ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2010-07-05 13:30

אילן גילאון: אני פותח את הישיבה.

אילן גילאון: הייתה בקשה, ואנחנו נענים לה, לשנות את סדר הדיון ולהתחיל את הדיון בנושא התיירות והצימרים.

אייל לב ארי: תקנה 30, מקום ציבורי לאכסון ויחידות מיוחדות.

יהודה מירון: לבקשת הקהל אנחנו מתחילים בסעיף 30(ג), בעמוד 12 במקטע השני.

יהודה מירון: אני מקווה שכולם רואים את הטבלה בסעיף (ג)(1).

יהודה מירון: טור א' שטבלה אומר סך כל יחידות האכסון במקום הציבורי כאשר מזה נגזר כמה יחידות אכסון מיוחדות נדרשות להיות באותו מקום.

יהודה מירון: על הטבל כבר דיברנו והיא אושרה.

יהודה מירון: השאלה הייתה לגבי השורה הראשונה כרגע כתוב שעד שבע יחידות אכסון במקום מסוים, לא צריך לבצע התאמות נגישות.

יהודה מירון: בזמנו הדיון הסתיים בכך שמשרד התיירות יאמר לוועדה מה הוא חושב הגבול המינימלי בגינו יידרשו הצימרים להנגיש את עצמם.

יהודה מירון: אני רק רוצה לציין שבתקנות תכנון ובנייה, חלק ח'1, בניין חדש, שם הגבול נעצר בשש.

יהודה מירון: כלומר, עד שש יחידות אירוח לא נדרשת נגישות ומעל זה, משבע יחידות, נדרשת נגישות.

אליהו ישי: השאלה הייתה האם לדרוש משישה ואילך או משבעה ואילך.

אייל לב ארי: משישה.

אליהו ישי: מה שבעצם ניסיתי להדגיש במכתבי זה שמשבעה ואילך זה בסדר אבל משישה ואילך, יש הרבה  מקרים שהסבו יחידות דיור לצימרים וזה יקשה עליהם מאוד.

אליהו ישי: משבעה ואילך, אין שום בעיה.

שמואל חיימוביץ: לא, בחדש אני חושב שזה משישה ואילך.

אייל לב ארי: נכון, בחדש זה משישה.

אילן גילאון: מה שכתוב כאן זה עד שבעה – לא.

אליהו ישי: מה שנדרש בעבר זה משישה ואילך, כפי שקיים בחדש ואנחנו המלצנו שיהיה משבעה ואילך, כפי שכתוב.

אילן גילאון: זה מה שכתוב כאן.

קריאה: צריך לתקן את זה.

אילן גילאון: עד שבעה חדרים אתה לא צריך.

אילן גילאון: שמונה חדשים – צריך.

אליהו ישי: השאלה הייתה האם להשוות לחדש או לא להשוות לחדש.

אליהו ישי: זאת השאלה שהועלתה.

שמואל חיימוביץ: לכל אורך הדרך דיון בקיים, הקלנו בדרישות ובפרמטרים לעומת החדש.

שמואל חיימוביץ: גם כאן נראה לנו סביר בין השש לשבע הקלה סבירה.

שמואל חיימוביץ: אם הולכים על שישה, בדרך כלל זה מקום שהוא די משפחתי, קטן, ובסופו של דבר הוא ימצא את הדרך להידרש לנטל כבד מדיי ודברים אחרים וזה לא כל כך פשוט להנגיש צימר.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, אנחנו רואים גם לפי המספרים שהניח לפנינו נציג משרד התיירות שיש אחוז לא מבוטל של מעל שבעה בהם כן יידרשו לעשות נגישות.

שמואל חיימוביץ: בצורה כזאת כן נגיע למצב שיהיה פתרון גם בצימרים.

אייל לב ארי: אם אני מבין נכון, לפי מה שנכתב, מדובר ב-35 אחוזים מהחדרים שכוללים יותר משש יחידות.

שמואל חיימוביץ: כן.

אליהו ישי: בהם ודאי שיידרשו התאמות לנגישות.

אייל לב ארי: אם אנחנו לוקחים את הכיוון ההפוך, 65 הם הקטנים.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: בכל מקרה כן אבל כדאי להדגיש שזה מהקיים.

אליהו ישי: אם אנחנו מדברים על מכאן ולהבא, הרי משישה ואילך כן יידרש.

אייל לב ארי: אני מדבר על הקיימים.

אייל לב ארי: בעצם 65 אחוזים יהיו פטורים מיחידת אכסון נגישה.

אליהו ישי: כן.

אייל לב ארי: יהיו פטורים מיחידת אכסון מיוחדת.

אייל לב ארי: זאת המשמעות.

שמואל חיימוביץ: 65 אחוזים מהחדרים.

שמואל חיימוביץ: לא מהמקומות.

אייל לב ארי: מהחדרים.

אליהו ישי: אני חייב להדגיש דבר נוסף.

אליהו ישי: חלק גדול מהצימרים, גם לעתיד וגם הקיימים כיום, מדובר בשניים-שלושה צימרים שבכל מקרה לא יידרשו נגישות.

אליהו ישי: כלומר, אתה לא יכול לקחת את האחוזים, את ה-65 אחוזים, ולהתחיל לדון בהם כי בכל מקרה גם לפי מבנים חדשים, אתה תגיע למספר אחוזים יחסית גבוה מהסיבה הפשוטה שבחלק גדול מן המקרים יש שניים-שלושה צימרים או עד חמישה צימרים, גם במבנה חדש, שלא ידרשו נגישות.

אייל לב ארי: נכון, בתוך ה-65 אחוזים האלה יכול להיות צימר אחד ויכול להיות גם חמישה צימרים.

אליהו ישי: נקודת ההשוואה היא לבדוק מה ההבדל בין חמישה צימרים לשישה צימרים.

אליהו ישי: מכאן ואילך קשה לבדוק עד לתקופה הנוכחית.

אליהו ישי: כלומר, צימרים שניבנו בשנים האחרונות, מה שבכל אופן נמסר לי על ידי המחלקה במשרד התיירות זה שעד שישה צימרים מדובר באיזשהו פיתוח או יזמות מסוימת בהיקפים קטנים מאוד.

אליהו ישי: מישהו שלקח יחידות דיור וחילק אותן והקים איזושהי יזמות כלכלית לעומת מקרים בהם הקימו משהו גדול מאוד ובמובן הזה מדובר כבר בשבעה חדרים ומעלה.

אייל לב ארי: בתוך ה-65 אחוזים אנחנו לא יודעים כמה קיימים.

אילן גילאון: חדש – משש.

אילן גילאון: ישן – משבע.

אילן גילאון: נשאר כפי שהיה.

אילן גילאון: מה שכתוב עכשיו, יישאר.

יהודה מירון: אני חוזר למקטע חלק א', לסעיף 12 לגבי כבש.

יהודה מירון: אני הולך לתיקון הספציפי בסעיף 12(א)(2) ואני מקריא אותו:     בכבש שמהלכיו מעוקלים, בכל נקודה לאורך מהלכי הכבש, ברצועה שרוחבה 1.10 מטר לפחות, לא עלה השיפוע האורכי על 10 אחוזים ובקטע שאורכו אינו עולה על 2.5 מטר, יכול שהשיפוע האורכי אינו עולה על 12 אחוזים.

יהודה מירון: אני רוצה להראות לכם על המסך במה מדובר.

יהודה מירון: תארו לכם כאן איזשהו כבש לא הכי אידיאלי – אבל זה שרטוט של כבש שמתעקל – ומבלי לסבך כאן את הנוכחים בנושאים הנדסיים, מה שקורה בכבש כזה הוא שכאשר הוא עושה עיקול, השיפוע בכל רצועה לאורך העיקול שונה משכנתה.

יהודה מירון: כל מה שרוצים לומר בהקשר הזה זה שתבטיחו לנו שעל כבש כזה יש לי לפחות רצועה שרוחבה לפחות 1.10 מטר ובה השיפוע לא עולה על 10 אחוזים, ואז אני יכול לנוע עם כיסא הגלגלים.

שמואל חיימוביץ: השיפוע הכי מתון הוא בצד החיצוני של הכבש המעוגל.

אורלי בוני: 12 אחוזים זה המון.

יהודה מירון: את צודקת.

אורלי בוני: למי שמסיע את עצמו, זה המון.

שמואל חיימוביץ: אני כל הזמן מזכיר לעצמנו שמדובר בקיים.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, מתי אנחנו הורסים ועושים חדש.

שמואל חיימוביץ: זה המבחן.

שמואל חיימוביץ: בחדש אנחנו לא נסכים לשיפועים כאלה.

אורלי בוני: גם 10 אחוזים זה הרבה, אז למה להעלות את זה ל-12 אחוזים?

שמואל חיימוביץ: מי מעלה?

יעקב עילם: שמוליק יכול לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: יעקב, תפסיק עם זה.

שמואל חיימוביץ: אני לא בא לכאן עם היכולות האישיות שלי.

שמואל חיימוביץ: שמוליק יכול לעשות, נכון.

שמואל חיימוביץ: אני הייתי אלוף העולם בהרמת משקולות ואני לא המבחן לגבי האפשרות לנגישות של אנשים עם מוגבלות פיזית.

שמואל חיימוביץ: פעם אחת זה יירשם גם בפרוטוקול של הכנסת.

שמואל חיימוביץ: אני בא לכאן עם הידע המקצועי שלי, עם היכולות המקצועיות שלי ומציע את ההצעות שלו במידתיות.

יעקב עילם: אתה לא מוכן לקבל את דעתם של אנשים מהשטח שקשה להם לעשות דברים כאלה.

שמואל חיימוביץ: אני מקבל את דעתם.

שמואל חיימוביץ: אני רק מסביר מה היכולות לטיפול ולשיפור מבחינה הנדסית ואת זה אני אומר כאדריכל.

יעקב עילם: אפשר לתקן את זה הנדסית.

שמואל חיימוביץ: ודאי.

שמואל חיימוביץ: אתה מומחה.

אילן גילאון: אני רוצה להבין במה מדובר.

שמואל חיימוביץ: 12 אחוזים מהווים עלייה של 12 סנטימטרים לאורך מטר.

יעקב עילם: וזה הרבה.

שמואל חיימוביץ: נכון, זה הרבה, אבל השאלה עכשיו היא  מתי אנחנו אומרים תהרוס את הקיים ותעשה את החדש בשיפוע מתון יותר.

שמואל חיימוביץ: השאלה הבאה שתהיה היא אם בכלל זה אפשרי ואם יש היכן לעשות את השיפוע.

שמואל חיימוביץ: האידיאלי הוא פחות משלושה אחוזים.

קריאה: זה מה שקבע התקן הישראלי.

יהודה מירון: התקנים מדברים על שמונה אחוזים.

שמואל חיימוביץ: מאפשר עד שמונה.

שמואל חיימוביץ: בעבר התקנות אפשרו עד 10 אחוזים ולכן אנחנו אומרים שאם מישהו עשה 10 אחוזים, נשאיר את זה כי אם הוא התאמץ להיות בסדר, פתאום אנחנו אומרים לו לא בסדר?

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שזה לא מספיק טוב בשביל אנשים עם מוגבלות וזאת בעיה.

שמואל חיימוביץ: אגב, כל כיסא ממונע יעלה את זה, אבל אני לא אומר לכולם ללכת עכשיו ולקנות כיסא ממונע.

אילן גילאון: יש סכנה שמישהו יתהפך?

שמואל חיימוביץ: לא. 10 אחוזים – לא.

גבריאלה עילם: אני לא זוכרת בעל פה, אבל בתקנות תכנון ובנייה מ-1972 או 1973 מותר 10 אחוזים או מותר 12 אחוזים?

שמואל חיימוביץ: היה מותר באחד לעשר, שזה 10 אחוזים.

שמואל חיימוביץ: לטווח קצר היה מותר אחד לשמונה, שזה 12 אחוזים.

גבריאלה עילם: אז זאת בעיה.

שמואל חיימוביץ: נכון, לכן שינינו את כל התקנות.

שמואל חיימוביץ: השאלה עכשיו היא אם בקיים אתה בא ואומר שמישהו שעשה לפי התקנות דאז הוא לא בסדר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: ממשיכים.

יהודה מירון: בסעיף 12(א)(4) אנחנו מוחקים את המילה "אופקי" כי אין בה צורך שם, כי אותו משטח ביניים יכול שיהיה לו גם שיפוע של 3 אחוזים.

יהודה מירון: לכן אין צורך במילה אופקי כאן והיא לא נכונה.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף 12(ב).

יהודה מירון: על אף האמור בפרט משנה (א), אפשר שכבש המגשר על הפרש גובה שאינו עולה על 20 סנטימטרים הנו רכיב מתקפל מקובע למבנה ויציב ששיפועו – בעת שהוא במצב פתוח – אינו עולה על 12 אחוזים.

יהודה מירון: זאת בעצם השלמה למה שנאמר בשבוע שעבר.

אילן גילאון: זה מה שיש לך בשרטוט?

יהודה מירון: לא. זה לא בשרטוט כאן, אבל זאת השלמה לדיון שקיימנו בשבוע שעבר לגבי איך נוכל לפתוח בצורה רחבה את הכניסה לחנויות.

שמואל חיימוביץ: זה סף מדורג.

יהודה מירון: סעיף 13(א)(1)(ג).

יהודה מירון: הנה תמונה.

יהודה מירון: יש כאן תמונה של פורום העיוורים שראובן הוא אחד מיוזמיו יחד עם נורית.

יהודה מירון: אנחנו מדברים על מדרגות שהם לא חלק מחלל מדרגות.

יהודה מירון: מדרגות שהן בתוך המבנה בחלל פתוח או בחוץ.

יהודה מירון: אתם רואים כאן רצף של מהלכי מדרגות.

יהודה מירון: הנה הראשון ויש מה שנקרא משטח ביניים ביניהם ועוד פעם מתחיל רצף.

יהודה מירון: הסעיף הזה אומר שאם המרחק בין שני המהלכים הוא לא יותר משני מטרים, לא צריך להוסיף עוד סימני אזהרה ביניהם אלא אדם עיוור שיוכל ללכת כאן, לא תהיה לו בעיה לזהות את ההמשך.

יהודה מירון: אם הרצף הוא גדול יותר, ידרשו להוסיף.

יהודה מירון: הסעיף הזה נמצא בתקן הישראלי.

גבריאלה עילם: אני לא כל כך מבינה איך אדם עיוור ידע שיש עוד מהלך מדרגות?

גבריאלה עילם: הוא הרי עושה כמה צעדים.

גבריאלה עילם: למה לא גם כאשר המרחק יותר קטן?

גבריאלה עילם: להפך, אני רוצה יותר.

אילן גילאון: אם זה פחות משני מטרים צריך לשים סימן אזהרה.

שמואל חיימוביץ: לא. מעל שני מטרים.

יהודה מירון: יש כאן תמונה שלצערי לא צולמה ממעוף הציפור, משם היה צריך לצלם אותה, אבל כרגע רואים כאן שני מהלכי מדרגות שאנשים פרוסים לאורכן.

יהודה מירון: מה שקורה ברצף כזה, כל פעם שנגמר מהלך מדרגות, מגיע אותו משטח אופקי וממשיך למהלך הבא.

יהודה מירון: כאשר המרחקים בין המהלכים האלה הם גדולים, אדם שהולך שם מאבד את תחושת הרציפות ואז צריך להזהיר אותו מפני המדרגות הבאות כדי שחס וחלילה לא יעוף שם.

יהודה מירון: כדי לאזן, שלא בכל רצף כזה יידרש להרבה סימנים, הגענו, אחרי דיונים ביחד עם פורום העיוורים, למסקנה וזה יצא באופן בלתי תלוי כפי שכבר נקבע בתקן הישראלי חלק 3.1, שכל עוד שהמרחק בין שני המהלכים האלה – בין תחתית העליון לבין ראש המהלך השני – לא יותר משני מטרים, לא צריך כאן להוסיף עוד סימני אזהרה אלא זה מספיק.

אליהו ישי: מרחק אנכי או מרחק אופקי?

יהודה מירון: מרחק אופקי.

מיכל שיק הרטוב: אולי תאמרו במקום "אל" – "על"?

מיכל שיק הרטוב: אני מבינה את זה כאל ראש מהלך המדרגות, כאילו זה אל.

יהודה מירון: אין בעיה.

אילן גילאון: אלה לפחות ארבעה צעדים מה שאתה אומר.

יהודה מירון: נכון, אבל מאחר שעושים גם שימוש במקל, יש גם בית אחיזה לאותן מדרגות  שנותן לך המשכיות.

יהודה מירון: הסעיף הזה הוא ריכוך הדרישות שהיו לפני כן.

יהודה מירון: אנחנו באים עכשיו ומנסים להקל במה שאפשר על דרישות הנגישות.

קריאה: צריך לציין שמדובר במרחק אופקי.

יהודה מירון: בסדר גמור.

אליהו ישי: למה אופקי?

אליהו ישי: יש גם מרחק אנכי.

אילן גילאון: מאחז היד הזה הוא גם בדרגה הרחבה האופקית?

גבריאלה עילם: מאחז יש מתבקש לכל האורך.

שמואל חיימוביץ: זאת לא חובה בתקן.

יהודה מירון: התקן לא דורש שתהיה רציפות של אחיזה לאורך כל הדרך.

מירב גת: לגבי הקטע של הסימון, אני מבינה, אבל אם אנחנו מדברים לא על אנשים עם לקות ראייה אלא אנחנו מדברים על אנשים שפשוט לא רואים כל כך טוב, אנשים קשישים, למה לא לדרוש איזשהו סימון אפילו בצבע שמודיע מראש שמתחילות מדרגות?

שמואל חיימוביץ: זה קיים.

יהודה מירון: לא קראתי את זה כי זה כבר אושר בוועדה, אבל זה קיים.

ראובן ברון: סעיף 3(א)(1)(א) תוקן?

ראובן ברון: מיקום קבוע של מאחז יד.

יהודה מירון: אנחנו נגיע לזה.

יהודה מירון: אני אומר את זה מהראש כי כרגע אני לא מוצא את זה כאן.

יהודה מירון: יש לכם כאן תמונה שמיד תבינו מה הכוונה.

יהודה מירון: יש כאן תמונה של שני מהלכי מדרגות לפחות שבמהלך המדרגות הראשון יש בתי אחיזה משני הצדדים, מגיעים לאותו משטח ביניים ואז מתחיל מהלך המדרגות השני.

יהודה מירון: משום מה, מי שהתקין את בתי האחיזה החליט שבמהלך השני הוא תוקע את בית האחיזה באמצע הדרך.

קריאה: נגמר לו הקיר.

קריאה: אין לו קיר בהמשך.

יהודה מירון: התוצאה היא בעיה בטיחותית לאדם שהולך כאן לאורך הקיר הזה, במיוחד אדם עם לקות ראייה.

יהודה מירון: הוא הולך כאן ופתאום נגמר לו בית האחיזה, הוא ממשיך ללכת ועף למטה.

יהודה מירון: הדרישה שלנו היא פשוטה.

יהודה מירון: במקרים כאלה של רצף של מהלכי מדרגות, תחליטו איפה אתם רוצים למקם את בית האחיזה אבל שתמיד הוא יהיה באותו צד.

קריאה: מהתחלה ועד הסוף.

אילן גילאון: רציף.

אילן גילאון: בסדר.

יהודה מירון: יש כאן הערה של שמואל שאני אבדוק אותה לקראת הישיבה הבאה, שאולי יש שיקולי בטיחות שצריך לשים את זה באמצע ולא בצד.

יהודה מירון: אני אבדוק את זה.

שמואל חיימוביץ: משהו שקשור לרוחב גרם המדרגות.

אילן גילאון: מה יכול להיות השיקול?

דוד חדד לוי: מאחז היד באמצע תלוי במידת רוחב המדרגות.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שזה גרם לכך ששמו את זה כאן באמצע.

דוד חדד לוי: מהלך מדרגות – ואני לא זוכר את המידה – חייב גם באמצע.

רפאל כחלון: אני רוצה לומר לגבי מאחז היד שחלק מהאנשים מעדיפים שהוא יהיה כך באמצע משום המגבלה שיש להם באחת מהידיים.

רפאל כחלון: במקרה כזה תהיה להם אפשרות לעלות מהצד האחד ולא מהצד השני.

רפאל כחלון: לי למשל הרבה פעמים זה עזר, כשעמדתי על קביים, והיה מאוד חשוב לי באיזה צד נמצא המעקה.

שמואל חיימוביץ: בתקן כתבנו או שיש משני הצדדים או מאחז כזה שמאפשר אחיזה משני הצדדים, וזה המרכזי.

שמואל חיימוביץ: אבל מהבחינה הזאת יש הבדל בין מקום חדש למקום קיים ויהודה ירענן לנו את מה שכתוב.

יהודה מירון: אם יש חלל מדרגות פתוח, כלומר, אין לך שם מעלית בקרבה, יש מדרגות שנמצאות בחלל פתוח ואין לך הבנה או תחושה שאתה נמצא בחלל סגור כמו שקורה בחלל מדרגות, מצבך "יותר קשה", במיוחד של מי שלא רואה, ולכן שם דורשים את כל היקף הציוד.

יהודה מירון: כלומר, בתי אחיזה באופן שאדם יוכל לאחוז או בצד ימין או בצד שמאל, בין אם הוא עולה ובין אם הוא יורד.

יהודה מירון: דורשים את אותם סימני האזהרה בראש המדרגות ובקצה את הסימון השחור.

יהודה מירון: אם המדרגות הן בתוך חלל מדרגות מובנה  וסגור, גם תחושת הבטיחות וגם ההתמצאות הרבה יותר קלה ואפשר בהחלט להקל וזה מה שעשינו כאן.

שמואל חיימוביץ: בגלל שברוב המקרים זה משמש למילוט ויש את הגיבוי של מעליות, ומי שלא יכול לעלות במדרגות, הרי ממילא יעלה במעליות, חשבנו להתרכז במאחז יד שיאפשר מילוט בשעת חירום.

שמואל חיימוביץ: רוב האנשים הם ימניים, ואז כלפי מטה זה בצד ימין.

דוד חדד לוי: צריך לקחת בחשבון את כל מה שקשור למילוט.

דוד חדד לוי: הרי בתקנות יש רוחב מדרגה למילוט.

דוד חדד לוי: אם אני מוסיף מאחזי יד, אני יכול להקטין חדרי מדרגות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו דאגנו לזה שיעשו תיקון במילוט שמאפשר התקנת מאחז יד שני תוך כדי כך שהוא לא פולש מעבר לתחום מסוים, ואז זה לא נחשב הצרה של הרוחב.

שמואל חיימוביץ: זה הפתרון שנמצא בתקנות המילוט, כדי לאפשר את מאחז היד.

יהודה מירון: סעיף 13(א)(2)(ב), זה הסעיף האחרון ואנחנו מבקשים למחוק את הדרישה שבחדר מדרגות כל שלח יסומן בסימון חזותי.

יהודה מירון: אני מזכיר שאין צורך בכך כי אנחנו בתוך חדר מדרגות ויש לנו הכוונה של הכיוון.

יהודה מירון: פורום העיוורים החליט לוותר על הסעיף הזה.

יהודה מירון: אני עובר לעמוד הבא, עמוד 2, לראש העמוד, שם נאמר:

יהודה מירון: הנחת העבודה היא שאם המדרגות הן בתוך חלל המדרגות, אפשר בהחלט להקל וכל מה שצריך שם זה שיהיה בית אחיזה שקיים שם, כך אני מקווה אבל זה כמובן ייבדק.

יהודה מירון: יש מקומות בהם בתוך חדר המדרגות הכניסו, כחלק מהתכנון ההיסטורי בזמנו, שירותים נוספים, בית שימוש ממש שלעתים נמצא שם בחצי קומה או אפילו סיפרו על מקרים של מזנון שפתאום תקוע באיזו קומה.

יהודה מירון: אנחנו באים לדרוש שאם יש כבר פעילות ערה לכיוון אותו מקום – אם זה בית השימוש או המזנון – צריך להתייחס אליו כאל מקום יותר מסוכן כי בהחלט אנשים מתחילים להיות שם הרבה.

יהודה מירון: זה לא סתם איזה חדר שכוח אל שאף אחד לא עובר בו.

יהודה מירון: אז דרשנו שגם יהיה שם סימון כדי שאדם עם לקות ראייה יוכל להבחין בזה.

יהודה מירון: נקודה שנייה.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם שבבניינים ישנים, באותם מקומות מסוג אלה בלבד שיש שירות בחצי קומה, אין הפרדה בין חלל הקומה לחדר המדרגות – כלומר, בלי שאתה שם לב אתה יכול לעבור מחלל הקומה – אנא שים גם סימן אזהרה בראש המדרגות.

יהודה מירון: אם יש דלת אש במפרידה, לא צריך את זה כי ממילא יש דלת שפותחים וברור שיש כאן מעבר למקום אחר.

יהודה מירון: סעיף (ב) בהמשך נמחק כי הוא נמצא בפרט אחר.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף 14(5), בית אחיזה.

יהודה מירון: אני מתנצל.

יהודה מירון: באשמתי יש כאן בעיית ניסוח וכבר קיבלתי על זה הרבה צעקות, ובצדק.

יהודה מירון: בתי אחיזה, לוח המדרגות, עדיין חייבים לאפשר לו לזהות את זה.

יהודה מירון: שלא כמו שדרשו בבניינים החדשים שכל בית האחיזה  כולו יהיה בניגוד חזותי, מסתפקים כאן רק בקצות בתי אחיזה שיש להם ניגוד חזותי לסביבתם.

יהודה מירון: זה משהו פרקטי ופשוט שבעזרת מדרגה או צבע אפשר להסדיר את זה.

יהודה מירון: השארנו כאן איזה חופש פעולה אסתטי למי שצריך לבצע את זה, שהסימון עצמו לא חייב להיות דווקא בקצה בית האחיזה, אלא גם 20 סנטימטרים מוסט פנימה.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף 15(2), דלתות.

יהודה מירון: הייתה זו דלת לפתיחה אוטומטית, מתקיים בה האמור בפרט 10(ג).

יהודה מירון: הדרישה הזאת אומרת שיש דלת לפתיחה אוטומטית, חייב להיות שם מנגנון הגנה מפני היתפסות.

יהודה מירון: הפנינו לסעיף אחר ולא צריך ללכת כאן לתקנות התכנון והבנייה.

יהודה מירון: אני אומר לסעיף 15(3).

יהודה מירון: ידית הדלת נוחה לתפעול ואינה כוללת חלקים חדים.

יהודה מירון: זאת התוספת החדשה שאתם לא רואים אותה וזה בעקבות הערה שקיבלנו לפני הדיון, אחרי שהחומר יצא לפרסום.

יהודה מירון: אני קורא לכם את סעיף 15(3) המתוקן.

יהודה מירון: ידית הדלת נוחה לתפעול, אינה כוללת חלקים חדים.

יהודה מירון: אין ידיות מסוג ידית כפתור בדלת סובבת הדורשת פעולת סיבוב.

יהודה מירון: זה נועד להקל על אנשים שיש להם קשיים עם הפעלת הידיים וקודם כל מונע פציעה חס וחלילה, ובהיבט התפקודי, אל תשים לנו כפתורים שמשמשים לפתיחת דלתות כי יהיה קשה להפעיל אותן.

אורלי בוני: תחדד את זה.

אורלי בוני: אין לעשות שימוש בידיות עגולות, כי זה לא לגמרי מובן בנוסח.

אורלי בוני: שיהיה חד משמעי שלא משתמשים בידיות עגולות.

יהודה מירון: יתוקן.

יהודה מירון: אנחנו עוברים לסעיף 15(7), בעמוד 3.

אילן גילאון: מה קורה לגבי כל הסעיפים עליהם אתה מדלג?

שמואל חיימוביץ: כל הדברים נדונו.

שמואל חיימוביץ: עכשיו אנחנו מדברים רק בתיקונים.

יהודה מירון: סעיף 15(7), עדיין בנושא דלתות.

יהודה מירון: אנחנו חייבים לאפשר לאדם בכיסא גלגלים, שתהיה לו אפשרות לפתוח אותה, לסגת אחורה ואם צריך, גם למשוך אותה.

יהודה מירון: את זה מבטיח הסעיף הזה שיש בו שני חלקים.

יהודה מירון: החלק הראשון מפנה לתקן אבל יש מקומות בהם התקן לא יכול להיות מופעל, ואז אנחנו אומרים שכאשר הפרוזדור צר מדיי, יש לנו נוסחה בפרט 6(ד1) עליה דיברנו.

יהודה מירון: אני אראה לכם את הנוסחה.

יהודה מירון: זאת הנוסחה.

יהודה מירון: מצד ימין אתם רואים פרוזדור ממנו יוצא פיצול לעוד מסדרון בניצב לו.

יהודה מירון: יש לנו דלת שמפרידה ביניהם.

יהודה מירון: אנחנו צריכים לאפשר כאן לאדם עם כיסא גלגלים להגיע לדלת, לפתוח אותה, לעבור אותה ולהיכנס.

יהודה מירון: כדי שזה יתקיים הנדסית, התנאי אומר – אתם רואים שיש כאן את A, זה רוחב הפרוזדור האחד, את B, רוחב הפרוזדור השני.

יהודה מירון: הנוסחה אומרת שחייב להתקיים קשר בין שני הפרמטרים האלה.

יהודה מירון: אם סכומם הוא לפחות 200 סנטימטרים וכל אחד מהם הוא לפחות 80, במקרה של דלת אפילו 75, נוכל לעבור.

יהודה מירון: זאת נוסחה פשוטה.

יהודה מירון: אני עובר לסעיף 16, תאורה.

יהודה מירון: זה סעיף בו דנו בפעם הקודמת ואנחנו רוצים לחדד מעט.

יהודה מירון: סעיף 16(3) אומר:

יהודה מירון: בסעיף הזה הבהרנו שהתאורה, אנחנו לא רוצים להתעסק אתה ולא לשגע את בעלי הבניין, די שתהיה שם אפשרות מינימליסטית שלפחות אדם שכן יש לו ראייה תקינה, יוכל לראות את הדרך ואת המכשולים.

יהודה מירון: כאן עשינו פשרה  וכרגע נסתפק בזה, בהסכמת המעורבים.

יהודה מירון: בסוף הסעיף נאמר:

יהודה מירון: זה סעיף שנכנס לאחר קריאת ארגון המסעדנים והמסעדות.

יהודה מירון: אין סיבה שמקומות שמטבעם הם חשוכים, נדרוש זאת.

אורלי בוני: זה סעיף חסר משמעות.

יעקב עילם: גם אף אחד לא יודע לבדוק את זה.

יהודה מירון: אני עובר לחלק ב'.

יהודה מירון: יש כאן סעיף חדש לדיון והוא אומר:

יהודה מירון: בתקנות הללו הפנינו לא פעם לתקנות נגישות השירות לבצע דברים אלה ואחרים, אבל מאחר שאיננו יודעים מתי התקנות שם יאושרו – שם העניינים מתנהלים בצורה אחרת – אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהתקנות האלו יאושרו ויעמדו אנשים בפני חוסר ודאות לגבי מה הם צריכים לעשות.

יהודה מירון: לכן, אחרי שעשינו כבר בתקנות הנגישות לאתרי טבע, אנחנו רוצים לתת סמכות בידי הנציב – ואני מדגיש, סמכות זמנית – שכל עוד אין את אותן הוראות לפי תקנות נגישות השירות, הנציב יוכל להורות הוראות קונקרטיות.

יהודה מירון: למשל, אנחנו הפנינו עד עכשיו לנושא של הכוונה קולית הנוגע לשירות ופקודות השירות  יקבעו איך עושים הבחנה קולית לאנשים עיוורים.

יהודה מירון: אם לא ייקבעו הוראות כאשר התקנות הללו יהיו בתוקף, יוכל הנציב לבוא ולהורות הוראות טכניות, זמניות, איך לבצע את הדברים האלה.

יהודה מירון: זאת מטרת הסעיף.

יהודה מירון: אנחנו משלימים ואומרים שמי שיפעל לפי הוראות הנציב, כמובן שלא נוכל לומר שום דבר נגדו אלא רואים אותו כאילו פעל לפי תקנות שהותקנו.

גבריאלה עילם: זה נוגע רק לשירות הסעיף?

יהודה מירון: לכן כתבנו לפי פרק ה1 כי יכול להיות שלהכוונה קולית יידרשו תקנות של שר התקשורת.

יהודה מירון: אנחנו לא יודעים מראש מה יהיה, אבל מה שברור זה שזאת סמכות זמנית בלבד.

יהודה מירון: ברגע שיש תקנות, נגמרת הסמכות הזאת והוא לא יכול להמשיך להשתמש בה.

שאול שרצר: אני מציע שלפי העיקרון של ודאות הדין או משהו כזה, תהיה כאן הנחיה שתהיה לפי תקנות שהוסכמו, אם לא אושרו.

יהודה מירון: הוועדה כבר אישרה לנציב, אותה תקנה שהוזכרה כאן, 6(ב), שהיא מחייבת אותו.

יהודה מירון: אם הוא קובע הוראות טכניות, הוא יפרסם אותן באינטרנט.

שאול שרצר: לא, שיפעל לפי האמור בתקנות הנגישות אפילו שלא פורסמו, אבל אם יש תקנה שכבר אושרה בוועדה הזאת, לא שיש עליה ויכוח, שיפעל לפיה.

שאול שרצר: שתהיה ודאות.

שאול שרצר: לא שאני לא סומך על הנציב.

שאול שרצר: גם אחרי כן, אם אפשר יהיה לתקוף את ההוראה שלו, אם תתקבל הוראה אחרת.

יהודה מירון: אם אני מבין אותך נכון, אתה רוצה שכאשר הנציב קובע הוראות כאמור, הוא ייקח בחשבון תקנות שבהכנה או תקנים וכולי.

שאול שרצר: ויפעל לפי תקנות שאושרו.

גבריאלה עילם: זה כתוב שם?

יהודה מירון: לא. שם זה לא כתוב.

יהודה מירון: הנציב ייקח בחשבון את התקנות שבהכנה ואת התקנים שבהכנה.

אייל לב ארי: אני לא יודע כמה זה תכליתי.

שאול שרצר: אני אומר שייקח בחשבון תקנות שאושרו בפורום הזה.

שאול שרצר: כמו זה שהוא מקריא כאן, רק תיקונים.

שמואל חיימוביץ: זה סותר את המהות של כל הדבר הזה.

יהודה מירון: הוא ייקח בחשבון.

שמואל חיימוביץ: אבל אם עדיין לא הגיעו לאותו סעיף?

שאול שרצר: אם לא הגיעו לאותו סעיף, אני לא מתכוון לזה, אבל אם אושרה תקנה, הוא יפעל לפיה.

אייל לב ארי: העניין הוא שמה שאושר בוועדה, זה לא אישור סופי וזה כל פעם יכול להשתנות.

יהודה מירון: סעיף 16(א), דרך אחרת.

יהודה מירון: בדרך בבניין קיים שאינה אמורה להיות נגישה לפי תוספת זו, והמשמשת את הציבור מתקיימים הוראות 	 (1)	פרט 6(א)(2) (סעיף מכשולים בדרך לעיוורים) ואפשר שהוראות סעיפים 2.7.2 ו-2.7.3 בת"י 1918 חלק 1 לא יחולו.

יהודה מירון: (2)	פרט 16(1) ו-(3).

יהודה מירון: הסבר.

יהודה מירון: התקנות שלנו עד עכשיו מתרכזות בדרך שמנסה להיות נגישה לכל, אבל אנשים עם לקות ראייה או אנשים אחרים שיש להם מוגבלות מסוימת בניידות  אבל הם כן יכולים ללכת, הולכים במקומות אחרים שהתקנות שלנו לא מחייבות שגם שם תהיה נגישות כמו שיש לכיסא גלגלים.

יהודה מירון: לסעיף הזה יש דרישה מינימליסטית לאותם אלה שהולכים בשאר חלקי הבניין, זכותם לפחות לא להיפגע ולהיפצע.

יהודה מירון: לכן הסעיף הזה מבקש שלפחות לא יהיו מכשולים באותן דרכים, ושנית, אותו סעיף תאורה שקראנו קודם שמאפשר להם לפחות לראות את פני הדרך ואת המכשולים, גם הוא יתקיים שם.

שמואל חיימוביץ: פעולה דומה עשינו בתקנות בניין חדש.

אילן גילאון: זה מביא אותי למחשבה שתצטרכו לעשות מקראה.

שמואל חיימוביץ: מה שצריך לעשות בסופו של דבר זה קומפילציה.

שמואל חיימוביץ: זה אומר שכל פעם שאתה מצביע על סעיף, אתה מקיש עליו ומופיע כל הסעיף כפי שהוא, אבל זה כבר עניין של הטמעה והדרכה, אחרי שהכל יהיה מוסכם.

אילן גילאון: לשימוש מקצועי, זה בסדר גמור.

קריאה: גם לא.

שמואל חיימוביץ: אחת הסיבות שנאלצנו להציע את מורשי הנגישות שילוו את תהליך ההנגשה, זה בגלל הידיעה שיש כאן תהליך מקצועי לא פשוט.

אילן גילאון: כחלק מתפיסת הנגישות, בא בן אדם לבדוק בחוק מה זכותו, הוא לא יבין כאן כלום.

שמואל חיימוביץ: בהרבה מסמכים משפטיים אנשים לא מתמצאים.

אילן גילאון: בסדר, אבל שם לא עוסקים בתקנות.

שמואל חיימוביץ: אחרי שיסתיימו התקנות ויהיה ברור מה החובה ומה צריך לעשות, יש מקום שיהיו אמצעים ודרכים יותר פשוטים.

גבריאלה עילם: יש בעיה נוספת שיכולה להיות לנציבות והיא כמה זמן ייקח בין הזמן שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף ועד שהנציבות תוכל להכין חומרי הטמעה.

שמואל חיימוביץ: לכן אנחנו לא מתחייבים שזה אחד התנאים כדי להביא לדרישה של ביצוע.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: זה כן.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אין לי טענה לגבי הביצוע.

אילן גילאון: אני רוצה שהבן אדם יבין מה קורה.

ראובן ברון: שאלה ליהודה.

ראובן ברון: למה האזכור של 2.7.2.

ראובן ברון: ו-2.7.3?

יהודה מירון: המספרים אכן לא אומרים כלום לאנשים.

ראובן ברון: זאת היצרות בדרך.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: כאשר אנחנו מפנים כאן  במקרה של אותה דרך שהיא לא נגישה לכל אבל היא נגישה לחלק -   לאותו חלק בתקן שאומר להסיר מכשולים, אנחנו עושים להם איזושהי הקלה ואומרים שכאשר הם מסירים מכשולים, לא צריך לדאוג שבכל מקום הדרך תהיה גם רחבה, 1.30 מטר.

יהודה מירון: עוד דבר שנוגע לצוריות, אנחנו מוותרים על זה כדי להקל, כי זאת לא דרך נגישה בהגדרה.

ראובן ברון: אבל זה סעיף אחר.

ראובן ברון: למשל ה-6 משהו מפנה ל-2(9).

יהודה מירון: לא. הסעיף הזה של 6(א)(2) מפנה לסעיף בתקן שבתוכו יש את ה-2.7.2 וחבריו.

יהודה מירון: אנחנו רוצים להקל כדי שלא ייתקעו שם עם בעיות נגישות שהן לא רלוונטיות.

ראובן ברון: שאלה אחרת.

ראובן ברון: מדרגות מהוות דרך?

שמואל חיימוביץ: ודאי.

יהודה מירון: במדרגות יש טיפול מיוחד.

ראובן ברון: רק סמנטיקה.

ראובן ברון: אם מדרגות מהוות דרך, זה בסדר.

ראובן ברון: אם מדרגות הן לא דרך, צריך בכותרת לשנות ולומר דרכים אחרים ומדרגות.

יהודה מירון: ממילא מדרגות מטופלות.

יהודה מירון: הנושא הבא – סעיף 17 - הוא נושא של הכוונה לאנשים עם לקות ראייה.

יהודה מירון: הוספנו כאן הגדרה חדשה שנקראת אמצעים להכוונה קולית.

יהודה מירון: "אמצעים להכוונה קולית" – אמצעי המופעל בהימצא אדם העושה בו שימוש במקום מסוים בבניין קיים ומוסר לו מידע קולי, והכל בהתאם להוראות לפי פרק ה1 לחוק.

יהודה מירון: זה מעין רמקול שמותקן בנקודה מסוימת בבניין, שיש בו איזו תוכנה שמפעילה אותו כאשר אני כאדם עם מוגבלות בראייה שמחזיק בידי איזשהו שלט, מתקרב למרחק מסוים מאותו רמקול ואז הרמקול הזה מתחיל לדבר ואומר לי שהגעתי לכניסה לקניון, שעכשיו אני נמצא ליד השירותים.

שמואל חיימוביץ: או מופעל בדרך אחרת.

יהודה מירון: נכון.

שמואל חיימוביץ: זה יכול להיות גם לחצן שניתן בקלות לזיהוי, אולי באמצעות הפקת קול משל עצמו.

ראובן ברון: או גלאי נפח.

יהודה מירון: הסעיף כאן רוצה לתת כמה חלופות איך אפשר לכוון אנשים עם לקות ראייה בסביבה הבנויה.

יהודה מירון: אני אקריא את התיקונים ואחר כך אסביר מה יש כאן.

יהודה מירון: הסעיף הזה כבר אושר בוועדה, אבל יש מספר תיקונים.

יהודה מירון: לגבי סעיף 17(ב)(א)(3).

יהודה מירון: אני מראה לכם את זה על המסך.

יהודה מירון: לאחר המלים שמופיעות בתקנות התכנון והבנייה "מרחק 110 סנטימטרים", יראו כאילו כתוב "בכפוף לכך שאדם אומר לצד קצה הסימן גורם לפתיחה אוטומטית של דלת ההזזה"

מיכל שיק הרטוב: רק עכשיו נפל לי האסימון לגבי סעיפים קודמים ואני חייבת לשאול שאלה וזאת שאלה שהיא מאוד מהותית לגבי כולם.

מיכל שיק הרטוב: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.

מיכל שיק הרטוב: הסעיף שמקנה סמכויות לנציב, הוא מקנה לו סמכויות במסגרת המבנים הקיימים בעצם לתת הוראות בכל תחום ותחום.

יהודה מירון: לא.

מיכל שיק הרטוב: גם שירות, גם תקשורת, גם חינוך, גם בריאות.

מיכל שיק הרטוב: לא?

יהודה מירון: לא. הסעיף כמו שמנוסח כרגע – ואם טעינו בניסוח, תקנו אותנו – אומר שבאותם מקומות בתקנות שהוועדה אישרה בנושאים מסוימים, כמו - מה שאנחנו קוראים עכשיו -  הכוונה קולית, ללכת להוראות למשל מתחום תקנות השירות, כל עוד אין תקנות בתחום של השירות.

מיכל שיק הרטוב: רק מה שקשור למבנים קיימים?

מיכל שיק הרטוב: פרק ה1 מתייחס למבנים קיימים?

יהודה מירון: לא רק.

מיכל שיק הרטוב: אולי כדאי לחדד את הניסוח.

שמואל חיימוביץ: כל פרק הנגישות שם, חוץ מאשר תחבורה.

מיכל שיק הרטוב: זה רק מתייחס למבנים קיימים.

אייל לב ארי: לפיהם יש לבצע התאמות נגישות בתקנות אלה.

אייל לב ארי: זה מה שכתוב בהתחלה.

אייל לב ארי: "בהיעדרן של הוראות לפי פרק ה1 לחוק, שלפיהן יש לבצע התאמות נגישות בתקנות אלה, רשאי הנציב להורות כאמור".

אייל לב ארי: זה לא יכול להשליך למשל על חינוך כי לחינוך יש את הסימן הספציפי.

אייל לב ארי: גם לא על בריאות.

אייל לב ארי: זאת אומרת, השירותים הספציפיים, לגביהם יש הסדרה ספציפית של התקנת תקנות.

אייל לב ארי: זה לא בא לעקוף אותן.

יהודה מירון: תסתכלו על המסך.

יהודה מירון: יש כאן שרטוט מתוך תקנות התכנון והבנייה, חלק ח1, בניין חדש.

יהודה מירון: זה מבט על שמראה לנו סימן מוביל.

יהודה מירון: זה הפס השחור.

יהודה מירון: הוא נעצר לפני דלת שנפתחת, מסתובבת על צירה.

יהודה מירון: הסעיף שקראתי, התיקון מבקש לומר שהסימן הזה נעצר 1.10 מטר מפתח הדלת, ובלבד שהוא נמצא בתחום – מה שאנחנו קוראים בלשון המקצועית – הר הגעש או תחום החיישן שמפעיל פתיחה אוטומטית כאשר  מדובר בדלתות אוטומטיות.

יהודה מירון: זה בעצם מה שאמרנו בתיקון הזה.

גבריאלה עילם: מבחינה טכנית, זה אפשרי?

קריאה: כן.

יהודה מירון: סעיף 17(ג).

יהודה מירון: (1)	סימן מוביל בתוך בניין מתחיל מהכניסה העיקרית לבניין ומוביל ממנה לעמדת המודיעין בבניין, וממנה עד לסימן המאתר שמוביל להתקני הפיקו בתחנה של המעלית המרכזית שבמפלס הכניסה הראשית.

יהודה מירון: אין בבניין מעלית ועמדת מודיעין, מסתיים הסימן המוביל לפני הכניסה הראשית לבניין.

יהודה מירון: אפשר שבמקום סימן מוביל כאמור קיימים לחלופין אמצעים להכוונה קולית המאפשרים לאדם עם מוגבלות בראייה לזהות כל אחד מה מקומות בבניין הנזכרים בפסקה זו.

יהודה מירון: הסעיף הזה אומר במלים פשוטות שבבניינים בהם יש סימן הכוונה שמוביל אותי מהכניסה הראשית עד למעלית, גם בכל הקומות שמעל המפלס הראשי יימצאו סימנים שיוכלו לעזור לאדם עיוור להגיע לפתח המעלית, אבל אנחנו נותנים כאן חלופה מקלה, כך שבמקום הסימנים על הרצפה אפשר להשתמש באותם אלמנטים טכנולוגיים, הכוונה קולית, שתאמר לי היכן הפתח.

גבריאלה עילם: בנושא של סימן מוביל.

גבריאלה עילם: סימן מוביל בתקנות בניין חדש, בתוך בניין, סימן מוביל הן מטיפוס 2 או 3 ולא מטיפוס 1, שזה פסים מובלטים על הריצוף כיוון שזה מפריע לאנשים עם מוגבלות בהליכה.

גבריאלה עילם: דיברתי היום עם יהודה ויהודה אומר שיש תקן ישראלי שכותבים אותו עכשיו שעוסק בסימנים מובילים וכאשר התקן יאושר, סימן מוביל מטיפוס 1 יוכל להיות בתוך בניין כי הוא לא יפריע.

גבריאלה עילם: כרגע זה לא קיים ולכן הייתי רוצה לוודא שכאן לא יעשו סימן מוביל מטיפוס 1.     	יש כמה אלטרנטיבות ומצדי אתה יכול להציג אותן.

יהודה מירון: אני אסביר מה שגבי ניסתה לומר.

יהודה מירון: אותם סימני הכוונה לאנשים עיוורים עלולים במקרים מסוימים לגרום לאנשים שמתקשים בהליכה – אני בכוונה אומר מתקשים בהליכה ופחות בכיסא גלגלים – לקושי לעבור עליהם או לחצות אותם.

יהודה מירון: כל הנושא הזה, אנחנו מקווים, ימצא את פתרונו הטכני המסודר בתקן שנמצא כרגע בהכנה במכון התקנים.

יהודה מירון: גבי שואלת מה קורה עד שיאושר התקן ועד שהוא יאומץ בתקנות, כך שלא כל אחד יעשה מה שבא לו וייגרמו הפרעות.

יהודה מירון: לכן ביחד עם שמואל אנחנו מצהירים כאן לפרוטוקול שכאשר יאושרו התקנות הללו, הנציבות תורה, לפי הסמכות שלה – כבר אישרנו בתקנות האלה, בסעיף 6 – על הוראות זמניות לפעול לפי אותה טיוטת תקן שמתגבשת ושהיא כבר ממש לפני סיום, וברגע שגם יש תקן מאושר, הנציבות תפעל לשנות את התקנות ולקלוט אותן לתוכה.

גבריאלה עילם: השאלה אם סעיף 6 מחייב באיזושהי צורה את הנציבות לנסח הוראות גם לנושאים אלה ולא רק לנושאי שירות.

יהודה מירון: לא. סעיף.

יהודה מירון: 6 הוא סעיף כללי של השלמה.

יהודה מירון: תקנה 6 בתקנות מאפשרת לנציבות להשלים הוראות טכניות במקום שהן חסרות בתקנות.

יהודה מירון: זה בדיוק המקום לעשות שימוש בסמכות שם של הנציב ולהשלים הוראות בהקשר הזה של סימני הכוונה.

ישראל אבן זהב: ברגע שיש הוראות, פגה סמכות הנציבות.

גבריאלה עילם: לא, ברגע שיש תקן.

יהודה מירון: ברגע שיש תקן.

שמואל חיימוביץ: לא ברגע שיש תקן אלא ברגע שיש תקנות.

ישראל אבן זהב: יש הוראות, תקנות, הנחיות, לא משנה מה.

גבריאלה עילם: ברגע שהתקן יוכנס לתקנות, הפניה לתקן תוכנס לתקנות.

יהודה מירון: אז הנציב הולך הצידה.

גבריאלה עילם: עד אז ההוראות של הנציב יעמדו.

ישראל אבן זהב: לא ההוראות יעמדו אלא הסמכות.

גבריאלה עילם: הסמכות.

גבריאלה עילם: אני רוצה להזכיר שהחשש הגדול שלי הוא בהיבט המספרי – וכבר נעשו דברים כאלה – ישנם סימנים מובילים בלא מעט מקומות שהם ממש מהווים מכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה.

גבריאלה עילם: הם אולי עוזרים לאנשים כבדי ראייה ועיוורים, אני לא יודעת עד כמה.

ראובן ברון: גם לא תמיד.

גבריאלה עילם: אני כן יכולה לומר שהם מהווים מכשול.

גבריאלה עילם: הסיבה שזה קרה זה כי ישנם גופים מסחריים שדוחפים סגנון מסוים של המוצר שלהם שלא יעמוד אולי בתקן אחר כך, אבל בינתיים יש בעיה עם זה ויש עובדות בשטח.

גבריאלה עילם: תחשבו על קניון.

גבריאלה עילם: הרבה אנשים עם מוגבלות בהליכה לא קונים ברחוב כי יש הרבה מכשולים ולכן הם הולכים לקניון.

גבריאלה עילם: עכשיו נשים בקניון מכשולים בפני האנשים הללו, ואז מה עשינו?

יהודה מירון: אפשר להפוך את הדיון לטכני.

גבריאלה עילם: אנחנו רוצים להבטיח שזה לא יקרה עד שההפניה לתקן תהיה בתקנות האלה באיזושהי גרסת רביזיה או תיקון.

יהודה מירון: לכן אמרנו לפרוטוקול שהנציבות תפעל.

יואב קריים: יהודה, ההצהרה שלך לא מספקת ואני אומר מדוע.

יואב קריים: כאשר אנחנו התווכחנו על כל מיני דברים בזמנו עם חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום ורצינו שהוא יחליט, הוא אמר לנו שלא נדאג, הוא כאן.

יואב קריים: עיניך הרואות, הוא איננו כאן.

אילן גילאון: מילה של נציב היא לא מילה של חבר כנסת.

יואב קריים: אני לא יודע אם הוא יהיה שם בעוד שנה.

יואב קריים: אני לא יודע מה תהיה השקפתו.

יואב קריים: שזה יהיה באיזושהי דרך מוסדר וכתוב.

אילן גילאון: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

יואב קריים: אני בעוונותיי לא משפטן ואני לא יודע איך לנסח את זה.

אילן גילאון: גם אני לא משפטן.

אילן גילאון: תגיד מה אתה רוצה.

יואב קריים: שמהותית יהיה כתוב שברגע שיהיה התקן, יצטרכו לפעול לפיו.

קריאה: בדיוק.

קריאה: התקן יהיה מחייב ולא ההנחיות.

גבריאלה עילם: אני לא משפטנית ולכן אני לא יודעת כמה זה תופס, אבל בתקנות השירות בסעיף שדן בשירותי אינטרנט, יש התייחסות כזאת.

גבריאלה עילם: כתוב ש"יספק התאמות נגישות לשירות או למידע אודות השירות שמספק לפי התקן הישראלי הנוהג ביום התחילה.

גבריאלה עילם: עד התקנת התקן הישראלי יבצע התאמות נגישות לפי הנחיות W3C".

שמואל חיימוביץ: יש את זה.

אילן גילאון: מה גובר על מה?

שמואל חיימוביץ: זה קיים.

גבריאלה עילם: W3C קיים.

גבריאלה עילם: אולי צריך הוראות.

אילן גילאון: יהודה, אתה צריך הוראה לקולה, הוראה בלתי חוזרת מה גובר על מה.

יהודה מירון: סיכמנו לפני הישיבה ואני חוזר על מה שסיכמנו.

אילן גילאון: שהתקן הישראלי קובע אבל התקן הנורבגי קובע תקן.

גבריאלה עילם: אני רוצה להיות בטוחה שבניסוח המשפטי אנחנו עומדים בדבר הזה.

גבריאלה עילם: אני לא מבינה בניסוח משפטי.

יהודה מירון: אז תשמעי אותי.

יהודה מירון: ההצעה שלנו היא שיירשם בפרוטוקול שברגע שהתקנות האלה מאושרות, הנציבות פועלת באופן מיידי להוציא הוראות לפי תקנה 6 בתקנות שיאושרו כאן ושם היא תפעל להורות לפי התקן המתהווה, כי התקן עוד לא אושר סופית, איך צריך לבצע את אותם סימני הכוונה.

שמואל חיימוביץ: באופן שלא יהוו מכשול.

יהודה מירון: לאדם עם מוגבלות בניידות.

יהודה מירון: נקודה.

יהודה מירון: יותר מזה, יאושר התקן, האינטרס הראשון במעלה של הנציבות.

אילן גילאון: לא מדובר רק בסעיף הזה אלא בכלל.

שמואל חיימוביץ: לא. מדברים על הסעיף הזה.

יואב קריים: אולי צריך בסעיף הזה לכתוב פסי הובלה שלא יהווה מכשול לאדם עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: ומה זה אומר?

יהודה מירון: יש ועדה שיושבת על הנושא הזה.

אילן גילאון: זה אקורד יפה לסיום, מה שנקרא לא תשים מכשול בפני.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.