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לדאוג לאזרח.

עתניאל שנלר: השאלה היא איך אנחנו דואגים לאזרח בלי להיות פופוליסטים, אלא להיות אמיתיים.

עתניאל שנלר: ולכן אנחנו רוצים לדעת מה הכלי הכי נכון.

עתניאל שנלר: אי אפשר שכל הזמן תחזור על העניין.

עתניאל שנלר: כולנו רוצים את טובת המדינה, ואי אפשר כל הזמן לשחק את הטובים והרעים כאן.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להגן על המדינה ועל האזרחים שלה, זה תפקדינו.

אחז בן-ארי: אם המדינה בחקיקה מעבירה את נטל האחריות להצטיידות האישית, למימון של ההצטיידות האישית לאזרח, ומסתפקת רק בכך שהיא מאפשרת את קיום המלאים ואת התקינה הנדרשת, היא יוצאת ידי חובתה, באופן עקרוני.

עתניאל שנלר: ואם יש אוזלת יד בתהליך, אתה אומר שאז - - -

אחז בן-ארי: תמיד עורכי דין יכולים - - -

עתניאל שנלר: עוד מישהו מהיועצים המשפטיים רוצה להעיר על ההערה המשפטית המאוד ברורה?

עתניאל שנלר: אני עובר לשאלה השנייה ששאלנו.

עתניאל שנלר: חוסר שוויון, קביעת קריטריונים לסבסוד, אוכלוסיות שכיום הן בעלות ערכות, מבצע חלוקת הערכות וכולי.

עתניאל שנלר: כאן השאלה אומרת כך – היום לכאורה נקבע, שכל מי שקשור לביטוח לאומי, המדינה נותנת לו, כמו שהגדרנו בהתחלה: ילדים, ביטוח לאומי ומבוגרים.

עתניאל שנלר: האם הקביעה הזאת עומדת באמות מידה שוויוניות בהחלטה כזאת, או שמא צריכים אמות מידה שוויוניות אחרות?

גלעד ארדן: לדעתי, יש פה בעייתיות בקביעה הגורפת הזאת שכל מי שמעל גיל פנסיה, ילדים ומי שמקבל השלמת הכנסה יקבל את הפטור.

קריאה: לא רשום - - -

גלעד ארדן: במסמך כתוב הבטחת הכנסה.

גלעד ארדן: קודם כל לגבי פנסיה, שזאת הבעיה העיקרית לדעתי, יש הרבה אנשים שיש להם פנסיה של עשרות אלפי שקלים.

גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו נותנים להם פטור מהחובה לקנות את המוצר הזה, כשאנשים שמרוויחים הרבה פחות ועובדים לא מקבלים את הפטור הזה.

גלעד ארדן: בנוסף, לדעתי צריך להסתכל מעבר לקריטריונים של ביטוח לאומי.

גלעד ארדן: יש אנשים שאמנם לא עומדים בקריטריונים, למשל של הבטחת הכנסה, הם מרוויחים מעט יחסית ויש להם 17 ילדים, זאת אומרת: ההוצאות שלהם לנפש הרבה יותר גדולות.

גלעד ארדן: השאלה אם לאנשים האלה אנחנו לא עוזרים בקנייה ועוזרים למישהו שמרוויח 1,000 שקל פחות אבל חי לבד.

עתניאל שנלר: אתה שואל האם הקריטריון הכללי לא עדיף על קריטריונים חברתיים או מגזריים.

גלעד ארדן: אולי צריך לעשות שילוב בין הקריטריונים האלה, לפני שאנחנו מדברים על הוצאה כספית.

עתניאל שנלר: יש נפקא מנה אם זה חובה או אפשרי?

גלעד ארדן: מאיזו בחינה?

עתניאל שנלר: בקביעת הקריטריונים, יש נפקות אם זאת חובה לרכוש או אפשרי לרכוש?

אחז בן-ארי: אנחנו לא נכנסים פה לרזולוציה מי יהיו האוכלוסיות, אבל באופן עקרוני, הבחנה בין סוגי האוכלוסיות, כאלה שיכולות מבחינה כלכלית לממן בעצמן ואלה שצריך לסייע להן, היא דבר אפשרי ותקין, והוא לא דוגמה בודדת כמובן בנוף החקיקתי.

רועי רייס: העובדה שתתחיל לעשות מנגנון של פטורים מהתשלום על הערכה, מצב כלכלי, חברתי ודברים מהסוג הזה רק מראה את האבסורד בעניין.

רועי רייס: מה עשית פה?

רועי רייס: יש לך מערכת מיסוי שלמה, שאמורה ליצור איזה מנגנון פרוגרסיבי ומתקדם לחלוקת הכנסות וכדומה.

רועי רייס: עכשיו אתה מטיל מס חדש על האזרח, תקנה ערכה, ואתה מנסה ליצור עוד פעם מערכת מאוזנת שתיתן ביטוי לכל המטרות שלשמן יש מערכת דיני המס.

רועי רייס: אתה משכפל מערכת כדי למצוא מנגנון תקציבי חדש.

עתניאל שנלר: אני ממש איבדתי אותך, לא הבנתי אף מילה.

עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו משחקים משחק סימולציה, אנחנו לא אומרים מה הולכים לעשות.

עתניאל שנלר: במשחק הסימולציה, הגעת עכשיו לסיטואציה שהמדינה נותנת שתי אפשרויות לאזרח – לרכוש חובה או אפשרות, המדינה קובעת מי פטור מכך, את מי היא מממנת.

עתניאל שנלר: השאלה ששאלתי, במשחק הסימולציה, האם באוכלוסיות אותן אנחנו רוצים שהמדינה תממן, החשיבה הזאת שוויונית, ראויה ואפשרית.

רועי רייס: מה שהתכוונתי זה שהקריטריונים של פנסיונרים או של מקבלי הבטחת הכנסה לא יחולו אחד לאחד לעניין הזה, ואתה תצטרך לפתח מנגנונים של רזולוציות יותר ברורות לגבי מי שיהיה זכאי לפטור בצורה כזאת או אחרת.

רועי רייס: אתה משכפל איזה מערכת מס חדשה.

עתניאל שנלר: אתה אומר הקריטריונים בסדר, אבל תצטרך מנגנון?

אריאלה קלעי: הדרך תהיה הרבה יותר קשה.

רועי רייס: כן, זה יהיה הרבה יותר מסובך, אתה לא תוכל להגיד: כל מי שמעל גיל מסוים, כי יגידו לך שזה לא שוויוני, יש אנשים שמרוויחים יותר.

עתניאל שנלר: אני חוזר להערה של היועץ המשפטי לוועדה.

רועי רייס: אני רוצה רגע לקחת רובד אחד למעלה.

רועי רייס: אתה בעצם מטיל מס חדש ויוצר מערכת שלמה, שאתה מנסה לאזן, כדי שזה יהיה כמה שיותר פרוגרסיבי ויגן על אוכלוסיות חלשות, כדי להשיג תוספת תקציב של מיליארד שקל לדוגמה.

רועי רייס: זאת בדיוק המשמעות שיש למערכת שלמה שאמורה להשיג את התוצאות האלה, ובעצם אתה עושה פה משהו כפול.

עתניאל שנלר: אתה מצטרף למה שנאמר לך כאן, ותודה לך על כך, שלא מספיק הקריטריון המגזרי, של הגיל או של הביטוח הלאומי, צריך להכניס גם קריטריון כלכלי לתוך שקלול הסך הכל.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לשאלה השלישית – מה מידת אחריות המדינה על האוכלוסיות שאינן אזרחי המדינה?

עתניאל שנלר: הדבר יהיה נכון כאוכלוסיות מיוחדות בכלל, אלה יכולים להיות אוכלוסיות עובדים זרים, פלסטינים, תיירים.

עתניאל שנלר: מי רוצה להתמוד עם השאלה המשפטית הזאת?

אריאלה קלעי: בעבר חילקו לתיירים.

אחז בן-ארי: במצב שבו המדינה רואה עצמה כאחראית, האחריות היא די טוטלית.

אחז בן-ארי: היו לנו כבר עתירות בנושא הזה, מורקוס ואולי עתירה נוספת, שחייבו אותנו לחלק ערכות גם למי שאינם תושבי ישראל.

אחז בן-ארי: כמובן יכולה להיות שאלה של תשלום.

אחז בן-ארי: זו יכולה להיות הבחנה, מצד אחד אתה חייב להעמיד את הציוד הזה לרשות מי שנמצא כאן, מצד שני אולי הוא יחויב בתשלום, כי כלפי אזרחי חוץ החובה היא לא כמו כלפי אזרחים שעומדים ביתר החובות.

עתניאל שנלר: התקדימים בעצם מחייבים אותנו, התמורה היא - - -

גלעד ארדן: יותר קל לגבות תשלום ממי שהוא לא אזרח המדינה.

נחמן שי: עסקת עכשיו באוכלוסיה מיוחדת, תיירים.

נחמן שי: מה עושים עם תושבי השטחים?

עתניאל שנלר: זו השאלה הבאה.

אסתר קרסנר: היתה פסיקת בג"ץ, שאנחנו מחויבים רק לפלסטינים באזור C. לגבי העובדים הזרים, ב-2003 היה פיקדון.

אסתר קרסנר: מי שיש לו עובד זר ברישיון, שילם פיקדון לפיקוד העורף, קיבל ערכה, ואם הוא החזיר אותה, הוא קיבל את הפיקדון בחזרה.

נחמן שי: עכשיו הוא צריך לרכוש עבור העובדים שלו.

אסתר קרסנר: עכשיו הוא צריך לרכוש עבור העובדים שלו.

עתניאל שנלר: יש עוד הערות לגבי התיירים, העובדים הזרים וכולי?

אסתר קרסנר: תיירים אין כל כך הרבה - - -

עתניאל שנלר: הסוגיה הבאה שהעמדנו על סדר היום, ואני אחבר אותה לשתי הסוגיות הבאות, היא אזורי A, B, C ועזה.

אריאלה קלעי: זה לא ביחד, נחלק אותם.

עתניאל שנלר: בוודאי, אבל אני מבקש שתתייחסו בנפרד.

עתניאל שנלר: מעזה יצאנו, A זאת אחריות מלאה שנקבעה בהסדר הביניים של הרשות הפלסטינית, B אחריות אזרחית מלאה אבל ביטחונית של ישראל, C האזורים שבאחריות ישראל.

נחמן שי: של הרשות.

עתניאל שנלר: של הרשות, הסכם ביניים עם הרשות הפלסטינית בזמנו.

עתניאל שנלר: בוא נתייחס לכל אחד מהם בנפרד.

אחז בן-ארי: לגבי רצועת עזה, המצב ברור.

אחז בן-ארי: לפי הגישה שגם הוצהר עליה בבית המשפט, ויש על זה גם פסיקה, ישראל התנתקה מעזה ואין לה יותר חובות הומניטאריות פנימיות.

עתניאל שנלר: אין לה חובות הומניטאריות?

אחז בן-ארי: ולא ממשליות, זאת אומרת: היא לא פועלת כממשלה ברצועת עזה.

עתניאל שנלר: בהקשר הזה אין חובה הומניטארית כלשהי?

אחז בן-ארי: שום חובה.

אחז בן-ארי: לגבי האזור באיו"ש, לדעתי, זה יכול לחול רק ב-C, כי האחריות לאוכלוסייה האזרחית הועברה לרשות הפלסטינית.

אסתר קרסנר: בג"ץ חייב אותנו רק על C.

עתניאל שנלר: גם B, שם האחריות הביטחונית על ישראל?

אחז בן-ארי: זה ביטחוני במובן של שיטור ובט"ש.

עתניאל שנלר: ואז ב-C איזו אחריות תהיה?

עתניאל שנלר: מלאה?

אסתר קרסנר: ב-C זאת אחריות מלאה.

אסתר קרסנר: מי שאחראי לחלק שם זה המתפ"ש.

אסתר קרסנר: אני חושבת שב-2003 העמדנו את הערכות לידי המתפ"ש ואף אחד לא בא לקחת.

אריאלה קלעי: בסיבוב הקודם הם עתרו וקיבלו.

אסתר קרסנר: מי שרצה קיבל .

עתניאל שנלר: עוד הערות לגבי החלוקה הזאת?

עתניאל שנלר: אם כך, נעבור לשאלה הבאה.

עתניאל שנלר: אחריות המדינה בעת מחסור.

עתניאל שנלר: כאן ניכנס לשאלה שאדוני העלה.

עתניאל שנלר: לא משנה באיזו דרך - חובה, רשות, קונים, מקבלים, אפילו מקבלים בחינם - מה אחריות המדינה בעת מחסור?

עתניאל שנלר: אני רוצה לחדד את השאלה, עזבו עכשיו את הרעיון של הסימולציה שקונים, נשארים רגע במצב הקיים היום, מחלקים חינם, האחריות של המדינה היא לחלוקת חינם.

עתניאל שנלר: מחר יש איום קונקרטי, מחר המדינה נכנסת למערכת שיש כמה שיותר מהר להצטייד.

עתניאל שנלר: אם אני לא הצטיידתי, האם אני רשאי לתבוע את המדינה?

עתניאל שנלר: איך אני פועל בצד המשפטי בהקשר הזה?

אריה אלדד: התביעה תהיה לפני הטיל, על חרדה...

אריה אלדד: אדם אומר: המדינה אומרת שאנחנו בסכנה ושאנחנו עלולים להיפגע, אבל המדינה חילקה את כל המלאי שהיה לה, את ה-58%, ועכשיו אני בלי ערכה, בלי יכולת לקבל ערכה ונכנסתי למצב של חרדה קיומית.

אריה אלדד: האם המדינה מוגנת בעניין הזה?

גלעד ארדן: המדינה צריכה להראות, שהיא חילקה לפי קריטריונים - - -

אריה אלדד: - - - אור יהודה, איזה קריטריונים?

אחז בן-ארי: אם יש מצב שבו אין מספיק ערכות מגן לכולם, אנחנו בצרה, מה זה חשוב מה אומר המשפט?

אחז בן-ארי: קודם כל עם ישראל בצרה.

נחמן שי: אתה שואל שאלות קשות מדי, זה כאילו מקרה של הקודם זוכה.

נחמן שי: אתה אומר לאנשים: מטבע הדברים, האנשים שלא יהיו ברשימה הזאת הם האנשים החלשים יותר, השוליים החברתיים, אלה שלא שמעו, לא ידעו, לא יכולים היו להגיע, לא שילמו 25 שקלים.

נחמן שי: הם יישארו בקו האחרון, ואותם אנחנו מזניחים לצערי הרב.

נחמן שי: הם תמיד יהיו שם, והם גם לא יכולים לרכוש.

אריה אלדד: אבל השאלה שלך היתה היפותטית, כי אם המדינה תדע שאין לה מספיק ערכות, היא לא תגיד: קחו.

אריה אלדד: היא תגיד המצב לא כל כך נורא, הסכנה לא כל כך חמורה, כי היא לא תוכל לעמוד במצב, שבו מאות אלפים מסתערים ואין להם מענה.

עתניאל שנלר: אני נותן קרדיט כזה או אחר לאינטגריטי של מדינת ישראל.

אריה אלדד: אל תיתן.

אריה אלדד: אל תיתן.

עתניאל שנלר: אבל נלך לשיטתך, בוא נגיד שנפל רש"ק כימי במקום כזה או אחר.

עתניאל שנלר: עכשיו אני שואל, האם אנחנו כאזרחי המדינה נבוא ונתבע את מדינת ישראל, שסיכנו את חיינו, וכל רגע שאני לא מקבל עכשיו ערכה מסכנים את חיי, ואם אני בחרדה, כמו שאתה מביע, אולי גם תביעה מעבר לזה, ולא נגעתי בשאלה הערכית, רק בשאלה המשפטית.

אסתר קרסנר: ב-1990 כשהתחלנו לחלק את ערכות המגן, היתה החלטה לא לחלק לאזורים הכפריים, עוד פעם דובר רק על הערים הגדולות.

אסתר קרסנר: היה בג"ץ, והוא חייב אותנו לחלק לכולם.

נחמן שי: ברור.

אסתר קרסנר: ועוד יותר, למשל באותו זמן לא הכנו ערכות לבעלי זקנים, והיה בג"ץ שחייב אותנו להתאים ערכות לבעלי זקנים כחלק מאזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הכל שאלה של סבירות.

גלעד ארדן: אם תראה שאף אחד לא יכול היה לצפות שיהיה פה טיל כימי וזה קרהout of the blue, כשאף אחד לא צפה את זה, פתאום נפל פה טיל ולא חילקנו ערכות, נתייחס לזה בצורה מסוימת, אבל אם יראו שהיו הערכות מודיעיניות שאו-טו-טו עומד ליפול טיל והמדינה לא עשתה דבר ולא מיגנה, הכול עניין של סבירות.

שלמה וייס: בשביל זה אתה מחלק ערכות.

נחמן שי: אתה יודע בהיסטוריה מה קרה בפועל.

נחמן שי: אתה יודע שבפועל, כשהגיע המצב הזה שאתה מתאר אותו, והוא מאוד מאוד סביר, הוא לא מצב ממש דחוף, אלא הוא מתפתח תוך חודשיים, שלושה, המדינה התרוצצה בכל העולם, רכשה מסכות מכל מאגר שהיה, כולל לרכוש מחדש את המסכות שלה – את המסכות שלה שהיא מכרה זמן קצר קודם, תפסה את הספינות בדרך ואמרה: תשלחו לנו בחזרה את הסחורה הזאת, וכך היא עמדה מוכנה עם 100% ברגע שזה קרה.

נחמן שי: אני שומע פה את הדיונים, ואני שואל האם השערות על הראש שלי היו אז או לא היו אז, כי הדברים חוזרים על עצמם בדייקנות, דבר לא השתנה בנתוני היסוד.

נחמן שי: הנתונים אותו דבר, רק הסיכון עלה.

אריאלה קלעי: השאלה לגבי אחריות המדינה בעת מחסור קצת בעייתית בהתחשב בעובדה שנקבע כבר שזו חובה והתחילו לחלק.

עתניאל שנלר: זו שאלה אחרת, מה עושים במצב הקיים היום, שחלק מחלקים וחלק לא.

עתניאל שנלר: זה היעדר שוויוניות כשלעצמה.

אריה אלדד: זו הבעיה.

אריה אלדד: הבעיה היא שהממשלה אמרה חצי דבר, אמרה: צריך, אבל אני לא שמה כסף לייצר לכולם.

אריה אלדד: זה חצי דבר, שהוא בלתי אפשרי.

עתניאל שנלר: מה שהיא העירה זה נכון, יש גם מצב משפטי מורכב, שהשכן שלי קיבל חינם ואני אידרש לשלם.

עתניאל שנלר: זה דבר מורכב ולא פשוט בכלל, זה לא קל.

אפרת פרוקצ'יה: דווקא בעניין הזה הממשלה יכולה להחליט באיזשהו שלב, שהיא משנה מדיניות.

אפרת פרוקצ'יה: עד יום X המצב הוא כזה שלא משלמים, מיום X משלמים.

אפרת פרוקצ'יה: זה דבר שנעשה, רק לא רטרואקטיבית.

עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית, אפשר לשנות את המדיניות.

עתניאל שנלר: אפשר גם לעשות מנגנוני תיקון, גם את זה אפשר לעשות, לא אדם קיבל, אבל הוא יחויב כך או אחרת.

עתניאל שנלר: אפשר למצוא את הפתרונות.

עתניאל שנלר: אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה, אלא אם כן האוצר רוצה להעיר עוד הערה.

עתניאל שנלר: מה למדנו בישיבה היום?

עתניאל שנלר: אני מתחיל דווקא מדברי הסיכום של חברי חבר הכנסת נחמן שי, שהדברים לא השתנו, שדילמות שהיו לפני הרבה שנים נשארו אותן דילמות.

עתניאל שנלר: בדרך ממשלת ישראל השקיעה כשלושה מיליארד שקלים, שאינם עוד.

עתניאל שנלר: ובדרך היא עכשיו מבקשת להשקיע עוד מיליארד שקלים ורבע.

נחמן שי: כמה?

נחמן שי: שלושה מיליארד.

עתניאל שנלר: קצת יותר, רציתי להיות יותר מתון.

עתניאל שנלר: המערכת רוצה עכשיו להשקיע, או קבעה חלק להשקיע וחלק היא עוד צריכה להשקיע, קרוב למיליארד שקלים וחצי נוספים, וגם בהשקעה הזאת, אין לנו ביטחון שלא נחזור עוד פעם למקום המוצא.

עתניאל שנלר: לכן הוועדה מנסה לחפש פתרונות עזר לכל מיני רעיונות.

עתניאל שנלר: אף אחד מהרעיונות לא פשוט ושום דבר לא בא בקלות, ולכל רעיון המון המון דילמות.

עתניאל שנלר: אנחנו עושים עכשיו עבודת מטה כוועדה, מה האפשרויות שצריך להציג לעצמנו ולממשלה, שאחר כך יקבלו החלטה, כי הדרג המבצע, אחריות הממשלה היא לאזרחיה, והכנסת מפקחת על פעולת הממשלה.

עתניאל שנלר: זה הסדר הנכון.

עתניאל שנלר: בדיון המשפטי היום למדנו שכך או אחרת, הרעיון עליו אנחנו דנים, דורש שינוי חקיקה.

עתניאל שנלר: הוא דורש שינוי חקיקה, בין אם בחקיקה ראשית שיש לה יתרונות, וחסרונות כמו כל דבר, ובין בחקיקת משנה בתקנות של שר הביטחון על פלטפורמות קיימות או פלטפורמות חדשות שצריכים לייצר, אבל זה קיים מבחינה משפטית.

עתניאל שנלר: הדילמה השנייה שהעמדנו - חיוב או העמדת אפשרויות.

עתניאל שנלר: הועלנו טענות לכאן ולכאן, משפטית אפשר את שתיהן.

עתניאל שנלר: לאותן חמש שאלות מרכזיות, האחת שדיברנו על הגנה מפני תביעה לגבי אלה שלא רוכשים, היו דעות שונות.

עתניאל שנלר: הרוח הכללית אומרת שאם המדינה עושה כל מה שהיא מגדירה, מעבירה לציבור, מפרסמת, מעמידה את כל האמצעים, נותנת את כל הכלים, הסבירות לתביעה – אין לה הרבה על מה להתבסס.

עתניאל שנלר: בשאלה השנייה לגבי הקריטריונים, התגבשה כאן דעה די אחידה, שלא מספיק רק הקריטריון של הביטוח הלאומי, אלא צריך להכניס גם קריטריונים כלכליים נוספים.

עתניאל שנלר: איך ומה צריכים לבחון, אבל זה לא יכול להיות רק מגזר של גיל או קבוצת אוכלוסייה, צריכים כאן גם קריטריונים מאזנים נוספים.

עתניאל שנלר: צריכים לראות איך עושים את זה, זה חשוב בשיח שלנו אחר כך עם המערכת האוצרית.

עתניאל שנלר: לגבי אחריות על אוכלוסיות לתושבים שאינם אזרחים, חד-משמעית האחריות היא אחריות של המדינה לכל מי שנכנס לשטחה.

עתניאל שנלר: המהות כלפי האחראי, האם הוא ישלם, האם הוא ייתן תמורה בגין זה, צריך לבחון אותה, אבל האחריות על המדינה קיימת.

עתניאל שנלר: אין אחריות כלל ועיקר על עזה.

עתניאל שנלר: אין אחריות על אזורי A ו-B באיו"ש.

עתניאל שנלר: ישנה אחריות מלאה באזורי C. לגבי הישראלים באזורי C באמצעות המערכת הרגילה של פיקוד העורף, לגבי הפלסטינים באזורי C - באחריות המתפ"ש.

עתניאל שנלר: לגבי השאלה של אחריות המדינה בעת מחסור, התשובה היא אחריות מלאה.

עתניאל שנלר: גם בג"ץ חייב לחלק לכולם.

עתניאל שנלר: מצב הביניים מאוד קשה, מאוד לא בריא, ואני רוצה לומר, בזהירות רבה מאוד כי אנחנו לא בישיבה חסויה – הזהירות הרבה אומרת כך: אילולא היה יסוד להניח, שיש צורך בחלוקת הערכות, המערכת לא היתה נכנסת לכל תהליך חלוקת הערכות, ולכן צריכים לקחת את זה בזהירות הראויה.

נחמן שי: צריך תרגום רש"י...

עתניאל שנלר: לא צריך תרגום רש"י, צריך פשוט להקשיב, בלי תרגומים.

עתניאל שנלר: אני מודה לחברים, עזרתם לנו מאוד בהמשך גיבוש דרכנו להצעות.

עתניאל שנלר: תודה רבה, הישיבה נעולה.