ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 317, 2010-08-11 09:00

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, בהמשך לדיון על הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.

ישראל חסון: אנחנו ממשיכים מהיכן שהפסקנו.

ישראל חסון: השר, אני רוצה לומר לך שבמהלך השבועיים-שלושה שהיינו בהפסקה יצא לי ללמוד קצת פרטים לעומק ויש נושא אחד שדי בולט לי בחסרונו; המודל הכלכלי של הדבר הזה.

ישראל חסון: מה מידת הרגישות של ההפעלה הכלכלית של החוק הזה.

ישראל חסון: אני חושב שזה דבר שהוא די הכרחי בשביל להבטיח את ההצלחה של החוק.

ישראל חסון: יש פה כל מיני ואריאנטים שאם הם משתנים, הם די מטאטאים את ההיתכנות הכלכלית של הדבר הזה, וחבל, כי אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב וצריך לעשות אותו נכון וטוב.

ישראל חסון: אני אומר את זה כרגע כהערה כללית, לפי דעתי היא תעלה פה בהמשך הדיונים.

אתי בנדלר: דילגנו על סעיף 6 שהוא חובת מיזוג פסולת אריזות.

אתי בנדלר: והתחלנו את סעיף 7, קראנו את סעיף קטן (א), התקיים דיון, נשמעו הערות.

אתי בנדלר: היתה הצבעה על סעיף קטן (א), צריכים להמשיך מסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: אולי אני רק אזכיר שבדיון הקודם נדרש מהמשרד להגנת הסביבה להמציא הגדרה לציוד ביטחוני ולנושא נוסף שהם הביאו ואולי כדאי להשלים קודם את הדברים שאנחנו חייבים אחורה.

נטע דרורי: נושא שהושלם, ההגדרה שנוכחנו שהיא חסרה היא הגדרה "מכירה" לאחר ההגדרה "מחזור מוכר" ואנחנו מציעים להגדיר מכירה 'לרבות העברה למשתמש סופי, בתמורה או שלא בתמורה'.

אתי בנדלר: בסעיף ההגדרה, זה סעיף 2, מוצעת כאן הגדרה חדשה למונח 'מכירה'.

אתי בנדלר: תסבירי מתי המונח הזה משמש ומה ההגדרה המוצעת.

נטע דרורי: המונח מכירה משמש כחלק מהמונח של אריזה.

נטע דרורי: אני אחזור לרגע להגדרה של אריזה.

נטע דרורי: בהגדרה של אריזה בפסקה 2 נכתב: 'או אחד מאלה: (א) אריזת מכירה או אריזה שנועדה לצרכי מכירה למשתמש סופי או לצרכן מנקודת מכירה', לאחר מכן יש התייחסות נוספת גם במסגרת של אריזה קבוצתית ואריזת תובלה.

נטע דרורי: הרעיון של אריזה שהיא עוברת מיד ליד והמוצר משמש את המשתמש הסופי ולאחר מכן היא הופכת לפסולת אריזות לאחר השימוש בה.

נטע דרורי: לאחר בחינה נוספת של העניין נוכחנו שגם אם אין מכירה, אלא בתוך מסגרת של מפעל או פעילות אחרת, ישנה אריזה לצרכים עצמיים כשהאורז מנפיק או מעביר ללא שהוא מוכר את הדברים, אבל הוא מעביר אותם למשתמש סופי ואז היא הופכת לפסולת אריזות.

נטע דרורי: אין סיבה להבחין בין אריזה כזאת לבין מכירה למשתמש בתמורה.

נטע דרורי: חשבנו שראוי יהיה להבהיר את זה בנקודה הזאת ולהוסיף את זה כהגדרה בסעיף ההגדרות.

ישראל חסון: יש הערות?

ישראל חסון: אין הערות.

נטע דרורי: הנושא השני שביקשנו להשלים בדיון הקודם הוא ההגדרה של ציוד ביטחוני והדברים מתייחסים להגדרה של מערכת הביטחון.

אתי בנדלר: יש הגדרה של מערכת ביטחון ובה מספר פסקאות.

אתי בנדלר: מדובר על פסקה 5 בהגדרה.

נטע דרורי: בפסקה 5, בנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם, שינינו מ'ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים', את המלה 'מוצרים לציוד ביטחוני', שהרי הכוונה היא באמת לא לספק של אריזות לחדר האוכל של מערכת הביטחון.

נטע דרורי: התבקשנו גם להשלים מה היא ההגדרה של ציוד ביטחוני ואנחנו מציעים לעניין זה את 'ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ה-2005'.

ישראל חסון: יש למישהו הערות על הנושא הזה?

ישראל חסון: אוקי, אנחנו מאשרים את זה.

נטע דרורי: בסעיף 3, לאחר דיון בוועדה, בהסכמה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הסכמנו להוסיף את המלים 'לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה', לאחר המלים 'השר רשאי', כך שהסעיף ייקרא: 'השר רשאי, לאחר התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין אמצעי הפחתה במקור'.

יהודה שגב: אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה בהסכמה, לא בהתייעצות.

ישראל חסון: אני לא מאמין בסיטואציה שבה יש שני קברניטים על אותה הרמה.

יהודה שגב: באותה מידה הם צריכים את זה גם במשרד הפנים.

נטע דרורי: זה סוכם עם משרד הפנים.

יהודה שגב: שיהיה בהסכמה או בהתייעצות?

נטע דרורי: שיהיה בהתייעצות.

ישראל חסון: אני מבין את החששות של כולנו, אבל אני לא חושב שיש פה ניגוד אינטרסים.

ישראל חסון: אנחנו צריכים לחפש את הדרך שהדבר הזה אכן יפעל במסגרת שהיא לא נוקשה מדי, שהיא סבירה, אבל בהחלט חותרת קדימה.

ישראל חסון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לסבך לעצמנו את התהליך.

ישראל חסון: יש פה מצב של התייעצות, ואם יהיו חילוקי דעות זה מגיע לוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אני חושב שזה מספיק.

ישראל חסון: זה כלי מספיק טוב.

ישראל חסון: יש עוד הערות על הסעיף הזה?

ישראל חסון: לא. אנחנו מאשרים את הסיכום.

ישראל חסון: יש תיקונים גם ב-4 וב-5.

נטע דרורי: התיקונים הללו הם תיקונים שכבר אושרו בדיון הקודם.

נטע דרורי: אני אזכיר שב-7(א), בהחלטת הוועדה בדיון הקודם, שונה הדיווח מדיווח רבעוני לדיווח חצי שנתי, לפיכך גם הסעיפים הבאים השתנו בהתאם.

נטע דרורי: (מקריאה): '(ב) דוח חצי שנתי יוגש למנהל בתוך חודש מתום התקופה שלגביה מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליה המנהל'.

נטע דרורי: '(ג) דוח שנתי יוגש למנהל לא יאוחר משישה חודשים מתום כל שנת כספים, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון במתכונת שיורה עליה המנהל'.

נטע דרורי: '(ד) המנהל, או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת הדוח לפי סעיף זה וכן כל מידע הנמצא ברשותו, ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף של גוף מוכר שהתקשר עמו בהתאם להוראות סעיף 9; נדרש יצרן או יבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה'.

נטע דרורי: '(ה) לא מסר יצואן או יבואן דוח חצי שנתי או דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור, אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן ליצרן או ליבואן הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת האריזות שלגביה ביצוע היצרן או היבואן מחזור מוכר, או השבה מוכרת, במהלך תקופת הדיווח'.

נטע דרורי: '(ו) לעניין סעיף זה, דוח חצי שנתי יוגש לגבי תקופה של שישה חודשים, הכוללת את החודשים ינואר עד יוני, או יולי עד דצמבר, בכל שנה'.

נטע דרורי: '(ז) בסעיף זה, "סוגי חומר"- הסוגים האמורים בסעיף 6'.

נטע דרורי: לעניין סעיף (ז) זה נושא שעלה גם בדיון הקודם.

נטע דרורי: המונח 'סוגי חומר' משמש בסעיף קטן (א) בפסקה (1) עד (3), הדיווח הנדרש כולל את מספר המוצרים וסוגי החומר שמהם עשויות האריזות וכן הלאה.

נטע דרורי: לצורך הדיון הובהר שהשימוש במונח סוגי חומר אינו כולל פירוט מלא של הסוג המדויק, אלא סוגי החומר האמורים בעצם בסעיף 6, שהם עץ, פלסטיק, זכוכית, נייר וקרטון, ועל כך מתייחס הדיווח, ולא לתת סוגים של פלסטיק שיכולים להיות.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך שבישיבה הקודמת דובר על כך שעל כל הנתונים שיימסרו למנהל בדוחות השונים תחול חובת סודיות והייתם אמורים להמציא סעיף בקשר לשמירת סודיות, אז ככל שלא המצאתם את זה עד עכשיו, אני חוסכת את ההערה הזאת שוודאי תישמע גם בסעיפים הבאים, אני מניחה שלישיבה הבאה תמציאו לנו גם סעיף שמירת סודיות.

נטע דרורי: אנחנו ציינו בין סעיפים 49 ל-50 שאנחנו נוסיף שם, לפחות כרגע כך נראה לנו, את הסעיפים שנוגעים לסודות מסחריים וציינו שהנוסח בהכנה.

רוני קוברובסקי: לגבי לוחות הזמנים להגשת הדוח.

רוני קוברובסקי: נותנים חצי שנה לדוח השנתי וחודש לדוח החצי שנתי.

רוני קוברובסקי: אני חושב שחודש לדוח חצי שנתי זה מעט מדי.

רוני קוברובסקי: צריך לתת שלושה חודשים, כי מדובר פה בתאגיד או תאגידים שיצטרכו לאסוף אינפורמציה מאלפי, אני מקווה, לקוחות, לאחד את זה ביחד ולהגיש דוח, ומספיק שכל מיני יצרנים קטנים מפגרים, לא נותנים, או יבואנים וכיוצא בזה.

רוני קוברובסקי: חודש ימים לדוח חצי שנתי זה מעט מדי.

רוני קוברובסקי: אני חושב שצריך לתת ארכה נוספת.

רוני קוברובסקי: אני מדבר על סעיף 7(ב).

ישראל חסון: אני כבר לא מצליח להבין.

ישראל חסון: אנחנו מדברים פה על ריתמוס שהוא די קבוע.

יהודה שגב: זה מידע מצטבר.

רוני קוברובסקי: לא. אחרי הדיון האקדמי הלכתי, בדקתי את עצמי.

רוני קוברובסקי: שוב, אני מצטער שאני מעלה את זה שוב פעם, למרות שסיכמתם חצי שנתי.

רוני קוברובסקי: אני מברר בוועדה ממשלתית אחרת, של חיים שני, איך מפשטים את התהליכים ולא איך עושים אותם מורכבים.

רוני קוברובסקי: המודל הניהולי הנכון בחקיקה, על פי אנשי מקצוע שאני התייעצתי איתם, צריך להיות אחר.

רוני קוברובסקי: דוח שנתי, והמנהל יוכל לבקש במהלך השנה איזה דוחות שהוא רוצה.

רוני קוברובסקי: אבל לא להעמיס עלינו כל הזמן חובת דוחות.

רוני קוברובסקי: אדוני, זה לא ריטואל, זה צריך ללכת לכל היצרנים, שזה אלפי יצרנים, לאסוף מהם את נתוני המכירה, לאסוף מכל גורמי המחזור את נתוני המחזור, לעשות מאטצ'ינג על העניין הזה.

רוני קוברובסקי: להחזיק גדודי פקידים בשביל לתת דוח.

רוני קוברובסקי: אנחנו מבקשים לפשט את העניין הזה, אנחנו צריכים לעמוד ביעדים שנתיים?

רוני קוברובסקי: תנו לנו דוח שנתי ושהמנהל יבקש מתי שהוא רוצה דוחות.

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה.

ישראל חסון: מאחר ואני חושב שזמן התגובה למקרה של חריגה הוא גם משמעותי, משום שאם אתה מגיש דוח כזה אחת לשנה, זמן התגובה שלו ויכולת התיקון שלך, אתה לוקח מתקלה בממוצע שנה וחצי.

ישראל חסון: אם אתה עושה דוח חצי שנתי, אתה יכול לאתר סטיות.

ישראל חסון: השאלה היא למה אתה לא קובע מועד קבוע לחצי שנתי?

רוני קוברובסקי: התאגיד או התאגידים, אם הם ימצאו שיש שגיאות או סטייה, אוי ואבוי אם היו צריכים לחכות לדוח.

רוני קוברובסקי: הם יבואו למנהל ויגידו לו 'תשמע, יש אילוצים, א, ב', ג', צריך לטפל בהם'.

רוני קוברובסקי: למה אני צריך להעמיד את כל גדודי הפקידים האלה?

ישראל חסון: אתה מצדי תציב לעצמך סיסמוגרף שנותן לך התראה של עשר שניות, אין לי בעיה עם זה.

ישראל חסון: זה עניין שלך.

ישראל חסון: אני מסתכל עכשיו על מי שאחראי מבחינתי, וזה המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: היכולת שלו לתקן או להגיב, אסור שהיא תהיה בזמן קבוע כזה.

ישראל חסון: שתבין כמה זה משפיע עליך אחר כך על היעדים, כמה זה משפיע על כל התהליך כולו.

ישראל חסון: השאלה שאני שואל אותך, ברצינות, מאחר והדוח השנתי פה הוא בתאריך קבוע, תום שנת כספים זה זמן קבוע, אמת?

רוני קוברובסקי: כן.

ישראל חסון: אז למה אתם לא קובעים שבמחצית השנה יוגש דוח, ואז אתה יודע שאתה אוסף את הנתונים.

ישראל חסון: מה הבעיה?

רוני קוברובסקי: אני חוזר עוד פעם, השאלה אם צריך דוח שנתי או לא צריך דוח שנתי היא שאלה אחת, והשאלה תוך כמה זמן צריך להגיש אותו היא שאלה שנייה.

רוני קוברובסקי: לחברה ציבורית רגילה במדינת ישראל יש 60 יום להגיש דוח רבעוני בבורסה.

רוני קוברובסקי: פה מדובר על ריכוז נתונים מ-1,000 חברות, שהשתתפו בעניין הזה, אין לי שום סיכוי להגיש דוח רציני תוך 30 יום, ולכן צריך לתת זמן סביר.

רוני קוברובסקי: אני לא רואה את הבעייתיות בעניין הזה.

ישראל חסון: תאמר לי, בבקשה, ההתאמה של זה מבחינת זמן ההתראה של חודשיים, זה זמן סביר?

רוני קוברובסקי: כן.

ישראל חסון: אוקי.

קריאה: אדוני היושב ראש, הבעיה ששניכם צדקתם ויש לי הצעת פשרה.

ישראל חסון: יש לנו כבר פשרה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) במקום 'בתוך חודש', יבוא 'בתוך חודשיים'.

דוני טולדנו: אני רוצה להעיר לסעיף 7, אבל לא לסעיף קטן (ב).

דוני טולדנו: בסעיף 7(ה).

דוני טולדנו: אגב סעיף הדוחות, ניתנה כאן סמכות למנהל, לאחר שנתן ליצרן הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע שהדוח איננו נכון.

דוני טולדנו: בעצם זאת מעין שומה שמוציא המנהל וקובע שיעורי פסולת אריזות אחרת, וכמובן שיש לזה השלכה.

דוני טולדנו: אני שמתי לב שבסעיף 41, שמדבר על תקיפה של החלטות המנהל, או איזה שהן אפשרויות לערר, או לערעור או לעתירה, הסעיף הזה לא נסגר.

דוני טולדנו: כלומר סעיף 41 מתייחס לחיוב בעיצום כספי בלבד, ולדעתי גם על ההחלטה הזאת צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון של ערר או עתירה.

נטע דרורי: ככלל, במצב שלא נקבע מפורשות אחרת, עתירה להחלטה של סמכות מנהלית היא עתירה לבג"צ, ואנחנו נוכל לבחון ולקבל את עמדת משרד המשפטים, לגבי הסכמתם לאיזה ערכאה תהיה העתירה על החלטת המנהל בהקשרים שהם לא בעיצום כספי.

ישראל חסון: אני מציע לכם לא לעשות קפיצה מהחלטת המנהל עד לבג"צ.

אתי בנדלר: אני גם חושבת שמבחינה עניינית להגיש עתירה לבג"צ על כל החלטה של מנהל, זה לא ראוי.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ראוי להטריד את הבג"צ בנושא הזה.

אתי בנדלר: העניין הוא שלמשרד המשפטים יש עמדה מאוד ברורה בקשר להוספת נושאים, לסמכות בית משפט לעניינים מנהליים ואני חושבת שלישיבה הבאה כדאי שהם יוכלו למסור את עמדתם.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אני מסכימה עם ההערה שאין מקום ללכת לבג"צ עם הנושא הזה.

ישראל חסון: אני רוצה דווקא להציע שאנחנו נסכם שזה לא יילך לבג"צ.

רוני טלמור: אני מבקשת להביא לישיבה הבאה עמדה של הגורמים הרלוונטיים במשרד.

ישראל חסון: בסדר גמור.

אתי בנדלר: קחי בחשבון שהיושב ראש כבר החליט, מודיע, שלבג"צ זה לא יילך.

אתי בנדלר: עכשיו תביאו בחשבון את האלטרנטיבה.

ישראל חסון: עורכת דין דרורי, אתם רצתם לבג"צ.

ישראל חסון: אני שואל, בתוך תחומי המנהל, למה לא להפעיל עוד אינסטנציה של ערר?

נטע דרורי: באופן עקרוני אנחנו סבורים שעתירות על החלטות מנהליות ראוי שהן תהיינה לערכאה שיפוטית.

דלית דרור: זה רק מאריך את ההתדיינויות, תהיה גם החלטה, גם ערר פנימי לוועדת ערר ולאחר מכן ממילא תהיה עתירה, כי תמיד אפשר לתקוף כל החלטה מנהלית בעתירה.

דלית דרור: אז יהיו שלוש התדיינויות.

ישראל חסון: אני שואל אתכם שאלה מאוד פשוטה, למה אנחנו מעקרים את האינסטנציה שנמצאת בתוך המשרד, שיכולה להיות השר?

דלית דרור: אבל זה לא מייתר אחר כך עתירה מנהלית.

ישראל חסון: זה לא מייתר שום דבר, כל החיים לא מייתרים כלום.

דלית דרור: אז בשביל מה?

ישראל חסון: מה בשביל מה?

ישראל חסון: ואם הוא פותר את הבעיה?

ישראל חסון: כמו שכאן פתרנו את זה.

ישראל חסון: אתם יוצאים מנקודת הנחה שיש פה ניגוד אינטרסים.

ישראל חסון: פה פעם אחת הדבר הזה יעלה על המסילה, זה יהפוך להיות שפה.

ישראל חסון: את יוצרת פה שפה ותרבות והתנהלות שהיא חדשה.

ישראל חסון: מאוד קשה להעלות את זה ולומר 'רבותיי, מעכשיו אנחנו מדברים בשפה הזו, בכללים הללו'.

ישראל חסון: מרגע שעשית את זה, אני לא מניח שיש פה ניגוד אינטרסים.

ישראל חסון: אני באמת לא מניח שיהיה פה ניגוד אינטרסים, אז למה אני צריך ללכת ולהגיע על כל דיון, על כל ויכוח על איזה שהוא דוח, לבית משפט?

ישראל חסון: בשביל מה?

דלית דרור: נשקול את זה ונביא תשובה בישיבה הבאה.

ישראל חסון: אני מציע את זה ואני גם אחליט את זה.

ישראל חסון: אני רוצה שזה יהיה במסגרת המשרד, ברמת השר.

גלעד ארדן: עדיין יש פה הלכה סמויה שהשר תמיד אמור לקבל את...

גלעד ארדן: אני במקרה שר שיש לו לב רך ואני עלול באמת לקבל את כל ה...

גלעד ארדן: יכול לבוא שר אחר שיתעלל בהם ואז הם ירצו לערער, ועדיין צריך לקבוע בעניין הזה גם על השר למי לערער.

גלעד ארדן: גם שם אני לא בטוח שאנחנו רוצים שזה תמיד יילך לבג"צ, אני מסכים לגישתך.

גלעד ארדן: יש, למיטב ידיעתי, החלטות הרבה יותר כבדות משקל מעל מרכז ההשקעות שהשרים, רחמנא ליצלן, הם אלה שמקבלים את ההחלטות.

גלעד ארדן: זו מן חשיבה מוזרה כזאת שמי שנותן דין וחשבון לציבור הוא גם מקבל את ההחלטות.

גלעד ארדן: זו חשיבה שקצת שכחנו אותה, אבל רצוי מדי פעם להיזכר בה.

ישראל חסון: אני אומר לכם מה עמדתי.

ישראל חסון: עמדתי לעשות את זה במסגרת השר ובית משפט מנהלי.

ישראל חסון: אני אומר לכם שזו עמדתי.

ישראל חסון: אני מבקש שנתייחס אליה בדיון הבא ואנחנו נסכם אותה גם בדיון הבא.

אהד אורנשטיין: סעיף 7(א)(1) מדבר על קיבולת, השאלה מה הקיבולת נותנת פה, למה לדווח דבר שהוא לא קנה מידה.

ישראל חסון: אדוני, 7(א)(1) כבר אושר על ידינו.

ישראל חסון: אנחנו לא חוזרים לשם, אנחנו הצבענו עליו בדיון הקודם.

ישראל חסון: אנחנו ב-7(ב).

אהד אורנשטיין: עדיין השאלה נשאלת, איזה טעם יש לדווח על דבר שבהמשך אתה לא מתייחס אליו?

נטע דרורי: אני יכולה לחזור על ההסבר שנתנו בפעם הקודמת, אם יש צורך.

ישראל חסון: אני לא זוכר מה התשובה שניתנה ואני גם לא כל כך רוצה לחזור.

ישראל חסון: השאלה שלי אלייך, בצורה הגונה, האם ניתנה תשובה לעניין הזה?

נטע דרורי: אנחנו נתנו תשובה, אני חושבת שמר אורנשטיין לא הסכים לה.

אהד אורנשטיין: אני לא זוכר.

ישראל חסון: אם לא זוכרים, חוזרים לפרוטוקולים.

ישראל חסון: אני מסכים שנבדוק בפרוטוקול ואם לא ניתנה תשובה, תחזיר אותה אלינו.

ישראל חסון: עוד הערות לסעיף 7(ב)?

ישראל חסון: מלבד הנושא שדיברנו, על שינוי לחודשיים והנושא של אינסטנציית ערר.

ישראל חסון: בכפוף לזה אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על סעיפים קטנים (ב) עד (ז)?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: סעיפים 7(ב) עד (ז) אושרו.

נטע דרורי: (מקריאה): '8.

נטע דרורי: חובת רישום.

נטע דרורי: (א) יצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 7'.

נטע דרורי: '(ב) המנהל, או מי שהוסמך על ידו, רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה ולקבל העתק נכון מהם'.

רוני קוברובסקי: יש לי הערה בקטע הזה.

רוני קוברובסקי: אני רוצה להבהיר נקודה.

רוני קוברובסקי: בסופו של דבר הפרקטיקה תהיה שיהיה גוף מוכר ואיתו המשרד להגנת הסביבה מתעסק, כי מה קורה?

רוני קוברובסקי: יהיה גוף מוכר שעוסק באיסוף הנתונים ומסירתם.

רוני קוברובסקי: בדרך כלל הדיאלוג יהיה בין המשרד להגנת הסביבה לבין הגוף המוכר, כל זמן שהיצרן או היבואן יתקשר עם הגוף הזה בפועל.

רוני קוברובסקי: רק אם יש בעיות, יש חשדות, שלא עשו את זה כמו שצריך, הוא יכול להגיע אל היצרנים והיבואנים, כי אחרת יש לנו בעיה בתעשייה, כי התעשייה לא רגילה ואני לא חושב שצריך להיות, שכל אחד יכול לבוא לספרים, להסתכל, לבחון, לראות את כל הסודות המסחריים של החברות.

רוני קוברובסקי: צריך לעשות את זה רק במידה ויש תקלה, או יש איזה שהיא בעיה עם הדיווח של הגוף המוכר.

רוני קוברובסקי: אחרת בשביל מה מקימים גוף מוכר?

רוני קוברובסקי: גוף מוכר נועד בשביל לתת את נתוני התעשייה בצורה של אגריגציה.

רוני קוברובסקי: הסיבה היחידה להגיע לפרט הבודד בתעשייה היא שמשהו לא עבד נכון.

גלעד ארדן: איזה סודות אנחנו נדע?

רוני קוברובסקי: אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה מעוניין לדעת כמה שקיות במבה אֹסם עושה וכמה בקבוקי ליטר וחצי קוקה קולה מוכרת וכמה יוגורטים עושה שטראוס.

גלעד ארדן: איך נפקח על זה אם לא נדע?

רוני קוברובסקי: לא, אתה רוצה לדעת את סך הכל.

רוני קוברובסקי: אתה מקבל דיווח, אומרים לך, 'סך כל יוגורט במדינת ישראל יוצר כך וכך', ואת זה אומר לך הגוף המוכר עם חותמת של רואה חשבון, עם כל מה שצריך מסביב.

רוני קוברובסקי: יש לך דיווח מלא על העניין הזה.

גלעד ארדן: אני מייעץ לך לא להשתמש בטענה הזו, מר קוברובסקי, כי היא עלולה לפעול גם נגדכם בהקשר של המידע שמצטבר בתאגיד.

גלעד ארדן: הרי התאגיד אמור לגבות כסף מחבריו.

נחמה רונן: דווקא שם יש חומות סיניות.

גלעד ארדן: אז גם אנחנו נקים, אנחנו בקשרים מעולים עם הסינים ומה שאתם תקימו, אנחנו נקים חומות גבוהות יותר.

נחמה רונן: לא סתם בתאגיד נקבע שמי שיוכל לשבת בו זה רק דרג נמוך יותר ולא המנהלים הכלליים של חברות.

נחמה רונן: כל הנתונים שמגיעים אלינו הם נתונים שאף אחד לא יודע אותם מתוך החברות שבתוך התאגיד.

נחמה רונן: בעניין הזה יש הקפדה מאוד גדולה על הסודות המסחריים של כל חברה.

רוני קוברובסקי: כבוד השר, אני לא בטוח שאתה מעוניין שבמשרד להגנת הסביבה יהיו נתוני המכירה של כל---

גלעד ארדן: לא, רק תודיעו שעמדתם בדרישות החוק ואנחנו נהיה מרוצים.

גלעד ארדן: זה הכל.

רוני קוברובסקי: הגוף המוכר ייתן לך דיווח מהסוג הזה, עם בדיקה של רואה חשבון, מדוע לא?

ישראל חסון: יש לך בעיה, כי עדיין לא הגענו להסכמה שיהיה גוף אחד.

רוני קוברובסקי: לא, הגופים.

ישראל חסון: אוקי, עכשיו אתה מתחיל לייצר איזה שהיא בעיה במאגר.

גלעד ארדן: אני מציע שרואי חשבון יחליפו את המדינה בכל הדיווחים שיש.

גלעד ארדן: אני מציע שגם רשות המסים לא תבדוק יותר, אלא תסתפק ברואי חשבון.

נטע דרורי: ברשותך, אדוני, תשובה מסוימת להערה הזאת קיימת בסעיף 9, שעוד לא הקראנו, ואני אגיד בשתי מלים מה המשמעות שלה.

נטע דרורי: הגוף המוכר אכן יהיה אחראי לדווח עבור היצרנים והיבואנים המאוגדים בו את כל חובות הדיווח.

נטע דרורי: כך נאמר בסעיף 9(א).

נטע דרורי: לעניין חובת הרישום, מאחר שמדובר בחלק מהנתונים שהם נתונים של היצרנים והיבואנים, נתוני המכירות שלהם לגבי כמויות האריזות שהם מכרו, לגוף המוכר, שהוא יהיה חייב לקבל את הנתונים האלה מהיצרנים והיבואנים, נקבע בסעיף 9(ג) שיצרן או יבואן ינהל את הרישום המלא של המידע של 7(א)(1).

ישראל חסון: לפי דעתי, ההסבר שלך הוא הסבר מאוד מעמיק ומקיף ואני רוצה לעשות אותו פשוט, בשפה שלי.

ישראל חסון: המשרד להגנת הסביבה לא רוצה להסיר את האחריות מהיצרן והיבואן.

ישראל חסון: זו הלוגיקה של סעיף 8. בהתנהלות הוא אומר: 'אני אקבל את הדיווח מהתאגיד, במידה ותהיה לי בעיה, יש לי את כל הסמכות לחזור אליך ולבחון אותך בהתאם לרישומים'.

ישראל חסון: זו כל הלוגיקה של הדבר הזה.

אתי בנדלר: לא רק במידה ויש לי בעיה, לרגולטור יש תמיד סמכות לבדוק לצורך הפיקוח.

אתי בנדלר: ייתכן שהוא ירצה לאמת נתונים גם אם הוא לא יודע שיש בעיה.

ישראל חסון: מר קוברובסקי, אם זו הרוח ואם זו ההתנהלות, זה בסדר?

רוני קוברובסקי: כן.

ישראל חסון: יש עוד הערות לסעיף 8?

ישראל חסון: אני מצביע על סעיף 8. אין מתנגדים.

ישראל חסון: סעיף 8 אושר.

ישראל חסון: סעיף 8 אושר.

ישראל חסון: סעיף 9.

נטע דרורי: (מקריאה): '9.

נטע דרורי: חובת התקשרות עם גוף מוכר.

נטע דרורי: (א) לשם קיום חובות יצרנים או יבואנים לפי פרק זה, למעט חובת סימון אריזות לפי סעיף 5 (בחוק זה- חובות יצרנים או יבואנים), על יצרן ועל יבואן להתקשר בחוזה התקשרות עם גוף מוכר; התקשר יצרן או יבואן עם גוף מוכר, יהיה הגוף המוכר אחראי לקיום חובות היצרן או היבואן כאמור, כל עוד ההתקשרות עומדת בתוקפה'.

נטע דרורי: '(ב) יצרן ויבואן יהיה אחראים למימון כל העלויות של הגוף המוכר שעמו התקשרו בהתאם להוראות סעיף קטן (א), בתנאים שוויוניים, ובהתחשב בין היתר בחלקם מתוך משקל, סוג החומר ואפשרות המחזור של האריזות שיוצאו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים אשר התקשרו עם אותו גוף מוכר'.

נטע דרורי: '(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) סיפא, יצרן או יבואן שהתקשר עם גוף מוכר ינהל רישום מלא ומפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1), והמנהל או מי שהוא הסמיכו לכך יהיה רשאי לעיין ברישום כאמור ולקבל העתק נכון ממנו'.

נטע דרורי: '(ד) מצא  יצרן או יבואן כי גוף מוכר שעמו תקשר בהתאם להוראות סעיף קטן (א) אינו מקיים חובות יצרנים או יבואנים, כולן או חלקן, או סביר כי קיים חשש שהגוף המוכר לא יקיים חובות אלה, ינקוט היצרן או היבואן את כל האמצעים הסבירים העומדים לרשותו כדי להבטיח קיומן של החובות כאמור בידי הגוף המוכר'.

נטע דרורי: '(ה) המנהל רשאי לפטור יצרן או יבואן מהחובות לפי סעיף זה, אם שוכנע כי אותו יצרן או יבואן יכול לקיים את חובותיו לפי פרק זה שלא באמצעות גוף מוכר, בתנאים שיקבע בהוראת הפטור.

נטע דרורי: המנהל רשאי לקבוע מתכונת להגשת בקשה לפטור כאמור, ורשאי הוא להורות כי יראו מבקש פטור כמבקש הכרה לפי סעיף 13, בשינויים המחויבים'.

גור בן דוד: אני רוצה להתייחס לסעיף של הגוף המוכר בכללותו.

גור בן דוד: מאחר ופה אנחנו מתחילים להתייחס אליו, אז אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

גור בן דוד: הסעיף הזה על גוף או גופים מוכרים, שמייצגים תעשיינים או יבואנים ומבחינת חומר האיסוף שהם אוספים, הם אוספים זרם אחד, או הם אוספים את כל פסולות האריזות לסוגיהן.

גור בן דוד: אני מייצג כרגע את חברות האיסוף שאוספות היום את הקרטון בארץ.

גור בן דוד: אנחנו היום בגידול של כ-44%  כבר היום באיסוף הקרטון בארץ, אבל להכניס אותנו לתוך הגוף המוכר הזה, כחלק מהאיסוף הכללי, זה אומר לערבב את הכל ביחד בשביל לדחוס אותו אחר כך ולהביא אותו לתחנות המיון, לפצל אותו חזרה, כדי להביא אותו...

גור בן דוד: אני אשמח אם יהיו לי הסברים יותר מפורטים, כך אני הבנתי את החוק; תפקידו של הגוף המוכר לאסוף את כל פסולות האריזה היבשה ביחד.

גור בן דוד: תקנו אותי אם אני טועה.

גור בן דוד: החלוקה של הגוף המוכר היא גיאוגרפית, כך הבנו את החוק, ואני אשמח אם זה יהיה כתוב אחרת וזו בדיוק בקשתי.

גור בן דוד: בואו נכתוב שיכול להיות גוף מוכר, פונקציונלי, שלו יהיה גוף מוכר שיאסוף את פסולות הקרטון בלבד.

גור בן דוד: אני אשמח אם זה יהיה כתוב, ברגע שזה יהיה כתוב, I rest my case.

גור בן דוד: יש פה חברות איסוף שבנו מערכי איסוף ב-40 שנה, הן לא יודעות לאסוף את הפסולות ביחד ולהביא אותן לתחנת המעבר, הן יודעות לאסוף אותן בנפרד ולהביא אותן למפעלי ייצור הנייר או המחזור, כשאנחנו עושים את המחזור המלא אצלנו, כי מייצרים מזה נייר.

גור בן דוד: יש פה בעיה מובנית שהחברות האלה בעצם מתייתרות, הן לא יכולות להמשיך לאסוף את הקרטון, כי הקרטון הזה ייכנס לזרמים הכלליים שיגיעו לתחנות המחזור.

גור בן דוד: הבקשה שלי, בהתייחסות הכללית לגופים המוכרים, לאפשר גוף מוכר שיטפל פונקציונלית וייצג את התעשיינים והיבואנים וכך הלאה, ויטפל פונקציונלית באריזות הקרטון.

גור בן דוד: הוא יספק למשרד את כל הנתונים, כבר היום אנחנו יודעים לספק את כל הנתונים הנדרשים לגבי אחוזי המחזור והכמויות.

ישראל חסון: מר בן דוד, מאחר ואנחנו מדברים פה על מעל שבעה סוגי פסולת, האם אתה באמת מאמין שכבר קיימת הצדקה כלכלית לאיסוף נפרד?

ישראל חסון: פרטני?

קריאה: זה הכי כלכלי כשאוספים בנפרד.

ישראל חסון: לא, אבל האם היית מקימה תאגיד לאיסוף נייר, תאגיד לאיסוף בקבוקי פלסטיק?

ישראל חסון: ההפרדה בוודאי שהיא הכי כלכלית, אבל מה מר גור בן דוד אומר?

ישראל חסון: 'תייצר לי תאגיד לאיסוף הנייר שלי'.

ישראל חסון: נכון?

גור בן דוד: נכון.

גור בן דוד: הנייר זה לא העניין פה, עדיף לצרף לזה גם את הנייר, אבל זה כבר עניין שלי.

גור בן דוד: המערכת קיימת היום, היא יודעת לתת 44%, היא פרוסה בעשרות אלפי מתקנים בארץ, אנחנו הולכים עכשיו לייתר אותה---

ישראל חסון: מר בן דוד, הבנתי.

ישראל חסון: אני רוצה לחדד לך את השאלה, כי התחלתי בזה את הדיון.

ישראל חסון: מאחר וקראתי את הפילוח של הכנסות התאגיד מהמחזור, שאמור להיות.

ישראל חסון: יש צפי להכנסות התאגיד מהמחזור לפי הייצור.

יוסי ענבר: אין לנו את הצפי המדויק, אבל עשינו עבודה כללית.

יוסי ענבר: לצורך העניין, לטון קרטון יש מחיר, זה קומודטי שקיים בשוק ואפשר להכפיל.

יוסי ענבר: המחיר משתנה.

יוסי ענבר: אם אתה שואל אותי, מתוך כלל זרם הפסולת, להערכתי הקרטון הוא בעל הערך הכלכלי הגבוה ביותר.

ישראל חסון: בדיוק לנקודה הזו אני חותר.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על איזה שהוא עיקרון, אנחנו הולכים לאמץ דירקטיבה אירופאית, כשהמודל הכלכלי של מדינת ישראל הוא כלכלת אי.

ישראל חסון: זה לא שהוא יכול לאסוף ולקבל את עודפי הקרטון גם ממדינה שכנה שנקראת ירדן, או ממדינה שכנה שנקראת מצרים, או ערב הסעודית, בשביל לסבך לך קצת את החיים.

ישראל חסון: הוא גם לא מסוגל לסחור בהכרח בצורה ישירה עם הדבר הזה.

ישראל חסון: בעצם יש פה מן מודל שאומר שאני יכול לקנות מהשוק העולמי שישנו, ואתה מחייב אותי לפעול דרך צינור מסוים.

ישראל חסון: לא משתלם לי לקנות מתאגיד המחזור, לא משתלם לי, מחיר הנייר שלך הרבה יותר יקר.

ישראל חסון: אם אתה לא אוסף אותו בשיטה שלי, הוא נאסף בתצורה כזו שאני לא יכול למחזר אותו.

ישראל חסון: יש גם מצבים כאלה.

ישראל חסון: אם הוא מזדהם, הוא לא יכול למחזר אותו, ואז מה אתה עושה?

ישראל חסון: המודל הכלכלי שלך הוא רגיש מדי מכדי לתת סטיות מהסוג הזה.

גלעד ארדן: למיטב הבנתי הם לא חייבים להיות חברים בתאגיד.

גלעד ארדן: אם הם מייצגים בתחום מסוים מעל איזה שהוא סדר גודל שוק שייקבע, הם יכולים להקים תאגיד משל עצמם ולפעול לחוד.

גלעד ארדן: בשונה ממה שנאמר כאן, זה פחות יעיל כלכלית, כי אם אתה מקיים מנגנון נפרד לכל סוג חומר או זרם פסולת, ההיגיון אומר שזה עולה יותר, כי אתה צריך מערך נפרד של משאיות שאוספות כל חומר בנפרד, אבל אין בחוק מניעה שהם יעשו את זה.

ישראל חסון: אבל אז המודל הכלכלי של התאגיד הוא לא---

גלעד ארדן: יהיה להם עסק עם חבריהם, כי אם אני הייתי חבריהם, הייתי הולך לרשויות ומעניש אותם על מה שהם גורמים להם בעניין הזה, כי הם מייקרים להם את העלויות.

גלעד ארדן: אנחנו הכנסנו פה שהיצרן והיבואן אחראים למימון, גם בהתחשב באפשרות המחזור של האריזות שיוצרו.

גלעד ארדן: כמובן שלקרטון יש עדיפות גדולה.

גלעד ארדן: גם במנגנון התמחור שהם יצטרכו לשלם בתאגיד, יהיה צריך להתחשב בזה, גם שיש להם כבר מנגנון איסוף שהם תורמים לתאגיד, גם שיש אפשרות מחזור הרבה יותר גבוהה מהיוגורטים של שטראוס או תנובה.

גלעד ארדן: בוודאי שהדברים האלה יתומחרו בעד דמי שימוש שהם משלמים בתאגיד ואולי ההיפך, אולי במקרה שלהם התאגיד צריך לשלם להם ולא הם לתאגיד, אבל היגיון כלכלי בוודאי שיש כאן.

אתי בנדלר: השאלה היא איך יגיעו, אדוני השר, לפסולת הקרטון או פסולת הנייר.

אתי בנדלר: הרי היום יש להם מיכלים ייעודיים.

גלעד ארדן: הנייר לא בחוק.

גלעד ארדן: ככל שהוא משמש כאריזה, הוא בחוק.

אתי בנדלר: לגבי הנייר, אני לא בטוחה, כי אם הנייר משמש לאריזה, אז אי אפשר לומר באופן כללי.

אתי בנדלר: מכל מקום, כפי שזה הוצג כאן, במשקי הבית, או בנקודות המקור, ההפרדה תהיה בין פסולת יבשה לבין פסולת רטובה.

אתי בנדלר: עכשיו אתם אומרים שאצל הצרכנים, אם תתקבל הגישה הזאת, יצטרכו שלושה מכלים; לקרטונים או נייר---

גלעד ארדן: גברתי, סליחה, יש פה חוסר הבנה של המודל.

גלעד ארדן: קודם כל אומר לך ביושר ובצדק מר גור בן דוד שכבר היום אין הפרדה במקור במדינת ישראל והם מגיעים ל-44% אחוזי איסוף ומחזור של הקרטונים.

גלעד ארדן: כלומר לא חייבים הפרדה במקור.

גלעד ארדן: הם יצרו מודל שלהם מול הרשויות ושמו, גם בסיוע קל של כמה מיליונים של המשרד, תשתיות למחזור.

גלעד ארדן: רק שיהיה ברור מי מממן.

גלעד ארדן: הם נהנים ומרוויחים ועיני לא צרה בהם, מזה שהנייר נאסף לא על חשבונם, על חשבון המשרד להגנת הסביבה והרשויות, והם לוקחים אותו---

גור בן דוד: זה לא מדויק.

גור בן דוד: זה לא מדויק בכלל.

גלעד ארדן: ומה שאתם מציגים, כאילו זה הכל אתם עושים, אז צריך גם להגיד את האמת.

גלעד ארדן: מר בן דוד, אני לא יודע להיות ישר כמוך, אני משתדל להיות ישר כמוני.

גלעד ארדן: כשאתם באים ואוספים את זה, הרשויות המקומיות משלמות לכם.

גור בן דוד: כן ולא.

גלעד ארדן: אז אני לא מציע להיכנס למשא ומתן המסחרי בעניין הזה.

גלעד ארדן: הרשויות המקומיות מקבלות מאיתנו בהרבה מאוד מקרים את הכסף לרכישת תשתיות המחזור המופרדת.

גלעד ארדן: הציבור, באדיבותו, משתף פעולה וזורק את זה לחוד, או שמפרידים את זה במטמנות, ולכם משלמים תמורת זה שתבואו ותיקחו את זה, ואתם לא גובים כסף ממי שמביא את זה אליכם.

גלעד ארדן: עד כאן תיארתי בערך את המנגנון?

גור בן דוד: זה לא מדויק.

גור בן דוד: אל"ף, אין אנשים שמביאים את זה אלינו.

גור בן דוד: בי"ת, את ההסכמים שלנו עם הרשויות אנחנו עושים כמו אספני האשפה, בגין השירות של איסוף האשפה.

גור בן דוד: אנחנו מקבלים כסף בגלל שההעדפה של הקרטון והעיתון הזה זה ללכת להטמנה, שאתה לא רוצה בה וגם אני לא רוצה בה.

גור בן דוד: אז הרשויות, כאלטרנטיבה להטמנה, משלמות לנו עבור האיסוף.

גור בן דוד: למעט בשנתיים האחרונות, מאז שהתחלתם להשתתף ואולי יוסי יכול להגיד את המספרים במדויק, המספרים של ההשתתפות מהיטל ההטמנה לטובת כלי האצירה ברשויות הם מזעריים אל מול עשרות אלפי כלי האצירה שאנחנו עם השנים השקענו מכספנו.

גלעד ארדן: אתה יודע מה, הללויה ליצרני הנייר שעושים עבודה נהדרת.

גלעד ארדן: מה ההצעה שלכם?

גלעד ארדן: להוציא אתכם מהחוק?

גור בן דוד: קודם כל אנחנו לא רוצים להתנצל על זה שאנחנו מייצרים נייר מחומר גלם ומחזיקים את מפעל המחזור הגדול במזרח התיכון.

גלעד ארדן: זה לא הדיון כאן.

גלעד ארדן: הללויה, עכשיו מה אתם רוצים בחוק?

ישראל חסון: מר בן דוד, לפני שאתה עושה פה תקלה והשר גלעד ארדן ייקח את ניהול הישיבה הזו, תקשיב---

גלעד ארדן: מה ההצעה?

גלעד ארדן: אתם רוצים להוציא אותם מחוץ לחוק?

גור בן דוד: לא.

גלעד ארדן: אז נוציא את המשקאות, בוא נעשה חוק ליוגורטים ולמתכות.

גור בן דוד: אנחנו לא ביקשנו להוציא אותנו מהחוק.

גור בן דוד: אנחנו תומכים בחוק, אנחנו מעודדים כל מחזור לשמו.

גור בן דוד: אנחנו המובילים בתחום הזה, להזכירכם, אבל אנחנו כן מבקשים לייצר אפשרות פונקציונלית של תאגיד פונקציונלי.

גור בן דוד: במסגרת הניסוחים שיש פה על התאגיד, לייצר פונקציה שיוכל לקום תאגיד גם על בסיס פונקציונלי של איסוף קרטון או איסוף זכות לחומר אריזה.

גור בן דוד: זו הבקשה.

ישראל חסון: מר בן דוד, אני רוצה לומר לך שלפי דעתנו המסלול שאתם בוחרים הוא מסלול בלתי אפשרי.

ישראל חסון: אני אסביר לך למה הוא מסלול בלתי אפשרי, לפחות מהזווית שלנו.

ישראל חסון: אני לא אומר לתאגיד מה לעשות, אני אומר לו 'אתה אחראי'---

גור בן דוד: אתה מגביל אותו.

גור בן דוד: אתה אומר לו 'אתה לא תאסוף את זה בנפרד'.

יוסי ענבר: זה לא נאמר, תראה לי איפה זה כתוב.

גור בן דוד: בוא נכתוב את זה במפורש בחוק.

ישראל חסון: לא, אם אני כותב במפורש שאני מייחד---

גור בן דוד: לא, שאפשר.

ישראל חסון: דמיין לעצמך שמחר התאגיד יבוא ויאמר, דרך המסלול הייחודי שלך, 'אני אוסף רק 60%, אתה צריך במפעל שלך 60%, כל היתר אתה סוחר בו'.

גור בן דוד: לא, אני צריך את הכל.

ישראל חסון: היום אתה צריך את הכל, מחר יכול להיות שלא תצטרך את הכל כי אני לא יודע מה.

ישראל חסון: 'אני לא מוכן לתת לך בחוק מסלול נפרד מוגדר, אני מוכן לתת לך את האופציה ללכת לתאגיד, לנהל איתו משא ומתן ולגמור איתו עניין.

ישראל חסון: הוא ישאל 'מה אתה תורם לי?'

ישראל חסון: , הוא ינהל איתך משא ומתן, הוא יגיד לך 'כמה זה עולה לי?'

ישראל חסון: ואתה צריך או לבוא ולהגיד לי 'תשמע, אם זה יעלה לי מעבר לנוסחה מסוימת, כבר לא יהיה כדאי לי לקנות ממך'.

ישראל חסון: זה סיפור אחר.

גור בן דוד: אתם שוכחים שיש פה תשתית של חברות איסוף והיא לא רק אנחנו.

גור בן דוד: אתם מדבר איתי עכשיו בפן של קניין הנייר ואני מדבר בפן של האיסוף של חברות האיסוף שלא יכולות לעשות הסבה מקצועית לאיסוף---

ישראל חסון: אתה בא עם תרומה לתאגיד שאמור לקום.

ישראל חסון: נקודת הפתיחה שלך במשא ומתן היא מאוד גבוהה.

ישראל חסון: הרי מה אתה רוצה בסופו של דבר?

ישראל חסון: אתה רוצה להבטיח שיהיה לך מספיק חומר גלם ושהעלויות שלך לא יעלו על מחיר מסוים.

ישראל חסון: על זה, אם אתה רוצה, שב ותדבר, שב ותנהל משא ומתן עם התאגיד, תראה אם אתה יכול לסכם את זה.

יוסי ענבר: אדוני היושב ראש, תצטרך לזכור שמפעלי נייר חדרה הם במקרה הזה מונופול, הם קונה יחיד במדינה, ולהיפך, אני רואה את הכח שלהם במקרה הזה הרבה יותר מאשר החולשה שלהם.

יוסי ענבר: אני רואה שהתהליך הזה רק הולך לייצר לכם הרבה יותר נייר וקרטון, בעיקר קרטון, מאשר אתם אוספים היום, דרך המהלך הזה.

יוסי ענבר: אתם, כחברת איסוף, אין סיבה שלא תצטרפו, כמו שאמר היושב ראש, כחלק ממערך האיסוף שהתאגיד יסגור איתכם עסקה.

גור בן דוד: איך בדיוק?

גור בן דוד: תסביר לי.

יוסי ענבר: החוק הזה לא אומר ואין כוונה לבטל את מערכי האיסוף הקיימים, הן של הבקבוקים והן של הקרטון.

יוסי ענבר: הלוא ברור, גם אני מקים מחר תאגיד, אני הייתי מעוניין שימשיכו לאסוף בנפרד, כי ערך חומר הגלם, כמו שאתה אומר, הוא יותר גבוה.

יוסי ענבר: על זה אין בינינו ויכוח.

גור בן דוד: אני אשמח לראות את זה בחוק.

יוסי ענבר: לא תראה את זה בחוק.

גור בן דוד: את האפשרות לאסוף בנפרד.

יוסי ענבר: לא, תראה הפוך.

גור בן דוד: כתוב שבתחום רשות מסוימת כל בית עסק חייב להתקשר עם אותו...

גור בן דוד: רשום, תקרא את החוק.

קריאה: אין אפשרות לצאת מתוך התאגיד.

יוסי ענבר: רבותיי, התאגיד שיקום הוא לא חברת איסוף, הוא אמור לשכור שירותי חברות איסוף דרך הרשות המקומית.

יוסי ענבר: שום דבר לא אמור להשתנות מבחינה זאת מהמהלכים הקיימים היום.

יוסי ענבר: לכן אם יש לך הערה לגבי מה שכתוב פה לגבי סעיף שמחייב שיהיה רק גוף אחד שיאסוף בתוך העיר, תראה לנו.

יוסי ענבר: אני לא חושב שיש בחוק הזה מקום שאומר שהרשות המקומית מתקשרת רק עם גורם אחד.

יוסי ענבר: אין דבר כזה.

יוסי ענבר: זה לא כתוב.

יוסי ענבר: וגם לא מחייבים בחוק לחבר יבש ורטוב.

יוסי ענבר: אתה רוצה?

יוסי ענבר: תעשה יבש, רטוב, לח וכל השאר.

יוסי ענבר: אף אחד לא מנע את זה.

יוסי ענבר: החוק הזה אומר שתעשה מינימום הפרדה לשני זרמים.

יוסי ענבר: אתה רוצה יותר?

יוסי ענבר: בסדר גמור.

יוסי ענבר: אני הייתי יכול להכניס בחוק להפריד פסולת אלקטרונית ותפריד פסולת פח ותפריד זכוכית.

יוסי ענבר: יש דברים כאלה.

יוסי ענבר: אנחנו לא רוצים לסבך את החיים, אבל המערכים שעובדים היום, הלוא מרבית הקרטון שנאסף, אדוני היושב ראש, זה לא מהבתים הפרטיים, זה מעסקים, ועל זה אין ויכוח בכלל.

יוסי ענבר: גם לא כדאי, לא לרשות המקומית, לא לתאגיד ולא לאמניר להפריד.

יוסי ענבר: ככל שחומר הגלם נקי יותר הוא שווה יותר ובמשא ומתן בינם לבין מפעלי הנייר, במקרה הזה, יש מפעל ורבע, הם בחוזקה יותר.

יוסי ענבר: אני פשוט לא מצליח להבין.

יוסי ענבר: כמו שוודאי לך היה ולנו היו, בשיחות רבות עם מפעלי הנייר, אני לא מצליח להבין את הבעיה שלהם.

יוסי ענבר: אני רואה רק שהחוק הזה מחזק אותם ולא מחליש אותם והם רואים את ההיפך.

גלעד ארדן: אולי הם חוששים שיגלו שאפשר לעשות איסוף נייר בזול יותר.

גלעד ארדן: זה בוודאי מטריד אותם.

יוסי ענבר: האיסוף יכול להיות בזול יותר, עדיין מחיר הנייר הוא גבוה יותר בסוף התהליך.

גור בן דוד: הערה אחרונה.

גור בן דוד: אני מאוד מקבל את מה שאתה אומר.

גור בן דוד: אנחנו נשב עם הנייר ונחפש את המקומות שאנחנו הבנו אחרת.

גור בן דוד: אם זה אכן כך ואכן אפשר יהיה להמשיך את מערכות האיסוף הקיימות, באזורים המסחריים בוודאי, בתוך מסגרת החוק, תחת התאגיד הזה...

גור בן דוד: אנחנו מצאנו סעיפים שזה לא קיים.

גור בן דוד: אנחנו נבדוק, נפנה ללשכה המשפטית שלכם, לראות אם יש שם תיקונים שצריך לעשות בהקשר הזה.

גור בן דוד: לגבי עלויות האיסוף, כבוד השר, אנחנו משתדלים מאוד לעשות את זה בזול.

גיל ארויו: אני רוצה לתחבר למר גור בן דוד ולמר יוסי ענבר.

גיל ארויו: למעשה שני האדונים צודקים, אבל באיזה שהוא אופן לדעתי זה יכול לייתר את כל אמצעי היצירה והתשתיות של אמניר ברשות.

גיל ארויו: אם במידה והחוק יעבור בין הפרדה לשני זרמים, יבש ורטוב, אני לא מוצא ממש את הצורך לשים עוד כלי אצירה, או עוד מיכל, כדי לעשות את הנייר בנפרד.

גיל ארויו: ולא תמיד אני גם יכול לשים עוד כלי אצירה באותו ביתן אשפה, בשביל מה?

גיל ארויו: אני אשים רטוב ויבש.

גור בן דוד: זה קיים היום.

גיל ארויו: לא, היום אין רטוב ויבש.

גיל ארויו: היום יש רטוב ונייר.

גיל ארויו: ברגע שיהיה רטוב ויבש, יהיה רטוב, יהיה כל היבש, למה אני צריך את הנייר?

ישראל חסון: אתה גם תוציא את הבקבוקים הגדולים?

ישראל חסון: אם יש לך רק רטוב ויבש?

גיל ארויו: יכול להיות שבשלב יותר מתקדם---

ישראל חסון: אני חושב שאתה טועה טעות גדולה, משום שעלות המיון שלך תגדל ואתה תצטרך למיין, כמות המחזור שלך תקטן והיטל ההטמנה שלך יעלה.

ישראל חסון: תסתכל על כל המשוואה בכל השרשור.

ישראל חסון: אני אומר לך שאתה לא תשים שניים, אלא אתה תעודד לשים שישה.

ישראל חסון: זה יהיה לך יותר זול.

גיל ארויו: אבל בלתי אפשרי.

קריאה: לא יהיה מקום לחנייה.

גיל ארויו: בטח.

גמי ברזילי: אני חושב שצריך לשים לב לפחות לנקודה אחת.

גמי ברזילי: מאחר והרשות המקומית היא המפנה הרשמית עבור הגוף המוכר, עבור התאגיד, מאחר והיא מפנה בין בכוחותיה האורגניים ובין בהסכמים עם קבלני פינוי, צריך לראות שהחוק לא יפגע באפשרות שהרשות המקומית תוכל להתקשר בהסכם עם גורם כמו מפעלי נייר שישמשו במסגרת היותה המפנה הרשמית.

ישראל חסון: רבותיי, אני מבקש ממך, אל תפנה אותנו לשאלה הזאת.

ישראל חסון: תצביע בבקשה איפה נראה לך שיש בעיה כזו.

גמי ברזילי: כרגע אני לא רואה בעיה כזו.

ישראל חסון: רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם, אז בואו נהיה ענייניים.

ישראל חסון: אם יש בעיה, תצביעו עליה.

ישראל חסון: אם יש חשש כללי, תשאלו, תגידו, רבותיי האם יש.

ישראל חסון: אמרו לך פה, אני לא מתעסק בהסדרים הפנימיים שלך, על מי מפנה, מה מפנה, איך מפנה.

קריאה: אבל ב-17 זה כתוב אחרת.

ישראל חסון: אוקי, אז תגיד לי כשנגיע ל-17.

דן כרמלי: אני רוצה רק לומר בקצרה, אין שום בעיה.

דן כרמלי: הפרקטיקה שמצויה כאן בהצעת החוק מאוד ברורה.

דן כרמלי: לאותו גוף מוכר שאמור לבצע ולעמוד באחריות שהיבואנים והיצרנים צריכים לעמוד בהם, ביעדי המחזור, יש אינטרס לבצע מחזור.

דן כרמלי: בסופו של יום, אותו גוף מוכר כנראה, לא בטוח אבל כנראה, שלא יקים מאפס תשתיות מחזור ומפעלי מחזור, אלא קיימת, בטח תשתית מחזור כמו של מפעלי אמניר ונייר חדרה, שיש להם, כפי שחברנו הציג בעניין הזה.

דן כרמלי: אותו גוף מוכר יבוא איתו, כמו שאדוני היושב ראש אמר, ובצדק, בצורה הפשוטה ביותר למשא ומתן, הוא ישמש בסופו של יום כקבלן ביצוע בכל מה שקשור למחזור קרטון.

דן כרמלי: הרי אנחנו, היבואנים והיצרנים, צריכים לעמוד ביעדים.

דן כרמלי: האינטרס שלנו הוא להגיע מהר מאוד לפתרון ואם יש פתרון כמו שדר' ענבר אמר, פתרון אחד כזה, כיום במדינת ישראל, בלוח זמנים צפוף, אנחנו נשתמש בו.

דן כרמלי: נבוא איתו בדין ודברים, נקבל ממנו את האופציות, את הנתונים שלו, את התנאים שלו, וכנראה ניקח את שירותיו כקבלן.

דן כרמלי: לא נצליח לעקוף אותו כל כך מהר בעניין הזה.

דניאל מורגנשטרן: יש כאן מקרה פרטי של אמניר, במקרה זה הוא גם המונופסון, כמו שמר יוסי ענבר אמר, הגדול שבאספני הנייר והוא גם היצרן שמשתמש בפסולת הנייר לייצור מוצר חדש, אבל הוא לא היחיד בתחום אספני הנייר.

דניאל מורגנשטרן: ישנם אספני נייר נוספים במדינת ישראל, ואת זאת חייבים לזכור, שמתקשרים בין השאר עם הרשויות המקומיות.

דניאל מורגנשטרן: מרבית הקרטון שנאסף היום נאסף ברשויות המקומיות לא כתוצאה מפעילות של אמניר, אלא כתוצאה מהחוק שנותן רישוי עסק רק למי שיש לו עסק גדול והוא מכין ציוד שלם והאחדה של הפסולת של הקרטון ומעביר אותו, או דרך אמניר או דרך המתחרים שלו, אל תעשיית המחזור, או ליצוא.

דניאל מורגנשטרן: יש היום יצוא של פסולת של נייר וקרטון מהארץ הזאת, אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני.

ישראל חסון: אני יודע.

ישראל חסון: אני גם יכול להגיד לך שיש אניות שמשייטות ואתה מתקשר וקונה את זה.

דניאל מורגנשטרן: משום שכאשר אמניר לא מוכנים לשלם את המחיר של השוק העולמי, וכדאי לאספנים המתחרים לעשות את זה, הם מייצאים את זה.

דניאל מורגנשטרן: כלומר יש כאן מערך מאוד מאוד משוכלל.

ישראל חסון: אני שמח מאוד שהסוגיה הזו עולה משום שבסופו של דבר אני חוזר ואומר, בוועדת כלכלה אנחנו נדרשים לזה בהמון תחומים, יש לנו מאפיינים שאנחנו מכנים את זה כלכלת אי וצריך לתת לזה תשובות עם רגישות תואמת וזה בסדר גמור.

ישראל חסון: יש רגישות למפעל הספציפי הזה, שהוא יצרן גדול שמעסיק הרבה מאוד ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולראות שאכן אנחנו מייצרים מציאות שאפשר לעמוד בזה.

ישראל חסון: אם התשובות שניתנו פה הן תשובות שיש אכן ספק, תבדקו, תחזרו אלינו.

ישראל חסון: עוד הערות?

רוני קוברובסקי: הערה כללית.

רוני קוברובסקי: אני רוצה דווקא להתחבר למה שאמר המנהל הכללי.

רוני קוברובסקי: הלוא אנחנו אוספים וממחזרים.

רוני קוברובסקי: זו הערה שעולה בסעיף הזה, אבל אחר כך נפגוש אותה בהמשך הסעיפים וזה מספר הזרמים.

רוני קוברובסקי: יש בעיה בכך שכשעושים הפרדה בין רטוב ויבש, את החומרים הראויים למחזור מקבלים, אני רוצה להיות ציורי וריחני, ביחד קרטונים עם חיתולים של ילדים, עם יוגורטים ועם כל הסיפור.

רוני קוברובסקי: מי שיאסוף בצורה הזאת.

קריאה: ושאר ירקות.

רוני קוברובסקי: ירקות זה במקום אחר, ברוך ה', זה רטוב.

רוני קוברובסקי: אני מדבר רק על היבש.

רוני קוברובסקי: התוצאה של העניין הזה, אנחנו חייבים במחזור, לא רק באיסוף, עלויות המחזור כאשר לא מקבלים את החומרים נקיים מספיק הן עולות, ולכן תפיסת העולם שלנו, ואמרנו את זה גם במשרד מספר פעמים, היתה שהפרדה צריכה להיות רטוב/יבש/חומרי אריזה הראויים למחזור וכל היתר.

רוני קוברובסקי: כלומר כל חומרי האריזה הראויים למחזור צריכים להיאסף, לפחות בעיריות שירצו להפריד ליותר זרמים---

ישראל חסון: מר קוברובסקי, אני חוזר ואומר לכם את מה שהערתי.

ישראל חסון: אתם הלכתם וראיתם כל מיני מודלים בחוץ לארץ והתרשמתם בצורה כזו או אחרת; אני לא בטוח שאתם עשיתם ניתוח אמיתי.

ישראל חסון: יש גם אוכלוסיות שונות במדינת ישראל ויכולות איסוף שונות באתרים מסוימים, לא דין יכולות האיסוף באזור מסוים בארץ בגוש דן זהה לאזור אחר בארץ במשולש או במקומות כאלה ואחרים.

ישראל חסון: אני לא בטוח שאתה תקבל את אותה תרבות של התנהלות.

ישראל חסון: באחוזים מאוד רציניים.

ישראל חסון: אני מדבר על אחוזי אוכלוסייה שהולכים וגדלים שהם לא בדיוק משדרים בנורמות שאנחנו מכוונים אליהן.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני מוטרד מהמודל הכלכלי.

ישראל חסון: אני ממש מוטרד מהדבר הזה.

ישראל חסון: לפי דעתי, אתם לא עשיתם בדיקות מדגמיות אפילו במה שנקרא דגימות אקראיות באזורים כאלה ואחרים בארץ ומה המשמעות של זה בעלויות, בפיתוח היכולת ואיזה חומר אתה תקבל.

ישראל חסון: את הדברים האלה לא עשיתם.

ישראל חסון: אני אומר לכם, אני מוטרד מהתוצאה.

ישראל חסון: פה מדברים ברמה התיאורטית אנשים שאני לא בטוח שעשו סיבוב בשכונות שלי יצא לעשות סיבוב בשבועיים האחרונים.

גיל ארויו: איכות החומר כזו בגלל שהיא מושמדת כמו שהיא מושמדת.

ישראל חסון: אתה בטוח שהדבר הזה זהה בסדר גודל של 30% מהאוכלוסייה בארץ?

דניאל מורגנשטרן: בתנאים של אכיפה, כן.

ישראל חסון: לך לבנק, תשאל אותם על צ'קים חוזרים בדברים האלה.

רוני קוברובסקי: אני לא שמעתי.

רוני קוברובסקי: אני חושב שהמנהל הכללי צריך לענות, כי המנהל הכללי בעצמו בא ואמר שגם הוא מעוניין, ואני חושב שזה עניין של כולם יחד, הלוא אנחנו פה נעים יחד בחוק האריזות, אם הסוף הוא שצריך למחזר כמה שאפשר, אז צריך לדאוג שהחומרים שמגיעים ניתנים למחזור.

רוני קוברובסקי: לכן שם הבעיה שלי.

רוני קוברובסקי: הבעיה שלי שצורת הפרדה מסוימת יכולה לפגוע ברמת המחזור שאפשר יהיה לעשות.

יוסי ענבר: אין ויכוח בינינו שההפרדה של מכלי המשקה, כמו שקיימת היום באותם כלובים, שאנחנו רואים שזה עובד גם באותן אוכלוסיות חלשות, אדוני היושב ראש.

יוסי ענבר: היינו השבוע בבית שאן, במקרה הציבו רק עכשיו את המכלים ובעיריית בית שאן שאלו איך זה לא קרה קודם.

ישראל חסון: אדוני המנהל הכללי, אני גר ביישוב שההפרדה בין יבש לרטוב מתקיימת כבר הרבה מאוד זמן, לפחות עשר שנים, בטבעון.

ישראל חסון: כשאת באה ואת נותנת את מכלי המשקה כדוגמה, זו דוגמה שהיא פשוטה.

ישראל חסון: כששמת נייר, חינכנו ציבור עם עיתונים, עשינו את זה בהתחלה דרך הוועד למען החייל, אחרי זה דרך לב"י ובאיזה שהוא מקום הציבור לפחות ער ורגיש לזה.

ישראל חסון: הפרדה בין יבש לרטוב; אחוזי ההצלחה שלה ביישובים העירוניים, בחתך האוכלוסייה שיש במדינת ישראל, אני ממעיט ואומר שעם 30% מהאוכלוסייה יש לך בעיה אמיתית, כבדה, קשה, לא פיזית, כפי שאמר האיש מעיריית תל אביב.

ישראל חסון: ואז העלויות של המיון ואחוזי ההצלחה בחומר הממוחזר, אני לא בטוח שהם יהיו אותם אחוזים כפי שאתם מתארים ובאותן הכנסות כפי שאתם מתארים.

ישראל חסון: לפיכך אני ממליץ לכל הגופים לעשות איזה שהיא בדיקה.

גלעד ארדן: יוסי, זה לא רלוונטי כרגע, אין לך תשובה.

דוני טולדנו: היתה לי עוד הערה לגבי סעיף 9(ג).

דוני טולדנו: בסופו של דבר הסעיף הזה מפנה לסעיף 7(א)(1), סעיף שיש לו חשיבות בהמשך הדרך בחוק.

דוני טולדנו: סעיף 9(ג) מדבר על חובה שיצרן או יבואן, המנהל רישום מפורט של המידע האמור בסעיף 7(א)(1), אני מזכיר שסעיף 7(א)(1) מגובה באמצעות סעיף 8 שאומר שיצרן ויבואן ינהלו רישום מלא ומפורט, וסעיף 8(ב), שהמנהל הוסמך, כך ש-9(ג) להבנתי לא מוסיף דבר.

דוני טולדנו: הדברים האלה נאמרו בסעיפים קודמים ועלול להשתמע ממנו שמוטלת כאן איזה שהיא חובה נוספת, כי כל הדברים האלה כבר נאמרו בסעיף 7(א)(1), 7(ד), 8(א) ו-8(ב).

נטע דרורי: סעיף 9(ג) מבהיר את 9(א).

נטע דרורי: 9(א) אומר שהגוף המוכר לוקח על עצמו את חובות היצרנים והיבואנים שהתקשרו עמו.

נטע דרורי: יש דברים שבהם הוא לא יכול להחליף אותם וזה לגבי מה היצרן והיבואן עצמו מכר והוציא לשוק.

נטע דרורי: בדבר הזה מן הראוי להבהיר שהאחריות להמשיך בביצוע הרישום מוטלת קודם כל על היצרן והיבואן, גם אם הוא התקשר עם גוף מוכר.

נטע דרורי: לכן 9(ג) נחוץ.

דוני טולדנו: יש לזה חשיבות לדעתי, וזה לא מילולית בלבד.

דוני טולדנו: ב-9(א) נאמר 'למעט חובת סימון אריזות לפי סעיף 5', אז למה כאן לא הוספנו 'ולמעט...'

דוני טולדנו: בסעיף 8 למשל?

דוני טולדנו: למה היה צריך את סעיף 9(ג) במיוחד, כשאחר כך בסעיף 32 מתייחסים אליו פעם נוספת, כבסיס לקיומה של חזקה של תקינות וכדומה?

נטע דרורי: הסיבה לכך היא שהדיווח, לפי סעיף 7 והרישום לפי סעיף 8, הם חלק ממערכת אחת שהדיווח של היצרנים והיבואנים הוא חלק ממנה, בעוד שהנושא של ייצור האריזה הוא דבר שהגוף המוכר איננו חלק ממנו ויש הבדל מהותי בין אופי הפעילות.

נטע דרורי: לכן בחרנו, מבחינת הניסוח, להפריד בין הדברים.

דוני טולדנו: אז האם לא צריך להבהיר ש-9(ג) מתייחס לנתונים של אותו יצרן בלבד, הואיל וזה בהקשר של ההתקשרות שלו עם הגוף המוכר?

נטע דרורי: אני חושבת שזה מה שכתוב.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב, אנחנו נבחן, בשלב האחרון של הניסוח, אולי בכלל להבהיר את זה בסיפא לסעיף קטן (א).

דוני טולדנו: בדיוק, כמו שעשו לגבי סעיף 5.

יצחק מזרחי: במשך עשר שנים לא הצלחנו להביא לאיזה שהיא תקינה ומחויבות של סוג המדבקות.

ישראל חסון: אדוני, אתה מתייחס עכשיו לסעיף 9 או באופן כללי להצעת החוק?

יצחק מזרחי: באופן כללי.

ישראל חסון: אני מתנצל, ישבנו שלושה דיונים על האופן הכללי.

ישראל חסון: אנחנו דנים עכשיו באופן מאוד ספציפי לסעיפי החוק, אחרת לא נתקדם.

ישראל חסון: היתה הזדמנות לכך בשלושה דיונים, אלא אם כן תגיד לי שהיית בכולם, ביקשת ולא ניתנה לך הזדמנות לדבר.

ישראל חסון: נשמח לקבל ממך נייר בכתב שיעזור לנו להבין את זה.

ישראל חסון: עוד הערות?

אתי בנדלר: יש הערות נוסח שיעובדו בשלב האחרון.

ישראל חסון: אני מצביע על סעיף 9. מי בעד סעיף 9?

ישראל חסון: יש מתנגדים?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: סעיף 9 אושר.

ישראל חסון: סעיף 9 אושר.

נטע דרורי: (מקריאה): '10.

נטע דרורי: פטור למשקל אריזות מזערי.

נטע דרורי: ההוראות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לא יחולו על יצרן או על יבואן שמשקל האריזות של המוצרים הארוזים, או של אריזות השירות, שמכר בשנה, אינו עולה על 300 קילוגרם'.

נטע דרורי: אני אעיר שבנוסח הקודם השארנו את המשקל המזערי לקביעה בשלב מאוחר, לאחר פרסום החוק, בצו של השר, ומצאנו לנכון, לאור הערות שהתקבלו, להבהיר את העניין.

נטע דרורי: המספר של 300 קילוגרם לקוח מתוך החוק הבלגי, גם שם, לפי הבנתנו, זה המשקל המינימלי הפטור.

נטע דרורי: הרעיון הוא שיהיה באמת משקל שהוא זניח מבחינת היקף האיסוף והכמות של הפסולת של האריזות שנוצרת ושמרנו את האפשרות בסעיף הכללי, של סמכות השר להתקין תקנות, לשנות את השיעור בצו של השר באישור ועדת הכלכלה.

ניר קנטור: המספר הזה הוא נמוך מדי.

ניר קנטור: אתם צריכים להבין שמדובר פה על אלפי עסקים שמתקשרים לתאגיד.

ניר קנטור: יהיה מאוד קשה לעשות את אותה התקשרות עם כל החברות הללו.

ניר קנטור: עסק שיש לו 300 קילוגרם, זה סדר גודל מאוד קטן, עם מעט מאוד אריזות, המשקל הזה הוא ממש זניח.

ניר קנטור: להערכתנו צריך להעלות משמעותית את המספר, אנחנו מציעים להעלות את זה ל-3 טון.

גלעד ארדן: לא רציתם את המודל הבלגי?

ניר קנטור: אנחנו רוצים את המודל הבלגי, אבל גם שם, היום זה 300 אבל זה בתהליכים.

ניר קנטור: יכול להיות שבהמשך הדרך גם יהיה נכון להוריד את זה.

ניר קנטור: כרגע צריך לבנות את התאגיד עם המסה.

ניר קנטור: אנחנו לא רוצים שיהיו רבים כאלה שלא נוכל להגיע אליהם ולכן הם רק יהיו עבריינים.

יוסי ענבר: כמו שנאמר, 300 הקילו בבלגיה זה באמת עסק קטן.

יוסי ענבר: כל זמן שאני מתלבט על המשקל, אני שואל את עצמי, אם הוא לא יתעסק עם הפטור, אני אתעסק עם הפטור.

ישראל חסון: יוסי, ב-80/20, כמה לפי דעתך זה 300 קילו?

יוסי ענבר: האמת שזה המספר שניסינו לחפש אותו ואין לנו אותו.

ישראל חסון: אם יש לך את היכולת לבוא ולהגיד מה סך כל הטונאז שמייצרים העסקים הקטנים של ה-300-400.

ישראל חסון: אתה יודע להגיד?

גלעד ארדן: לא, יש חומות סיניות...

גלעד ארדן: אי אפשר לדעת.

גלעד ארדן: כל עוד אין את החוק הזה, אי אפשר לדעת.

גלעד ארדן: יש לי הצעה.

גלעד ארדן: אם הוועדה רוצה, אפשר להעלות את המשקל למשהו קצת יותר, אני לא חושב של-3 טון, זה מוגזם, אנחנו מדברים על משקל האריזות בלבד, תחשבו כמה זה משקל אריזת פלסטיק, אבל אפשר להעלות קצת יותר מזה ולהגיד שהשר, בצו ובאישור ועדת הכלכלה, בעתיד, כשהחוק יהיה יותר מפותח, יכול גם להוריד את המשקל.

נטע דרורי: האפשרות לשנות קיימת.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שהגישה צריכה להיות להתחיל ממשקל מזערי נמוך, כי אם לא נתחיל ממשקל מזערי נמוך, לא נדע בכלל את אותם 80/20 שמחפשים.

גלעד אוסטרובסקי: צריך להתחיל נמוך ואפשר יהיה לטפס גבוה, אם זה הגיוני.

גלעד אוסטרובסקי: אם נתחיל גבוה, לא נדע מה עם אותם המסה הגדולה של---

ישראל חסון: מר קנטור, אני מציע לך לא לבנות בשיטה שלך בית.

יהודה שגב: מאחר ואנחנו צמודים למודל הבלגי, הבלגים אחרי חמש שנים הורידו ל-300 קילו.

יהודה שגב: אני מציע להתחיל בטונה, ובעוד שנתיים-שלוש נראה, אם צריך להוריד, נוריד.

יהודה שגב: אבל לא להתחיל כבר עכשיו לשגע את כל---

גלעד אוסטרובסקי: איך נדע?

גלעד אוסטרובסקי: אם נתחיל בטונה, לא נדע כמה יש מתחת.

אהד אורנשטיין: אני כן דוגל באפשרות להגביל משקל יותר גדול.

אהד אורנשטיין: אני בחנתי בזמנו את מספר היבואנים בשלושה ענפים של מוצרי צריכה.

אהד אורנשטיין: באופן אקראי בחרתי סבון, חומרי ניקוי, בירה ויין.

אהד אורנשטיין: בסך הכל היו 1,000 יבואנים, 1,000 יבואנים בשלושה ענפים בלבד  שיכולתי לזהות אותם כמוצרי צריכה.

אהד אורנשטיין: כלומר סך הכל היבואנים זה עשרות אלפים, אי אפשר להתעסק איתם.

אהד אורנשטיין: 10% מהם מייבאים 90% בכל הענפים האלה, כלומר האוכלוסייה שמייבאת את הרוב היא אוכלוסייה מאוד קטנה בין כל היבואנים האלה.

אהד אורנשטיין: לכן כדאי מאוד להגביל את זה וטונה נשמע לי מספר ראוי.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לחזק את דבריו של מר אהד אורנשטיין.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו עוסקים כאן בעצם בעשרות אלפי יבואנים.

דניאל מורגנשטרן: אם הוא מדבר רק על שלושת הענפים, תוסיפו את כל הנושא של יבוא רהיטים, כלי בית---

ישראל חסון: אדוני, החוק הזה חשוב לך?

דניאל מורגנשטרן: כן.

ישראל חסון: תנו לנו להתקדם, עזבו הסברים.

ישראל חסון: תעירו הערות שמקדמות אותנו.

דניאל מורגנשטרן: להישאר ברמה המינימלית של הבלגים.

ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות?

אתי בנדלר: השאלה האם ייתכן שיצרן של מוצרים ארוזים באריזות שירות, שהוא מוכר בשנה אריזות במשקל, כפי שייקבע בסופו של דבר, טונה או משקל אחר, לא ירצה את הפטור?

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שמי שיהיה פטור, יצטרך לשלם היטל.

אתי בנדלר: האם לא ראוי להשאיר לאותו יצרן אופציה לבקש לא להחיל עליו את הפטור?

אתי בנדלר: החוק בנוסחו איננו מאפשר.

אתי בנדלר: אלא אם כן יצרן או יבואן מבקש שלא להחיל עליו את הפטור.

נטע דרורי: אנחנו שמרנו את האפשרות להטיל היטל, שזה הסעיף הבא, 11, בין היתר בגלל שאנחנו לא יודעים להעריך וגם כרגע לא יודעים להעריך את המחיר, כמה יהיה המחיר ליצרן כזה קטן להצטרף לגוף המוכר.

נטע דרורי: יצאנו מנקודת הנחה שיכול להיות שהעלות עבור יצרן כל כך קטן להצטרף לתאגיד, גם מבחינת העלויות שלו, של ההתקשרות ושל ה---

ישראל חסון: מה שאומרת עורכת דין בנדלר, תשאירי את זה לשיקול דעתו.

אתי בנדלר: ירצה?

אתי בנדלר: יצטרף, ירצה?

אתי בנדלר: ישלם היטל.

נטע דרורי: הקושי שלנו בדבר הזה הוא במנגנון הבקרה.

נטע דרורי: כיצד נדע איך וכמה יצרנים לא הגיעו לסף.

נטע דרורי: ככל שהסף עולה, כך השוק של האנשים שיכולים להיות פטורים ולצאת מתחולה ולהשפיע באופן משמעותי על מכלול המעגל של היצרנים והיבואנים שאמורים להיכנס גדל.

נטע דרורי: ככל שאנחנו מעלים את הרף, הכמויות של הפסולת---

אתי בנדלר: אני לא מדברת על הרף.

אתי בנדלר: הרף ייקבע כאן, אם השר---

דלית דרור: זה קשור להיטל, כי אנחנו לא נדע על כל  אלה שמתחת לרדאר, מה שייקבע כגובה שלו, לא נדע עליהם.

יוסי ענבר: 1,000 קילו זה בערך 4,000 ארגזי קרטון ירקות.

יוסי ענבר: זה כלום.

גלעד ארדן: זה בסדר, מקובל עלינו להתחיל ב-1,000 קילוגרם לשנה ובהנחה שזה גם מה שעשו בבלגיה, גם אילן ניסים יתעדכן עד לדיון הבא, ואם נחשוב שטעינו, אז נשנה את זה, אבל אפשר להחליט שזה 1,000, עם האופציה הקיימת להוריד בהמשך.

גלעד ארדן: אין לי התנגדות שבעל עסק יוכל להחליט אם הוא מצטרף לחוק או לא, אבל הוא יהיה רשאי לקבל פטור אם הוא מתחת ל-1,000 קילוגרם.

גלעד ארדן: איך נדע?

גלעד ארדן: אין רלוונטיות לשאלה.

גלעד ארדן: אנחנו לא נדע.

גלעד ארדן: בין אם הוא יכול לקבל פטור או לא, לא נדע.

גלעד ארדן: הם אמורים לחשוש שאנחנו פתאום נשמע על העסק הזה, ניכנס לבדוק אותו ונגלה שיש לו מעל 1,000 קילוגרם ואם במצב כזה הוא לא יצטרף, אז הוא ישלם קנסות על פי הקבוע בחוק.

נחמה רונן: הכמויות הן זניחות.

נחמה רונן: יש כל מיני יבואנים קטנים שלא מעבירים, לא קרן את ה-30 אגורות, וגם לא לתאגיד, ואתה לא יודע עליהם, אלא אם אתה במקרה תופס את זה.

אתי בנדלר: אם כך, הסעיף ישונה באופן שבמקום 300 קילוגרם יהיה 1,000 קילוגרם, והפטור יחול, אלא אם כן הודיע היצרן או היבואן למנהל על כך שהוא מבקש שהפטור לא יחול עליו.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: כדי לקבל את הפטור הוא גם צריך לבקש.

אתי בנדלר: לא, לפי לשון החוק הפטור מוחל אוטומטית.

דלית דרור: אפשר לדון בזה בסעיפים האחרונים לחוק, נוסיף חובת דיווח גם למי שפטור, שהוא יצהיר על אי דיווח.

דלית דרור: אפשר לדון על זה, לא במסגרת הסעיף הזה---

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: השאלה היא, נניח שהפטור חל עליו ותרצו להטיל עליו היטל, מכח הסעיף הבא שמיד ייקרא, איזה מידע עודף יש לכם?

אתי בנדלר: היום, בהתאם למה שאתם מציעים, ללא התיקון.

אתי בנדלר: אני מציעה שיקראו את סעיף 11 ותראי שיש לכם בדיוק אותה הבעיה.

גלעד ארדן: כן, זה לא משנה שום דבר.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

גלעד ארדן: אילן, יש לנו דרך, עד הדיון הבא, שבוודאי יהיה בקרוב, לדעת מה ההיקף שזה פוטר מהחוק?

גלעד ארדן: שלא נמצא את עצמנו שזה הוריד 20% מהפסולת בישראל.

אילן נסים: לדעת את ההתפלגות יהיה מאוד קשה, אין את המידע הזה.

אהד אורנשטיין: המידע שיש לנו בארץ זה לגבי יבוא.

אהד אורנשטיין: יש לך עשרות אלפי יבואנים, אז אפשר לפלח בענפים מסוימים, לעשות מדגם, אבל רוב האוכלוסייה היא קטנה ואין טעם לטפל בה בכלל.

אילן נסים: אלה כמויות זניחות.

גלעד ארדן: לכל עסק זה קטן, אבל תלוי כמה כאלה יש.

ישראל חסון: רבותיי, מאחר ויש לך נתונים לגבי סך הכל האריזות, מר ענבר, יש אינטרס לתאגיד בצמצום אחוזי האיסוף והמחזור---

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, נבין עוד משהו.

גלעד ארדן: יש להם את האינטרס שאנחנו נפטור כמה שיותר מלהיכנס בחוק, ולהם בעצם יהיה יותר קל לאסוף, כי כמה שיש יותר פטורים, המכנה קטן, אלה שחייבים, המונה, או הפוטנציאל להגיע למונה גדל.

גלעד ארדן: כמה שיש לך יותר פסולת שהיא פטורה ברחבי המדינה, אז האחוזים מתוך משהו נותנים מספר נמוך יותר.

גלעד ארדן: העניין פה הוא העניין של המדינה להחליט על מדיניות של מי צריך להיות חייב בנוחיות של האכיפה שלה וביכולת של האכיפה שלה, ואת זה אני מציע שאנחנו---

ישראל חסון: ויש לך את המנגנון לשנות את זה.

גלעד ארדן: נלמד את זה יותר לעומק עד הדיון הבא.

גלעד ארדן: בינתיים אפשר לאשר את הסעיף כפי שאתה הצעת, ומקסימום נבקש לתקן.

אילן נסים: גם בבלגיה, כששאלנו אותם האם הם ידעו בדיוק מה קורה ואיך האריזות מתפלגות, הם אמרו לנו בצורה מאוד ברורה שהם לא ידעו, הם קיבלו החלטה ועם הזמן הם תיקנו אותה.

אילן נסים: אבל זה נכון לשוק הבלגי.

אילן נסים: מה שיש לבלגים, זה נכון לתמונת המצב של השוק הבלגי.

אילן נסים: גם אנחנו נצטרך לכמת את הדברים ולעדן אותם.

אילן נסים: אנחנו נמצאים במצב קצת יותר טוב ממה שהם היו כשהם חוקקו את החוק, כי אנחנו יודעים קצת יותר מה קורה עם האריזות שלנו, הם היו בערפל יותר גדול.

קריאה: כאשר אנחנו מסתכלים על סך כמות פסולת האריזה שנכנסת לשוק, האם נחשבת הכמות הזאת או לא?

אילן נסים: זה מה שהסביר השר.

גלעד ארדן: מה, אני אחייב אותם לאסוף את הפסולת של האחרים שייבאו ופטורים מהחוק?

ישראל חסון: רבותיי, אני רוצה לאשר את סעיף 10 בשני השינויים, במקום 300 קילוגרם יהיה 1,000 קילוגרם, והפטור יחול אלא אם כן יצרן או יבואן יודיע למנהל על רצונו שהפטור לא יחול עליו.

ישראל חסון: מי בעד הסעיף בכפוף לתיקונים הללו?

ישראל חסון: יש מתנגדים?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: הסעיף אושר, בכפוף לתיקונים.

ישראל חסון: סעיף 10 אושר.

נטע דרורי: (הקראה): '11 היטל על יצרנים או יבואנים פטורים.

נטע דרורי: השר רשאי לקבוע היטל שיוטל על יצרן או על יבואן הפטור מההוראות לפי פרק זה, בהתאם להוראות לפי סעיף 10, ורשאי הוא לקבוע שיעורי היטל שונים לסוגים של אריזות של מוצרים ארוזים, לסוגים של אריזות שירות, או לסוגי חומר שממנו עשויות האריזות; בתקנות כאמור יקבע השר, בין השאר, את שיעור ההיטל, אופן תשלומו, הצמדתו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל'.

אתי בנדלר: שיעור ההיטל ייקבע כמובן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: כי אחרת זה יצטרך להגיע כך או כך לפי חוק יסוד משק המדינה לאישור פרלמנטרי, זה תשלום חובה, השאלה רק אם זה יילך לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: שיהיה בוועדת הכלכלה.

דניאל מורגנשטרן: למה שלא ייקבע כבר כאן גובה ההיטל או הכופר?

דניאל מורגנשטרן: הרי זה כופר עם מחזור.

דניאל מורגנשטרן: למה שהוא לא ייקבע כבר כאן?

דניאל מורגנשטרן: אנחנו עוסקים בחוק מאוד מפורט, זה בדיוק המקום לקבוע את גובה ההיטל.

נטע דרורי: בדרך כלל כאשר קובעים היטל, זה נעשה לאחר עבודה שבאמת מכמתת את הערך היחסי של ההיטל, לעומת חובות אחרות ואני חושבת שכרגע אין לנו את הנתון הזה.

דניאל מורגנשטרן: אני חושש מתהליכי חקיקה ממושכים.

אתי בנדלר: מר מורגנשטרן, שום היטל שייקבע כרגע לא יהיה אלא בגדר ספקולציה, משום שלסעיף הקודם אנחנו שמענו שאין שום נתונים שיכולים לבסס כרגע איזה שהיא קביעה בתחום הזה.

גלעד ארדן: צריך לזכור גם שאנחנו משאירים למשא ומתן, שייכשל, ורק אחר כך המדינה תקבע כמה שווה כל טון פסולת יבשה.

גלעד ארדן: לאחר מכן, כשתהיה בדיקה מעמיקה של הנושא הזה, אפשר יהיה להשליך מזה.

גלעד ארדן: הרי ההיטל הזה לא מנותק מהשווי של---

דניאל מורגנשטרן: מעלויות הטיפול.

גלעד ארדן: נכון, אבל אנחנו עוד לא יודעים את עלויות הטיפול.

דניאל מורגנשטרן: אבל יש חברות שעוסקות בזה, לא נולדנו היום.

גלעד ארדן: אנחנו דווקא כן, כי אין חברות שעוסקות בזה.

גלעד ארדן: יש חברות שעוסקות בקרטון, יש חברות שעוסקים בבקבוקים, אין חברות שעוסקות בלקיחה ממוצעת של חלק מהעיריות פסולת שתהיה מופרדת, בחלק מהעיריות שלא תהיה מופרדת, ויהיה צריך לבצע בה הפרדה.

גלעד ארדן: כשזה יקרה, אז יהיה לנו את---

דניאל מורגנשטרן: אדוני השר, עושים הערכה ומתקנים אחר כך.

דניאל מורגנשטרן: חילופי יו"ר - היו"ר רוברט אילטוב

רוברט אילטוב: הנקודה ברורה, קיבלנו תשובה, אין לנו נתונים.

רוברט אילטוב: יש עוד שאלות?

רוברט אילטוב: מישהו רוצה להעלות נושא?

מנחם פרלמן: ---יהיו נכונים גם לגבי נושא הקנסות, כל מה שנאמר פה בקשר לעלויות.

גלעד ארדן: לגבי הקנסות?

גלעד ארדן: אין קשר.

גלעד ארדן: העיצומים יכולים להיות רלוונטיים לעלויות החיצוניות שאנחנו מעריכים שיש לפסולת מוטמנת על המדינה.

גלעד ארדן: הם לא חייבים להתייחס לעלויות שיש או אין לתעשייה, כאשר היא חוסכת לעצמה עלויות.

גלעד ארדן: אנחנו מתייחסים לנזק שנגרם למדינה בהפרת החוק, לא רק לחיסכון שנגרם לכם בהפרתו.

מנחם פרלמן: אבל הנזק הוא לא נזק, בין אם זה נובע מפעילות של יצרן או יבואן---

גלעד ארדן: אבל לגבי זה יש לנו נתונים והערכות, מה הנזק שנגרם למדינה כתוצאה מפסולת מוטמנת.

מנחם פרלמן: אותם נתונים נכונים גם לגבי יצרנים קטנים, שלא נכנסים לתוך המסגרת של התאגיד.

גלעד ארדן: אז אתה בעצם אומר שאפשר לספק לנו נתונים שיאפשרו לקבוע גם את ההיטל על היצרנים הפטורים.

מנחם פרלמן: או להיפך.

גלעד ארדן: אתה צודק, זה רעיון מעניין.

גלעד ארדן: אנחנו ניעזר ברעיון הזה, אבל זה לא קשור להפחתה של העיצומים.

רוברט אילטוב: אני מעלה את הסעיף להצבעה.

אתי בנדלר: עם התיקון של ההיטל, שיעור ההיטל.

אתי בנדלר: לגבי 'אופן תשלומו, דרכי גבייתו ודיווחים שעל יצרן או יבואן לדווח לעניין ההיטל', אני חושבת שאלה הם נתונים שלא יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני מדברת רק על שיעור ההיטל והצמדתו, נכון, אדוני השר?

גלעד ארדן: את צודקת.

רוברט אילטוב: אני מצביע, בהתאם לתיקונים שהובהרו עכשיו על ידי היועצת המשפטית.

רוברט אילטוב: מי בעד?

רוברט אילטוב: אין מתנגדים, הסעיף עבר.

רוברט אילטוב: סעיף 11 אושר.

נטע דרורי: (מקריאה): פרק ד': גוף מוכר.

נטע דרורי: סימן א': הכרה'.

נטע דרורי: '12.

נטע דרורי: הכרה בחברה כגוף מוכר.

נטע דרורי: (א) המנהל רשאי להכיר בחברה כגוף האחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים שיתקשרו עמה, אם מתקיימים בה כל אלה: (1) היא חברה כהגדרתה בחוק החברות; (2) מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים וביצוע הפעולות הנדרשות לשם כך; (3) אם הוקמה למטרות רווח- תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים אם לא עמדה ביעדי המחזור של היצרנים או היבואנים שהיא אחראית לביצוע חובותיהם, או אם לא מתקיימות הוראות סעיף 20(ו)(1); (4) היא תתקשר עם יצרנים או עם יבואנים שנתח השוק הכולל שלהם עולה על שיעור של 25%.

נטע דרורי: לעניין זה "נתח שוק"- משקל וסוג חומר האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים, עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק, בשים לב לאפשרויות המחזור של פסולת האריזות; (5) היא בעלת הון עצמי מספיק, להנחת דעתו של המנהל, והמציאה בטוחות לשם הבטחת עמידתה במטרה כאמור בפסקה (2); (6) המנהל הכללי של החברה ובעל שליטה בה לא הורשעו בעברה שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין החברה ראויה להיות גוף מוכר; לעניין זה "שליטה"- כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; (7) תנאים נוספים ככל שקבע השר'.

גלעד ארדן: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודיע, בעקבות פנייתה של הממונה על ההגבלים העסקיים אליי אמש, לגבי סעיף קטן (4), לגבי נתח שוק מינימלי של 25%, אני הבטחתי לה ואני מבקש שלא נצביע על סעיף קטן (4) היום ונאפשר בכך המשך הידברות בין התעשייה לממונה אלינו.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים, וזאת עמדתנו, שאם מישהו רוצה לייצג מגזרים בתעשייה בכדי לאסוף אריזות, אז הוא צריך להוכיח שיש לו נתח שוק משמעותי, כי בסופו של דבר יש כאן יתרון לגודל ואם לא יהיה יתרון כזה, וזה יעלה יותר, בסוף זה יגולגל על הצרכנים.

גלעד ארדן: כנראה עדיין לא הצלחנו להסביר מספיק טוב את עמדתנו, אנחנו נמשיך לנסות לעשות את זה.

גלעד ארדן: אם לא נצליח, אז בסוף בוודאי הוועדה תצביע, אבל כרגע אני מבקש שלא נצביע על סעיף קטן (4).

רוברט אילטוב: אני חושב שלא תהיה לוועדה בעיה לקבל את בקשתך.

אתי בנדלר: אני מבקשת שכשאתם שוקלים את האמור בפסקה (4), יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, תבדקו גם אם אין צורך להגדיר מה הוא השוק שבו מדובר, האם מדובר בשוק האריזות בכלל, או בשוק של אריזות מסוג מסוים.

אתי בנדלר: נדמה לי שהעניין הזה לא לגמרי ברור.

גלעד ארדן: זו הערה נכונה.

גלעד ארדן: זה לא חייב להיות על כל המגזרים, סך האריזות בישראל.

גלעד ארדן: חילופי יו"ר -היו"ר - ישראל חסון

יהודה שגב: אני מוכרח לומר שעד לדיון הזה קיימנו מפגש גם עם השר וגם עם הממונה על ההגבלים, על סוגיית הגוף המוכר.

יהודה שגב: אין בישראל תאגיד כזה שנקרא גוף מוכר, כמו שאנחנו רוצים להקים, ולכן אנחנו נסמכים בעיקר על מה שקורה באירופה ובבלגיה בפרט.

יהודה שגב: לנו יש שלוש הערות לסעיף 12.

יהודה שגב: הנושא הראשון, אנחנו עדיין חושבים, ואנחנו לא מיצינו את העניין עם הממונה על ההגבלים ונקבעה פגישה נוספת, שהגוף הזה צריך להיות גוף שלא למטרות רווח.

יהודה שגב: זאת סוגיה ראשונה.

יהודה שגב: סוגיה שנייה, שקשורה לסעיף הזה.

יהודה שגב: אני חושב שזה צריך להיות בסעיף 8 או 9, אחרי סעיפי 7, על מנת למקד את התחום.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שבכל מקרה, לא חשוב אם יוקם תאגיד כזה או תאגיד אחר, הוא צריך להיות בפריסה ארצית, הוא צריך לתת שירותים בכל הארץ.

אתי בנדלר: אתה קובע קביעות ואני לא מבינה את הנימוקים.

אתי בנדלר: מדוע לא יכול להיות למשל תאגיד אזורי?

יהודה שגב: אני אסביר את כל שלוש הסוגיות.

יהודה שגב: סעיף 9, שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותו והוא ליבת העניין, זה היכולת של ההתאגדות של היצרנים.

יהודה שגב: אין למעשה בחוק אפשרות לאפשר לנו, היצרנים במובן הרחב, זה היבואנים והיצרנים במדינת ישראל, להתאגד על מנת לממש את יכולתו של התאגיד לאסוף את מה שהחוק מטיל עליו, האחריות על האריזה.

יהודה שגב: כל התפיסה בחוק הזה משנה את המציאות.

יהודה שגב: למעשה האריזה, ולא חשוב איזו אריזה, על פי מה שמוגדר בחוק, שייכת ליצרן, בין שהוא יבואן לבין שהוא יצרן, לכן הוא אחראי בסופו של דבר לאסוף ולמחזר את האריזה.

יהודה שגב: אם אתם מטילים עלינו את האחריות, אתם חייבים לאפשר לנו את היכולת להתאגד על מנת לממש את האחריות הזאת.

יהודה שגב: פה יש לנו ויכוח שלא הסתיים ולכן אנחנו מבקשים לתת לנו לסיים את זה, עם הממונה על ההגבלים ועם המשרד.

יהודה שגב: ולא לשלוח אותנו, 'תלכו לממונה ותבקשו אישורים ו---

ישראל חסון: אפשר לדעת בבקשה מה הם הפערים שעדיין קיימים?

יהודה שגב: הכל כרגע פערים.

ישראל חסון: אני רוצה לשמוע מה הפערים.

גלעד ארדן: הפערים עוד לא ברורים אפילו לצדדים, כי היתה ביניהם רק פגישה אחת וזה דיון של כמה שעות.

יהודה שגב: אנחנו יודעים להגדיר את הפער, אנחנו לא יודעים להגדיר את הפתרון לפער.

ישראל חסון: מה שלי חשוב, משום שחלק מהתשובות לשאלות האלה הן מאוד משמעותיות בכלל לגבי קיום החוק ומיצוי החוק, מי יכול להבטיח לנו שאתם תשבו ולדיון הבא תגיעו עם משהו, בין אם זה הסכמות ובין אם זה פערים.

יהודה שגב: אדוני יכתיב לוח זמנים וכולנו נתכנס לפי לוחות הזמנים.

יהודה שגב: אנחנו קבענו לעוד שבועיים פגישה עם הממונה.

ישראל חסון: מתי הדיון הבא?

אתי בנדלר: מתי שהוא בתחילת הכנס הבא.

ישראל חסון: זאת אומרת אוקטובר.

יהודה שגב: עד אז בטוח שנסיים.

יהודה שגב: זה משולש, זה המשרד, הממונה על ההגבלים וכמובן היצרנים.

ישראל חסון: אני מבקש, באופן די חריג מההיבט הזה, לדעת אם יש התקדמות או תקיעה בדבר הזה, משום שהסעיף הזה הוא סעיף משמעותי.

יהודה שגב: נדווח.

ישראל חסון: אני פונה אליכם, משום שלפי דעתי יש פה מציאות שאני חושב שמר יהודה שגב תיאר אותה בצורה הגונה, יש פה אחריות, אין פה כלי לממש את זה, או יש התלבטות מה הוא הכלי, ויש גם שאלה שהיא שאלה די כלכלית והגיונית, משום שלא אתם ובטח לא אנחנו לא רוצים להשית על הפריפריה עלויות שהן הרבה יותר גבוהות מריכוזי אוכלוסין אחרים.

ישראל חסון: הנוסחה פה מאוד פשוטה, טונאז חלקי מרחק.

ישראל חסון: אם אתה לא מחלק את זה לכל אורך הארץ, אתה משית עלויות שונות.

אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה להזכיר, בנושא לגמרי אחר, כמו שמשרד התחבורה למשל קבע לגבי תחבורה ציבורית, שלא רוצים שהעלויות במקומות מסוימים יהיו הרבה יותר גבוהים ממקומות אחרים, אז קבעו אשכולות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אי אפשר לקחת רק את האזורים שבהם יש מה שנקרא במרכאות כפולות "בוננזה" כלכלית, אלא אפשר לקבוע אשכולות של מקומות.

אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח שבאר שבע היא אזור שיש בו הרבה מאוד פסולת, אז זה צריך להיות באר שבע עם אזור הנגב.

ישראל חסון: אני רוצה להסב את תשומת לבך לדיון שהשר לא השתתף בו, ואני הערתי בדיון הזה, למשל, של משרד התחבורה, שהאשכולות בנויים כך שאמרו לך שיש 17 חברות שמתחרות, ואני חוזר על האמירה שאמרתי, שאין יותר מ-6 חברות שמתחרות.

ישראל חסון: אם אנחנו רוצים ליצור מן תצורה מסוימת של ריכוזיות בכיסוי, אז אני אומר לך, אנחנו חוזרים לאותם מקדמי סיכון שדיברו עליהם פה אחרים, המחיר אז יהיה שונה והיכולת רכישת המחזור תהיה שונה ועלויות חומר הגלם יהיו שונות, וחבל להגיע לזה.

אתי בנדלר: בעצם מה שמוצע כאן, על ידי התאחדות התעשיינים, אומר שבהכרח יהיה רק גוף מוכר אחד.

אתי בנדלר: אם רוצים פרויקט בפריסה ארצית---

ישראל חסון: אני לא פותח את הדיון.

ישראל חסון: הם הולכים לדבר---

גלעד ארדן: אני גם לא חושב שצריך לדון על זה היום, אני רק אומר שמה שכתוב היום בחוק זה שצריך לתת שירות שוויוני.

גלעד ארדן: זה אומר שכל רשות שתבקש לקבל ממנו שירות פינוי במחיר שייקבע, הוא חייב לספק לה אותו, בין אם הוא ממוקם בבאר שבע והפונה היא שלומי, באותו מחיר, באותם תנאים.

גלעד ארדן: זה תנאי שלדעתנו חייב לחול על כל מי שרוצה לעסוק בעניין הזה, כי העובדה שבאזור אחד יהיה מונופול אזורי שיוכל לתת שירותים בזיל הזול ואז זה יגרום קשיים ל...

גלעד ארדן: יש פה יתרון לגודל, אי אפשר להתמודד עם הטענה הזו, וכל תחרות בעניין הזה היא תחרות מדומה, כי בסופו של דבר זה אומר שהיא תבוא על חשבון הצרכנים שמשלמים את מחיר המוצרים שהאריזות עוטפות אותם.

גלעד ארדן: אמרתי הבוקר גם לממונה, יש ביטויים שכשהם אומרים אותם, קשה לך להתמודד נגדם, כי הממונה אמרה לי 'אתם שמים חסם כניסה'.

גלעד ארדן: חסם כניסה זה ביטוי שלילי, אתה שומע אותו, אתה נבהל, מי רוצה לשים חסמי כניסה?

גלעד ארדן: ואז אתה מבין שבעצם כשאתה נותן רישיון לבנק או לחברת ביטוח או לערוץ טלוויזיה, חייב שיהיה לך חסם כניסה, אתה לא מעוניין שכל אחד, לא משנה מי הוא ומה הוא, יתעסק בתחום כזה שיש לו השלכות ציבוריות משמעותיות.

גלעד ארדן: אז לפעמים הנתונים מטעים.

גלעד ארדן: גם המלה 'תחרות' לא רלוונטית לפה.

גלעד ארדן: אותו תאגיד שיפעל והוא יהיה גדול יקיים תחרות.

גלעד ארדן: הוא יקיים תחרות, האם אמניר תאסוף עבורו קרטון או חברה אחרת, הוא יקיים תחרות האם קוקה קולה או מישהו מטעמה יאסוף בקבוקים, או מישהו אחר.

גלעד ארדן: הרי הוא ירצה להוזיל את העלויות עבור החברים בו, כי אחרת החברים בו יילכו ויקימו גוף אחר שאוסף יותר בזול.

גלעד ארדן: זה העניין של התחרות.

גלעד ארדן: לכן אין פה שום מניעה לאפשר להם לשתף פעולה, כי האינטרס שלהם זה לייצר מנגנון הכי יעיל שמוזיל את השירות לחברים.

גלעד ארדן: את זה עוד לא הצלחנו להסביר.

גלעד ארדן: נקווה שבמהלך הפגרה נצליח להסביר את זה.

גלעד ארדן: ושוב, ככל שאנחנו רוצים למנוע זליגת מידע, בגלל הישיבה שהם מתחרים סביב שולחן אחד, בזה השמים הם הגבול.

גלעד ארדן: מצדי, שהממונה על ההגבלים תאסור עליהם, לא יודע, את כל הטלפונים הניידים ישימו כמו בישיבות ממשלה בכניסה, ושלא יסמסו ביניהם.

יהודה שגב: שבכל ישיבה שלה יהיה נציג שלהם.

יהודה שגב: משקיף.

גלעד ארדן: ושרוני וזה, בנסיעות למפעלים המשותפים בחוץ לארץ, גם לא ידברו ביניהם.

יונתן צויקל: אני רק רוצה לציין, לפרוטוקול, אנחנו לא ניכנס לעומקם של הדיונים, אנחנו פתוחים ומלווים את הצעת החוק הזאת עוד לפני שהיא הצעת חוק ובמסגרת הבקשות של השר וגם מרצוננו החופשי אנחנו מעוניינים בהידברות גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר וכל מי שנוגע בדבר.

יונתן צויקל: אנחנו מקווים שנוכל לגשר על הפערים.

ישראל חסון: אני באמת רוצה לבקש מכל הצדדים, תשתדלו לישיבה הבאה, משום שהסעיף הזה באמת משמעותי, להגיע לפחות עם זיהוי פערים.

ישראל חסון: אחרי שנפגשתם, לבוא ולהצביע מה הם הפערים ונראה איך אפשר, אם אפשר, לסייע לקבל את העניין הזה.

גלעד ארדן: אני באמת מרגיש שיש נכונות במשרד הממונה ואני חושב שניתן יהיה להגיע ל---

אתי בנדלר: ברשותך, אני מבינה שהדיון יהיה רק בפסקה (4), כי לי יש הערות לפסקה (5), למשל, אז השאלה אם אתה רוצה לדחות את כל הסעיף לישיבה הבאה?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: את כל סעיף 12.

גלעד ארדן: אבל היא הקריאה רק את 12(א).

ישראל חסון: אני מציע שנראה מה המודל שנבנה ואז נדע להתייחס לכל המכלול.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

נטע דרורי: (מקריאה): '13.

נטע דרורי: בקשה להכרה.

נטע דרורי: (א) חברה מבקשת לקבל הכרה, בסעיף זה "מבקש", תגיש למנהל בקשה לכך הכוללת את המסמכים והפרטים האלה: (1) מסמכי ההתאגדות של החברה; (2) תכנית עסקית ותכנית תקציב לתקופת ההכרה, ובכלל זה הסדרים מתוכננים לעניין סימון אריזות; (3) פריסה גיאוגרפית מתוכננת לפעילותו בתקופת ההכרה; (4) חוזה לדוגמה להתקשרות בין המבקש ליצרן וליבואן; (5) חוזה לדוגמה להתקשרות בין המבקש לאחראי לפינוי פסולת; (6) פרטים ומידע נוספים ככל שקבע השר'.

נטע דרורי: '(ב) המנהל רשאי לדרוש ממבקש פרטים ומסמכים נוספים, ככל שיראה לנכון לשם בדיקת הבקשה'.

נטע דרורי: '(ג) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף זה תינתן בתוך שלושה חודשים מיום שקיבל את מסמכים הבקשה לרבות הפרטים והמסמכים שדרש, לפי הוראות סעיף קטן (ב)'.

נטע דרורי: אנחנו מדברים בעצם על סעיף שבמידה מסוימת יוצק תוכן יותר טכני לסעיף 12 מבחינת המנגנונים שקבועים בו, אבל באופן מאוד מעשי, מדובר במנגנון של הגשת בקשה, כאשר הגשת הבקשה צריכה להיות כוללת את המכלול של ההיבטים שבהם הגוף המוכר מבקש לפעול, את המודל שלפיו הוא יפעל, אם במסגרת המודל המוצע נדרש מנגנון סימון אריזות מסוים, כפי שקיים במקומות אחרים, זה יהיה חלק מהדברים שיוצגו, האופן שבו יתבצעו ההתקשרויות בין הגוף המוכר לבין היצרנים והיבואנים מצד אחד, לבין האחראים לפינוי פסולת מצד שני.

נטע דרורי: יש להעיר כבר עכשיו שהחוזה לדוגמה יאושר על ידי המנהל, באופן שלמעשה יחייב את כל הגורמים במעגל הטיפול כולו לפעול בצורה מתואמת, לפי סטנדרטים אחידים.

נטע דרורי: מבחינת החלוקה של הדברים, לגבי החובות של הגוף המוכר, שקבועות בסימן ב' לפרק זה, חלק מהדברים יקבלו ביטוי במסמכים של הבקשה, וכמו כן מוצע לקבוע שהמנהל יידרש לתת את ההחלטה שלו בבקשה בתוך שלושה חודשים על מנת באמת לאפשר יעילות של המנגנון ותחילת פעולה מהירה של הגוף המוכר.

ישראל חסון: הערות, רבותיי?

אתי בנדלר: ראיתי שלתעשיינים יש הערה לנושא הזה, לעניין החוזה לדוגמה להתקשרות בין מבקש לאחראי לפינוי פסולת.

יהודה שגב: יהיו כמה חוזים, זה לא יהיה חוזה אחד.

אתי בנדלר: אם כך, אני רציתי לשאול את המשרד, אני לא בטוחה אם זה נכון או לא נכון, האם לא כדאי לכתוב מלכתחילה, בחוק, או בתקנות, איזה הוראות אתם מחייבים שייכללו בחוזה כזה.

נטע דרורי: למעשה ההוראות שאנחנו רוצים שייכללו כלולות באופן מהותי בחובות של הגוף המוכר.

נטע דרורי: למשל, נושא שעלה קודם, השאלה של הפריסה הגיאוגרפית, השירות השוויוני, הזמינות של השירות לכלל האוכלוסייה.

נטע דרורי: הדברים האלה קבועים בסעיף 17 לחוק והחוזים האלה יצטרכו לשקף את האופן שבו הגוף המוכר מתכוון לממש את האחריות הזאת.

נטע דרורי: אני אתן דוגמה.

נטע דרורי: בסעיף 17, זה קצת קפיצה, אבל ב-17(ג) סיפא: 'איסוף ופינוי ייעשו באופן שוויוני ובתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וזמינים לציבור וימנעו הצטברות של פסולת אריזות והכל בהתאם להסדרים לעניין הפרדה במקור'.

נטע דרורי: הדברים האלה כמובן יצטרכו להיות חלק מהחוזים לדוגמה, כי זו מערכת שניסינו לתפור אותה בצורה כוללנית.

אתי בנדלר: על כל פנים זה ברור שיהיו מספר חוזים לדוגמה?

אתי בנדלר: מבחינתך זה ברור?

אתי בנדלר: כי כאן זה לא כל כך.

אתי בנדלר: נכון שלפי חוק הפרשנות יחיד זה גם ברבים, אבל כדאי להבהיר שאכן כאן מדובר בכך שיכול שיהיו יותר מאשר חוזה לדוגמה אחד לכל גוף מוכר.

נטע דרורי: בהחלט יכול להיות.

נטע דרורי: אני לא יכולה כרגע להגיד שזה בטוח שיהיה יותר מאחד, אבל יכול להיות שכן.

אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך בכך.

אתי בנדלר: אם לא, הדברים הובהרו כרגע לפרוטוקול.

ישראל חסון: נחה דעתך?

אתי בנדלר: נחה.

ישראל חסון: אוקי, אנחנו מצביעים על סעיף 13.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: אין מתנגדים.

ישראל חסון: הסעיף אושר.

ישראל חסון: סעיף 13 אושר.

נטע דרורי: (מקריאה): '14.

נטע דרורי: ביטול הכרה.

נטע דרורי: (א) המנהל, באישור המנהל הכללי של המשרד, רשאי לבטל הכרה לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההכרה ניתנה על יסוד מידע כוזב או מטעה; (2) חדל להתקיים בגוף המוכר תנאי מהתנאים למתן ההכרה לפי סעיף 12; (3) הגוף המוכר הפר תנאי מתנאי ההכרה או הוראה מההוראות לפי פרק זה, או שהפר הוראת חיקוק אחרת בקשר עם פעילותו; (4) ניתן לגבי הגוף המוכר צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או הוא החליט על פירוקו מרצון'.

נטע דרורי: '(ב) ביטל המנהל הכרה, רשאי הוא לתת לחברה שלגביה בוטלה ההכרה, וכן לכל יצרן או יבואן שהיה קשור עמה בחוזה התקשרות לפי חוק זה ערב הביטול, הוראות לשם הבטחת המשך קיום חובות היצרנים או היבואנים, לרבות המועד והאופן שבהם על היצרנים והיבואנים כאמור לבצע פעולות הנדרשות לשם כך'.

דן כרמלי: הערה קטנה.

דן כרמלי: אני חושב שסעיף מעין זה הוא בדיוק דורש איזה שהוא סעיף של ערר וערעור, שכן יש כאן החלטה מאוד מהותית ומעשית מבחינת היבואנים והיצרנים, למרות שיקול הדעת שניתן כאן למנהל על מתן הוראות ביניים, על פי סעיף 14(ב).

ישראל חסון: אנחנו נשתמש באותה אינסטנציית ערר שאתם תציעו?

ניר ימין: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב למשהו שלא דיברנו עליו.

ניר ימין: בסעיף 54 מוצע תיקון לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, כך שלכאורה לפי הנוסח המוצע כבר עכשיו יש אפשרות לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים על כל החלטת מנהל, לפי סעיף 54 להצעת החוק.

דן כרמלי: אנחנו דיברנו, על פי הצעת היושב ראש, על הצעת ביניים שעוד טרם הפנייה לערכאות שיפוטיות, גם תהיה עוד איזה שהיא סמכות ערר.

ניר ימין: קודם לכן דובר על כך שיהיה מנגנון בין החלטה של מנהל עד לבג"צ.

דן כרמלי: אתה צודק.

ישראל חסון: אני מקבל מאוד את ההערה הזאת.

ישראל חסון: תרשמו לעצמכם, אינסטנציית הערר צריכה להיות פה.

ישראל חסון: צודק במאת האחוזים.

ישראל חסון: רבותיי, עוד הערות?

ישראל חסון: אז בכפוף להערה הכללית, שתהיה גם אינסטנציית ערר שאני אומר לכם שלדעתי היא צריכה להיות בתוך המשרד שלב אחד, ושלב שני, מה שאתם תראו לנכון להמליץ לנו ונדון בזה, מי בעד סעיף 14?

ישראל חסון: אין מתנגדים.

ישראל חסון: סעיף 14 אושר.

ישראל חסון: סעיף 14 אושר.

נטע דרורי: (מקריאה): 'סימן ב': חובות גוף מוכר.

נטע דרורי: '15.

נטע דרורי: ביצוע פעולות לקיום חובות יצרנים או יבואנים.

נטע דרורי: (א) גוף מוכר יבצע את כל הפעולות הנדרשות לקיום חובות יצרנים או יבואנים שהתקשרו עמו לשם כך, ויפעל בהתאם להוראות לפי סימן זה'.

נטע דרורי: '(ב) גוף מוכר רשאי, לשם קיום חובת יצרנים או יבואנים לפי סעיף 6, למחזר או להשיב פסולת אריזות של מוצרים ארוזים או של אריזות שירות שמכרו יצרנים או יבואנים שלא התקשרו עמו'.

גלעד אוסטרובסקי: יש פה נושא מאוד מאוד חשוב שעלה גם מדברי מפעלי הנייר.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו חושבים שהתאגיד שיקום, הגוף המוכר שיקום, צריך לבצע את פעולות האיסוף והמחזור באמצעות קבלנים, כלומר באמצעות חברות, כך זה גם יבטיח מענה לתשתית האיסוף הקיימת.

גלעד אוסטרובסקי: הדבר הזה קיים גם בחוק ההולנדי.

גלעד אוסטרובסקי: למיטב ידיעתי הוא קיים גם במקומות רבים אחרים וזה כדי להבטיח תחרות.

גלעד אוסטרובסקי: אם לא נבטיח את מכרוז הפעילות של התאגיד, כלומר שהוא מהווה גוף שמנהל את כל הפעילות והוא בעל האחריות, אז הוא יכול בעצם לדרוס---

ישראל חסון: איזה תכלית יש לו לזה, אם הוא לא למטרות רווח, נניח?

גלעד אוסטרובסקי: ודאי שהוא יכול לעשות את זה.

ישראל חסון: לא, מה הוא מרוויח מזה?

גלעד אוסטרובסקי: הוא יכול להעדיף לעשות חלק מהאופרציות בעצמו ובכך לנצל את כח השוק שלו מול חברות אחרות.

דן כרמלי: זו לא הכוונה הפרקטית ממילא.

דן כרמלי: ללא הכוונה, זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

דן כרמלי: אדוני, כל המטרה, כפי שענינו לחברינו מנייר חדרה, של הגוף המוכר הזה היא שיהיה גוף מנהל, וממילא כנראה הוא יפעל במסגרת ויקבל על עצמו דרך של בחינה מכרזית, או מעין מכרזית על עצמו, כדי לקנות שירותים מקבלנים שמציעים בשוק בצורה אידיאלית.

נטע דרורי: אין סיבה להתערב בזה.

ישראל חסון: חבל על הדיון.

ישראל חסון: אני מניח שגם חברי, חבר הכנסת כרמל שאמה, וגם אני, אין לנו כוונה לאמץ את ההצעה הזאת, אז אין לך מי שיעלה אותה.

גלעד אוסטרובקי: לא, אני רק רוצה לומר שזה דיון ומותר להשמיע הערה.

גלעד אוסטרובקי: היה פה ביקור של נציגות של התאגיד ההולנדי וגם הממונה על ההגבלים בהולנד, כדוגמה, אבל זה עלה גם בבית הדין באירופה, כטענה כבדת משקל שעלתה גם בחלק מאספנים נוכחים, חברות איסוף---

ישראל חסון: רבותיי, אני אומר לך שוב פעם, אם אחרי שהג'נטלמנים האלה יישבו ויבואו ויגידו 'זה המבנה', אם אתה לא הולך על גוף אחד, אז ממילא כל מה שאמרת לא רלוונטי, נכון?

גלעד אוסטרובסקי: לא. אני אסביר.

גלעד אוסטרובסקי: כדי לעודד תחרות ולהבטיח תחרות במשק, אנחנו רוצים, לטובת הציבור, אפשרות לחברות איסוף ומחזור לפעול.

גלעד אוסטרובסקי: אם לא מעגנים את זה, אם בתנאים שיוציא הממונה, או אם בחוק עצמו, זה עלול לפגוע בתחרות ובעצם כן לייצר סיטואציה של מונופולים.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, גם זה לא נכון.

דן כרמלי: גם על פי הצעת החוק הזו, האיסוף בפועל צריך להיעשות על ידי הרשויות המקומיות, הגוף המוכר אמור לממן את עלויות האיסוף.

דן כרמלי: בוודאי שהרשויות המקומיות מקיימות מכרזים ומתקשרות בדרך מוסדרת עם קבלני איסוף וממילא הגוף המוכר יתקשר עם הרשויות המקומיות.

דן כרמלי: אני לא מבין את הבעייתיות.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לחזק את דבריו של מר גלעד אוסטרובסקי, וזה מתוך הניסיון של החוק הגרמני, או כישלון החוק הגרמני.

דניאל מורגנשטרן: בגרמניה, החל מ-93', קם תאגיד המחזור שזה ה-DSD, שהיה תאגיד שלא למטרת רווח, תאגיד יחיד, והיתה עליו ביקורת אדירה על אי היעילות שלו.

דניאל מורגנשטרן: התעריפים שהוא גבה היו אדירים, הצבר הכסף שהוא גבה היה עצום והוא אפילו לא הצליח להוציא אותו.

דניאל מורגנשטרן: כתוצאה מכך קם היום שינוי לכל המערכת והיום יש בגרמניה שישה גופים, חלקם בכלל מתחרים למטרות רווח.

דניאל מורגנשטרן: חלקם ארציים, אבל העיקר הוא שהם מתחרים זה בזה.

ישראל חסון: אני ממש מצטער, או שעודף האינפורמציה שברשותכם הוא כל כך רב.

ישראל חסון: על מה אנחנו דנים פה?

ישראל חסון: אתם רוצים שהחוק הזה יתקדם?

ישראל חסון: אני לא מבין.

ישראל חסון: אנחנו עוד לא הגדרנו איך אתה רוצה לעשות את הדבר הזה?

ישראל חסון: הגוף הזה לא אחראי לאיסוף, מי שאחראי על האיסוף של האשפה אלה הרשויות שמתוקצבות, שהן כפופות לחוק חובת המכרזים, אז על מה הדיון?

ישראל חסון: יש עוד מישהו שרוצה להעיר על סעיף 15?

ישראל חסון: אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: אין מתנגדים.

ישראל חסון: סעיף 15 אושר.

ישראל חסון: סעיף 15 אושר.

נטע דרורי: (מקריאה): '16.

נטע דרורי: חובת התקשרות עם יצרנים ויבואנים וחובת דיווח להם.

נטע דרורי: (א) גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות עם כל יצרן או יבואן שיפנה אליו לשם קיום חובותיו, שתואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר בתנאים שוויוניים; ההתקשרות תיעשה בהתאם לחוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה, ובהתאם לתנאים שנקבעו בה'.

נטע דרורי: '(ב) גוף מוכר ידווח פעם בשישה חודשים לפחות, במתכונת שיורה עליה המנהל, לכל יצרן ויבואן שעמם התקשר, על הפעולות שביצע לשם קיום חובותיהם, ובכלל זה על שיעור המחזור של פסולת אריזות שביצע הגוף המוכר במהלך תקופת הדיווח, מתוך יעדי המחזור לפי סעיף 6'.

ישראל חסון: הערות?

ישראל חסון: מי בעד סעיף 16?

ישראל חסון: אין מתנגדים.

ישראל חסון: הסעיף אושר.

ישראל חסון: סעיף 16 אושר.

יהודה שגב: לפני שהיא מקריאה את 17, הערה.

יהודה שגב: בסעיף 17 אנחנו כבר מתחילים לצלול לעולם המימון.

יהודה שגב: אני רוצה לדווח גם כאן, בהמשך לפגישה שקיימנו עם השר גלעד ארדן ונפגשנו עם הממונה על הנושא באוצר, מר אייל אפשטיין, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומם של דיונים על מנת לבדוק את ההיתכנות של המודל שאנחנו מדברים עליו, והוא תעריפים מקסימליים שייקבעו על ידי הרשות.

יהודה שגב: לא יודע מי זה הרשות כרגע, לצורך העניין, אבל זו הממשלה.

יהודה שגב: לכן אני מציע לדחות את ההקראה של סעיף 17 עד שכל סוגיית המימון והתעריף שמופיעה גם בהמשך תסוכם על ידי כל הגורמים.

יהודה שגב: זה סוכם בדיון שהיה אצל השר.

ישראל חסון: מבחינתי כל דבר שיכול להסתיים בהסכמה או בהגדרה של הפערים, אני מוכן לא לבטל את זמן הוועדה, לתת לכם את הזמן, ובלבד שבשבוע הראשון של אוקטובר אנחנו מתיישבים כשיש לנו תשובות גם לזה וגם לממונה על ההגבלים.

יהודה שגב: ההתייחסות שלי היתה ל-17(א).

אתי בנדלר: בסעיף (ב), 'גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות, כאמור בסעיף קטן (א)', אם אני לא יודעת מה אמרו בסעיף קטן (א), אז איך אפשר להמשיך הלאה?

ישראל חסון: אנחנו ממשיכים לסעיף 18.

נטע דרורי: אני חושבת שבכל זאת אפשר להקריא.

נטע דרורי: חוץ מסעיף קטן (א) שזה באמת סעיף שנועד לגדר את היקף האחריות, השאלה היא רק מה יהיה ההיקף, ככה או ככה או ככה.

נטע דרורי: זה לא לגבי המהות של עצם העובדה שיהיה צורך---

ישראל חסון: יש למישהו התייחסות, בסעיף 17, לפני שהקראנו, ל-(ב), (ג), (ד), (ה)?

קריאות: כן, כן.

ישראל חסון: אני אומר לכם ביושר, אני לא אוהב סיכומים חלקיים, ויש פה את הסוגיה הראשית, שאני לא יודע מה מידת ההשלכה שלה, אבל בואו נראה.

ישראל חסון: אני מציע שנדלג על סעיף 17 בכללותו.

נטע דרורי: אז אולי נבקש שאם יש הערות לגבי סעיף 17, שאנחנו עדיין לא מודעים להם, שיועברו אלינו ויהיו בפנינו, שנוכל להיערך לקראת הדיון הבא.

ישראל חסון: רבותיי, אני מאוד מאוד מבקש, תקיימו הידברות, תגיעו לכאן, שנדע על מה הפערים וננסה לפתור אותם.

ישראל חסון: אין פה כיפופי ידיים.

נטע דרורי: (מקריאה): '18.

נטע דרורי: חובת דיווח למנהל.

נטע דרורי: (א) גוף מוכר ידווח למנהל פעמיים בשנה (בסעיף זה- דוח חצי שנתי), בתום חודשיים מתום התקופה שלגביה מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליה המנהל, על כל אלה: (1) היצרנים והיבואנים שעמם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח; (2) הפרטים כאמור בסעיף 7(א)(1) לגבי כל אחד מהיצרנים והיבואנים שעמם הוא קשור כאמור; (3) האחראים לפינוי פסולת שעמם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח; (4) הפרטים כאמור בסעיף 7(א)(2) ו-(3) לגבי פסולת האריזות של המוצרים הארוזים, או של אריזות השירות שאסף, שמחזר או שהשיב'.

נטע דרורי: '(ב) גוף מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה (בסעיף זה- דוח שנתי), לא יאוחר משישה חודשים מתום השנה שלגביה מוגש הדוח, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון, במתכונת שיורה עליה המנהל על כל אלה: (1) העניינים כאמור בסעיף קטן (א); (2) המאזן הכספי של הגוף המוכר לשנה החולפת'.

נטע דרורי: '(ג) גוף מוכר ידווח למנהל בתום כל שנה, לא יאוחר מחודש מתום כל שנת כספים, במתכונת שיורה עליה המנהל, על תכנית תקציב ותכנית עבודה לשנה הבאה'.

נטע דרורי: '(ד) המנהל, או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי לדרוש מגוף מוכר להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דיווח לפי סעיף זה.

נטע דרורי: נדרש גוף מוכר להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה'.

נטע דרורי: '(ה) לא מסר גוף מוכר דוח חצי שנתי, או דוח שנתי, או שמסר דוח כאמור, אך למנהל יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון, רשאי המנהל, לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות להשמיע את טענותיו, לקבוע בהחלטה מנומקת את שיעורי פסולת האריזות שלגביהם בוצע מחזור מוכר, או השבה מוכרת, במהלך תקופת הדיווח'.

נטע דרורי: '(ו) לעניין סעיף זה דוח חצי שנתי יוגש לגבי תקופה של שישה חודשים, הכוללת את החודשים ינואר עד יוני, או יולי עד דצמבר, בכל שנה'.

יהודה שגב: ב-(ג), לתקן את זה לחודשיים, מאותם נימוקים שכבר פורטו פה.

יהודה שגב: אם לא ברור, אז גם (א) וגם (ג).

נטע דרורי: לגבי הדיווח החצי שנתי, מאחר שדיברנו וסיכמנו בסעיף 7, שהדיווח לחצי שנתי יהיה לאחר חודשיים.

נטע דרורי: הסעיף השנתי שלגביו היתה הערה, סעיף קטן (ג) לא עוסק בדיווח חצי שנתי, אלא בתכנית---

יהודה שגב: הלוגיקה החשבונאית היא בדיוק אותו דבר, האיסוף והעיבוד של הנתונים לוקח זמן.

נטע דרורי: אני חולקת על אדוני, מדובר בתכנית לשנה הבאה.

נטע דרורי: אם תוגש תכנית לשנה הבאה חודשיים לאחר---

ישראל חסון: עורכת דין דרורי, מה הבעיה?

ישראל חסון: אני אגדיר לך את זה בצורה פשוטה, הפעם הראשונה שאת מכניסה את זה לריתמוס, את משלמת בזמן הזה, אחרי זה זה כבר---

נטע דרורי: על אחת כמה וכמה.

נטע דרורי: תכנית עבודה היא תכנית צופה פני עתיד ולא פני עבר.

נטע דרורי: לא מדובר בעיבוד של הנתונים של השנה הקודמת.

ישראל חסון: בשביל לדעת מה אני מתחייב בפנייך בשנה הבאה, אני צריך לבחון מה עשיתי השנה, אני צריך ללמוד מה עשיתי השנה, אני צריך לתכנן את הכשלים שהכנסתי השנה.

ישראל חסון: אני לא מבין למה אנחנו נתקעים על זה.

נטע דרורי: מאחר שהמנהל הכללי, אני לא אתווכח, אבל אני חושבת שזה לא הגיוני.

יוסי ענבר: אני הייתי מצפה הפוך.

יוסי ענבר: שלפני תום השנה כבר תהיה לו תכנית לשנה הבאה, אחרת איך הוא נכנס לאותה שנה?

יוסי ענבר: אז הייתי עושה את זה חודשיים לפני תום השנה.

ישראל חסון: תסתכל מה אתה משית עליו.

ישראל חסון: אתה משית עליו פעמיים דיווחים, עוד פעם הגשת תכנית.

ישראל חסון: אני אומר לך, תחשוב רגע מבחינת התנהלות.

ישראל חסון: ההיגיון שלך הוא נכון, אז תחליט מה אתה מבקש ממנו.

יוסי ענבר: צריך לזכור שאם אנחנו הולכים על אותו מודל שנקרא הבלגי, ההתארגנות אמורה להשית על כל היצרנים איזה שהוא תהליך והוא צריך לעשות את זה מראש, לפני תום השנה.

יוסי ענבר: בשביל עצמו הוא חייב להתארגן לשנה הבאה עוד לפני תום השנה הנוכחית.

ישראל חסון: אבל מה שהוא אומר לך, מר שגב, ובצדק, אתה צריך את זה לפני תום שנת הכספים.

רוני קוברובסקי: יש חברות לא מעטות בעולם ששנת התקציב שלהן לא מתחילה ב-1 בינואר ונגמרת בדצמבר.

רוני קוברובסקי: נתחיל קודם כל בצד הזה של העניין.

רוני קוברובסקי: אתה הלוא לא נדרש לאשר את התקציב בסיפור הזה.

רוני קוברובסקי: אני מבין למה אתה רוצה את הנתונים, בשביל לדעת אם אני עושה את העבודה מהר, אבל אתה כאילו חוזר לצד שלי בעניין התקציב, איך אני אדע, או איך הגוף המוכר יידע כמה לגבות מהחברים שלו, אם הוא לא גמר לעשות את העבודה שלו.

רוני קוברובסקי: אני מסכים איתך שזו בעיה, אבל תן לתאגיד הזה לעבוד על זה.

רוני קוברובסקי: יכול להיות שאפשר יהיה לקבל את הנתונים הרבה קודם, אנחנו נרצה לקבל את הנתונים שבוע אחרי זה ולהגיש אותם ולפעול.

רוני קוברובסקי: כלומר, אנחנו נרצה לעבוד מהר ויעיל, הבעיה שאתה רוצה לחוקק בחוק ואני לא נמצא עכשיו בסיטואציה שאני יכול לדעת אם נצליח לקבל מכל החבורה את הנתונים.

רוני קוברובסקי: יכול להיות שנצטרך לעשות הערכה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון קודם, לבצע תקציב על בסיס הערכה, לא על בסיס דוח.

יהודה שגב: אם היית אומר לי בשנתיים הראשונות חודשיים, ואחרי זה חודש, הייתי עוד איכשהו יודע לאכול את זה.

יוסי ענבר: בוא נשאל מה מטרת הסעיף הזה.

יוסי ענבר: אני רוצה תכנית עבודה, ואם יש לי מה להעיר על תכנית העבודה, עדיף שאני אעיר לפני ששנת העבודה מתחילה.

יהודה שגב: מאה אחוז, אז תמחק את המלה 'תקציב'.

יהודה שגב: אתה רוצה תכנית עבודה?

יהודה שגב: אין בעיה.

יהודה שגב: אבל אתה רוצה תקציב.

יהודה שגב: אם אתה רוצה תקציב, תן לי לבסס את זה על נתונים שאספתי.

יוסי ענבר: אם הבנתי נכון את דרך הפעולה של התארגנות; אתה מטיל על רוני ורוני צריך להתארגן לפני תום השנה לשנה הבאה, ואתה צריך לעשות את זה לפני תום השנה.

יוסי ענבר: יכול להיות שלי יהיו הערות כרגולטור על תכנית העבודה שלך ואני אגיד לך 'אתה לא תמחרת נכון', כי בסופו של יום האריזות האלה יצטברו ולא יהיה מה למחזר אותן, כי לקחת פחות מדי כסף.

יוסי ענבר: מתי אני עושה את זה?

רותם רולף: אני רוצה לחזק ואפילו להיות פחות מתונה מהמנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה.

רותם רולף: בסופו של דבר תכנית תקציבית או תכנית עבודה צריכה להיות מוגשת מראש.

רותם רולף: ברור שאין את כל הנתונים, גם תקציב המדינה מוגש לכנסת לפחות חודשיים מראש לפני שיש את כל הנתונים של השנה הנוכחית, וגם כל גוף עסקי עושה את התכניות התקציביות שלו הרבה לפני אפילו תחילת הרבעון האחרון של אותה שנה, לשנה הבאה.

רותם רולף: כי בסוף, ביום הראשון של השנה צריך שיהיה תקציב מאושר ותכנית עבודה מאושרת.

רותם רולף: בהנחה שהכנסת חושבת שיש מקום לרגולטור להעיר הערות על תכנית העבודה והתקציב, אז כן נדרש להגיש אותם לדעתי חודש לפחות מראש, ובטח שלא חודש מאוחר, או חודשיים מאוחר.

יהודה שגב: אדוני, אנחנו לא נתעקש על הסעיף הזה.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שהוא מטלה ביורוקרטית, כמו כל המטלות שמטילים עלינו במגזר העסקי, אבל לא נתעקש, אבל אני אומר לך שזה לא נכון.

יהודה שגב: תנו לנו לעבוד.

ישראל חסון: מר שגב, למה זו מטלה ביורוקרטית, שהמשרד שאמור לפקח על יישום החוק הזה מבקש דין וחשבון ותכנית עבודה?

רוני קוברובסקי: הוא מבקש גם תקציב, אדוני היושב ראש.

רוני קוברובסקי: תקציב זה לא משהו סטנדרטי.

יהודה שגב: כבודו, נניח לצורך העניין שאני אגיש לו את הדוח אחרי הרבעון הראשון, יבוא המשרד ויגיד לי 'תשמע, אני רוצה שתיסעו עשר מעלות ימינה', אז אני אבצע את מה שהוא אומר, יש לי עוד 3/4 שנה לטפל את העניין.

יהודה שגב: אני אבדוק, אני אתדיין איתו, כן נכון, לא נכון.

יהודה שגב: מה זה קשור למהות?

יהודה שגב: מה אתם רצים לנו לתוך הדוחות, לתוך הנתונים, ולבדוק את תכנית העבודה וכולי.

יהודה שגב: אני אחראי?

יהודה שגב: אדוני, אני צריך לעמוד ביעדים, אני צריך לעשות את זה הכי יעיל והכי זול?

יהודה שגב: מספיק כל דבר לבדוק, כל נייר לבדוק, וגם אתה לא נותן לי זמן.

יהודה שגב: אז אתה רוצה לבדוק כל נייר וגם לא נותן לי זמן.

יהודה שגב: אתה יכול להשפיע, אתה יכול להשפיע על שנה קדימה.

יהודה שגב: אוי ואבוי אם המשרד מתעסק על החודש, הוא צריך להסתכל חמש שנים קדימה ולהגיד מה הוא רוצה לראות כיעדים קדימה, ולא להתעסק בחודש וביום.

יהודה שגב: ואני חוזר ואומר, אני לא מתעקש על הסעיף הזה, אבל מספיק.

יהודה שגב: התחושה שלנו כל הזמן שזה עוד ביורוקרטיה ועוד עול.

יהודה שגב: אני אעשה לך פיליטון בסוף העניין מה אתם רוצים.

יהודה שגב: תסתכלו על כל התמונה.

יוסי ענבר: אני חוזר ואומר, יש לנו ניסיון לא טוב כל כך מתקנות חוק הצמיגים, שבו אין לנו בקרה על תכנית העבודה ועל התקציב.

יוסי ענבר: זה אומר שגובים, להערכתי, פחות מדי מיבואני ויצרן הצמיגים.

יוסי ענבר: המשמעות של הדבר שצמיגים מצטברים, אי אפשר, במקרה הזה, לייצא אותם, כי לא אספו מספיק כסף בשביל לשלוח ולייצא את הצמיגים עד שיתפתח פה שוק, וזה מסוג הדברים שאנחנו כן צריכים את הבקרה, כי המטרה היא שלא בסופו של יום תאסוף פסולת, יגבהו ערמות של פלסטיק, נייר, קרטון, ולא יהיה מה לעשות, כי לא אספת מספיק כסף מחברי התאגיד.

יהודה שגב: נתת דוגמה מצוינת, ובחודש הזה פתרת את הבעיה?

יהודה שגב: נו, באמת.

יהודה שגב: תענה לי.

יוסי ענבר: אז שוב, עדיף שאני אקבל את זה הרבה יותר מחודש מראש, ולא חודש אחרי.

יהודה שגב: בשנתיים אתה לא תצליח לגמור את הצמיגים, לא חודש.

יהודה שגב: בוא נטפל בבעיה, לא בחודש.

יוסי ענבר: אבל אני מתקן טעויות, שם אין לי חובת דיווח.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להעיר על חסר שלדעתנו קיים בפן הציבורי של הדיווח והמידע לציבור.

גלעד אוסטרובסקי: יש חשיבות מאוד גדולה שכמות האריזות ושיעורי המחזור וההצלחות וההישגים, או אי ההצלחות, יפורסמו לציבור.

גלעד אוסטרובסקי: כרגע מדובר רק על דיווח למנהל, יכול להיות שצריך לעגן את זה בדרישה מהמנהל עצמו, אבל יש לכך חשיבות מאוד גדולה שהציבור יידע שכל השינוי הרחב הזה אכן מקבל ביטוי ואני גם רוצה להזכיר שבפרסום הנתונים מחוק הפיקדון, אכן התגלו חוסרים והיו הרבה פניות מהציבור לדעת על שיעורי המחזור ולכן אני חושבת שזה מאוד חשוב שזה יקבל ביטוי פורמלי והציבור יהיה זכאי לקבל את המידע הזה.

נחמה רונן: איזה חוסרים שאני לא יודעת עליהם.

גלעד אוסטרובסקי: באינטרנט.

יהודה שגב: אנחנו תומכים בבקשה שלך.

גלעד אוסטרובסקי: אז תגידו 'תומכים'.

גלעד אוסטרובסקי: אני רק מתחיל לדבר, אתם עושים פרצופים של---

יהודה שגב: לא עושים פרצופים, מה קרה לך?

יהודה שגב: נסענו יחד לבלגיה ולהולנד, לגרמניה.

יהודה שגב: מה קרה?

יהודה שגב: אנחנו תומכים בבקשה שלך.

גלעד אוסטרובסקי: תודה רבה.

יהודה שגב: רק שהמנהל יחליט איזה פרמטרים יפורסמו לקהל ואיזה לא.

יהודה שגב: אני מסתיר נתונים?

יהודה שגב: זה דובר על תכנית העבודה, לא על התוצאות.

דן כרמלי: שלוש הערות קצרות.

דן כרמלי: כפי ששוחחנו עוד קודם לכן, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמירה על סודיות.

דן כרמלי: זו היתה תשובה גם למר אוסטרובסקי בעניין הזה.

דן כרמלי: רק לקחת בחשבון שגם הסעיף הזה, כמו לעניין דיווחי היצרנים והיבואנים, יילקח בחשבון גם כאן.

אתי בנדלר: אתם קצת לא מתואמים ביניכם.

אתי בנדלר: שמירה על סודיות, סוכם שיובא סעיף לאישור הוועדה בהמשך.

אתי בנדלר: מצד שני, מדובר כאן על פרסום---

דן כרמלי: השאלה איזה נתונים לפרסם.

נחמה רונן: הפרסום הוא לא כמה קוקה קולה מכרה וכמה---

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, אני מציעה שכשהמשרד ינסח את הסעיף של שמירה על סודיות, יוגדרו בו בפירוש הנתונים שיישמרו בסודיות ואילו נתונים יפורסמו לציבור.

ישראל חסון: רבותיי, אתם יודעים מה היתה התקנה הראשונה שנכתבה בארצות הברית, החוק הראשון שנכתב בארצות הברית, לאור המצאת הרכב?

ישראל חסון: שלפני כל רכב ירוץ כרוז שיזהיר את העוברים והשבים מפני הסכנה שמתקרבת.

ישראל חסון: אני מסתכל עכשיו ואני מקשיב, ואני שואל לאן האנשים פה מכוונים.

ישראל חסון: מר ענבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה לגבי ההערה שנאמרה פה.

ישראל חסון: בתהליך עבודה נורמלי תקין שאתה משית על הגוף הזה, מה לוח הזמנים הנכון להשית, במסגרת סך כל המטלות?

ישראל חסון: השאלה כל כך פשוטה, שאלה כל כך טכנית, שאלה כל כך ברמה של התנהלות שלא צריך לקיים על זה דיון רחב.

ישראל חסון: חבל.

ישראל חסון: אתה יודע מה הדוחות שאתה רוצה ממנו, אתה יודע מה נדרש ממנו, יש לך גם תפיסת עולם שאומרת מה הוא צריך להיות, אם לרווח או לא לרווח, ואיך הוא צריך להיראות, ואתה רוצה שהמנגנון הזה יהיה שלדי ושכולם יוכלו לעבוד.

ישראל חסון: זה הכל.

ישראל חסון: בקטע הזה, להפעיל את הסמכות שיש לי לבוא ולומר 'אוקי ככה הסעיף', זה נראה לי אפילו ילדותי.

ישראל חסון: אז בבקשה, תגידו עם מה אתם יודעים לחיות.

יוסי ענבר: אני הייתי מבקש לשנות את הסעיף, כמו שאמרתי, שהגוף ידווח למנהל חודשיים לפני תום השנה.

יוסי ענבר: זה דיווח על תכנית עבודה, אני חוזר ואומר.

יוסי ענבר: והצעת תקציב.

רוני קוברובסקי: אתה מגיש את התקציב שלך לממשלת ישראל חודשיים לפני תום השנה?

יוסי ענבר: חצי שנה.

רוני קוברובסקי: ממשלת ישראל מאשרת את התקציב הזה?

יוסי ענבר: כן, הממשלה אישרה את התקציב.

רוני קוברובסקי: לא, אם נסתכל על 40 השנה האחרונות.

ישראל חסון: לא, בזה אתה טועה, מר קוברובסקי.

ישראל חסון: כמעט כל גוף בדיון החצי שנתי שלו, מתחיל לזהות פערים ושם את הנחות היסוד לתכנית העבודה שמוגשת חודשיים אחרי זה, עם דרישות תקציב.

נחמה רונן: אבל בחברות עסקיות תקציב ותכנית עבודה מאשרים בדצמבר.

ישראל חסון: את מאשרת אותו?

ישראל חסון: מה שהוא מבקש, שאת תציגי לו את זה---

נחמה רונן: חודשיים לפני סוף השנה.

יוסי ענבר: אני אומר לך שוב, בעברית שלי, אני לא יודע איך לתרגם את זה, ההיגיון אומר שאם אתה עושה תכנית תקציבית ותכנית עסקית לקראת השנה הבאה, ואני צריך לראות אותה, יכול להיות שנחליט שאני לא צריך לראות אותה, זה סיפור אחר, מתוך הנחה שאני צריך לראות אותה ואיכשהו לאשר אותה---

ישראל חסון: אתם לא יודעים להגיש תכנית עבודה ותקציב עד סוף השנה?

יהודה שגב: לא, אני אסביר למה.

יהודה שגב: אין דבר כזה בחברה ציבורית.

נחמה רונן: יש פה שאלה עקרונית.

נחמה רונן: למה אתה צריך לראות אותה?

נחמה רונן: מרגע שקבעת לתאגיד או ליצרנים יעדים, למה אתה צריך לבדוק את תכנית העבודה שלהם?

נחמה רונן: זו בעיה של היצרנים, למה אתה צריך לבדוק את תכנית העבודה?

נחמה רונן: הרי הטלת עליהם חובה, על כל יצרן ויצרן, הכרת גוף מוכר שצריך לעשות את העבודה עבורם, למה אתה צריך לבדוק אותם?

נחמה רונן: זה גוף ממשלתי, אתה יודע לבדוק תכניות עבודה של גוף עסקי שיודע לנהל באמת תקציבים של מאות מיליונים ואף יותר מזה.

ישראל חסון: גם איזה הערה אתה יכול להעיר?

נחמה רונן: מה תגיד לי?

נחמה רונן: שאת המכרז הזה של השינוע אני אעשה בצורה כזו או אחרת?

יוסי ענבר: לא, לא.

יוסי ענבר: בסך הכל בסופו של דבר אני צריך לדעת מראש, עד כמה שניתן, שהתכנית העסקית עומדת ביעדים שקבענו ויש פתרונות קצה לכל דבר.

ישראל חסון: אבל אם הוא לא יעמוד?

ישראל חסון: חלים עליו---

נחמה רונן: תבחן אותי בתום השנה הראשונה אם הגעתי ליעדים או לא.

יוסי ענבר: אני מציע, אם אפשר לנתק את הסעיף הזה מההחלטה, תנו לנו לחשוב, לדון רגע ונחזור אליכם.

נטע דרורי: אדוני, אני חושבת שהרעיון שאם הכל בסדר והגוף מתנהל בסדר ועומדים ביעדים ועושים תכניות כמו שצריך ומנהלים את הגוף כמו שצריך, אז באמת, למה אנחנו צריכים לראות את זה.

נטע דרורי: הרעיון של רגולטוציה ושל דיווח, ושל דיווח מראש, הוא כדי---

ישראל חסון: עורכת דין דרורי, לא על זה הוויכוח.

ישראל חסון: הוא אומר לך, תגיעי אליי בהתאם ללוחות הזמנים של תהליכי העבודה שלי ולא שלך.

ישראל חסון: מה את אומרת לו?

ישראל חסון: 'לא, אתה תכפיף את תהליך העבודה שלך אליי'.

ישראל חסון: עכשיו השאלה היא למה.

ישראל חסון: מה זה משנה?

ישראל חסון: בואי נניח עכשיו שאת זיהית שהתכנית לא עומדת ביעדים.

ישראל חסון: מה את עושה?

נטע דרורי: אני רוצה להגיד לאדוני, זה לא רק לוחות הזמנים---

ישראל חסון: מה החוק מאפשר לך לעשות?

נטע דרורי: לוחות הזמנים בחוק הם לוחות זמנים שנתיים, לפי שנה קלנדרית.

נטע דרורי: צריך לעמוד ביעד שנתי, צריך לדווח דוח שנתי.

נטע דרורי: ההיערכות היא בחשיבה שנתית ולא רב שנתית, ולכן---

יוסי ענבר: לי לא מפריע אם זה חודש או חודשיים, גם אם זה לפני.

יוסי ענבר: אני חושב שזה צריך להיות לפני---

נטע דרורי: תכנית צריכה להיות מוגשת לפחות עד תום השנה.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני לא מבין דבר אחד, הרי יש סמכות למנהל במשרד להגנת הסביבה לא לחכות לסוף שנה, לדרוש כל מסמך מהגוף המוכר, גם מהיבואנים, גם מהיצרנים וגם מהגוף המוכר, במהלך השנה.

דן כרמלי: למה להעמיס בעוד דוחות?

דן כרמלי: תדרוש את זה ממני במהלך השנה, אני אתן לך מה שיש לי.

ישראל חסון: אתה אומר לי, הוא זה שאני אמרתי.

ישראל חסון: מר ענבר, אני אומר לך, לך יש מספיק כלים בשביל לזהות סטיות.

ישראל חסון: אני מציע לך, אם יש לכם משהו אופרטיבי שאתה יכול להגיד לגבי תכנית העבודה שלו, אתה יכול להגיד לו משהו?

ישראל חסון: אתה יכול להעיר לו.

נטע דרורי: לא, זה לא מדויק.

נטע דרורי: המנהל יכול לקבוע תנאים בהכרה ואם המנהל רואה שהגוף מתנהל בדרך ---

ישראל חסון: את רוצה לנהל אותם?

נטע דרורי: הרעיון הוא לא לנהל אותם.

ישראל חסון: אני אומר לך, אתם עושים כאן טעות ובקטע הזה, אני מודה ומתוודה---

יוסי ענבר: אני לא אתווכח.

ישראל חסון: אני מקבל את העמדה של האגף ההוא שאומר 'תנו לנו לפעול בהתאם לריתמוס'.

ישראל חסון: זה חודשיים אחרי וקדימה.

אתי בנדלר: אז בסעיף קטן (ג), במקום 'חודש' יהיה 'חודשיים'.

דן כרמלי: יש לי עוד שתי הערות קצרות.

דן כרמלי: לעניין (ד), בסיפא של סעיף קטן (ד), אני רק מציע שמכיוון שהמנגנון כאן הוא המצאה של נתונים ומסמכים במועד ובאופן שציינו בדרישה, רק ליצור איזה שהוא מנגנון של סבירות, כי לאור הדיונים---

קריאה: כתוב 'טעמים סבירים'.

אתי בנדלר: הטענה שלך שהמועד והאופן צריכים להיקבע באופן סביר, ומה שהערתי בחזרה שעקרונות המשפט המנהלי לא חדלים להתקיים בלאו הכי.

אתי בנדלר: זה ברור שדרישה צריכה להיות סבירה.

דן כרמלי: אנחנו שומעים פה על דרישות שמבחינת הזמן שלהם הן הכבדה ולא סבירות כל כך.

ישראל חסון: ההערה שלך מאוד במקומה, בוא נמשיך.

דן כרמלי: לעניין סעיף (ה), ושוב אני חוזר, אדוני, למנגנון הערר.

דן כרמלי: גם כאן יש מהות מאוד עניינית, גם לסעיף 18(ה).

ישראל חסון: עורכת דין דרורי, בואו נסכם שבכל מקום שבו יש לך סמכות שהיא---

דן כרמלי: קריטית.

ישראל חסון: בדיוק.

ישראל חסון: סעיף משמעותי להתנהלות הגוף בכל היבטיו, תבחנו את הסוגיה של הערר, כי ההערות האלה הן נכונות מאוד, לכל אורך החוק.

נטע דרורי: בסדר.

ישראל חסון: עורכת דין בנדלר?

אתי בנדלר: מבחינתי, אם אין הערות נוספות, ניתן להצביע על הסעיף.

אתי בנדלר: השינויים היחידים, לעומת הנוסח שהוקרא על ידי עורכת דין דרורי הם בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), במקום 'חודש', יבוא 'חודשיים'.

גלעד אוסטרובסקי: מה עם מידע לציבור?

אתי בנדלר: מידע לציבור, אמרנו שזה יעוגן בסעיף של חריגים.

ישראל חסון: אני חושב שההערה שלו היא במקום.

ישראל חסון: זו צריכה להיות החובה של המנהל, לא של הגוף, ואני חושב שהמנהל צריך לדווח על הסוגיה של התקדמות.

יוסי ענבר: זה נכון לכל החוק.

יוסי ענבר: יש הרבה תת סעיפים בתוך החוק, אז צריך להחליט איפה שמים את זה.

אתי בנדלר: בכל מקרה זה לא יעוגן בסעיף 18.

אתי בנדלר: המשרד יציע סעיף חדש בעניין הזה ואז הוועדה תדון בו.

ישראל חסון: עונה להערתך?

גלעד אוסטרובסקי: עונה.

ישראל חסון: רבותיי, אני מצביע בכפוף להערות שהועלו פה.

ישראל חסון: אני בעד.

ישראל חסון: אין מתנגדים.

ישראל חסון: לפני שאני נועל את הישיבה, הישיבה הבאה שתתקיים תהיה ישיבה ארוכה מאוד, כשהמטרה שלי לסיים.

ישראל חסון: אני מבקש מכל מי שביקשנו פה לדבר, אם זה עם הרשות להגבלים ואם זה עם האוצר, בבקשה תצמצמו.

ישראל חסון: אם יש בעיות, פערים, שנראים לכם מהותיים, בבקשה דברו ונראה איך אנחנו יודעים לקדם את הדבר הזה.

ישראל חסון: תודה רבה.