ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2010-06-29 13:30

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול שרצר: יש סעיף אחד שאני רוצה לוודא שלא דנים בו היום.

אילן גילאון: משרד הפנים, אתם רוצים להציג את הנושא שלכם?

רני פינצי: לגבי התקנות של התאמת מבנים ברשויות המקומיות, יש לנו בעיה מאוד גדולה או לרשויות המקומיות יש בעיה מאוד גדולה והן לא יודעות אפילו כמה זה עולה.

רני פינצי: הניסיונות שלנו מזה כשנתיים להשיג תקציב לסקר כדי שאפשר יהיה להיערך להסטת משאבים ולדעת כמה זה עולה, כמה זה מעבר לתקציבים הרגילים של הרשויות המקומיות, גם את זה לא הצלחנו להשיג.

רני פינצי: הסקר עולה כארבעים מיליון שקלים.

רני פינצי: האוצר פעם התחייב שהוא ייתן את הסכום אבל לא מימש זאת.

רני פינצי: אם אתם יכולים לעשות את הסקר בפחות, אנחנו נשמח.

רני פינצי: לא אני עושה את הסקר אלא חברה חיצונית.

אילן גילאון: אני מציע לכם לקחת את הכסף של הסקר ותשקיעו בנגישות.

רני פינצי: יכול להיות.

רני פינצי: לפיכך שר הפנים החליט להחיל את התקנות על הרשויות שהן רשויות איתנות.

רני פינצי: זאת אומרת, הרשויות שמצבן הכלכלי עומד בפרמטרים של מצב כלכלי יציב.

רני פינצי: יש היום כ-76 רשויות כאלה נכון לשנת 2010 והמספר הולך ועולה משנה לשנה, ועליהן חל החוק.

אילן גילאון: החוק, אם יחול, יחול על כולן.

אילן גילאון: אם אנחנו לא נשנה, החוק יחול כמובן על כולן.

רני פינצי: ברור.

רני פינצי: אני משער שגם כוונתה של הכנסת שהחוק לא יהיה אות מתה כי ברשויות שאינן משלמות שכר שוטף לעובדיהן, מקורות מנתקת להן את המים חדשות לבקרים, דומני שאין בידן המשאבים כדי להתאים ושם זה יהפוך לאות מתה.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: אין טעם גם לנגישות  כי כבר אין להם כוח לצאת לאיזשהו מקום.

רני פינצי: שוב, הרשות המקומית, מבחינת סדרי העדיפויות שלה, לכלל התושבים, גם אם המים מנותקים לכלל התושבים ואין שכר לעובדים, היא לא תקצה תקציבי פיתוח.

רני פינצי: הרשויות האלה גם לא משקיעות בפיתוח ואנחנו רואים את זה יום יום.

רני פינצי: לפיכך ההחלה נעשית ברשויות החזקות.

רני פינצי: דרך אגב, אותן 76 רשויות יש בהן כמעט 70 אחוזים מתושבי מדינת ישראל.

רני פינצי: זאת אומרת, רוב תושבי מדינת ישראל נכנסים בתוך הקבוצה הזאת.

אילן גילאון: האם במשרד הפנים מודעים לחוק שמונח לתת לרשויות המקומיות אורכה עד 2012?

רני פינצי: כן.

אילן גילאון: אבל אתם אומרים שאתם לעולם לא תנגישו.

רני פינצי: לא, לא זה מה שנאמר.

רני פינצי: נאמר שלגבי הרשויות החלשות בסופו של יום, אם רוצים להחיל את החוק הזה, יצטרכו לתת להם כסף חיצוני כדי שהן יעשו את ההתאמות של המבנים האלו.

רני פינצי: בלי לנקוב בשמות, אני לא רואה רשויות קטנות חלשות שמסוגלות לעשות הנגשה אפילו של מבנה העירייה, שלא לדבר על מבנים ציבוריים אחרים, מה גם שאין שם מבנים קבועים ולפעמים אלה מבנים שזזים ממקום למקום.

רני פינצי: לפיכך יצטרכו לתת לזה תקציב חיצוני.

רני פינצי: לפיכך חייבים לחזור לעניין של הסקר כדי לדעת כמה זה עולה שם וכדי לדעת לתקצב.

רני פינצי: ברשויות החזקות יותר, לא צריך את זה.

אילן גילאון: מה נעשה עד כה?

אילן גילאון: החוק הוא ממאי 2006.

אילן גילאון: מה נעשה עד כה במשרד הפנים בתחום הזה?

רני פינצי: התקנות הוחלו על הרשויות האיתנות.

רני פינצי: אני לא יודע לתת היום מפרט מה נעשה בכל רשות ורשות, האחריות שם היא על הרשויות המקומיות עצמן והן צריכות ליישם זאת.

רני פינצי: האחריות על אותן שמונים רשויות, יש שמונים רשויות שיודעות שזאת אחריותן.

אילן גילאון: בוא נגיד שיש כאן אמירה ערכית באמירה שלכם.

אילן גילאון: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: אם אנחנו אומרים שמי שדפוק פעם, נדפק פעם, נדפק תמיד, זאת אמירה אחת.

אילן גילאון: דבר שני, הייתי מצפה ליוזמה כי אנחנו כן עוזרים למקומות היותר חלשים לפתור את בעייתם ולא שאנחנו אומרים לנצח נצחים אתם ממילא אנשים לא מוכרים, כפרים לא מוכרים, ישובים לא מוכרים וכן הלאה.

רני פינצי: הישובים מוכרים.

אילן גילאון: זאת הזדמנות פנטסטית.

אילן גילאון: אני בכלל חושב כעיקרון שיש כאן תפיסת עולם למלא את הבור מחולייתו כל הזמן.

אילן גילאון: זאת אומרת, אני מצפה כשמישהו הוא שר הבריאות לדוגמה, שיילחם על הבריאות נגד הביטחון כי זה תפקידו.

אילן גילאון: אני הייתי מצפה קודם כל לבדוק אולי צריך תקציב חיצוני.

אילן גילאון: אני מוכן להירתם לדבר הזה של תקציב חיצוני, אבל זה נקרא להוביל למדיניות.

אילן גילאון: אם אתה בא ואומר לי שלחלשים לא ייתנו, נהפוך אותם לעבריינים.

אילן גילאון: זאת לא איזושהי תשובה או מחשבה או מסלול איך לעזור לקטנים כדי לעלות.

אילן גילאון: נתתי עוד שלוש שנים לרשויות המקומיות מתוך הבנת הנושא.

אילן גילאון: בעצם כאשר אתם אומרים את הדברים האלה, אחרי שאתם יודעים שיש עוד שלוש שנים, אתם בעצם אומרים שהמקומות האלה לעולם ועד לא יונגשו.

אילן גילאון: זאת האמירה של משרד הפנים.

אילן גילאון: אני לא חושב שמשרד הפנים החברתי רוצה להוכיח חזון כזה.

רני פינצי: ככל שלא יועמדו משאבים חיצוניים לטובת העניין הזה, לטובת הרשויות המקומיות, ככל הנראה חלק מהרשויות לא יצליחו להנגיש.

רני פינצי: אפשר להתחיל למרוח את הדברים אבל אני חושב שעמדתו של משרד הפנים היא די ברורה.

אילן גילאון: לא מורחים דברים.

רני פינצי: אנחנו לא עומדים במקום הזה.

רני פינצי: יש רשויות שלא תצלחנה לעשות את זה אם לא יעמידו לרשותן תקציבים חיצוניים.

רני פינצי: ברשויות שאנחנו רואים שיש אפשרות והעניין הוא הסטה של משאבים ממקום אחד למקום שני, חייבנו אותם לבצע את ההנגשה.

מיכל שיק הרטוב: בעצם מה ההבדל בינם לבין עסקים קטנים שלא יעמדו בזה?

מיכל שיק הרטוב: אם אנחנו מתחילים עם רשויות מקומיות, גם העסקים הקטנים לא עמדו בזה.

שמואל חיימוביץ: להם יש פטור.

מיכל שיק הרטוב: גם הפטור של נטל כבד מדיי – ושמוליק ויהודה יודעים את זה טוב ממני – עדיין התובע סדרי יוכל לתבוע אותם והם יהיו חשופים בפני תביעות.

מיכל שיק הרטוב: אין פטור שניתן על ידי רשות.

שמואל חיימוביץ: הם יוכלו לטעון טענת נטל כבד מדיי.

שמואל חיימוביץ: רשות מקומית לא יכולה לטעון את זה.

מיכל שיק הרטוב: ועדיין יהיו חשופים.

מיכל שיק הרטוב: למה זה לגבי רשויות, עם כל הכבוד, שצריכות בראש ובראשונה להיות נגישות?

אילן גילאון: אני מודע למציאות הזאת אבל כאן צריך לעשות איזשהו מאמץ פוליטי ולא אחר.

אילן גילאון: צריך להיות סדר עדיפויות בנושא נגישות, כך אקרא לזה.

אילן גילאון: הרי כל הרעיון האורתופדי בנוי על זה.

אילן גילאון: הוא אומר שלבלתי שווים אתה מתייחס בצורה בלתי שווה, אם אתה רוצה להגיע לאיזשהו מצב של שוויון.

אילן גילאון: אם אני אנציח את המקומות האלה במכה נוספת, גם בזה שהם לא יהיו מונגשים נוסף לכל, בנוסף  לכך שאין להם מים, נדמה לי שזה לא המציאות שמשרד הפנים רוצה להיות שותף לה.

רני פינצי: משרד הפנים נאבק על תקציב לצורך העניין.

רני פינצי: ככל שאין לנו תקציב, אני לא יודע להתחייב על יישום.

אילן גילאון: אני לא רואה כרגע את הסיבה לעבור מעבר ל-2021 ובאופן אוניברסלי לגבי כולם.

אילן גילאון: בואו נשקיע עוד מחשבה בנושא הזה.

אילן גילאון: היות שכרגע זמננו לא בידינו, אבל יש לנו מרווח מסוים, אני מציע שנשקיע בכיוונים מאוד קונסטרוקטיביים.

אילן גילאון: זה גם התפקיד שלנו ואני אדבר עם שר הפנים.

אילן גילאון: אני רואה את עצמי רתום לעניין הזה לגמרי.

אילן גילאון: כל מה שאנחנו עושים כאן עוסק בדיסציפלינה אחת בלבד: מי מקבל כמה ולמה, מי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: שום דבר אחר הוא לא בדיסציפלינה הפוליטית.

אילן גילאון: זאת כל השאלה בכל התחומים.

אילן גילאון: כאן אי אפשר לומר כאילו הדברים נפלו משמים.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אנחנו לא במצב שעומד להשתנות ואנחנו לא באמת הולכים לעשות מהפכה, שזאת הציונות החדשה – נגישות היא השפה הציונית החדשה  משום שהיא מגדירה את הפרט ואת האחריות הכללית ואין שפה טובה מזאת – אז כאן, בעניין הזה אנחנו נאמר שבמקומות מסוימים אנחנו לא עושים?

אילן גילאון: רעיונית אני לא חושב שזה נכון, אבל אני מוכן שנדבר עם משרד הפנים על כך ומול הרשויות.

אילן גילאון: אני גם מבין את העניין כי המקורות שלי הם ברשות מקומית משם אני מגיע.

אילן גילאון: אני הייתי בעיריית אשדוד סגן ראש עיר, בעיר גדולה, במשך שבע שנים ואני יודע על מה מדובר ואני יודע איך הדברים נופלים בין הכיסאות.

אילן גילאון: הגיעו הדברים עד כדי כך שברשות אמרנו שאנחנו מוותרים על ה-75 אחוזים שלכם ואנחנו 25 אחוזים, ובואו נהפוך את היוצרות, כך שאנחנו נשלם לכם 75 אחוזים ואתם 25 אחוזים כדי שתבצעו את העניין אבל זה לא עבד.

אילן גילאון: אני מבין את המציאות של הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: אתם ראיתם שנתנו להם אורכה עד 2021.

אילן גילאון: רבותיי, זה עוד 11 שנים.

אילן גילאון: אם בעוד 11 שנים אנחנו לא מצליחים להרים את זה, יש לנו בעיה ברמה לאומית.

שמואל חיימוביץ: יש לנו את החוק של הנמכת המדרכה מ-1988 ואם היו מבצעים את המקומות החדשים או המשופצים כתקנם, מרבית המקומית בארץ היו היום נגישים.

שמואל חיימוביץ: לא קשור אם מדובר ברשויות איתנות או חלשות.

שמואל חיימוביץ: למה אלה לא בסדר?

אילן גילאון: סוד ההצלחה שלנו יהיה אם אנחנו לא נאמר את המילה "אם הייתם".

אילן גילאון: עזוב.

אילן גילאון: מכאן והלאה צריכים להתקדם.

שאול שרצר: איך זה משליך על 15(א)?

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה 15(א).

שאול שרצר: אני רוצה לדעת מה קורה עם התחולה.

שאול שרצר: אני מבין שלא דנים בה היום.

אילן גילאון: כשאייל יתחיל בדיון, אני מבקש להתייחס נקודתית.

אילן גילאון: כאן למשרד הפנים הייתה הערה ואנחנו רושמים אותה.

אילן גילאון: נראה לי שכרגע אין סיבה להפריד בין הדברים.

אילן גילאון: אני אנסה יחד אתכם לשכנע אתכם וננסה גם למצוא את הפתרונות מחוץ לחדר הזה.

אייל לב ארי: מאז ינואר-פברואר, אז התקיים הדיון עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, במהלכו הובעה בדיוק עמדת הוועדה, מה עשה משרד הפנים?

אייל לב ארי: אתם באים עם אותה עמדה שהציג כאן היועץ המשפטי של משרד הפנים ודבר לא השתנה במשך חמישה-שישה חודשים.

רני פינצי: משרד הפנים מנסה להשיג תקציב חיצוני לעניין הזה כדי לסייע לרשויות החלשות.

רני פינצי: ברשויות האיתנות אין בעיה, אנחנו הטלנו עליהן את החובה, אבל הרשויות החלשות, אני אומר לך כמי שאחראי על התחום, הן לא מסוגלות לעשות את זה מתקציבן השוטף.

רני פינצי: וזה חשוב, ואף אחד לא אומר שזה לא חשוב, אבל הן לא מסוגלות לעשות את זה.

רני פינצי: זה לא שנמיר את האקרשטיין כאן להנגשת מבנה או נחליף מדרכה כזאת במדרכה אחרת, כי ברשויות האלה אין מדרכות.

רני פינצי: אין תקציבי פיתוח ברשויות האלה.

רני פינצי: לכן אנחנו פונים למשרד האוצר  ודומני שהפנייה צריכה לבוא מהוועדה הזאת.

אייל לב ארי: לא, היא צריכה לבוא מכם.

רני פינצי: אנחנו פונים.

רני פינצי: צר לי לומר שבמסלול הזה שמשרד הפנים עובד מול משרד האוצר ומנסה להשיג תוספת תקציבים, זה לא מצליח ואנחנו צריכים סיוע בעניין הזה.

רני פינצי: זה שינוי סדרי עדיפויות ברמה הלאומית.

רני פינצי: ההיקפים של תקציב הפיתוח להנגשה ברשויות המקומיות אלה סדרי גודל של תקציב.

רני פינצי: שוב, אנחנו לא יודעים כמה זה עולה, כי אפילו לסקר לא נתנו לנו תקציב.

רני פינצי: בהערכות שהיו כאן לפני שנתיים, גם אם ייקחו את תקציב הפיתוח במשך 11 או 12 שנים, כל תקציב הפיתוח של כל הרשויות במדינת ישראל, וישקיעו אותו רק בזה, לא ירכשו פחי אשפה, לא יחליפו נורות ולא יעשו דברים אחרים חשובים יותר או חשובים פחות.

רני פינצי: עדיין זה לא מספיק להנגיש וזה מה שאנחנו אומרים, שצריך להגדיל את התקציב.

אילן גילאון: אני אומר לך מה סדר היוצרות כפי שאני יכול להבין אותו.

אילן גילאון: דבר ראשון, השלטון המקומי צריך לפנות אל האוצר באופן ייחודי לגבי הנושא של נגישות.

אילן גילאון: אנחנו נסייע בדיוק באותו כיוון יחד אתכם.

אילן גילאון: האוצר הוא תמיד הכתובת וזה ברור לגמרי.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל להתדיין בנושא הזה ונראה מה נוכל לפתור.

אילן גילאון: ברור לגמרי שאם רוצים ללכת למהפכה לאומית, והרי מדובר במהפכה לאומית ולא במהפכה נקודתית ויישובית, כי אחרת מה נגיד?

אילן גילאון: זאת עיר מונגשת וזאת לא עיר מונגשת?

אילן גילאון: אנחנו נעשה ערים מונגשות וערים לא מונגשות?

אילן גילאון: זה לא ניתן וזה לא בא בחשבון.

אילן גילאון: לכן הטיפול הזה צריך להיות מענק איזון נגישות.

אילן גילאון: מענק איזון נגישות הוא מחויב, אלא אתם מדברים כביכול על כך שזה יהיה תלוי בסקר שאתם צריכים לעשות ואני אומר שלא בטוח.

אילן גילאון: לא בטוח שאתם לא יכולים לגשת ולדעת איזשהו סכום גלובלי שצריך להיות ייחודי ושהוא יתפרס לתקופה האמורה.

אילן גילאון: באוויר מסתובב איזשהו מספר מסתורי של 2.5.

אילן גילאון: אני מחפש אותו עכשיו ביחד עם אייל ואנחנו מחפשים אותו בכל מקום.

אילן גילאון: אנחנו עוד רחוקים מלהגיע למחצית הסכום הזה ואני אפילו אופטימי כשאני אומר את זה, אבל במקביל לכך אנחנו קודם כל נתקין את התקנות וננסה תוך כדי כך – היות שהזמן הוא שרחב – ללכת ולממש את זה.

אילן גילאון: זאת אומרת, מי שיצטרך לתת את הדעת, זה מי שירצה.

אילן גילאון: אם זה יהיה האוצר במקרה הזה, או להפוך את כל הערים תלויות המענק שאתה מדבר עליהן בעיקר לעברייניות או ללא מונגשות או שיימצא פתרון ברמה של ראש ממשלה ושר אוצר.

אילן גילאון: כך זה עובד.

רני פינצי: לצורך ההבהרה, רשות איתנה היא לא בהכרח נטולת מענק.

אילן גילאון: אני מבין.

אייל לב ארי: אני רוצה לחזור על עוד דבר שאמרתי גם בדיון הקודם.

אייל לב ארי: ההחלה ההדרגתית הזאת לא תפטור את הרשויות המקומיות הלא איתנות מחובת הנגשה.

אייל לב ארי: יגיע תאריך היעד הסופי ובעצם כל הרשויות המקומיות, כמו כל רשות ציבורית אחרת, חייבות להיות מונגשות.

אייל לב ארי: זאת אומרת, אתם לא עושים להן כרגע טובה אלא אתם דוחים להן את הקץ, למי שצריכות אולי יותר זמן, בגלל שאין להן מספיק כסף.

אילן שפירא: אני מדבר לא בכובע של דואר אלא כאזרח מדינת ישראל.

אילן שפירא: ראשית, אני די מתבייש לשמוע את מה שקורה מבחינת משרד הפנים והאוצר.

אילן שפירא: האמת, זה לא מעניין.

אילן שפירא: הבעיה צריכה להיפתר.

אילן שפירא: יותר מזה, בקשתי אליך היא לשנות את הצעת החוק שלך, אל תאריך את הזמן כי בלאו הכי הן לא יעמדו בזה  גם עד 2021 ותהפוך אותן לעברייניות כבר ב-2018.

אילן שפירא: הדרך היחידה שדברים נעשים במדינת ישראל זה בית משפט, ואז שלוש שנים קודם נגיע לבית משפט ונכריח את הרשויות לעשות.

אילן שפירא: כשיהיה בג"ץ או יהיה פסק דין שיחייב אותן, אז משרד האוצר יכניס את היד לכיס ויוציא את הכסף.

אילן גילאון: כל הכבוד.

אילן גילאון: הרעיון נשמע.

אילן גילאון: שמעתי את הרעיון הזה.

אילן גילאון: יכול להיות שמבחינה פסיכולוגית זה נכון לעבוד ככה, אבל אני חשבתי שאנחנו משוחררים מכל זה ומתקדמים.

אילן גילאון: לכן הסבירות והמידתיות היא כאן הקובעת.

אילן גילאון: עולות כאן בעיות רציניות מאוד ודווקא בגלל שאני לא רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, דווקא בגלל זה פנינו והארכנו לרשויות המקומיות יותר מאשר לכל אחד אחר.

שמואל חיימוביץ: נאריך רק לאיתנות.

אילן גילאון: אלה שהן לא איתנות, שיהפכו לאיתנות באותו גלגול.

אילן גילאון: דרך הנגשה יעשו קצת צדק במדינה הזאת.

אבנר בטיסט: רציתי להצטרף למה שאמר חיימוביץ.

אבנר בטיסט: החוק הזה, החוק שאני רוצה להביא כדוגמה, הוא בדיוק חוק המדרכות הנמוכות אבל זה חוק שבעצם קיים משנת 1988 ואנחנו לא מתקדמים אתו.

אבנר בטיסט: מה שאני חושב זה שבאמת הוא העלה דבר שרציתי להעלות, שאם אנחנו נקבע את זה לשנת 2021, היכן שהוא בשנת 2018 יבקשו הארכה כי שום דבר לא יהיה.

אבנר בטיסט: אני חושב שצריך ללכת על שלבים.

אבנר בטיסט: זאת אומרת, לקבוע שתמיד יהיו שלוש שנים.

אבנר בטיסט: לקבוע שלבים בנושא הזה ואם יש רשות שהיא יותר חלשה, או שלה באמת מאריכים או הפוך, לוקחים ומורידים לה ואומרים לה שאם עירייה צריכה לעמוד במקרה של המדרכות הנמוכות ב-30 אחוזים בעוד שלוש שנים, היא תצטרך להיות ב-15, אבל כמובן לנסות לתת לה תקציב.

אבנר בטיסט: אם באמת תקבע את זה לשנת 2021, אני פוחד שיהיה בדיוק מה שקיים היום.

אבנר בטיסט: אני נלחם על מדרכות ובעצם כולם מאחור  צוחקים.

אילן גילאון: הבנו את הפואנטה.

אילן גילאון: אנחנו לוקחים את הסכנה הזאת גם בחשבון ואנחנו מתקדמים באופן יחסי להגברת הסיכויים והנמכת הסיכונים.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו עושים.

אבנר בטיסט: אני מציע שלבים יותר קרובים בהם נוכל לבדוק ולא לרוץ כל הזמן כשאומרים לנו שאין כסף.

אילן גילאון: אתה תראה שיש שלבים שמתבצעים עוד לפני שהתקנות אפילו יצאו.

אילן גילאון: על כך גאוות הנגישות, אם כבר מדברים על זה.

אילן גילאון: הנושא נכנס היום כנושא קונצנזוס והוא מקובל.

אילן גילאון: בזה אני לא דואג.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים את הדיון.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אייל לב ארי: פרק ה' – שונות

אייל לב ארי: סעיף (ג)(4) מתייחס לסעיף הקטן של כבש נגיש לצורך נגישות חלופית.

אייל לב ארי: (4)	עלה הפרש הגובה בין קצות הכבש על 20 סנטימטרים – יימצאו משני צדיו בתי אחיזה.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים עכשיו לתקנה 14.

אילן גילאון: למה אתה קופץ לתקנה 14?

אייל לב ארי: כי אלה תקנות שכבר אושרו על ידי הוועדה.

אייל לב ארי: 14.

אייל לב ארי: שמירת דינים     (ג)	בכל מקרה של סתירה בין תקנות אלה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות באתר) התשס"ח-2008 (להלן – תקנות נגישות באתר) לגבי התאמות נגישות באתר, יגבר האמור בתקנות נגישות באתר.

גבריאלה עילם: למה יגבר תקנות נגישות באתר?

גבריאלה עילם: זה יותר טוב?

גבריאלה עילם: זה יותר מסודר?

יהודה מירון: זה יותר טוב, כי בתקנות אתר יש הסדרים מיוחדים מטבע המקום.

יהודה מירון: כל מה שנוגע כאן, שחס וחלילה לא גורם לבלגן שם בשטחים ההם.

אייל לב ארי: 15.	תחילה ותחולה     	(א)	תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.

יהודה מירון: יש למישהו הערות?

שאול שרצר: בטח.

שאול שרצר: אני חושב שבעקבות מה ששמענו כאן.

יהודה מירון: מדברים על 15(א).

שאול שרצר: משליך על כל התקנות.

יהודה מירון: הסעיף לא קשור לכלום.

יהודה מירון: הוא אומר שמרגע שזה יפורסם ברשומות.

שאול שרצר: זה יפורסם עוד שנייה והתאריך הוא 2021, 2018.

יהודה מירון: לא. הסעיף הזה אומר שברגע שרואים ברשומות, בעיתון הרשמי של המדינה, קודם כל צריכים לעבור שישה חודשים ורק אז הסטופר מתחיל לעבוד.

שאול שרצר: למה אתה נותן עוד שישה חודשים?

שאול שרצר: אתה צריך את זה לחודשיים-שלושה ולא לעוד שישה חודשים.

שאול שרצר: אתה אומר שממילא זה לא יהיה, לפי מה שאמר משרד הפנים.

אילן גילאון: הדבר האחרון שתשמע ממני, זה את המשפט הזה.

שאול שרצר: ההגיון שזה מתפרסם ממילא לפני 2021.

אילן גילאון: תראה את זה אתה מהכיוון שלך ואתה מהכיוון שלך.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: לפי הערכתכם, מתי נגיע לפרסום?

יהודה מירון: ברגע שמסתיימת העבודה כאן בוועדה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שזה יהיה בספטמבר.

יהודה מירון: מכאן המסמך עובר למשרד המשפטים לארגון סופי.

שאול שרצר: מה נאמר לגבי (ב)?

יהודה מירון: כרגע הוא עוד לא סגור.

אילן גילאון: הוועדה לא מקבלת הבחנה בין רשויות איתנות לבין רשויות חלשות.

אילן גילאון: נדמה לי שזה היה ברור לגמרי.

אייל לב ארי: בשלב הזה הסעיף פתוח.

אייל לב ארי: בשלב הזה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את התוספת.

אילן גילאון: בשלב הזה כל רשות מקומית, קרי, רשות מוניציפאלית, התוקף הוא עד 2021 בכל מקרה, הן לתל אביב והן לירוחם.

אילן גילאון: שיהיה ברור לכולם.

שאול שרצר: 2021 זה אחרי הצעת החוק.

אילן גילאון: אני חשבתי שזה יאריך גם לנו את החיים כי נרצה לראות את הדברים האלה קורים.

אילן גילאון: יש לנו סיבה לקוות לעתיד יותר טוב.

אילן שפירא: מה המשמעות של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן?

יהודה מירון: תחילתן.

יהודה מירון: זה אומר שהשעון מתחיל לספור.

אילן שפירא: כי סעיף 7 שמדבר על לוח הזמנים לביצוע, אומר לא יאוחר מתום חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה.

יהודה מירון: אני מציע לא להיכנס לזה כי אנחנו מחכים ומקווים שתאושר הצעת החוק להארכת המועדים.

יהודה מירון: אז הרעיון הוא שנחזור לכאן ונסגור את כל המועדים בצורה נורמלית ונכונה.

אילן גילאון: יהודה, תבהיר את הדבר הבא.

אילן גילאון: אנחנו פרסמנו והכל עבר בסדר ובתום שישה חודשים לפרסום הזה, מה קורה אז?

אילן גילאון: תקופה של עוד שישה חודשים לעומת 2021 ברשויות או 2018 בפרטי.

אילן גילאון: זאת הכוונה.

אילן גילאון: את זה תסביר.

יהודה מירון: בהנחה שתאושר הצעת החוק ותהיה שם הסכמה לגבי הארכת המועדים, אנחנו נחזור לסעיפים הפרטניים בתקנות  של המדרג ונחזיר אותם להצעה המקורית שפרסה אותם על פני התקופות המקוריות שהיו מלכתחילה.

פרלי שר: לגבי התחילה של תקנות אלה, התחילה תצטרך להיות תואמת את מועד התחילה של החוק בחקיקה הראשית.

יהודה מירון: נכון.

קריאה: לא הפרסום.

יהודה מירון: לכן אני אומר שכרגע עדיף לי לעסוק פחות במועדים אלא בואו נגמור את החוק, נחזור לתקנות ואז נהיה חכמים.

פרלי שר: אולי כדאי לא לדון בסעיף.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול את השאלה הכי פשוטה שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה.

אילן גילאון: שישה חודשים אחרי פרסום התקנה הזאת לגבי בניין קיים, פרסמנו את התקנה ועכשיו לי יש זמן עד 2021 לתקן את מה?

יהודה מירון: לא.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה להבין, איך הפריסה הזאת מתבצעת.

יהודה מירון: לכן אני אומר שרק כאשר תאשרו סופית כאן בכנסת את הארכת המועדים, נוכל לחזור לכאן ונדע מה יש לנו בתיק שלנו, כמה שנים יש לנו, ואז נתקן כאן בהתאם.

שמואל חיימוביץ: תזכיר לו מה יש כאן.

אילן גילאון: זה לא משנה.

יהודה מירון: זה כן משנה.

יהודה מירון: כשהגענו לכנסת בפעם הראשונה כאשר הוגשה הצעת שר המשפטים לכנסת, היו מועדים עם 12 שנים ושש שנים.

יהודה מירון: עברו השנים והתקצרו המועדים.

יהודה מירון: כשבאנו לדיונים כאן בפועל, באנו עם הצעה מקוצרת.

יהודה מירון: זה בדיוק מה שהוזכר כאן מיום פרסומן ולא מיום תחילתן.

יהודה מירון: עדיף שלא נתעסק בזה עכשיו כי כל מה שנאמר יהיה מיותר אלא נחכה שתחליטו אתם בכנסת ואז נחזור לכאן.

אילן גילאון: אני לא שואל על זה.

אילן גילאון: ברגע שהתקנה היא בתוקף, מה מתחיל לספור?

שמואל חיימוביץ: אנחנו הצענו שיטה שהיא פרוסה לאורך שנים ואחרי כמה שנים אנחנו מצפים שיהיה הסקר הזה, אחרי כן תהיה תוכנית הנגשה, אחרי כן כבר ביצוע, תלוי לפי מורכבות הביצוע והיקף הביצוע, ואז זה מחולק לפי אחוזים.

שמואל חיימוביץ: כל הדברים האלה מופיעים כאן בתוך התקנות, כדי שלא יוכלו לומר לנו שדוחים לסוף התהליך.

מיכל שיק הרטוב: זה רלוונטי לבדיקה כי אתם דרשתם בדיקה תוך חצי שנה.

שאול שרצר: אבל למעשה הסעיף הזה מיותר מכיוון שכבר בגוף הזמנים שמוגדרים בתקנות כתוב מיום פרסומן.

יהודה מירון: אני מציע שנמתין בסבלנות.

יהודה מירון: תאושר הצעת החוק, נחזור לכאן והכל יהיה בהיר.

שמואל חיימוביץ: אגב, היכן זה עומד?

אילן גילאון: זה בוועדה כאן.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 4 למעלה, סעיף 3 ומוסיפים את המילה מקלחת.

אייל לב ארי: (3)	לכל שירות ציבורי וכל מקום שבו ניתן שירות ציבורי נלווה לו (כגון בריכת שחייה וכן בית שימוש, מקלחת ומלתחה המשרתים את הציבור המבקר בבריכה) ולרבות המעבר העיקרי משירות ציבורי אחד למשנהו.

אייל לב ארי: את סעיף 3(ב)(3) ביקשתם למחוק.

יהודה מירון: גם את סעיף 3(א) מחקנו.

אייל לב ארי: גם את הסיפא אתם מוחקים?

יהודה מירון: כן.

אייל לב ארי: יש מחיקה ברישא של (א) בנושא חניה.

אייל לב ארי: נגישים.

אייל לב ארי: בסעיף (ב)(3) נמחק עניין שיפוע מקומות החניה לכל הכיוונים, לא יעלה על 3.5 אחוזים.

אייל לב ארי: בפרט משנה (ד) הוספה בסיפא:

יהודה מירון: אם יש בניין קיים שהחניה שלו היא מחוץ לבניין, בחוץ, ברחוב, אנחנו רוצים להבטיח שאנשים לא יצטרכו לגרור את רגליהם תרתי משמע מרחבים גדולים מדיי.

יהודה מירון: לכן הגבול הוא עד 100 מטרים, זה ייחשב לחניה סבירה.

יהודה מירון: עד 100 מטרים זאת תיחשב חניה נגישה של אותו בניין.

יהודה מירון: אם זה אזור עם שיפוע, מדרכה עם שיפוע, אי אפשר להתייחס לכניסה של 100 מטרים במישור אלא צריך לקצר אותו ל-60 מטרים.

יהודה מירון: כאן אנחנו מכניסים עוד סייג אחד.

יהודה מירון: אם זאת חניה המשרתת מקום ייעודי לאנשים עם מוגבלות, סניף של ביטוח לאומי או לשכת רווחה, אזי על השיפוע הזה  הוא לא יהיה סתם בלתי מוגבל אלא הוא ייעצר במקסימום 8 אחוזים.

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר שכל העניין נועד מול אותו בניין שאין לו חניון והוא לא יכול לתת פתרונות של חניה לנכים במסגרת אותו בניין או השטח שלו ואז הוא פונה לרשות מקומית ומבקש הצבת תמרור חניה לנכים, כדי שהוא לא יצטרך לעבור מקום כי אחרת הוא לא נגיש.

שמואל חיימוביץ: לכן מה המבחן של אותו מקום חניה שהרשות תעניק, זה ייחשב באותו בניין כמנגיש את המקום ואז הוא לא צריך לעבור מקום.

מיכל שיק הרטוב: אם זה בחניון, זה  גם אותו הדבר?

שמואל חיימוביץ: לא.

יהודה מירון: רק אם זה ברחוב.

שמואל חיימוביץ: לחניון יש את הכללים שלו.

יהודה מירון: לגבי חניה נגישה לרכב גבוה, אותה חניה שנמצאת ברחוב, קיימת דרך נגישה לפי תוספת זו שמאפשרת לאדם המתנייד בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחרים, בניידות, לצאת מרכב רגיל שחונה בחניה נגישה כאמור ולהגיע לפתח הבניין.

יהודה מירון: המשמעות היא שתהיה אפשרות גם למי שמגיע לשם עם רכב גבוה לצאת ולעבור לאותה מדרכה.

שמואל חיימוביץ: שלא ישימו לו חניה מול עץ.

אייל לב ארי: עמוד 5  -     בפרט זה, "סך כל מקומות חניה קיימים" – הגדול מבן אלה: מספר מקומות חניה הקיימים למעשה לרבות אלו המוקצים לעובדים.

יהודה מירון: הרעיון הוא שכאשר באים לחניון ורוצים לקבוע כמה מתוכו צריך להקצות כמקומות חניה נגישים לפי הטבלה שהוועדה כבר אישרה, פשוט רואים בפועל כמה מקומות חניה יש בו.

יהודה מירון: במקור הייתה כאן התייחסות ללכת לתוכניות מתאר, אבל זה סיבוך חיים.

יהודה מירון: בפועל, לכו לחניון ותראו כמה מקומות יש בו היום בפועל ומזה גוזרים.

יהודה מירון: זה התיקון.

שמואל חיימוביץ: יש לי הערה לגבי הסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: אני מקבל את ההסתייגות אבל דבר אחד לא מקובל עלי.

שמואל חיימוביץ: אנחנו כן צריכים להתייחס למה שאושר בהיתר הבנייה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, שלא יצא מצב שאושר בהיתר הבנייה איקס מסוים של חניות ובסוף זה משמש לקרטינג ולכן יש פחות חניות.

אילן גילאון: מקומות חניה בפועל.

שמואל חיימוביץ: אבל יכול להיות שלמשל לוקחים חלק מהחניון וסוגרים אותו לקרטינג.

שמואל חיימוביץ: בפועל לרשות הציבור עומדות פחות חניות ואז לפי זה עושים חישוב מוקטן לגבי הצרכים הקיימים.

אילן גילאון: אולי אלה לא חניות.

שמואל חיימוביץ: הן מופיעות בהיתר הבנייה כחניות.

יהודה מירון: הוא צודק.

יהודה מירון: למשל, בקניון הגדול בפתח תקווה, יש שם שלוש קומות של חניה, ואולי יותר, ובאחת הקומות יש אזור שלם שסגור למשחקים.

אילן גילאון: כתוב מכוניות בפועל.

שמואל חיימוביץ: זה מה שכתוב, אני אומר שזה או לפי היתר הבנייה, הגבוה ביניהם.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: (ו)	על אף האמור בפרט משנה (ה), המספר המזערי של מקומות החניה הנגישים בחניון המשרת -     (1)	אחד או יותר מבין אלה: בית מלון, פנסיון, בית מרגוע, בית אירוח וכיוצא באלה שמספקים בו לינה לזמן קצוב בתמורה והמכיל

יהודה מירון: נמחק את כל זה.

יהודה מירון: נכתוב: "הנו המספר הגדול".

אייל לב ארי: הנו המספר הגדול בין מספר היחידות המיוחדות לבין מספר מקומות החניה הנגישים הנדרשים לפי הטבלה בפסקה (ה) עבור החניון האמור, לבין מספר מקומות הישיבה המיוחדים שנדרשים במקום להתקהלות שנמצא בתוך מקום כאמור ---

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: מדברים על חניה במקומות בהם יש ריכוזים לפעילויות נוספות.

יהודה מירון: למשל, בית מלון שיש בו גם מקום התקהלות כמו אולם כנסים וזה דבר שקורה בחלק מהמלונות.

יהודה מירון: הסעיף הזה אומר דבר פשוט.

יהודה מירון: מלון כזה, יצטרכו לדאוג לכמות מקומות חניה נגישים, הגדול מבין: האחד, כמה שצריך לפי הטבלה, כמה שזה אומר, כמה יחידות אכסון שיש באותו מקום, ושלישית, כמה מקומות ישיבה מיוחדים יש באותו מקום התקהלות.

יהודה מירון: לדוגמה, מלון דן אינטר קונטיננטל בתל אביב, הוא מלון גדול שיש בתוכו גם אולמות כנסים גדולים ויש לו גם חניה בפנים ובחוץ.

יהודה מירון: הרעיון אומר שבמלון הזה יהיו כך וכך יחידות מיוחדות, כך שיהיו כך וכך מקומות חניה.

יהודה מירון: זאת אפשרות אחת.

יהודה מירון: אפשרות שנייה, כמה מקומות חניה יש במלון, בחניה שלו.

יהודה מירון: אפשרות שלישית, כמה מקומות ישיבה מיוחדים יש בתוך האולם הגדול הזה.

יהודה מירון: קחו את המספר הגדול מבין שלושת אלה שמניתי, זה המספר שיש.

פנינה בן-דוד: יש לי בעיה ואני אסביר אותה.

פנינה בן-דוד: כשאנחנו בהתחלה ישבנו מולם, הם אמרו שהטבלה לא טובה לנו כי לדוגמה אם לפי החוק מחייבים אותנו ביותר יחידות מיוחדות, לדוגמה אתם צריכים לעשות שבעה יחידות מיוחדות ולפי הטבלה שהיא טובה לכולם יש רק שלוש מקומות חניה  כי מגרש החניה הוא קטן, אז בואו נעשה הגבוה מבין השניים.

פנינה בן-דוד: אמרנו, בסדר.

פנינה בן-דוד: הגיוני, אם יש שבעה יחידות מיוחדות, זה יהיה לפי שבע ולא לפי שלוש, כך שזה יהיה הגבוה.

פנינה בן-דוד: עכשיו בא יהודה ואומר שאם יש אולם אירועים נעשה את זה הגבוה מבין השלושה.

פנינה בן-דוד: אז הוא מכניס לי גם לפי מספר המקומות המיוחדים.

אילן גילאון: את אולם המגורים את לא מונה כמו חניה או כמו חדר.

פנינה בן-דוד: אבל אולם אירועים לדוגמה, כמו שהיא דיבר על אינטר קונטיננטל או הילטון, בהם יש אולמות אירועים גדולים, יש שם 10 אחוזים מהמקומות שצריכים להיות כמו שאתם החלטתם, שזה יהיה 10 אחוזים, ולפעמים יש אלף מקומות ו-10 אחוזים, זה המאה.

פנינה בן-דוד: זה אומר שאני אצטרך לעשות מאה מקומות חניה לנכים כאשר כל החניה שלי היא לא מאה?

פנינה בן-דוד: זה בעליל לא הגיוני.

פנינה בן-דוד: איך שזה מנוסח, זה לא הגיוני.

פנינה בן-דוד: זה לאו דווקא רק לגבי בית מלון.

פנינה בן-דוד: מה קורה עם קניון שיש שם גם בית קולנוע, גם מסעדות וכולי?

אילן גילאון: יש הגיון במה שאת אומרת, אבל יכול להיות שאת מתפרצת לדלת פתוחה.

אילן גילאון: מה אתה מתכוון באולמות?

אילן גילאון: איך אתה מונה אתם?

אילן גילאון: חדרים, אתה יודע שיש מאה ויש לך שמונים חניות.

אילן גילאון: אתה הולך על האחוז היחסי מתוך החדרים.

אילן גילאון: מה זה אולמות?

אילן גילאון: איך אתה סופר?

אילן גילאון: יש ארבע אולמות.

יהודה מירון: אותו מלון כפי שפנינה ציינה אותו, אינטר קונטיננטל, יש בו בחלקים הנמוכים, במפלסים הנמוכים, אולמות גדולים מאוד בהם יש מאות מקומות.

פנינה בן-דוד: כן, אבל אתם מחייבים אותנו לעשות 10 אחוזים מהמקומות בתוך האולמות האלה.

פנינה בן-דוד: כאשר מדובר על כיסאות, אני אקנה מאה כיסאות כשיש לי אולם של אלף איש, אבל בחניות אני יכולה לשים מאה חניות כשכל החניון שלי הוא לא מאה?

פנינה בן-דוד: זה לא הגיוני.

פנינה בן-דוד: אתה צריך לנסח את זה בצורה אחרת ולומר שאם יש עוד אולמות מאוד גדולים או משהו, שתהיה עוד הקצאה מסוימת אולי לפי הטבלה הזאת אבל לא לפי הגבוה מבין השניים.

יהודה מירון: אולם נוקיה בתל אביב, יש שם 10,000 מקומות.

פנינה בן-דוד: זה לא מלון.

אילן גילאון: זה קל וחומר.

פנינה בן-דוד: אתם חייבתם אותנו ב-10 אחוזים וזה לא הגיוני.

פנינה בן-דוד: אמרתם ש-10 אחוזים כי יש שם מבוגרים ונוח להם יותר כיסאות כאלה ועם זה עוד איכשהו אני יכולה להסתדר, אבל כשאתה אומר לי 10 אחוזים מאלף מקומות שיש באינטר כאשר יש לו מאה חניות, זה לא הגיוני.

אילן גילאון: אני לא חושב שזאת הכוונה.

פנינה בן-דוד: אבל כך זה מנוסח.

אילן גילאון: את צודקת, אם זאת הכוונה אבל לא זאת הכוונה.

יהודה מירון: אם באים אנשים עם מוגבלות בניידות לאירוע באינטר קונטיננטל, יהיה להם מקום חניה או לא יהיה להם מקום חניה?

פנינה בן-דוד: יהיה מקום חניה.

יהודה מירון: איך נקבע אותו?

אילן גילאון: מה האולם קובע לך כאן?

אילן גילאון: על פי מקומות באולם?

יהודה מירון: כן.

אילן גילאון: כל מקום באולם, אתה מקצה?

יהודה מירון: לא. לפי התקנות כאן נקבע כמה באולם שיש בו מקומות ישיבה מקובעים וכמה מקומות צריך לייחד לאותם מקומות ישיבה מיוחדים לכיסאות.

אילן גילאון: יש לה שש אולמות ובכל אחד יש 400 מקומות.

שמואל חיימוביץ: כמה מקומות מקובעים יש באינטר קונטיננטל?

פנינה בן-דוד: מדובר על מקובעים?

יהודה מירון: רק מקובעים.

אילן גילאון: מה זה מקובעים?

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה מקובעים?

יהודה מירון: למשל, חלק אצטדיון, חלק בית קולנוע, חלק תיאטרון.

אילן גילאון: במלון אין קובעים.

אילן גילאון: במלון זה ניידים.

שמואל חיימוביץ: אז אין דרישה.

אילן גילאון: אז למה זה עולה?

שמואל חיימוביץ: היא מעלה את זה.

שמואל חיימוביץ: היא טוענת שיש לה בעיה ואנחנו אומרים שאין לה בעיה.

פנינה בן-דוד: איפה כתוב מקובע?

אילן גילאון: אולם קולנוע, אולם תיאטרון.

אילן גילאון: לזה אתה מתכוון?

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: גם ספורט.

אילן גילאון: אם במלון יש אולם קולנוע?

אילן גילאון: יש מלון עם אולם קולנוע?

פנינה בן-דוד: כן.

שמואל חיימוביץ: דניאל בהרצליה.

יהודה מירון: אני אומר שלא יכול להיות שמישהו בא לאירוע באינטר קונטיננטל ואין לו מקום חניה.

יהודה מירון: נקודה.

שמואל חיימוביץ: אתה מדבר על מוגבלות או בכלל?

יהודה מירון: מוגבלות.

אילן גילאון: אני אומר לך שמבחן המציאות זה לא עומד.

אילן גילאון: אם יש לך באמת מקום כזה, עכשיו אתה אומר שזה רק במקום אחד קיים.

אילן גילאון: אולם כזה, אתה רוצה על פי האנשים שנכנסים לתוך האולם הזה?

אילן גילאון: אתה יכול להגיע למצבים אבסורדים לגמרי.

יהודה מירון: אני מציע שנעצור את זה כאן.

יהודה מירון: חבל שנבזבז את הזמן.

פנינה בן-דוד: תנסח את זה שוב.

יהודה מירון: עוד נדבר על זה.

אילן גילאון: 10 אחוזים נראה לי שזה סביר.

שמואל חיימוביץ: מדובר על מקומות מקובעים והמספרים האלה הם מאוד קטנים ומצומצמים.

שמואל חיימוביץ: ברוב המקומות אליהם מגיע הקהל לשבת ביציע, בצמוד לו יש גם חניון עם מקומות חניה בשפע, באופן כזה שהטבלה כבר מתאימה.

אילן גילאון: כשאתה מכין חוק, אתה מגיע למצב הלא סביר שיכסה אותו.

יהודה מירון: אני אטפל בזה.

יהודה מירון: חבל.

יהודה מירון: בואו נמשיך.

גבריאלה עילם: אני רוצה לבוא מכיוון הפוך.

יהודה מירון: נעשה את זה בשקט אחר כך.

אילן גילאון: תבוא עליכם ברכה.

אייל לב ארי: 4.	מקומות להורדת נוסעים ולהעלאתם     במקומות המיועדים להורדת נוסעים ולהעלאתם בשטחי חוץ של בניין קיים, קיימת אפשרות עלייה וירידה למדרכה בשיפוע שלא יעלה על 10 אחוזים, ככל שקיימת דרך נגישה שמובילה למקומות אלו.

ישראל אבן זהב: זה מופיע בתקן.

ישראל אבן זהב: אני חושב שזה מיותר.

שמואל חיימוביץ: לא, אם אתה לא כותב את זה כאן, אין לזה תוקף.

יהודה מירון: בתקן יש עוד דרישות.

ישראל אבן זהב: אז תכתוב לפי תקן זה וזה.

שמואל חיימוביץ: יש שם עוד דרישות.

יהודה מירון: יש שם עוד דרישות שמסבכות את החיים.

סימן ג': סעיף 5 – נמחק.

סימן ד': 6.	דרך נגישה     	(א)	בדרך נגישה מתקיימות הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים -     		(1)	2.7.2 ו-2.7.3.

גבריאלה עילם: כדאי לכתוב את שמות הסעיפים ולא רק את המספרים.

ישראל אבן זהב: הסעיפים לפעמים משתנים.

ישראל אבן זהב: כדאי לכתוב את שם הסעיף.

יהודה מירון: אנחנו עושים עכשיו מהלך מול מכון התקנים ביחד עם משרד הפנים כדי להגיע לאחידות נורמלית בכל הנושא הזה.

יהודה מירון: אי אפשר שכשהם ישנו, תהיה חגיגה.

יהודה מירון: הנושא הזה בעבודה מאוד אינטנסיבית עכשיו.

שאול שרצר: לשם סעיף בדרך כלל אין משמעות משפטית ולכן עדיף לא לרשום אותו כי הוא רק איזושהי אמירה כללית.

אילן גילאון: לא, זה כדי שלא רק עורכי דין יבינו את זה אלא גם עמך.

אייל לב ארי: (2)	2.9.

אייל לב ארי: אפשר שבמקום משטר אזהרה בעל ניגוד מישושי הנדרש לפי סעיף זה, יימצא לחלופין מסיב לעצם הבולט מכיוונים מהם הולך רגל עלול להגיע, חפץ ש-     (1)	תחתיתו על הרצפה וראשו מגיע לתחתית העצם הבולט או לגובה 55 סנטימטרים לפחות.

אייל לב ארי: (2)	גבולות היטלו על הרצפה חופפים לגבולות היטל העצם הבולט על הרצפה.

אילן גילאון: עכשיו בואו נבין את זה.

אילן גילאון: תסביר לנו.

יהודה מירון: אני אמחיש.

יהודה מירון: אני מתנצל שלא הספקתי להכין שקף מתאים.

יהודה מירון: תארו לכם שבאמצע דרך נמצא חפץ שכך הוא נראה.

יהודה מירון: כולם רואים את הפטיש של אילן?

יהודה מירון: פטיש כמו של ילדים בפורים אבל הוא מעץ.

יהודה מירון: מה שחשוב כאן שזה חפץ שעומד על איזשהו עמוד ויש לו גוף רחב יותר שנמצא באזור יותר גבוה.

יהודה מירון: אדם שיש לו לקות ראייה, אם הוא עובר בסביבת חפץ כזה, יש סיכוי יותר מטוב שהוא יתנגש עם הראש שלו באחד מאברי גופו באזור הבולט לפני שהוא מצליח לאתר את זה.

יהודה מירון: כל מה שאומר הסעיף הזה, הוא אומר דבר מאוד פשוט.

יהודה מירון: שיש חפצים כאלה בסביבה, אפשרות אחת אומר התקן לשים סימן משושה על הרצפה.

יהודה מירון: אנחנו רוצים להגן כאן ואומרים שיעטפו את העצם מתחתיתו עד למטה, כאילו באיזושהי מין מעטפת קשיחה שכשאני אתקרב אליו, אני לא אתנגש קודם כל בזה.

שמואל חיימוביץ: לא צריך לעטוף, רק את החלק התחתון.

שמואל חיימוביץ: לדוגמה, תא טלפון ציבורי שעומד על עמוד אחד.

סידני אביס: אם אני יכול להציע, כמו בחוץ לארץ שם שמים מסביב גדר.

שמואל חיימוביץ: זה אחד הפתרונות.

אייל לב ארי: (ב)	תנאי הדרך יציבים, קשיחים, קבועים ואחידים.

אייל לב ארי: הם אינם עשויים מחומרים כגון חלוקי נחל, חצץ, חול או דשא ופניהם אינם בעלי עיבוד גס (כגון עיבוד "טובזה" או "טלטיש גס" באבן טבעית).

יהודה מירון: הסעיף הזה מחליף סעיף הרבה יותר רחב ומורכב בתקן.

יהודה מירון: לכן קיצרנו אותו.

אילן גילאון: זה מונע את ההחלקות בגלל הפוליש ששמים.

שמואל חיימוביץ: לא, זה משהו אחר.

שמואל חיימוביץ: בהמשך יש כאן סעיף החלקה.

אייל לב ארי: עמוד 8 פסקה (ד).

אייל לב ארי: (ד)	כאשר מעבר כאמור בפרט משנה (ג) כרך במעבר פתח שבו דלת הסובבת על צירה, יכול אדם המתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר שהגיע בסמוך לדת, מכל כיוון אפשרי, למשוך את הדלת, לפתוח אותה תוך נסיגה או תנועה הצידה, וכשהיא בדרכו לחלוף על פניה.

אייל לב ארי: בפרט מובטח כי יש לו מקום מחוץ לתחום תנועת הדלת כדי לאפשר את פתיחתה.

אייל לב ארי: לעניין זה, השטח שתופס אדם בכיסא גלגלים הוא אמור בסעיף 2.6.1 בת"י 1918 חלק 1.

גבריאלה עילם: הנושא הזה של 80 על 1.20 מטר הוא מאוד בעייתי כאן ואני חושבת שזה עלול לגרום לבעיות.

גבריאלה עילם: מדובר בעצם בתנועה של אדם בכיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: לפי הניסוח כאן, לא ברור שכשהוא בתנועה, הוא לא תופס 80 על 1.20 מטר.

ישראל אבן זהב: הוא תופס 80 על הרבה יותר.

גבריאלה עילם: אני לא יודעת אם יש בתקן.

גבריאלה עילם: אני לא זוכרת.

שמואל חיימוביץ: הדרישה בסעיף הזה היא תפקודית ולא מרשמית.

שמואל חיימוביץ: רק להבהרה, מבהירים שהממד של כיסא הגלגלים, עם אדם שיושב עליו, תופס את הממד הזה.

שמואל חיימוביץ: זה לא אומר שזה המענה לכל התנועה.

גבריאלה עילם: לדעתי קשה להבין את זה מהניסוח.

גבריאלה עילם: שלא תהיה אי הבנה ויחשבו משהו אחר.

שמואל חיימוביץ: נבהיר.

שמואל חיימוביץ: אגב, ראינו כבר מקומות ששמו תא של שירותי נכים והדרך להיכנס לתוך האזור של השירותים, צריך לעבור דלת אבל היא בסוף פרוזדור ואי אפשר לעבור את הדלת כדי להיכנס לתא.

אילן גילאון: יש לך בניינים שהמודיעין בקומה שלישית בלי מעלית.

אילן גילאון: אתה עולה למעלה ואומרים לך לרדת לקומה ראשונה.

אילן גילאון: לך למשרד הפנים בירושלים או לבית משפט השלום בירושלים.

אילן גילאון: יש דוגמאות.

גבריאלה עילם: הערה לסעיף (ה).

גבריאלה עילם: ה-1.30 מטר, הסיבוב של עיגול בקוטר של 1.30 מטר, כיסא גלגלים עם גלגלי מנוע כמו שיש אצלי שרוחבו 68.5 לא מסתובב ב-1.30 מטר.

ישראל אבן זהב: צריך 1.50 מטר.

גבריאלה עילם: בדקנו וישנם הרבה כאלה, גם עם גלגלים ממונעים.

אילן גילאון: זה נוגע לעניין של הפתח?

אילן גילאון: לא.

גבריאלה עילם: לא, של הסיבוב.

גבריאלה עילם: זה סעיף (ה).

יהודה מירון: אבל זה מוגבל ב-10 מטרים כל האזור הזה.

גבריאלה עילם: זה לא משנה.

גבריאלה עילם: אני מדברת על הסיבוב.

גבריאלה עילם: על סעיף (ה).

גבריאלה עילם: בקצה דרך נגישה ללא מוצא שרוחבה קטן מ-1.30 מטר ואורכה עולה על 10 מטרים, יש הרחבה שצורתה ושטחה מאפשרים אלכסון ועיגול שקוטרו אינו פוחת מ-1.30 מטר.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: איפה הסיבוב הזה מתבצע?

יהודה מירון: אנחנו נתקן את זה.

יהודה מירון: נתקן את זה למרחב סיבוב לפי התקן אבל עוד נבדוק את זה.

שמואל חיימוביץ: בתקן כתבנו אורך מסוים של פרוזדור והבנו שלא יהיה אפשר לעשות בו סיבוב אלא יצטרכו לסגת ברוורס, מי שלא יכול לעשות סיבוב.

שמואל חיימוביץ: נדמה לי שהגבלנו את זה ל-6 מטרים ואמרנו שבקיים נעשה 10 מטרים.

שמואל חיימוביץ: זה לא נראה סביר?

גבריאלה עילם: אני לא יודעת.

גבריאלה עילם: צריך לנסות.

אייל לב ארי: בדרך נגישה לפי תוספת זו שאירעו בה מקרי החלקה או שלדעת החייב בבדיקת נגישות קיים חשד ממשי שבתנאים הרווחים  בדרך בעת שאנשים נוהגים לעשות בה שימוש, אדם העובר בה יחליק, ננקטו אמצעים למניעת החלקה.

שמואל חיימוביץ: לצערנו לא מצאנו דרך לבדוק מקום אם הוא מחליק או לא מחליק באופן שיינתנו כלים שהם לא במחלוקת.

אילן גילאון: ההחלקה עצמה.

שמואל חיימוביץ: זה המבחן.

שמואל חיימוביץ: אחרי שמישהו החליק, אין ספק שצריך לעשות משהו.

שמואל חיימוביץ: מחליקים יותר אלה שהם עם קביים ואלה שקשה להם ללכת.

יהודה מירון: לכן צמצמנו את הסעיף הזה מאוד ולא דרשנו תקנים אלא רק מבחן, לצערנו, פרקטי.

אילן גילאון: זה קורה בעיקר במקומות מאוד נקיים ומאוד מצוחצחים ועם פוליש.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל זה לא הפוליש.

שמואל חיימוביץ: הבעיה היא מים או אבק עם פוליש.

שמואל חיימוביץ: היום יש אמצעי פוליש שהם נגד החלקה.

אייל לב ארי: 7.	הוראות נוספות לשטחי חוץ     (א)	בדרך נגישה בשטחי חוץ של בניין קיים מתקיימות הוראות סעיף 2.6.3 בת"י 1918 חלק 2 למעט סעיף 2.6.3.7.

יהודה מירון: זאת החרגה.

יהודה מירון: זה מפנה לתקן לצורך מה שנקרא הנמכות מדרכה ואי תנועה, אבל מחריג שם סעיף שמדבר על רמזורי שמש שהוא לא רלוונטי לכאן, לתחום התקנות האלה.

אייל לב ארי: (ד)	ברהיטי חוץ ובמתקני חוץ, כגון ספסלים, שולחנות פיקניק, ברזיות, פחי אשפה ושלטים, בשטחי חוץ של בניין קיים, המיועדים לשימוש הציבור, לאורך דרך נגישה לאדם עם מוגבלות, מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 2.9 בת"י 1918 חלק 1 וחל האמור בפרט 6(א)(2) ובת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בריהוט חוץ ומתקני חוץ.

יהודה מירון: הסעיף הזה מחיל על רהיטי חוץ את סעיף המכשולים שקודם דיברנו עליו.

יהודה מירון: בשטח שיש בניין קיים, שזה משהו די חריג, יש רהיטי חוץ.

קריאה: למה זה שייך לבניין קיים?

יהודה מירון: כי יש בניינים קיימים שיש להם שטח חוץ שזה רלוונטי לישיבה.

שמואל חיימוביץ: אתה יוצא מקניון לאזור שיושבים בחוץ.

ראובן ברון: יש לי בקשה.

ראובן ברון: אם אפשר להוריד "לאורך דרך נגישה".

יהודה מירון: ראובן, נעשה את זה בשבוע הבא.

גבריאלה עילם: הערה.

גבריאלה עילם: לגבי חלק 2  שעדיין לא עבר רביזיה.

גבריאלה עילם: מה קורה עם הספסלים?

גבריאלה עילם: מה יסתיים קודם?

גבריאלה עילם: התקנות?

יהודה מירון: כנראה התקנות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סומכים על כך שברביזיה יהיה מענה נכון.

אייל לב ארי: צריך לעשות את ההפניה לסעיף בתוך 1918 חלק 2.

יהודה מירון: צודק.

יהודה מירון: אנחנו נוסיף את זה.

גבריאלה עילם: בקשר לחלק 2. במידה שהתקנות האלה יעברו לפני שהתקן יסתיים ויתקנו, זאת אומרת שהספסל הבא שיעשו, יהיה לפי התקן הקודם ולא ישנו אותו כי זה היה בסדר.

יהודה מירון: אל תשכחי שלא סתם אנחנו עושים את זה.

יהודה מירון: הגענו גם עם ראובן להסכמה על חלק מהסעיפים שנוגעים לאנשים עיוורים כי ייקח זמן עד שבפועל כל הביצוע יזוז כאן, לפחות חצי שנה-שנה.

שמואל חיימוביץ: לא, לא הבנת אותה.

גבריאלה עילם: בינתיים הספסלים שיעשו, יהיו לפי התקן הישן כיוון שהתקנות יעברו ויחייבו.

יהודה מירון: זאת התשובה שלי.

שמואל חיימוביץ: בסדר, אז ישימו כמה ספסלים שלא מתאימים.

גבריאלה עילם: כל הזמן הספסלים לא מתאימים.

שמואל חיימוביץ: תהיה רביזיה וישימו אחרים.

גבריאלה עילם: זאת בעיה.

גבריאלה עילם: אני מזמינה אתכם להוד השרון לראות מה קורה שם מבחינה זאת.

יהודה מירון: זה לא חל על הרחובות.

יהודה מירון: הסעיף הזה לא חל על הרחובות הרגילים.

גבריאלה עילם: זה לא משנה.

יהודה מירון: זה כן משנה.

יהודה מירון: זה חל על אזור מאוד מצומצם, על אותו בניין שיש לו ספסלים בחוץ.

אייל לב ארי: 8.	שיפוע בדרך נגישה

אילן גילאון: אתה יכול להסביר לנו משהו על שיפועים?

שמואל חיימוביץ: כן, עכשיו אנחנו מסבירים.

אילן גילאון: בכל מיני מקומות אנחנו רואים כביכול שיפוע ושיפוע מאוד תלול.

אילן גילאון: מה תקני, מה לא תקני, לפי מה קובעים את זה?

שמואל חיימוביץ: אנחנו קבענו קודם כל בתקן סטנדרטים ובמקום קיים לפעמים קצת יורדים מהדרישות של התקן מתוך הבנה, מה שאמרתי בהתחלת הדיונים בתקנות האלה, שבמקום קיים, המבחן הוא קודם כל מה מידת ההשקעה בשינוי והתמורה שנקבל על זה.

שמואל חיימוביץ: לכאורה כבר מעל 6 מילימטרים יכול להיחשב כמכשול לבן אדם.

שמואל חיימוביץ: מעל 6 מילימטרים התניידות באמצעות כיסא גלגלים יכול להיות מכשול.

שמואל חיימוביץ: אז אנחנו מחשיבים את זה כמדרגה שצריכה טיפול.

שמואל חיימוביץ: ברגע שזה סנטימטר-סנטימטר וחצי עד שלושה כאן בקיים, קבענו שצריך להיות שיפוע.

שמואל חיימוביץ: איזה שיפוע?

שמואל חיימוביץ: 50 אחוזים לכל היותר.

שמואל חיימוביץ: 50 אחוזים זה לא מה שיש לנו בקצה של אבן שפה, של הקיטום בקצה, שם זה מאה אחוזים.

שמואל חיימוביץ: כלומר, זה אחד לשתיים, כלומר, לגובה של שני סנטימטרים והרוחב-העומק של השיפוע הזה הוא 4 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: זה שיפוע שכיסא גלגלים בקלות עולה אותו.

שמואל חיימוביץ: מדובר על טווח מאוד מאוד קצר לטווח גובה של עד 3 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: אחר כך יש לנו מדרגה נוספת, עד 6 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: קבענו סטנדרטים ועוד מעט גם תראו תמונות, עשינו ניסויים והבאנו דברים ממה שראינו בשטח אותם צילמנו.

שמואל חיימוביץ: אחר כך יש הפרש גובה יותר גבוה, ואז אמרנו עד 5 אחוזים, כלומר, 5 סנטימטרים עלייה לאורך מטר, זה לא ייחשב בכלל כבש או בעיה.

שמואל חיימוביץ: זה שביל, זאת דרך ואין בעיה.

אילן גילאון: עד 5 אחוזים.

שמואל חיימוביץ: כן.

שמואל חיימוביץ: מעל 5 אחוזים, במידה שזה משהו בנוי, זה ייחשב כבש ואז יש לו תנאים.

שמואל חיימוביץ: מה זה כבש?

שמואל חיימוביץ: יש לו רוחב מינימלי, יש לו בצדדים, יש לו  בצדדים משהו שמונע נפילה מחוץ לכבש, וצריכים גם משטחי תנוחה, הפרש גובה של 75 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: בתקן קבענו גבול של 8 אחוזים כשיפוע מקסימלי.

שמואל חיימוביץ: כלומר, עלייה של 8 סנטימטרים לאורך מטר.

שמואל חיימוביץ: לא יותר.

שמואל חיימוביץ: במקומות קיימים, קודם כל, בהתבסס על כך שבעבר הוכרו שיפועים של עד 10 אחוזים, אנחנו נקבל את מי שהשתדל להיות בסדר ולא נגיד לו שיפרק כי גם אם הוא יפרק, כמעט בטוח שלא יהיה לו איפה לעשות יותר מתון.

אילן גילאון: ומעל 10 אחוזים?

שמואל חיימוביץ: לא מוכנים להכיר מעל 10 אחוזים אלא רק במקרים מסוימים לטווחים מאוד קצרים, שם יש מצבים שנכיר עד 12 אחוזים.

שמואל חיימוביץ: יש לזה גם יסוד בתקנות של נגישות תחבורה ציבורית.

אילן גילאון: אני אומר לך את זה משום שאני חושש שכל אלה שיש להם את זה כבר, הם בהרבה רחוקים ממה שאתה אומר.

אילן גילאון: כל השיפועים שאני פוגש אותם.

שמואל חיימוביץ: יותר?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: הרבה יותר תלולים מזה.

שמואל חיימוביץ: תלוי איפה.

שמואל חיימוביץ: מי שעשה את זה תחת בקרה של תכנון ולא מרצון טוב להפגין נגישות, יש לנו בעיה.

שמואל חיימוביץ: המבחן שלנו הוא קודם כל נושא העצמאות והבטיחות.

שמואל חיימוביץ: אם אנחנו נבנה כבש שיש סכנת התהפכות, אני לא חושב שזה ראוי שאנחנו נכיר בזה.

שמואל חיימוביץ: אם מעל גובה מסוים מתהפכים אחורה או אם יורדים שיפוע תלול ומתהפכים קדימה, זאת בעיה.

אילן גילאון: זאת בעיה רווחת.

אילן גילאון: זה קושי אמיתי בשיפוע בעלייה.

אילן גילאון: קושי אמיתי לכיסא גלגלים רגיל ודאי ואפילו לכיסא חשמלי שלא יכול לעלות.

שמואל חיימוביץ: מקום שכיסא ממונע לא עולה, אין ספק שהוא לא תקני.

שמואל חיימוביץ: הכיסאות מתגברים על שיפועים של יותר מ-10 אחוזים.

אילן גילאון: אני בעיקרון יכול להיכנס למקום מסוים ולומר שהכיסא שלי לא עולה?

שמואל חיימוביץ: יש אפשרות לקנות פלס דיגיטלי שאתה שם אותו ומיד אומר לך אחוזי שיפוע.

שמואל חיימוביץ: הוא עולה אמנם כמה מאות שקלים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רכשנו אותו למפקחים שלנו והם עושים בו שימוש.

שמואל חיימוביץ: אם אתה רוצה פרטים על מה שיש לנו, נוכל למסור לך.

אייל לב ארי: תשימו לב לגבי השלט שמופיע בטבלה.

אייל לב ארי: נמחקו פה המלים דרך לא נגישה ויישאר רק זהירות שיפוע  מסוכן.

יהודה מירון: אנחנו רוצים כאן את אישור הוועדה.

יהודה מירון: גם את השלט הזה ננסה להעביר לתקן, ואם נצליח להכניס אותו לטיוטה, אנחנו רוצים להוציא אותו מהתקנות.

שמואל חיימוביץ: אבל מה עם החובה לשים אותו?

שמואל חיימוביץ: איפה תהיה החובה לשים אותו?

שמואל חיימוביץ: כאן.

יהודה מירון: החובה תהיה כאן והיא תפנה.

גבריאלה עילם: חלק 4 מתקדם בעצלתיים ויכול מאוד להיות שזה יהיה הרבה זמן אחר כך.

שמואל חיימוביץ: אנחנו דורסים את התקן כל הזמן בעבודה כאן ואתם רואים את זה לא פחות ממני.

ישראל אבן זהב: בקשר לשלט הזה, שאלה.

ישראל אבן זהב: כתוב שהוא יוצג בתחילת הדרך, מלמטה או מלמעלה או בשניהם?

יהודה מירון: השלט הזה בא להזהיר.

יהודה מירון: אם מדובר באזהרה למי שקורא, משני הצדדים.

ישראל אבן זהב: הוא צריך להיות משני הצדדים.

ישראל אבן זהב: כתוב שנמצא בתחילתה ובסופה סימן אזהרה בתקן.

ישראל אבן זהב: הורדנו סימן אזהרה בקצה מדרגות אלא רק לפני הירידה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שמן הראוי גם כאן להוריד את זה.

ישראל אבן זהב: אין כאן שום סכנה של נפילה של מישהו.

ראובן ברון: אתה יכול לקרוא את הסעיף?

יהודה מירון: ברגע שיש שיפוע כזה שהוא מעל לאותם 12 אחוזים, חייבת להיות לו דרך נגישה חלופית.

ראובן ברון: אתם מדברים על כבש?

שמואל חיימוביץ: לא, על שיפוע דרך.

יהודה מירון: כנראה שזה יהיה בשטח אחוז של הבניין, שהשיפוע שלו כנראה מעל 12 אחוזים.

יהודה מירון: אז אנחנו דורשים דרך חלופית ובנוסף יש שם שלט, בראש ובתחתית, שאומר זהירות, שיפוע מסוכן.

יהודה מירון: דבר נוסף, כרגע כתוב בסופה ובתחילתה, סימן אזהרה.

יהודה מירון: כאן מציעים לוותר על סימן האזהרה למטה, כמו במדרגות.

ראובן ברון: הוא צודק.

ראובן ברון: לכן שאלתי אם זה כמו כבש.

ראובן ברון: בשבילנו זאת דרך משופעת.

ראובן ברון: אני חשבתי שסימן האזהרה זה השלט הזה שמופיע כאן.

שמואל חיימוביץ: לא.

נורית נוישטט-נוי: אני מציעה להשאיר את זה.

נורית נוישטט-נוי: למה אתה רוצה להוריד את זה?

ישראל אבן זהב: כי הורדנו את זה גם בתקן, לפני מדרגות.

ישראל אבן זהב: העיוורים אמרו שלא צריך.

ישראל אבן זהב: לפני שיפוע, על אחת כמה וכמה.

קריאה: לגבי הצבע, זה לא מפריע כאן ללקויי ראייה?

נורית נוישטט-נוי: הצבע בשלט הוא לא צבע נכון.

נורית נוישטט-נוי: אני לא חושבת שזה מדמה את מה שיהיה, הצבע של השלט ששמת כאן.

יהודה מירון: לכן אנחנו רוצים להעביר את זה במכון התקנים ולא להתעסק עם זה כאן.

נורית נוישטט-נוי: זה לא ידמה את הצבע של השלט.

ישראל אבן זהב: לא. סתם דוגמה.

אליהו ישי: מדובר בשלט שעלול להפחיד אנשים בלי מוגבלות ויאריך להם את הדרך במקומות שאין בהם צורך.

אליהו ישי: צריך לחשוב על שלט שמגדיר את הדברים בצורה שונה ושלא יפגע באנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: כבש רגיל את לא מסמנת זהירות שיפוע?

אליהו ישי: במה אתה מסמן כבש רגיל?

שמואל חיימוביץ: כלום.

נורית נוישטט-נוי: אולי אפשר לשים איזה אחוז השיפוע.

אילן גילאון: אתה מתכוון לציור של האיש, נכון?

אליהו ישי: לא יודע.

אליהו ישי: אם הייתי רואה שלט כזה, לא הייתי עובר.

אילן גילאון: זה נראה איש נופל.

אליהו ישי: צריך לחשוב על זה.

שמואל חיימוביץ: זהירות, שיפוע.

יהודה מירון: זהירות, דרך משופעת בתלילות.

יהודה מירון: בסדר?

שמואל חיימוביץ: לא, הוא לא רוצה את זה.

שמואל חיימוביץ: הוא אומר שזה יהווה בעיה לאנשים רגילים.

אליהו ישי: לא, אם לא כתוב: מסוכן או  דרך לא נגישה, אין לי בעיה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

קריאה: לציור יש מטרה, למי שלא יודע לקרוא עברית.

אילן גילאון: כן, אבל גם השיפוע מסביר.

אילן גילאון: לא צריך בן אדם שמחליק שם בצורה כזאת.

קריאה: זהירות, שיפוע.

קריאה: בלי מסוכן.

אייל לב ארי: זה יהיה: זהירות, שיפוע.

אייל לב ארי: הציור יישאר.

נורית נוישטט-נוי: במקום קודם זהירות, קודם שיפוע, זהירות.

אילן גילאון: שיפוע, זהירות.

אבנר בטיסט: הערה.

אבנר בטיסט: אתה ציינת, וזה נכון, שיש שתי בעיות וגם חיימוביץ ציין זאת, לגבי כיסא גלגלים.

אבנר בטיסט: האחד, שיש שיפוע שהוא לא בטיחותי, שאפשר להתהפך, ויש שיפוע שפשוט קשה לבן אדם, במיוחד כשהוא לא בממונע ואז קשה לו לסחוב.

אבנר בטיסט: רציתי להזכיר לגבי עמוד 8 למעלה, בסעיף 6(ד), שם הוזכר שיש דלת שצריך לעבור אותה, ואז נאמר שהנכה יכול ללכת ולחזור, וזה נכון, אבל חיימוביץ בשיחות אתי העלה את זה, כי לי יש בעיה עם זה, שצריך גם לזכור שיש עוד מכשיר וזה מכשיר שמודד כוח, שמודד ניוטון.

אבנר בטיסט: יש בעיה של נכה שלא יכול.

אבנר בטיסט: דלת לא נגישה, גם אם יש לה אפשרות לזוז אחורה.

אילן גילאון: אני מכיר את המקרה.

שמואל חיימוביץ: יש סעיף במקום אחר שמדבר על כוח.

יהודה מירון: אם נתקדם קדימה, נגיע לסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: יש סעיף כוח הפעלה לפתיחה.

אייל לב ארי: אם כן, המילה "בסופה" נמחקת, לעניין סימן אזהרה.

יהודה מירון: בחלקה הגבוה יש סימן אזהרה.

אייל לב ארי: 9.	התגברות על הפרשי גובה בין מפלסים שונים בדרך נגישה     היה מעבר בדרך אל היעד בבניין קיים כרוך במעבר מדרגה אחת לפחות שגובהה עולה על 1 סנטימטר – הרי שדרך זו אינה נגישה.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לטבלה.

יהודה מירון: נקרא את כל הטבלא ואני אסביר את הכל עם השקפים.

יהודה מירון: נעבור למצגת.

יהודה מירון: נדבר על הטבלה הזאת ונעשה זאת קצר כדי להתרכז במה שאנחנו רוצים להראות.

יהודה מירון: הטבלה שקראנו אותה עכשיו כבר אושרה אלא שתיקנו אותה בכמה נקודות.

יהודה מירון: הטבלה עוסקת בהתגברות על הפרשי גובה במספר רמות: עד 3 סנטימטרים, עד 6 סנטימטרים ועד 20 סנטימטרים.

יהודה מירון: מה שאני רוצה להראות לכם זאת התעסקות רק עד 6 סנטימטרים וזה כי על כל התהליך הזה כבר דיברנו בוועדה וסיכמנו שבמקרה כזה שאי אפשר לפתור את הבעיה בפתח של החנות, פונה הבן אדם למהנדס הרשות.

יהודה מירון: דיברנו על זה ולא נחזור על זה.

יהודה מירון: הפעם אנחנו רוצים להציע נקרא לזה מסלול קל, מסלול מהיר, של פתרון שהוא פולש במידה מסוימת למדרכה אבל בצורה שלא תפריע לציבור.

יהודה מירון: זה בעצם עיקר הדבר שאנחנו רוצים להציג עכשיו.

יהודה מירון: הנה דוגמה למשל של חזית, פתח של איזושהי חנות, ויש כאן מדרגה שאני לא יודע מה הגובה שלה אבל נגיד שזה לא רלוונטי.

יהודה מירון: הרעיון שאנחנו מדברים עליו אומר להציב אמצעי קטן ופשוט, זה המתקן הצהוב הזה שרואים כאן, כאשר המגבלות שלו הן הגובה של אותה מדרגה שלא עולה על 2 סנטימטרים.

יהודה מירון: דרישה נוספת היא שהוא פולש, אותו מכשיר פולש לא יותר מ-20 סנטימטרים לתוך המדרכה, והדרישה השלישית היא שאחרי שהצבנו אותו, נותר לפחות 1.30 מטר חופשי במדרכה למעבר אנשים.

יהודה מירון: זה הרעיון של מה שאייל קרא קודם לכן.

יהודה מירון: את זה אנחנו מאפשרים בצורה פשוטה.

יהודה מירון: לאחר התייעצות עם הרשויות, עם חלק מהרשויות המקומיות, אמרנו שזה לא יהווה הפרעה להולכי רגל.

יהודה מירון: עשינו גם בדיקה עם אנשים עם לקות ראייה וראינו את זה.

שמואל חיימוביץ: צריך  הסכמה של מהנדס הרשות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים על אותו קטע שלא צריך הסכמה אלא זה יופיע בתקנות.

שמואל חיימוביץ: מה שרואים כאן, לא אליו אנחנו מתכוונים.

שמואל חיימוביץ: אמרנו 20 סנטימטרים.

יהודה מירון: אני מראה לכם קצת תמונות.

יהודה מירון: הנה דוגמה לפתח למבנה שבו מישהו כבר התגבר על הפרש הגובה כאשר שפך כאן קצת בטון וסגר.

גבריאלה עילם: מה המרחק של השיפוע?

יהודה מירון: אין לי מספרים.

יהודה מירון: אני רק רוצה להראות דוגמאות כדי להתרשם.

אילן גילאון: הפתרון הקודם שהראית, הוא הפתרון הרצוי?

שמואל חיימוביץ: עוד לא דיברנו על פתרונות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מראים כרגע את הבעיות.

נורית נוישטט-נוי: גרפית הוא הסביר את זה.

נורית נוישטט-נוי: זה לא שכך זה ייראה.

נורית נוישטט-נוי: הוא ניסה להדגיש מה צריך לעשות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: עוד דוגמה למישהו ששם פלטה משופעת בכניסה לחנות.

יהודה מירון: הנה עוד דוגמה.

שמואל חיימוביץ: כאן למשל יש כנראה 4 סנטימטרים הפרש גובה, לפי מה שאני רואה ומישהו שם פשוט פח משופע שיתגבר על הפרש הגובה הזה.

קריאה: ומי שעומד מהצד, נתקל בזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אומרים שעד סנטימטר אחד לא נראה את זה כבעיה למרות שבתקן מדברים על עד 6 מילימטרים בלבד.

שמואל חיימוביץ: מעל זה, צריך איכשהו לפתור את זה.

אילן גילאון: לעשות שיפוע.

שמואל חיימוביץ: אפשר בקלות לקחת זוויתן של אחד לשתיים.

שמואל חיימוביץ: כלומר, יש לי דוגמה ברכב ואת זה דווקא לא הבאתי.

שמואל חיימוביץ: צלע אחד של הזוויתן הוא 3 סנטימטרים והרוחב של הצלע השנייה הוא 6 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: ברגע שמשכיבים את זה לרוחב הסף, זה נותן שיפוע כזה.

שמואל חיימוביץ: אמנם נוצר רווח מסוים מול הסף של המבנה, אבל אפשר להעלות ולהתגבר על זה בלי שום בעיה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, עד שלושה סנטימטרים, זה ייקח חמישה-שישה סנטימטרים מהמדרכה וזה לא מהווה מכשול.

שמואל חיימוביץ: לגבי שישה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: איך אנחנו מצליחים לדחוס לתוך 20 סנטימטרים אפשרות להתגבר על גובה של שישה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: יש לנו את הבעיה הזאת גם בספי מקלטים, שם יש סף מוגבה.

אילן גילאון: 10 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: בתקנות החדשות זה יהיה שישה סנטימטרים.

קריאה: הקיים בשטח הוא 10 סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: בתקן בחלק 3.1 הגדרנו סף מדורג שאפשר באמצעותו להתגבר על גובה של שישה סנטימטרים.

שמואל חיימוביץ: זה מוגדר בתקן.

שמואל חיימוביץ: אני בא עם זה ליהודה והוא שואל אותי אם ניסיתי את זה.

שמואל חיימוביץ: אמרתי לו שלא ניסיתי, והוא אמר שהוא לא מכניס את זה בלי לנסות.

שמואל חיימוביץ: הלכתי לפחחייה וייצרנו את זה כפי שמפורט בתקן וזה מה שאתם רואים כאן.

שמואל חיימוביץ: מצאתי מדרכה שהפרש הגובה שם היה שישה סנטימטרים, הצבתי את זה שם.

קריאה: כמה זה פולש למדרכה?

שמואל חיימוביץ: עשרים סנטימטרים.

אילן גילאון: זה כי עשית את זה מדרגות?

אילן גילאון: זה גלי?

שמואל חיימוביץ: מדורג.

שמואל חיימוביץ: ההגיון של המדורג הוא כדלקמן: כל מדרגה היא כשישה מילימטרים והשיפוע בין המדרגות, 12 אחוזים.

שמואל חיימוביץ: כלומר, אני עומד בשיפועים המתאימים לפי התקן.

שמואל חיימוביץ: בסף כניסה, הכוונה היא לכניסה לחנות.

שמואל חיימוביץ: אני הדגמתי את זה כאן.

גבריאלה עילם: אדם שיש לו קושי בהליכה, איך הוא מתגבר על כניסה כזאת שזה עשרים סנטימטרים?

ישראל אבן זהב: אתה מרחיק לו את הכניסה.

ישראל אבן זהב: הוא לא יוכל לעלות.

גבריאלה עילם: במדרכה יש עוד אופציה.

שמואל חיימוביץ: יש לי את המתקן הזה ואני מציע לנסות.

אילן גילאון: אני חושב שעשית כאן סטרט-אפ עם המדרגות שלך.

גבריאלה עילם: אני חושבת שצריך לנסות.

סידני אביס: אפשר לחזור לחנות עם השטח הצהוב?

סידני אביס: נניח שמישהו הלך במדרכה, נתקע ונופל.

שמואל חיימוביץ: זה פולש כאן מטר וחצי ולכן זה לא רלוונטי מה שאתה שואל.

נורית נוישטט-נוי: זה לא רלוונטי.

נורית נוישטט-נוי: הוא מדבר רק על עשרים סנטימטרים.

סידני אביס: לא משנה.

סידני אביס: הבן אדם הולך צמוד לקיר.

ישראל אבן זהב: אם הוא הולך צמוד לקיר, הוא כמעט לא יכול להיתקע בעשרים סנטימטרים.

נורית נוישטט-נוי: עשינו ניסויים עם זה.

ישראל אבן זהב: עשיתם עם עיוורים ולא עם אחרים.

אילן גילאון: סידני, אלה עשרים סנטימטרים והוא צריך ללכת צמוד לזכוכית.

סידני אביס: למה לא לעשות דבר כזה עגול שהשיפוע יהיה מכל הצדדים?

שמואל חיימוביץ: בתקנות האלה כתוב במפורש שבמה שחורג מעבר לעשרים סנטימטרים, צריך לקבל את ההסכמה של הרשות המקומית.

יהודה מירון: בטבלה שאייל קרא, כתוב שאותו התקן חייב להיות עם שיפועי צד וגימורים.

יהודה מירון: הכל כתוב שם.

ישראל אבן זהב: הערה לגבי המתקן.

ישראל אבן זהב: ראשית, מי שיבוא מהצד ושהולך עם קביים.

שמואל חיימוביץ: יש שיפוע צדי.

ישראל אבן זהב: איך אתה עושה שיפוע צדי במדורג?

ישראל אבן זהב: את הפרט הזה אני עוד לא מבין.

ישראל אבן זהב: אתה צריך להיות אומן.

ישראל אבן זהב: במשופע אין לי בעיה.

ישראל אבן זהב: במדורג זה סיפור.

ישראל אבן זהב: נוסף לזה, במדורג, כמו ששמוליק הראה שהוא יורד, אם יש לך רגליות קצת יותר נמוכות בכיסא הגלגלים, אתה מתהפך.

שמואל חיימוביץ: יורדים ברוורס.

ישראל אבן זהב: אני יודע לרדת גם על שני גלגלים, אבל זאת לא תשובה.

שמואל חיימוביץ: מה אתה רוצה?

שמואל חיימוביץ: שלא תהיה נגישות?

שמואל חיימוביץ: בקלות אני יכול להרים ידיים ולומר שלא תהיה נגישות.

ישראל אבן זהב: לא. זה לא פתרון.

ישראל אבן זהב: זה טוב לך, זה טוב לי, אבל יש אנשים, ואלה רוב האנשים, שזה לא טוב להם.

שמואל חיימוביץ: הצעתי לך להתנסות בזה ולהביא עוד אנשים שינסו את זה.

שמואל חיימוביץ: הנה, זאת דוגמה של שיפוע לא תקין.

שמואל חיימוביץ: אתה רואה?

שמואל חיימוביץ: מזה צריך להיזהר, משיפועים כאלה.

ישראל אבן זהב: מסכים אתך.

קריאה: שמוליק, למה הוא לא תקין?

שמואל חיימוביץ: כי השיפועים גדולים.

אבנר בטיסט: חיימוביץ בודק לעצמו.

אילן גילאון: חיימוביץ הוא אדריכל.

אילן גילאון: בכל אופן הוא איש מקצוע.

אבנר בטיסט: הבדיקה היא נכונה.

אבנר בטיסט: חיימוביץ עושה נכון כי הוא הלך ובדק את זה.

אבנר בטיסט: אני מבקש גם את מה שהזכירו כאן.

אבנר בטיסט: צריך לנסות עם קביים, כי כשאני הלכתי עם מקלות, לא יכולתי לעלות דבר כזה.

אבנר בטיסט: שנית, יש מגבלה נוספת לכוח, מה שמופיע אצלך כאדם שדוחף את הכיסא, בכיסאות ממונעים שננעלים לרכב, יש מסמר ובאמת טוב מאוד שעשיתם את הסנטימטר כי מגיע בערך סנטימטר וחצי.

אבנר בטיסט: כשאני עולה קצת באלכסון, הוא מגיע אפילו ל-1.3 סנטימטרים.

אבנר בטיסט: גם את זה צריך לבדוק, שהוא לא נתקע.

אבנר בטיסט: כלומר, צריך לזכור שבכיסאות ממונעים יש בעיה של סנטימטר וחצי, ואת זה אין בכיסא אחר.

שמואל חיימוביץ: אנחנו הצענו למטה המאבק לקיים ניסוי משותף, שהם יביאו מדגימים שלהם עם נציג שלנו.

אבנר בטיסט: אין בעיה.

שמואל חיימוביץ: נעשה ניסוי ונראה מה טוב.

שמואל חיימוביץ: תראו את השיפוע שאפשר לעשות מתון מאוד גם הצידה.

שמואל חיימוביץ: כמעט ולא מורגש.

שמואל חיימוביץ: אפשר להתגבר.

שמואל חיימוביץ: זאת דוגמה למשל שבזמנו גברת ליאורה זיידמן ממשרד השיכון סירבה לקבל את הפתרונות מהסוג הזה למרות שזאת פגיעה מינימלית באינטרס הציבורי.

שמואל חיימוביץ: בתקנות של מקום חדש היא אמרה שאם השיפוע של המדרכה הוא מעל 5 אחוזים, אין חובה לספק נגישות בכניסה לחנויות מסוימות.

שמואל חיימוביץ: זה ממש לא בסדר.

אילן גילאון: זה באמת הפתרון האידיאלי, מה שנראה כאן.

שמואל חיימוביץ: ככל שאפשר לעשות את הפתרונות קבועים, אנחנו בעד.

יהודה מירון: אני מציע לסכם שנזמין לניסוי כל מי שרוצה להשתתף.

ישראל אבן זהב: אני מציע שנקיים המשך דיון על הקטע הזה אחרי הניסוי.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

אילן גילאון: כל ארגון ישלח בן אדם אחד לניסוי הזה.

שמואל חיימוביץ: יש עשרה סוגים.

שמואל חיימוביץ: יש קביים, יש הליכון, יש כזה שגורר רגליים, יש כיסא גלגלים רגיל, יש כיסא גלגלים ממונע וכולי.

אילן גילאון: יש לפחות תשעים זנים.

שמואל חיימוביץ: אני מתנצל על כך ששימשתי מדגים.

שמואל חיימוביץ: אפשר לבוא אלי בטענות שיש לי כוח לעלות.

אבנר בטיסט: לא, חס וחלילה.

אבנר בטיסט: זה היה נהדר וכל הכבוד.

שמואל חיימוביץ: תמיד אני במעמד שאני צריך להתנצל ולומר שאני לא דוגמה, ואת זה אני עושה לכל אורך הדרך כי באמת יש לי כוח, אבל אני מספיק מקצועי כדי לקחת בחשבון את אלה שאין להם את הכוח ויחד עם זה צריך גם לבצע ניסויים.

אילן גילאון: חברים, אנחנו נכנסים לישורת האחרונה.

אילן גילאון: יש לנו עוד רבע שעה ואנחנו צריכים להתקדם.

אייל לב ארי: (ב)	בבניין קיים שבו מפלסים שונים בהם ניתן שירות ציבורי מחוברים ביניהם במדרגות או מדרגות נעות, יש מעלית, כבש, מעלון אנכי שמחבר ביניהם.

יהודה מירון: אם יש בניין שיש בתוכו מדרגות נעות, החובה היא שבאותו בניין יימצא אמצעי בגובה חלופי נגיש כמו מעלון אנכי או מעלית.

יהודה מירון: פסקה (ג) בהמשך נמחקת כי בדיעבד מצאנו שסעיף דומה נמצא בחלק ח'1.

יהודה מירון: 10.

יהודה מירון: מעלית     (א)	עומקו של תא המעלית אינו קטן מ-120 סנטימטרים, רוחבו אינו קטן מ-100 סנטימטרים, ורוחב המעבר החופשי בדלת אינו קטן מ-70 סנטימטרים.

יהודה מירון: אנחנו מציעים להרחיב את התא הראשון ולהגדיל את הרוחב שלו.

שמואל חיימוביץ: כדי לאפשר מקום למלווה.

יהודה מירון: במקום 80 זה יהיה 100 וזה יאפשר – להשלים את אותו ויכוח שהתקיים בפעם הקודמת – להכניס לשם גם מלווה.

ישראל אבן זהב: ב-70 סנטימטרים חלק גדול מהכיסאות לא ייכנסו בכלל.

ישראל אבן זהב: אתה צודק, המלווה ייכנס בלי הנכה.

אבנר בטיסט: צריך לפחות 75.

יהודה מירון: לפני שאתם תוקפים, תנו לי להשלים.

יהודה מירון: המעליות שהותקנו בארץ, רוחב הפתח שלהן בנוי במכפלות של עשר.

יהודה מירון: יש שישים, שבעים, שמונים ומעלה.

יהודה מירון: אין 75 או 85.

יהודה מירון: מאחר שיש לא מעט מעליות עם 70 סנטימטרים, והשאלה היא אותה שאלה עקרונית והיא האם בבניין שכבר יש בו מעלית בתנאים האלה, האם נבוא ונאמר לו שיהרוס את המעלית הזאת ויחליף אותה וייכנס לכל ההוצאה הגדולה.

יהודה מירון: האם זה שווה את מה שנקרא הערך המוסף שנקבל בעקבות החלפה מ-70 ל-80.

ישראל אבן זהב: אתה צריך להחליף את הדלת ולא את כל המעלית.

שמואל חיימוביץ: סליחה?

שמואל חיימוביץ: יש את הדלת של התא.

שמואל חיימוביץ: זה יכול להיות שונה?

ישראל אבן זהב: בתא של מטר נכנסת דלת 80.

שמואל חיימוביץ: יש התאמה מלאה בין רוחב דלת בקומה לבין רוחב התא.

שמואל חיימוביץ: לא יכולה להיות אי התאמה.

שמואל חיימוביץ: בתקן קבענו כסטנדרט 80.

שמואל חיימוביץ: כאן בתקנות אמרנו שאם אתה בודק דלת קיימת והפתח הוא מעל 75, תעשה וי ולך הלאה.

אילן גילאון: מי מנוע מלהיכנס ב-75?

אילן גילאון: איזה סוג של עגלה?

שמואל חיימוביץ: מי שהוא עם כיסא רחב במיוחד.

אילן גילאון: הכיסא שלך.

שמואל חיימוביץ: אני לא דוגמא.

שמואל חיימוביץ: אני עם 60 סנטימטרים.

קריאה: מדובר בכיסאות ממונעים.

אבנר בטיסט: בגלל זה אני לקחתי צר במיוחד.

אבנר בטיסט: הרוחב הוא 65 ואצלה 68.5.

אבנר בטיסט: שלי צר במיוחד, אבל לקחתי אותו כדי להיכנס ב-70 בחדר, אבל אם אתה עושה את זה במעלית, נכה יכול להיתקע וזה מהווה סכנה.

שמואל חיימוביץ: למה הוא יכול להיתקע?

אבנר בטיסט: יש מעליות כמו שאתם ציינתם, שהמעלית היא מטר, לא מעלית ישנה של 70, ועשו את הפתח 70 סנטימטרים.

אילן גילאון: זה בניין קיים.

אבנר בטיסט: בבניין קיים אצלי, בניין חדש מלפני עשר שנים, הפתח הוא 80 ובתוכו הוא מטר.

אבנר בטיסט: לכן במקומות כאלה, תחשבו על אפשרות ששם כן יצטרכו לפתוח.

אבנר בטיסט: היכן שכל המעלית היא 70, אין לך מה לעשות, ואתה לא יכול להכריח אותו.

דוד חדד לוי: זה להחליף את תא המעלית.

אבנר בטיסט: לא. רק את הדלת.

דוד חדד לוי: יש לך מסגרת.

שמואל חיימוביץ: מה זה רק דלת?

אילן גילאון: את הבירור הזה תעשו בחברת המעליות.

אילן גילאון: הדיון לא מתאים לכאן.

אילן גילאון: בינתיים אנחנו משאירים את זה כך.

גבריאלה עילם: אני רוצה להזכיר שוב שכיסא גלגלים ברוחב לא נורא רחב אלא רגיל, שיש מנוע עזר בגלגלים, הוא 68.5 סנטימטרים.

גבריאלה עילם: זה הכיסא שלי.

שמואל חיימוביץ: הוא יעבור.

גבריאלה עילם: הוא יעבור אחרי הרבה זמן ובלי הידיים שלי.

גבריאלה עילם: מישהו צריך לדחוף אותי.

שמואל חיימוביץ: לא, את יכולה גם לעשות ככה בפתח ולעבור.

שמואל חיימוביץ: אני עושה כך בכל דלת.

שמואל חיימוביץ: רבותיי, לא מדובר במקום חדש אלא מדובר במקום קיים ואני מזכיר את זה לעצמנו כל הזמן.

שמואל חיימוביץ: שוב נשאל עד כמה אפשר להיכנס להליך מסיבי הנדסי של החלפת מעלית כולל הפתחים שלה בכל קומה.

שמואל חיימוביץ: זה לא הליך פשוט.

שמואל חיימוביץ: אגב, אתם כנראה שוכחים שלתא עצמו יש גם דלת מעבר לדלת של הקומה.

שמואל חיימוביץ: הדלת הזאת נוסעת עם התא.

שמואל חיימוביץ: חייבת להיות התאמה בין שתי הדלתות האלה.

שמואל חיימוביץ: כלומר, זה כן החלפת התא.

אילן גילאון: רבותיי, הנושא ברור.

גבריאלה עילם: שבעים סנטימטרים זה לא מספיק.

אילן גילאון: זה לא מספיק, אבל זה מה שקיים.

אילן גילאון: בבניין חדש יש שמונים.

אילן גילאון: אתם רוצים להגיע למצב שזה פשוט לא יקרה.

אילן גילאון: כמה בניינים חדשים אתם מדמיינים לעצמכם שתחליפו בהם את המעליות וגם אולי את הפיר?

אילן גילאון: כמה זה אפשרי?

אילן גילאון: למה סתם לומר את הדברים?

אילן גילאון: אני שמח שזה 68.5 העגלה שלך כי אני חשבתי שהעגלה היא לפחות שמונים, אבל לא כך זה.

גבריאלה עילם: אנחנו דיברנו על כך שיהיה סימון על המעלית שהיא לא נגישה כי אחרת אף אחד לא יוכל לקבל את האינפורמציה הזאת מראש ובן אדם יגיע ולא ידע שהוא כן או לא יכול להיכנס.

אילן גילאון: יהודה ושמוליק, אתם שומעים את הדברים?

אילן גילאון: אולי היה רצוי שתהיה כתובה מידת דלת המעלית.

יהודה מירון: סיכמנו את זה.

יהודה מירון: זה כתוב בסוף (א).

יהודה מירון: "בתא המעלית רשומים בשלט רוחב המעבר החופשי בדלת ועומק התא".

קריאה: זה צריך להיות כתוב בחוץ ולא בתוך התא.

אבנר בטיסט: אם יש בניין שהוא קיים אבל עושים לו מעלית, כמו שעושים אצלנו בקופה, שכן יעשו את זה לפי זה.

קריאה: בוודאי.

יהודה מירון: הייתה עוד בקשה של נגישות ישראל שנראית לנו הגיונית.

יהודה מירון: אם אדם או גוף מחליף מעלית, אז הוא יבדוק בתנאים הקיימים לשים את המקסימום האפשרי.

יהודה מירון: כלומר, אם לאדם יש פיר נתון עם מעלית קטנה והוא עושה החלפה, אז הוא עושה בדיקה.

אילן גילאון: אם מבחינה הנדסית הוא יכול להחליף.

שמואל חיימוביץ: מתקרב לפחות לטיפוס שתיים.

אייל לב ארי: (ב)	בבניין שבו ניתן שירות ציבורי עם קבלת קהל על ידי המוסד לביטוח לאומי או משרד ממשלתי אחר, בית אבות, קניון או מקום ייעודי לאנשים עם מוגבלות בניידות – עומקו של תא המעלית המשרת בניין או חלק ממנו כאמור אינו קטן מ-1.40 מטרים, רוחבו אינו קטן מ-1 מטר, ורוחב המעבר החופשי בדלת אינו קטן מ-80 סנטימטרים.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: פסקה (2) נמחקת.

אילן גילאון: זה הזמן להצטרף לבתי אבות.

גבריאלה עילם: לא מקבלים אותנו.

שמואל חיימוביץ: הנציבות מכריזה שאם יש מישהו שלא מקבלים אותו לבית אבות בגלל נימוק כזה, שיבוא אלינו כי אנחנו רואים בזה אפליה.

אבנר בטיסט: אצלי עשו את זה.

שמואל חיימוביץ: אז תבוא לנציבות.

שמואל חיימוביץ: זאת אפליה.

אייל לב ארי: פסקה (ט), יש התאמות נוסח.

אייל לב ארי: (י)	במעלית עם מערכת פיקוד יעדים מתקיימות, בנוסף על האמור בפרטי משנה (א) עד (ח) הוראות אלה.

יהודה מירון: הרעיון הוא שמעליות עם פיקוד יעדים – אני מזכיר לכם שאלה אותן מעליות שאתה מבקש להגיע לקומה והמחשב קובע לך לאן – חלק מההוראות על מעליות רגילות חלות.

יהודה מירון: אנחנו אומרים כאן שאם יש סתירה, תמיד ההוראות הספציפיות שלהן גוברות.

יהודה מירון: לכן בא התיקון כאן.

יהודה מירון: ראובן, התיקון שלך נכנס.

יהודה מירון: הייתה תקלה במספרים.

ראובן ברון: היו שני דברים.

ראובן ברון: ראשית, תקלה במספרים, בהצבעות, ושנית, כתוב שם שאם יש כמה עליות שמשרתות.

יהודה מירון: אני אומר לך שהייתה לי תקלה במספור.

יהודה מירון: כל מה שאתה רוצה, נמצא שם עכשיו.

ראובן ברון: כלומר, (ה) ו-(ו) נכנסים.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: אם תהיה בעיה, נחזור לזה, אבל לדעתי אין כבר בעיה.

אייל לב ארי: 11.	מעלון אנכי ומעלון משופע     	בפסקה (א)(3) הוספה המילה "המותר".

אייל לב ארי: (3)	מצוין עליהם באופן בולט לעין לפי סעיף 2.2.3 בת"י 1918 חלק 4 העומס המרבי המותר על מעלון כאמור".

אייל לב ארי: (ג)	לגבי מעלון אנכי – ממדי הרצפה הפנימית של התא ורוחבו הפנוי למעבר בבניין קיים מאלו המפורטים בפרט 10(ב) הם כממדי תא מעלית לפי פרט 10(ב).

יהודה מירון: הדרישות מהמעלות כאן הן כמו אותה מעלית שכרגע דיברנו עליה.

אילן גילאון: אנחנו עוצרים.

אילן גילאון: לפני שאנחנו נפרדים רציתי להתנצל לפני משטרת ישראל.

אילן גילאון: דוד העיר את תשומת לבי כאילו אמרתי שבמשטרה לא מעסיקים אנשים עם מוגבלויות והוא בהחלט נתן לי גלריה של דוגמאות.

אילן גילאון: אני חוזר בי.

ראובן ברון: הם מעסיקים גם עיוורים.

אילן גילאון: על פי החוק הקיים במגזר הציבורי צריכים להעסיק 5 אחוזים.

שמואל חיימוביץ: לא. כתוב ייצוג הולם.

שמואל חיימוביץ: בצ'כיה אני יודע שזה ארבעה אחוזים.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה לסעיף (ג), לגבי מעלון אנכי.

ישראל אבן זהב: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל ממדי דלת של 70 כי הם מייצרים את הדלתות לפי המצב במקום ואפשר לייצר כל מידה שרוצים.

ישראל אבן זהב: אם זה לפי 80, אין לי בעיה.

ישראל אבן זהב: אם זה 70, אז אפשר גם 75 כי הם מייצרים את זה לפי מידה.

ישראל אבן זהב: אני יודע את זה מידע אישי ממעלון שעשיתי בבית.

ישראל אבן זהב: אין שום בעיה לקבל כל מידה של דלת.

שמואל חיימוביץ: מדובר בקיימים.

אילן גילאון: תודה רבה.