ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 242, 2010-08-11 11:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64).

דוד רותם: זה חוק שאנחנו עוסקים בו כבר הרבה שנים בהוראות שעה ובהחלטות.

דוד רותם: זה חוק שמתחיל בדוח של מבקר המדינה מלפני הרבה-הרבה שנים.

דרורה נחמני-רוט: שנת 2000.

דוד רותם: זה חוק שבו הבטיחו לנו כל הזמן שפותרים את הבעיה כפי שרצה מבקר המדינה, ויש ועדות פנימיות: ועדת בלום, כל מיני ועדות שהוקמו בפרקליטות המדינה.

דוד רותם: ייאמר לזכותו של פרקליט המדינה משה לדור, שכאשר הוא היה עוד פרקליט מחוז, הוא היה נגד, ושום דבר לא השתנה אצלו.

דוד רותם: הוא ההוכחה שדעה לא משתנה.

דוד רותם: בסופו של דבר נגיע למסקנות.

דוד רותם: אני לא בטוח שהחוק יתקבל כמות שהוא.

דוד רותם: בחלק מהדברים יהיו שינויים.

דוד רותם: במסגרת החוק הזה גם נקים את החומה שבין החקירות והתביעות במשטרה, זה אני יכול להבטיח.

דוד רותם: נעשה חוק טוב בסוף.

דוד רותם: אני לא בטוח שכולם יהיו שבעי רצון.

דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

דרורה נחמני-רוט: אני אציג בצורה מאוד כללית, ואז אני אתן את הבמה לפרקליט המדינה.

דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק הנוכחית באה כתחליף להוראת השעה, תיקון מס' 33 לחסד"פ, שחל משנת 2001 ועד ה-16 בנובמבר 2010, שזה המועד האחרון שהכנסת יכולה להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: נכון שהרקע להוראת השעה- - -

דוד רותם: הכנסת יכולה לתקן את התיקון הקודם ולהאריך את האפשרות- - -

דרורה נחמני-רוט: עקרונית ניתן להאריך, אבל לא על-ידי הכנסת, אלא על-ידי חקיקה ראשית.

סיגל קוגוט: הכנסת.

סיגל קוגוט: זה חקיקה.

דוד רותם: זה עדיין הכנסת.

דרורה נחמני-רוט: לא בהארכה על-ידי הכנסת.

דרורה נחמני-רוט: ב-2001 יצאה הוראת השעה עם הרבה אופטימיות להסדיר את הנושא של חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: הרבה אופטימיות, אבל עם הרבה-הרבה גדרות גבוהות, שאי-אפשר היה לדעת אם נעבור אותן או לא.

דרורה נחמני-רוט: הדוח של שילה דיבר על יכולת איחוד הפרקליטות עם התביעה המשטרתית, אבל כשבאו לשטח הסתבר שהדרך מאוד ארוכה, אז כאשר הוא כתב את הדוח, רק ההיערכות היתה צריכה לקחת כשמונה שנים, עם הרבה תהיות וסימני שאלה אם יש מקום לכך מבחינה תקציבית, מבחינה מבנית ומבחינת יכולת לאחד בין שני גופי התביעה האלה.

דרורה נחמני-רוט: בשל הקשיים, גם התקציביים וגם הארגוניים, וחוסר היכולת לאחד, הוראת השעה הוארכה, כאשר כל הזמן חיפשנו את הפתרונות לפתור את הבעיה של חלוקת הטיפול בחומר חקירה.

דרורה נחמני-רוט: כשאני מדברת על חלוקת הטיפול בחומר חקירה, בשנת 2001 המצב היה קצת שונה מהמצב שלנו כיום.

דרורה נחמני-רוט: בשנת 2001 עדיין היתה חשיבות בהגדרה של בתי המשפט הדנים בפשעים ובעוונות, כי אז היתה מין חלוקה די ברורה, שבתי המשפט המחוזיים מטפלים בפשעים ובתי משפט השלום מטפלים בעוונות.

דרורה נחמני-רוט: החלוקה הזאת היתה עוד לפני 2001, אבל מאז 2001 הלכה והתעמעמה, והגבולות איזה בית משפט מטפל בפשע ואיזה בעוון הלכו והיטשטשו – הרבה תיקי פשע עברו לבתי משפט השלום.

דרורה נחמני-רוט: ולפיכך, הרלוונטיות של 60(ג), של הכרזה או רשימה בתוספת עבירות מסוג עוון שיעברו לטיפול התביעה המשטרתית, הולכת ופוחתת, כי ממילא תובע, כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי להופיע בבית משפט שלום.

דרורה נחמני-רוט: משהוא רשאי להופיע בבית משפט שלום, הוא רשאי להופיע גם בעוונות וגם בפשעים.

דרורה נחמני-רוט: אין עליו מגבלה להופיע בעוונות או בפשעים.

דרורה נחמני-רוט: ומשהמחוקק הראשי סבר  שעבירות מסוימות מסוג פשע יעברו לבתי משפט השלום, הוא כבר הביע את עמדתו.

דרורה נחמני-רוט: אני לא חושבת שזה צריך לשנות אם פרקליט מופיע או תובע מופיע.

דרורה נחמני-רוט: אולי השינוי היחיד נעוץ בהערה של מבקר המדינה.

דרורה נחמני-רוט: ההערה העיקרית בדוח מבקר המדינה, דוח 51ב', היתה, שיש לשאוף לעצמאות התביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: בעניין הזה, התביעה המשטרתית נמצאת כאן בייצוג מאוד רציני והיא תבהיר את כל הפעולות שנעשו לעצמאות התביעה.

דרורה נחמני-רוט: הנושא הזה חשוב, ובאמת חשוב שהתביעה המשטרתית לא תהיה כפופה לחקירות.

דרורה נחמני-רוט: מאז צאת הוראת השעה ועד היום, גם בהנחיית היועץ המשפטי, גם בהסכמה, גם בפעולות פנימיות במשטרה, כפי שהן יפורטו, נעשו מאמצים רציניים לנתק את התביעה מהחקירות ולא לגרום לתלות בין החלטת תובע להעמיד לדין לבין החוקר שניהל את התיק.

דרורה נחמני-רוט: על הנושא הזה יינתנו כאן הסברים משביעי רצון, גם ניתנו הסברים בנושא הזה, ובתזכיר המצוין שנמצא כאן בפנינו מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת זה גם מופיע.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו באים לכאן בהצעה שתוסבר ותובהר, להפריד בחלוקה בין פשע לעוון.

דרורה נחמני-רוט: אין חלוקה בין פשע ועוון.

דרורה נחמני-רוט: היועץ המשפטי שהיה כאן בדיונים קודמים, ובפרט בדיון המרכזי ב-17 במאי 2005, הבהיר את השינוי בגישה כאן.

דרורה נחמני-רוט: הוא אמר שהוא לא רוצה להסתכל על פשעים לחוד ועל עוונות לחוד, הוא רוצה להסתכל על מהות העבירה.

דרורה נחמני-רוט: אם העבירה היא רצינית, מורכבת, חמורה, הפרקליטות תטפל בה, אם העבירה יותר קלה, והיא מתאימה גם לגוף התביעתי, הוא יטפל בה.

דרורה נחמני-רוט: ולכן בתוכנית ההיערכות שהוגשה אז, ב-2005, על-ידי שרת המשפטים, לא היה חיץ בחלוקה בין פשע לעוון.

דרורה נחמני-רוט: הרבה מאוד תיקי עוון חזרו לפרקליטות, כל תיקי המרמה שהם בבסיס תיקי עוון, אלא אם כן הם נעברו בנסיבות מחמירות, וזה תמיד קובע פרקליט מחוז, עברו חזרה לתביעה, ומדובר באלפי תיקים.

דרורה נחמני-רוט: עבירות נוספות עברו מהתביעה לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: הזרימה של תיקי פשע לתביעה המשטרתית לא היתה רבה, והיא לא היתה שונה בהרבה מהתוספת שקבועה היום בתוספת ראשונה א' לחוק סדר הדין הפלילי.

דרורה נחמני-רוט: במצב כזה, הצעתו של פרקליט המדינה מר משה לדור היתה: זו חלוקת עבודה.

דרורה נחמני-רוט: כרגע כבר היטשטשו הגבולות בין פשע לעוון, תנו לנו לחלק את העבודה נכון בין שני גופי התביעה האלה.

דוד רותם: מי זה "לנו"?

דרורה נחמני-רוט: הלוא בחלוקת עבודה הוראת המינהל תהיה כך, שפרקליט המדינה יוציא את הוראת המינהל, בהסכמה של ראש אגף חקירות, שיש לו הסתכלות מעל, מערכתית, והוא לא מסתכל על כל תיק ותיק, אלא מסתכל על צורכי החקירה הכלליים, וכמובן שהוא ממונה על מחלק התביעות בשלב זה.

דרורה נחמני-רוט: בסך הכול אין כאן פגם, ואם ייטען דבר כזה, סטיות תקן פה ושם תמיד יכולות להיות, אבל בגדול, נעשו דברים לניתוק התביעה בהחלטותיה בהעמדה לדין בכל תיק ותיק פר סה מהחקירות באותו תיק, ויש לזה חשיבות רצינית.

דרורה נחמני-רוט: ראש המערכת, שאינו כפוף לתיק זה או אחר, הוא לא יורד לשורשו של כל תיק ותיק, הוא ייתן החלטות עקרוניות בהסכמה, אם סוג כזה של עבירות פשע יעבור לתביעה המשטרתית, וזה יהיה באישור.

דרורה נחמני-רוט: העבירות החדשות - כרגע בהוראת המינהל יש עבירות מוצעות, כל עבירה חדשה שתתווסף – והלוא הכנסת גם יוצרת עבירות חדשות – לא רק באופן אוטומטי תתווסף לתוספת על-פי החלטת פרקליט המדינה.

דרורה נחמני-רוט: יש כאן שוב סינון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בנוסף לגופים הקיימים כיום.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, יש כאן ביטחון די רציני שהעבודה תיעשה בצורה מאוד מסוננת ורצינית.

דרורה נחמני-רוט: וחבל לבוא לכנסת בכל פעם, להטריד את הכנסת, כאשר מדובר בחלוקת עבודה בין שני גופים תביעתיים שהגבולות ביניהם מיטשטשים.

דרורה נחמני-רוט: יש חשיבות בחלוקת עבודה שתהיה פנימית.

דרורה נחמני-רוט: יש לי כאן רק מספר דוגמאות שהבאתי אתי, ואני מוכנה למסור, של חלוקת עבודה קיימת.

דרורה נחמני-רוט: היועץ המשפטי, למשל, החליט ופרסם ברשומות, שמרמה בעבירות מורכבות, הפרקליטות תטפל בה.

דרורה נחמני-רוט: לאחר מכן, כשבאנו, בתוכנית היערכות, הוחלט שכל עבירות המרמה יעברו לפרקליטות המחוז.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, יש כאן יוזמה של הפרקליטות עצמה ליזום, בהתאם למורכבות התיקים, את חלוקת התיקים.

דרורה נחמני-רוט: יש לי כאן, למשל, דוגמאות של חלוקת העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בנוגע לעבירות על חוק האזנת סתר.

דרורה נחמני-רוט: זה לא פורסם בחוק, זה דבר שפורסם בהנחיות, וכך צריכה להיות העבודה השוטפת של הפרקליטות, כי אחרת יהיה קושי לעבוד.

דרורה נחמני-רוט: אחרת, התיקים של אליעזר כהן, שאנחנו לא רוצים אותם – אנחנו רוצים לחסל את כל הלכת אליעזר כהן – יצוצו שוב.

דרורה נחמני-רוט: צריך להיות מנגנון גמיש, שוטף, שגופי הפרקליטות עצמם ישבו בצורה שוטפת ויתעסקו במטריה הזאת, ולא לסחוב זמן ולבוא לכנסת.

דרורה נחמני-רוט: יש קושי בחלוקת עבודה של שני גופי תביעה מאוד-מאוד עסוקים ועמוסים בכנסת.

דרורה נחמני-רוט: דוגמה נוספת שיש זו חלוקת העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בנוגע לעבירות הקשורות ברכב.

דרורה נחמני-רוט: חלוקת עבודה פנימית, ומדובר בה גם בעוונות ופשעים.

דרורה נחמני-רוט: וכך גם חלוקת עבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בנוגע לעבירות תעבורה שבהן מעורבים שוטרים.

דרורה נחמני-רוט: הבאתי רק שלוש דוגמאות.

דרורה נחמני-רוט: יש כל הזמן הנחיות של פרקליט המדינה.

דרורה נחמני-רוט: הוא עוסק בזה, זה תפקידו, לנתב את העבירות בין הגופים המתאימים לטפל בכך, בהתאם ליכולותיהם.

דרורה נחמני-רוט: לכן מה שמבקשים כאן, בהצעת החוק הנוכחית, זה לעגן את זה בחוק, לעגן בחוק אפשרות שתהיה הוראת מינהל כזאת.

דרורה נחמני-רוט: כיום היא חשופה בפני ועדת החוקה.

דרורה נחמני-רוט: ועדת החוקה יכולה לראות שהיא הגונה, היא מאוזנת והיא מעבירה הרבה תיקים מורכבים לפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: היא מנתבת בסך הכול שלושה סוגי עבירות לשיקול דעת של פרקליט מחוז ולא ים של עבירות כמו בהלכת אליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, היא מצמצמת מאוד את הנושא הזה.

דוד רותם: הלכת אליעזר כהן לא מתחסלת בהצעת החוק שלכם.

דרורה נחמני-רוט: הכוונה היא לחסל.

דוד רותם: אין הוראה בטקסט שאומרת שהמסלול הזה מת, שיהיה ברור.

דרורה נחמני-רוט: זה נכנס לניתוב.

דרורה נחמני-רוט: מה שהיה פעם אליעזר כהן, כיום זה ניתוב תיקים.

סיגל קוגוט: את סעיף 12 לא תיקנתם.

סיגל קוגוט: עדיין אפשרי להשתמש בזה.

דוד רותם: אפשר יהיה עדיין לעשות שימוש בהלכת אליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: הכוונה היא לצמצם מבחינה פרקטית.

דוד רותם: כשהייתי צעיר, לפני הרבה שנים, אמרו לי כוונות טובות לאן הן מוליכות.

דוד רותם: אם אתם רוצים לחסל את אליעזר כהן, צריך לכתוב את זה בצורה ברורה.

דרורה נחמני-רוט: לחסל פסיקה פרשנית?

סיגל קוגוט: לתקן את סעיף 12 באופן שלא תיתכן הפרשנות הזאת.

דוד רותם: לכתוב באופן כזה שאי-אפשר יהיה לעשות את זה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו סבורים שהכנסה להוראת המינהל של ניתוב של שלוש עבירות בלבד מצמצמות עד לכדי אפס את הלכת אליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: אבל אם הוועדה סבורה שיש לעשות דברים נוספים, נשקול.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו סבורים שדי בכך.

דרורה נחמני-רוט: זה הרקע להצעת החוק הזאת.

דוד רותם: ב-19 באפריל 2001 התקבלה החלטת ממשלה, והחלטת הממשלה אומרת: לאמץ את החלטת שרי המשפטים וביטחון הפנים עליה נמסר לוועדה, לאחד באופן הדרגתי את התביעה המשטרתית והפרקליטות.

דוד רותם: ועדת השרים רשמה לפניה כי לצורך יישום ההחלטה יוקם צוות בין-משרדי, בהרכב נציג משרד המשפטים, אגף התקציבים, נציגי המשטרה, שעוסק בבחינת היישום בפועל של ההחלטה ומגבש תוכנית אופרטיבית להפעלה.

דוד רותם: וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה.

דוד רותם: בנובמבר 2001 רשמו את חוזר מחלקת החקירות לרשום את דוח הביניים של הצוות לעניין איחוד התביעה ולהמשיך ולפעול לצורך האיחוד.

דוד רותם: עברו עשר שנים.

דרורה נחמני-רוט: כמעט.

דוד רותם: עבדנו בהוראות שעה וכל הדברים האלה, כשכל פעם כשבאו לפה לדבר על הוראת השעה אמרו: אנחנו או-טו-טו גומרים את הנושא של האיחוד.

דרורה נחמני-רוט: לא בשנת 2005.

דרורה נחמני-רוט: בשנת 2005 כבר דיברנו אחרת על נושא האיחוד.

דוד רותם: השופט גולדברג דיבר על זה עוד הרבה קודם.

דוד רותם: הוא אמר בזמנו- - -

סיגל קוגוט: ב-2001

דוד רותם: הוא אמר: רבותי, מה שיקרה זה שהוראת השעה תהפוך להיות איזה מין גורם שיפספס את המטרה העיקרית.

דוד רותם: והמטרה העיקרית היא איחוד יחידות התביעה המשטרתית ופרקליטות המדינה.

דוד רותם: זו המטרה.

דוד רותם: אני יודע, יש למשה לדור מה לענות, אני יודע, אני כבר יודע אפילו מה הוא יענה.

דרורה נחמני-רוט: אני רק אציג עובדות, ואני אתן למר משה לדור לדבר.

דרורה נחמני-רוט: אי-אפשר לראות את החלטת הממשלה משנת 2001 כהחלטה הקובעת מעתה ואילך את הכול, ואני אסביר מדוע.

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שלאחר מכן הצענו, בהוראת שעה, את תוכנית ההיערכות.

דרורה נחמני-רוט: תוכנית ההיערכות אמרה בצורה גלויה וברורה ביותר, עם ציטוטים של מר מני מזוז, שהיה היועץ המשפטי לממשלה – יש לי כאן את תוכנית ההיערכות – שלא רואים מקום לעסוק בנושא של האיחוד.

דוד רותם: לכו לממשלה קודם כול ותגידו לה: רבותי, החלטתם ב-2001 על איחוד, אנחנו לא יכולים לבצע את האיחוד מאלף ואחד טעמים, אנא בטלו את החלטתכם.

דרורה נחמני-רוט: הם ביטאו את החלטתם, מכיוון שכל הצעות החוק האלה עברו את הממשלה, עברו אישור ועדת השרים.

דוד רותם: הם עברו את ועדת השרים.

דרורה נחמני-רוט: גם את הממשלה זה עבר.

דוד רותם: האם את יכולה להראות לי החלטת ממשלה שמבטלת את ההחלטה?

דרורה נחמני-רוט: לא מבטלים, אבל אם מאשרים תוכנית אחרת, שהמטרה שלה זה לא האיחוד, זה בהחלט כיוון של אישור מעתה והלאה של תוכנית.

דרורה נחמני-רוט: תוכנית ההיערכות עברה את אישור הממשלה, והיא שונה, היא לא איחוד בכלל.

דוד רותם: מתי היתה תוכנית ההיערכות?

דרורה נחמני-רוט: ב-2005.

דוד רותם: ולכן דיברו על הוראות שעה.

דוד רותם: הרי גם אחר-כך השרה ציפי לבני, כשהיא היתה שרת המשפטים, הגישה את התוכנית שלה להיערכות.

סיגל קוגוט: גם אותה לא ביצעו- - -

דוד רותם: לא חשוב, אבל הכול היה לצורך כך שבסוף הדרך יהיה איחוד.

דרורה נחמני-רוט: לא, ממש לא.

דרורה נחמני-רוט: אני מוכנה לצטט מתוכנית ההיערכות.

דוד רותם: אני מאוד מעריך גם את היועץ המשפטי לממשלה, ובכלל אני מעריך יועצים משפטיים, אבל הם נשארים יועצים.

דוד רותם: החלטות מקבלת הממשלה.

דוד רותם: רק בוועדה הזאת היועצים המשפטיים גם מקבלים את ההחלטות...

דרורה נחמני-רוט: גם הצעת החוק הנוכחית עברה דרך הממשלה.

דוד רותם: לא, זה עבר דרך ועדת השרים לענייני חקיקה, זה לא עבר את החלטת הממשלה.

דוד רותם: יש הבדל בין החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לבין החלטת ממשלה שקבעה את הנושא של האיחוד.

דרורה נחמני-רוט: קטונתי.

דרורה נחמני-רוט: אז הממשלה אישרה לוועדת השרים להחליט להגיש את ההצעה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: זה עבר מסלול חוקי, זו לא הוראת שעה.

דרורה נחמני-רוט: זה כבר חוק.

דוד רותם: הממשלה החליטה ב-2001 לאמץ את ההחלטה לאחד באופן הדרגתי את התביעה המשטרתית והפרקליטות.

דוד רותם: לצורך היישום קבעו את הדוח של- - -

דרורה נחמני-רוט: יש לי שתי החלטות ממשלה בידי, האחת מ-2004, האחת מ-2005.

דרורה נחמני-רוט: משנת 2004 זו החלטה מס' 2131 של הממשלה מ-27 ביוני 2004, וההחלטה הזאת אומרת כך – מה שהוצג בפניה זה (תיקון מס' 2) להוראת השעה, הוא המשיך את הכיוון, לא של איחוד בהכרח – לאשר את עקרונות התיקון המוצע לחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), שנועד להאריך בחמש שנים נוספות חלק מההוראות הקבועות בהוראת השעה ולקבוע את ההוראות האחרות שבה כהוראות קבע.

דרורה נחמני-רוט: להסמיך את ועדת השרים לענייני חקיקה לדון ולאשר על דעת הממשלה את נוסח התיקון המוצע.

דרורה נחמני-רוט: זה ב-2004.

דוד רותם: זו הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: נכון, אנחנו מדברים על הוראת השעה.

דוד רותם: אבל נגמרה הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: בהוראת השעה היו דברי הסבר, הטיוטה היתה בפני הממשלה.

דרורה נחמני-רוט: היא הסמיכה אחרי שהיא ראתה את טיוטת החוק.

דרורה נחמני-רוט: היו דברי הסבר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: להארת תוקפה של הוראת השעה.

סיגל קוגוט: לא היה שם, בדברי ההסבר, שלא מתכוונים לעשות-  - -

דרורה נחמני-רוט: אני אמצא את הצעת החוק הזאת.

דרורה נחמני-רוט: אותו דבר ב-2005.

דרורה נחמני-רוט: ל-2005 יש כבר חשיבות, כי כאן כבר היתה תוכנית היערכות, ושרת המשפטים באה והפקידה תוכנית, והיא שונה לגמרי מרוח הדברים של היועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: גם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז היה פה ב-2005, הוא אמר אומנם שהיה לו חזון אחר, לא של איחוד מוחלט, אבל כן של עצמאות התביעה המשטרתית עד כדי הפיכתה למשהו כמו פצ"ר.

סיגל קוגוט: זה בהחלט היה חלק מהחזון שלו.

סיגל קוגוט: הוא אמר שהוא רואה את הוראת השעה כמשהו שלא סותר את ההוראה הקבועה, שהוא מבקש שהכנסת תחוקק אותה, כי גם תוכנית השלבים וגם זה לא יסתור בסוף את המטרה הסופית.

סיגל קוגוט: לא שהחליטו שם על שינוי טוטלי, במיוחד לא על עצמאות התביעה המשטרתית.

דרורה נחמני-רוט: יש להפריד בין שני דברים.

דרורה נחמני-רוט: יש להפריד בין תהליך שעברנו מ-2001, עם כל הניסיונות שלנו לתוכנית היערכות, ומר משה לדור יסביר ויבהיר מדוע הוא לא רצה להיכנס לשנה השלישית של תוכנית ההיערכות.

דרורה נחמני-רוט: הוא כבר יסביר, אני רק מסיימת עם הנושא היותר ממשלתי, כי נשאלתי כאן מדוע באנו ושברנו את החלטת הממשלה.

דרורה נחמני-רוט: אני טוענת שלא שברנו את החלטת הממשלה, נתנו לנו גושפנקה ואישור גם לתוכנית ההיערכות בהחלטות ממשלה, ואני מחזיקה את החלטת הממשלה מ-2005, ונתנו לנו אור ירוק להמשיך בדרכנו.

דרורה נחמני-רוט: כל הזמן נעשה להעצמתה ובעצם להפרדתה של התביעה המשטרתית ועצמאותה.

דרורה נחמני-רוט: עם זאת, בא היועץ המשפטי ועשה חיץ בין פשעים ועוונות, ולפיכך כל הרציונל שונה לגמרי, התפיסה שונה לגמרי.

דרורה נחמני-רוט: ב-2001 זה לא היה.

דוד רותם: דרורה נחמני-רוט, הכול נכון, יש רק בעיה אחת, החלטת הממשלה מדברת על צוות בראשותו של משה שילה, והצוות הזה החליט החלטות מאוד ברורות.

דרורה נחמני-רוט: היו לו המלצות.

דוד רותם: המלצות מאוד ברורות.

דרורה נחמני-רוט: יש לי כאן גם את השיחה שלנו אתו בעקבות ההמלצות האלה.

דוד רותם: השיחות אתו זה לא חשוב.

דוד רותם: אני אומר שזה מה שהחליטה הממשלה.

דוד רותם: אחר-כך בא היועץ המשפטי לממשלה, שזה לא מצא חן בעיניו, והקים צוות בדיקה לצורך היערכות, בראשות הגברת רות דוד.

דרורה נחמני-רוט: הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה היה עם שר המשפטים וגם עם השר לביטחון פנים דאז.

דוד רותם: היתה רק בעיה אחת, שלא היתה על זה החלטת ממשלה.

דוד רותם: עם כל הכבוד, להחלטת ממשלה יש תוקף מסוים.

דוד רותם: אי-אפשר להתעלם מהחלטת ממשלה ולהגיד: תשמע, אבל עשינו כך ועשינו כך.

דרורה נחמני-רוט: אפשר לראות תהליך שקרה, כי הכוונה המקורית היתה לאחד, אבל אי-אפשר היה לאחד.

דוד רותם: אני רוצה שתחזרו לממשלה, וכבר אמרתי לכם בדיון שהיה בהארכה האחרונה של הוראת השעה.

דוד רותם: אמרתי לכם: רבותי, תחזרו לממשלה, תקבלו החלטת ממשלה, או שמבטלת את ההחלטות הקודמות או שמחליטה, כהחלטת ממשלה, שאין איחוד.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: אבל אתם לא יכולים בדרך עקיפה, עם כל הכבוד, לעקוף החלטות ממשלה.

דרורה נחמני-רוט: זה עניין של תפיסה, כי אנחנו לא רואים בזה עקיפה אם אנחנו מביאים הצעת חוק, וזו כבר לא הוראת שעה, והצעת החוק שלפנינו ברורה ביותר, שעברה את כל תהליכי החקיקה הרלוונטיים, והיא נמצאת פה.

דוד רותם: היא עברה החלטה של ועדת שרים.

דוד רותם: יש הבדל בין מצב שבו ועדת שרים מביאה את המסקנות שלה לממשלה והממשלה מקבלת החלטה, לבין זה שוועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת הצעת חוק ומביאה אותה לכנסת.

דוד רותם: זה הבדל עצום.

דוד רותם: יש פה שינוי בבסיס.

דוד רותם: הבסיס אמר שממשלת ישראל החליטה לאחד את מחלקות התביעה.

דרורה נחמני-רוט: זה  היה על מנת לתת אפשרות לאחד.

דרורה נחמני-רוט: ראיתי את ההחלטה, היא נמצאת אתי כאן.

דרורה נחמני-רוט: אם אנחנו לא מצליחים לאחד, צריך למצוא פתרונות אחרים.

אברהם מיכאלי: ועדת השרים התייחסה להחלטת הממשלה?

דוד רותם: דרורה נחמני-רוט, סליחה, אני מקריא לך: לאמץ את החלטת שרי המשפטים וביטחון הפנים, עליה נמסר לוועדה, לאחד באופן הדרגתי את התביעה המשטרתית  והפרקליטות.

דוד רותם: האם אתם בשלב שאתם תהיו שם באופן הדרגתי?

דוד רותם: לא חשוב שעברו עשר שנים, תגידו לי שייקחו עוד עשר שנים, אז אולי אני אשנה את הצעת החוק ואהפוך אותה עוד פעם להוראות שעה שנאריך בכל פעם.

דוד רותם: תגידו לי מתי יהיה איחוד, אם בכלל.

דוד רותם: לפי הצעת החוק שלכם ולפי גישתו של פרקליט המדינה, ואני מאוד מכבד אותו, הוא אומר: רבותי, אל תבלבלו את המוח, לא צריך איחוד.

דרורה נחמני-רוט: אמרנו את זה משנת 2005 בצורה די ברורה.

דוד רותם: אמרתם למי?

דרורה נחמני-רוט: אמרנו לכנסת.

דוד רותם: לכו לממשלה.

דוד רותם: הממשלה החליטה.

דרורה נחמני-רוט: גם הממשלה אישרה את תוכנית ההיערכות.

דרורה נחמני-רוט: כל התהליכים שהובילו להצעת החוק הנוכחית היא אישרה, אי-אפשר להתעלם מזה.

דוד רותם: ודאי שלא, אבל השאלה אם היא אישרה את כל התוכניות האלה, או כמו שכותבת שרת המשפטים, השרה לבני, שכתבה ב-2005 שהכול בדרך לשם, והיא התוותה שלושה שלבים של היערכות, ואיך זה יקרה וכו'.

דוד רותם: לפחות אני, כאשר הארכתי לכם בפעמיים האחרונות את הוראת השעה, היה לי ברור שאתם הולכים בכיוון איחוד, לפחות ממה שקרה בחדר הזה, אני לא מדבר על מה שקרה מחוץ לחדר, ואחר-כך אתם באים עם הצעת חוק שבינה לבין איחוד אין דמיון.

אברהם מיכאלי: דרורה נחמני-רוט, שאלתי, האם ועדת השרים אכן התייחסה לנקודה הזאת בזמן שהיא קיבלה את ההחלטה להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה?

דרורה נחמני-רוט: נאמר בצורה הברורה ביותר.

דרורה נחמני-רוט: כל התהליך שהבהרתי כאן יש בדברי ההסבר, ובדיון בוועדת השרים זה היה.

דרורה נחמני-רוט: אם שר המשפטים והשר לביטחון פנים הובילו אז, מתוך אמונה שהם יכולים לאחד את התביעה המשטרתית – אלה הלוא גופים שלהם – יחד עם הפרקליטות, והם סבורים כרגע שלא, אני לא רואה משהו מהותי נגד ההחלטה.

דרורה נחמני-רוט: החלטת הממשלה תמכה בדעות של שר המשפטים והשר לביטחון הפנים.

דרורה נחמני-רוט: באים השרים האלה, לאחר תהליך של עשר שנים כמעט, ואומרים שאי-אפשר לעשות את זה – אנחנו הולכים לעצמאות התביעה, אנחנו הולכים למשהו אחר, אנחנו בתהליך כזה.

דרורה נחמני-רוט: ואז שרת המשפטים ב-2005, באישור השר לביטחון הפנים, מגישה תוכנית היערכות שלא נראית בדיוק כמו איחוד, ההיפך.

דרורה נחמני-רוט: זה שונה לגמרי.

דוד רותם: תקראי את דוח שילה, בעמוד 4 הם אומרים כך: "קיימת תמימות דעים כי מן ההיבט התורתי קונספטואלי ראוי לשלב את התביעה המשטרתית עם פרקליטות המדינה.

דוד רותם: עם זאת, הוסכם על הנוכחים כי הלכה למעשה ישנן אבני נגף אשר מונעות את מהלך הביצוע בשלב זה".

דוד רותם: ואז הם אומרים: "נוסיף כי ההחלטה לאחד את יחידות התביעה של המשטרה והפרקליטות קיבלה גושפנקה בהחלטה מיום 3 באפריל, החלטה זו אושרה על-ידי הממשלה כשהטילה על שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר האוצר להוציאה אל הפועל".

דרורה נחמני-רוט: זה היה בדצמבר 2002.

דוד רותם: תראי לי באיזה מקום החליטה הממשלה להגיד לאותם שרים: רבותי, אני מבטלת את ההחלטה, אתם לא צריכים להוציא לפועל שום דבר ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

דוד רותם: לא נעים לי להגיד לפרוטוקול, יש פה יותר מדי אנשים ויש פה גם תקשורת, הרי אני יודע איך דברים מתנהלים בוועדת השרים.

דרורה נחמני-רוט: אני מבינה את הטיעון של אדוני, אבל השאלה היא, מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

דרורה נחמני-רוט: והטענה שלנו שהכול בא משרי המשפטים.

דוד רותם: מי זו התרנגולת ומי זו הביצה?

דוד רותם: זו הממשלה וועדת השרים, או להיפך?

דרורה נחמני-רוט: אני טוענת שהכול בא משר המשפטים והשר לביטחון פנים, שהאמינו שאפשר לעשות איחוד.

דרורה נחמני-רוט: באו וראו שלא ניתן לעשות איחוד.

דרורה נחמני-רוט: אי-אפשר.

דרורה נחמני-רוט: זה מורכב, זה מסובך.

דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שכך נוצרה גם הוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: לאט-לאט ראו שאפשר גם בדרך אחרת.

דוד רותם: סליחה שאני עוצר אותך.

דוד רותם: סגלוביץ, אפשר לגלות מי כתב את המסמך ומי לא כתב, בחקירה רצינית?

דוד רותם: כי אם אפשר דברים כאלה לגלות- - -

יואב סגלוביץ: - - -

דוד רותם: אני לא צריך, אני יודע את התשובות.

דרורה נחמני-רוט: אני אומרת שהנושא של שינוי החלטת הממשלה זה דבר שלא חייב להיות דווקא בהחלטה X או Y, זה יכול להיות גם בתהליך של החלטות ביניים שניתנו, כאשר דברי ההסבר שם היו בפני הממשלה.

דרורה נחמני-רוט: גם בשתי ההחלטות שקראתי, גם תוכנית ההיערכות אמרה משהו וגם כרגע באישור התוכנית הנוכחית.

דרורה נחמני-רוט: היה תהליך שבא ושינה.

דרורה נחמני-רוט: יכולה להיות פרשנות, כפי שאדוני אומר, ויכולה להיות גם פרשנות שאני אומרת, והיא לא בלתי סבירה.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לתת לפרקליט המדינה לדבר, כי הוא גם היה בתהליך ההוא, והוא גם כרגע בתהליך של השינוי.

דוד רותם: אצלי לפרקליט המדינה יש זכויות לדבר מתי שהוא רוצה.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שאני חוזרת על עצמי.

דרורה נחמני-רוט: תודה.

דוד רותם: אדוני פרקליט המדינה.

משה לדור: ידידי יושב-ראש הוועדה, דודו רותם- - -

דוד רותם: אל תספר שיש בינינו ניגוד עניינים, כי חלקנו יחד את אותו ספסל לימודים.

משה לדור: מעת לעת, כשאני מופיע באכסניה הזאת, למחרת אני רואה את מה שמצוטט מפי וחושב ביני לבין עצמי שאולי אני מעדתי והתבטאתי שלא כראוי ולא ביטאתי את העמדה הראויה בדרך הנכונה, או שידידינו מן התקשורת באופן הזה סיקרו את הדברים ואני צריך להתבונן לאחור ומעט להצטער על הצגת הדברים.

משה לדור: נדמה לי שאני טיפה פטור מהעניין הזה הפעם, משום שאת מרבית דברי ידעת אתה לומר.

משה לדור: עוד לפני שפתחתי את פי, אתה כבר ייחסת לי עמדה כזאת או אחרת, ואפילו רציפות, לגבי עמדתי מאז שנות ה-90 נניח, ועד היום.

דוד רותם: היה פה פרוטוקול של הוועדה שציטטו אותך ואמרו שמשה לדור, כבר כשהוא היה פרקליט מחוז, התנגד לאיחוד.

משה לדור: לא יודע.

משה לדור: אני רוצה להציע לכולנו לחשוב במושגים הבאים.

משה לדור: בהתחלה בואו נראה על מה הדיון כן מתקיים, לפחות כפי שאני מבין שדיון יכול לסייע לכולם להגיע אל איזו תחנה שמועילה למישהו מאתנו, ולא פחות מכך על מה הדיון הוא לא.

משה לדור: על מה הדיון לא מתקיים כרגע, לפי דעתי?

משה לדור: ואם הוא מתקיים אין לנו הכלים בכלל לקדם אותו ובאיזו דרך.

משה לדור: הוא איננו מתקיים על השאלה האם כן נכון או לא נכון מחר בבוקר, או בעוד חודש, או בעוד שנה, או בעוד עשר שנים, לאחד את התביעות עם הפרקליטות, להכפיף את התביעות לפרקליטות ולהפוך אותה ליחידה של הפרקליטות.

משה לדור: אתה בצדק, דודו רותם, הצגת בפנינו את תמונת ראשית שנות ה-2000, כאשר על-פי חוות דעת של מבקר המדינה הכיוון פחות או יותר היה נראה כאילו אנחנו הולכים למהלך הזה, ובאמת היתה התקדמות מסוימת – היתה הוועדה של משה שילה, ומאוחר יותר עוד פורומים כאלה ואחרים, שעסקו בנושא הזה.

משה לדור: כרגע, מכל מקום, אין לנו איזו דרך או הצעה אופרטיבית שעליה אפשר לקיים, דיון ואולי אפילו לחוקק את החוק המתאים על מנת שהחל ממחר בבוקר התביעות הופכות להיות חלק מהפרקליטות, אין לנו.

משה לדור: לא יכולה להיות במסגרת הזאת אפילו פעולה אחת, מהלך אחד, שיכולים לקדם את העניין הזה, כי אין לנו הכלים כרגע לעשות את זה.

משה לדור: יכול להיות שיש מי בינינו שמרוצה מהמצב הקיים, יש כאלה שמבקרים את המצב הקיים; יכול להיות שהיו החלטות של הממשלה בראשית שנות ה-2000, יכול להיות שהיה ראוי לשנות אותן, ויכול להיות שלא ראוי היה לשנות אותן.

משה לדור: אני ממש לא נדרש לשאלה הזאת, היא לא עומדת על הפרק כרגע, אין לנו שום יכולת, במסגרת הדיונים כרגע, שאמורים להתמקד בנושא שאני כן אתייחס אליו – אין לנו שום כלים לפתור את הנושא הזה.

משה לדור: בין היתר, אין לנו הצעת חוק שמסדירה את העניין, אין לנו הצעה של מתווה לוגיסטי שמאפשר בכלל את העתקת התביעות אל הפרקליטות, ובראש ובראשונה אין לנו אגף התקציבים- - -

דוד רותם: על זה אני בוכה.

דוד רותם: אתם באים לי עם הצעת חוק- - -

משה לדור: זה לא אנחנו.

משה לדור: זה אתם וזה הממשלה אולי.

משה לדור: כרגע אני בא כחלק ממערכת מסוימת- - -

דוד רותם: משרד המשפטים בא אלי היום עם הצעת החוק שנוגדת החלטת הממשלה, שעשר שנים נתנו לו כדי להגיע לזה.

משה לדור: לטעמי, משרד המשפטים לא בא אליך עם הצעת חוק, אלא ממשלת ישראל באה אליך עם הצעת חוק.

משה לדור: והצעת החוק נועדה לפתור קושי עכשווי, שאם לא פותרים אותו נימצא בצרה יותר גדולה מאשר אם כן נפתור אותו, וגם הפתרון הוא פתרון חלקי.

משה לדור: אני מוכן לקבל את זה.

משה לדור: מכל מקום, אין לנו כרגע שום דבר להתקדם, אלא אם כן מכשירים את הדרך הזאת, ואני לא מתנגד שיחודשו הדיונים ונכשיר את הדרך להתקדם לבירור השאלה אם אומנם צריך לאחד את התביעות עם הפרקליטות.

משה לדור: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, יש טעמים לכאן ויש טעמים לכאן.

משה לדור: אני ממש לא מציע לעסוק בזה, זה דיון רציני מדי, עמוק מדי, משמעותי מדי.

משה לדור: ובעיקר משום שזה דיון כל כך חשוב, לא כדאי לנהל אותו כאשר אין לנו שום כלים להצליח להתקדם אתו.

משה לדור: מי שחסר לנו בדיון, עמדתי להזכיר אותו, זה מישהו מאגף התקציבים שאומר: כן, אני בהחלט ער לכך, ומוכן לאשר את התקציב המתאים כדי לתת את הביטוי התקציבי לכך שמעבירים את התביעות לפרקליטות.

משה לדור: ולהערכתי, מדובר בסכומי עתק ולוגיסטיקה אדירה.

דוד רותם: אין בעיה, בחוק ההסדרים אפשר בסעיף אחד להכניס את זה.

משה לדור: בוא, נראה.

משה לדור: זה הכיוון שהאוצר ידחף אליו בחוק ההסדרים.

משה לדור: בואו, נראה.

משה לדור: בסדר, בסדר גמור, זה לא בידינו.

משה לדור: את המהלך הזה, מכל מקום, אני מציע שאם מישהו חושב שהנושא הזה אקטואלי, שיקדם אותו.

משה לדור: אני אשמח, ולא רק אני, כולנו נשמח להשתתף בדיונים עליו, ויכול להיות שבמסגרת הזאת נחליט אם כן או לא, ואחר כך נראה איך עושים את זה.

משה לדור: אנחנו רואים שאת המהלך הזה לא הצליחו לקדם החל מראשית שנות ה-2000.

משה לדור: כרגע הוא לא עומד על הפרק.

משה לדור: מה כן עומד על הפרק?

משה לדור: מה שעומד על הפרק הוא הניסיון לשפר ככל יכולתנו את המענה שמערכת האכיפה, שמערכת התביעה במדינת ישראל, על שתי השלוחות החשובות שלה, לא היחידות, שהן התביעות של המשטרה והפרקליטות – לשפר את האפשרות שלנו לתת מענה יעיל יותר, נכון יותר, לצרכים ההולכים וגוברים להופיע בבתי המשפט ולהגיע לתוצאות טובות בזמן סביר ומתקבל על הדעת, אחרי שפרקליטים ותובעים מיומנים הופיעו, בתיקים המתאימים למערכת שלהם ולכישורים שלהם, והצליחו לעשות עבודה יותר טובה מהעבודה של היום.

משה לדור: זה מה שעומד על הפרק.

משה לדור: זאת המציאות.

משה לדור: יש תביעות ויש פרקליטות, יש כ-450 פרקליטים מתוך 850, או קרוב ל-900, הפרקליטים היום בשירות המדינה, שעוסקים בתחום הפלילי, ויש, לפי הערכתי, כ-300 תובעים- - -

יואב סגלוביץ: 300 תובעים.

משה לדור: 300 תובעים שעוסקים בעבודת התביעות בבתי משפט השלום ברחבי המדינה.

משה לדור: התובעים של המשטרה, סטטיסטית, עוסקים היום, נניח לצורך הדיון, זה לא מספר מדויק בכלל, בכ-90% ממספר התיקים שמתנהלים בבתי המשפט.

דוד רותם: כמה תובעים משטרתיים יש?

משה לדור: 300.

דוד רותם: כמה פרקליטים יש שעוסקים בפלילי?

משה לדור: כ-450.

משה לדור: וראה זה פלא, אנחנו במספרים עולים על התביעות ב-50%, כי אם אני זוכר נכון מתמטיקה, מ-300 ל-450 זה 50%.

משה לדור: עם כל התוספת הזאת, המוגברת, של עוד פרקליטים, 450 לעומת 300, הם עושים 90%, ואנחנו עושים רק 10%.

משה לדור: אני יכול לתאר לעצמי שיהיה מישהו שיגיד: רק רגע, אתם כנראה לא עושים עבודה, אתם כנראה לא יעילים.

משה לדור: אם הם מצליחים, עם 300, לבצע 90% ממלאכת התביעה במדינת ישראל, ו-450 פרקליטים מצליחים לעשות רק כ-10%, אז משהו לא עובד כשורה בפרקליטות, ומובן שזו ממש הנחה- - -

דוד רותם: לא נכונה.

משה לדור: לא שהיא לא נכונה, היא הרי מופרכת על פניה.

משה לדור: הרי המגמה שאתה מדבר עליה, ואולי אחרים מדברים עליה, היא איכשהו להפוך את הפרקליטות לזאת שחולשת על כל המערכת.

משה לדור: זאת אומרת, שאתם באופן בסיסי נותנים אמון, ואמון רב, במערכת הפרקליטות.

משה לדור: והנה, בכל זאת היא מצליחה לעשות רק 10%.

משה לדור: למה בכלל מישהו רוצה להעביר אל הפרקליטות, שהיא מצליחה לעשות רק 10% מהתיקים, את כל עבודת התביעות?

דוד רותם: יחד עם זה, אנחנו רוצים להוסיף למבקר שיבדוק למה זה כך.

משה לדור: המבקר בודק, ואתה תראה כמה ניסוחים אולי לא פשוטים, כי גם תיק אחד ששוכב שבוע שלם מבלי שמישהו נגע בו, זה אולי חמור.

משה לדור: אבל לצד זה תראה, שהיום המצב, למרות גידול עצום במספר התיקים שזורמים אל הפרקליטות ומטופלים על-ידה, למרות גידול ענק בהיקף העשייה בכל אחד מהתיקים – כי מה לעשות, זאת המציאות של מדינת ישראל, שאנחנו הולכים ומגדילים את נפח העשייה סביב התיקים הפליליים, ובתוך התיקים הפליליים, לפני התחלת התיקים הפליליים, אחרי התיקים הפליליים, מישהו צריך לעסוק בעבודה הזאת, וצריך להעמיד לרשותנו תקנים, למרות כל האילוצים האלה שהולכים ומחריפים במדינת ישראל.

משה לדור: וועדת החוקה, אני מזמין אותה, קורא לה, לפעול כדי לפשט את ההליכים ולצמצם אותם במדינת ישראל ולא להעמיק את שקיעת כולנו בבוץ המשפטי שהולך ומתרחב, ואין לנו מענה הולם לו.

משה לדור: צריך מאוד-מאוד לשפר.

משה לדור: אני יודע ששר המשפטים מתכוון לעשות לא מעט בתחום הזה, אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה לעשות, אנחנו נתרום את חלקנו.

משה לדור: את זה צריך לעשות – ולמרות כל הקשיים האלה, למרות השקיעה של כולנו בעשייה בלתי אפשרית בכלל בנפח הדרישות שעומדות היום מולנו, בהשוואה אפילו למה שהיה לפני שנתיים-שלוש – ואתם מעת לעת מחוקקים, ובצדק מחוקקים עוד חוקים, ועוד מטלות מטילים עלינו במסגרת החוקים האלה – למרות כל זאת, כשאתה תעיין בדוח מבקר המדינה – אני מכיר את הנתונים, אני לא רוצה לדבר על הדוח עצמו, כי אסור לי – אולי תבחין בכך שלמרות כל הקשיים האלה הצליחה הפרקליטות בשנתיים האחרונות לא רק לא לעלות במספר התיקים שממתינים לטיפול ולבירור, אלא להפחית אל מתחת למחצית מהתיקים שבזמנו, בשעתו, היו על המדף ולא הצלחנו להגיי אליהם בעת ראויה.

משה לדור: לא רק זה, משך הזמן הממוצע בתיקים פחת באורח דרמטי.

משה לדור: רטוריקה כזאת או אחרת לעולם תהיה מוצדקת, כי אם אנחנו- - -

דוד רותם: בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?

משה לדור: אני לא זוכר כרגע את המספר המדויק.

דוד רותם: בערך.

משה לדור: זה תלוי.

משה לדור: אנחנו מקבלים עשרות אלפים.

דוד רותם: כמה תיקי אישום אתם מגישים?

משה לדור: כמה אלפים.

דוד רותם: כמה מתוכם אלה עסקאות טיעון?

משה לדור: עכשיו עברנו לנושא אחר.

דוד רותם: גם זה משפיע על אורך חייו של התיק.

משה לדור: מעט מאוד ומעט מדי.

משה לדור: מעט מדי משפיע.

משה לדור: הנושא הזה של עסקאות טיעון, גם הוא נושא לא פחות כבד, דרך אגב, מהשאלה אם לאחד את התביעות עם הפרקליטות או לא.

משה לדור: הוא נושא מאוד כבד יש הרבה יתרונות להסדרי טיעון, יש גם חולשות למוסד הזה של הסדר טיעון, אבל מה שהכי חשוב, כמו לעניין האיחוד של התביעות והפרקליטות, גם כאן איש אגף התקציבים לא יאפשר לנו לזוז קדימה ולהחליט שממחר בבוקר אין יותר הסדרי טיעון במדינת ישראל וכל התיקים מתנהלים מההתחלה ועד הסוף.

דוד רותם: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

דוד רותם: לא הגיעו.

משה לדור: מה זה הסדרי טיעון?

משה לדור: אם שאלת אותי כמה הסדרי טיעון אנחנו עושים- - -

דוד רותם: לי הציגו באחת הישיבות פה שבערך 70% מהתיקים- -

סיגל קוגוט: יותר.

דוד רותם: - -או יותר מ-70%- - -

משה לדור: לפי דעתי יותר.

משה לדור: אני רוצה לקוות שיותר.

סיגל קוגוט: יותר.

סיגל קוגוט: קרוב ל-90%.

משה לדור: אתם יודעים מה זה הסדר טיעון?

משה לדור: הסדר טיעון יכול להיות רחב, הוא יכול להיות צר.

משה לדור: לפעמים, אפילו על ניואנס שהתביעה עושה ויתור קטנטן ותמורת הוויתור קיימת הודעה, זה הסדר טיעון.

משה לדור: האם אתה סופר אותו או לא?

משה לדור: איך בכלל עושים את הבחינה המעין סטטיסטית הזאת כדי להעריך האם יש יותר מדי הסדרי טיעון במדינת ישראל או פחות מדי, האם הם ראויים או לא – זה נושא מאוד מורכב.

משה לדור: ונחזור לענייננו, אני מציע.

משה לדור: ובכן, הנושא איננו עוסק בכלל, כי מבחינתי ומבחינתכם זאת כרגע לפחות המציאות, יש תביעות שלמשטרה יש להם כתובות: יש יחידת תביעות בירושלים ובתל-אביב, ובחיפה, ובמרכז וכו', ויש פרקליטויות.

משה לדור: ועכשיו השאלה היא איך אנחנו מקצים את המשאבים בצורה יעילה יותר מבעבר.

משה לדור: בגישת מקרו, בדרך מחוספסת, אני אציג את הדברים.

משה לדור: יש אפשרות לקחת את חוק העונשין, לזהות את העבירות השונות שמנויות בו, ולהגיד: עבירות א', ב', ט', י"א וכו', אלה עבירות שהתביעות תטפלנה בהן, והעבירות האחרות – הפרקליטות.

משה לדור: או ההפך, אלה העבירות שהפרקליטות תטפל בהן ואלה העבירות שהתביעות יטפלו בהן.

משה לדור: החלוקה תהיה חלוקה טכנית, הגורם הממיין את התיקים יהיה פקיד שעושה עבודה טכנית, כי אם הוא רואה סעיף 234 – לא שאני יודע כרגע מהו הסעיף, לקחתי בכוונה סעיף שאני לא זוכר מה הוא אומר – הוא רואה שסעיף 234, על-פי הטבלה, הולך לתביעות.

משה לדור: ואם אני רואה 453, אז 453 הולך לפרקליטות.

משה לדור: מי שחושב שכך פועלים בדרך יעילה, שכך אפשר לתת מענה שבראש ובראשונה, ודאי לא פחות מאחרים, אתה, אתם, הוועדה, מעוניינים שיינתן בתיקים השונים, הוא פשוט משלה את עצמו ושוגה, ובגדול.

משה לדור: בשפה עממית, שוגה בגדול.

משה לדור: כי מה שאתם מעוניינים זה לתת את המענה הראוי בתיקים ולא להיות עד כדי כך טכניים, להתבונן בתיק ולראות.

משה לדור: הרי יש תיקים שסעיף העבירה הוא לא אינדיקטיבי לרמת המורכבות ולרמת הרגישות של התיק, כלל וכלל לא, ואתם הייתם מעוניינים שאיזו עין מבקרת תתבונן בתיקים ותעשה חלוקה.

משה לדור: האידיאלי מבחינה זו היה שכל תיק ימוין ויחולק בהתאם לכוח-האדם שעומד במערכת.

משה לדור: היה אידיאלי, אבל אי-אפשר לעבוד כך.

משה לדור: אנחנו גם לא יכולים לעבוד מול התביעות, והתביעות לא יכולות לעבוד מולנו באופן הזה.

משה לדור: חייבים להיות ברמה מסוימת מחוספסים, תלויים במספרי סעיפים כאלה ואחרים.

משה לדור: אבל האם הקיצונית האחרת היא הראויה, אותה קיצוניות שאומרת: הטבלה פשוטה, אלה העבירות, המנויות בצד ימין, הולכות לפרקליטות, העבירות שמנויות בצד שמאל, הולכות לתביעות, ובכך נגמר העניין.

משה לדור: זאת שגיאה, ושגיאה גדולה מאוד, משום שאז אנחנו ממש לא מנצלים את כוח האדם הנכון, ואנחנו גם לא מנצלים את המיומנות ואת הכשירויות היחסיות הטובות יותר אצלם, והטובות יותר אצלנו, כדי לתת מענה יותר מתאים באותה קבוצת תיקים לא גדולה לצערי, היא היתה צריכה להיות יותר גדולה, שבה רצוי לעשות את המיון הזה.

משה לדור: תיק בעל רגישות וחומרה שיש לגביו איזו התמחות מיוחדת בפרקליטות, ילך לפרקליטות, ותיק שהוא יורת מתאים לאותה מיומנות של עבודה בהיקפים גדולים, שמסוגלות להשתלט עליהם מהרבה הרבה סיבות ולתת מענה זריז יותר, יעיל יותר, התביעות, ילך לתביעות.

משה לדור: לצערי הרב, למרות יוזמה שנקטתי לפני שנתיים הנושא הזה לא ממש הצליח להתקדם מהסיבה הבאה, כי אם, בשורה התחתונה, אחרי שעושים את המיון הזה, ומטבע הדברים פרקליטי המחוז היו אמורים להיות הגורמים שיבצעו את המיון הזה הלכה למעשה באותה קבוצת תיקים שעליה אנחנו מדברים, אם בסופו של דבר תהיה חלוקת עומס לא ראויה, לא שוויונית, שמעוותת את הפרופורציות של היום, התביעות בצדק יכולות להגיד: אם אנחנו צריכות לשלם את המחיר, זה לא בסדר, כי אנחנו לא ערוכים לכך, כי אגף התקציבים עדיין לא נתן לנו את התקנים המתאימים.

משה לדור: ואם נעשה את ההפך, והפרקליטות תעשה את זה, אין לה כוח-אדם להתמודד עם המטלה הזאת.

משה לדור: ולכן צריך לשמור על הפרופורציות.

משה לדור: אנחנו קיבלנו את עמדת התביעות ואמרנו לעצמו, כפשרה, היא פחות טובה ממענה אידיאלי לנושא היחיד הזה שעומד עכשיו על הפרק, והוא, איך לחלק במצב הקיים את העבודה בין התביעות לבין הפרקליטות.

משה לדור: קיבלנו את עמדת התביעות והצהרנו הצהרה מאוד מרחיקה מבחינתה של הפרקליטות, שכאשר יעשו את המיון שהלך והצטמצם והצטמק, אנחנו נשמור על הפרופורציות, כי אי-אפשר שלא לשמור על הפרופורציות, כי אחרת אנחנו מעוותים את עבודת התביעות, או את עבודת הפרקליטות.

משה לדור: נשמור על הפרופורציות.

משה לדור: למה זה מכאיב לפרקליטות?

משה לדור: משתי סיבות.

משה לדור: הסיבה הראשונה היא, כי זה לא מענה אופטימלי.

משה לדור: אופטימלי היה לעשות- - -

דוד רותם: כשאדוני אומר לשמור על הפרופורציות, למה הוא מתכוון?

משה לדור: למספרים.

דוד רותם: זאת אומרת, גם אם יהיה מצב שיהיו רק 85% תיקים שמתאימים לתביעות ו-15% תיקים שמתאימים לפרקליטות, מכיוון שצריך לשמור על הפרופורציות כבר לא חשוב כל היתר, וזה יישאר לפי הפרופורציות.

משה לדור: לא. וכאן יש לך תשובה בתוך החוק.

משה לדור: בחוק יש תשובה שאומרת, שכאשר פרקליט מחוז רואה שתיק, לא משנה איזה תיק, הוא יכול להיות גניבת ופל בעפולה – כשפרקליט מחוז חושב או שהם חושבים שתיק צריך להיות מטופל על-ידי הפרקליטות, הוא עובר אלינו, כך שהמענה הענייני יישמר, המענה הענייני יינתן.

דוד רותם: ובלבד ויישמרו הפרופורציות.

דוד רותם: נשארים בפרופורציות ובמספרים, ולא- - -

משה לדור: לא. הפרופורציות נועדו לתכלית אחת, לתת מענה לתביעות.

משה לדור: הם אלה שחששו מהפרופורציות, ואנחנו היינו מוכנים ללכת לקראתם ולשלם על זה מחיר מסוים.

משה לדור: אני אגיד לך מהו המחיר השני, כי אמרתי שיש שני שיקולים.

משה לדור: האחד, שזה פוגע בסופו של דבר במתן מענה אופטימלי.

משה לדור: הוא לא נותן מענה אופטימלי.

משה לדור: אם יכולתי, לצד התיקים, הייתי מריץ גם תקנים, מעת לעת מזיז תקנים של התביעות אלינו, מעת לעת מזיז פרקליטים אל התביעות, ובאופן הזה כאילו מתמודד עם המטלות היחסיות.

משה לדור: הקושי השני הוא, שמטבע הדברים, גם בחלק הנותר, באותו מתחם יותר מצומצם, שלוש עבירות או כמה עבירות בשלושה תחומים כן יעברו סוג של חדר מיון, כי ראוי לעשות את זה, משום שיש פערים עצומים ברמת החומרה והמורכבות בין תיק א' ובין תיק ב' – באותם תיקים, מטבע הדברים, אנחנו נקבל על עצמנו את הנטל הגדול יותר ברמת העשייה, כי התיקים האלה, מטבע הדברים, יהיו בעלי נפח עשייה יותר גדול.

דוד רותם: הדרך היחידה לפתור את מה שאתה אומר בצורה הכי הגיונית ונורמלית היא, שיש פרקליטות אחת שכוללת הכול, ואז, מה שקורה, שיש לך תובעים שהם מומחים לענייני תעבורה, אז אתה נותן להם לטפל בזה, ויש כאלה שמומחים לעניין עבירות מין, אז הם מטפלים בזה, ואתה מווסת בפרקליטות את כל התיקים.

דוד רותם: הדרך היחידה לעשות את זה בלי שהם ייפגעו, ואתה תיפגע, וכולכם תיפגעו, ואנחנו נפגעים, זה לאחד את היחידות.

משה לדור: מחר בבוק אתה יכול לאחד?

דוד רותם: עשר שנים אתם כבר הייתם צריכים לעבוד על זה.

משה לדור: אדוני, יושב-ראש הוועדה, מר דודו רותם, אתה יכול לאחד?

משה לדור: פעל לכיוון הזה.

משה לדור: אני לא יודע איך עושים את זה בשלב הזה, וזה לא עומד על הפרק.

משה לדור: אני לא יודע לאחד כרגע.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאני אקיים דיון עם השר לביטחון הפנים, עם שר המשפטים ועם שר האוצר לדון בנושא הזה.

משה לדור: צדקת, אני אגיד לך איפה צדקת.

משה לדור: באופן פרדוקסלי הצעת החוק הזאת כרגע היא רק חלק מהמציאות שתיווצר ביום שלאחר האיחוד.

משה לדור: ואתה יודע למה?

משה לדור: כי ביום שלאחר האיחוד, אם יתממש האיחוד, התביעות תהיינה חלק מהפרקליטות, ואז ישב פרקליט מחוז וימיין את התיקים.

משה לדור: והוא, על-פי שיקול דעתו, יחליט אם הוא מעביר את התיק אל המחלקה שעוסקת, נניח, בפשיעה קשה או בפשיעה של ארגוני פשיעה, הוא יחליט אם הוא מעביר את התיק למחלקה שעוסקת בעבירות תעבורה, הוא יחליט אם הוא מעביר לעבירות צווארון לבן או שחיתות ציבורית, או שהוא מעביר את התיק למה שכונה כאן במירכאות, לאותו תחום שבעיקר בו מתמקצעת יחידת התביעות, והוא "עבירות רחוב", העבירות האלה שאתה רוצה לתת להן מענה מהיר ומזורז.

משה לדור: ממילא, כל שיקול הדעת וכל הגמישויות תימצאנה בידיו של פרקליט המחוז.

דוד רותם: בוודאי, אבל אז יקרה דבר נורא פשוט, שכאשר יהיה לו תיק של שחיתות ציבורית, והרי אלה התיקים הכי חשובים, הוא יוכל לקחת תובע טוב, שהוא חושב שהוא מקצוען, ולהגיד לו: אדוני, נכון שאתה שייך בדרך כלל לזה וזה, אבל היום תטפל בתיק הזה, והניידות של התובעים תהיה גדולה יותר וההתמקצעות תהפוך להיות יותר ויותר כללית.

סיגל קוגוט: ותהיה להם עצמאות.

משה לדור: אחת הסיבות, לא היחידה – אמרתי קודם שיש שיקולים לכאן ולכאן, ואני לא מציע שנקיים על הנושא הזה דיון- -

סיגל קוגוט: הוא רלוונטי להצעת החוק.

משה לדור: - -אחת הסיבות שהיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מני מזוז, התנגד לאיחוד התביעות עם הפרקליטות היא בדיוק מה שכרגע אמרת, ומהסיבה הבאה: אם באמת פרקליט מחוז מתבונן בערימת התיקים שמונחת על שולחנו – זה לעולם לא על שולחנו, כי היום התיקים מגיעים במשאית – יש תיקים בודדים שמגיעים ב-50, 100 ו-200 ארגזים של חומר, ועל ידו יש תיק של נשיאת סכין או תיק של תקיפה, או תיק של עבירת סם לא משמעותית – אני מדבר על זה בקווים כלליים לרגע – אתה באמת חושב שאפשר יהיה באותה יחידה ממש לטפל בדרך ראויה גם בתיקים שראוי לטפל בהם ביעילות, בזריזות, מייד, כאן ועכשיו, כדי לתת מענה, כדי שהחברה במדינת ישראל ועריה ורחובותיה יהיו נקיים יותר מעבריינים אם הוא בצד שני אנוס להקצות משאבים שלעולם לא מספיקים לתיק הכבד, עתיר החומר, הרגישויות, שגם את גיבושו צריך לבצע בתוך פרק זמן קצר?

משה לדור: העיוות הזה –      	גם בתי המשפט, כפי שאתה יודע, דודו רותם, בנויים כך שיש בית משפט, נניח לצורך העניין, זה לא אותו הדבר, בית משפט השלום ובית משפט מחוזי.

משה לדור: אם היינו מאחדים את שתי המערכות ומקימים בית משפט אחד, אני אומר לך שאחת החולשות היתה שהטיפול בחלק מהתיקים היה נפגע, והוא דווקא היה נפגע בתיקים שקובעים לא פחות, במובנים מסוימים אפילו יותר, את איכות חיי כולנו.

משה לדור: אם אנחנו לא ניתן את המענה הראוי שהיום ניתן במסגרת התביעות לאותן עבירות שהתביעות היום מטפלות בהן, ונעביר את הטיפול – זה הטיעון, אני אומר שיש גם טיעונים שכנגד, אני לא נכנס לדיון הזה, אני רק מזכיר אותו בתגובה לדברים שאמרת – נעביר את יחידת התביעות לפרקליטות, וכמערכת אחת היא תצטרך לתת מענה לתיק של הירשזון שנגמר כבר, אז מותר לי להזכיר, שהוא עתיר עשייה, ולתיק שקובע את איכות חיינו, משום שמישהו פגע בנו בסביבת מגורינו, לא בהכרח נגיע למענה טוב שהחברה בישראל זקוקה לו.

משה לדור: מכל מקום, זה לא עומד על הפרק.

משה לדור: מה שכרגע אנחנו צריכים לברר לעצמנו הוא, איך אנחנו משכללים, משפרים, את המענה שניתן היום בתחום הזה כאשר הוראת השעה עומדת לפוג וצריך לתת איזה מענה, כי לא לתת מענה זה הנזק הגדול ביותר, כי אז אנחנו פחות או יותר מובילים את כולנו לסוג של אנרכיה בהמשך הדרך.

משה לדור: זה דבר בלתי אחראי, שאני לא מעלה על דעתי שמישהו שואף לעשות אותו.

משה לדור: ואם נגיע למסקנה שאי-אפשר לעשות את המהלך הכולל בתקופה של החודש-חודשיים קרובים, ואני אומר שזה בלתי אפשרי לעשות את זה בחודש-חודשיים הקרובים, ממילא צריך למצוא פתרון אחר.

משה לדור: עוד שני דברים אני רוצה להזכיר, ובכך אני מסיים.

משה לדור: אמרתי לעצמי שאני אפתח עם המשפט הבא, שלא כדרכי אהיה קצר בדברי.

משה לדור: אני מתחיל לחשוש שאני לא מצליח לעמוד בדברי.

משה לדור: שתי הערות: האחת, הצעת החוק הזאת ניזומה בשתי המערכות אחרי דיונים ארוכים, אחרי עבודת צוות נפלאה, וחלק מהצוות נוכח באולם כאן, שבאמת הצליחו למצוא, לטעמי, פתרון יוצא מן הכלל טוב מזה שנמצא בהצעת החוק, ואין מה לעשות, גם אנחנו כפופים לאילוצים, ובין היתר, בעקבות המפגשים שלנו עם אנשי התביעות ועם ראש אח"מ, בין היתר, בפגישות אצל היועץ המשפטי לממשלה, הגענו להבנות, שבהמשך הדרך קיבלו אותן גם שר המשפטים וגם השר לביטחון הפנים, הביאו את העניין בפני הממשלה, ואותה ממשלה שבשנת 2001 החליטה את מה שהחליטה היא זו שמטעמה מונחת בפניכם הצעת החוק – מתפרסמת בזה הצעת חוק מטעם הממשלה.

משה לדור: זאת אומרת, הממשלה הכירה, ולפי עניות דעתי גם כולנו צריכים להכיר בכך, שצריך כרגע לתת איזה מענה, וכולנו מקווים שהוא יהיה טוב יותר מהמציאות הקיימת והנוכחית כרגע, שממילא הוא מתחייב בגלל החוק שתוקפו עומד לפוג בנובמבר, ולכן אין לנו יכולת תמרון של ממש.

משה לדור: צריך למצוא מענה, אין דרך אחרת.

משה לדור: במקביל, כפי שאמרתי, היוזמה לנסות להוליך מהלכים שבסופם באמת גם תיבחן מחדש, ואפילו אם תיבחן, פשוט תיושם ההחלטה להצמיד את התביעות לפרקליטות או להפוך את התביעות לחלק מהפרקליטות, זה בסדר גמור.

משה לדור: נעשה את זה, באמריקנית אומרים, in due time, ומצדי ש-due time, יחל ממחר בבוקר, בואו נראה אם אפשר לעשות את זה.

משה לדור: אני מזמין גם אותך, דודו רותם, ליזום את כל המהלכים הראויים גם אצל שר המשפטים והשר לביטחון פנים, והנושאים האלה ייבדקו.

משה לדור: דבר אחד ממש ממש בטוח, וזאת ההערה שאני אסכם אתה, מי שחושב שמצד אחד אם יש לנו איזו החלטת ממשלה מראשית שנות ה-2000 שלא יושמה.

משה לדור: הלכה למעשה אנחנו יודעים שיש תביעות, חיים קיימים, ונושכים, כמעט אמרתי, הם מבצעים את עבודתם, ויש פרקליטות.

משה לדור: ואם מישהו חושב שבזה שאנחנו נפעל בדרך הדרגתית, ובאמצעות הסעיפים האלה שמופיעים בחוק העונשין, אנחנו כל הזמן נזיז עוד סעיפים אל הפרקליטות, הוא פותר את הבעיה, לא רק שהוא לא פותר את הבעיה, הוא מייצר בעיה גדולה מאוד, קשה ביותר, הוא מייצר כיסי, מה שאנחנו קוראים מב"דים, תיקים שלא יטופלו כראוי, כי הצעת חוק כלשהי כזאת, כשהיא לא מלווה בהקצאת המשאבים המתאימה, היא בלתי מבוקרת לחלוטין, זה גם לא יהיה בהמשך הדרך, כי יש עוד נקודה חשובה לזכור.

משה לדור: כשאתה מעביר עוד תיקים לפרקליטות, אז הטיפול הוא טיפול של המערכת על-פי תפיסת הדרך של הפרקליטות, אתה מצמיד אליה עוד ועוד ועוד, ואז מישהו שחושב שפתאום אתה יכול לקחת 90% מהתיקים ולהפוך אותם להיות חלק מה-10% של התיקים ולהפוך את כל המדינה למדינה שמתנהלת על-פי עבודת וסגנון עבודת הפרקליטות, אל"ף, אמרתי לכם שזה יגבה מאתנו – אמרתי לך את זה בשיחה מוקדמת – לפי חשבוני אלפי תקנים, או בכל אופן מאות רבות של תקנים, שקודם צריך מישהו להקצות לכם, ובי"ת, הרעיון שאתה הולך באופן הדרגתי ועושה את המהפך הוא לא ישים, והאלטרנטיבה היא כן ישימה.

משה לדור: האלטרנטיבה היא שנעשה את החלוקה בין תביעות לבין הפרקליטות בדרך הגיונית, הפעם אני גם אומר "מאוזנת", משום שהיא מביאה לידי ביטוי באמת את המחלוקות שהיו בין התביעות לבינינו, היא מביאה אותנו לפתרון ראוי כרגע, פתרון מאוזן, ובהמשך הדרך, ביום שבאמת אגף התקציבים יהיה נוכח ואנשי הדיור הממשלתי יהיו נוכחים, ואנשי נציבות שירות המדינה יהיו נוכחים, ונעשה את כל החשיבה ואת ההכנה המתאימים כדי לקחת את התביעות ולהפוך אותן לאזרחים פרקליטים ולא שוטרים תובעים – ביום שנעשה את זה, כנראה אולי נוכל לעשות את זה, בין שהחלוקה תהיה 95%-5%, ובין שתהיה 85%-15% ובין שתהיה 50%-50%, זה לא משנה בכלל.

משה לדור: את הרעיון הזה אפשר לממש בלי קשר לחלוקה.

משה לדור: כרגע, מכל מקום, המשפט העיקרי שאני מבקש לומר מכל הדברים הארוכים מדי שהשמעתי, שאין לנו כרגע אופציה אלא למצוא חלוקה טובה יותר מהחלוקה של היום.

משה לדור: לא עומדת בפני הוועדה כרגע הצעה קונקרטית לחלוקה, ממילא התביעות תהיינה ותמשכנה להיות, עד שיוחלט אחרת, יחידה שנמצאת במשטרה.

משה לדור: יואב סגלוביץ להערכתי, גם ידווח על כך שגם הנושאים שהטרידו יותר בעבר ייפתרו בהמשך הדרך, כמו, למשל, כל נושא הכפיפויות במשטרה, והיום פשוט צריך לעשות את הדבר הנכון, כי לא לעשות אותו, או לעשות דבר לא נכון, בשורה התחתונה יהיה בכך משום הסבת נזק למערכת במקום להועיל לה.

משה לדור: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רק הערה אחת, זה מרתק, אבל אם מישהו חושב שאפשר להניח לי על השולחן ולומר לי: אם לא תחוקק את החוק הזה, הנזק יהיה נורא, אחרי שעשר שנים גופים אחרים היו צריכים לטפל בנושא ולא טיפלו בו, זו טעות.

דוד רותם: אני לא מחוקק כי אין לי ברירה.

דוד רותם: אם אין ברירה, שיפתרו את הבעיה בדרך אחרת, שיבוא שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר האוצר, ישימו את הכסף ויפתרו את הבעיה.

דוד רותם: אני לא מתכוון לחוקק משום שאין ברירה.

דוד רותם: ניצב סגלוביץ.

משה לדור: אם מותר לי, דודו רותם, משפט אחד.

משה לדור: אני לא אומר שאתה מחוקק בלית ברירה.

משה לדור: הייתי מציג את זה כך: קיימת כרגע מציאות שכנראה לא כל כך ניתן לשנות בטווח הזמן עד נובמבר.

משה לדור: יכול להיות שאפשר גם לבקר את אלה שעשו או לא עשו עד היום והביאו אותנו עד הלום.

משה לדור: מכל מקום, אתה כן מחוקק חוקים, כך אני מעריך, בהתחשב, בין היתר, במציאות הקיימת ובאילוצים הקיימים.

משה לדור: אותם אילוצים אי-אפשר לטאטא מתחת לשטיח, אי-אפשר, הם קיימים.

דוד רותם: אני משתדל לחוקק מה שרצוי ולא מה שמצוי, וההבדל בין רצוי למצוי בדרך כלל זה כסף.

משה לדור: אני אשמח שיהיה יותר כסף.

דוד רותם: ניצב סגלוביץ.

יואב סגלוביץ: צהרים טובים לכולם.

יואב סגלוביץ: הייתי רוצה קודם כול לדבר, כמו שנאמר קודם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, על המסמך ועל המסמך שמונח פה, הצעת החוק.

יואב סגלוביץ: אני אגיד כי אני "יודע" ששום דבר לא יפורסם.

יואב סגלוביץ: הצעת החוק שמונחת פה- - -

דוד רותם: אם אתה רוצה שלא יפורסם, תגיד, אנחנו לא ועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: פה אנחנו יכולים לדאוג שלא יפורסם.

יואב סגלוביץ: זה נכון שבהרבה מאוד תחומים יש ממשקי עבודה בין האגף שאני עומד בראשו לבין פרקליטות המדינה והמוסד של היועץ המשפטי לממשלה, ובגילוי נאות, בהקשר של הצעת החוק הזאת, היו לא מעט מחלוקות, לא מעט ויכוחים, ולפחות בזווית שלי – אני מדבר על הזווית שלי כרגע כראש אח"מ – כמעט ולא היה עניין משפטי אחד.

יואב סגלוביץ: למה אני מתכוון?

יואב סגלוביץ: הבנתי והקשבתי רוב קשב לחומות שנבנות בין החקירות לבין התביעה, ואני אתייחס גם אל זה, אבל החומה המרכזית, שזה התפקיד שלי, או חלק מהתפקיד שלי במשטרה, אני אחראי על הלוגיסטיקה.

יואב סגלוביץ: אם לא היה ברור מה אני עושה, אז אני אספר.

יואב סגלוביץ: אני מתעסק גם בבינוי, בפיתוח מערכות מחשוב, פיקוח ובקרה, בהדרכה של כלל המערך, בתקציבים, בלוגיסטיקה, בפיתוח מערכות נוספות, ולא רק בתיקים של התביעה המשטרתית.

יואב סגלוביץ: אני מתעסק בתיקים של התביעה המשטרתית, ואני אגיד לכם היכן אני מתעסק אתם ובמה.

יואב סגלוביץ: מדיניות האכיפה של התביעה המשטרתית, שנגזרת מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, אני מיישם אותה, ואני מוסיף לכאן כהנה וכהנה ממדיניות משטרת ישראל.

יואב סגלוביץ: ואם אדוני ירצה דוגמה, ואני בטוח שהנושא הזה ירתק אותך, קיבלתי החלטה, שומו שמים, אל תצטטו, חוק האלכוהול החדש שנקבע, קבעתי בניגוד לעצמאות התביעה, שיוגש כתב אישום כנגד מי שמוכר אלכוהול לקטינים בתוך 14 יום.

יואב סגלוביץ: כן, קבעתי; כן, נתתי מערך למערך התביעות כולו; כן, כי זאת המדיניות, כפי שקבעתי במקביל, לחקירות ולמחלקי הנוער, לשים את זה בתעדוף עליון.

יואב סגלוביץ: כן עשיתי את זה, כי זה התפקיד שלי במצב שזה נמצא היום.

יואב סגלוביץ: ולכן הוצאתי הוראה, פקודה, ואוי ואבוי לתובע שלא יעשה את זה, אבל הראיות שם ממש לא מעניינות אותי, כי זו לא העבודה שיש לי.

יואב סגלוביץ: אני אומר את הדברים האלה, כי אני חייב פעם אחת, או לפחות יש לי ההזדמנות, כי זו אווירה של פגרה, אני רוצה להגיד משפט שאני מקווה שיתקבל בנפש חפצה.

יואב סגלוביץ: אני שומע כל הזמן על עצמאות התביעה ועל אי-עצמאות התביעה.

יואב סגלוביץ: ואני רוצה לומר לכם שבכל פעם שאני שומע את זה או בכל פעם שאני מבין את זה, ואני יודע שבמקום שאני נמצא הרי אני נגוע, אבל בכל זאת, מה בין נראות לצביעות.

יואב סגלוביץ: אנחנו מתעסקים במשטרה ועושים את הפעולות האלה מתחילת הדרך, מאז דוח מבקר המדינה, לטפל בדבר אחד – מה בין נראות לבין צביעות.

יואב סגלוביץ: מדוע?

יואב סגלוביץ: כי בכל מסת התיקים, ואני לא יודע אם שמעתם אחוזים, ותיקים ומספרים, 45,000 תיקים הוגשו על-ידי התביעה המשטרתית בשנת 2009, 21,000 הוגשו בחציון הראשון של 2010.

יואב סגלוביץ: כן, שומו שמים, כן, אני עושה בקרה כמה תיקים הוגשו.

יואב סגלוביץ: אתם יודעים למה?

יואב סגלוביץ: זאת העבודה שלי.

דוד רותם: כמה הוגשו ב-2009?

יואב סגלוביץ: 45,000.

דוד רותם: ירדתם במספר התיקים.

דוד רותם: ב-2008 הגשתם 47,000.

יואב סגלוביץ: אני אספר לך למה, וזה דיון אחר, כי יש ירידה בפשיעה, כי המשטרה עושה עבודה מצוינת, כי אנחנו נחושים בעבודה שלנו, כי יש מעגלי אכיפה קצרים יותר.

יואב סגלוביץ: ואם תבדוק יותר מזה, וזה לא נושא הדיון, יש ירידה מתמשכת בכלל העבירות, מרכוש עד אלימות, דרך גניבות רכבים, בשנים האחרונות.

יואב סגלוביץ: מה לעשות, היא קיימת.

יואב סגלוביץ: נכון, יש פחות תיקים בתביעה המשטרתית, אבל חלק מזה אני זוקף לתפיסתי, כאחד שיש לו אחריות על האכיפה, או לפחות במשטרה, למעגלי אכיפה קצרים, לקיצור טווחי זמנים בין החטא לעונש.

יואב סגלוביץ: הדברים האלה נעשים, ודיברתי קודם על הנתונים, מתוך ה-45,000 של 2009, מתוך ה-21,000 של 2010 של החציון, מתוך ה- 47,000 של 2008, כמה תיקים הגיעו לבתי המשפט על זה שהתובע עשה מעשה שלא ייעשה?

יואב סגלוביץ: הרי הכול נמצא בבית המשפט, במקום הכי פתוח.

יואב סגלוביץ: אז מה בין נראות לצביעות?

יואב סגלוביץ: אני אגיד לאדוני עוד דבר.

יואב סגלוביץ: מה בין נראות לצביעות – מתי בפעם האחרונה היה דיון בוועדת החוקה על הכפיפות של התביעה העירונית?

יואב סגלוביץ: אתם יודעים טוב ממני.

דוד רותם: היה.

יואב סגלוביץ: לא הייתי בכל הדיונים.

יואב סגלוביץ: מה קורה עם התביעה היום, ובוועדה הזאת, דרך אגב, וזה בסדר גמור, יותר ויותר סמכויות  אכיפה ניתנות למשרדי ממשלה, ויש תביעות במשרדי ממשלה.

יואב סגלוביץ: מתי הדיון?

יואב סגלוביץ: וכן קרה משהו בין 2001 ל-2010, כן חלק מהאנשים, מקובעי המדיניות, יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שלא, לא לי לקבוע, שינו את תפיסת העולם שלהם לגבי אכיפה.

יואב סגלוביץ: אני מציין את הבעיה בין נראות לצביעות בשל העובדה שאדוני דיבר על החומות שמקימים.

יואב סגלוביץ: אל"ף, החומה קיימת, לא צריכים להקים אותה.

יואב סגלוביץ: ראש אגף חקירות במשטרה איננו מטפל בראיות בתיקי חקירה.

יואב סגלוביץ: מי שחושב אחרת, איננו מבין דבר.

יואב סגלוביץ: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לוועדה בכלל, שהנושא שהבאתי כדוגמת חוק האלכוהול, אני אגיד עוד כמה דברים, ואני מקווה שזה לא ישמש כנגדי.

יואב סגלוביץ: יש לנו גם מדיניות בנושא הסדרי טיעון בעבירות מסוימות, שקיבלו את האישור.

יואב סגלוביץ: לדוגמה, להמעיט ככל שניתן בהסדרי טיעון כשמצב הראייתי מאפשר את זה, הסדרי טיעון בעבירות של התפרצות לדירה, גניבת רכבים, תקיפות, תקיפות עובדי ציבור.

יואב סגלוביץ: אנחנו בודקים את זה, אני בודק את זה באמצעות מחלקת התביעות.

יואב סגלוביץ: כן, אני בודק את הנתונים הסטטיסטיים בכל חודשיים, מאותה סיבה שאמרתי קודם, כי זה חלק מהמשימה שלי, וזה בסדר גמור.

יואב סגלוביץ: אז מה בין נראות לצביעות?

יואב סגלוביץ: אני אומר את זה כי כל הזמן מדברים אתי על החומות, ואני רוצה ברשותכם לדבר, ב-20 השניות האחרונות, לגבי אכיפה וטיב האכיפה ומאבק בפשיעה.

יואב סגלוביץ: מאחר שמתוך 45,000 של השנה הקודמת, 47,000 של השנה הקודמת לקודמת, תספור את כל התיקים, בבקשה, יעידו בוועדת החוקה, יבואו אנשים ויגידו: כן, היה פה המקרה הזה והזה, והוא הגיע למבקר המדינה, ונפתחה חקירה במח"ש, כי הלך קצין החקירות ואמר לו: אם אתה לא תעשה כך וכך, דמך בראשך.

יואב סגלוביץ: אני לא מכיר את זה בארגון שלנו.

יואב סגלוביץ: אני לא מכיר תביעות כאלה, אני לא מכיר כתבי אישום כאלה, אני לא מכיר חקירות כאלה, אבל סיפורים אני מכיר.

יואב סגלוביץ: מאחר שוועדת החוקה ודאי וודאי איננה מקום לפסטיבל מספרי סיפורים, אין דבר כזה, אני מבקש שבעניין הזה תבדקו, ועדת החוקה, בכלים שלה, את כל מה שהיא רוצה לבדוק, אבל בקשתי הצנועה אליכם, אל תדברו על חומות, תדברו על אפקטיביות, תבדקו את מה שאנחנו עושים, תבדקו את כל מה שאני אומר.

יואב סגלוביץ: ואם למישהו נורא-נורא מפריע, נורא-נורא כואב, כי אולי מעדיפים לראות את התפקיד שבו אני נושא היום, ראש אגף חקירות ומודיעין, שמופיע בהצעת החוק, בבג"ץ לדוגמה, כתביעה כנגד, אני מופיע בפנים מסיבה אחת- - -

דוד רותם: לא הבנתי את המשפט האחרון, תחזור.

יואב סגלוביץ: אני אסביר.

יואב סגלוביץ: בהצעת החוק הבנתי שזה מאוד הקפיץ כמה אנשים שראו שאני חלק ממנגנון ניתוב התיקים, אז אני מסביר את העניין הזה, כי במקומות אחרים לא מפריע לרשום את השם שלי,  שהסיבה שאני נמצא שם, כי זה המקום בו אני- - -

דוד רותם: לא כתוב סגלוביץ.

יואב סגלוביץ: לא, אמרתי: התפקיד שבו אני נמצא.

דוד רותם: אם היה כתוב סגלוביץ, אולי לא היה מפריע לנו.

יואב סגלוביץ: זה נכון, בזה אני בטוח.

יואב סגלוביץ: בכל מקרה, שמי המקצועי נמצא שם מסיבה פשוטה, כי אני עם פרקליט המדינה, כשתהיה המחלוקת על חלוקת התיקים, כי זה עניין של לוגיסטיקה, יהיה מנגנון לעשות את הסדר הזה, זה הכול.

יואב סגלוביץ: מבחינתי, בזווית הזאת, כמה שזה נשמע נורא, כך אני רואה את זה כרגע.

יואב סגלוביץ: בשלב הזה זה בא לייצר הפרדה לוגית שמאפשרת לי במשטרה לייצר מהלך שאני יודע כמה תובעים צריך, מה אני עושה אתם, לאן לשייך אותם, מה הולך להיות ולראות מצב שאנחנו לא מאבדים פה איזונים, כמו שאמר פרקליט המדינה.

יואב סגלוביץ: וכל מה שאמרתי, פשוט אמרתי בצורה אחרת.

יואב סגלוביץ: תודה רבה שהייתם קשובים.

דוד רותם: אני מוכרח לענות לך על שני דברים.

דוד רותם: לא צריך ראש אגף חקירות ומודיעין להתעסק  – אוי ואבוי לאותו פרקליט או לאותו תובע שבתוך שבועיים לא יגיש את כתב האישום.

יואב סגלוביץ: זה לא מה שאמרתי.

דוד רותם: אני חושב שראוי היה שלמשטרה יהיה פרקליט משטרתי ראשי, שהוא יהיה זה שינחה את התובעים שלו, על-פי סדר עדיפויות שתקבע המשטרה, אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: המשטרה תבוא ותקבע בסגל הפיקוד הבכיר שלה: אנחנו עכשיו הולכים על אלכוהול, על פריצות לדירות, על גניבות רכב.

יואב סגלוביץ: זה בדיוק מה שקורה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: הפרקליט המשטרתי הראשי יוריד הנחיות.

יואב סגלוביץ: זה בדיוק מה שקורה.

דוד רותם: איך זה קורה?

דוד רותם: מי זה התובע המשטרתי הראשי היום?

יואב סגלוביץ: ברשותך, מי שלא מסביר טוב, תמיד האחריות עליו.

יואב סגלוביץ: מי שאחראי על כל המערך המקצועי, מוציא את ההנחיות לתובעים, מבקר, מפקח, בוחן, בודק, עד עכשיו, זה רמ"ח תביעות.

יואב סגלוביץ: מה-1 בספטמבר זה ראש חטיבת התביעות שאליו כפופים פיקודית ומקצועית כל התובעים במשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ: אני, בתוקף תפקידי, קובע מדיניות, בשם הספק, בשם תפיסת העולם האכיפתית.

יואב סגלוביץ: כל ההנחיות יורדות היום באמצעות ראש מחלקת התביעות, ומה-1 בספטמבר ראש חטיבת התביעות.

יואב סגלוביץ: אין הנחיה אחת, פקודה אחת, שאני נותן למערך הזה.

יואב סגלוביץ: אני כן מפקח, אני כן מוודא, אני כן בודק, כי יש כללים בחיים.

יואב סגלוביץ: לכל אחד, גדול שכל יהיה, חכם ככל שיהיה, מוכשר ככל שיהיה, צריך תמיד שיהיה מישהו שיבחן את התוצאות העסקיות שלו.

דוד רותם: למה בצבא יש פרקליט צבאי ראשי?

יואב סגלוביץ: במה הצבא מתעסק?

יואב סגלוביץ: חברים, אל תשוו צבא למשטרה?

יואב סגלוביץ: מה העיסוק של הפרקליט הצבאי הראשי.

יואב סגלוביץ: אני שומע את האמירה הזאת כל הזמן.

יואב סגלוביץ: מה העיסוק שלו?

יואב סגלוביץ: לתבוע חיילים, בצד אחד, זה סוג של ייעוץ המשפטי, צד אחר זה להגיש כתבי אישום.

סיגל קוגוט: יש לו סמכויות לפי חוק הלבנת הון, אז זה לא רק מח"ש.

דוד רותם: אם תגידו לי שהוא כמו מח"ש, זה בסדר.

סיגל קוגוט: הם חוקרים עבירות הלבנת הון.

משה לדור: זה סוג של מח"ש בהיבט הזה.

יואב סגלוביץ: אפשר להשוות את זה לעשייה של פרקליט מחוז במשטרה?

יואב סגלוביץ: זה עיקר ליבת העיסוק של הפרקליט הצבאי הראשי, באמת?

יואב סגלוביץ: אתה יודע טוב ממני.

דוד רותם: לכן אני שואל, למה לא תבוא המשטרה ותגיד: רבותי, אנחנו רוצים שיהיה פרקליט משטרתי ראשי?

יואב סגלוביץ: אדוני, משנת 2001, מאותו דוח, הגוף שנקרא "משטרת ישראל" עשה שינויים דרמטיים ביותר, שינויים טובים.

יואב סגלוביץ: אמרתי מה עשינו, אמרתי מה הדרך שבה אנחנו פועלים- - -

דוד רותם: אין לנו טענות נגד המשטרה.

יואב סגלוביץ: היתה לי תחושה ששמעתי- - -

דוד רותם: לא. חס ושלום.

יואב סגלוביץ: חבל שדיברתי.

יואב סגלוביץ: אם הכול טוב אצלנו, חבל שדיברתי.

דוד רותם: אצלכם יש לי הכי פחות בעיות, אף-על-פי שמה שאמרת שקצין מודיעין- -

יואב סגלוביץ: אמרו לי תמיד שאני טיפש, מדבר כשצריך לשתוק.

דוד רותם: - -לא נותן הוראות לתובעים וכו'.

דוד רותם: אז נאמר כך, אתה הרבה שנים במשטרה, אבל אני עדיין זוכר דברים כאלה, מה אני אעשה.

דוד רותם: ועדת החוקה לא יכולה לבדוק הרבה יותר רחוק.

דוד רותם: יש דברים שהם אצלי עדיין בזיכרון.

יואב סגלוביץ: לא סתם אמרתי "פסטיבל מספרי סיפורים".

דוד רותם: פסטיבל מספרי סיפורים?

יואב סגלוביץ: על סמך זיכרון אישי של בן אדם יושבת ועדת החוקה וקובעת חוקים?

דוד רותם: על סמך הזיכרון האישי שלי אני יודע על מה אני מדבר.

סיגל קוגוט: גם אתה מדבר לפי הניסיון האישי שלך.

יואב סגלוביץ: ממש לא.

יואב סגלוביץ: אני מדבר לפי התיקים.

יואב סגלוביץ: תאמרו לי אתם כמה תביעות פליליות הוגשו נגד תובעים שסרחו, נגד מפקדים שאנסו.

סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על התפיסה הניהולית, על הצבת יעדים ועל משימות, אלא על ראש המערכת.

דוד רותם: עזוב פסטיבל מספרי סיפורים.

דוד רותם: נשאל את פרקליט המדינה אם הוא זוכר מקרים שבהם קציני מודיעין וקציני חקירות נתנו הוראות לתובעים.

דוד רותם: תשאל אותו אם הוא זוכר, זה לא פסטיבל מספרי סיפורים.

יואב סגלוביץ: דרך אגב, באותה תקופה שאתה זוכר הייתי תובע, אנחנו עכשיו בפסטיבל, מעולם לא העז מישהו להגיע לקצין חקירות לומר לו מה לעשות בתיק חקירה.

יואב סגלוביץ: מעולם.

יואב סגלוביץ: גם אני הייתי בתקופה הזאת.

יואב סגלוביץ: אולי חלקכם בוגרים ממני, אבל הייתי תובע שנים אחורה.

יואב סגלוביץ: ודבר אחד נוסף אתם שוכחים, שאני מציין פה, אבל כנראה בגלל ההסברים הלא טובים שלי זה לא נקלט, המערך במשטרת ישראל השתנה לחלוטין.

יואב סגלוביץ: היתה הפרדה בהתחלה מהמערך המרחבי ההכנתי למערך המחוזי, וב-1 בספטמבר הוא הופך להיות מערך ארצי שכפוף פיקודית ומקצועית לדמות אחת.

יואב סגלוביץ: זו תמצית השינוי.

יואב סגלוביץ: יותר מזה, מה עוד?

יואב סגלוביץ: וכל זה בשם הנראות, לא בשם האפקטיביות.

דוד רותם: מר למברגר.

שוקי למברגר: כמה הערות קצרות.

שוקי למברגר: הדיון היום הוא דיון של מקרו, אני אעיר שתי הערות של מקרו והערה אחת פרטנית שעלתה פה.

שוקי למברגר: ההערה של מקרו, בהמשך לדברים שיואב סגלוביץ אמר.

שוקי למברגר: כאשר מדובר על מערכות גדולות, שמציבות יעדים ארוכי טווח או יעדים קצרי טווח, יש חשיבות גדולה מאוד ביכולת התאמה בין מערכות.

שוקי למברגר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, יצא.

שוקי למברגר: תפס את מקומו כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)     	ניקח את המשטרה, כשמפכ"ל מחליט להקצות משאבים לעבות יחידות שטח לעבירות רכוש, שזאת הקצאת יחידות שיטור, סיור, בילוש ודברים כאלה, הקצאה אדירה, הוא מקצה 1,000 שוטרים לדבר הזה, ואין לו יכולת לממש את המהלך הזה על-ידי החלטה שלו, של מפכ"ל, אני לא מדבר- - -

משה לדור: שוקי למברגר, בעיני הדברים שאתה אומר חשובים, ואני מציע שתעשה אולי פסק זמן קטן.

משה לדור: הוועדה נמצאת, אבל יושב-ראש הוועדה הוא מאוד דומיננטי בדיון, ואני חושב שיש חשיבות לכך שגם הוא ישמע את הדברים האחרונים שאמרת.

אברהם מיכאלי: אין לי התנגדות לזה.

אברהם מיכאלי: דבריך חשובים מאוד באמת.

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה, נעשה הפסקה חמש דקות.

אברהם מיכאלי: (הישיבה נפסקה בשעה 13:00)     	הישיבה נתחדשה בשעה 13:05)

אברהם מיכאלי: מחדשים את הישיבה.

אברהם מיכאלי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

דוד רותם: רבותי, אנחנו ממשיכים.

שוקי למברגר: אחד השיקולים, אני לא יודע אם הוא המכריע, אבל זה שיקול בהיבט המקרו, כאשר באים לחשוב על איחוד בין יחידות התביעה, כאשר מדובר למעשה בהוצאה של יחידה אחת מגוף אחד לגוף אחר, צריך להביא בחשבון מה המשמעות של הדבר ביכולת של גוף כמו משטרה להוציא לפועל תוכניות עבודה שלו הלכה למעשה ביעדים שלו.

שוקי למברגר: התחלתי להביא את הדוגמה הבאה.

שוקי למברגר: נניח, מפכ"ל המשטרה מחליט להילחם מלחמת חורמה באלימות הרחוב – סכינאות או באלימות, התפרצויות, כל הדברים האלה – מקצה 1,000 שוטרים, עם שעות עבודה, תוכניות עבודה למיניהן, ומחליט לעשות מה שהוא עושה.

שוקי למברגר: במשך התקופה הזאת הוא מצליח להשיג חלק בהרתעה, גם בפענוח של תיקים ומעצרים, הוא משיג 500 תיקי חקירה מצוינים להגשה לכתבי אישום.

שוקי למברגר: בהיעדר יכולת שליטה של מפכ"ל, אני לא מדבר על יחידת חקירות, שמקצה את הכוחות, יכולת אפקטיבית להורות: רבותי, אני מקצה גם תובעים שיתעסקו בתחום הזה, יגישו כתבי אישום באופן יעיל ומהיר בתחום הזה, תוך העדפה של דבר אחד על דבר אחר – היכולת האפקטיבית של כל המהלך המשטרתי הזה יורדת פעמים רבות לטמיון.

שוקי למברגר: ברגע שאתה מעביר את האחריות של התביעה מסוג הדברים האלה לפרקליטות, כי זה גוף אחר – ולא יעזור, אפשר לומר לתאם תוכניות עבודה, לתאם בין הארגונים, הכול טוב ויפה – הכול טוב ויפה ובסדר, אבל מדובר בשני ארגונים שונים.

שוקי למברגר: זה כמו שהמוסד מתאם מצוין את הדברים עם המשטרה.

שוקי למברגר: אלה שני גופים, תמיד יש חיכוכים, לכל אחד יש האג'נדה שלו, יש לו התיקים שהוא רואה עצמו כרוצה להוביל.

שוקי למברגר: היעדר יכולת של תביעה משטרתית – עוד פעם זה שיקול, שיקול מאוד משמעותי, שפעמים מסוימות עומד גם בהנחה שיש תשלום מסוים.

שוקי למברגר: היום, בהיערכות החדשה של המשטרה, התשלום של עצמאות המשטרה הוא קטן מאוד, משום שזה עולם אחר מאותם אירועים שאתה מדבר עליהם שקצין מודיעין נתן הוראה לתובע.

שוקי למברגר: היום המציאות הזאת היא נדירה לחלוטין, לדעתי, כמעט ולא קיימת.

שוקי למברגר: מדובר בארגון אחד, קשה לומר שיש חומה סינית.

שוקי למברגר: זו מציאות אחרת לחלוטין.

שוקי למברגר: היום התובע, בסופו של דבר, מקצועית, כפוף לפרקליטות באופן ישיר, הוא גם מקבל הנחיות, העולם הוא אחר לחלוטין.

שוקי למברגר: על העברת כוח התביעה לפרקליטות כארגון אחר, אנחנו יכולים לשלם, כחברה, תשלום אדיר על היכולת האפקטיבית לטפל במהירות בתיקי הרחוב על-פי סדרי העדיפויות של היחידה שמקצה את התשומות לחקירה וליחידות הסיוע.

שוקי למברגר: אני אביא דוגמה, קח את רשות המסים.

שוקי למברגר: רשות המסים זה גוף אחד, גם של תביעה וגם של חקירה, עם עשרות אלפי תיקים.להעביר את התביעה של רשות המסים למשטרה זה אותו דבר.

שוקי למברגר: תעביר עכשיו את התביעה של רשות המסים לפרקליטות, אז לא יהיו תיקי מסים, משום שלפרקליטות יש סדר היום שלה.

שוקי למברגר: איך אמרת?

שוקי למברגר: "שחיתות שלטונית".

שוקי למברגר: אולי יותר מורכב, ארגוני פשיעה, התפרצויות, ותיקי המסים ייערמו על המדפים, וכל ההשקעה של חוקרי המס, פשיטות המס, המבצעים של רשות המס כרשות חקירה, ילכו לטמיון.

שוקי למברגר: היום יש להם האג'נדה שלהם, הם מנהלים את החקירות, יש להם גם סדר-יום של תביעה והם לא תלויים בגוף אחר, שיש לו אג'נדה אחרת.

שוקי למברגר: זאת אומרת, לפני שעושים מהלכים כאלה, צריך להיזהר, המחירים שהחברה עלולה לשלם על הדברים האלה הם מחירים מאוד גבוהים.

שוקי למברגר: זה שיקול אחד, אבל אני חושב שזה לא הדיון של היום.

שוקי למברגר: עוד הערת מקרו קטנה זה לגבי הפרופורציה.

שוקי למברגר: דיברת על פרופורציה, 15%-10% מול 85%- 90%.

שוקי למברגר: הפרופורציות הן לא חלק מהקריטריונים בחוק.

שוקי למברגר: זה נבנה בצורה כזאת, תוך פשרה, כדי לשמור על הפרופורציה.

שוקי למברגר: בפועל, המציאות יכולה להיות אחרת, החוק יכול להיות מיושם על-ידי שינוי הפרופורציה.

שוקי למברגר: זה לא קריטריון בהפעלת שיקול הדעת הדבר הזה.

שוקי למברגר: הדבר האחרון לגבי אליעזר כהן, יש לי הערה פרטנית, וגם הערה עקרונית.

שוקי למברגר: אני הופעתי בבית המשפט העליון באליעזר כהן, זה עלה לאחר תיקון 33, כאשר עלתה הטענה שלאחר תיקון 33 אין אפשרות שפרקליט מחוז יחליט על הגשת כתב אישום שינוהל על-ידי תובע משטרתי, בגלל המבנה של תיקון 33, ואנחנו שכנענו את בית המשפט.

שוקי למברגר: אם אני לא טועה, זו היתה פרוקצ'יה, שכנענו את בית המשפט שהוראות החוק עדיין מאפשרות את הדבר הזה.

שוקי למברגר: אל"ף, אם הייתי אליעזר כהן, הייתי מגיש כמה משפטי דיבה על ההשמצה שמשמיצים אותו, משום שההלכה לא כל כך נוראה.

שוקי למברגר: היא לא כל כך נוראה בייחוד כאשר מדברים על איחוד התביעה.

שוקי למברגר: הרי מה אומרת ההחלטה הזאת?

דוד רותם: זה לא אליעזר כהן, פרוקצ'יה צריכה להגיש את התביעה.

שוקי למברגר: יש אליעזר כהן, מי זוכר את פרוקצ'יה?

שוקי למברגר: מה אומרת ההלכה?

שוקי למברגר: אומרת ההלכה שפעמים פרקליט מחוז, זו הנקודה הקריטית ביותר בסופו של דבר של ההכרעה, כמו שהיום במצב המשפטי יש פרקליט מחוז מוסמך רק לסגור תיק.

שוקי למברגר: אומר אליעזר כהן: נעשה הבחנה.

שוקי למברגר: החוק מדבר על כך שפרקליט המחוז יחליט על הגשת כתב האישום, פרטני, הוא צריך לבדוק את הראיות, את האינטרס הציבורי, וכשמדברים על תיק פלילי, זה הצומת המהותי של התיק – ההחלטה אם לסגור אותו, מצד אחד, וההחלטה אם להגיש כתב אישום.

שוקי למברגר: אליעזר כהן אומר שאת ההחלטה אם להגיש כתב אישום יחליט פרקליט המחוז על סמך ראיות ועל סמך אינטרס הציבור, בפועל מי שינהל את זה, זה יהיה תובע משטרתי.

שוקי למברגר: את זה אומר אליעזר כהן.

שוקי למברגר: הטענות נגד אליעזר לא עלו במישור העקרוני, משום שהחלוקה הזאת היא חלוקה הגיונית.

שוקי למברגר: תובע משטרתי מוסמך לנהל על-פי חוק כל תיק בבית משפט השלום.

שוקי למברגר: הוא לא מוסמך להחליט על הגשת כתב האישום, וזה יעשה פרקליט מחוז.

סיגל קוגוט: שוקי למברגר, אתם הצעתם לתקן גם את סגירת התיק, שאותו גורם שמטפל גם יסגור את התיק, אז אל תיתן את זה כטיעון.

סיגל קוגוט: דבר שני, יש לנו דוח שלם של סילביה פריימן להראות איך הפעילו את פסק הדין של פרוקצ'יה, אתה לא יכול להתעלם מזה.

שוקי למברגר: סיגל קוגוט, אלה  לא ישיבות אצלנו בפרקליטות, פה זה ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: זה כמו ישיבות אצלנו בפרקליטות.

יהושע למברגר: תני לי לסיים.

דוד רותם: זה עוד הרבה יותר גרוע מאשר אצלכם בפרקליטות, אתם לא מכירים את סיגל קוגוט...

שוקי למברגר: אני מכיר היטב את הדוח של סילביה פריימן, לא שמעתי ביקורת של בתי משפט, הערות שאליעזר כהן לא ראוי.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהוא לא ראוי.

סיגל קוגוט: עכשיו זה בחקיקה.

יהושע למברגר: סיגל קוגוט, שנייה רגע.

דוד רותם: כשהיא אומרת "אנחנו", היא מתכוונת- - -

שוקי למברגר: סיגל קוגוט ו-12- חברי כנסת, אני מבין.

דוד רותם: לא.

סיגל קוגוט: אנחנו נציע לתקן את זה.

סיגל קוגוט: אתם תטענו למה לא, והכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

יהושע למברגר: את לא שמעת את סוף דברי.

יהושע למברגר: אמרתי בהתחלה שאני רוצה לומר שני דברים: ההשמצות של אליעזר כהן הן לא במקומן.

סיגל קוגוט: ההפעלה כן ראויה להשמצה.

שוקי למברגר: סיגל קוגוט, שנייה, רגע.

שוקי למברגר: העיקרון של אליעזר כהן הוא לא פסול, הוא עיקרון שמתאים גם להחלטה שפרקליט מחוז סוגר תיקים.

סיגל קוגוט: נכון, וזה שונה, אגב.

דוד רותם: שוקי למברגר, אתה לא מבין, כשסיגל קוגוט מדברת, זה נציג הפרקליטות בוועדה.

יהושע למברגר: סיגל קוגוט היא ידידה שלי, ואנחנו חברים, אין לי שום בעיה עם זה.

דוד רותם: זה נציגות הפרקליטות בוועדה, שלא יהיה לך שום ספק...

שוקי למברגר: לראות את אליעזר כהן כסדין אדום, שזה משהו לא תקין, בעניין הזה צריך טיפת דרך ארץ להחלטה של פרוקצ'יה שקיבלה את העמדה שלנו שיש בזה היגיון.

שוקי למברגר: זה נכון, מי שהעלה את הטרוניה על אליעזר כהן היא משטרת ישראל, הם העלו את זה.

שוקי למברגר: זו גם לא שאלה משפטית, ולא שאלה שזה לא ראוי או כן ראוי.

שוקי למברגר: הם העלו את זה כשאלה של לוגיסטיקה, של תקנים, שפתאום אתם לוקחים מהסמכות שלנו ומעבירים אלינו תיקים.

שוקי למברגר: זה הוויכוח.

שוקי למברגר: זה לא ויכוח עקרוני-משפטי, זה לא ויכוח ערכי, זה ויכוח, בסופו של דבר, של חלוקת תיקים.

שוקי למברגר: אנחנו יורדים מאליעזר כהן, יורדים מאליעזר כהן.

סיגל קוגוט: אין צורך.

סיגל קוגוט: נוכח מה שהצעתם, אתם באמת לא צריכים אותו.

שוקי למברגר: אנחנו יורדים מאליעזר כהן, אף-על-פי שאני לא חושב שהוא פסול עקרונית, אני לא חושב שיש פגם מהותי באליעזר כהן.

שוקי למברגר: הוא יוצר אפשרות ביישום לא נכון של יצירת עודפי עבודה למשטרה בצורה לא מבוקרת.

שוקי למברגר: בנקודה הזאת הסכמנו, אנחנו מסכימים שלא ייעשה שימוש באליעזר כהן.

שוקי למברגר: מי שקורא את הצעת החוק הזאת, אפשר לשפץ אותה, אבל היא מבטאת את אליעזר כהן.

שוקי למברגר: מאחר שאני מכיר את הטיעון המשפטי של אליעזר כהן, אליעזר כהן נבנה על הדבר הבא, על ההבחנה בין הסמכות לפי סעיף 12 של תובע משטרתי לנהל תיק ובין סמכות של פרקליט מחוז להחליט על הגשת כתב אישום.

שוקי למברגר: מי ששם לב הסעיף המוצע, סעיף 60(ב), אומר, "בכפוף להוראות סעיף (ד), שאלה הסייגים, חומר שהוגש בחקירה בעבירה מסוג פשע, תעביר המשטרה לפרקליט מחוז".

שוקי למברגר: אם הנקודה היתה פה, צדקת, לא ביטלנו את אליעזר כהן, משום שמה עושה פרקליט מחוז?

שוקי למברגר: מחליט אם להגיש כתב אישום או לא, אבל אין פה נקודה, פה ממשיך לטיפולו של פרקליט.

שוקי למברגר: זאת אומרת, פרקליט המחוז לא מחליט רק על הגשת כתב אישום, אלאה הוא מחליט גם על טיפולו של פרקליט, זאת אומרת, לפרקליט מחוז.

שוקי למברגר: לפי החוק הזה אין סמכות- - -

סיגל קוגוט: שוקי למברגר, אם אין מחלוקת שצריך לבטל, יש לי הצעה שהכנתי בצד, הצעה טובה יותר, לבטל את אליעזר כהן.

סיגל קוגוט: אם אין מחלוקת – אין מחלוקת.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהטקסט הזה עדיין מאפשר את אליעזר כהן.

שוקי למברגר: התוספת לטיפולו של פרקליט, אפשר להתווכח עליה, אפשר לשנות את זה.

שוקי למברגר: אין לנו ויכוח על זה.

סיגל קוגוט: כל עוד הפרשנות מבוססת גם על סעיף 12, לא יראו את זה כהוראה קונקלוסיבית.

סיגל קוגוט: באמת חשבנו שגם הוראת השעה לא היתה צריכה להצמיח את פסק הדין של פרוקצ'יה, והיא עצמה אמרה בפסק הדין שהמחוקק, היה מוטב שהיה עושה את זה קצת יותר בבהירות, כי המחוקק לא התכוון בכלל לעשות את זה.

סיגל קוגוט: ודאי שהוא לא עשה את זה בבהירות, המחוקק התכוון ההיפך, שלא לעשות הוראת שעה ועוד מסלול מקביל, כשכל הוראת השעה לא שווה שום דבר.

יהושע למברגר: בכל מקרה, החוק הזה, אפשר לנסח אותו יותר טוב.

סיגל קוגוט: אין מחלוקת.

סיגל קוגוט: זה כל מה שרציתי לדעת.

יהושע למברגר: ברגע שתביאי את המשפט "לטיפולו של פרקליט, ולא החליט על הגשת על הגשת כתב אישום"- - -

סיגל קוגוט: נמצא את הדרך להבהיר את זה.

לילך וגנר: נתחיל להציג?

דוד רותם: לא נתחיל לדון.

דוד רותם: אנחנו מסיימים את הישיבה.

דוד רותם: שמענו את ההנחיות הכלליות.

דוד רותם: אדוני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אני מבקש לדבר עם השר לביטחון פנים בעניין הזה.

עודד ברוק: לדבר על מה?

דוד רותם: על הצעת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.