ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 241, 2010-08-09 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נתחיל.

דוד רותם: סעיף 5, הנוסח שיאושר.

תמי סלע: הסעיף בעקבות הישיבה הקודמת.

תמי סלע: דובר על החובה להצהיר על קשרים אם אדם מנהל או בעלים של היחידה לשיקום מונע או מרכז לטיפול ייעודי, גם במסגרת הבקשה למינוי, ואחר-כך זה יופיע בסעיף 9 גם במסגרת הערכת המסוכנות עצמה לגבי השלב של בקשה למינוי.

תמי סלע: הכנסנו את זה כסעיף קטן (ד1) בסעיף 5. אם אין הערות, אז אפשר לעבור לסעיף 9.

דוד רותם: יש הערות, משרד המשפטים?

עמית מררי: אין הערות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 9.

תמי סלע: בסעיף 9 נשארו חלקים מסוימים שלא סגרנו ויש סעיפים שכן התקבלו החלטות לגביהם.

תמי סלע: סעיף (א)(2) – הסעיף מדבר על קשר טיפולי בעבר בין המטפל לבין מי שמיועד להעריך את המסוכנות, או יותר נכון מגבלה לגבי האפשרות שהאדם שטיפל בעבר יבצע הערכת מסוכנות לגבי אותו אדם שהוא טיפל בו, כשההצעה המקורית, הממשלתית, דיברה על מגבלה של שלוש שנים, הצעה מעודכנת שהוצעה בדיון דיברה על חמש שנים, והמצב הקיים היום, לפי החוק, הוא מגבלה שלא תחומה בזמן.

תמי סלע: בעניין הזה עוד לא התקבלה החלטה, אבל קיימנו דיון.

דוד רותם: קיימתי כמה התייעצויות בנושא.

דוד רותם: המקרים שבהם אנשים מתקשרים באמת נדירים מאוד, כך אומרים לי.

דוד רותם: אומנם שמעתי דעות שצריך לעשות את זה לכל החיים, שמעתי דעות שצריך לעשות את זה על-פי שיקול דעתו של מעריך המסוכנות, הוא יודע לקבוע אם הוא רוצה או לא רוצה.

דוד רותם: ולכן אני מציע שנשאיר את שלוש השנים, כפי שהיה בהצעה המקורית.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) יש מגבלות לגבי האפשרות שמעריך המסוכנות יהיה מטפל בעתיד, או במסגרת פרטית או במסגרת תוכנית לשיקום מונע.

תמי סלע: לגבי הנושא של תוכנית לשיקום מונע ויחידה לשיקום מונע דנו, וההחלטה היתה שלא תהיה מגבלה כזאת, אבל תהיה הצהרה, והגורם המקצועי המתאם יפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה ולא יאפשר מצב שייראה כבעיה.

חגית לרנאו: אפשר להעיר הערה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שאני כבר לא מבינה לאיזה מחוזות הדבר הזה הולך.

חגית לרנאו: אם מדובר על טיפול במסגרת צו לפיקוח מניעתי, שזה הצו שבית המשפט נותן, אני מבינה שלא תהיה המגבלה הזאת, רק יצטרכו להגיד לגורם המתאם- - -

דוד רותם: הגורם המתאם יהיה מודע.

חגית לרנאו: אין בעיה.

חגית לרנאו: מה אנחנו אומרים?

חגית לרנאו: אנחנו אומרים לעבריין מין שהלך לעשות אבחון מסוכנות אצל פרופסור מסוים: אתה לא יכול לקבל את הטיפול.

חגית לרנאו: למה לא?

עמית מררי: זאת רק הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: הרי זה לא קשור בכלל למישור משפטי, אנחנו נכנסים פתאום למישור פרטי לחלוטין במערכת היחסים בין עבריין המין למי שהוא רוצה להיות מטופל אצלו.

דוד רותם: לא. "לא ייתן מעריך מסוכנות", הכוונה היא כאשר זה לא במסגרת פרטית.

דוד רותם: אם הסנגוריה פונה אלי ומבקשת ממני להעריך את המסוכנות, מותר לי לטפל.

דוד רותם: זו הכוונה.

חגית לרנאו: אם מותר במסגרת הצו, במסגרת פרטית, אז מתי אסור?

דוד רותם: אני לא רוצה שמעריך המסוכנות, כאשר הוא מעריך את המסוכנות – ושמעתי חששות מאנשי המקצוע – שהוא יביא בחשבון שהוא הולך לטפל באדם הזה, ואז הוא יעריך אותו כך או יעריך אותו אחרת.

חגית לרנאו: עוד פעם, זו קצת שאלה באיזה מישור.

חגית לרנאו: אם אנחנו מדברים במישור של בית המשפט, אנחנו מדברים במישור של צו לשיקום מניעתי, שעליו יש המלצה של גורם מקצועי, ובית המשפט, בהסכמה של עבריין המין, מאשר אותו או לא מאשר, ומדברים על גופים שיהיו מפוקחים על-ידי משרד הבריאות, והם יהיו הגופים שבהם ניתן יהיה לתת את הטיפול הזה.

חגית לרנאו: אני מבינה שכל זה יוצא החוצה.

חגית לרנאו: אנחנו אומרים שיש כאן מספיק מנגנוני פיקוח.

חגית לרנאו: יש מישור אחר לגמרי.

חגית לרנאו: איך אתה יכול להגיד לעבריין מין, שעבר אבחון אצל מישהו- - -

דוד רותם: לא אבחון.

חגית לרנאו: עבר הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: לא משנה.

דפנה ביינוול: מותר.

דפנה ביינוול: לכן אצל פרטי אין בעיה, לפי החוק הוא לא מעריך מסוכנות.

עמית מררי: הוא יכול לעבור אבחון איפה שהוא רוצה ולקבל טיפול איפה שהוא רוצה.

חגית לרנאו: כל המגבלה היא עכשיו- - -

דפנה ביינוול: לפי החוק.

תמי סלע: זו גם מגבלה של שנה אחת, לא תקופה ארוכה בסך-הכול.

חגית לרנאו: אחרי הכלא הלך עבריין מין להערכת מסוכנות, פגש שם, לא משנה מי, מעריך מסוכנות, ישב אתו שעתיים, שפך את לבו, נוצר קשר מדהים, והוא רוצה שדווקא האיש הזה יטפל בו.

דפנה ביינוול: אי-אפשר.

חגית לרנאו: זה טיפול שאין לו שום משמעות משפטית, זה אדם שרוצה שמישהו מסוים יטפל בו.

חגית לרנאו: למה להגיד לו לא?

דוד רותם: בעיקרון את צודקת כאשר הייתי מדבר על מצב שאני לא צריך להכניס בראש את החשש שמעריך המסוכנות, כאשר הוא מעריך את המסוכנות, מביא בחשבון שהאיש הזה יבוא אליו לטיפול.

דוד רותם: אילו הייתי יכול לנטרל את החשש הזה, אין לי בעיה.

דוד רותם: החשש שלי הוא שכאשר מעריך המסוכנות יבוא לקבוע את המסוכנות, הוא יגיד לעצמו: אני יכול להעריך את המסוכנות נמוך יותר, כי ממילא אני רוצה שהאדם יבוא אלי לטיפול, ואני כבר אוציא אותו מהצרה, ומזה אני חושש.

חגית לרנאו: יש הערכת מסוכנות, על סמך הערכת מסוכנות עושים המלצה לצו פיקוח והמלצה לצו שיקום מניעתי.

חגית לרנאו: היתרון בללכת במסלול של צו שיקום מניעתי, שזה יהיה מסלול שממומן על-ידי המדינה.

חגית לרנאו: זה כל הרעיון, שיהיה גם טיפול ממומן לעברייני המין, אז מן הסתם רוב עברייני המין ילכו במסלול של צו שיקום מניעתי.

דוד רותם: אין לי בעיה.

חגית לרנאו: נניח שהם לא רוצים את צו השיקום המניעתי, הם רוצים טיפול פרטי.

חגית לרנאו: הם באים לבית המשפט ואומרים: אנחנו רוצים טיפול פרטי.

חגית לרנאו: מה ההסתברות שכאשר הם ירצו טיפול פרטי, הדבר היחיד שיעניין אותם, שירצו טיפול פרטי דווקא אצל מי שהעריך להם את המסוכנות בתחילת הדרך?

חגית לרנאו: נגיד שזה קורה, כי הם יצרו קשר נפלא עם דיויד כהן, נוצר שם איזה חיבור ועבריין המין אומר: מעולם לא היה לי כזה חיבור, אז אם הוא אומר: אני רוצה להיות מטופל אצל דיויד כהן, ואם דיויד כהן, איש מקצוע שאנחנו סומכים עליו, מעריך מסוכנות, אומר: אני יכול לטפל באיש הזה, למה שהחוק יתערב ויגיד שבמסגרת הזאת הוא לא מסכים?

חגית לרנאו: האם זה כדי שדיויד כהן, שהוא קובע עשרות הערכות מסוכנות בשנה, חלילה, לא יבנה קונסטרוקציה שאול יחזרו אליו?

דוד רותם: לא הבאת דוגמה טובה.

דוד רותם: דיויד כהן לא יביא בחשבון שהאיש יבוא אליו לטיפול ולכן הוא יעריך לו את המסוכנות כך או אחרת.

דוד רותם: עזבי את דיויד כהן, כי הוא לא דוגמה טובה, תיקחי אותי.

דיויד כהן: התשובה היא הרבה יותר פשוטה.

דיויד כהן: אם דיויד כהן היה מביא בחשבון שהוא ישנה את ההערכה בכדי שבן-אדם יבוא אליו אחר כך, אז לדיויד כהן היה צריך לקחת את הרישיון.

דיויד כהן: זה מאוד פשוט.

דיויד כהן: דברים כאלה לא באים בחשבון.

דוד רותם: אתה אומר שלא צריך להגביל?

דיויד כהן: לא. אני אומר שטוב שההגבלה קיימת.

דוד רותם: אתה אומר שאם דיויד כהן יעשה את זה, אז ייקחו לו את הרישיון, אז לא צריך להגביל.

דיויד כהן: ההגבלה צריכה להיות קיימת, זה תמיד טוב.

דיויד כהן: זה כמו מוקצה.

דוד רותם: אומרת לך חגית לרנאו שהוא דווקא חושב, שאתה היחיד שיוציא אותו מהבעיה.

דיויד כהן: יש לו בעיה.

דוד רותם: הרי זה לא ישפיע עליך.

דיויד כהן: זה תמיד עלול להשפיע על מעריך המסוכנות.

דיויד כהן: ההגבלה צריכה להיות קיימת בחוק, לדעתי.

חגית לרנאו: המקרים אזוטריים מספיק שגם אם תהיה הגבלה- - -

חלי גיא אלדר: זו גם מגבלה לשנה.

חגית לרנאו: אני קצת חוששת שההגבלה הזאת, משום שהיא מתייחסת למקרה כל כך אזוטרי, היא פשוט תובן לא נכון על-ידי בתי המשפט.

חגית לרנאו: אני חוששת שבתי המשפט יבינו את זה לגבי הצו של השיקום המניעתי, וזה לא מה שאנחנו רוצים, כי הרי גם השאלה מה זו מסגרת- - -

דוד רותם: טיפול ייעודי במסגרת פרטית.

חגית לרנאו: לא. גם השאלה מה זו מסגרת פרטית היא לא פשוטה כל כך.

חגית לרנאו: הבאתי דוגמה, המסגרת של תמי עשת היא פרטית או לא פרטית?

חגית לרנאו: היא בוודאי פרטית, היא עמותה.

חגית לרנאו: אז היא עמותה שמופעלת על-ידי משרד הרווחה, אבל היא מסגרת פרטית.

תמי סלע: אז תהיה מסגרת פרטית שאינה יחידה לשיקום.

עמית מררי: תמי סלע, המסגרת הפרטית יכולה להיות גם יחידה לשיקום מונע.

תמי סלע: לא במסגרת תוכנית.

חגית לרנאו: לא הבנתי.

חגית לרנאו: עוד פעם לא הבנתי.

חגית לרנאו: הם יכולים לטפל בו במסגרת צו ולא יכולים לטפל בו אם זה לא במסגרת צו?

דוד רותם: את רוצה להתמנות לשופט?

חגית לרנאו: לא.

דוד רותם: אם כך, למה את צריכה להבין את החוק?

דוד רותם: את כל הזמן חוששת מבתי משפט.

חגית לרנאו: הכלל יגיד שבמסגרת צו מניעתי הם יכולים לטפל בו, אבל שלא במסגרת צו מניעתי הם לא יכולים לטפל בו?

חגית לרנאו: למה שהוא ירצה להיות מטופל שלא במסגרת צו מניעתי?

חגית לרנאו: הרי במסגרת צו מניעתי הטיפול ממומן.

חגית לרנאו: אז לבוא ולהגיד לו לא?

דוד רותם: את הבאת דוגמה שאולי הוא ירצה דווקא את הטיפול- - -

חגית לרנאו: אותה יחידה.

טלי עדן: הוא לא ירצה להיות רשום בשום מקום, הוא ירצה להיות במסגרת פרטית.

חגית לרנאו: אבל את, כיחידה לשיקום מונע, לא תטפלי באנשים לא רשומים.

חגית לרנאו: אני מבינה שפסיכולוג פרטי- - -

עמית מררי: צריך להוסיף שאין מניעה שאדם שמעריך מסוכנותו של עבריין מין לאחר מכן יבצע את השיקום המונע, והמטרה שגורם מקצועי מתאם כן יפעיל שיקול דעת בהקשר הזה.

דוד רותם: בסדר.

חגית לרנאו: אין בעיה.

חגית לרנאו: בסדר.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: הוספנו פה, אבל בסופו של דבר, במחשבה נוספת, שלא בצדק, את סעיף קטן (ב1) שהיה בגרסאות קודמות, שעניינו האפשרות של הגורם המקצועי המתאם, בכל זאת להתיר מתן טיפול.

תמי סלע: בסופו של דבר, לאור השינויים שנעשו בסעיף, אין צורך בסעיף קטן (ב1).

תמי סלע: בעצם, אין מצבים כאלה.

תמי סלע: יש סעיף קטן (ג) שגם לגביו לא קיבלנו החלטה סופית.

דוד רותם: מה היתה הבעיה בסעיף קטן (ג)?

עמית מררי: רחל גוטליב לא נמצאת, וביקשתי שנדון בעניין הזה עם רחל גוטליב.

דוד רותם: אתם לא רוצים את אישור ועדת החוקה?

עמית מררי: אנחנו תוהים אם יש צורך בסעיף הזה, אבל אני אשמח אם אפשר יהיה לדון בדבר הזה בפעם הבאה, כשרחל גוטליב תהיה, ותחליט מה עמדתה בעניין.

דוד רותם: צריך את הסעיף הזה רק כדי להכניס את אישור ועדת החוקה, כי אני לא רוצה את חוות הדעת שלכם שלא מוגבלות.

שרונה עבר הדני: בסעיף קטן (ב) השני- - -

תמי סלע: ההצהרה.

דוד רותם: צריך לשנות את המספור קודם כול.

שרונה עבר הדני: מעבר למספור שצריך לשנות, אם הוועדה תתעקש בהערכות המסוכנות, בסדר, אז כל מעריך מסוכנות ברישה, עם קורות החיים שלו, גם יכתוב: יש לי קשר ליחידה זו ואחרת.

שרונה עבר הדני: אבל כך זה לא עובד עם חוות דעת.

שרונה עבר הדני: בהצהרה על ניגוד עניינים וגילוי נאות עם המינוי הדברים צריכים להיות מפורטים, אני לא רואה מה התשומה הנוספת שזה יפורט אחר כך שוב ושוב בחוות הדעת?

שרונה עבר הדני: המיקום הנכון של זה הוא בגילוי נאות והתחייבות למניעת ניגוד עניינים עם המינוי, והגורם המתאם יוכל לקבל העתק מכל ההצהרות האלה.

דוד רותם: אני רוצה שכשחגית לרנאו מקבלת הערכת מסוכנות, והיא צריכה להתנגד או להביא חוות דעת אחרת או משהו כזה, שהיא תדע את זה.

דוד רותם: אם אני כותב את זה רק בגילוי הנאות אנשים לא יודעים.

שרונה עבר הדני: זה בר ביצוע, אבל זה לא מקובל בסוגים כאלה של מסמכים.

דוד רותם: מקובל מאוד.

דוד רותם: כאשר שמאי מקרקעין נותן הערכת מקרקעין לצורך כל דבר שהוא הוא כותב שם: אני מצהיר שאין לי נגיעה אישית להערכה או לכל מה שקשור אליה וכו'.

דוד רותם: זה קורה הרבה מאוד פעמים.

שרונה עבר הדני: זו בדיוק הנקודה, כי אם יש לו נגיעה לעניין הוא לא אמור לתת את חוות הדעת.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: מותר לו.

דוד רותם: הוא אומר: מה אני יכול לעשות, לאשתי יש עסק, אני לא יודע אם היא תטפל בו או לא תטפל בו, אם היא קשורה אליו או לא קשורה אליו, כי שנינו שומרים מאוד על סודיות, אבל אני רוצה שבית המשפט והסנגור ידעו שיש לי קשר לדברים.

שרונה עבר הדני: זה בר ביצוע יחד עם קורות החיים.

שרונה עבר הדני: יש הוראה נוספת- - -

דוד רותם: קורות החיים לא מסתובבים ברחוב.

שרונה עבר הדני: בפתיח של חוות דעת יש הניסיון המקצועי הקודם.

דוד רותם: ניסיון מקצועי קודם לא אומר שאני צריך לכתוב שם שלבן שלי- - -

שרונה עבר הדני: מעשית, בטבלה, יוסיפו עוד שורה.

שרונה עבר הדני: זה בר ביצוע, זה רק לא כל כך מקובל.

תמי סלע: סעיף 18.

עמית מררי: נחזור לסעיף, אני מבינה, בפעם הבאה.

דוד רותם: לאיזה סעיף?

עמית מררי: סעיף 9.

דוד רותם: רק לסעיף קטן (ג).

עמית מררי: רצינו לבקש להרחיב את ההגדרה של בן משפחה לצורך הסעיף הזה.

עמית מררי: לצערי יעל אחילאה עוד לא- - -

דוד רותם: עמית מררי, את החוק הזה צריך לגמור.

דוד רותם: אם בכל ישיבה נחזור אחורה, כי אתם רוצים להרחיב ואתם רוצים לצמצם, לא נגמור אותו לעולם.

דוד רותם: אני כבר רואה איך משרד המשפטים מכניס לי אותו בשנה הבאה לחוק ההסדרים כי לא גמרנו את הדיון בו.

עמית מררי: אפשר יהיה בעוד כמה דקות לחזור אליו?

עמית מררי: יעל אחילאה לצערי מתעכבת.

עמית מררי: היא אמורה להגיע, ואני רוצה שהיא תציג את הבקשה הזאת.

תמי סלע: היום.

עמית מררי: היום, עוד כמה דקות.

דוד רותם: מה היא רוצה עכשיו?

עמית מררי: כרגע ההגדרה של בן משפחה נמצאת בסעיף ההגדרות לפי המוצע.

עמית מררי: יעל אחילאה ביקשה, בדומה לסעיפים אחרים הקיימים לגבי ניגוד עניינים, להרחיב במידה מסוימת את הגדרת בן משפחה לצורך סעיף 9.

דוד רותם: מה אתם עוד רוצים להכניס שם?

עמית מררי: היא רוצה להכניס גיס והיא רוצה להכניס בנים של בני זוג, אולי זה נכנס בבנים חורגים.

עמית מררי: אני אשמח אם היא תוכל להרחיב בעניין הזה ולהשוות לחקיקה אחרת.

דוד רותם: לא יישאר אף אחד בעולם.

דוד רותם: אני יכול להכניס את כל העולם לעניין הזה.

עמית מררי: לא לכל כך הרבה אנשים יש בבעלותם מוסדות- - -

דוד רותם: זה בדיוק העניין, מכיוון שאין כל כך הרבה אתם מנסים להרחיב עוד את המשפחה כדי שיהיו יותר.

עמית מררי: אני רוצה שיעל אחילאה תציג, כי יש לה הפרספקטיבה להראות מה קורה בכללים אחרים- - -

דוד רותם: יש לה פרספקטיבה של ניגוד עניינים, שזה- - -

חגית לרנאו: אפשר להכניס אותם גם להלבנת הון, ליתר ביטחון...

דוד רותם: זה יותר גרוע אם נכניס את זה להבניית שיקול הדעת המשפטי...

דוד רותם: אפשר לעבור לסעיף 18?

תמי סלע: לסעיף 18 קיבלנו נוסח מתוקן בעקבות הישיבה הקודמת, בעיקר לעניין פלט של חומר מחשב וחדירה למחשב ועוד כמה הערות.

תמי סלע: פסקה (2א)- - -

דוד רותם: הנה, יעל אחילאה הגיעה.

יעל אחילאה: אני מתנצלת על האיחור.

יעל אחילאה: בעניין הגדרת קרוב, הניסיון שלנו עם סעיפים שמגדירים את היקף בני המשפחה שנכללים בהגדרה הוא, שבדרך כלל יוצא שהגדרות הן קצת מצומצמות מדי.

יעל אחילאה: הרבה חוקים מתייחסים לאח או אחות כאל קרוב, אבל לא מתייחסים לבן זוג של אח או אחות כאל קרוב, ואז יוצא מצב קצת אבסורדי, כי, למשל, אנחנו פועלים על-פי חזקה שאדם ובן זוגו בדרך כלל יש להם קופה משותפת - הם מנהלים חשבון בנק אחד, משק בית אחד, וזה כלל.

דוד רותם: הכלל הוא שבדרך כלל אדם ובן זוגו מנהלים שני משקי בית.

דוד רותם: זה במקרה הטוב.

יעל אחילאה: אני לא חושבת שהבנתי.

יעל אחילאה: אולי אתה מתכוון לאדם ובת זוגו?

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, הסתבכת לגמרי.

יעל אחילאה: כשיש משפחה עם בני זוג, מתייחסים אליהם כאל קרובים אחד של השני, משום שבדרך כלל כך מתנהל משק בית, כקופה אחת.

דוד רותם: את רוצה להגיד כך: בן משפחה של אדם, בן זוגו, הורה או בן זוג של הורה, או ילדיו, אחיו או אחותו, או בני זוגם.

יעל אחילאה: למשל, עניין של בני זוג של ילדים, בני זוג של אחים.

דוד רותם: תוסיפי פה "ובני זוגם".

יעל אחילאה: זה, למשל, דבר אחד שחשבתי שצריך להרחיב.

יעל אחילאה: נושא אחר.

יעל אחילאה: בדרך כלל לא מתייחסים לחם או חמו, כאשר בדרך הטבע אדם יורש את הוריו ומשק הבית המשותף יורש את הוריו של בן הזוג- - -

דוד רותם: תעשי לי טובה, את כבר דואגת לירושה של החותנת שלי?

דוד רותם: בחייך.

דפנה ביינוול: וכל זה להערכת מסוכנות.

דוד רותם: והכול בשביל הערכת מסוכנות.

דוד רותם: דיויד כהן, תדע דבר אחד, הערכת המסוכנות מתחילה להיות שהאיש הזה, מכיוון שהוא יורש את החותנת שלו, האם יש סיכוי שהוא יהרוג אותה.

דוד רותם: יש גבול, חבר'ה.

דוד רותם: אתם הולכים רחוק מדי.

מאירה בסוק: את עושה בדיחה מהחוק.

יעל אחילאה: אני לא חושבת שאני עושה בדיחה.

יצחק קדמן: זה רק בחייה או גם אחרי מותה.

יצחק קדמן: .

ענבר יחזקאלי-בליליוס: היא צודקת לגמרי.

יעל אחילאה: אפשר להביא כל דבר לאבסורד, זו לא בעיה.

יעל אחילאה: אפשר להשתעשע, אבל אם מתייחסים לאינטרסים כלכליים, בין בני זוג, אינטרסים כלכליים כוללים גם את ההורים של בן הזוג.

יעל אחילאה: כשמדברים על אח או אחות סביר להתייחס גם לבני הזוג שלהם, גם לילדים שלהם.

יעל אחילאה: אני יודעת שבעבר היתה לנו שאלה שהתעוררה בהקשר אחר לגבי גיסים.

יעל אחילאה: לא כל גיס הוא בן זוג של אח.

יעל אחילאה: ולמשל היתה לנו דוגמה בהקשר אחר של חבר מועצת רשות מקומית וגיסו, כשהרשות התקשרה בקשר חוזי עם הגיס, אבל הגיס- - -

יצחק קדמן: מי מהם היה עבריין מין?

יעל אחילאה: אף אחד מהם לא היה עבריין מין.

יעל אחילאה: היתה התקשרות ללא מכרז, שנראתה חשודה ובעייתית.

עמית מררי: זה לא קשור לעברייני מין.

יעל אחילאה: זה לא קשור לעברייני מין.

יעל אחילאה: אני מנסה להסביר למה צריך להגדיר קרוב בצורה קצת יותר רחבה.

יעל אחילאה: המצב העובדתי היה שרשות מקומית התקשרה בחוזה עם גיס של חבר מועצה.

יעל אחילאה: שני גיסים בהיותם גיסים, אף אחד מהם לא היה אח של בן הזוג, שתי הנשים שלהם היו אחיות.

יעל אחילאה: הם היו עדיין בקשרי משפחה מאוד טובים, כי הם גרו ביחד בבית דו-משפחתי, ולמרות זאת לא היתה לנו אפשרות חוקית להגיד שיש פה בעיה עם התקשרות בין הרשות המקומית לבין  הגיס, כי הוא לא נכנס בהגדרה הצרה של אח או אחות או בן זוגם.

יעל אחילאה: אני מציעה שקשרי משפחה שהם לא רחוקים, כמו גיסים או כמו נכדים, שלא צריך להכביר מלים על הדבר הזה, למה אדם קרוב לנכד שלו, ייכללו בגדר קרוב.

דוד רותם: בסך הכול, על מה אנחנו מדברים?

דוד רותם: על מעריך מסוכנות שצריך להעריך מסוכנות של עבריין המין, שלנכד שלו, או אשתו של הנכד שלו, יש לה מניות במרפאה שמטפלת בעברייני מין.

דוד רותם: האם שם אני צריך ללכת עד כדי כך רחוק ולחשוד שהסבא, בגלל אשתו של הנכד, ישנה את הערכת המסוכנות שלו ויקל או יחמיר בנושא?

דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא מדברים בנושא כלכלי ישיר, יש הבדל בין חוזה עם הגיס לבין הערכת מסוכנות, וממילא יש פה הוראה כללית לגוף המתאם, והוא יכול מתי שהוא רוצה לפסול או לא לפסול, גם אם הוא לא קרוב משפחה, יכול הגוף המתאם- - -

עמית מררי: אין גורם מתאם לגבי תקופת הצינון, כי זה לאו דווקא במקרים של- - -

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על העניין שהוא צריך להגיד: יש לי קרוב משפחה שיש לו עסק.

דוד רותם: על זה אנחנו מדברים.

דוד רותם: תקופת הצינון של השנה חלה.

עמית מררי: גם שם יש הגדרה של בן משפחה.

עמית מררי: כלומר, ההגדרה של בן משפחה חלה גם לגבי הצינון.

דוד רותם: שם זה עוד יותר רחוק, ותקפוץ חגית לרנאו בעוד שנייה, ובצדק היא תקפוץ בעניין הזה, ותגיד: חבר'ה,  עד לאן אתם לוקחים אותנו.

דוד רותם: בהגדרה של בן משפחה אחרי "אחיו או אחותו" יהיה כתוב "ובני זוגם", וזהו זה.

חלי גיא-אלדר: לגבי כל החוק.

תמי סלע: צריך לראות בכל מקום שזה מופיע.

דוד רותם: זה יכול להיות לגבי הכול.

עמית מררי: זה כולל, למשל, תשאול של בני משפחה.

חלי גיא-אלדר: צריך אחרי זה לראות בכל סעיף.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 18.

תמי סלע: פסקה (2א), "לדרוש מעבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו".

תמי סלע: לנו אין הערות.

תמי סלע: בפסקה (3), שהיתה קיימת גם קודם, שדיברה על מסירת מידע מאדם שהוא לא עבריין המין או בני משפחתו, נוספה פסקה שאומרת שאם אותו אדם אינו יודע את זהותו של עבריין המין – פה הוספנו "ככזה" – או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב לפי חוק זה – אם הוא לא יודע, אין באופן דרישת המידע כדי לגלות את זהותו של עבריין המין כאמור.

תמי סלע: כלומר, אם אותו אדם ממילא יודע, לא צריך את הזהירות הזאת שהתשאול לא יחשוף את המידע.

חגית לרנאו: זה לא ברור מהשימוש במילה "לגלות"?

חגית לרנאו: לגלות לא מסתיר בתוכו את העובדה שמישהו יודע משהו, אז אי אפשר לגלות?

חגית לרנאו: לא אכפת לי, זה סתם מסרבל את החוק.

חגית לרנאו: כל סעיף היום הולך למפלצת ענקית.

דוד רותם: אחר כך כותבים על זה 11 חוברות של פסקי דין, אנחנו צריכים להתחרות.

חגית לרנאו: זה אומר בדיוק אותו דבר, זה רק יפתח במה לכל מיני אפשרויות יצירתיות למה בדיוק התכוונו ביחס בין הרישה לסיפה.

תמי סלע: זה לא הכרחי לדעתי.

תמי סלע: המילה לגלות מספיקה.

חלי גיא-אלדר: אפשר להוריד את זה.

תמי סלע: רק נוסיף שזה לגלות את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב.

תמי סלע: כלומר, גם את עצם זה שהוא עבריין מין וגם את היותו מצוי בפיקוח, ככל שהמידע הזה לא ידוע.

דוד רותם: מי שלא יודעים עליו שהוא עבריין מין בפיקוח, אי-אפשר להפעיל כלפיו את הסעיף הזה, כי כשיבוא אלי קצין הפיקוח, אני אשאל אותו: מי אתה בכלל?

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: ברגע שהוא מציג את עצמו כקצין פיקוח לפי החוק הזה, הוא חשף בעצם את הפרטים.

דוד רותם: יחידת הפיקוח, אתם יודעים את זה?

רונית זר: כן, ודאי.

דוד רותם: מה ודאי?

דוד רותם: איך אתם באים אלי?

דוד רותם: איך אתם מציגים את עצמכם?

דוד רותם: בתור מה?

רונית זר: תלוי בנסיבות.

רונית זר: אם אנחנו מגיעים למקום עבודה, אז אנחנו יכולים להיות חברים של המפוקח, כי אני רוצה רק לבוא ולראות אם הוא נמצא בתוך המקום.

דוד רותם: לא, תסתכלי בפסקה (3) "למסור לו מידע", זה לא שאת באה ועוקבת אחריו.

רונית זר: אנחנו באים בהתאם לנסיבות, זה יכול להיות מישהו שבא לבדוק דירה שבסביבה והוא רוצה לדעת משהו.

דוד רותם: אז לא תקבלי מהם את המידע.

דוד רותם: אולי תראי אם האיש נמצא או לא נמצא, אבל את רוצה מידע על האיש.

רונית זר: בכל מקרה דרישת המידע פה, שאני באה מתוקף היותי איש חוק ואני דורשת לקבל את המידע.

רונית זר: לפעמים זה יכול להיות גם מתוקף היותי איש חוק, שאני באה לבדוק משהו ואני עובדת שב"ס.

רונית זר: אנחנו לא מקשרים את זה להיותו של אותו אדם תחת פיקוח.

דוד רותם: קצין הפיקוח לא מציג את עצמו- - -

רונית זר: הוא לא מציג את עצמו כקצין פיקוח ביחידה לפיקוח על עברייני מין.

רונית זר: הוא יכול להציג את עצמו במקרים מסוימים כעובד שב"ס למשל, שבא לבדוק משהו מסוים בסביבה, במקום, בבניין, בלי לחשוף או בלי לקשור את זה למפוקח.

רונית זר: זה בעייתי.

רונית זר: הסעיף הזה מאוד בעייתי.

דוד רותם: צריך לחשוב עוד פעם על הסעיף הזה מן הטעם האחד והיחיד.

דוד רותם: בעצם, נקבע בחוק לקצין פיקוח, לך לתקשר, אל תגיד מי אתה.

רונית זר: נכון, או אל תגיד הכול, תגיד משהו חלקי.

דוד רותם: זה אחד הדברים שאני לא בטוח שאני כמחוקק מוכן לתת לאיש חוק.

רונית זר: זו דילמה שאנחנו מתלבטים בה הרבה מאוד כל הזמן.

חגית לרנאו: קודם כול הוא קצין פיקוח שבא ואומר שהוא עובד שב"ס, הוא לא משקר.

רונית זר: אז תמיד יש שאלה- - -

חגית לרנאו: הסעיף הזה עבר דיונים ארוכים בכנסת הקודמת כשהחוק נחקק.

חגית לרנאו: התפיסה היתה שרוצים את הסעיף כדי להפחית את המסוכנות, כדי לאפשר לעבריין המין להשתלב בקהילה, רוצים למנוע ככל האפשר את הידיעה של כל הסביבה שמדובר בעבריין מין מפוקח, כדי לא ליצור תהליכים של נידוי מהחברה, וזה היה הסעיף שהתקבל.

חגית לרנאו: אני פשוט זוכרת את הליך החקיקה, היה דיון ארוך אפילו האם אפשר להגיד ליחידת הפיקוח איך לעשות את זה או איך לא לעשות את זה, ובן-ששון אמר, ולדעתי בצדק, איך יעשו את זה, הם כבר ימצאו את הדרכים היצירתיות שלהם בהתאם לצורך.

חגית לרנאו: אבל להבדיל  בין מי שגר אתו בבית, שממילא יודע שהוא עבריין מין מפוקח, ואפשר לדרוש מידע באופן מלא, לכל הסביבה.

חגית לרנאו: אחרת באמת יהפוך להיות מצב שבכל מקום שעבריין המין יהיה בו ידעו בכל סביבתו שהוא עבריין מין מפוקח, והרעיון של שיקום שעומד בבסיס הפחתת המסוכנות יתאדה כלא היה, וחבל.

דוד רותם: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: אני חושב בדיוק הפוך מחגית לרנאו.

יצחק קדמן: מעשה שהיה – הלך לעבוד עבריין מין מורשע בבית ספר וסיכן שם את הילדים.

חגית לרנאו: יש חוק נגד זה.

יצחק קדמן: יש חוק נגד, הכול טוב ויפה, אבל הוא עבד בבית ספר.

דפנה ביינוול: בשביל זה הפיקוח.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: רבותי, סליחה, שנייה אחת.

יצחק קדמן: הוא עבד בבית ספר.

יצחק קדמן: למזלנו יחידת הפיקוח עשתה את העבודה שלה כמו שצריך.

יצחק קדמן: במסגרת הבירורים שלה הסתבר לה שהאיש עובד בבית ספר.

יצחק קדמן: היא באה לבית הספר.

יצחק קדמן: מה אתם רוצים שהיא תגיד, שהיא השכן מהמכולת?

יצחק קדמן: ודאי שהיא צריכה, אם היא יודעת שהאיש עובד בבית ספר, כמו שאמרת כאן, בניגוד לחוק, אבל הוא עובד בבית ספר.

יצחק קדמן: הם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו מיחידת הפיקוח- - -

דפנה ביינוול: יש פיקוח.

דפנה ביינוול: הוא יכול לא לאפשר לו לעבוד בבית ספר.

ודים שוב: הם צריכים לבוא לבית המשפט, ואז זו תהיה הפרת הצו.

יצחק קדמן: תודה שכולם עוזרים לי.

יצחק קדמן: אנחנו מיחידת הפיקוח, אנחנו רוצים לדעת האם פלוני אלמוני עובד אצלכם וממתי.

יצחק קדמן: אתם רוצים לסרס את עבודת הפיקוח?

יצחק קדמן: החוק לא נועד לשקר, החוק נועד לפקח על עברייני מין כדי למנוע פגיעות חוזרות.

חגית לרנאו: החוק נועד למנוע פגיעות חוזרות, וזה חלק מהמניעה.

דוד רותם: קודם כול, יחידת הפיקוח יכולה לשאול אותו איפה הוא עובד, היא לא צריכה לבוא לבית הספר, ואז הוא מתחמק, אבל הם גם מבצעים מעקבים.

רונית זר: הגענו אליו לבית ספר בעקבות מעקב שעשינו אחריו.

רונית זר: הוא התחיל לעבוד במקום, והוא אמר שלא.

רונית זר: הוא שיקר, הוא אמר שהוא עובד במקום אחר.

רונית זר: במסגרת מעקב שלנו גילינו שהוא התחיל לעבוד יומיים קודם כאב בית בבית ספר יסודי מלא בילדים.

רונית זר: נכנסנו למקום באמתלה של משהו אחר וגילינו אותו עובד שם, ואז, כמובן, האדם נעצר ונחשף.

ודים שוב: אין צורך לדווח לבית הספר.

יצחק קדמן: ודאי שיש צורך.

יצחק קדמן: אתה צריך להעמיד בית ספר לדין.

יצחק קדמן: יגידו: אין ראיות, לא שאלתם אם הוא עובד פה בכלל.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אתה כבר רוצה לדבר על העמדת בית הספר לדין, זה לא הסעיף הזה.

רונית זר: יצחק קדמן, היה צריך, בגלל זה גם נפתח תיק נגד מנהלת בית הספר.

דוד רותם: זה לא הסעיף.

דורון אביטל: החוק לא בא לדבר על המקרה הזה, ד"ר קדמן צודק.

דורון אביטל: פה אדם עבר עבירה, אסור היה לו לעבוד בבית ספר.

דורון אביטל: אנחנו לא נגן על הסודיות של אדם פה, אם פוגע בילדים או הולך לעבוד בבית ספר עם ילדים.

דורון אביטל: לא זו הכוונה.

דורון אביטל: רוצים לשקם אותו, אנחנו לא רוצים להגן עליו.

ודים שוב: בשביל זה יש בית משפט.

דוד רותם: אין פה ויכוחים, רבותי, כל אחד מדבר פה בזמנו.

דורון אביטל: אני מצטרף לדברי ד"ר קדמן.

דורון אביטל: הרעיון של חגית לרנאו, ואני מאוד מזדהה אתה, שאנחנו רוצים לשקם את העבריינים.

דורון אביטל: אנחנו לא רוצים לעשות וידוא הריגה, כי אנחנו יודעים שהם ימשיכו לגור בחברה, אין מה לעשות.

דורון אביטל: אנחנו לא מעבירים אותו לאי בודד, הוא יגור בחברה, אנחנו רוצים לתת לו את האפשרות לא להיות עם הפנים אל הקיר, ואז לא יהיה לו מה להפסיד.

דורון אביטל: אנחנו רוצים שיהיה לו מה להפסיד.

דורון אביטל: אבל אם האדם הזה הולך לעבוד בבית ספר בניגוד למה שהוא התחייב, בניגוד למה שהחוק מאשר לו, אנחנו צריכים להגן עליו במקרה הזה?

דוד רותם: זה לא הסעיף הזה, רבותי.

דוד רותם: אני עוקב אחריו, אני רואה אותו עובד בבית ספר, אני לא צריך לקבל מידע מאף אחד.

דוד רותם: השאלה היא אחרת לגמרי.

דוד רותם: כשבאים לבקש מידע, האם קצין פיקוח צריך להתחפש ולספר סיפורים?

דורון אביטל: בשום אופן לא.

רונית זר: אם זה כדי לקבל מידע משכן- - -

דוד רותם: לא בבית ספר, עזבו אותי מבית ספר.

חגית לרנאו: מול השכנים.

חגית לרנאו: הוא פונה לשכנים ואומר: אני מיחידת הפיקוח, מדובר בעבריין מין?

דורון אביטל: היא צודקת, מול שכנים לא.

דוד רותם: יש שכנים, שאתם באים לברר אצלם מידע.

רונית זר: אנחנו לא מציגים את עצמנו כיחידת הפיקוח על עברייני מין, ודאי שלא.

רונית זר: אנחנו נשאל שאלות כאלה ואחרות, מבקשים לברר משהו, אנחנו רוצים לשכור פה, כל מיני תירוצים.

דוד רותם: האם זה פוגע בדרך העבודה שלכם?

רונית זר: זה לא פוגע.

רונית זר: זה מקשה מאוד.

רונית זר: ודאי שזה מקשה, אבל זה חלק מהעניין.

רונית זר: אם לא, אנחנו חושפים אותם, ויש פה בעייתיות.

דוד רותם: השאלה היא, וזו בדיוק השאלה שמטרידה אותי, האם אני מקשה עליכם את העבודה באופן כזה שהפיקוח שלכם לא יעיל?

רונית זר: לא שהוא לא יעיל, הוא דורש הרבה יותר יצירתיות ומחשבה ושיקול דעת מאוד זהיר איך אנחנו ניגשים ומה שואלים.

דורון אביטל: אולי הרבה יותר יעיל, כי אם היו יודעים שזו משטרה, יכול להיות שהיו שכנים שהיו נזהרים.

דורון אביטל: כאשר זה נעשה באופן תמים, לפעמים זה יכול לתת יותר מידע.

דורון אביטל: אני לא בטוח שזה פוגע בעבודה שלהם.

ודים שוב: וזה גם מעודד את עברייני המין לשתף פעולה אתם ולגלות דברים שלא היו מגלים אם הם היו מציגים את עצמם.

דורון אביטל: צריך לדאוג שיהיה לו מה להפסיד.

דורון אביטל: כשאין לו מה להפסיד, אנחנו בבעיה.

דפנה ביינוול: אחד הדברים שקבענו לעצמנו בתחילת החוק, שאנחנו רוצים, מעבר לכל מה שחגית לרנאו אמרה, גם את שיתוף הפעולה של עבריין המין עם המפקח ואת האמון שיש לו בו, ואנחנו עוקבים אחרי הדוחות שמפקחים כותבים ומה עברייני מין אומרים עליהם גם בבתי משפט.

דפנה ביינוול: ואחד הדברים הוא שהוא באמת יודע, שאם הוא לא יעבור עבירה כמו אותו מקרה שהוא כן עבר עבירה, עבר על מה שאמר לו המפקח לא יקרה לו דבר.

דפנה ביינוול: גם עבריין המין יודע, שככל שהוא שומע לדברי המפקח ומקשיב לו, המפקח לא יעשה לו דברים רעים.

דפנה ביינוול: לכן, עם כל הקשיים, ואני יודעת שיש להם קשיים, הם מקבלים את הקשיים באהבה, וחשוב להם הקשר עם המפקחים.

דפנה ביינוול: ויש להקפיד שאנחנו לא נחשוף, באותם מקרים שבהם לא צריך לחשוף.

דפנה ביינוול: עם קצת יצירתיות וקצת קושי הם יכולים להגיע לאותו מידע.

דפנה ביינוול: ואם הם יעשו את המאמץ, אנחנו לא נעשה לעבריין המין מה שלא חייבים לעשות.

דוד רותם: האם זה ראוי שהמחוקק יגיד להם: רבותי, תעשו תרגילים ולא באופן ישיר?

דוד רותם: האם זה ראוי שאני אגיד לשוטר, כשהוא בא לעשות חיפוש: אל תגיד שאתה שוטר, תגיד שאתה- - -

דפנה ביינוול: לא.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: מה ההבדל?

דוד רותם: למה לקצין פיקוח אני צריך להגיד: אדוני, כשאתה בא לבית, תעשה תרגילים שאתה בא לשכור דירה ולשוטר אני לא אגיד את זה?

דפנה ביינוול: נדבר כרגע על אותם אנשים שנמצאים בחברה אחרי שהם ריצו את עונשם.

דפנה ביינוול: החוק הזה לא חוק פלילי, בכל החוק הזה יש משהו אחר לגמרי – אנחנו רוצים להגן על החברה.

דפנה ביינוול: ואם יש קשיים בהגנה על החברה, אבל מצליחים, אנחנו גם רוצים להיות מידתיים כלפי אותו אדם שאחרי שריצה את העונש הוא לא עבר שום עבירה.

ודים שוב: אדוני, אנחנו מדברים על רכזי מודיעין וכל מיני שוטרים מסוג אחר שהם בכלל לא חושפים את זהותם ומציגים את עצמם בתור שכנים או בתור מכבי אש, או כל מיני מפקחים.

ודים שוב: יש עניין שנקרא "תרגילי חקירה".

ודים שוב: משטרת ישראל עושה את זה.

ודים שוב: לא מוגדר בחוק שאסור לעשות תרגילי חקירה, אנחנו לא מגדירים בחוק שהם צריכים לעשות תרגילים, אנחנו רק מגדירים שאסור להם לפגוע בפרטיות של האדם, שזה ערך ראוי, וראוי להגן עליו.

שמחה עודי: לדעתי, המקום הכי נכון של החוק הזה הוא שמירה על איזון בין הגנה על הציבור מצד אחד לבין השמירה על האינטרסים של הציבור לשקם את אותם עבריינים שלא יחזרו לפשיעה.

שמחה עודי: אני מצטרפת לדעות של עמיתי – כן, צריך למצוא שיטות יצירתיות כדי להוציא אינפורמציה, וזה לפעמים גם מה שאני עושה בעבודה שלי עם נוער, מה לעשות, גם כדי להגן על אותם עבריינים שאולי כן רוצים להשתקם ואולי כן יש להם סיכוי.

שמחה עודי: אם נגיד בצורה ישירה – עבריין מין, אני צריך מידע עליו, איזה אינטרס שיקומי יש, אל"ף, לאותו עבריין להשתקם, בי"ת, לאותו מוסד להעסיק אותו, גם אם זה מקום שלא מסכן לא אותו ולא את הסביבה?

שמחה עודי: אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

שמחה עודי: מצוין שהגנו על הציבור.

שמחה עודי: המקרה של בית הספר, לדעתי, זה מקרה חריג, כי חובה על בית ספר- - -

יצחק קדמן: זה לא חריג.

שמחה עודי: זה לא אמור לקרות.

שמחה עודי: צריך לשמור על האיזון הזה, זה הכול.

שרונה עבר הדני: אולי הבעיה נעוצה במלה "לדרוש" מכל אדם מידע.

שרונה עבר הדני: מהמלה "לדרוש" משתמעת גם חובה של הצד שכנגד למסור את המידע.

שרונה עבר הדני: אני מסכימה שלא ייתכן מצב שבו גורם רשמי דורש מידע, והדבר מטיל על הצד שכנגד חובה למסור, וכל זה ייעשה בלי להזדהות.

שרונה עבר הדני: זה ודאי לא בר ביצוע.

שרונה עבר הדני: מה שיחידת הפיקוח תיארה פה זה מצב של חישוף מידע.

שרונה עבר הדני: אולי צריך לשנות את הניסוח, להבהיר שהתרגילים האלה שהיחידה עושה הם לגיטימיים כל עוד הם לא מטילים על הציבור את החובה למסור ליחידת הפיקוח מידע ושהפרת החובה הזאת מהווה הפרת חוק.

שרונה עבר הדני: צריך להפריד בין הדברים האלה.

שרונה עבר הדני: כאשר שוטר גובה הודאה, ויש לו סמכות לגבות הודאה, בוודאי שהוא חייב להזדהות.

רונית זר: יש בעייתיות בהגדרה, כי כתוב שאתה דורש.

רונית זר: אתה דורש, אבל אתה לא יכול לדרוש- - -

שרונה עבר הדני: מה שאת תיארת זה איסוף מידע בדרכים שונות, שנועדו לאזן בין האינטרסים.

דורון אביטל: השאלה פה היא במקום שאותו נציג של השב"ס לא מסוגל לקבל את האינפורמציה אם הוא לא מזדהה – האם מותר לו לצורך השגת האינפורמציה להזדהות ובזה- - -

שרונה עבר הדני: להטיל את החובה למסור את המידע.

שרונה עבר הדני: זה סיפור אחר.

דורון אביטל: פה הנקודה.

דורון אביטל: כל עוד מדינת ישראל לא החליטה בחוק שאנחנו מפרסמים את עברייני המין, זו החלטה של המדינה.

דורון אביטל: המדינה צריכה להחליט שזו המדיניות, לא החלטנו על זה, אז אסור לנו לפרסם את זה.

דורון אביטל: זאת השאלה, לדעתי.

דורון אביטל: ברגע שאנחנו אוסרים על אותו מפקח להזדהות, האם אנחנו לא עלולים להגביל?

דורון אביטל: פה, במקרה הזה, אם הוא לא יזדהה, הוא לא יקבל את האינפורמציה.

דורון אביטל: מה אנחנו עושים בנקודה הזאת?

דורון אביטל: זו הדילמה.

דורון אביטל: פה ממש נמצאת הדילמה בין הזכות של אותו עבריין מין שלא להזדהות, ואמרנו שיש לו מה להפסיד, לבין הזכות שלנו לדעת מה קורה אתו כרגע.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: אתם נתקלים במצב כזה?

רונית זר: כן, אנחנו נתקלים.

ודים שוב: באילו מקרים?

ודים שוב: תביאו דוגמה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: קודם כול אני רוצה להבין, יש מקרים שבהם אתם לא מסוגלים לקבל אינפורמציה משום שאתם לא מזדהים?

רונית זר: כן.

אבישי כהן: כן.

דוד רותם: פה יש סעיף נוסף.

תמי סלע: השאלה, באילו מצבים.

תמי סלע: אם מתעוררים חשדות מסוימים להפרה, אפשר להפעיל כלים נוספים.

דוד רותם: זה לא חשוב באילו נסיבות.

דוד רותם: ברגע שמתעורר מצב שהם צריכים לקבל אינפורמציה והם לא יכולים לקבל את האינפורמציה בלי להזדהות, הם רשאים להזדהות ולקבל את האינפורמציה.

רונית זר: אני יכולה להגיע לגינה ציבורית למשל, כי חשדתי שקורה שם משהו, והמפוקח כבר עזב את המקום.

רונית זר: אני רוצה לשאול אם היה משהו או לא היה.

דורון אביטל: את יכולה להזדהות כאיש שב"ס, שוטר.

דורון אביטל: למה את צריכה להגיד שאת יודעת שהוא היה עבריין מין?

רונית זר: אם אני באה לבדוק משהו שקשור לתחום הזה.

דורון אביטל: את אומרת: אני איש שב"ס, האם היה פה משהו?

דורון אביטל: את צריכה להגיד שהוא היה עבריין מין, שהוא ישב בכלא?

רונית זר: אני לא חושבת שיש מקום לחשוף את העניין שהוא היה עבריין מין, אבל- - -

דורון אביטל: להזדהות כאיש משטרה זה דבר אחד, אבל לזהות את אותו אדם, מי צריך לדעת שהוא ישב בכלא או לא ישב בכלא?

רונית זר: אני לא חושבת שצריך את האינפורמציה המסוימת הזאת.

ודים שוב: מה הדוגמה שאם לא הייתם מזדהים כאנשי שב"ס שמפקחים על עברייני מין לא הייתם מקבלים מידע?

ודים שוב: אין דבר כזה, נכון?

קריאה: דווקא כן.

ודים שוב: מה הדוגמה?

דוד רותם: סליחה, לא ביקשתי דוגמאות.

דוד רותם: שאלתי אם יש מקרים כאלה.

דוד רותם: אני לא אפרט בחוק מקרים, אני אכתוב הוראה כללית, שאם נתברר לקצין הפיקוח שהוא איננו יכול לקבל את המידע, והמידע דרוש לו לצורך הגנה על הציבור, הוא רשאי להזדהות ולהגיד מיהו.

דוד רותם: זו תהיה ההוראה.

דורון אביטל: האם יש אפשרות שהוא יפנה למשטרה, שהמשטרה תוציא את זה?

דוד רותם: הוא לא צריך לפנות למשטרה, אין לו זמן לפנות למשטרה.

טלי אייזנברג: אולי כדאי להבחין בין עצם היות האדם בפיקוח ומעקב לבין היות האדם עבריין מין.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: מה את רוצה  שיגלו?

טלי אייזנברג: למשל, אסיר ברישיון.

טלי אייזנברג: את רוצה שיגלו שהוא נמצא בפיקוח ולא שהוא עבריין מין?

טלי אייזנברג: מבחינת מדרג הפגיעה יכול להיות, ועוד פעם אני מפנה שאלה ליחידת הפיקוח, שבעצם ההצגה: אני איש רשות, אני עוקב אחרי אותו אדם, אני מבקש מידע.

טלי אייזנברג: הפגיעה היא פחותה, אבל האפשרות שלהם לעבוד התרחבה.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני סומך עליהם, אני אתן להם את האפשרות והם ינקטו בצעדים הכי טובים שהם יכולים.

חגית לרנאו: עוד פעם, חוק לא יכול להסתמך על הערכה של מפקחת יחידת הפיקוח הנוכחית, זה קצת בעייתי.

חגית לרנאו: מניסיון שלנו, כשנותנים למסגרות אכיפתיות סמכויות- - -

קריאה: עלייך היא סומכת.

חגית לרנאו: עלייך אני סומכת, אבל אם יהיה מישהו אחר.

חגית לרנאו: כשנותנים למסגרות אכיפתיות סמכויות נוצר חשש לשימוש יתר בסמכויות האלה.

חגית לרנאו: אנחנו מכירים את זה ממסגרות אחרות, וצריך להיזהר כאן.

חגית לרנאו: ברגע שיש סמכות כזאת קל מדי לרדת אליה, ודאי שזה שיקול דעת של קצין הפיקוח.

חגית לרנאו: הוא בא וקצת לא דיברו אליו יפה, הוא ישר יוציא את נשק יום הדין ויגיד: רגע, מדובר כאן בעבריין מין מפוקח.

חגית לרנאו: ברגע שהוא אומר לשכנים שמדובר כאן בעבריין מין מפוקח, הוא משנה לחלוטין את מצבו של האדם הזה.

חגית לרנאו: ברגע אחד כל השכנים מתחילים לדבר עליו, ברגע אחד הילדים שלו נהיים מנודים, ברגע אחד הרבה מאוד דברים קורים.

חגית לרנאו: זה אקט שהוא כאילו נורא תמים, ולמעשה, מאוד מאוד פוגעני.

דוד רותם: וברגע אחד כל השכנים יכולים לשלוח בשקט את כל הילדים לשחק בגינה.

דוד רותם: ברגע אחד.

חגית לרנאו: הם ירביצו לו.

חגית לרנאו: הרי זה מה שקורה במקומות אחרים בעולם.

דוד רותם: לא כי ירביצו לו.

חגית לרנאו: יש אלימות כלפי עברייני מין.

חגית לרנאו: צריך לראות את זה.

חגית לרנאו: זה מה שקורה כאשר אנחנו חושפים את זהותם של עברייני מין, ויודעים את זה ממקומות אחרים בעולם.

חגית לרנאו: אחד הדברים שקורים, שנוצרת אלימות נגדם, יש לחץ להעביר אותם לשכונה אחרת.

רונית זר: אני יכולה להעיד בעניין הזה גם לגבי בני משפחה.

רונית זר: הרי יש לנו אפשרות לחשוף, והרבה פעמים אנחנו מתבקשים על-ידי מפוקח, בשלב כזה או אחר, עדיין לא לחשוף, כי הוא רוצה לעשות את זה, כי נדרש לו זמן.

רונית זר: בוודאי, אנחנו לא עושים שום דבר שיש בו לפגוע במפוקח אם אנחנו רואים שקיים שיתוף פעולה והכול בשליטה.

רונית זר: אני בוודאי שמחה על ההרחבה, אני לא אגיד שאני לא אשמח לה אם היא תינתן לנו.

רונית זר: אני יכולה להבטיח שנעגן את זה בנוהל מסודר של היחידה ובהנחיה מאוד-מאוד מדוקדקת ומפורשת שהעניין הזה- - -

חגית לרנאו: תשאלי את חברייך במשטרה כמה נהלים יש שאף אחד לא מיישם.

רונית זר: אני יודעת מה קורה אצלנו, יש בקרה מאוד- - -

חגית לרנאו: כשמדובר במניעת פשיעה, מניעת עבירה, מצב חירום, לדעתי, כל פרשנות סבירה שמותר לקצין הפיקוח לחשוף את עצמו, ואפשר לכתוב את זה בחוק.

חגית לרנאו: כשמדובר על כך שעכשיו אני צריך למנוע, אני צריך לברר, נדמה לי שהיתה עבירה מול העיניים שלי, בעיני זו פרשנות סבירה לפתור בעיה אקוטית.

חגית לרנאו: אבל לתת סמכות שהיא סמכות רחבה יותר?

חגית לרנאו: עוד פעם, יחידת הפיקוח תגדל, יהיו לה יותר ויותר מפוקחים, יהיו לה יותר ויותר מפקחים, בסמכויות האלה נותנים להשתמש בהם יותר מדי, פשוט מניסיון.

דורון אביטל: אני רוצה להציע אולי פתרון.

דורון אביטל: הצגתי את הבעיה, אני רוצה להציע פתרון.

דורון אביטל: האם יכול להיות שבחוק כן נאשר למפקח לזהות את עצמו?

דורון אביטל: אני איש שב"ס, אני מפקח, יש לי רשות אפילו, על-פי החוק, לתשאל אתכם, לשאול אתכם, הוא לאו דווקא חייב לזהות כרגע אדם מסוים כעבריין מין.

תמי סלע: הוא יכול לעשות את זה גם היום, אם הוא לא חושף.

דורון אביטל: כמו שוטר שבא לחקור.

דוד רותם: הוא רוצה לדעת האם האדם הזה היה בגינה או לא.

תמי סלע: מותר לו גם היום, המגבלה היא שזה לא מידע שיגלה דברים לגבי עבריין מין.

דוד רותם: הבנתי, רבותי.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עמית מררי: אנחנו פה עם הסנגוריה.

עמית מררי: השאלה אם יש לחשוף או אפשר לחשוף את זהותו של עבריין המין בקהילה, זו שאלה שבוודאי נדון בה לעומקה במסגרת הסעיף שנוגע למרשם, סעיף 19.

עמית מררי: יכול להיות שמהפרספקטיבה ההיא יהיה נכון יותר לקבל החלטה לגבי הסעיף הזה, כי מדובר בהחלטה שיש לה משמעויות רבות גם מהבחינה של אנשי המקצוע וגם מבחינות אחרות.

דוד רותם: מי הם אנשי המקצוע אם לא יחידת הפיקוח?

דוד רותם: הם רוצים לשמור קשר עם האדם, הם רוצים שיהיה לו מה להפסיד, לכן הם לא יעשו את זה אלא אם כן אין להם ברירה.

עמית מררי: אני מדברת כרגע על המשמעות של חשיפה שאדם הוא עבריין מין בקהילה שבה הוא גר.

עמית מררי: במשמעויות המקצועיות אני מתכוונת מה זה עושה מבחינת המסוכנות של אדם.

עמית מררי: מעבר לשאלות המשפטיות כמובן, השאלה הזאת היא שאלה מורכבת ואני מציעה שנדון בה, כמו שאני מבינה שאדוני מתכוון, במסגרת סעיף 19 של המרשם, ואולי אז יהיה נכון יותר להסתכל על השאלה אם נכון או לא נכון לחשוף כאן.

עמית מררי: החוק הזה, כשחוקק לפחות, קבע איזונים, איזונים שלא חושפים את זהותו של עבריין מין.

דוד רותם: אתם מכירים את רב-סרן שמועתי?

דוד רותם: רב-סרן שמועתי מסתובב בכל אחד מהרחובות.

דוד רותם: מספיק שבמכולת מתפרסמת שמועה – עבר לגור כאן עבריין מין, ופתאום את רואה שכונה שלמה בחרדה, את רואה אימהות יורדות עם הילדים לגינה ולא נותנות להם להיות שם חמש דקות לבד.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: משום שמספרים שיש שם עבריין מין.

דוד רותם: או שיש או שאין, זה לא משנה בכלל.

דוד רותם: האימהות והילדים האלה נשכחו?

דוד רותם: הם במסגרת המידתיות?

עמית מררי: לכן אני אומרת שכדאי לדון בהיבטים המורכבים של השאלה של חשיפה של עובדת היותו של אדם עבריין מין לקהילה במסגרת המרשם.

עמית מררי: זו שאלה שיש בה היבטים שונים, לא רק אלה המשפטיים ולא רק אלה שנגזרים ממה יחידת הפיקוח לא יכולה לעשות במסגרת הסמכויות שלה, אלא באמת מה ההשלכה, למשל, לגבי המסוכנות של עבריין המין.

עמית מררי: כשהחוק חוקק, הסעיף הספציפי הזה יצא מתוך איזונים מסוימים.

עמית מררי: אחד מהאיזונים הוא שלא מגלים לקהילה, וזה בא לידי ביטוי גם בסעיף המרשם וגם פה, את עובדות היותו של אדם עבריין מין.

עמית מררי: פה באמת המחוקק בחר לעשות הבחנה בין דרישת מידע מבני משפחתו של עבריין המין, ופה האיזון היה שאין הדרישה של אי-חשיפה, לבין אנשים אחרים.

עמית מררי: ליחידת הפיקוח יש סמכויות מסמכויות שונות- - -

דוד רותם: המחוקק הוא לא חמור, כי רק חמור לא משנה את דעתו.

דוד רותם: המחוקק לפעמים חושב, ומשנה את דעתו.

דוד רותם: עכשיו המחוקק ישנה את דעתו.

דוד רותם: עדיין המחוקק זה פה, לא משרד המשפטים.

עמית מררי: לא טענתי שזה משרד המשפטים.

עמית מררי: גם כשדיברתי על המחוקק דיברתי כמובן על הכנסת ועל הוועדה הזאת.

עמית מררי: שוב, לדעתי, כדאי לדון בעניין הזה במסגרת הכוללת, על כלל היבטיו במסגרת המרשם.

עמית מררי: זה דבר אחד.

עמית מררי: דבר שני, האיזון שהמחוקק לפחות בחר לעשות בשנת 2005, כשחוקק החוק, הוא זה.

עמית מררי: ובאמת היתה הבחנה שקיימת היום בין תשאול בני משפחה ובין דרישת מידע מגורמים אחרים.

עמית מררי: ליחידת הפיקוח יש סמכויות מסמכויות שונות.

עמית מררי: ככל שמדובר בחשד לביצוע עבירה כמו בדוגמה שהביא ד"ר קדמן, אנחנו כבר בעולם אחר.

עמית מררי: גם המשטרה יכולה לגשת, לבקש מידע ולחשוף כל דבר, ולכן אנחנו מדברים פה על מצב של סמכויות פיקוח שגרתיות.

עמית מררי: לתת ליחידת הפיקוח את הסמכות לחשוף את המידע לקהילה, בלי שום איזון נוסף, והאיזון הוא מבחן כללי של הגנה על הציבור, אני חושבת שהוא מבחן מרחיק לכת.

עמית מררי: ושוב, אני מציעה לדון בזה אחרי שנדון בסוגיית חשיפת מידע לציבור במסגרת המרשם.

יצחק קדמן: אני מציע שמשהו ינוסח בכיוון, שקצין הפיקוח רשאי להזדהות לצורך קבלת המידע, אלא אם כן יש דרכים אחרות שבהן הוא יכול להשיג את אותו מידע.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

תמי סלע: סעיף קטן (3א) מאפשר "לבקש ממעסיקו של עבריין המין למסור לו פלט של חומר מחשב, בתנאי שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב, ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק, ובכפוף להסכמת המעסיק למסירת פלט של חומר מחשב כאמור".

דוד רותם: מה זה "כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק"?

תמי סלע: אם ידוע שהוא מצוי בפיקוח, אבל הוא לא יודע בדיוק על אילו עבירות הוא מצוי בפיקוח, מה הוא עשה.

אברהם מיכאלי: מה זה "בכפוף להסכמת המעסיק"?

דוד רותם: המעסיק יכול להגיד לך שהוא לא רוצה לתת, בקיצור.

תמי סלע: אם יש שם חומר שהוא, למשל, סודות מקצועיים של המעסיק.

דוד רותם: הוא יכול להגיד גם על החומר שנוגע רק לעבריין שהוא לא רוצה למסור.

דוד רותם: כל פלט מחשב טעון הסכמה בעצם הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אילו שיניים יש לסעיף הזה?

דוד רותם: לסעיף הזה אין שיניים – תעשה טובה, תן לי.

דוד רותם: תיתן – טוב, לא תיתן- - -

חגית לרנאו: לא. בפעם שעברה דנו בזה, אז צריך ללכת קצת אחורה.

חגית לרנאו: הטענה היתה אז שיש מקרים  שבהם יחידת הפיקוח רוצה לאסור על אדם שימוש בחומר פורנוגרפי והוא רוצה לעבוד במקום שבו יש מחשבים.

חגית לרנאו: הם מתנים את ההסכמה שלהם שהוא יעבוד במקום הזה בזה שהמעסיק ידע שמדובר בעבריין מין מפוקח, וכאן זה נוסף, המעסיק גם יסכים שיחידת הפיקוח תוכל לבוא ולבקש מעבריין המין להראות להם את פלטי המחשב של המחשב שלו, כמובן, לא כל המחשבים במשרד.

חגית לרנאו: הניסוח הוא קצת מסורבל, אבל על זה הוא בא להגן.

חגית לרנאו: אנחנו לא רוצים להתערב בפרטיות של המעסיק במקום שהוא לא הסכים מראש, אבל הוא מסכים מראש להעסיק את האדם שהוא יודע שהוא עבריין מין מפוקח.

חגית לרנאו: זה קצת מעגלי, אבל זה כל מה שנאמר כאן.

דורון אביטל: את אומרת שזה התנאי של הפיקוח להעסקה של האדם במקום הזה.

חגית לרנאו: אלה היו הדוגמאות.

תמי סלע: זו היתה דוגמה, אבל יכולות להיות גם דוגמאות אחרות.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: ב(3ב) ביקשו לא לדון.

דוד רותם: (3ב) זה גם רחל גוטליב?

תמי סלע: העניין של המעקב.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: בפועל מבצעים מעקב, אין הוראת חוק שמתירה את זה.

עמית מררי: זה אחד הנושאים שביקשתי שיידונו בפעם הבאה כשרחל גוטליב תהיה.

עמית מררי: קוים בעבר דיון על כך בכנסת במסגרת דיוני המעקב.

עמית מררי: יש ליחידת הפיקוח סמכות מעקב כמו במקרים אחרים שיש סמכויות מעקב לרשויות מרשויות שונות, כולל רגולטורים.

עמית מררי: לדעתנו, אין צורך שיהיה כתוב בחוק.

עמית מררי: אני מבקשת לדון בזה בפעם הבאה.

דוד רותם: אתם חושבים שזאת סמכות נגררת שמותר לעשות אותה.

דפנה ביינוול: אינהרנטית.

עמית מררי: הרעיון הוא לא הסמכות שמפעילים מול האדם – זה לא חיפוש, זה לא תשאול.

עמית מררי: הסמכות קיימת גם לגופים אחרים ולאף אחד מהם לא מצוינת הסמכות הזאת במפורש.

תמי סלע: נדון בזה בהמשך.

לילך וגנר: תמי סלע, פסקה (5) ביקשת להוסיף.

תמי סלע: מדובר על חיפוש על גופו של עבריין המין, ויש חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) ובו מופיעים כמה עקרונות לגבי חיפוש בגוף שלא נכנסו פה וחשבנו שהם רלוונטיים.

תמי סלע: האחד זה סעיף לגבי שמירה על כבודו, פרטיותו, בריאותו- - -

דוד רותם: איפה זה?

תמי סלע: זה בסעיף 2(ד) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי).

תמי סלע: סעיף 2 בכלל מדבר על חיפוש בגוף של חשוד, והוא קובע כל מיני עקרונות, ושניים מהם נראים רלוונטיים, שחשוב להפנות אליהם.

תמי סלע: האחד זה "חיפוש בגופו של חשוד ייערך בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב".

תמי סלע: זה סעיף שהכנסנו בניסוח מעט שונה לגבי נטילת דגימת נשיפה- - -

דוד רותם: זה לא חל על זה.

דוד רותם: זה לא הבדיקה הזאת, זה בסך הכול בדיקה על הגוף.

תמי סלע: זה חיפוש על גופו של אדם, אם אני לא טועה.

דוד רותם: "על פני גופו", לא בגופו.

דוד רותם: "על פני גופו, בבגדיו ובכליו".

תמי סלע: זה חיפוש בגוף, אם אני לא טועה.

דוד רותם: זה לא חיפוש בגוף.

דוד רותם: זה חיפוש על הגוף.

דוד רותם: זה לא אותו חיפוש.

תמי סלע: גם פה יכולים להיגרם אי-נוחות וכל מיני סוגים של פגיעות.

תמי סלע: יש פה גם עיקרון של חיפוש על-ידי בן מינו- - -

חגית לרנאו: קצת חבל לתקן דברים שלא זקוקים לתיקון.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: לא צריך לתקן את זה.

חגית לרנאו: זה עובד.

חגית לרנאו: אין תלונות.

תמי סלע: אם הסנגוריה לא רוצה, לא נתעקש על זה.

חגית לרנאו: אני מנסה להיות עקבית בעמדות שלי, אבל דברים שעובדים- - -

דוד רותם: תאמיני לי שאת צודקת, ואת גם מבינה שצריך לגמור פעם את החוק הזה.

תמי סלע: פסקה (6), "לחפש במקום מגוריו של עבריין המין וברכבו והכול בנוכחותו".

תמי סלע: התוספת שהחיפוש מתבצע בנוכחותו.

תמי סלע: המחיקה של ההפניה לסעיפים בפקודת סדר הדין הפלילי, כי הם הועברו לפסקה שמדברת על תפיסת חפצים, כי כל הסמכויות האלה רלוונטיות לתפיסה, וזה המנייה של כל החפצים שנתפסו.

תמי סלע: זה לא רלוונטי לחיפוש עצמו, אלא לתפיסה של החפצים.

דוד רותם: אם זה היה קודם טוב, למה זה לא טוב עכשיו?

דוד רותם: למה לי לשנות את זה כמו שחגית לרנאו אומרת?

דוד רותם: זה היה כתוב עד היום.

דוד רותם: למה לשנות?

תמי סלע: בעיון מחדש התברר במשרד המשפטים- - -

עמית מררי: הסעיפים לא רלוונטיים לחיפוש, זה סתם כתוב שם.

דוד רותם: בסדר.

תמי סלע: זה עדיין יהיה, אבל זה יהיה במקום יותר מדויק.

תמי סלע: פסקה (6א), "לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של עבריין המין ולהפיק פלט תוך חדירה כאמור או להעתיקו בתנאים הבאים: (א) פעולות אלה יבוצעו בידי אדם המיומן לכך; (ב) בצו הפיקוח ייקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור והתנאים לביצוען, באופן שלא תיפגע פרטיותו של" – הנוסח שנשלח לנו הוא – "אדם אחר מעבר לנדרש".

תמי סלע: חשבנו שאין סיבה שפרטיותו של עבריין המין תיפגע מעבר לנדרש.

דוד רותם: אתם רוצים שבצו הפיקוח יהיה כתוב שמותר לעשות חדירה למחשב?

חגית לרנאו: גם היום.

תמי סלע: אבל אילו מטרות?

דוד רותם: האם כתוב מטרות הפיקוח או כתוב מתי מותר לעשות פיקוח?

חגית לרנאו: הרבה פעמים גם כתובה המטרה.

חגית לרנאו: בתי המשפט קיבלו את התיזה שגם המגבלות וגם הסמכויות, הרי בית המשפט נותן אותן במקרה ספציפי, והן צריכות להיות מנוסחות בצורה המדויקת ביותר האפשרית.

חגית לרנאו: גם היום בתי המשפט עושים את זה.

עמית מררי: למעשה, התנאים האלה קיימים בנוסח כיום, כי הכול במסגרת פסקה (6), שמפנה לסעיפים הספציפיים.

אברהם מיכאלי: פסקה (6א) לא סותרת את הסעיף הקודם של המעסיק?

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: (6א) סותר את מה שאמרת- - -

תמי סלע: עוד לא הגענו לכל התנאים בסעיף קטן (ד)- - -

חגית לרנאו: יש הבחנה בין מסירת פלט לבין חדירה.

תמי סלע: נסיים את פסקה (6א).

תמי סלע: "(ג) חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו של עבריין המין; (ד) חדירה לחומר מחשב במקום עבודתו של עבריין המין תיעשה בתנאי שאותו מעסיק יודע את זהותו של עבריין המין ככזה או כמי שמצוי בפיקוח ובמעקב, ובאופן שלא יהיה בו כדי לגלות את זהותו כאמור מעבר למה שידוע למעסיק, ובכפוף להסכמת המעסיק לחדירה כאמור.

תמי סלע: " זה תואם את מה שהופיע בפסקה (3א).

תמי סלע: יש הפניה להגדרה בחוק המחשבים – "חדירה לחומר מחשב", "חומר מחשב" "מחשב" ו"פלט".

תמי סלע: בפסקה (7) התפיסה כמשמעותה בפקודת סדר הדין הפלילי והפניה לאותם סעיפים שמחקנו בפסקה (6), סעיפים 27 ו-28 סיפה, שחלים על תפיסה של חפצים.

תמי סלע: צריך לציין את כל החפצים.

תמי סלע: בפסקה (9) חשבנו שנכון יותר הוא להשתמש דווקא במלה "לדרוש" לגבי דגימת נשיפה, בפרט שאחר-כך הנוסח אומר "ביקש את הסכמתו" – זה בעצם הנוסח כמו בפקודת התעבורה – "לדרוש מעבריין המין לתת דגימת נשיפה כהגדרתה בסעיף 61ב לפקודת התעבורה, או דגימת שתן לבדיקת הימצאותם של משקאות משכרים או סמים מסוכנים בגופו לאחר שמסר לו את מטרת נטילת הדגימה"- - -

דוד רותם: זה לא "לדרוש", זה לבקש.

דוד רותם: אם אני מבקש את הסכמתו, זו בקשה ולא דרישה.

חגית לרנאו: אחרי שהסביר לו את משמעות הסירוב.

עמית מררי: יש שני חלקים לסעיף.

עמית מררי: בהתחלה זה לדרוש לתת דגימה, ואחר-כך, לאחר שהוא ביקש את הסכמתו.

עמית מררי: כלומר, הוא מבקש את הסכמתו, אבל בכל מקרה הוא דורש.

דוד רותם: הוא לא דורש, הוא מבקש ממנו ומסביר לו שהוא לא חייב לתת לו ומסביר לו את המשמעות.

דוד רותם: לכן זו בקשה ולא דרישה.

דורון אביטל: אם יהיו סנקציות, זו דרישה.

תמי סלע: השאלה, מה המשמעות של הסירוב.

דוד רותם: זו הפרה של צו הפיקוח.

תמי סלע: לכן אפשר לקרוא לזה גם לדרוש.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: - - -"ולאחר שהסביר לו כי סירוב למתן דגימה כאמור ייחשב כהפרה של צו הפיקוח"- - -.  פה יש תוספת "נטילה של דגימת נשיפה או דגימת שתן לפי הוראות פסקה זו, תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על בריאותו של עבריין המין, ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה ואי-נוחות".

תמי סלע: זה סעיף דומה להוראה שקיימת בפקודת התעבורה בהקשר של נטילת דגימות: דגימת נשיפה, דגימת שתן וגם בדיקת דם.

תמי סלע: על (א1) כבר דיברנו.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) הוספנו כהוראה כללית – יש שם הוראה כללית ש"קצין הפיקוח יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה במידה הדרושה כדי למלא אחרי תנאי הפיקוח והמעקב, ותוך הגנה מרבית על כבודו ופרטיותו של עבריין המין".

דוד רותם: מאוד חשוב להוסיף את "כבודו".

תמי סלע: אלה התיקונים לסעיף הזה.

דוד רותם: יש הערות, רבותי?

דוד רותם: אם לא, גמרנו את הסעיף הזה, למעט סמכויות המעקב, שנדון בפעם הבאה.

דוד רותם: אין הערות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 19, המרשם, אפשר להתחיל לדון או זה של רחל גוטליב?

דוד רותם: תסבירו מה אתם רוצים לעשות במרשם.

עמית מררי: יש שני סוגי תיקונים.

עמית מררי: תיקון אחד הוא תיקון מינורי, לא מאוד מהותי למהות הפרטים שמופיעים במרשם, ותיכף אסביר מהו.

עמית מררי: תיקון נוסף – כרגע סעיף 19 נותן סמכות גישה למרשם למעריכי מסוכנות, ליחידת הפיקוח, למשטרה ולמשטרה הצבאית, והכול לצורך מילוי תפקידיהם לפי חוק זה.

עמית מררי: העניין הוא שלמשטרה ולמשטרה הצבאית אין תפקידים לפי חוק זה.

עמית מררי: אומנם הכוונה, בין היתר, שהמשטרה למשל תוכל לעזור בזיהוי הפרות.

עמית מררי: למשל שוטר תנועה שעוצר אדם, אנחנו רוצים שהוא יהיה מסוגל לדעת אם אדם מסוים בגלל תנאי הפיקוח שלו, אסור לו לנהוג באותה שעה, ויוכל באמת לנקוט צעדים בעקבות זה.

עמית מררי: לכאורה הלשון הנוכחית של החוק אינה מאפשרת, כי למשטרה אין תפקידים לפי חוק זה.

עמית מררי: לכן הוספנו פסקה שמציינת במפורש שלמשטרה ולמשטרה הצבאית תהיה גישה למרשם לצורך גילוי ומניעת עבירות.

ודים שוב: חשוב לציין שאלה עבירות מין.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: חשוב לדבר בזמן.

חגית לרנאו: אלה גם לא פרטים שנמצאים במרשם.

חגית לרנאו: תסתכלו אילו פרטים נמצאים במרשם: שמו, תעודת הזהות שלו, תצלומו, מקום מגוריו- - -

דוד רותם: חגית לרנאו, רגע.

דוד רותם: תגמרי, בבקשה.

עמית מררי: זה התיקון המהותי החשוב, לדעתנו זו גם היתה כוונת המרשם קודם לכן, לצורך מה ניתן כבר בשלב חקיקת החוק גישה למרשם למשטרה ולמשטרה צבאית.

עמית מררי: ולכן אנחנו עושים פה תיקון מהותי, אבל, לדעתנו, זו היתה הכוונה כבר בשלבי חקיקת החוק.

עמית מררי: אני מציעה שנעבור דבר-דבר ונראה מהם התיקונים.

תמי סלע: אולי נתחיל בשאלה כללית לגבי המרשם כמו שהוא היום.

תמי סלע: אם הבנו נכון הוא חל רק לגבי עבריינים מרגע שהם מצויים בפיקוח, הוא לא חל מרגע שהם הורשעו.

תמי סלע: זה רק מי שנקבעה לגביו מסוכנות בינונית ומעלה, רק מהשלב שבו מוצא צו פיקוח, שזה יכול להיות גם כמה שנים לאחר מכן.

תמי סלע: והשאלה, מה הרציונל שעומד מאחורי זה.

תמי סלע: אם באמת המרשם משמש רק לצורך תפקידי יחידת הפיקוח והוא מרשם פנימי בלבד, אפשר להבין את ההיגיון שזה יהיה רק בשלב שהוא נמצא בפיקוח, אם השימושים הם גם לצורך מניעת וחקירת עבירות או עבירות מין- - -

חגית לרנאו: מתבלבלים במלה "מרשם".

חגית לרנאו: יש מרשם פלילי.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: יש מרשם פלילי.

דוד רותם: יחידת הפיקוח, כל זמן שהוא לא נמצא אצלה בפיקוח, זה לא מעניין שהוא הורשע, כי הוא לא בפיקוח.

דוד רותם: הוא לא אצלה בכלל.

תמי סלע: אגב, הפרטים במרשם עצמו ממשיכים להיות שם גם אחרי שהאדם כבר לא בפיקוח.

דפנה ביינוול: אבל לא לפני.

דוד רותם: איך זה יכול להיות לפני?

תמי סלע: תיאורטית, זה יכול.

עמית מררי: מבחינה טכנית אם הוא הולך לקהילה, הוא יכול להיות בפיקוח, ואם הוא נידון למאסר, אז הוא במאסר, ואז רק כשהוא משתחרר לקהילה, שאז המרשם יותר רלוונטי, אז מוטל עליו פיקוח.

עמית מררי: המבחן של הפיקוח, מעבר לכך שנשאלה השאלה גם לאחר חקיקת החוק, האם ניתן לכלול במרשם גם מי שלא בפיקוח, לדעתנו, התשובה היא לא.

עמית מררי: קודם כול מלשון החוק שאינה מאפשרת מסעיף המחיקה.

עמית מררי: מתי נמחק אדם מהמרשם?

עמית מררי: המבחן הוא בעיקרון לפי תום תקופת הפיקוח.

עמית מררי: לכן ברור שכוונת החוק, כיום לפחות, היא לכלול רק מי שבפיקוח.

עמית מררי: אבל גם לגופם של דברים, כשאנחנו חושבים מי נכון שיהיה במרשם, זה באמת מבחן המסוכנות.

עמית מררי: אלא מה?

עמית מררי: – ככלל, מי שמסוכנתו מעל לנמוכה הוא בפיקוח, וודאי אם נציב רף יותר גבוה לצורך המרשם.

עמית מררי: פה אולי יוכלו יחידת הפיקוח והפרקליטות לומר מיהם אותם אנשים שאף-על-פי שמסוכנותם בינונית ומעלה אינם במרשם.

עמית מררי: ככל שאני יודעת מדובר באנשים שאין להם מסוכנות כללית לגבי הציבור, שאלה אותם אנשים שחשוב שיהיו במרשם, אלה אותם עברייני מין שיש להם מסוכנות ספציפית לגבי אנשים מסוימים, בת זוג וכו'.

עמית מררי: לכן מבחינת הרציונל, אני כבר לא מדברת כרגע על עניין היעילות וההיתכנות שיחידת פיקוח מנהלת את המרשם, ולכן יותר יעיל ונגיש למידע שיש לה במסגרת הנתונים שלה, אבל גם מבחינת המבחן המהותי, ככלל, מי שחשוב שיהיה במרשם הוא מי שבסופו של דבר מוטל עליו פיקוח.

עמית מררי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא.

עמית מררי: מחליף אותו כממלא-מקום חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

יצחק קדמן: במקור, כשהחוק הזה הוגש, לפני הרבה מאוד שנים, הוא עוד היה תחת הכותרת "חוק המרשם והיידוע".

יצחק קדמן: דובר אז לעשות מרשם כללי על עברייני מין, כפי שקיים, אגב, ברוב ארצות העולם המערבי.

יצחק קדמן: ברוב ארצות העולם המערבי יש מרשם עברייני מין.

יצחק קדמן: חשוב לדעתנו, שיהיה מרשם הרבה יותר כולל.

יצחק קדמן: המרשם הוא חלקי ביותר.

יצחק קדמן: התזה שעברייני מין שהוגדרו במסוכנות פחות מבינונית לא יכולים לפגוע, זו תזה שנפרצת פעם אחרי פעם.

יצחק קדמן: אני לא אלאה אתכם בדוגמאות, אבל יש בלי סוף דוגמאות של אנשים שעברו עבירה רק של חשיפה בפני שכנתם הקטינה ואמרו שהם לא מסוכנים, ואחר כך הסתבר לנו שהאנשים האלה, באותה הזדמנות, גם אנסו את הגיסות הקטנות שלהם ועשו עוד דברים אחרים.

יצחק קדמן: מוכרח להיות מרשם כולל על עברייני מין.

יצחק קדמן: המרשם הזה איננו היום, המרשם הזה אינו מעודכן ואינו מחייב עברייני מין ששינו כתובות להודיע על שינוי כתובת.

יצחק קדמן: לכן מה שצריך להיות זה, להרחיב את המרשם, לא לצמצם אותו.

יצחק קדמן: מה שכן צריך לעשות זה, לדאוג שהמרשם הזה לא ידלוף ולא יזלוג לכל מיני מקומות שהוא לא צריך לזלוג אליהם.

יצחק קדמן: זה לא אמור להיות משהו פתוח, לא לציבור הרחב, כפי שהציע חבר הכנסת אפללו, וגם לא לציבורים נוספים, גם לא לכל אנשי המקצוע, אבל הכרחי שלאנשים מאוד מוגדרים ומאוד מסוימים יהיה מרשם כולל של עברייני מין.

יצחק קדמן: במצב היום המרשם על עברייני מין הוא חלקי ביותר, לא משקף את המצב.

אברהם מיכאלי: מי נכלל ברשימה הזאת, מי שהורשע או שיש לו פיקוח כזה או אחר?

יצחק קדמן: לא מספיק שהוא הורשע, הוא צריך להיות גם בפיקוח והוא צריך להיות מוגדר כמי שהמסוכנות שלו היא בינונית ומעלה.

דפנה ביינוול: הוא צריך להיות מוגדר כמסוכנות שאיננה נמוכה.

דפנה ביינוול: יש נמוכה ובינונית, והם כן נמצאים במרשם.

יצחק קדמן: על כל פנים, קבוצה לא קטנה, שליש מעברייני המין לדעתי, שהוגדרו כבעלי מסוכנות נמוכה, לא נמצאים במרשם.

דורון אביטל: אין מתחת לנמוכה.

יצחק קדמן: יש מהם כל הזמן הפתעות.

יצחק קדמן: מי שרוצה, אני אתן לו אחר-כך דוגמה מזעזעת איך עבריין מין "קל" פגע ארבע פעמים.

יצחק קדמן: עכשיו ארבעה משפטים שונים מתנהלים נגדו אחרי שאמרו: הוא בסך הכול חשף את עצמו בפני השכנה.

דפנה ביינוול: האינטואיציה שלך מצוינת, רק אם תשאל את בעלי המקצוע, ואנחנו כבר ארבע שנים שומעים את ההרצאות שלהם, יגידו לך שמי שחשף את עצמו – זה מה שקשה לנו להסביר לבתי המשפט – הוא המסוכן ביותר.

דפנה ביינוול: אנחנו מבקשים חמש שנות פיקוח, הרבה יותר מאשר אחד שאנס- - -

יצחק קדמן: מקבלים או לא מקבלים.

יצחק קדמן: זו לא שמועה, האיש הזה הורשע בבית משפט.

יצחק קדמן: כל מה שאני רוצה, שהוא יהיה במרשם, זה הכול.

עמית מררי: סביר להניח, כמו שאומרת דפנה ביינוול, שהוא יהיה במרשם.

ודים שוב: הוא יהיה במרשם.

ודים שוב: יש מרשם פלילי.

יצחק קדמן: המרשם הפלילי לא מעודכן.

דפנה ביינוול: לא המרשם הפלילי, הוא יהיה במרשם של עברייני מין.

יצחק קדמן: הוא צועק "המרשם הפלילי", את צועקת "מרשם עברייני מין".

אברהם מיכאלי: בלי צעקות, אחד-אחד.

אברהם מיכאלי: ד"ר קדמן, תסביר את הדברים שלך עד הסוף, ואז נעבור לתגובה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, אני חושב שצריך את כל ההקפדה.

יצחק קדמן: אני מסכים פה עם חגית לרנאו, אסור שהמרשם הזה יהיה נחלת הכלל, אפילו לא חצי הכלל, צריך מאוד להחמיר בקביעה למי יש נגישות למרשם, אבל המרשם עצמו חייב לכלול את כל עברייני המין, גם כאלה שהוגדרו במסוכנות נמוכה.

יצחק קדמן: האינפורמציה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה למי שמופקד על אכיפת החוק ושמירה על הציבור.

תמי סלע: יש פה שתי שאלות.

תמי סלע: האחת, לגבי מסוכנות או מה רוצים שייכלל במרשם, ושאלה נפרדת, מה השימושים שעושים בו, ואז זה רלוונטי גם מאיזה שלב רוצים שהמידע- - -

חגית לרנאו: השאלה, מה היחס בין זה ובין המרשם הפלילי.

חגית לרנאו: הדבר הזה, כשמסתכלים עליו מהו באמת, הוא כלי עבודה ליחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: יש בו שם, תעודת זהות, תצלום, מקום מגורים ומקום עבודה- - -

תמי סלע: כרגע הוא כלי עבודה ליחידת הפיקוח, אבל אחד השינויים שרוצים לעשות בהצעת החוק, וזאת שאלה בפני עצמה, שימוש לצורך חקירת עבירות מין ומניעתן- - -

חגית לרנאו: לזה יש מרשם פלילי.

חגית לרנאו: יש המידע הזה לגופי החקירה, הם מקבלים את זה מהמרשם הפלילי.

תמי סלע: אחת השאלות מה התועלת- - -

יצחק קדמן: המרשם הפלילי לא מעודכן, הוא לא שווה, אין חובה לעדכן כתובת.

יצחק קדמן: האיש היה פה, הוא נעלם, הוא במקום אחר לגמרי.

חגית לרנאו: מה אתה רוצה לעשות, להטיל על כל עבריין מין, בין אם הוא מסוכן ובין אם הוא לא מסוכן, לשארית ימי חייו לדווח ליחידת הפיקוח בכל פעם שהוא עובר דירה?

חגית לרנאו: יש למשטרה את המרשם הפלילי, יש את מרשם האוכלוסין- - -

תמי סלע: לא חייבים לדבר על כל עבריין מין, אבל יש כן שאלה האם בתקופה שאדם נמצא במאסר, למשל, עבריין מין מורשע במסוכנות גבוהה שיצא לחופשות, או אולי בכלל ברח, האם אין תועלת בזה שהפרטים לגביו יהיו במרשם הזה לצורך- - -

חגית לרנאו: זו שאלה אחרת, כי בן אדם שנמצא בכלא ויימצא בחופשות, הוא לא יוצא לחופשות אלא אם כן משטרת ישראל מאשרת את זה, רק אם הוא יוצא לכתובת ידועה, ורק אם הוא מפוקח.

תמי סלע: הוא כן יצא לחופשות.

תמי סלע: המידע עליו לא נמצא שם, ואם רוצים לעשות שימוש במידע הזה- - -

עמית מררי: המידע הזה כבר מצוי אצלם, לא במרשם, אבל הם יודעים לאן הוא הלך.

עמית מררי: דווקא עליו יש כל הפרטים העדכניים האלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה תגובתכם על מה שד"ר קדמן אומר בהרחבה הטוטלית כמעט של המרשם הזה.

עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, המבחן המהותי לכניסה למרשם צריכה להיות מסוכנות.

עמית מררי: המקרה שתיאר ד"ר קדמן הוא מקרה שבאמת נשמע מסוכן.

עמית מררי: אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל לפחות באופן תיאורטי הוא אמור היה להיות תחת פיקוח אם הוא מסוכן, וממילא להיכנס למרשם.

עמית מררי: אותם מקרים שכרגע לא נכנסים למרשם אלה מקרים שלא הוטל פיקוח בהם, ואנחנו מניחים שאלה יהיו מקרים שהמסוכנות היא מסוכנות נמוכה, או מקרים, ואלה מקרים בודדים, שעל אף שיש מסוכנות מעל לנמוכה, לא מוטל פיקוח, ויש סיבה לכך שהחליטו לא להטיל פיקוח, בין אם המסוכנות היא לאדם ספציפי, כמו בת זוג, כמו שאמרתי קודם, בין אם נסיבות אחרות.

עמית מררי: אולי באמת דפנה ביינוול תרחיב על אותם מקרים בודדים שלא מוטל בהם פיקוח.

עמית מררי: המבחן המהותי, נוכח הכלי שהמרשם אמור לשמש, כולל הרחבה של גילוי עבירות ומניעתן, המבחן המהותי שמוצב באמצעות הרף הזה של מי שבפיקוח, הוא מבחן נכון בעינינו.

אברהם מיכאלי: באיזה שלב לפני כניסה למרשם קובעים את המסוכנות?

אברהם מיכאלי: ההרשעה עצמה זה לא תמיד קנה מידה להיכנס למרשם.

קריאה: רק צו הפיקוח.

עמית מררי: את דרגת המסוכנות חייבים לקבוע לפני הפיקוח.

עמית מררי: כרגע לפחות יש חובה לקבל הערכת מסוכנות גם לפני גזר דין.

עמית מררי: לפי החוק בנוסחו היום יש הערכת מסוכנות לפני- - -

אברהם מיכאלי: בהרשעה עצמה כבר יש דרגת המסוכנות שלו.

עמית מררי: נכון.

עמית מררי: לפי החלטת הוועדה, כפי שאני מבינה לגבי הצעת החוק, לא בכל המקרים שבהם אדם נידון למאסר תהיה הערכת מסוכנות, אבל בכל המקרים שבהם אדם משתחרר לקהילה תהיה הערכת מסוכנות.

אברהם מיכאלי: איפה המחלוקת בין ד"ר קדמן ובין משרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: אתה בעצם אומר: כל עבריין מורשע ייכנס למרשם?

יצחק קדמן: אני טוען שכל עברייני המין צריכים להיות במרשם עברייני המין.

יצחק קדמן: מי יכול לעשות שימוש בזה, ולאיזה צורך, זה צריך להיות מאוד-מאוד מוגבל ומאוד-מאוד מתוחם.

יצחק קדמן: אבל לא יכול להיות ששליש מעברייני המין בישראל לא רשומים בשום מקום.

חגית לרנאו: הם רשומים, זו דמגוגיה זולה.

יצחק קדמן: הם לא רשומים.

טל פז-מזרחי: הם לא רשומים.

טל פז-מזרחי: המרשם הפלילי,  שלא כמו המרשם של יחידת הפיקוח, זה משהו שונה לגמרי, הוא כולל את כל העבירות, הוא לא מפריד בין עבירות מין לעבירות שהן לא עבירות מין.

טל פז-מזרחי: מהמרשם הפלילי איני יכולה לקבל שום מידע, אלמלא הייתי שואבת את זה מהמרשם של יחידת הפיקוח, מי הם האנשים שמפוקחים, לא הייתי יודעת מהם התנאים שנקבעו בצווי הפיקוח.

טל פז-מזרחי: המרשם הפלילי הוא קובץ של נתונים שמכיל הכול.

טל פז-מזרחי: אני לא עושה את הקטלוג גם כשאני מעבירה את המידע לגורמים הזכאים לקבל אותו על-פי החוק, על-פי ההיתר שיש להם.

טל פז-מזרחי: אני לא עושה את הקטלוג האם מדובר בעבריין מין או מדובר בעבירת אלימות או עבירה אחרת.

חגית לרנאו: את לא צריכה לעשות כלום, אבל כשפונה אלייך מעסיק לפי חוק איסור העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, את לא יכולה להגיד אם הוא עבריין מין או לא עבריין מין?

חגית לרנאו: את ודאי יכולה להגיד.

טל פז-מזרחי: המשטרה כן משתמשת במרשם של יחידת הפיקוח, ולכן- - -

חגית לרנאו: לצורך מה?

טל פז-מזרחי: אני מסבירה לך.

טל פז-מזרחי: אני צריכה לדעת מהם התנאים שנקבעו בצווי הפיקוח, האם אותו אדם, שאני מעלה כרגע על המחשב, הוא מפוקח או לא.

טל פז-מזרחי: זה לא קיים במרשם.

חגית לרנאו: זה לא קשור למרשם.

חגית לרנאו: עוד פעם תסתכלי מה כתוב במרשם.

חגית לרנאו: הסעיף הקיים היום בחוק לא קשור לדברים שאת אומרת.

חגית לרנאו: זה שהמשטרה מעבירה לך- - -

טל פז-מזרחי: אנחנו מדברים על הרחבה או לא הרחבה?

חגית לרנאו: לא. זה שהמשטרה גם היום מעבירה לך מידע על צו הפיקוח, אם את צריכה לדעת או לא צריכה לדעת מה צו הפיקוח ומה תנאיו, זו שאלה אחרת.

חגית לרנאו: זה לא קשור ליצירת מרשם על עברייני מין.

חגית לרנאו: צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

חגית לרנאו: המרשם הזה, נכון שהוא נקרא "מרשם", הוא כולו כלי עזר ליחידת הפיקוח, לדעת את הכתובת של מקום העבודה ומקום המגורים ותצלום, וחובה על עבריין מין שמשנה מקום מגורים לדווח ליחידת הפיקוח.

חגית לרנאו: זה טריוויאלי, זה כלי עבודה שצריך להיות רק לגבי מפוקחים קיימים.

יצחק קדמן: לא נכון.

אברהם מיכאלי: רבותי, לאט-לאט.

חגית לרנאו: אם רוצים לעשות משהו אחר- -

אברהם מיכאלי: גברתי.

אברהם מיכאלי: חגית לרנאו, חגית לרנאו, חגית לרנאו- - -

חגית לרנאו: - - צריך להבהיר לעצמנו לצורך מה אנחנו עושים את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו אולי נחדד את המטרה.

אברהם מיכאלי: מה שד"ר קדמן מציע, שיהיה מרשם אחד על כל עברייני המין, ולא משנה אם הם בפיקוח או לא בפיקוח.

אברהם מיכאלי: המשטרה אומרת שמה שחשבנו שיש במרשם הפלילי, את אומרת שמצד אחד זה לא נותן מענה לגבי עברייני מין, כי אף אחד לא יכול לדעת, מצד שני, המטרה לבקשת מידע מהמרשם הפלילי, היא לא לדעת אם הוא עבריין מין או לא, אלא אם יש לו הרשעה.

טל פז-מזרחי: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים קובע מגוון מטרות.

טל פז-מזרחי: החלוקה והעברת המידע לגבי עבריינים בכלל, כל אחד לפי הצרכים, לפי הגוף, תלוי מה הקטלוג.

טל פז-מזרחי: אבל לי אין אפשרות מעשית לקטלג את זה.

דורון אביטל: לא נכון, סליחה.

אברהם מיכאלי: אומר ד"ר קדמן, מהמרשם הפלילי- - -

חגית לרנאו: יושבת זהבה לייב בישיבות במשרד המשפטים ומסבירה שיש שם הרבה מידע, אבל אין שום בעיה לעשות חיתוכים של מידע במרשם הפלילי.

טל פז-מזרחי: את מדברת על ועדת ינאי, לא על מה שיש היום.

דורון אביטל: אני רוצה להעיר משהו, החוק- - -

אברהם מיכאלי: אני אתן לכולכם להעיר, רבותי.

חגית לרנאו: איך עושים- - -

אברהם מיכאלי: חגית לרנאו, רגע.

אברהם מיכאלי: לאט-לאט.

אברהם מיכאלי: נשאל את כל השאלות, כי חשוב לחדד את זה פה, ואולי הרבה דברים בינינו מוסכמים, אבל בוויכוח זה לא עולה.

אברהם מיכאלי: עמית מררי, מה רצית להוסיף פה?

עמית מררי: רציתי להסביר מה מוסיף לנו מרשם עברייני המין על פני המרשם הפלילי.

אברהם מיכאלי: ומה המטרה של המרשם הזה.

עמית מררי: למרשם הזה יש כמה מטרות.

עמית מררי: קודם כול, יש לו יכולת לרשום מידע עדכני שאין במרשם הפלילי.

עמית מררי: במרשם הפלילי יש רק סעיף הרשעות.

עמית מררי: זה מה שיש בו, והוא אמור להתעדכן בהקשר הזה.

חגית לרנאו: איזה מידע עדכני?

חגית לרנאו: אל תגידי סתם.

עמית מררי: שנייה, חגית לרנאו.

עמית מררי: המידע העדכני כתוב בחוק, יש בו שם, יש בו תמונה, יש בו מקום מגורים, יש בו מקום עבודה, ויש חובה, על-פי הסעיף של המרשם, לעדכן את הפרטים האלה שבעה ימים אחרי שהם משתנים.

עמית מררי: את זה אין במרשם עצמו.

חגית לרנאו: מה את רוצה, שכל עבריין מין, כל עשר שנים, ישלח תמונה למשטרה?

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: כן.

חגית לרנאו: חובה על עברייני מין, מרגע שהורשעתם, כל עשר שנים תשלחו תמונה למשטרה?

חגית לרנאו: זה מה שאת רוצה?

חגית לרנאו: איך יהיה לך המידע הזה אם אין חובה לתת אותו?

חגית לרנאו: זה לא סתם שהוא קיים ביחידת הפיקוח, כי יחידת הפיקוח צריכה את זה, יחידת הפיקוח צריכה תמונה של עבריין מין.

אברהם מיכאלי: חגית לרנאו, לא להתרגז.

חגית לרנאו: זה מרגיז.

עמית מררי: המרשם הזה תקף עשר שנים.

עמית מררי: נכון, בתקופת הפיקוח יש להניח שקצין הפיקוח יכול לבקש שיהיה און-ליין לגבי המידעים האלה.

עמית מררי: המרשם הזה תקף עשר שנים לאחר הפיקוח, לכן המידעים האלה מתעדכנים.

עמית מררי: יש להם חשיבות רבה כמו שאני רואה לגבי חקירת עבירות ומניעתן.

עמית מררי: המשטרה גם יכולה לעשות בהם שימוש לצורך חיתוכים, למשל, אילו עברייני מין גרים או מועסקים במקום מסוים, וכן השימושים שתוארו פה.

עמית מררי: במרשם הפלילי לא מצוין איזה עבריין בפיקוח, מהם תנאי הפיקוח שלו.

עמית מררי: אלה מידעים שחשובים גם הם למשטרה לצורך- - -

תמי סלע: איזה שימושים יש בחקירת עבירות ומניעתן?

תמי סלע: האם את יכולה לפרט?

תמי סלע: איך הכוונה להשתמש במרשם?

עמית מררי: כדאי שבפעם הבאה המשטרה תפרט יותר, כגורם מקצועי.

עמית מררי: מה שאני יכולה לומר, שאם, למשל, יש עבירת מין במקום מסוים, יש פרטים עדכניים לגבי מקום מגוריו ועבודתו של עבריין המין, אפשר לראות מבחינה גיאוגרפית מי סביר יכול להסתובב במקום מסוים, כמו כן יש תמונה מעודכנת שגם היא יכולה לעזור במניעת עבירות וחשיפתן.

עמית מררי: כלומר, כל העניין של זיהוי עברייני מין ככזה- - -

אברהם מיכאלי: אותו אחד שהוא לא מסומן, שהוא לא בר פיקוח, הוא לא יופיע ברשימה.

עמית מררי: נכון.

אברהם מיכאלי: אומר ד"ר קדמן בצדק, אם אני רוצה לעשות את החיתוכים האלה ואני רוצה לעשות חקירה יעילה, אני רוצה שכולם יהיו במאגר.

אברהם מיכאלי: לא כל אחד יכול לגשת לזה, המאגר הזה יהיה פתוח אך ורק לאותם אנשים שמחפשים את עברייני המין באותה עבירה.

עמית מררי: אנחנו אומרים: תקבעו את המבחן המהותי של המסוכנות.

עמית מררי: והמבחן המהותי של המסוכנות בא לידי ביטוי- - -

אברהם מיכאלי: עזבי רגע את המסוכנות, נניח, אדם שהורשע ולא היתה לו הגדרת מסוכנות.

עמית מררי: אדם שהורשע בנשיקה.

עמית מררי: השאלה אם נכון להכניס אדם כזה למרשם.

עמית מררי: יכול להיות שיהיו כאלה שיגידו כן.

עמית מררי: אני לא יודעת מה רמת המסוכנות של אותו אדם, יכול להיות שאדם שהורשע במעשה מגונה מינורי יכול להיות מסוכן במקרה אחד ולא מוסכן במקרה אחר, זה תלוי מקרה.

עמית מררי: השאלה, איפה אנחנו רוצים להעמיד את הרף.

עמית מררי: וצריך להביא בחשבון שזה מרשם שפתוח לרשויות חקירה עשר שנים לאחר הפיקוח.

עמית מררי: פה זה סוג של איזון מעבר לעניין היישומי, וכמו שאמרתי, יחידת הפיקוח היא זו שמנהלת את המרשם, ולכן הנגישות רבה לה, במיוחד לגבי אנשים שנמצאים בפיקוחה, אבל את העניין היישומי אני שמה בצד.

עמית מררי: מבחינה מהותית אנחנו חושבים, כרגע כמו שנראה לנו, זה נכון- - -

אברהם מיכאלי: אומר ד"ר קדמן ששליש מעברייני המין לא מופיעים במאגר הזה.

אברהם מיכאלי: איך זה יכול להיות?

חגית לרנאו: הם לא מפוקחים.

אברהם מיכאלי: הם לא מפוקחים והם עברייני מין כל כך קלים שלא שווה להכניס אותם למאגר?

אברהם מיכאלי: (חבר הכנסת דוד רותם חזר לוועדה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

חגית לרנאו: צריך לתקוף את זה ממקום אחר.

חגית לרנאו: יכול להיות שמשטרת ישראל צריכה מרשם עברייני מין לצורכי חקירה, יכול להיות.

חגית לרנאו: רק שזה לא קשור לחוק הזה.

חגית לרנאו: שיקבעו חוק שידבר על הקמת מרשם לצורכי חקירה.

חגית לרנאו: זה נכון שהמלה מרשם מבלבלת.

חגית לרנאו: כשאנחנו אומרים "מרשם", ישר יש לנו את כל העניינים של מרשם פתוח, מרשם כזה ומרשם אחר.

חגית לרנאו: המרשם בחוק הזה, יש לו פונקציה מאוד-מאוד-מאוד מצומצמת.

חגית לרנאו: מה אומר החוק?

חגית לרנאו: כאשר מוטל צו פיקוח על עבריין מין, הוא צריך לבוא ליחידת הפיקוח, לתת את השם שלו, תעודת זהות, תצלום, מקום מגורים ומקום עבודה, וכל זמן שיש עליו צו פיקוח חובה עליו לעדכן את יחידת הפיקוח אם הוא משנה מקום מגורים או מקום עבודה.

תמי סלע: זה החוק הקיים, אבל עכשיו אנחנו מדברים- - -

יצחק קדמן: החוק הזה נועד להגן על הציבור.

חגית לרנאו: עכשיו אנחנו רוצים משהו אחר, אבל אי-אפשר את המשהו האחר הזה להכניס לתוך תיקונים לחוק הפיקוח.

טלי אייזנברג: זה חוק להגנה על הציבור.

טלי אייזנברג: פיקוח זה אמצעי.

חגית לרנאו: עכשיו אני מבינה שזה בכלל לא אינטרס של יחידת הפיקוח, זה אינטרס של המשטרה.

חגית לרנאו: רוצה המשטרה- - -

תמי סלע: אם הטענה היא שהדבר הזה משפר את ההגנה על הציבור- - -

חגית לרנאו: רגע, תני לי לסיים.

חגית לרנאו: רוצה המשטרה לעשות מרשם עברייני מין, אז קודם כול יש להם המרשם הפלילי, וצריך לראות מה הם רוצים מעבר למרשם הפלילי.

חגית לרנאו: דבר שני, יש למשטרה סמכויות, לצורכי מודיעין, לעשות לעצמם כל מיני מאגרי מידע.

חגית לרנאו: הם עושים מאגרי מידע מודיעיניים, אין להם שום בעיה לעשות מאגר מידע מודיעיני על עברייני מין בארץ.

חגית לרנאו: אני לא יודעת, אבל אני מניחה שיש להם מידע מודיעיני על עברייני מין בארץ, ולכן בכלל לא ברור לצורך מה אנחנו מדברים.

חגית לרנאו: אנחנו מדברים לצורך חקירה משטרתית, תבוא המשטרה ותגדיר בדרכים אחרות מה היא צריכה.

חגית לרנאו: אבל כאן אנחנו לגמרי מבלבלים בין דברים שונים.

חגית לרנאו: כבר יש מרשם עברייני מין, וכל מיני גופים יבואו ויגידו: אנחנו גם צריכים את המידע הזה.

חגית לרנאו: יש מרשם פלילי בארץ.

חגית לרנאו: חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים מפנה למרשם הפלילי, כי המרשם הפלילי זה המקור המעודכן, הידוע, מי יש לו עבירות מיניות ומי לא.

יצחק קדמן: מבחינת הרשעה אין שם כלום על הפרטים- -

קריאות: - - -

תמי סלע: השאלה, מה בדיוק המטרה.

יצחק קדמן: - -הוא רק אומר אם האיש הורשע או לא הורשע.

טל פז-מזרחי: חגית לרנאו, את מבלבלת.

טל פז-מזרחי: החוק למניעת העסקת עברייני מין זו מערכת שונה.

טל פז-מזרחי: זה לא המרשם הפלילי, זו מערכת שונה.

טל פז-מזרחי: יש לה ממשק ששואב, אבל מדובר במערכת שונה שמפיקה אישורים או מניעה להעסקה.

חגית לרנאו: מה מאגר הנתונים הבסיסי?

חגית לרנאו: היא פונה למרשם הפלילי.

טל פז-מזרחי: סיימת?

טל פז-מזרחי: המערכת מאופיינת על-פי העיקרים שקובע החוק: הרשעה בעבירת מין לאחר ה-1 במארס 1998.

טל פז-מזרחי: עם כל הנתונים האלה, לאחר שאותה מערכת ממוחשבת של העסקת עברייני מין מקטלגת ועושה בירור של כל המאפיינים, אז היא פונה למרשם הפלילי, ומשם היא שואבת, אבל הממשק הוא קטן, המערכת היא נפרדת לגמרי.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נגמור היום את הישיבה כאן, כי אנחנו צריכים לעלות למליאה.

דוד רותם: אני מקווה שרחל גוטליב תהיה בריאה, ונוכל לגמור את הסעיפים עד הפעם הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.