ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 312, 2010-07-27 13:15

אופיר אקוניס: צהרים טובים.

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום.

אופיר אקוניס: על סדר היום הצעות לסדר היום (דיון מהיר): הרפורמות בשוק תקשורת הסלולר בישראל, של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', של חבר הכנסת חמד עמאר ושל חבר הכנסת אליעזר מוזס.

אופיר אקוניס: למעשה זאת הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה בנושא הפחתת דמי הקישוריות.

אופיר אקוניס: יזמתי ישיבה בנושא הזה שהתקיימה בחדר אחר בבניין הזה ב-10 במאי 2010.

אופיר אקוניס: אני מבקש לפתוח בציטוט מסיכום הישיבה הקודמת בנושא הזה: "חברי ועדת הכלכלה תומכים בעניין הזה" – כלומר בהפחתת דמי הקישוריות ובמתווה שהציע משרד התקשורת – "תמיכה מלאה.

אופיר אקוניס: כמובן שאנחנו מעוניינים בקידום התחרות בענף, בהכנסת מפעיל נוסף, בהורדת תעריפים ובעצם בערעור ההגמוניה הטריאפולית".

אופיר אקוניס: זאת היתה החלטת הוועדה על דעת כל חברי הוועדה.

אופיר אקוניס: זה סיכום של דברי רוב חברי הוועדה.

אופיר אקוניס: בישיבה הקודמת לראשונה אמרה המדינה, אמרה הממשלה על-ידי נציג משרד האוצר שקיים כשל שוק בתחום הזה בשוק הסלולר.

אופיר אקוניס: אגב, הפרוטוקול חשוף וידוע.

אופיר אקוניס: הוא התפרסם באתר האינטרנט של הכנסת, באתר של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: שאלתי אז את מר סבן: "משרד האוצר אומר שקיים כשל שוק בשוק הסלולרי?"

אופיר אקוניס: . נציג האוצר השיב: "התשובה היא כן".

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, זאת היתה הפעם הראשונה שבאופן רשמי המדינה אמרה שקיים כשל שוק.

אופיר אקוניס: אחד התפקידים של הוועדה הזאת לפרק את כשלי השוק הללו.

אופיר אקוניס: הודענו שאנחנו מתכוונים לטפל כאן בעניין הזה באופן נמרץ מאוד.

אופיר אקוניס: אגב, יש הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' שקובעת איסור על קנסות יציאה, ויש הצעת חוק נוספת שהגשתי שנועדה להגביר את שקיפות התעריפים שאינם מובנים לכלל הציבור.

אופיר אקוניס: אנו סבורים שצריך להגביר את התחרות בשוק הסלולר באמצעות כל הדברים שהצגנו כאן ואחרים.

אופיר אקוניס: אני מבקש לשתף אתכם במכתב שקיבלתי, שהונח על-ידי מנהלת הוועדה על שולחני לפני כמה ימים.

אופיר אקוניס: אזרח מודאג – דרך אגב, שאינו מצביע לליכוד, לאחר שנתקבל מכתבו שוחחתי אתו אתמול ארוכות בטלפון – כתב שהוא חויב בקנס יציאה של 5,638.08 שקלים.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה להגיד את שמו, הוא לא הסמיך אותי לכך, אבל זה באמת מכתב מזעזע למדי.

אופיר אקוניס: בכל הדברים הללו עלינו לטפל כאן בוועדה, בהמשך לישיבה הקודמת שבה כבר עסקנו בנושא, בתחילת חודש מאי.

אופיר אקוניס: היוזמת של הישיבה הזאת היא חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: ניתן לה כמובן לומר את דבריה בפתח הישיבה ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלום רב, אני מבקשת לפתוח את הישיבה דווקא בנימה אישית, ברשותכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לומר שאני עושה את עבודתי נאמנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נבחרתי לכנסת למען הציבור במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל ניסיון שפל לקשר אותי לגורמים שונים ולפגוע ביושרי לא יסתום את הפה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אשתוק ואמשיך לשאול שאלות קשות מאוד שאולי לא מוצאות חן בעיני כמה אנשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדה-לגיטימציה שמנסים לעשות לי בשום פנים ואופן לא תגרום לי לתחושה שעליי להסתיר את עצמי או להחליט שאני לא נפגשת עם גורם כזה או אחר במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמשיך להיפגש עם כל אזרח במדינה, עם כל חברה במדינה, ללא פחד, על מנת לקדם את האמת, למען זכות הציבור לדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכעת אני עוברת לנושא הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדיון שביקשתי לערוך כאן מתייחס לכלל הרפורמות בשוק הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשום פנים ואופן לא לאיזה נושא ספציפי אחד שגורמי התקשורת מנסים לייחס לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, שיש כשל שוק, ואנו נמצאים כאן על מנת לטפל בבעיות מסוג זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש לי שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הרפורמה הכללית מאוזנת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש איזון ראוי והגיוני בין הרצון להראות הפחתה במחיר כזה או אחר ובין מה שקורה בכלל במשק הסלולר במדינת ישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרפורמות כוללות, נכון לעכשיו, הפחתה דרסטית בדמי הקישוריות, הכנסת מפעיל וירטואלי על גבי התשתיות הקיימות וכן הכנסת מפעיל רביעי ואולי גם חמישי לשוק התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רפורמות דומות, דרך אגב, אילו היו עושים אותן בעבר במחשבה תחילה ייתכן שלא היינו עדים היום לבעיות במשק המים שהצריכו רפורמה והעברה לרשות המים העצמאית; כולנו יודעים מה היה עם ועדת בכר והוצאת קרנות הפנסיה מן הבנקים; ומה היה עם המהלך לביטול עמלות הבנקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסופו של דבר כולם הרוויחו ורק גורם אחד הפסיד – התושב, הצרכן והפנסיונר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באתי לכאן היום לשאול שאלות קשות, בתקווה שאקבל תשובות מכל הגורמים שקשורים לרפורמה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם הרפורמה אכן תוביל לצמצום החשבון החודשי של הצרכן הישראלי, או שמא החשבון החודשי יגדל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם יהיה שיפור בשירות ללקוח, או פגיעה בטיב רמת השירות לצרכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת האם פגיעה בתעשייה המעסיקה עשרות אלפי עובדים באופן ישיר ועוד מאות אלפים באופן עקיפה תיפגע, או דווקא תהיה הרחבה של שוק הסלולר במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם המפעיל הנוסף, שכל-כך רוצים שייכנס על מנת לפתוח את התחרות שלא קיימת היום דיה, לא יוסיף אלפי אנטנות נוספות שיקבלו אישור כהגנת ינוקא ללא אישור ועדת התכנון והבנייה וללא זכות ערעור לתושבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם יוצבו אנטנות נוספות, כי יש לי ילד בן 9 שמסתובב ברחבי הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת, כי אף אחד עדיין לא הוכיח איזה נזק נגרם מאנטנות שעומדות סטטיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסברה היא שכאשר יש יותר אנטנות הקרינה פחותה, אבל אנו לא יודעים האם הוספת מפעיל לא תוסיף עוד אלפי אנטנות שיוצבו בכל מקום וייצרו קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלה השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, נציגי "פלאפון" נמצאים כאן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין לא נפגשתי אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מזמינה אותך כבר לקבוע איתי פגישה על מנת לדון בנושא שוק הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ושאלה חשובה מאוד, אני רוצה לפנות לחברות הסלולר ולשאול כיצד חברות הסלולר נערכות לרפורמה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההשלכות, לדעתכם, של הרפורמה הזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך היא תשפיע על הצרכן ובכלל על כל שוק הסלולר במדינת ישראל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, שעה שכל התקשורת עוסקת בפרונט בדמי הקישוריות ובהשפעתם המזערית – על-פי הבדיקה שלי – על הצרכן הסופי, מעבירה הממשלה מאחורי הקלעים שורת רפורמות שעשויה לרסק, אני חוזרת: לרסק תעשייה שלמה המעסיקה עשרות אלפי עובדים באופן ישיר, ומאות אלפי עובדים באופן עקיף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להפנות שאלות למשרד התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, מה תהיה השפעה של מכלול הרפורמות על השכבות החלשות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההשלכות הכוללות של הרפורמה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תביא לפיטורי עובדים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תביא לפגיעה בהשקעות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תביא לפגיעה בפיתוח הטכנולוגיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל לנו לשכוח שהמקורות שלנו במדינת ישראל הם המוח היהודי, ואנחנו חזקים מאוד בטכנולוגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת האם הרפורמה הזאת תביא לפגיעה בפיתוח הטכנולוגיה.

אופיר אקוניס: איך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יודע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אשמח מאוד להשיב על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגיד לך כיצד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום הרבה מאוד חברות סטארט-אפ מתחילות פיתוחים שונים ומגיעות לחברות סלולר כדי לראות האם הפיתוח שלהן מצליח או לא מצליח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל היא פיילוט קטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסופו של דבר הפיילוטים האלה לא ייעשו בישראל אלא ייעשו בחוץ-לארץ ויהיה בכך עוד עידוד לירידה מן הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול את כל השאלות הללו, ושהציבור ישמע ויידע את התשובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לדוח של NERA, אדוני המנכ"ל, ולשאול אותך דרך אגב שאלה עקיפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדוע משרד התקשורת היה צריך בכלל להעסיק חברה כלכלית חיצונית כאשר יש לנו כאן כל-כך הרבה מוחות טובים בתוך המדינה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה משרד התקשורת היה צריך לפנות לגוף חיצוני ולבקש ממנו להביא לו תוצאות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל גם אם כבר פניתם, אני מבקשת לדעת האם על-פי הדוחות של חברת NERA ההפחתה הרצויה, במקרה הספציפי הזה של דמי קישוריות, ועל רקע מכלול הרפורמה בכלל, תוביל להשפעה שלילית על שוק הסלולר, או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לקבל תשובות על השאלות הללו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בטוחה שבתוך שעה לא נקבל תשובות לשאלות המהותיות מאוד ששאלתי, אך אני מבקשת לקבל תשובות בהמשך, עוד לפני שהרפורמה הזאת תצא לדרך, כדי שיידע כל אחד ואחד במדינת ישראל שקשור למכשיר הקטן הזה היום אפילו יותר מאשר לילד שלו, והכול נמצא במכשיר הזה – מחר אנשים ישלמו דרכו, או יקבלו את תוצאות בדיקות הדם שלהם דרכו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת איך הרפורמה הזאת תשפיע על כל אחד במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: הצגת את הדברים בצורה יסודית.

אופיר אקוניס: מניסיוני, ונמצא כאן גם חשב כללי לשעבר – בהמשך תציג את עמדתך, אם תבקש, כמובן – לא היתה בישראל רפורמה שלא הִלכו אימים על הציבור שתביא לקריסה בתחום כלשהו.

אופיר אקוניס: המדינה שלנו חיה במשך 40 שנים, עד סוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים, עם מונופולים דינוזאורים, שרובם הוחזקו בידי המדינה או בידי ההסתדרות.

אופיר אקוניס: כאשר התחילו רפורמות אמרו שהכול יקרוס, הכול ייפול.

אופיר אקוניס: אני זוכר בשנים 2003-2004 את הרפורמות העצומות שנעשו בכלכלה הישראלית, שמצילות היום את המשק הישראלי מקריסה.

אופיר אקוניס: מה לא היה אז: הפגנות ענק, חתימה על עצומות, הפחדות שהרפורמה הזאת תקרוס והרפורמה ההיא תקרוס.

אופיר אקוניס: לא צריך להלך אימים על הציבור.

אופיר אקוניס: לא דיברתי עליך באופן אישי, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא נראית מפוחדת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון?

אופיר אקוניס: אמרתי שמנסים להליך אימים על הציבור.

אופיר אקוניס: לא להלך אימים על הפוליטיקאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם את זה מנסים לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לי באופן אישי מנסים לעשות את זה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אם היו שואלים את חברת "פלאפון" בשנת 1995 אם היא רוצה ש"סלקום" תפתח חנות בדיזנגוף סנטר ועשרות אלפי אנשים יסתערו עליה כדי לקנות מכשירים, הם היו אומרים: לא, זה יפגע, אנחנו נקרוס.

אופיר אקוניס: בשנת 1998 כאשר הממשלה קיבלה החלטה להכניס את "אורנג'", אמרו: מה פתאום?

אופיר אקוניס: הכול יקרוס.

עמוס שפירא: לא היתה טענה כזאת.

עמוס שפירא: אל תכניס לי לפה דברים שלא נאמרו.

עמוס שפירא: אף אחד ב"סלקום" לא טען טענה כזאת כאשר חברת "פרטנר" נכנסה לשוק.

עמוס שפירא: זאת אמירה תלושה לחלוטין מן המציאות.

עמוס שפירא: לא היה כזה דבר.

אופיר אקוניס: יכול להיות.

אופיר אקוניס: יכול להיות, מר שפירא, שלא אתה באופן אישי.

עמוס שפירא: לא היה דבר כזה על-יד אף אחד ב"סלקום".

אופיר אקוניס: ייתכן שאתה צודק, אבל אז היית בחברת "אל-על" ולא בחברת "סלקום".

אופיר אקוניס: אבל היו ניסיונות להלך אימים.

אופיר אקוניס: בחדר הזה בחודש יוני 2009 בתוך פחות מ-3 שעות אישרנו את הפעלת המפעילים הווירטואליים, וגם אז היו טענות שהשוק לא יעמוד בכך ושאין מספיק מקום.

עמוס שפירא: גם על כך לא היתה טענה.

אופיר אקוניס: נשמעו טענות.

אופיר אקוניס: לא אמרתי שעל-ידך.

עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, אף אחד מן הקולגות שלי לא מתנגד להכנסת מפעיל וירטואלי ולא מתנגד להכנסת מפעיל רביעי.

עמוס שפירא: אתם פשוט החלטתם שאנחנו מתנגדים.

עמוס שפירא: לא היה ולא נברא, אדוני חבר הכנסת.

אופיר אקוניס: קודם כול, מר שפירא, אני שמח לשמוע.

אופיר אקוניס: יש כאן בשורה אדירה.

עמוס שפירא: לא היה ולא נברא.

עמוס שפירא: יש לנו התנגדות שהמדינה תסבסד את המפעילים הללו.

אופיר אקוניס: אז יש לכם השגות.

עמוס שפירא: לי יש התנגדות?

עמוס שפירא: אין לי התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין איך המדינה יכולה לסבסד אותם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, קודם כול שמענו כאן בשורה מצוינת, שהמפעילים הנוכחיים לא מתנגדים להגברת התחרות על-ידי הכנסת מפעיל רביעי.

דוד אבנר: צריך לחזור ולערוך בדיקה מעמיקה של כל הדברים.

דוד אבנר: אם לא ידעת, למרות כל המכתבים שלי ולמרות כל ההודעות שלי שאינני מתנגד ל-MVNO, כל פעולה שתיעשה ברצון בין חברה לחברה, כשרה.

דוד אבנר: אני מתנגד לפעולת הרגולטור.

דוד אבנר: אני כמובן לא יכול להסכים לכך שתיכנס לביתי ותיקח לי חדר, לזה אני לא מסכים, אבל אשמח להשכיר את החדר מרצוני.

עמוס שפירא: הרבה פעמים מכניסים לנו מילים לפה, מילים שלא אמרנו.

אופיר אקוניס: קודם כול, נשמח לנצל את ההזדמנות לשמוע אתכם ושתצא מכאן בשורה על הגברת התחרות בשוק הסלולר.

עמוס שפירא: אין לנו התנגדות להגברת התחרות.

אופיר אקוניס: זה מצוין.

אופיר אקוניס: זה דבר אחד.

אופיר אקוניס: נמצאים כאן עוד שני חברי כנסת בנוסף אליי, וכך קורה גם לחברי כנסת שלא נמצאים כאן.

אופיר אקוניס: האמינו לי שגם בתחום הסלולר וגם בתחום הדלק וגם בתחום הבנקאות וגם בתחום התקשורת מופעלים לחצים כבדים מאוד באמצעותכם, או באמצעות שליחים שלכם, כדי לסכל כל יוזמה לפתיחת שוק לתחרות.

אופיר אקוניס: חבל על הזמן, הוויכוח הזה מיותר.

אופיר אקוניס: אני מקבל את הלחצים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה וחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' מוזמנים לומר אילו לחצים מופעלים עליהם, על כולם, גם על חברי ועדת הכלכלה וגם על מי שאינם חברי ועדת הכלכלה.

לאה ורון: בוועדת הכלכלה מדברים רק כשמקבלים רשות דיבור.

לאה ורון: אני אומרת את זה גם למר אבנר וגם למר שפירא.

לאה ורון: בבקשה תרשמו הערות ותבקשו רשות דיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שאני לא לחיצה.

אופיר אקוניס: לא אמרתי שאת, או שמאן דהוא או מאן דהיא לחיצים.

אופיר אקוניס: אמרתי שמופעלים לחצים.

אופיר אקוניס: יקום חבר כנסת אחד מתוך 120 חברי כנסת ויגיד שלא מופעלים עליו לחצים כבדים מאוד של כל מיני גורמים, של טייקונים למיניהם, או לא טייקונים, או טייקונים בהתהוות שמפעילים לחצים שלא לפתוח את השוק לתחרות כי נתח הרווחים שלהם יקטן.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש.

אופיר אקוניס: אבל זה לא הוויכוח כאן.

אופיר אקוניס: נוכל לקיים דיון מרתק במשך יום שלם על מסכת הלחצים שמופעלים כאן.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לכם, יש רבים שבאמת אינם לחיצים ואינם סחיטים, וזה דבר טוב בכנסת השמונה-עשרה, זאת כנסת מאוד צרכנית.

אופיר אקוניס: אני עומד בראש ועדה צרכנית מאוד שהוכיחה כמה וכמה פעמים שלא נכנעה ללחצים.

אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך, מר דוד אבנר, יש דברים שמוסמסו כאן במשך 12 שנים ו-10 שנים ו-6 שנים בגלל לחצים.

אופיר אקוניס: אני לא מדבר כרגע עליכם ועל תחום הסלולר בהכרח, אבל בתחום הדלק ובתחום הבנקאות ושוק התקשורת דברים פשוט מוסמסו להם, התגלגלו, אך בסופו של דבר מתקבלות הכרעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הממשלות לפעמים מלחיצות ורוצות להביא רפורמות שאולי אינן טובות דיין, וזה לא פחות מלחיץ.

אופיר אקוניס: לכן מתקיים על הרפורמות דיון יסודי בחדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: מר שפירא אמר שהמדינה מתכוונת לסבסד את המפעילים הווירטואליים.

כרמל שאמה-הכהן: לְמה אדוני מתכוון?

עמוס שפירא: דיברתי על המפעיל הרביעי.

עמוס שפירא: אם יתנו למפעיל הרביעי תנאים שאף חברת סלולר לא קיבלה, כולל תדרים בחינם או כל מיני דברים אחרים – זה סבסוד.

אבי רימון: רק "סלקום" קיבלה תדרים חינם.

עמוס שפירא: "מירס" היתה יכולה להשקיע בדיוק כמונו.

עמוס שפירא: שילמנו עבור זה.

עמוס שפירא: היית יכול להשקיע בדיוק כמוני.

עמוס שפירא: זה שאתם כשלתם מלהשקיע, זה לא אומר כלום

אופיר אקוניס: סליחה, לא יתנהל ביניכם עכשיו ויכוח כאן.

אופיר אקוניס: כל אחד בזכות הדיבור שלו יגיד מה שירצה.

אופיר אקוניס: עכשיו חבר הכנסת שאמה בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: לא ידעתי שהדיון הזה יהיה כל-כך סוער.

אופיר אקוניס: אמרתי את עמדתי, שאנחנו בעד פתיחת השוק לתחרות והמשפט הזה עורר כאן את הבהלה הגדולה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה ישאל שאלה, לאחר מכן מנכ"ל משרד התקשורת יענה, כי נשאל כמה וכמה שאלות על-ידי חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', ולאחר מכן ידבר מי שנרשם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשאול בקצרה, רק כדי להבהיר נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שחברות הסלולר לא טוענות שיש סבסוד של המדינה למפעיל הווירטואלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ירד מן הפרק.

עמוס שפירא: לגבי המפעיל הווירטואלי, הקולגה שלי, מר דוד אבנר, אמר ששם יש לנו התנגדות שיתערבו לנו.

עמוס שפירא: לי אין התנגדות למפעיל וירטואלי, אין לי התנגדות.

עמוס שפירא: יש לי התנגדות שהמדינה, שלא בצדק, תתערב במנגנון המחירים ביני ובין המפעיל.

כרמל שאמה-הכהן: רק במידה ואתם לא מגיעים להסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: נתנו לכם חצי שנה להגיע להסכמה.

דוד אבנר: הרי המדינה לא תתערב במחיר המכונית המשומשת שאתה מוכר.

עמוס שפירא: תשאל את מנכ"ל משרד התקשורת.

עמוס שפירא: כפי שכבר אמרתי, אני בעד הגברת התחרות כי אני חושב שהגברת התחרות טובה לענף, אבל היתה כאן קביעה שיש כשל שוק בשוק הסלולר, שמנכ"ל משרד התקשורת יודע על כך.

עמוס שפירא: העבודה היסודית היחידה שהוגשה עד היום היתה של חברת NERA, שהוגשה לפני שנתיים וקבעה שאין כשל שוק בשוק התקשורת.

אופיר אקוניס: סליחה?

אופיר אקוניס: האם מר סבן נמצא כאן?

אופיר אקוניס: מי מייצג כאן את משרד האוצר?

דוד אבנר: אם תרשה לי, אקרא לכם מה אומר סמנכ"ל כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הנקודה ולענות במשותף לשניכם, גם למר שפירא וגם למר אבנר.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתם מדברים על קביעת המחיר של המכונית הפרטית, אם אני רוצה למכור, אני מסכים אתך, למדינה אין צורך להתערב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כאשר אתם מדברים על העלות, על מה שצריך לשלם לכם המפעיל הווירטואלי בגין השימוש בתשתיות שלכם, שזה מהות קיומו של המפעיל הווירטואלי, אתם מחזיקים במשאב שתמיד יהיה ציבורי, כי התדרים מוגבלים.

דוד אבנר: שילמתי עבור התדרים, כפי שמשלמים עבור מכונית.

כרמל שאמה-הכהן: שילמת עבור הזכות שניתנה לכם להניח תשתית, ועדיין אתה יודע שיש בזה הרבה מרכיבים שלמדינה יש פיקוח עליהם, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בריאותית וגם מכל מיני בחינות אחרות.

דוד אבנר: מי כמוני משתף פעולה עם העניין הביטחוני.

לאה ורון: ישיבת הוועדה איננה דו-שיח.

כרמל שאמה-הכהן: קבעה נכון הכנסת, ובלי זה לא יהיה מפעיל וירטואלי, כאשר נתנה לכם די זמן להגיע להסכמות בדין ודברים מקובל, במשא ומתן עסקי.

אופיר אקוניס: זה נקבע בחדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא תגיעו להסכמות, הנושא יגיע להכרעת משרד התקשורת, שר התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושד בהם שיקבעו דבר לא סביר.

דוד אבנר: זה מהותו של משטר טוטליטרי.

דוד אבנר: חד-משמעית, זה הלאמה.

אופיר אקוניס: סליחה, החלטות נתקבלו כאן ברוב קולות, בצורה דמוקרטית.

אופיר אקוניס: במשטר טוטליטרי אתם לא הייתם קיימים.

אופיר אקוניס: במשטר טוטליטרי חברת "אורנג'" שמרוויחה הון עתק – ואין לי בעיה עם זה – לא היתה קיימת, כי החברה היתה מופעלת על-ידי המדינה.

דוד אבנר: סליחה, במשטרים טוטליטריים יש חברות סלולר שמרוויחות הון עתק.

דוד אבנר: רק במשטר טוטליטרי, רק בהלאמה אתה יכול להיכנס אל כיסי ולקחת לי משהו שקניתי כדין.

דוד אבנר: מה שאתה עושה זהה בדיוק לכך שאומר שמחירי הדירות במדינת ישראל גבוהים וכדי להנמיכם אני לוקח את הדירה שלך ומוכר אותה בשוק בזול.

דוד אבנר: זה מה שאתה עושה, בדיוק אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

דוד אבנר: זה בדיוק אותו דבר, זה להיכנס לרכושי הפרטי, או לרכושו של בעל ההשקעות, שאגב 70% מהם זה קרנות הפנסיה, לקחת את רכושם של האנשים שמשקיעים ולהכריח אותם למכור אותו במחיר בלתי סביר.

דוד אבנר: זה לא חוקי ולא סביר.

דוד אבנר: זה הלאמה.

כרמל שאמה-הכהן: וזה שהמדינה קושרת את ידיה של "בזק" במובנים רבים לאורך שנים?

דוד אבנר: חברת "בזק" היא מונופול ולכן לפי חוקי המונופול מפקחים עליה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עכשיו בנחת נעבור לשמוע את מנכ"ל משרד התקשורת, שהופנו אליו כמה שאלות.

אופיר אקוניס: האם השימוע הסתיים?

עדן ברטל: לא.

אופיר אקוניס: השימוע טרם הסתיים.

אופיר אקוניס: חבל.

אופיר אקוניס: דחיתי את ישיבת הוועדה כדי לאפשר לכם לקיים את השימוע בלי הלחץ של הוועדה, בלי המשקולת שלנו.

אופיר אקוניס: חשבתי שאתם מסיימים כבר.

אופיר אקוניס: הארכתם את הזמן?

עדן ברטל: אני מבקש להבהיר, שמענו את החברות אבל אנחנו עובדים על כל הטענות שלהם, לכן העבודה טרם הסתיימה.

אופיר אקוניס: החברות הציגו את טענותיהן?

עדן ברטל: כן.

דוד אבנר: לא כפי שהיינו רוצים, לא בצורה שחשבנו שנציג ולא במידת הפירוט שרצינו.

לירון גולדנברג: יש עוד שימוע כאן.

אופיר אקוניס: תהיה הזדמנות למקצה שיפורים.

אופיר אקוניס: בבקשה, מנכ"ל משרד התקשורת.

עדן ברטל: קודם כול, שלום רב לכולם.

עדן ברטל: חלק מן הטיעונים שעולים כאן, קשה לשים לב, אבל חלק מהם סותרים זה את זה בקצב גבוה מאוד.

עדן ברטל: יהיה קשה לי מאוד לנסות להתמודד עם הכול במכה אחת, אבל אשתדל לפחות את הדברים העיקריים לשים על השולחן.

עדן ברטל: אתחיל דווקא מן הדוגמה האחרונה, מן הדברים שאמר מר דוד אבנר, מנכ"ל "פרטנר", שטען טענות קשות בנושא הלאמה, טענות שלרגע כמעט השתכנעתי מהן, אבל אז נזכרתי שהגיעו אליי דרישות ומכתבים תקיפים מאוד שלהם באשר לדרישה שלהם לעשות שימוש בתמסורת של "בזק" לצרכים שלהם.

עדן ברטל: הם דרשו ממני להורות ל"בזק" לאפשר לעשות שימוש בתמסורת שלה, להעמיד אותה לרשות מתחרה, חברת "פרטנר", דבר שאולי ראוי לעשות, אבל סותר בצורה חדה את הטענה לגבי הלאמה.

דוד אבנר: כלל וכלל לא, כי מדובר במונופול.

לאה ורון: אם אתה רוצה, אספק לך נייר ועט ותרשום את ההערות.

לאה ורון: כאשר תקבל את רשות הדיבור תעיר לכל הדוברים.

אופיר אקוניס: אני מבין את סערת הרגשות הפוקדת את חברות הסלולר, זה מובן ובסדר, אבל עדיין הסדר יישמר.

אופיר אקוניס: מר אבנר, ביקשת להציג מצגת ואיפשרתי את זה, כמובן למעט העמוד הראשון שבו אתם מכתירים בכותרות של יחצ"נים את תחום הסלולר.

אופיר אקוניס: העמוד הראשון לא יוצג, תתחילו מייד מן העמוד השני.

אופיר אקוניס: ראיתי את זה תוך כדי הישיבה ולא אחזור על הכותרת כדי לא לעשות יחצ"נות ליחצ"ן.

עדן ברטל: קודם כול, למה אנו נוקטים צעדים, הן בממשלה והן בכנסת, שחלקם מכונים רפורמה וניתן לראות בהם אולי רפורמה?

עדן ברטל: במילים פשוטות מאוד, למה משרד התקשורת פועל בצורה נחרצת בשנה האחרונה לקידום התחרות בענף הסלולר?

עדן ברטל: התשובה פשוטה, והיא לא נובעת ממה שהיה כאן לפני שנתיים אלא נובעת מן המציאות שהחלה לפני שנתיים ונמשכת עד היום.

עדן ברטל: רווחיות חברות התקשורת, חברות הסלולר, היא ללא תקדים בהשוואה עולמית.

עדן ברטל: אני מניח שגם החשב הכללי לשעבר שיטען כאן בשם החברות בנושא קישוריות הגומלין (קש"ג), יאשר את דבריי, שבעבודה הקודמת שלו שבחנה את זה – לא היום, אבל בוודאי שהיום דברים נכונים יותר – נמצאה רווחיות גבוהה מאוד לחברות הסלולר בישראל, במידה החורגת מן המקבילות שלה בעולם.

ירון זליכה: לא בדקתי את זה.

עדן ברטל: אתה אולי לא בדקת - - -

עמוס שפירא: גם אתה לא בדקת את זה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לא להפריע למנכ"ל משרד התקשורת.

אופיר אקוניס: אתם תקבלו זכות דיבור לא מוגבלת, כי זמן הישיבה לא הוגבל ואין לנו ישיבה נוספת לאחר מכן, ובלאו הכי אנחנו בפגרה ואין ישיבה של מליאת הכנסת בשעה 4 היום, לכן אין לנו חובה לסיים בשעה מסוימת.

אופיר אקוניס: אז תטענו את הטענות שלכם.

אופיר אקוניס: לנו יש סבלנות רבה.

אופיר אקוניס: ישבנו בחדר הזה ובחדר הסמוך כבר שעות רבות.

אופיר אקוניס: אנחנו לא מתרגשים מכך שעלינו להקדיש זמן דיון לנושאים ציבוריים.

עדן ברטל: אני לא אוהב להתווכח על עובדות אבל הנושא נבדק ויש מסקנות.

עדן ברטל: הוגש גם דוח של חברת "שלדור" בנושא הזה.

עדן ברטל: מי שרוצה, יוכל להתעלם מכל אלה.

עדן ברטל: באופן ברור השוק הזה לא מגלה סימני תחרות עזים, במיוחד במגזר הפרטי.

עדן ברטל: דהיינו, גורמים בעלי כושר מיקוח נמוך משלמים סכומים גבוהים באופן משמעותי מאשר הגופים העסקיים או הממשלתיים.

עדן ברטל: טבעי שבכל שוק שבו לגודל יש יתרון חברות גדולות יותר או גופים גדולים יותר ישלמו פחות מגופים קטנים יותר או מלקוחות פרטיים.

עדן ברטל: העניין הוא לא העיקרון, אלא ההפרשים.

עדן ברטל: ההפרשים משמעותיים מאוד, עד כדי כך שניתן לחשוב, ויש מי שחושב כמונו, שזה משקף מצב של שיווי משקל מסוים בין שלושת הספקיות העיקריות.

עדן ברטל: שלוש חברות הסלולר הגדולות נמצאות במעין שיווי משקל בשוק, שבא לידי ביטוי בפער תמחירים גבוה מאוד בין הלקוחות החלשים יותר ללקוחות החזקים יותר.

עדן ברטל: עם השנים הצטבר כמובן צרור עצום של טענות בנושאים צרכניים.

עדן ברטל: אני מנסה לחבר את הדברים על מנת להבהיר שכאשר הלקוחות לא עומדים במרכז אלא החברות עומדות במרכז וללקוחות יש יכולת מיקוח נמוכה מולן, כלל התנאים מורעים מבחינת הלקוח.

עדן ברטל: לא מדובר רק על מחיר.

עדן ברטל: נכון שלחברות הסלולר הישראליות יש הרבה במה להתגאות, ולא נסתיר את זה, גם ברמת הטכנולוגיה, גם ברמת השירות.

עדן ברטל: יש הרבה נקודות טובות בחברות הסלולר הישראליות ולא צריך להשחיר את התמונה.

עדן ברטל: מצד שני, גם אי אפשר להעלים עין מכך שאנו רואים חסר בתחרות, במיוחד בחלקים משמעותיים מאוד של השוק.

עדן ברטל: התוצאה של זה מבחינת הצרכן, קשה.

עדן ברטל: אם היתה תחרות עזה, אני מניח שהחברות לא היו כולאות את הלקוחות שלהן עם קנסות גבוהים.

עדן ברטל: כאשר החברה בטוחה מאוד בעצמה ובשירות וברמת התמחיר שהיא נותנת ללקוח, הנטייה שלה לכלוא את הלקוח או להשתמש באמצעים מלאכותיים כדי להחזיק בו נמוכה יותר.

עדן ברטל: השימוש באותם אמצעים של קנסות יציאה - - -

דוד אבנר: מאז שנת 2007 אנחנו ב"פרטנר" לא עושים את זה.

עדן ברטל: "sym lock", קנסות יציאה, חסמי מעבר משמעותיים שתפקידם העיקרי לא לאפשר את יכולת הבחירה לצרכן מעידים על כך שהחברות כנראה לא בטוחות ביכולת שלהן לספק את הרצונות של הצרכנים.

דוד אבנר: אתה כולל בזה את "פרטנר"?

דוד אבנר: מאז שנת 2007 "פרטנר" פנתה אליכם שוב ושוב וביקשה שתבטלו את קנסות היציאה.

דוד אבנר: אנחנו נגד קביעת קנסות יציאה.

דוד אבנר: אנחנו בעד תחרות.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להודיע בוועדת השרים לענייני חקיקה שהוא תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' ושלי על ביטול קנסות היציאה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק תעלה לדיון בתחילת המושב.

עדן ברטל: למעשה זה מופיע בחוק ההסדרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בחוק ההסדרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרשמו שמר ברטל בעד הצעת החוק הזאת.

דוד אבנר: מאז שנת 2007 נמצאים בידי משרד התקשורת מכתבים שלנו שדורשים את ביטול קנסות היציאה.

אופיר אקוניס: אגב, אתה יכול לבטל את קנסות היציאה.

אופיר אקוניס: מישהו מחייב אותך לגבות אותם?

לאה ורון: זה חלק מתנאיי הרישיון שלך?

דוד אבנר: לא רק שאני יכול לבטל, גם ביטלתי ויש לנו תוכנית ללא קנסות.

דוד אבנר: אנחנו היחידים בשוק שיש להם תוכנית כזאת.

אופיר אקוניס: צריך לשאול גם את "פלאפון" ואת "סלקום" על תמיכה בדבר הזה.

עמוס שפירא: גם ל"סלקום" יש מזה 3 שנים תוכניות ללא התחייבות ודמי יציאה.

עמוס שפירא: אני מודיע כאן, אני לא קונס את הלקוחות שלי.

עמוס שפירא: הלקוחות שלי לא נקנסים.

עמוס שפירא: דמגוגי להגיד שיש קנסות.

עמוס שפירא: אני נותן ללקוח שלי אפשרות, או אפשרות א' ללא התחייבות, או אפשרות ב' עם התחייבות.

עדן ברטל: כמה לקוחות נמצאים במסלול ללא קנסות?

לאה ורון: למה נוצרו בכלל מסלולים?

אופיר אקוניס: בחברת "פלאפון" יש מסלול דומה ללא קנסות יציאה?

עדן ברטל: השאלה המעניינת יותר היא כמה לקוחות, סטטיסטית, בחרו במסלול ללא קנסות ב-3 השנים האחרונות.

עמוס שפירא: אל תגיד את המילה קנסות.

אופיר אקוניס: מר שפירא, אל תגיד לו מה להגיד.

אופיר אקוניס: זה יהיה הסיכום בינינו: הוא לא יגיד לך ואתה לא תגיד לו.

אופיר אקוניס: כל אחד יגיד מה שירצה.

עדן ברטל: למען ההרגשה הטובה של מר עמוס שפירא אשנה את המינוח לתשלומי יציאה גבוהים.

עדן ברטל: אם כבר הנושא עלה, נבהיר שאם ניתן למצוא אצל מפעילות מסוימות מסלולים כביכול ללא תשלומי יציאה גבוהים – בסוגריים: קנסות – שיעור הלקוחות שבחר באותם מסלולים נמוך, עד זניח.

עדן ברטל: הסיבה לכך, כי כנראה נתנו ללקוח חלופה שהוא לא יכול לבחור בה, כי היא באה עם תנאים נוספים כמו מחיר גבוה לדקה, שבעצם ייתרו את המסלול.

דוד אבנר: למה אתם לא מבטלים את זה?

דוד אבנר: למה אתם לא מתקנים את התקנה הזאת?

דוד אבנר: אתה צודק, זה נכון, אבל מאז שנת 2007 אנחנו פונים אליכם בבקשה לבטל את האפשרות הזאת.

דוד אבנר: למה לא ביטלתם?

לאה ורון: מר אבנר, תרשום לך בבקשה את ההערות ואחר-כך תעיר.

עמוס שפירא: יש חולשה משפטית להתערבות הזאת.

עדן ברטל: חברת "פרטנר" העבירה לנו שתי תגובות לשימוע בנושא ביטול קנסות, ביטול דמי היציאה הגבוהים, כאשר בראשונה היא התנגדה ובשנייה היא חזרה בה.

עדן ברטל: קודם כול, אני מברך על העברת התגובה השנייה.

דוד אבנר: זה לא נכון.

עדן ברטל: אני רוצה לחדד את הדברים כדי לא לגלגל סתם מילים על הלשון.

עדן ברטל: שיהיה ברור, נושא התשלום על המכשיר, או הדרישה שישלמו את יתרת התשלומים על המכשיר באופן חד-פעמי, בעסקה שפרושה על פני 36 תשלומים כאשר הלקוח רוצה לעזוב ואומרים לו שעליו לשלם בבת אחת את כל יתרת התשלומים על המכשיר, זה חסם נוסף למעבר.

עדן ברטל: מר עמוס שפירא, מר דוד אבנר, תבחרו איזה שֵם אתם רוצים לדבר הזה.

עדן ברטל: מבחינתנו זה חסם מעבר שלא צריך להתקיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש הצעת חוק שיכולה לעבור, שקובעת ביטול ולא הפחתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יכולים לתמוך בה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר תעשו כן, באותו רגע תפתחו את השוק, כי ללא לקוח חופשי לא יכול להיות שוק חופשי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלקוח כלוא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום לחשוב על רפורמות גדולות קודם כול בואו ונפתח את החסם הזה ונראה מה יקרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי בעקבות זה פתאום המחירים יירדו, פתאום הלקוחות יעברו מחברה לחברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באופן כללי בישראל קצת בעייתי לעשות את זה, כי באמת בכל שבועיים הלקוחות יעברו מחברה לחברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבקשה, יש לכם פתרון.

אופיר אקוניס: אני לא מסכים לטענה שלך.

אופיר אקוניס: האם אנשים מבלים באולמות התצוגה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק ההסדרים יובא בדצמבר ואנחנו נמצאים עכשיו בקיץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להעביר את הצעת החוק הזאת מהר מאוד.

אופיר אקוניס: לא, אי אפשר כי אנחנו לא במושב של הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחודש אוקטובר אפשר להעביר את זה בלי חובת הנחה, צ'יק צ'ק נעביר את זה ונשחרר את הכלואים.

דוד אבנר: אפשר היה לעשות את זה כבר בשנת 2007.

אופיר אקוניס: אני לא הייתי כאן אז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אני לא הייתי, וחבל מאוד.

לאה ורון: למה החברות לא עושות את זה בעצמן?

לאה ורון: למה צריך בשביל זה חקיקה של הכנסת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה למה הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת אקוניס הוגשה רק היום, למה לא הוצגה הצעת חוק כזאת לפני כן.

עמוס שפירא: אגיד לכם מדוע אני סבור שהשאלה הזאת הזויה.

אופיר אקוניס: לא צריך לחלק ציונים לחברי הכנסת ולשאלות שלהם, כפי שאנו לא מחלקים ציונים לשאלות של המוזמנים.

עמוס שפירא: אני מתנצל.

עמוס שפירא: אני לא כובל את הלקוח שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר הגעתי לכנסת השנה, וחבר הכנסת אקוניס הגיע לפני שנה וחצי, נראה לי כל-כך ברור שקנסות היציאה הללו הם שחוסמים את התחרות בשוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדוע עד עכשיו זה לא טופל על-ידי משרד התקשורת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חיכיתם שיגיעו יוליה ואופיר?

אופיר אקוניס: אגב, זה יכול היה להיות מטופל גם על-ידי השר הקודם, משנת 2007 ואילך.

לאה ורון: וגם על-ידי המנכ"ל הקודם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא באה בטענות אליכם.

עמוס שפירא: יש כאן בעיה משפטית.

עמוס שפירא: זה לא כל-כך פשוט.

אופיר אקוניס: אפילו אם יש בעיות המשפטיות, במסגרת "הכול שפיט" את הכול אפשר להסדיר.

אופיר אקוניס: כאשר הכול שפיט הכול גם פתיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נפתור את כל הבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו היכן נעוצה הבעיה ואני אגיש הצעה.

עמוס שפירא: גם הרגולטור לא יכול להתערב בכל דבר כאשר אין לכך הצדקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר יש עושק של הלקוחות הוא יכול להתערב.

עמוס שפירא: כאשר אין עושק הוא לא יכול להתערב.

אופיר אקוניס: מה זה "אין עושק"?

אופיר אקוניס: המדינה אמרה שיש כשל שוק.

עמוס שפירא: היא צריכה להוכיח את זה, ויש גם בתי-משפט במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: היכן מר סבן?

אופיר אקוניס: אני מבקש לדעת היכן הוא נמצא.

אופיר אקוניס: מי מייצג אותו כאן?

עמוס שפירא: רק דבר אחד, שהוא גם יראה עבודה אחת שמשרד האוצר עשה שמצאה כשל שוק בשוק הסלולר.

דוד אבנר: אתה תִראה עבודה ברמה תיכונית של חברת "אלגור".

עמוס שפירא: ברמת אמירות, אפשר להגיד הכול.

עמוס שפירא: שמשרד האוצר יראה לנו עבודה אחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין לא קיבלתי תשובה לאף שאלה ששאלתי.

עדן ברטל: האלמנט השלישי של הכבילה, שאני מקווה שחברי הכנסת ישימו אליו לב, הוא סבסוד עקיף ולא רק סבסוד ישיר למכשיר.

עדן ברטל: תחת הגדרת ההטבה שקיבל הלקוח דורשים ממנו בחזרה בעצם הנחה – אני לא רוצה להגיד וירטואלית, אבל הנחה תיאורטית בתעריף שהוא קיבל.

עדן ברטל: מחליטים שהתעריף האמיתי היה צריך להיות אחר ולכן עליו להחזיר עכשיו היסטורית את ההנחה הווירטואלית שהוא קיבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנושא הזה מטופל בהצעת החוק שהגשנו, אדוני המנכ"ל.

עדן ברטל: אלה כמה אלמנטים מעניינים ואני מקווה שהחברות ינקטו בדרך של רגולציה עצמית.

אופיר אקוניס: גם בחברת הכבלים אפשר להתחיל לטפל.

אופיר אקוניס: לאחרונה חידשתי את ההתקשרות שלי עם חברת הכבלים וסיפרו לי מה יהיה קנס היציאה.

אופיר אקוניס: נבהלתי כל-כך, אז אמרתי שלא צריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד שזה טוב מאוד, כי זה מעודד להישאר בארץ ולא לעזוב את ישראל ...

אופיר אקוניס: אנחנו מקווים שיש סיבות טובות יותר להישאר בארץ, וכמובן יש כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שזה מעודד דווקא לברוח מן הארץ.

עדן ברטל: רק למען הרקורד ההיסטורי, כי ייתכן שמישהו כאן לא יודע, משרד התקשורת יצא בשימוע על ביטול תשלומי ההטבות, ההחזרים, הקנסות, איך שנקרא לזה, כבר לפני חודשים רבים וניהל תהליך ארוך ומייגע של שימוע מול החברות.

עדן ברטל: אגב, השימוע היה רחב וכלל יותר מאשר תחום הסלולר.

עדן ברטל: כאן אמנם נוגעות לעניין רק חברות סלולר, אבל השימוע היה רחב בהרבה וכלל גם ספקי תקשורת נוספים.

עדן ברטל: לחוק ההסדרים נכנס ביטול הקנסות רק לגבי חברות הסלולר.

עדן ברטל: אנו ממשיכים בפעולה לגבי כל שאר מפעילי התקשורת האחרים.

עדן ברטל: זה לידיעת חברי הכנסת, יותר מאשר לגבי הפורום הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגיש הצעת חוק עוד לפני שתסיימו את השימוע.

עדן ברטל: אנחנו מברכים על כל פעולה טובה של המחוקק.

דוד אבנר: מדהים איך הצלחתם לעשות את זה כל-כך מהר לגבי הסלולר ואתם כל-כך מתקשים לגבי שאר התחומים.

דוד אבנר: זה באמת מפתיע.

דוד אבנר: אני מציע שתתייחס לזה.

דוד אבנר: הרי בסופו של דבר אנחנו, לפחות "פרטנר" פועלת לא רק בתחום הסלולר והמעבר מחברה לחברה גם בתחום האינטרנט מכביד עלינו מאוד.

עדן ברטל: לדברי מנכ"ל "פרטנר" מר דוד אבנר, אציין ששוק הסלולר מחזיק כ-55% משוק התקשורת בארץ.

עדן ברטל: הפניית האצבע כלפי השוק הנייח, שאף הוא מעניין אותנו מאוד, שמחזיק כ-14%-15% משוק התקשורת, אני מקווה שהפרופורציה ברורה.

עדן ברטל: דהיינו, משוק של כ-30 מיליארד שקל בשנה סכום של כ-18.5 מיליארד שקל מחזיקות חברות הסלולר.

עדן ברטל: לכן לשאלה למה תחום הסלולר הוא לא תחום משני במשרד התקשורת באדמיניסטרציה הנוכחית תחת השר הנוכחי, כאן אפשר להגיד בוודאות שהגודל כן קובע.

עדן ברטל: נקודה שנייה חשובה מאוד, אני רוצה להמשיך את דברי חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' שאמרה שהסרת חסמי מעבר חשובה מאוד כי אז לקוחות יוכלו לעבור בין חברה לחברה והבאנו לציון גואל.

עדן ברטל: זה כמעט נכון, אבל הצד השני של המטבע חסר.

עדן ברטל: ומה הוא?

עדן ברטל: שתהיה חלופה אפקטיבית ללקוח, דהיינו שתהיה חלופה שלא דומה בצורה מאוד-מאוד קרובה לחלופה הקיימת.

עדן ברטל: אמנם לא יהיו חסמי מעבר אבל החלופות שיעמדו בפני הלקוח יהיו כל-כך דומות, בשיווי משקל, מקרי או לא מקרי, שאיננו מציב בעצם אפשרות חדשה ללקוח להיטיב את מצבו באופן מהותי.

עדן ברטל: באופן סמנטי כן, באופן מהותי לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבקשה תסביר את דבריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

עדן ברטל: יושב-ראש הוועדה דיבר קצת על הרקע ההיסטורי, איך התפתח ענף הסלולר ממפעילה אחת, עבור דרך שני מפעילים, דרך שלושה מפעילים וכולי.

עדן ברטל: הוא תיאר כיצד בכל פעם שנכנס מפעיל חדש היה שינוי משמעותי בשוק.

עדן ברטל: כלומר, השוק היה במצב מיוצב פחות או יותר, נכנס מפעיל נוסף, נוצרה תחרות ולטווח זמן מסוים היתה אפקטיביות לכניסת המפעיל הנוסף.

עדן ברטל: כך היה בכניסה של המפעיל השני ובכניסה של המפעיל השלישי.

עדן ברטל: אנחנו מדברים כרגע על מצב הרבה יותר מורכב.

עדן ברטל: מדובר על 125%-130% חדירה.

עדן ברטל: למעשה 80% מן האוכלוסייה במדינת ישראל מחזיקים מכשיר סלולר וחצי לכל מנוי, שזה שיעור בין הגבוהים בעולם.

עדן ברטל: במונחים שלנו זה שוק רווי.

עדן ברטל: כאשר יש שוק רווי, כאשר עבר פרק זמן של עשור מכניסת המפעיל האחרון, החברות התחרו זו בזו, התחרות היתה אפקטיבית יותר בשנים הראשונות, אך ככל שהזמן עבר רמת התחרות הלכה וירדה ונוצר מעין שיווי משקל.

עדן ברטל: לא צריך להאמין לי בעניין הזה.

עדן ברטל: צריך פשוט לדעת לקרוא דוחות כלכליים, ואפילו לא להקשיב לצרכנים ששוועתם עולה השמימה והגיעה אליכם, חברי הכנסת.

עדן ברטל: אתם התחלתם לפעול בניסיון לפתור שורה של בעיות צרכניות משמעותיות כי הרגשתם ושמעתם את הציבור.

עדן ברטל: אנחנו מתבססים לא רק על הנתון הזה, שהוא נתון חשוב אלא, למרות מה שנאמר כאן, גם על נתונים ברורים שעולים מן הדוחות הכספיים.

עדן ברטל: ככל שהזמן עובר, למרות שיש שלושה מתחרים גדולים נוצר מצב של שיווי משקל מטריד בשוק ומי שנפגע ממנו בעיקר זה מי שיכולת המיקוח שלו נמוכה יותר בשוק.

עמוס שפירא: יש נתון אחד שעליכם לדעת: במדינת ישראל מידי שנה עוברים מיליון לקוחות בין חברות הסלולר.

עדן ברטל: זה לא נכון.

דוד אבנר: אלה נתונים שנמצאים בידיכם.

עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, הייתי בשוק החיתולים.

עמוס שפירא: בשוק החיתולים לא מחליפים בשיעור הזה.

עמוס שפירא: הייתי בחברת תעופה.

עמוס שפירא: לא מחליפים חברות תעופה בהיקף הזה.

עמוס שפירא: בשוק הסלולר מיליון לקוחות משנים את חברת הסלולר שלהם מידי שנה.

אופיר אקוניס: זה מראה שניידות המספרים עבדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שהקנסות שלכם נורא נמוכים, כנראה ...

עמוס שפירא: אבל כאשר מדברים על חסמי מעבר - - -

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד התקשורת אומר שהנתונים שונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה עושים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין.

דוד אבנר: אני מוכן שנשים את כל האמינות של הדיווחים על הנתון הזה, כמו על נתונים אחרים.

דוד אבנר: זה מתמטיקה, חד-משמעית.

דוד אבנר: אם מנכ"ל משרד התקשורת לא יודע את הנתון בעל-פה, זה מדאיג אותי.

דוד אבנר: 5% ברבעון, 20% שנתי.

דוד אבנר: זה מופיע בדוחות הרשמיים שלנו.

עמוס שפירא: אני מפרסם את זה בדוחות שלי.

עמוס שפירא: האם אסתכן לתת נתונים לא נכונים?

עמוס שפירא: אולי משרד התקשורת לא בדק את הנתונים שלי, זה דבר אחר, אבל זה נתון עובדתי.

עמוס שפירא: אנחנו מפרסמים בדוחות שלנו את שיעור הנטישה.

עדן ברטל: נעביר לוועדה את המספרים המדויקים מתחילת הניידות ועד עכשיו.

עדן ברטל: רציתי להגיד בהמשך לדברים הללו, לכאורה הטענה שנשמעה כאן על ניידות של למעלה ממיליון לקוחות בשנה מעניינת מאוד, אבל מה, התנאים מבחינת הלקוח, במיוחד הפרטי, הם אלה שהוא משלם פי כמה מן הלקוח העסקי.

עדן ברטל: כאן שורש הבעיה.

עדן ברטל: אם הלקוחות היו עוברים אל מתחרים אפקטיביים שמציעים להם הצעות טובות יותר באופן משמעותי, ולא רק בשאלת המחיר, אז היינו רואים חוסר דמיון בין ההצעות ללקוחות, היינו רואים רמת שביעות-רצון גבוהה בקרב הלקוחות והיינו רואים שיעורי רווחיות נמוכים יותר בחברות.

עדן ברטל: אבל אף אחד משלושת האלמנטים הללו לא מתקיים.

עדן ברטל: לכן אנו חוזרים לבעיה שהעלתה חברת הכנסת – הסרת חסמי מעבר בלבד לא תספיק לנו אם לא תהיה אפשרות לעבור לחלופה תחרותית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה היא החלופה התחרותית, "מירס"?

עמוס שפירא: אזכיר רק דבר אחד, שבחודש הראשון בחוג לכלכלה לומדים שכאשר המחירים בשוק דומים זה מעיד על תחרות ולא על היעדר תחרות.

שלומי דגן: זה יכול להצביע גם על היעדר תחרות.

עמוס שפירא: סליחה, בחוג לכלכלה שאני למדתי, ולמדתי גם תואר שני, לימדו שמחירים דומים מעידים על תחרות משוכללת.

עמוס שפירא: כך אני למדתי, מה לעשות.

עמוס שפירא: ייתכן שהשתנתה הכלכלה.

אברהם מוסן לוי: זה קורה בשוק משוכלל, אבל כאן זה לא שוק משוכלל.

אברהם מוסן לוי: בשוק משוכלל, כשיש מתחרים רבים האמרה הזאת נכונה.

אברהם מוסן לוי: כלומר, כשיהיו 50-60 מתחרים אז האמירה הזאת תהיה מדויקת לחלוטין, אבל כשיש שלושה מתחרים זה בכלל לא מדויק.

עדן ברטל: לנסות להתווכח על העובדה שחברות הסלולר הישראליות מחזיקות שיעורי רווחיות לא מקובלים בעולם כאילו מדובר לא במוצר "קומודיטיז" - - -

דוד אבנר: אולי תרשו לי לרגע להקרין שקף בעניין הזה.

דוד אבנר: נשים את האמינות שלנו על השקף הזה.

אופיר אקוניס: עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

אופיר אקוניס: מר אבנר, כל הטענות שלך ושל מר שפירא ושל נציג "פלאפון" ושל "מירס" ושל המועצה לצרכנות ושל מר זליכה, אם יבקש לדבר, יישמעו כאן.

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי, הזמן שלנו לא מוגבל.

אופיר אקוניס: דרך אגב, זאת ישיבה חשובה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מכאן תצא היום רפורמה.

עדן ברטל: אני עובר מתחום החסמים לתחום התחרות.

עדן ברטל: ההתנגדות כרגע עזה.

עדן ברטל: למעשה חברות הסלולר מתנגדות באופן תקיף ביותר לכך שתתפתח תחרות.

עמוס שפירא: מי אמר את זה?

עמוס שפירא: למה אתה אומר את זה כאשר אני לא אמרתי את זה?

אהוד פלג: למה מר שפירא מתפרץ כל הזמן?

אהוד פלג: אם זאת הדרך, גם אנחנו נעשה את זה.

אהוד פלג: אנשים ממתינים כאן עד שיקבלו זכות דיבור, אבל מספיק.

אהוד פלג: הם מתנהגים כמו הארגונים הכי אנרכיסטיים.

עדן ברטל: לשאלת חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' באיזו דרך מקדמים את התחרות – בעצם יש שתי דרכים בעולם לקדם תחרות: הדרך האחת עם מפעילים חסרי תשתית, או יותר מפעילים; והדרך השנייה עם יותר מפעילים עם תשתיות.

עדן ברטל: להכניס רק מפעילים חסרי תשתית וללא פיתוח של תשתיות נוספות, לטווח הארוך עלולים להיות לכך מחירים מסוימים בתחום הפיתוח הטכנולוגי, הקִדמה  וכולי.

עדן ברטל: לכן הדרך הנכונה שמשרד התקשורת אימץ היא לקדם את התחרות גם עם מפעילים עם תשתית ולא רק עם מפעילים חסרי תשתיות, וזה מתוך דאגה גם להתפתחות של הטכנולוגיה, לדורות מתקדמים בתחום.

עדן ברטל: תפקיד הרגולטור לדאוג לא רק לסל של הגינות צרכנית, לדאוג לא רק לקִדמה בנושא המחירים.

עדן ברטל: עלינו לדאוג גם לקִדמה טכנולוגית, ובראייה כזאת הקידום של התחרות שנועד לקדם את האינטרס האחרון שציינתי דורש שיהיו גם מפעילים עם תשתיות עצמאיות משל עצמם.

עדן ברטל: לכן אנחנו עומדים לצאת בשבועות הקרובים במכרז תדרים, שיאפשר למפעיל אחד או שניים לרכוש רצועת תדרים שתאפשר לו לפעול כמפעיל בעל תשתית חדש.

עדן ברטל: בתקופת הביניים, עד שיוכל אותו מפעיל לפרוש את הרשת שלו, על מנת שהתחרות תתקדם כבר בשלב מוקדם מאוד הצענו, וזה יגיע לכנסת, נדידה פנים-ארצית, דהיינו שימוש בתשתיות הקיימות באותה תקופת ביניים כאשר נקבעות אבני דרך – למעשה זה נקבע גם בוועדת המכרזים – שבתוך כמה שנים צריכה להיות פרישה ברורה של עשרות אחוזים מן הרשת, על מנת שתהליך פרישתה יסתיים בתוך כ-7 שנים, אם אני לא טועה.

עדן ברטל: אני לא חבר בוועדת המכרזים, אבל זה מה שידוע לנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה דור רביעי?

עדן ברטל: זאת נקודה חשובה.

עדן ברטל: כשאנו מוציאים תדרים אנו לא קובעים בעצם את הטכנולוגיה.

עדן ברטל: כלומר, אנחנו לא מכתיבים למתמודדים לפרוש רשת בדור שלוש או דור ארבע.

עדן ברטל: אני יכול להגיד לך את הצפי שלנו.

עדן ברטל: היות וכרגע כל יצרניות ציוד התקשורת מכינות אותו כבר עם LTNA, לקראת דור ארבע, למעשה החברה שתפרוש ציוד UMTS תוכל לרכוש כבר יכולת לשדרג את זה לדור רביעי בצורה קלה מאוד יחסית, מה שלא קיים אולי היום למפעילות הקיימות בציוד ה-UMTS הקיים, כי כשהן קנו את הציוד עוד לא היתה אפשרות כזאת.

עדן ברטל: אבל אני לא יכול לומר מה הן עשו.

עדן ברטל: על-פי הידוע לנו היום על הספקיות, הן מספקות היום ציוד דור שלוש עם אפשרות לשדרג אותו, אפילו בשדרוגי תוכנה, שזה over the air ולא בשדרוג פיזי בצורה מסיבית.

עדן ברטל: לכן ניתן לצפות שמפעילים שיזכו במכרזים כאלה יפרשו ציוד של UMTS דור שלוש בטווח נראה לעין, שאפשר להעריך אותו כשנתים עד שיהיו מכשירי הקצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי שאלות פשוטות מאוד ואתה מדבר אתי עכשיו על דברים אחרים.

עדן ברטל: אענה לך על הכול, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, לא שאלתי אותך את השאלות שאתה כרגע מנסה להבהיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בטוחה שאף צופה מן הציבור שמסתכל כעת על השידור לא מבין לְמה אתה מתכוון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי שאלה פשוטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מסביר ברבע השעה האחרונה את הסיבות לרפורמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מי שיושב כאן בחדר מאוד אוהב לשמוע את הסיבות הללו: שיש כשל שוק, שיש פגיעה בציבור, שהם מרוויחים יותר מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה פעמים אמרת: מרוויחים יותר מדי, מרוויחים יותר מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה לעשות, אנחנו חייבים להגן כדי שלא ירוויחו יותר מדי, אז צריך לעשות כך שירוויחו קצת מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הזמן אתה חוזר על אותן מנטרות כדי שלציבור יהיה ברור שכל הכבוד למשרד התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת אותך שאלה פשוטה: האם תוכל לומר לי מה תהיה ההשפעה של מכלול הרפורמה על השכבות החלשות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם בסופו של דבר ייתכן שכל הרפורמות שעליהן אתה מדבר והטכנולוגיות שהוזכרו, שקצת קשות לי לעיכול, נוכל לדעת בוודאות שלא יפגעו בציבור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חוזרת על שאלותיי הפשוטות מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש פגיעה בחלשים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הרפורמה תביא לפיטורי עובדים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם היא תביא לפגיעה בהשקעות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם היא תביא לפגיעה בפיתוח הטכנולוגיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מקבלת תשובות, אני מצטערת לומר לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה את הסיבה לקמפיין היוצא מן הכלל של משרד התקשורת על כך שהוא מגן על הציבור, אבל עדיין לא קיבלתי תשובות.

עדן ברטל: קודם כול, אני רוצה להיות מצוטט בצורה מדויקת.

עדן ברטל: לא טענתי שהחברות מרוויחות יותר מדי.

עדן ברטל: נקודה.

עדן ברטל: טענתי שהרווחיות הרבה נובעת בחלקה הגדול מכך שחלק מן הציבור משלם תעריפים גבוהים מאוד ותורם תרומה ישירה לאותם רווחים גבוהים.

עדן ברטל: הרווחים הגבוהים לא נובעים מכך שחברות הסלולר מספקות שירות שבו מרווח הרווח כלפי כלל הלקוחות נמוך, לא זאת התמונה, אלא מי שתורם לאותם רווחים גבוהים הוא חלק גדול מן הציבור שמשלם הרבה-הרבה יותר מאשר השוק המסחרי והממשלתי משלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מתחייב כמנכ"ל משרד התקשורת ששכבות חלשות ישלמו פחות עבור שיחות הטלפון בעקבות הרפורמה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשמוע.

עמוס שפירא: הוא לא יכול להגיד את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא צריכה עזרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שאתה כמנכ"ל משרד התקשורת תאמר כאן שאתה מבטיח שהרפורמה תביא לירידה בתעריף עבור שיחות הטלפון הסלולרי במדינת ישראל לכלל הציבור, וגם לשכבות החלשות, למשל לחיילי צה"ל, לאנשים שרובם לא מחזיקים אפילו קו של "בזק".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע שיש אנשים רבים שיש להם רק טלפון סלולרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לקבל התחייבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להיות רגועה ולישון בשקט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לי התחייבות.

עדן ברטל: אני מצטער מאוד שקודם לא הייתי מספיק ברור אבל אם ישסעו אותי פחות אצליח להבהיר רעיון אחד עד הסוף.

עדן ברטל: אמרנו שהשוק רווי, עם שיעור חדירה של 125%-135%.

עדן ברטל: בשוק רווי כניסת מתחרה חדש שמשתמש, הפלא ופלא, באותה טכנולוגיה, באותה תשתית פיזית, ואולי אפילו באותם משרדי פרסום שיציירו לו אותם איורים וציורים וססמאות, כאשר מכשירי הקצה מיוצרים על-ידי אותן יצרניות בעולם, את מחפשת מה יהיה ההבדל בין החברה החדשה ובין החברות הקיימות.

עדן ברטל: הדרך היחידה של חברה חדשה להיכנס לשוק בצורה אפקטיבית היא על-ידי תחרות על המחיר ועל התנאים ללקוח.

עדן ברטל: אם החברה החדשה תציע אותו מכשיר קצה, אותה תשתית, אותו פרסומאי ואותו מחיר אני לא מצליח להבין למה תהיה נטישה גבוהה מחברות קיימות לחברה החדשה.

עדן ברטל: הדרך היחידה בכלכלה להסביר מדוע יכולות חברות חדשות להצליח בשלב הראשון עד שיבססו את הכניסה שלהן לשוק, היא אסטרטגיה של מחיר.

עמוס שפירא: זה לא קשור לקישוריות הגומלין.

עמוס שפירא: אין לזה קשר.

דוד אבנר: "פרטנר" נכנסה לשוק לא באסטרטגיה של מחיר נמוך יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתקופה הראשונה ברור לי שתהיה ירידה של מחירים, אני מסכימה אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת מה יקרה בעוד שנתיים.

עמוס שפירא: מה הקשר בכלל לקישוריות הגומלין?

עמוס שפירא: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', שאלת האם קישוריות הגומלין תוריד את המחירים בשוק הסלולר.

עמוס שפירא: ייתכנו חילוקי דעות על כך שאם ייכנס מפעיל נוסף תגבר התחרות?

עמוס שפירא: על כך בוודאי אין חילוקי דעות.

עמוס שפירא: זאת שאלה טריוויאלית.

עמוס שפירא: את שאלת האם הפחתת קישוריות הגומלין תשפר את מעמדו של הלקוח הפרטי, למשל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אחת מן השאלות ששאלתי.

עמוס שפירא: אני יכול להוכיח כאן בתוך שתי דקות שיקרה בדיוק ההיפך, שהפחתת קישוריות הגומלין – ולא צריך להיות גאון גדול להבין את זה – תחליש את מעמדו של הלקוח הפרטי.

דוד אבנר: הלקוח הפרטי ישלם יותר והלקוח העסקי אולי ישלם פחות, חד-משמעית, אין ספק בכך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כחברת כנסת כאשר אני שומעת דבר כזה, שהם מתחייבים להעלות את המחיר - - -

עמוס שפירא: לא נכון.

עמוס שפירא: לא אמרתי שנעלה את המחיר.

עמוס שפירא: מה פתאום?

עמוס שפירא: אל תכניסו לי מילים לפה.

עמוס שפירא: לא כך אמרתי.

דוד אבנר: הלקוח העסקי מתוקף הנסיבות ישלם כנראה פחות, אך הלקוח הפרטי ישלם יותר, בשל סיבות פשוטות מאוד שאני יכול להסביר.

דוד אבנר: זאת מתמטיקה פשוטה וודאית.

דוד אבנר: שלא תבכו אחר-כך כפי שבכיתם על רפורמת הבנקים.

דוד אבנר: אני אומר לכם את זה עכשיו.

דוד אבנר: אבוא אפילו בהתנדבות בעוד שנתיים כאשר תשובו ותנתחו את הדברים.

אברהם מוסן לוי: גם אני כלכלן.

אברהם מוסן לוי: אני רוצה שתסביר לי איך זה יקרה מבחינה כלכלית.

אברהם מוסן לוי: לא הצלחתי להבין.

אברהם מוסן לוי: הייתי ממייסדי "סלקום", הייתי העובד הראשון של "סלקום" וכעת אני מייצג את חברת "טלקום 365".

אברהם מוסן לוי: אני מכיר את הנתונים הכלכליים.

אברהם מוסן לוי: בעבר הייתי גם מנהל אגף הכלכלה במשרד התקשורת, כלומר אף אחד לא יכול למכור לי נתונים.

אברהם מוסן לוי: "פרטנר" יצאה בתוכנית של 6 אגורות לדקה בתוך הרשת, כלומר משלמים עבור שני קצוות, פעמיים קישור גומלין, 3 אגורות.

אברהם מוסן לוי: אני רוצה את התעריף הזה.

אברהם מוסן לוי: למה לא נותנים לי אותו?

אברהם מוסן לוי: כך זה עולה להם.

אברהם מוסן לוי: אם זה לא היה עולה להם 3 אגורות הם לא היו נותנים את זה, אחרת הם היו מפסידים.

אברהם מוסן לוי: למה נותנים את זה ללקוח א' ולא ללקוח ב'?

עמוס שפירא: כשאתה מוכר שמלה ללקוח ב"משביר" השולי שלך במחיר הפסד אז אתה - - -

אברהם מוסן לוי: לצערנו עד היום הממונה על ההגבלים העסקיים לא התייחסה אליכם כפי שהיא צריכה להתייחס אליכם.

דוד אבנר: אני מבקש מאוד לענות על שאלתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' לא קיבלה תשובה.

אופיר אקוניס: היא שאלה את משרד התקשורת, לא אתכם.

עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, בתוך דקה אני יכול להסביר ולהוכיח שבלי עליית מחירים כוחו של הצרכן – אם תתן לי רק דקה אסביר את זה.

עמוס שפירא: נורא פשוט.

אופיר אקוניס: אתה מדבר ברצף ולא מאפשר לי להשיב לך שלא אתן לך דקה.

עמוס שפירא: בדקה אני מוכן להסביר את זה ומאמין שאף אחד לא יסתור את דבריי.

אופיר אקוניס: אני פשוט מחפש את עמדתכם מן הישיבה הקודמת.

עמוס שפירא: הלקוח הפרטי, ככל שהוא מסכן יותר הוא יותר מקבל שיחות מאשר מוציא שיחות.

עמוס שפירא: למשל ניקח את החייל המסכן שאמא נותנת לו טלפון והוא רק מקבל שיחות, כי אמא אומרת לו: בני, אין לי כסף לתת לך בשביל להוציא שיחות, רק תקבל שיחות.

עמוס שפירא: אלה המאפיינים של הלקוח הפרטי: הוא יותר מקבל שיחות מאשר מוציא שיחות.

נתי ביאליסטוק-כהן: ואמא שלו לא מוציאה שיחות?

עמוס שפירא: מה לעשות, זאת הסטטיסטיקה.

עמוס שפירא: מי שלא יודע, אני מוכן לתת לו את הנתונים.

עמוס שפירא: אם כך, ההכנסה של חברות הסלולר מהלקוח הפרטי הזה היא בעיקר מקישוריות הגומלין.

עמוס שפירא: בואו ניקח את המצב הקיצון, שמורידים את קישוריות הגומלין לאפס.

עמוס שפירא: ככל שמורידים את קישוריות הגומלין הלקוח הפרטי הופך להיות פחות כדאי לחברות הסלולר ולכן הן יילחמו עליו פחות.

עמוס שפירא: אגב, גם ההיסטוריה מוכיחה שכך קרה.

אופיר אקוניס: הדקה שלך הסתיימה.

אופיר אקוניס: רבותי, מספיק עם הוויכוח הזה.

אופיר אקוניס: אפשר לצאת להפסקה של רבע שעה כדי שמר שפירא יירגע ...

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' יזמה את הדיון המהיר, שאלה שאלות ולא קיבלה תשובות, והיא דורשת לקבל תשובות.

אופיר אקוניס: היא שואלת עכשיו את מנכ"ל משרד התקשורת שאלה ספציפית.

אופיר אקוניס: תחזרי עליה, והיחיד שיענה הוא מנכ"ל משרד התקשורת, לא מר שפירא ואפילו לא מר אבנר, וגם לא מר פלג.

אופיר אקוניס: אתה רשום ותדבר בהמשך.

אופיר אקוניס: אגב, רוב העמדות הובעו כאן כבר בדיון הקודם, גם שלכם וגם של חברות הסלולר.

אהוד פלג: באמת התפלאנו למה מתקיים הדיון.

אופיר אקוניס: כי יש תקנון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יושבת כאן כדי לשאול שאלות.

אופיר אקוניס: אסביר לך מדוע הדיון מתקיים.

אופיר אקוניס: הוא התקיים כבר פעם אחת בחודש מאי.

אהוד פלג: לדעתי כל השאלות הללו נשאלו כבר ונענו בדיון הקודם.

אופיר אקוניס: אתה צודק, וגם נתקבלה מסקנה ברורה מאוד בדיון הקודם, והמסקנה הפעם לא תהיה שונה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', תפני עכשיו את שאלתך למנכ"ל והוא יענה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אשמח לקבל תשובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה הראשונה, האם ידוע לך מה תהיה ההשפעה של מכלול הרפורמה על השכבות החלשות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם בסופו של יום, לא רק לטווח הקצר, הן ישלמו פחות כסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה השנייה, האם ההשלכות הכוללות של הרפורמה לא יביאו לפיטורי עובדים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הרפורמה תביא לפגיעה בהשקעות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם היא תביא לפגיעה בהשקעות במו"פ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לקבל תשובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלות פשוטות מאוד.

עדן ברטל: ראשית, כניסה של מתחרים חדשים תביא לירידת מחירים ולשיפור בתנאים הצרכניים ללקוח.

עדן ברטל: שנית, ככל שמספר המציעים בשוק מסוים גדול יותר, המועד שלוקח לשוק להגיע לשיווי משקל, או המועד עד שנוצר חסר בתחרות ארוך יותר.

עדן ברטל: המעבר מחברה אחת בשוק לשני מתחרים השפיע על התחרות, אך עדיין ההשפעה היתה במונחים מסוימים לטווח בינוני בלבד, כי לאחר מספר שנים נוצר שיווי משקל בין השניים, זה מצב טבעי.

עדן ברטל: עם השלישי זה קשה יותר, אבל כך קרה.

עדן ברטל: לכן כשאנחנו מכניסים מפעילים נוספים, וכפי שאמרתי גם וירטואליים וגם בעלי תשתית, היכולת לייצר שיווי משקל בין ארבעה וחמישה ויותר מפעילים, מתרחקת.

עדן ברטל: לכן התחרות תהיה אפקטיבית ולטווח ארוך יותר מאשר היה עד כה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש נתונים בדוקים שמעידים שבטווח הארוך אחרי הרפורמה הכוללת הציבור ישלם פחות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הציבור, לא רק מוסדות, גם חיילים, משפחות חד-הוריות, זקנים ופנסיונרים, כולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתה יכול להתחייב שבעקבות הרפורמה שלכם ישלמו פחות כסף חד-משמעית וחד-ערכית?

עדן ברטל: קודם כול, אני מציע שתשאלי את המתחרים הפוטנציאליים שנציגיהם נמצאים כאן והם יענו תשובה ברורה.

ניר שמעוני: אנחנו מבטיחים שכך יהיה.

עמוס שפירא: מה הקשר לקישוריות הגומלין?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה עברת למשרד התקשורת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לקבל תשובות ממשרד התקשורת.

עמוס שפירא: אין חילוקי דעות על כך שהכנסת מתחרה נוסף תועיל לתחרות.

עמוס שפירא: זאת שאלה טריוויאלית בכלל.

עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, מה הקשר לקישוריות הגומלין?

עדן ברטל: לשאלה הראשונה והבסיסית האם מצבו של הצרכן ישתפר, אני מפנה לדברים שאמר כרגע מר עמוס שפירא, מנכ"ל "סלקום".

עדן ברטל: ברור שכאשר תהיה תחרות גדולה יותר - - -

עמוס שפירא: אבל מה הקשר לקישוריות הגומלין?

אופיר אקוניס: תדבר על קישוריות הגומלין כאשר תקבל רשות דיבור.

עדן ברטל: קישור הגומלין הוא אלמנט מונופוליסטי, ורק מכיוון שהוא אלמנט מונופוליסטי למשרד התקשורת יש סמכות לפקח על המחיר.

עדן ברטל: הוא יצר עיוות בשוק, כאשר המחיר שנגבה מן הלקוח גבוה יותר באופן משמעותי – וכרגע אני לא רוצה לנקוב במספרים בשל סיבות ברורות – מן העלות של החברות.

עדן ברטל: הורדה של דמי הקישוריות תפעל בעצם בשני תחומים.

עדן ברטל: האחד, בהוזלה של השיחות בין הטלפוניה הנייחת לניידת.

עדן ברטל: כלומר, הלקוח שיתקשר מן הבית או מן המשרד, אחרי הורדת דמי הקישוריות יהיו לו שתי אפשרויות להתקשר לנמען סלולרי: בין בטלפון הנייח ובין בטלפון הסלולרי.

עדן ברטל: הורדת דמי הקישוריות תפעל להוזלה בשיחה הנייחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי הלקוח משלם fix price.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי אותך שאלה ואתה לא עונה לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם האנשים שמחזיקים רק טלפון סלולרי ולא מחזיקים קו נייח, מה זה עושה להם?

עודד דגני: מדובר על 16% מבתי-האב בישראל, ודווקא הם המסכנים.

אופיר אקוניס: משרד התקשורת הציע הצעה.

אופיר אקוניס: האם אתם עומדים על דעתכם להוריד את דמי הקישוריות?

אופיר אקוניס: מר סבן, אנחנו מודים לך שהגעת לדיון הזה כי עמדת משרד האוצר בעניין הזה כפי שהבעת בישיבה הקודמת, שצוטטה כאן על-ידי, היא עמדת מפתח בכל השיח הציבורי על התחרות בשוק הסלולר בישראל.

אופיר אקוניס: אתה אומר שזיהיתם כשל שוק, אבל לא הגעת להשתתף בדיון החשוב מאוד הזה.

יהודה סבן: אני מתנצל על האיחור.

אופיר אקוניס: התנצלותך נרשמה.

אופיר אקוניס: מר ברטל, האם אתם עומדים על דעתכם, כפי שבאה לידי ביטוי לפני חודשיים, שדמי הקישוריות יהיו 4 אגורות, או אולי אתם חושבים מחשבות חדשות?

אופיר אקוניס: ברור כשמש שצריכה להיות הפחתה של דמי הקישוריות.

עדן ברטל: קודם כול צריך להבין את התהליך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בעד להוריד את דמי הקישוריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת רק על היגיון מאוזן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאני רוצה לראות, איזון.

עדן ברטל: נשכרה חברה בין-לאומית שמתמחה בנושא מבין חברות ספורות מקבילות לה שקיימות בעולם, שחלקן נשכרו על-ידי חברות הסלולר והופיעו בפנינו.

עדן ברטל: היא ביצעה עבודה.

עדן ברטל: בשלב הראשון היתה בקשת נתונים מחברות הסלולר.

עדן ברטל: ניתנה להן כל תקופת הזמן שהן ביקשו על מנת לספק את הנתונים.

עדן ברטל: למעשה בשלב הראשון קיבלנו – ואשתדל להשתמש בלשון עדינה מאוד – מעט יחסית נתונים מחברות הסלולר.

עדן ברטל: חברת NERA עיבדה את הנתונים והוציאה טיוטת דוח.

עדן ברטל: טיוטת הדוח הזאת הוצגה במסגרת השימוע לחברות, הן הגיבו עליה בצורה מאוד-מאוד מפורטת בכתב, ולאחר מכן ניתנה להן הזדמנות, שהיא לא תדירה, אבל לאור חשיבות הנושא ולאור הלהט הרב שבו חשנו את החברות סברנו שראוי שנשמע אותן גם בעל-פה ובאריכות והיה גם תהליך של שימוע בעל-פה, למרות שהשימוע בכללותו, במהותו הוא תהליך שנעשה בכתב, בצורה מפורטת.

עדן ברטל: הם ציידו אותנו בחוות דעת של מומחים מטעמם, בין-לאומיים ומקומיים.

עדן ברטל: כל החומר הזה נמצא כרגע, כפי שדיווחתי בתחילת הישיבה, בבחינה על-ידי חברת NERA.

עדן ברטל: העבודה נמצאת בעיצומה וכאשר חברת NERA תסיים לשקלל את כל הנתונים והתגובות - - -

אופיר אקוניס: היא תסיק את המסקנות לגבי הסכום?

עדן ברטל: היא תתן את התוצאה הסופית לאחר שתבחן את כל טענות החברות.

עדן ברטל: היא תגיש דוח סופי שיונח בפני שר התקשורת לאימוץ.

אופיר אקוניס: מתי?

עדן ברטל: מייד כאשר יסיימו את העבודה.

אופיר אקוניס: זאת חברה אנגלית?

עדן ברטל: היא חברה בין-לאומית ידועה שממוקמת בארצות-הברית ובאנגליה.

אופיר אקוניס: הם שולחים במייל את המסקנות?

אופיר אקוניס: אני שואל ברצינות.

עדי קאהן: במייל סודי, אל תוך כספת וירטואלית.

אופיר אקוניס: כלומר, הם לא באים לכאן.

עדן ברטל: הם היו כאן לפני כשבועיים.

אופיר אקוניס: הבנתי אותך.

אופיר אקוניס: עכשיו הם עובדים על זה.

עדן ברטל: כל החברות פגשו אותם במשרד התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר, מה שהיה כתוב בפרסומים, שאתם כבר החלטתם, לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת עכשיו רק על שאלה אחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שימו לב שיש לי הרבה מאוד שאלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני נמצאת כאן לא רק בגלל דמי הקישוריות, אבל מעניין אותי לדעת האם כל הפרסומים שלא היו ברורים לי, כביכול משרד התקשורת עוד לפני השימוע החליט כבר שזה עומד להיות 4 אגורות, האם משרד התקשורת אומר כרגע שבעצם אתם הולכים לבחון ולראות האם לא תהיה פגיעה בחברות הסלולר, האם לא יהיו פיטורים של עובדים, האם זה לא יעלה דווקא את המחירים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאתה אומר לי, שאתם הולכים לבדוק את זה?

עדן ברטל: אענה עכשיו לאשכול של שאלות, אבל היות ולא נותנים לי לענות אפילו על שאלה אחת אז אענה על כולן בצורה טלגרפית מאוד ומהירה: כן, כן, לא, לא, לא, כן.

אופיר אקוניס: הוא לא הראשון שעושה את זה בכנסת, דרך אגב.

אופיר אקוניס: בספרו של משה דיין הוא סיפר שכשר הביטחון הוא ענה לשאילתה של חבר הכנסת: לשאלה א' – כן, לשאלה ב' – לא, לשאלה ג' – כן ולא.

אופיר אקוניס: משהו כזה.

עדן ברטל: אז אני נתלה באילנות גבוהים.

עדן ברטל: לגופו של עניין, תהליך הקישוריות היה ידוע מראש.

עדן ברטל: החברות מכירות אותו ואנחנו מכירים אותו.

עדן ברטל: הוא לא תוקשר בצורה אחרת החוצה, למרות שאנחנו לא פעילים בעניין הזה בתקשורת כמו גורמים אחרים אלא אנו עושים עבודת מטה מסודרת, אבל התהליך מתנהל בדיוק כפי שתוכנן.

עדן ברטל: כאשר יוגש הדוח הסופי, הוא יונח לפתחו של שר התקשורת.

עדן ברטל: החלטה של שר התקשורת יכולה להתקבל רק כאשר הדוח הסופי יונח ולא יכולה להתקבל החלטה לפני כן, בוודאי שלא.

עדן ברטל: הוא הבהיר את זה גם לחברות, כל משלחת של כל אחת מן החברות שמעה את זה מפיו בצורה ברורה.

עדן ברטל: זה מהות השימוע – אנחנו שומעים הכול בצורה פתוחה ועניינית.

עדן ברטל: למעשה השימוש בחברה חיצונית בלתי תלויה, חסרת אינטרסים בישראל, מבטיח שההליך הנאות נעשה בצורה המיטבית.

עדן ברטל: אני גם לא רוצה להתייחס לסוגיות שהועלו במהלך השימוע על מנת לא לקלקל את זה, לא עבור החברות ולא עבור האחרים.

עדן ברטל: אז נמתין בסבלנות לדוח הסופי, וכאשר יונח דוח סופי אני מניח שתקראו לי לכאן פעם נוספת ואשמח להופיע שוב בפני הוועדה.

עדן ברטל: לשאלה מה יהיה מצבן של חברות התקשורת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם קיבלתי ממך תשובה לפיה כרגע אתה לא יכול להגיד חד-משמעית מה קורה עם הרפורמה הזאת כי ממשיכים לבדוק את כל הנושא.

עדן ברטל: לא, לא, לא.

עדן ברטל: יש לי הרבה תשובות ואני הולך לענות.

עדן ברטל: התחלתי להשיב על טווח השאלות הרחב יותר, מעבר לרקע הכללי שבו הצלחנו לגעת, על משמעות התחרות וכניסת מפעילים חדשים, ועם התייחסות מסוימת גם לתחום הקש"ג.

עדן ברטל: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' הציגה דאגה למצבן של החברות בהתייחס לרפורמה כולה, או למכלול הצעדים.

עדן ברטל: קודם כול, מפי החברות עצמן, לא שמענו אף לא אחת מן החברות מתבטאת במונחים דרסטיים כפי שנאמרו כאן, כמו קריסה וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רק מוכיח שאני לא פועלת על-פי מישהו אלא אלה השאלות שאני שואלת בעצמי.

עדן ברטל: לנו זה ברור לגמרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב לדעת.

עדן ברטל: לנו זה ברור, ואנחנו מתייחסים לשאלות ברצינות.

עדן ברטל: אנחנו מתייחסים בכבוד לוועדה הזאת, ומתייחסים לכל שאלה ברצינות.

עדן ברטל: הדיון הזה מבחינתנו הוא ליבוּן חשוב.

עדן ברטל: באשר לקישוריות – בחנו מה היתה ההשפעה בשנת 2004 בהורדת הקש"ג ביחס להכנסות של החברות אז, כי אותה טענה נטענה גם ב-2004, שהורדת הקישוריות תביא לקריסת החברות.

עדן ברטל: הטיעון הזה עלה גם כאשר הדיון כבר ירד מעשרות אגורות לאגורות בודדות, לפי מדרגות מסוימות.

עדן ברטל: עדיין נערך דיון מה יקרה לחברות הסלולר עקב ההפחתה הזאת ומה תהיה ההשפעה עליהן.

עדן ברטל: קודם כול, אני שמח מאוד שאנחנו לא ב-2004 כי היום אני יכול לצטט ממה שקרה ב-2004.

עדן ברטל: ערכנו בדיקה מה ההשפעה של הורדת הקש"ג באופן יחסי אילו תרד לפי מה שנקבע בטיוטת הדוח, עד לשיעור שצוין בטיוטה, של 4.14 אגורות, לעומת מה שהיתה הקישוריות אז, בסביבות 50 אגורות.

עדן ברטל: למעשה ביחס לגודל החברות ולרווחיות ההשפעה של הפחתת הקש"ג הנוכחית לא גדולה מן ההפחתה דאז.

עמוס שפירא: באחוזים היא גדולה בהרבה.

עמוס שפירא: על מה אתה מדבר?

עמוס שפירא: אז הפחיתו ב-29% והיום אתה רוצה להפחית ב-84%.

עמוס שפירא: בבקשה תדייק.

כרמל שאמה-הכהן: מר שפירא, אתן לך לדייק אחריו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עדן ברטל: מבנה התעריפים אז לא היה אחיד וכולל, לכן הפגיעה היתה הרבה יותר אפקטיבית מבחינת החברות, ואת זה הן טענו אז, ובצדק.

עדן ברטל: דבר שני, החברות היו בגודל אחר, ברווחיות אחרת.

עדן ברטל: לקחנו בחשבון את מכלול הפרמטרים.

עדן ברטל: משרד התקשורת הרי לא תומך בצד מסוים.

עדן ברטל: אנחנו מסתכלים על כלל המשק – החברות חשובות לנו, הצרכנים חשובים לנו, כולם חשובים לנו.

עדן ברטל: עלינו להסדיר שוק שבו אנו רואים את כל הגורמים: גם ספקיות וגם לקוחות.

עדן ברטל: לכן מנקודת המבט שלנו, כאשר יש טענות עלינו לבדוק אותן.

עדן ברטל: בדקנו את עצמנו עוד לפני שעלו טענות, מה תהיה ההשפעה של הורדת הקישוריות לפי דוח הביניים על החברות ביחס למחזור, לרווחיות, לסוג התעריפים שהיה אז.

עדן ברטל: בבדיקה שערכנו הסתבר שההשפעה תהיה פחותה אילו טווח הירידה יהיה המקסימלי לפי דוח הביניים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת רק בחינה תיאורטית או גם בחינה מעשית על סמך תקדים מאיזה מקום בעולם או בארץ שבו זה נעשה בעבר?

דוד אבנר: אין מקרה כזה בעולם.

עדן ברטל: אתה שואל מה קבוצת הביקורת.

עדן ברטל: קבוצת הביקורת שלנו היתה אותן חברות סלולר בשנת 2004, על המחזור שלהן ב-2004, על שיעור הרווחיות שלהן ב-2004 ועל הירידה בקישוריות אז לעומת הירידה הנוכחית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא לעשות הערכה לפי המצב היום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי היה בינתיים משבר כלכלי.

אבי רימון: הוא פסח על חברות הסלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האינטרס שלכם לדבר כרגע כל-כך ברור, אבל תרשה לי בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לשאול שאלה, אבל הנאום מיותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בטוחה שכאשר "מירס" תיכנס כמפעיל היא תקבע מייד אותם מחירים כמו כל שאר המפעילים.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה לשאול שאלת הבהרה, או רוצה להתנצח אתו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול מדוע אני כאזרחית מדינת ישראל צריכה לבנות רפורמה על בסיס נתונים שבדקתם משנת 2004.

עדן ברטל: לחלוטין לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כך אמרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם לא, אז מה אתה אומר?

עדן ברטל: שאלת אותי מה תהיה ההשפעה על חברות הסלולר כי זה מדיר שינה מעינייך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שום דבר לא מדיר שינה מעיניי.

עדן ברטל: אמרת: התרסקות, גלי פיטורים.

עדן ברטל: התחלתי כבר להיכנס ללחץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא דיברתי על התרסקות.

עדן ברטל: רשמתי את השאלות.

עדן ברטל: השאלות היו דרסטיות מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עדיין לא קיבלתי תשובה, אני מצטערת לומר לך.

עדן ברטל: קשה להשיב כאשר לא נותנים לי לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדוע צריך לבדוק את שנת 2004 ולא את שנת 2010?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדקתם מה יכולה להיות ההשפעה על-פי מה שקורה במשק הישראלי והעולמי עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: השאלה הובנה.

עדן ברטל: כן.

עדן ברטל: אגב, חברות הסלולר מכירות את זה.

דוד אבנר: מעולם לא קיבלנו את זה ואנחנו לא מכירים את זה.

דוד אבנר: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

דוד אבנר: זה חמור.

דוד אבנר: ביקשנו פעם אחר פעם לראות את התגובה.

עדן ברטל: אתה עדיין לא יודע על מה אני מדבר, אז תן לי לפחות להגיד.

דוד אבנר: אמרת שאגף הכלכלה עשה עבודה על ההשפעה.

דוד אבנר: לא קיבלנו אותה מעולם.

נתי ביאליסטוק-כהן: הוא לא סיים את המשפט.

נתי ביאליסטוק-כהן: תנו למנכ"ל משרד התקשורת לדבר.

דוד אבנר: הוא סיים את המשפט.

דוד אבנר: שמעתי אותו היטב.

עדן ברטל: אחזור, ערכנו בדיקה באגף הכלכלה על ההשפעה של הורדת הקישוריות בשיעור שהוצע על-ידי חברת NERA בדוח הביניים על חברות הסלולר ביחס להשפעה של ההורדה שהיתה בשנת 2004 פר המחזור, פר הרווחיות ופר צורת התמחיר שהיתה אז, כאשר לא היה מחיר אחיד שכלל במחיר אחד גם את הקישוריות וגם את מחיר הבסיס.

עמוס שפירא: כולל ה-call back?

עדן ברטל: אגב, טְענת ה-call back הושמעה אז ועד היום טרם קרה דבר.

עמוס שפירא: נכון, כי לא הורדתם אז את המחירים מתחת לנקודת האיזון.

עמוס שפירא: זאת פשוט טענה מוזרה, ואתה יודע את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מר שפירא, תקבל רשות דיבור ותוכל לדבר ככל שתרצה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מעכשיו, כדי שדברים יהיו ברורים, לא להפריע למנכ"ל משרד התקשורת עד שיסיים את דבריו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עדן ברטל: אחרי השאלה של צמצום או הטבה ללקוחות, במיוחד החלשים, עקב כניסת מתחרים חדשים, השאלה עברה מן הלקוחות לחברות, ולגבי החברות אני רוצה להגיד דברים ברורים.

עדן ברטל: החברות שהופיעו בפנינו לא טענו להתרסקות.

עדן ברטל: להיפך, בניגוד לפרסומים שהופיעו בתקשורת ושמהם עלול לעלות שמא אחת מן החברות עלולה להיקלע להתרסקות, לקשיים חמורים, לחוסר יכולת לשרת חוב מסוים של בעלי המניות שלה וכולי, לדברים אין בסיס וכך נאמר במפורש על-ידי הבעלים עצמם.

עדן ברטל: אם הבעלים של החברה אומר דבר כזה זה צריך להרגיע גם את חברי הכנסת, שלא מדובר בשום מחזה אפוקליפטי.

עדן ברטל: על מה כן מדובר?

עדן ברטל: על מהלכים שבהם לחברות הסלולר, לשלוש החברות הגדולות יהיו מתחרים חדשים והן יצטרכו להתאים את עצמן בתחרות.

עדן ברטל: אין ספק שחלק מן ההתאמה היא להציג הצעות טובות יותר, או פחות רווחיות מבחינתן, ללקוחות.

עדן ברטל: לפיכך אין ספק ששיעורי הרווחיות הקיימים – אם זאת הדאגה – לא יוכלו להישמר אילו יסתפקו במצב הקיים.

עדן ברטל: אלא מה, אנו רואים שמקור ההכנסה, לא רק העתידי אלא גם בהווה, של חברות הסלולר, אסטרטגיית הצמיחה שלהן לא צריכה להסתמך על מצב של חוסר תחרות ומרווחים גבוהים מאוד על גבי חלק מציבור הלקוחות, אלא החלק הגדול של ההכנסות שלהן שעוד צפוי – ועתידן עוד לפניהן, עתיד מזהיר – צריך להבין מה קורה בעולם.

עדן ברטל: תחום ה-data הוא התחום שנקרא "פיצוץ ה-data".

עדן ברטל: מחודש לחודש כמות השימוש ב-data, ב-mobile data, עצומה.

עדן ברטל: החסם העיקרי כרגע לשימוש נרחב ביותר בישראל בתחום ה-data הוא לא תשתיתי.

עדן ברטל: תחום דור שלוש קיים כבר, התשתית קיימת, החברות מספקות ויכולות לספק.

עדן ברטל: המחירים הגבוהים ללקוחות בתחום ה-data כרגע מונעים ממנו להיות commodity, מלהיות מוצר צריכה המוני, אלא זה עדיין מוצר "פרימיום".

עדן ברטל: ככזה, פחות לקוחות מאמצים אותו לעומת השימוש שנעשה היום בעולם, לעומת ההיקפים שזה נעשה בעולם, פחות אפליקציות וספקי שירותים משתתפים במשחק ומקור הכנסה גדול של החברות לא בא כרגע לידי ביטוי.

עמוס שפירא: אבל מה הקשר לקישוריות?

כרמל שאמה-הכהן: מר שפירא, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עדן ברטל: ניתן לצפות שכאשר אסטרטגיית הצמיחה או הרווחיות של החברות, על מצב התחרות הקיים, לא תוכל להמשיך עוד זמן רב כפי שהיא.

עדן ברטל: עקב כניסת מתחרים הן ישנו את אסטרטגיית הצמיחה שלהן והרווחיות שלהן למקורות הכנסה נוספים – בתחום ה-data וההתפוצצות שלו בעולם תראו רווחיות גבוהה, יהיו שירותים חדשים, צורת מודלים עסקיים חדשים לגמרי.

עדן ברטל: העולם הולך להשתנות, העולם משתנה.

עדן ברטל: בכל מקום שמסתובבים, העולם משתנה.

עדן ברטל: אני מבקש לצטט סטטיסטיקה אחת.

עדן ברטל: ברבעון האחרון של שנת 2009 בממוצע עולמי עבר תחום ה-data את תחום ה-voice.

עדן ברטל: מדובר בממוצע עולמי.

עדן ברטל: אגיד בסוגריים שמדובר במקומות שבחלק מהן עדיין יש רק דור שתיים ואין data בכלל.

עדן ברטל: כאשר עושים שקלול של כל המקומות, כולל המקומות שבהם יש רק דור שתיים, תחום ה-data עבר את תחום ה-voice והגידול בו עצום.

עדן ברטל: אני סבור שיש כאן החמצה של כולנו.

עדן ברטל: עצם זה שתחום ה-data לא הפך להיות נגיש, זול והמוני, מוצר-יסוד להמונים, מונע היווצרות שוק גדול שבו יש עתיד גדול לחברות הסלולר, וכמובן לספקים נוספים סביבן.

עדן ברטל: התחום הזה יילך ויתפתח עוד.

עדן ברטל: מתי זה יקרה?

עדן ברטל: כאשר המתחרים החדשים ייכנסו, התחרות תהיה עזה יותר ורמת הרווחיות מן הלקוחות הקיימים בשירותים הקיימים תצטמצם.

עדן ברטל: וכאן צודקת חברת הכנסת, נכון, תהיה השפעה.

עדן ברטל: היא לא הרסנית.

עדן ברטל: היא בריאה, היא תחרות בריאה, אבל היא גם תכוון את החברות לצמיחה למקומות הנכונים.

איתמר ברטוב: אין על זה שום עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת, אדוני?

עדן ברטל: כן.

עדן ברטל: אם לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' יש שאלות נוספות, אשמח לענות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה שאתה אומר שתהיה השפעה, לדעתך השפעה לא מזערית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת כמה אנשים יפוטרו בעקבות זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה שמטרידה אותי מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, האם נכון שהמפעיל החדש שאתם מבקשים להכניס לשוק יקבל הגנת ינוקא ויאפשרו לו להציב מאות או אלפי אנטנות ברחבי הארץ ללא אישור ועדת התכנון והבנייה, ללא זכות ערעור לתושבים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את זה ראיתי בדוחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת האם הציבור בישראל הולך "לחטוף" עוד כמה מאות או אלפי אנטנות.

איתמר ברטוב: אגב, לא קיבלת תשובה על שאלתך לגבי קישור גומלין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קיבלתי תשובה על דמי קישוריות, אבל אני עוברת הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, השאלה מופנית אליך.

עדן ברטל: השאלה הראשונה היתה על הפיטורים.

עדן ברטל: קודם כול, שמענו מן החברות עצמן שזה לא צפוי אצלן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להיות רגועה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא צפוי, נכון?

עדן ברטל: כניסה של מתחרים חדשים מתבססת בעיקרה גם על כוח-אדם נוסף.

עדן ברטל: חברות חדשות לא יכולות לפעול בלי כוח-אדם, והחברות החדשות שייכנסו לפעולה, אני מניח, יגייסו עובדים ולא יפעלו עם אדם בודד.

עדן ברטל: כוח-האדם שהן יצטרכו לרכוש על מנת להתחרות, אני מניח שחלקו יבוא מחברות קיימות ותהיה תחרות על כוח-האדם הקיים, ואני מניח שחברות הסלולר הקיימות ינסו גם לשמר את כוח-האדם שלהן כדי לא להפסיד אותו למתחרים החדשים, אבל בכל זאת החדשים כנראה יעשו מאמץ לרכוש כוח-אדם הן מהחברות הקיימות והן מכוח-אדם שכרגע לא מועסק בתעשיית הסלולר.

עדן ברטל: אז לגבי גל הפיטורים ההמוני, אני מציע שתבדקו את עצמכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התשובה מספקת במקרה הזה.

עדן ברטל: הכול נרשם בפרוטוקול.

עדן ברטל: באשר לאנטנות – אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שבמסגרת התוכנית הכלכלית של הממשלה, מה שקרוי חוק ההסדרים, הקמנו צוות בין-משרדי בראשותי שכולל את משרד האוצר, רשות ההגבלים העסקיים, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד התקשורת.

עדן ברטל: אנחנו נפעל לבחינת תחום שיתוף בתשתיות הסלולר על מנת שיהיה שימוש אפקטיבי מקסימלי בתשתיות הקיימות והחדשות.

עדן ברטל: חלק מן הפתרון לבעיה שהצבעת עליה, לא רק בראייה עתידית אלא גם בראיית עבר, יכול לנבוע מעבודה של צוות כזה שישים את מכלול האינטרסים על השולחן.

עדן ברטל: אין ספק, ואמרתי את זה בוועדות שונות של הכנסת, אולי גם בוועדה הזאת, שתחום בריאות הציבור הוא התחום הראשי שכולנו כופפים את הראש בפניו.

עדן ברטל: לא תהיה שום פעולה שתבוא על חשבון בריאות הציבור.

עדן ברטל: אנחנו נייצג מודל שיהיה אפקטיבי יותר, אולי אפילו בראייה של העבר, לא רק בראייה של העתיד.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה על דבר שמפריע לי כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: מוצגת בפני חברי הכנסת על-ידי גופים שונים טענה שריבוי אנטנות מוריד את רמת הקרינה בשטח מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי פעם אחת ולתמיד לשמוע את עמדת משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: האם הגישה הזאת נכונה?

כרמל שאמה-הכהן: האם היא נבדקה על-ידכם?

כרמל שאמה-הכהן: האם היא נסמכת על מחקרים אובייקטיביים?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת את הגישה שלכם.

עדן ברטל: השאלה חשובה מאוד.

עדן ברטל: נמצא כאן ד"ר סטיליאן גלברג מן המשרד להגנת הסביבה שאני יכול לצטט אותו, אבל אולי עדיף לשמוע ממנו ישירות על הנושא הזה מכיוון שהוא אמר כבר לפני שנים רבות – ואני זוכר שהיתה הפתעה מבחינתי כקורא עיתונים לראות על עמוד שלם בתקשורת את הודעת המשרד להגנת הסביבה, שאז נקרא המשרד לאיכות הסביבה – שריבוי אנטנות מוריד את רמת הקרינה שסופגים, לא רק מן הטלפון הסלולרי, אלא משני הכיוונים.

עדן ברטל: אני מציע שנשאל את ד"ר גלברג.

רוני קלר: זה לא נכון.

רוני קלר: זה חצי אמת.

סטיליאן גלברג: תודה רבה.

סטיליאן גלברג: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: ככל שיש יותר אנטנות רמת הקרינה, גם מן הסלולרי, אבל בעיקר מעניינת אותנו הקרינה מן האנטנות, יורדת.

סטיליאן גלברג: יש כאן תנאי שהתמלא לפני כמה שנים והיום פחות ופחות, שבמקביל לא מגדילים את רמת השירות שדורשים מן האנטנה.

סטיליאן גלברג: אם עושים אותו שימוש באנטנות, כלומר אם יש רמת שירות מסוימת, ככל שמפזרים יותר אנטנות – ובישראל יש 8,000 מוקדי שידור, כמעט פי שתיים פר 1,000 מנויים לסלולרי מאשר באנגליה או בצרפת – רמת הקרינה יורדת.

סטיליאן גלברג: כאשר מעמיסים על האנטנות שירותים של הדור השלישי ויש התפוצצות של data, הדבר הזה עדיין נכון אבל במינונים קטנים הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין ממך שמאחר ואנחנו לא יכולים לעצור את העלאת רמת השימוש, זה חלק מן הקִדמה, התרופה היא להמשיך ולהוסיף אנטנות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כך הוא אמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מבינים מה שאתם רוצים להבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כך הוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אמנם יזמת את הדיון אבל תאפשרי לנהל דיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה שיזמתי אותו כי סוף-סוף עכשיו גם הציבור שומע את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם האנטנות?

סטיליאן גלברג: המצב בישראל מן הבחינה הזאת באמת בכי רע.

סטיליאן גלברג: יש 4 מפעילות סלולריות שלכל אחת מהן יש פרישֹה משל עצמה.

סטיליאן גלברג: תחשוב על זה בתחום הכבישים: אם יבנו כביש לבשר וכביש לחלב וכביש לבמבה וכביש לתפוזים.

סטיליאן גלברג: זה מיותר לחלוטין, מכיוון שכולם בסופו של דבר משתמשים כיום באותה טכנולוגיה ועל אותו ברזל כל אחד יכול לשים.

סטיליאן גלברג: יש כמה רמות של שיתוף – יש שיתוף ברמת הברזלים, ויש שיתוף גם ברמת האנטנה כאשר רק המערכת החשבונאית נפרדת לכל חברה.

סטיליאן גלברג: התחרות בישראל הפכה להיות תחרות מי תופס יותר מרפסות ויותר גגות, ולא תחרות על מחיר השיחה ועל טיב השירות.

סטיליאן גלברג: בחוק ההסדרים הממשלה מציעה לחזור למצב שפוי ולהשתמש באופן מושכל באותן 8,000 אנטנות.

סטיליאן גלברג: תחשבו עכשיו שבאותם 8,000 מוקדי שידור, כאשר עכשיו לכל אחד יש סדר גודל של 2,000 ומשהו משתמשים, כולם היו משתמשים.

סטיליאן גלברג: אז רמת השירות היתה טובה בהרבה וגם החשיפה לקרינה היתה יורדת באופן משמעותי, גם כאשר לוקחים בחשבון את השימוש ב-data.

אבי רימון: הוא אמר שמפעיל נוסף מוריד את העומס על האנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כך הוא אמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאתה רוצה לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לכם שהסיבה העיקרית בעטיה זימנתי את הדיון הזה היא רצוני לדבר על בריאות הציבור במדינת ישראל.

לירון גולדנברג: זה בוועדת הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהרפורמה הזאת, אפרופו כניסת מפעיל סלולר נוסף, לא תיכנס לפועל בשום פנים ואופן כל עוד לא יוסדר איחוד אנטנות במדינת ישראל על מנת לעשות שימוש מושכל בכל האנטנות שמוצבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדוחות כתוב, ככל הידוע לי, שאתם מתכוונים לתת למפעיל החדש כינוקא אישורים להציב אנטנות "ירוקות", כך זה נקרא, חמודות, קטנות ומתוקות בכל מקום ומקום, בכל פינה ופינה במדינת ישראל על מנת לאפשר למפעיל החדש לחדור אל תוך השוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת אותך, אדוני המנכ"ל, האם אתם מתכוונים להוציא את הרפורמה הזאת אל הפועל, אפרופו המפעיל הנוסף, כאשר הם עומדים לקבל אישורים לפרוש אנטנות כינוקא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב מאוד לדעת את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמענו את דבריו של ד"ר סטיליאן גלברג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לשמחתי הרבה נפגשתי גם עם ד"ר גלברג ושוחחתי אתו בנושא הזה ואני יודעת את דעתו.

סטיליאן גלברג: גם לשמחתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת את דעתו ולכן שום דבר לא מפתיע אותי כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שתענה על שאלתי.

עדן ברטל: אם אני זוכר נכון מ-4:30 בבוקר ביום שישי של הצעת המחליטים בממשלה, ההתייחסות היחידה שלנו לשאלת התשתיות היא הניסיון לפעול בכיוון שעליו הצביע ד"ר סטיליאן גלברג, וזה לבנות מודל של שיתוף בתשתיות סלולריות בין כל התשתיות הסלולריות, מתוך ראייה שאנחנו רוצים שיהיה שימוש אפקטיבי מקסימלי ופגיעות מינימליות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר, אנחנו לא מכניסים מפעיל חדש עד שלא יהיה שיתוף בתשתיות?

עדן ברטל: לא, זה לא קשור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה לא קשור?

עדן ברטל: הלוואי, מבחינתו של המפעיל החדש, שהוא יוכל לקבל רישיון ומייד תהיה לו רשת.

עדן ברטל: בפועל לוקח לפרוש רשת שנים רבות מאוד.

עדן ברטל: אנחנו מקווים מאוד שיסיימו את הפרישֹה בתוך 7 שנים, אבל פרישֹת רשת סלולרית מסובכת מאוד.

עדן ברטל: יש מגבלות רבות שנובעות מתוכנית המתאר הארצית (תמ"א), מחוק התכנון והבנייה.

עדן ברטל: למעשה הוועדות המקומיות ברחבי הארץ העמידו את הזמן הממוצע לתהליך האישורים להצבת אנטנה על 17 חודשים לכל אנטנה בודדת.

עדן ברטל: תכפילי במספר שצריכים לפרושֹ לרשת חדשה, 2,000 ומשהו אנטנות.

עדן ברטל: לכן המודל שעליו מדברת הממשלה, והצוות יתכנס בקרוב להתחיל לפעול בנושא באופן מיידי, הוא למצוא תרופה אמיתית לבעיה הזאת ולא לחכות עוד 7 שנים לפתרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הם מקבלים כינוקא אפשרות להציב עוד אנטנות?

עדן ברטל: ברפורמה אין שום דבר בנושא הזה.

אתי בנדלר: אם הוועדה תאשר את התקנות שמונחות בפניה תהיה להם אפשרות להציב אנטנות.

לאה ורון: או שיאושר הסעיף שמופיע במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

עדן ברטל: לא במסגרת הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: מר שפירא, בבקשה.

עמוס שפירא: ברשותך, אני מבקש להתייחס לנושא האנטנות.

עמוס שפירא: על קישוריות הגומלין יכול להתנהל דיון כזה או אחר, אבל בנושא בריאות הציבור נדמה לי שאף אחד לא יאשים את חברות הסלולר.

עמוס שפירא: אחרי הכול, הילדים והנכדים שלי גרים בסביבה של אנטנה.

עמוס שפירא: אני לא יכול לתת את זה רק ללקוחות שלי, ובוודאי בריאות הילדים והנכדים שלי, וגם בריאות הציבור באופן כללי, חשובה לי.

עמוס שפירא: לכן אני רוצה להוציא את זה מן הדיון על קישוריות הגומלין.

עמוס שפירא: הנה, אני אומר לך חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אל תהיי רגועה בעניין הזה.

עמוס שפירא: אני חושב שמדינת ישראל חייבת להקים ועדה של מומחים.

עמוס שפירא: כל מה שהרגולציה עושה היום – ואני מוציא את זה מן הדיון על המפעיל הנוסף, באמת, הנושא חשוב יותר מדי מכדי שיידון כאן ברמה של ההתנגחות בינינו ובין הצד האחר באינטרסים כאלה או אחרים.

עמוס שפירא: אין ספק בדבר אחד, שבריאות הציבור חשובה לכולנו.

עמוס שפירא: אמרתי, שוב, אני לא יכול למנוע מן הנכדים שלי להיות חשופים לאותן אנטנות ואותם מכשירי סלולר, ואני בוודאי לא חשוד בזה.

עמוס שפירא: מילא אני, אבל הם יחיו עוד הרבה שנים אחריי.

עמוס שפירא: לכן אני אומר לך, אל תהיי רגועה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רגועה.

עמוס שפירא: זה לא נוגע לנושא המפעיל הנוסף.

עמוס שפירא: אני אומר לך דבר אחד באחריות מלאה, שהמדינה והרגולטור פועלים בדבר הזה בניגוד לאינטרס הציבורי להקטין את החשיפה.

עמוס שפירא: זאת אמונתי.

עמוס שפירא: זה פועל על-פי לחצים, שאני יכול להבין אותם, אבל בסוף תבדקי מה קורה במקומות שבהם מונעים הקמת אנטנות, כמו הרצליה, כמו אום אל פחם.

עמוס שפירא: הציבור שם חשוף פי מאה ופי אלף, וגם ד"ר גלברג יאשר את זה.

עמוס שפירא: ככל שיקשו על הקמת אנטנות יקרו שני דברים – ראשית, הציבור יהיה חשוף לקרינה גבוהה יותר, ושנית, הפחד של הציבור יילך ויגדל.

עמוס שפירא: הציבור הממוצע אומר: אם מגבילים, סימן שזה מסוכן.

צבי שבח: הפחד ימשיך ויגדל.

צבי שבח: בעיית הקרינה מן האנטנות הולכת להיות issue במדינת ישראל.

צבי שבח: אף אחד לא יתחמק מזה.

עמוס שפירא: השאלה איך פותרים אותה.

צבי שבח: זה הולך להיות נושא חשוב וקשה.

צבי שבח: חברות הסלולר מנצלות בינתיים את כל הגחמות כדי לעשות את זה, כולל סחבת בכל הוועדות שבהן אתם כל הזמן תופסים את זמן הדיון ולא מתקדמים לשום מקום.

צבי שבח: אני קורא להקמת ועדה של מומחים שלא יהיו נתונים ללחצים, לא של חברות הסלולר ולא של אף אחד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' רוצה להודיע לוועדה שיש שדולה בראשותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקמתי שדולה לעניין שימוש נבון באנטנות סלולריות.

אבי רימון: באשר לאנטנות, ברור מעל לכל ספק שמפעיל חדש יוריד את רמת הקרינה.

אבי רימון: ככל שיהיו יותר מפעילים כך רמת הקרינה תהיה נמוכה יותר, כי רמת השירות של כל אתר קיים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאין הביטחון שלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מסכים לפגוע בבריאות הציבור על מנת שאתה תרוויח כסף?

אבי רימון: להיפך, אולי את רוצה לפגוע בציבור כי את לא רוצה לשמוע את מה שמדברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי בדיוק את דבריו של ד"ר גלברג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נפגשתי אתו, ונפגשתי גם עם אנשי "הפורום לסלולריות שפויה".

אבי רימון: אני מציע שתיפגשי שוב עם ד"ר גלברג ותשאלי אותו בצורה חד-משמעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כך הוא אמר.

אבי רימון: לא, הוא אמר שככל שרמת השירות של האתר יורדת כך יש פחות קרינה, ואם יהיה מפעיל חדש - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כך הוא אמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכסף מדבר.

אבי רימון: כך בדיוק הוא אמר.

אבי רימון: את כנראה לא רוצה לשמוע, כי אולי זה מתנגש עם האידיאולוגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני סבורה שלא הבנת נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הבנתי מצוין.

דוד אבנר: אשמח אם תאפשרו לי להראות חלק מן הדברים.

דוד אבנר: אני יכול להקדים ולומר שלאור החלק הראשון של הדיון והדברים שמנכ"ל משרד התקשורת ציין אני יוצא מודאג עוד יותר מאשר הייתי קודם.

דוד אבנר: בעיניי מדאיג מאוד לראות שוב ושוב שלא מתבצעת עבודה רצינית ושמנכ"ל משרד התקשורת, שאני מעריך ומכבד מאוד, לא יודע פרטים בסיסיים ביותר על עולם התקשורת.

דוד אבנר: אם מנכ"ל משרד התקשורת לא יודע שלמעלה ממיליון אנשים עוברים מספק לספק במהלך שנה אחת ולא יודע את שיעור המעבר של עובדים, בוודאי שהוא סבור שאין תחרות, ומכאן הוא יכול לגזור סדרה שלמה של מחשבות והרהורים.

דוד אבנר: זה שוק תחרותי ביותר, שרמת הרווחיות בו – בניגוד למה שאמר מר עדן ברטל במשפט הראשון שלו, כאילו זה שוק שהרווחיות בו גבוהה – יש לכם כאן נתונים, שנאספו לא על-ידי "פרטנר", שמציגים את הרווחיות, את נקודת המינימום ונקודת המקסימום של שתי החברות הציבוריות במדינת ישראל, "פרטנר" ו"סלקום".

דוד אבנר: אתם יכולים לראות שמבחינת הרווחיות של שתי החברות הללו אנו נמצאים במקום מכובד באמצע, כמקובל במדינות אירופה, לא מעל המקסימום של מדינות אירופה ולשמחתנו גם לא מתחת למינימום.

דוד אבנר: הערכה כאילו אנו חברות שמרוויחות רווחים בלתי סבירים, שהיא לדעתי ההתחלה והמוקד לכל ההתלהמות ומלווה באין-סוף נתונים לא נכונים - - -

אופיר אקוניס: זה לא נכון.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך, מר דוד אבנר, אף פעם בישיבות של ועדת הכלכלה – איני יודע מה היה לפניי או מה יהיה אחריי – אף פעם לא דיברנו על רמת הרווחיות של חברות הסלולר ועינינו לא היו צרות בהן.

אופיר אקוניס: אמרנו שאנחנו רוצים לפתוח את השוק לתחרות.

דוד אבנר: אני מקווה שיש כאן הקלטה.

אופיר אקוניס: יש, בוודאי.

אופיר אקוניס: אין לנו בעיה עם רמת הרווחיות של החברות.

לאה ורון: אתה מתייחס לדברים של המנכ"ל ולא של חברי הכנסת.

דוד אבנר: לא אמרתי אתה, אלא מנכ"ל משרד התקשורת, שאותו אני מכבד ומוקיר.

אופיר אקוניס: אדוני המנכ"ל, אמרת שיש לך בעיה עם רמת הרווחיות של החברות?

עדן ברטל: אמרתי קודם שלא מדובר על רמת הרווחיות, אלא מדובר על החלק מתוך כלל הלקוחות שלהם שתורם הרבה יותר לרמת הרווחיות.

דוד אבנר: רבותי, יש כאן הקלטה.

דוד אבנר: אראה לך חד-משמעית, כי רשמתי לפניי את המשפט שלך.

דוד אבנר: בפתיחת דבריך אמרת שיש כאן חברות עם רווחיות חריגה.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, איני יודע אם על דעת כל החברים אבל בוודאי על דעת רובם, שאין לנו בעיה עם רמות הרווחיות של החברות.

אופיר אקוניס: כשעוסקים בפתיחת שוק לתחרות המטרה היא להוריד מחירים לצרכן אבל מעולם לא דיברנו על רמות רווחיות של חברות בשום חוק או בשום תקנה או בשום דיון דקלרטיבי שערכנו בוועדה הזאת.

אופיר אקוניס: זה חייב להיות ברור.

עדן ברטל: אם זה מה שהיה מעניין, היו מעלים מסים.

עדן ברטל: לא זה מה שמעניין.

דוד אבנר: אני יודע שקשה אחרי השעה השנייה אבל בכל זאת אני מבקש את תשומת הלב שלכם.

אופיר אקוניס: מנהלת הוועדה הפנתה את תשומת לבי לראיון שלא קראתי, בו אמר פרופ' ראובן גרונאו: "חברות הסלולר הציגו גידול ברווח הנקי בקצב של 17% במשך השנים האחרונות".

אופיר אקוניס: אני לא רואה בכך בעיה.

דוד אבנר: אכן כך.

דוד אבנר: רבותי, חברות הסלולר מציגות שנה אחר שנה גידול ברווח לטובת כלכלת מדינת ישראל, המשקיעים והלקוחות.

דוד אבנר: מה רע בכך?

דוד אבנר: בואו נחשוב איך ניתן להגדיל את העוגה הזאת.

דוד אבנר: יחד עם זה, הן לא מצליחות לשבור את הרף האירופאי ונמצאות מתחתיו.

דוד אבנר: אילו היינו מצליחים לשבור את הרף האירופאי היינו אמורים להיות גאים בכך מאוד ולחשוב אולי איך להחזיר חלקים גדולים אף יותר לציבור.

דוד אבנר: הרווח שלנו סביר.

דוד אבנר: פגיעה ברווחיות הזאת תפגע בכלכלת ישראל.

דוד אבנר: מדובר על שוק שמהווה 4% מן התוצר הלאומי הגולמי.

דוד אבנר: זה לא טמגוצ'י.

דוד אבנר: לא מפעילים עליו בבת אחת 10 פעולות שונות בלי להבין את ההשלכות של הפעולות הללו אחת לאחת.

דוד אבנר: תקראו לרגע מה אמר סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, בהוגנות הרבה, כשהזמין את העבודה.

דוד אבנר: הוא אמר, בצדק: "רבותי, זה עולם שבו כמות המנויים גדלה.

דוד אבנר: צמיחה מהירה זאת נבעה מכיסוי כלל ארצי, שיבורך, כי אנו מכסים את כל הארץ, גם את הפריפריה, לא רק את המרכז הרווחי, מתעריפים נמוכים".

דוד אבנר: כך אמר סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת כאשר הזמין את העבודה הנוכחית, וכל זה מנורמל.

דוד אבנר: בעבודה שהם הזמינו בשנת 2007 מ-NERA קבעו באופן חד-משמעי שאין כשל שוק בשוק הזה, וכאשר אין כשל שוק הרגולטור אמור להסתכל ולא לגעת ולא להתערב.

אופיר אקוניס: יש עדכון לדבר הזה.

דוד אבנר: חד-משמעית, אין כשל שוק.

דוד אבנר: כשל שוק נמדד בכמה פרמטרים.

דוד אבנר: אפשר לבדוק אותו דרך פרמטר של HHI.

דוד אבנר: בדקו את זה במשרד האוצר ומצאו שאנו נמצאים בנורמה, במקום סביר.

דוד אבנר: בדקו את זה אל מול הרווחיות, האם הרווחיות יתרה, ונמצא שהרווחיות אינה יתרה והיא נמצאת בין המינימום ובין המקסימום.

דוד אבנר: בדקו את המחיר לדקה, והפלא ופלא, המחיר לדקה הוא מן הנמוכים באירופה.

דוד אבנר: בדקו את התעריפים של סך כל שירותי הנייד, והפלא ופלא, גם הם נמוכים.

דוד אבנר: תסתכלו לכאן בבקשה על מחיר סל שירותי הטלפון.

דוד אבנר: מידי פעם קיבלנו תלונה כאילו מחיר הדקה זול ואנחנו מוצאים דרכים ערמומיות לקבל יותר.

דוד אבנר: בגרף הזה: כאן נמצאת ישראל באופן ממוצע, וכאן נמצא הממוצע האירופי שאליו אנו רוצים להידמות.

דוד אבנר: בסל השירותים הכללי בנייד אנו מתחת לממוצע האירופי.

דוד אבנר: אם נעבור אל תעריפי השיחות בתוך הרשת: כאן אנו קרובים אל הממוצע.

דוד אבנר: זה הממוצע האירופי, ואלה עובדות, וכאן אנו נמצאים בישראל, קצת מתחת לממוצע האירופי.

דוד אבנר: אם נעבור אל תעריפי השיחות מן הנייד אל מחוץ לרשת –       	מכל בחינה שבודקים את השוק הזה מוצאים שוק מתקדם מבחינה טכנולוגית, שמעסיק 20,000 עובדים באופן ישיר ועוד עשרות אלפי עובדים באופן עקיף.

דוד אבנר: הוא תורם לפיתוח של תעשיית ההיי-טק הישראלית.

דוד אבנר: אילו אנשי ועדת הכלכלה היו יודעים כמה חברות פיתחו את התוכנות שלהן ואת המוצרים שלהן בתוך הבית שלנו ב"פרטנר", ומן הסתם גם אצל המתחרים שלנו, ויצאו החוצה אל העולם ומכרו את המוצרים הללו שוב ושוב והכניסו דולרים טובים למדינה והעסיקו עשרות רבות של אנשים.

דוד אבנר: האם כאשר משרד התקשורת משית עלינו MVNO ו-National Roaming והורדה בקש"ג ומפעיל חמישי ועשרות דברים נוספים, האם הוא באמת בדק איך כל הדברים הללו משפיעים ביחד?

דוד אבנר: הרי חלק מן הדברים הולכים ומתבררים בוועדה שתסיים את ענייניה בעוד שנה, ועדת חייק; חלק מן הדברים נקבעים היום; חלק מן הדברים נכנסו לחוק ההסדרים.

דוד אבנר: אף אחד מן הדברים הללו לא נבדק לעומק בתוכנית רצינית, ובוודאי לא בדקו את ההשלכות של כל הצעדים הללו.

דוד אבנר: לוקחים שוק בריא שמפרנס עשרות אלפי עובדים, שעוזר מאוד לפיתוח תעשיית ההיי-טק הישראלית ומפעילים עליו בבת אחת, כאילו הוא צעצוע גומי, עשרות פעולות בו בזמן, ומישהו מעיז להתנבא לשאלות של חברי הכנסת שיש לו מושג מה עשויה או עלולה להיות התגובה של זה בעוד חצי שנה, בעוד שנה ובעוד שנתיים.

דוד אבנר: כאשר העסק הזה יהיה אפור, כאשר יהיה שוק הרוס במדינת ישראל אנחנו כנראה לא נהיה כאן סביב השולחן כדי לשלם את המחיר.

דוד אבנר: מישהו אחר יישב כאן וישאל את עצמו איך העזנו להרוס תעשייה כל-כך מוצלחת וכל-כך מפותחת.

ירון לוינסון: - - -

דוד אבנר: עשרה מהלכים בו בזמן, 90% הורדה בקש"ג כאשר הקש"ג מתחיל מנקודה שהיא נמוכה מן הממוצע.

דוד אבנר: החברה שחישבה את החישוב אמרה שירידה גדולה יותר מ-25%-30% היא דרמטית ומסוכנת.

דוד אבנר: אין ניסוי כזה בעולם.

דוד אבנר: בשום מקום בעולם אף אחד לא העז לקחת שוק כזה ולעשות בו צעד דרסטי כל-כך.

דוד אבנר: זה חובבני ושרלטני.

דוד אבנר: זה נישא על כנפי שנאה, שאולי תרמנו לה במשהו, אני יודע, אבל אין בה שום עניין כלכלי אמיתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרמתם לה בהרבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רק במשהו.

דוד אבנר: אולי, אבל אין בה שום עניין.

דוד אבנר: בדרך לספק את יצר הנקמה אנו יורים לעצמנו ברגל והורסים תעשייה מצוינת ותחרותית, שמספקת טכנולוגיה מתקדמת, שמפתחת את תעשיית ההיי-טק, שיש לה מעגלים של עשייה שמשפיעים על כל כלכלת מדינת ישראל.

דוד אבנר: אם נפעיל את הדברים הללו מבלי לראות את ההשלכה שלהם זה על זה נמצא את עצמנו במצב קטסטרופלי.

דוד אבנר: הרסנו את החקלאות במדינת ישראל; עשינו מהפכה קשה ורעה בבנקאות.

דוד אבנר: עושים כאן מהפכה שאף אחד אינו יודע לנבא את ההשלכות שלה.

דוד אבנר: אף אחד לא בדק אותה, לא כל צעד בפני עצמו, ובוודאי שלא את כל הצעדים הללו ביחד.

דוד אבנר: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אם יש לכם אחריות לאומית אמיתית, צריך לעשות את העבודה, צריך לבחון את הקש"ג לעומק, במקביל למחירים בתמסורת, ובמקביל לבדיקה של המפעיל החמישי, ובמקביל להכנסת MVNO, דרך אגב, על סמך כלכלה חופשית, תוך כדי משא ומתן, אבל צריך לעשות את זה.

דוד אבנר: בלי שמישהו יראה את כל התמונה בו בזמן, זה מעשה של מחדל רשלני ולא רציני, כפי שהנתונים שהביאו לנו כאן היו כל-כך לא מבוססים ולא נכונים.

דוד אבנר: אראה לכם רק שקף אחד של נתונים לקראת סיום.

דוד אבנר: תסתכלו על ממוצע הקש"ג באירופה.

דוד אבנר: אלה עובדות שאיתן אי אפשר להתווכח, אני לא מדבר מתוך זיכרון.

דוד אבנר: כאן נמצאת ישראל.

דוד אבנר: לכאן רוצים להביא את ישראל.

דוד אבנר: נראה לכם הגיוני שבכל העולם טועים ונותנים פי עשר מאשר בישראל?

כרמל שאמה-הכהן: אולי משרד התקשורת יגיב על הדברים הללו.

דוד אבנר: מייד.

דוד אבנר: נראה לכם שזה הגיוני?

דוד אבנר: היכן ה-Sanity check הבסיסי?

דוד אבנר: כאשר נוקטים בצעד כזה ומסתכלים על הגרמנים "הבלתי יעילים" ובודקים מה המחיר אצלם, על השוויצרים, על הפורטוגלים, על ההולנדים.

דוד אבנר: אנחנו יעילים פי עשר מכל אחד מהם?

דוד אבנר: אנחנו יודעים לספק את השירות בעשירית המחיר?

דוד אבנר: גם החברות "קוקה קולה" ו"אוסם" ו"תלמה" יודעות לעשות את זה?

דוד אבנר: איך ייתכן בכלל להגיע למספר כזה?

דוד אבנר: איך ייתכן שבכל פעם שאצלם יש הורדה הם עושים אותה בקצב של 20%-25%, ואצלנו מישהו בכלל מעלה על דעתו לעשות הורדה של 90% ביום אחד?

דוד אבנר: איך ייתכן שאנו בכלל מטפלים בדמי הקישוריות כאשר מלכתחילה התעריף אצלנו נמוך יותר מאשר באירופה?

דוד אבנר: איך ייתכן שדווקא בזה אנחנו ממהרים לטפל?

דוד אבנר: אני מציע שמעבר לכל השאלות הנכונות מאוד שנשאלו כאן, נבדוק אם לא גורמים כאן להרס של כלכלת מדינת ישראל בחלק הזה של התקשורת ועם ההיקף הכולל.

דוד אבנר: האם מישהו ידע להסתכל על הסינכרון של כל הפעולות הללו?

כרמל שאמה-הכהן: כדי שלא יישארו רק הדברים שאתה אומר הייתי רוצה מאוד לשמוע את ההתייחסות של משרד התקשורת לגרפים הללו.

דוד אבנר: לצורך הזה אני אעצור, אבל אני רוצה רק להשלים את ההצעה שלי וייתכן שלא אצטרך לענות אחרי כן.

אופיר אקוניס: בכל מקרה המנכ"ל יסכם.

דוד אבנר: אני סבור שמה שצריך לעשות, ואת זה הצענו למשרד התקשורת – אגב, רצינו לדבר עם משרד התקשורת לאורך כל הדרך.

דוד אבנר: לצערי ההליך נוהל באופן כזה שלא נתנו לנו בכלל אפשרות להידבר.

דוד אבנר: הזמינו אותנו פעם אחת.

דוד אבנר: כאשר ביקשתי להיפגש עם סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת הוא סרב להיפגש אתי ולשוחח אתי בנושאים הללו.

דוד אבנר: כאשר היינו אמורים לקבל ממשרד האוצר את העבודה של "שלדור", לצערי הרב לא סיפקו לנו אותה למרות שהובטח לנו שיספקו אותה.

דוד אבנר: כאשר ביקשנו את המתודולוגיה שעל-פיה עשו את העבודה, לא נתנו לנו אותה.

דוד אבנר: אני מציע לעצור לרגע את ההתלהמות, לקחת את כל הנושאים החשובים הללו ולבדוק אותם.

דוד אבנר: חובה לבדוק אותם ביחד, במסגרת ועדה אחת שיכולה לעשות את זה תוך פחות מ-3-4 חודשים.

דוד אבנר: זה לא צריך לארוך שנים, ממש לא, ובעיקר אחרי כל העבודה שנעשתה.

דוד אבנר: שייבחנו את הכול ויראו את ההשלכות של National roaming, של MVNO, של מפעיל חמישי, של איחוד אתרים, של הורדת הקש"ג ושל העלאת התמלוגים, כשעושים את כל הדברים הללו יחד מה ההשלכות שלהם אחרי חצי שנה, אחרי שנה, באינטראקציה השלישית ובאינטראקציה הרביעית, עבודה כלכלית רצינית.

אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: אמרת שאין כשל שוק.

אופיר אקוניס: ביקשתי במיוחד ממר סבן שיבוא לדיון הזה מכיוון שבישיבה שנערכה כאן ב-10 במאי 2010 הוא אמר, בשם משרד האוצר, כדלקמן: "עמדתנו החד-משמעית היא שקיים כשל שוק".

אופיר אקוניס: שאלתי אותו: "משרד האוצר אומר שקיים כשל שוק בשוק הסלולרי?"

אופיר אקוניס: ומר יהודה סבן ענה: "התשובה היא כן".

אופיר אקוניס: מר סבן, האם תשובתך השתנתה מאז?

אופיר אקוניס: האם עמדת המדינה ועמדת משרד האוצר היא שקיים כשל שוק בשוק הסלולר?

דוד אבנר: אני מבקש שמר סבן יגדיר מה הוא כשל שוק ועל-פי אילו פרמטרים בדקו את זה.

דוד אבנר: שיגיד לפי מה הוא בדק את היחס בין מספר המשתמשים ובין מספר החברות.

דוד אבנר: בואו ניקח את אנגליה, שם פועלות 4 חברות, לעומת ישראל, שגם בה פועלות 4 חברות.

דוד אבנר: באנגליה אוכלוסייה של 70 מיליון תושבים ובישראל אוכלוסייה של 7 מיליון תושבים.

דוד אבנר: זה יחס רע?

דוד אבנר: זה יחס לטובת הלקוח או לרעת הלקוח?

דוד אבנר: ניקח את גרמניה, ניקח מדד אחר של רמת השירות, ניקח את רמת הפרישֹה, ניקח את המחיר לדקה.

דוד אבנר: רק שיגידו לי לפי אילו פרמטרים מחליטים על כשל.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר סבן.

יהודה סבן: השאלה הזאת צריכה להישאל אגב הצעה שעומדת לפתחה של הכנסת.

יהודה סבן: וכרגע לא עומדת, לפחות למיטב ידיעתי, אלא אם כן תחדשו לי, איזו הצעה לפתחה של הכנסת.

יהודה סבן: הממשלה עדיין לא הגישה אף תסקיר חוק לכנסת לצורך דיון ועוד לא נקבע כל דיון בעניין הזה בכנסת.

יהודה סבן: כאשר הדברים יגיעו, כאשר הממשלה תגיש הצעת חוק לכנסת נצטרך כמובן להציג בצורה מפורטת גם את מה שהממשלה מציעה לעשות וגם את כל הרקע לעבודה הזאת.

יהודה סבן: היום זה בוודאי לא הזמן הנכון לעשות כן.

עמוס שפירא: אבל טענת שיש כשל שוק.

אופיר אקוניס: הוא לא רק טוען.

אופיר אקוניס: קראתי את דבריו מן הפרוטוקול.

יהודה סבן: זאת היתה טענתנו אז והיא לא השתנתה גם היום.

עמוס שפירא: על סמך מה?

עמוס שפירא: עשיתם עבודה על שוק התקשורת?

דוד אבנר: אין שום הוכחה לכך.

אופיר אקוניס: שניכם צולבים אותו?

דוד אבנר: אנחנו לא צולבים אותו.

דוד אבנר: אנחנו חברים טובים.

דוד אבנר: אבל אני אומר לכם, אין שום הוכחה לכשל שוק.

דוד אבנר: להיפך.

עמוס שפירא: אם נעשתה איזו עבודה בעניין הזה, שיראו לנו אותה.

עמוס שפירא: האם משרד האוצר עשה איזו עבודה שמוכיחה שיש כשל שוק?

עמוס שפירא: העבודה היחידה שראינו הוכיחה דווקא שאין כשל שוק, וזאת עבודה שמשרד התקשורת שילם עבורה.

עמוס שפירא: העבודה היחידה שאנחנו מכירים ושעד היום ראינו נעשתה לפני שנתיים, של חברת NERA, שקבעה שאין כשל שוק.

עמוס שפירא: שמר עדן ברטל יגיד אם זה נכון או לא.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה אמרו לפני שנתיים.

אופיר אקוניס: אני יודע מה אמרו לפני חודשיים.

עמוס שפירא: שיציגו את העבודה.

יהודה סבן: אני אומר שוב, כשייערך כאן דיון אגב תסקיר הצעת חוק או עניין קונקרטי, אז נציג את כל הדברים בצורה מסודרת וגם החברות יוכלו להתייחס בצורה מסודרת.

יהודה סבן: להתייחס לזה היום – זה פשוט לא רלוונטי, ובעיניי גם לא רציני, כי אגב מה אנחנו עורכים את הדיון?

יהודה סבן: אינני יודע.

אופיר אקוניס: אגיד לך מדוע עורכים את הדיון.

אופיר אקוניס: כשחבר בכנסת ישראל מגיש הצעה לדיון מהיר וההצעה מאושרת על-ידי נשיאות הכנסת, עורכים את הישיבה.

אופיר אקוניס: זה הכול.

אופיר אקוניס: על סמך זה עורכים את הדיון.

אופיר אקוניס: זה באשר לשאלתך.

אופיר אקוניס: אני מבקש שהממשלה לא תתערב בהליכי העבודה של הכנסת.

אופיר אקוניס: תשיב לנו, וגם לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: אמרת את זה ב-10 במאי 2010.

אופיר אקוניס: האם שינית את עמדתך מאז?

יהודה סבן: אמרתי, לא שיניתי את עמדתי מאז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין מה זה כשל שוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רשות השידור – בעיניי זה כשל שוק.

אופיר אקוניס: דווקא לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כן.

יהודה סבן: אני סבור שלא נכון מצד הממשלה, לפני שהגישה תסקיר הצעת חוק - - -

אופיר אקוניס: איזו הצעת חוק?

אופיר אקוניס: אל תענה עכשיו בעניין הצעות חוק של הממשלה.

אופיר אקוניס: במה זה קשור בכלל?

אופיר אקוניס: כן או לא?

יהודה סבן: כן.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: כלומר, הממשלה טוענת שיש כשל שוק.

אופיר אקוניס: זה הכול.

אופיר אקוניס: לכן היא באה עם צעדים משלימים, עם חבילת הצעות.

דוד אבנר: אני מציע שלא נסתפק באמירה שיש כשל שוק.

דוד אבנר: אני מציע לבדוק את הדברים.

דוד אבנר: מכיוון שיש כאן הרבה מאוד שטחיות והמון נתונים לא נכונים, שאולי בגלל זה מרגיזים כל-כך את מר עמוס שפירא.

דוד אבנר: יש דברים שכאשר שומעים אותם פשוט נחרדים.

איתמר ברטוב: מר סבן, הצגת כבר את המסקנה.

יהודה סבן: כי נשאלתי.

יהודה סבן: אני מעדיף לא להתייחס.

איתמר ברטוב: היית צריך בישיבה הקודמת לא להתייחס, אבל אמרת שיש כשל שוק.

אופיר אקוניס: מר יהודה סבן, אמרת, ואתה לא חוזר בך.

איתמר ברטוב: כעת למעשה אתה שואל: מדוע אתם מעיזים לשאול למה אמרתי?

אופיר אקוניס: הרי מדוע הממשלה נוקטת בצעדים שבאים לפתור את כשל השוק?

אופיר אקוניס: כי לשיטתה היא זיהתה אותו.

אופיר אקוניס: עכשיו אתה אומר שאתה לא מוכן להתייחס לזה?

אופיר אקוניס: זה לא רציני.

עמוס שפירא: שמישהו יגיד למה הוא טוען שיש כשל שוק.

עמוס שפירא: למה?

דוד אבנר: אני רוצה להציע לך בחינה פשוטה מאוד, ואני סבור שלא רבים יתווכחו עליה.

דוד אבנר: בואו נסתכל על השוק הזה מכמה פרמטרים ונראה אם יש בו כשל שוק או אין בו כשל שוק.

דוד אבנר: השוק הזה הוא המפרסם השני בגודלו.

דוד אבנר: כל אחד מאתנו מוציא מאות מיליוני שקלים בשנה עבור פרסום.

דוד אבנר: זה לבד אינו הוכחה, אבל אתה באמת סבור שאם הייתי לבד בשוק הזה לא הייתי משתמש באותם מאות מיליוני שקלים בדרך אחרת ומעביר אותם לשורה הסופית?

דוד אבנר: סתם לפרסם?

דוד אבנר: אז קצת, בשביל הדאווין.

דוד אבנר: אבל בכמויות כאלה?

דוד אבנר: אנחנו המפרסם השני בגודלו במדינת ישראל.

דוד אבנר: אמנם אף פרמטר לבד איננו הוכחה, אבל תסתכלו על הסך הכול.

דוד אבנר: דבר שני, בשוק הזה, להבדיל משוק הנייח, יש את הטכנולוגיה המתקדמת בעולם.

דוד אבנר: למה אתה סבור שאנחנו משקיעים בטכנולוגיה?

דוד אבנר: מאהבת טכנולוגיה?

דוד אבנר: סליחה, אני מודה – מפחד התחרות, כי אם "פלאפון" משיקה 21 מגה-בייט לשנייה אז אני "רץ" ומשיק 42 מגה-בייט לשנייה, ובגלל זה יש לי טכנולוגיה מתקדמת, כי יש תחרות, וזה בסדר.

דוד אבנר: לכן אנחנו גם אוהבים את התחרות, כי היא מקדמת אותנו קדימה ומגרה אותנו להגיע לגבהים גבוהים יותר.

דוד אבנר: למה אנחנו משקיעים כל-כך הרבה בשירות, גם אם יש חוסר שביעות רצון מהשירות?

דוד אבנר: ההוצאה עבור השירות היא ההוצאה הגדולה ביותר שלנו והיינו יכולים להוריד אותה.

דוד אבנר: זה שוק לא תחרותי?

דוד אבנר: כי לקוח לא מרוצה מייד מוצא מקום אצל המתחרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לדעת מה זה כשל שוק.

אופיר אקוניס: למה הגדרת את שוק הסלולר ככשל שוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא עורכת-דין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור לי לגמרי, כפי שאמרתי למר אבנר, שזכיתם ביחס כלפיכם ביושר ענק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשיתם הכול, כולכם ביחד, "סלקום", "פלאפון", שלא לדבר על "מירס" שעכשיו רוצה פתאום להתמודד עם כל השירות הזה.

עמוס שפירא: המחמאות הללו, גברתי חברת הכנסת, זה לא טוב לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מעולה לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם זכיתם בצדק ביחס כלפיכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מר שפירא, התכוונתי לרעה, אם לא הובנתי נכון.

שרון עזריאל: חשבתי שזאת מחמאה ...

דוד אבנר: אני מציע ברצינות שנקיים דיון על נושא השירות, על יצירת אמנה של שירות בין הלקוח ובין החברות.

דוד אבנר: אני מאוד בעד זה.

דוד אבנר: נשמח על כך.

דוד אבנר: אבל מה הקשר?

קריאה: שעה וחצי לא מפסיקות כאן קריאות הביניים.

ירון לוינסון: בלי אמנת שירות אתה לא יודע איך לשפר את השירות?

ירון לוינסון: אמנת שירות, זה מה שחסר לך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לקבל תשובה לשאלה ששאלתי?

יהודה סבן: יש כאן בעצם שני נושאים – קישור הגומלין, והרפורמות שמוצעות במסגרת התוכנית הכלכלית.

יהודה סבן: לגבי קישור הגומלין, כשל השוק די פשוט.

יהודה סבן: המקטע הזה מונופוליסטי ואין יכולת למקבל השיחה לבחור ממי הוא מקבל אותה.

יהודה סבן: לכן המקטע הזה בהגדרה מפוקח.

יהודה סבן: אגב, הוא מפוקח בכל העולם.

דוד אבנר: לא בארצות-הברית.

עמוס שפירא: אבל אין כשל שוק.

לאה ורון: תנו למר סבן לדבר.

לאה ורון: פשוט לא יפה מה שאתם עושים, שלא לדבר על חוסר הנימוס.

יהודה סבן: כפי שאתם יכולים לראות בגרף הזה, בכל אותן מדינות מפקחים על התעריפים.

יהודה סבן: ייתכן שיש מדינה אחת או שתיים שבהן אין פיקוח, אבל ככלל בעולם מפקחים על תעריפי קישור הגומלין ואין על כך חילוקי דעות בכל החדר הגדול הזה.

יהודה סבן: מכיוון שיש כאן כשל שוק במקטע של קישור הגומלין - - -

איתמר ברטוב: טענת שבכל שוק התקשורת יש כשל שוק.

אופיר אקוניס: אתם מחלקים את הצעקות ביניכם?

אופיר אקוניס: עכשיו תחלקו ביניכם את השתיקה עד שמר סבן יסיים.

יהודה סבן: כשמחליטים לפקח על תעריפים, וכך עושות מרבית המדינות, הדרך פשוטה מאוד: בודקים מה היא העלות של אותו שירות.

יהודה סבן: זאת בדיוק העבודה שעושה בימים אלה NERA.

יהודה סבן: היא התחילה בעבודה הזאת לפני כשנה, הגישה המלצות וההמלצות הללו יצאו לשימוע.

יהודה סבן: האמירות שנאמרו כאן, שלדעתי אין להן שחר והייתי מציע לחברות לחזור בהן מן האמירות הללו, כביכול הדברים לא נבחנו ולא נערכו פגישות, הן פשוט לא מבוססות ואין להן כל שחר.

יהודה סבן: נערך שימוע לחברות.

יהודה סבן: בכל השימועים ישב שר התקשורת בכבודו ובעצמו, בכל שעות הדיון.

דוד אבנר: שר התקשורת לא ישב בכל שעות הדיונים ולא נערכו כל הדיונים שביקשנו.

יהודה סבן: האמירות הללו אינן מבוססות.

אופיר אקוניס: שר התקשורת הודיע שהוא נמצא בדרכו לכאן.

יהודה סבן: משרד התקשורת ואנחנו, באמצעות חברת NERA, בודקים שוב את הנתונים.

יהודה סבן: ייתכן שבסופו של דבר, כפי שאמר פעם שר התקשורת, זה לא יהיה 4.14 אגורות אלא אולי 4.18 אגורות ואולי 4.12 אגורות, וייתכן גם שזה יהיה 8 אגורות או 2 אגורות.

יהודה סבן: אבל זה בכלל לא חשוב, ולדעתי אי אפשר לקיים כאן דיון על הסכום שייקבע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא?

אופיר אקוניס: גם המנכ"ל הסביר את זה.

יהודה סבן: אסביר.

יהודה סבן: בסופו של דבר מדובר כאן על עלות.

יהודה סבן: צריך לעשות תחשיב של עלויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לקבל את התחשיב.

יהודה סבן: כמה עולה להקים רשת.

יהודה סבן: הסמכות לאשר את התעריפים הללו היא של שני אנשים: שר התקשורת ושר האוצר.

יהודה סבן: לאחר שיוגשו ההמלצות באופן סופי, ואני אומר שוב, לאחר שנערוך תהליך שימוע רצוף, ארוך ויסודי, הוא יסתיים בעוד תקופת מה ואז ההמלצות יוגשו לשר האוצר ולשר התקשורת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איך הגעתם למסקנה שיש כשל שוק לפני שהיו לכם המלצות לאור השימוע?

יהודה סבן: אני מסביר.

יהודה סבן: כשל השוק הוא בעצם ההגדרה של המקטע של קישורי הגומלין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כל השוק?

יהודה סבן: רק רגע.

יהודה סבן: זה מקטע מונופוליסטי ולכן על המקטע הזה מפקחים.

דוד אבנר: על מה אתה משית את כל הדברים האלה?

דוד אבנר: אם זאת הבעיה היחידה - - -

יהודה סבן: חבר הכנסת אקוניס, לא נותנים לי כאן לדבר.

יהודה סבן: זה פשוט חוצפה.

איתמר ברטוב: יש כעת הזדמנות לתקן את הפרוטוקול.

עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש שתתקן את הפרוטוקול.

עמוס שפירא: כלומר אין כשל שוק בכל שוק הסלולר, אלא רק במקטע של הקישוריות.

עמוס שפירא: נא לתקן את זה.

יהודה סבן: עוד לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: מר סבן אומר שהוא עדיין לא השלים את דבריו ולכן אין מה לתקן.

יהודה סבן: כשמדובר בפיקוח על מחירים, בכלל לא משנה מה ההשוואה הבין-לאומית והאם בהולנד או בנורבגיה המחירים הם 12 אגורות לדקה או 20 סנט.

יהודה סבן: זה בכלל לא רלוונטי, כי בודקים את בסיס העלות, האם בישראל לייצר בקבוק עולה שקל או 10 שקלים.

יהודה סבן: יכול להיות, בשל אלף סיבות, שבישראל המחיר של בקבוק הוא שקל ובכל מדינות העולם הוא 20 שקלים, וייתכן שבמדינות אחרות המחיר הוא חצי שקל, וזה בכלל לא רלוונטי.

יהודה סבן: לא רלוונטי מה קורה בעולם, בכלל לא רלוונטי מה היה בהפחתה של שנת 2006, ואגב גם לא רלוונטי איך זה ישפיע על פעילותן של החברות, כי כאשר יש מקטע מונופוליסטי צריך לפקח עליו, וכאשר מפקחים עליו בודקים רק דבר אחד – מה היא העלות.

יהודה סבן: אם יתחילו להסתכל גם על כל מיני פרמטרים אחרים אז הממשלה והרגולטור לא יוכלו לקבל החלטות.

יהודה סבן: זה פשוט מאוד.

יהודה סבן: על עניין קישור הגומלין דיברתי באריכות ועכשיו אקצר בעניין השני.

יהודה סבן: באשר לעניין השני, כאשר הוא יגיע לפתחה של הכנסת אנחנו נציג כאן את עמדתנו ואת עמדת משרד התקשורת באשר לרמת התחרות בשוק הסלולר.

עמוס שפירא: יש כשל שוק בשוק הסלולר או אין כשל שוק?

יהודה סבן: נדווח על כך בצורה מפורטת ותוכלו, כפי שגם יכולתם בעניין קישור הגומלין, להתייחס בצורה מפורטת ויתקיים כאן, אני מניח, דיון ענייני ומקיף בסוגייה הזאת.

יהודה סבן: אבל כרגע זה לא המקום.

עמוס שפירא: אומרים שאתה אמרת, בפרוטוקול כתוב שאמרת שיש כשל שוק בשוק הסלולר.

עמוס שפירא: הוא מתקן את האמירה הזאת כעת.

אופיר אקוניס: הוא לא מתקן אותה.

יהודה סבן: לא, אני מבקש לא להכניס מילים לפי.

יהודה סבן: אני לא מתקן שום דבר.

יהודה סבן: אני אומר שנקיים את הדיון הזה במועד הנכון ולא כעת.

עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול  שחברות הסלולר לא טוענות שלא צריך לפקח על מחירי קישוריות הגומלין.

עמוס שפירא: אין לנו שום חילוקי דעות בעניין הזה.

עמוס שפירא: לא היתה אי-הסכמה על כך גם קודם לכן.

עמוס שפירא: אתם המצאתם כביכול יש אי-הסכמה.

ירון לוינסון: אנחנו שומעים כאן כבר למעלה משעתיים את ההצגה הכי טובה בעיר.

ירון לוינסון: רק פופקורן חסר כאן בשביל חברות התקשורת.

ירון לוינסון: אילו היה מגיע לכאן זר מכוכב אחר ורואה מה קורה כאן הוא היה מזדעזע.

ירון לוינסון: הוא היה חושב שיושבים כאן קוזאקים נגזלים ומסכנים, חברות התקשורת, שלא עשו כלום, והם תוקפים בחקירות שתי וערב את משרד התקשורת שבא להגן על הצרכנים.

ירון לוינסון: פשוט לא ייאמן.

ירון לוינסון: מי שיבוא לכאן מבחוץ עשוי לאור הדיון להגיע למסקנה שצריך להעלות את תעריפי התקשורת, לא להוריד אותם, כי החברות טוענות שישקיעו יותר בטכנולוגיה, שישקיעו יותר בזה ובזה.

אופיר אקוניס: מה אתה אומר לעצם העניין?

ירון לוינסון: בשנת 2004 עלו אותן טענות ונאמרו אותן מילים.

ירון לוינסון: מאז השוק רק התפתח וצמח.

ירון לוינסון: צריך לראות מה אמרו אותם אנשים, או אנשים אחרים באותן חברות בעבר.

ירון לוינסון: חקרו את נציג משרד האוצר אם יש כשל שוק או אין כשל שוק.

ירון לוינסון: תיכף היו דורשים ממנו לחתום על תצהיר מה בדיוק הוא אמר.

ירון לוינסון: לא יאומן מה שקורה כאן.

ירון לוינסון: הם בכלל חושבים שאנחנו במשטר טוטליטרי, כך אמר מר אבנר.

ירון לוינסון: משטר טוטליטרי?

ירון לוינסון: אולי הם חושבים שהם שולטים גם בממשלה, שהם מנהלים את כל העניינים כאן.

ירון לוינסון: אני סבור שהצעדים, לגופו של עניין, של משרד התקשורת, מבורכים.

ירון לוינסון: אנחנו נתקלים מידי יום במאות תלונות.

ירון לוינסון: אני מפחד כבר להגיד כשל שוק כי תיכף יחקרו אותי וישאלו למה אני מתכוון, על איזה מקטע אני מדבר.

ירון לוינסון: הדוגמה שנתת על 5,000 שקל שדרשו מלקוח היא לא מקרה ייחודי ומקרי.

ירון לוינסון: מידי יום יש דוגמאות כאלה.

ירון לוינסון: פשוט שערורייה.

ירון לוינסון: פתאום עולה כאן טענה מדוע נערכים כל הצעדים ביחד.

ירון לוינסון: הטענה היחידה שיש לי נגד משרד התקשורת, איפה הם היו במשך כל השנים, למה פתאום עכשיו פועלים בבת אחת.

ירון לוינסון: כי שערורייתי איך שמתנהל השוק הזה.

ירון לוינסון: הצרכנים סובלים.

ירון לוינסון: כל הסקרים, כל התלונות, הכול מראה שלא יעלה על הדעת מה שקורה בשוק התקשורת בישראל.

ירון לוינסון: הגיע הזמן לעשות את זה.

ירון לוינסון: אנחנו מחזקים את ידי משרד התקשורת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למנכ"ל משרד התקשורת.

עדן ברטל: כמה הערות קצרות אחרי הדברים הרבים שנשמעו בעיקר על-ידי מי שזעק וצעק, אנסה להשלים כמה דברים שאמר מר יהודה סבן.

עדן ברטל: הציעו כאן להקים ועדות, ועוד ועדות, ועוד ועדות.

עדן ברטל: אני סבור שזה משפט חשוב מאוד שנאמר על-ידי אחד המנכ"לים כי הוא בעצם מבהיר על מה מדובר כאן.

עדן ברטל: יש מי שלא רוצה תחרות וכל מה שיידחה אותה מבורך, העיקר שלא תהיה תחרות.

עדן ברטל: אם מישהו לא מאמין לזה אז אני מציע להראות כאן שקף.

דוד אבנר: אולי אם היית מסיר את הקנסות - - -

עדן ברטל: אני מבקש שתתנו לי לסיים.

עדן ברטל: לא הפרעתי לכם לדבר, השתדלתי להקשיב.

עמוס שפירא: מי המנכ"ל שאמר את זה?

עדן ברטל: המנכ"ל שאמר את זה יודע.

עדן ברטל: אני מציע שיוצג שקף עם הודעות החברות בחודשים האחרונים לבורסה ולרשות לניירות ערך, בהן הן מתארות תחת חוקים מסוימים של דיוק הדיווח דברים שנשמעים אחרת לגמרי מדברים ששמענו כאן בחדר.

עדן ברטל: המרחק הגיאוגרפי בין ירושלים ותל-אביב לא יכול ליצור את ההבדל.

עדן ברטל: לא ייתכן ששוק קורס, גלי פיטורים ואפוקליפסה עכשיו יקרו בחדר הזה אך בדיווחים שצריך לדייק בהם גם לגבי העתיד, שניתנים גם לרשות לניירות ערך וגם לבורסה, ואלה מסמכים פורמליים, נאמרים דברים אחרים לגמרי.

עדן ברטל: אני מציע שבדיון הבא שייערך יוצג שקף גם על ההשוואה המקומית בין תל-אביב וירושלים באשר לגרסת חברות התקשורת בכל  נושא.

עמוס שפירא: לא הצלחתי להבין מה אמרת.

איתמר ברטוב: אמרנו שאנחנו לא יודעים להעריך את זה כרגע, אדוני, ואתה חייב להעריך.

עדן ברטל: אם אתם לא יודעים להעריך, שיופיע בפרוטוקול שהם אומרים שהם לא יודעים להעריך.

אופיר אקוניס: על מה הוויכוח?

אופיר אקוניס: הוא אומר בסך הכול שהדיווחים שלכם לבורסה מדויקים מאוד, אם שמעתי נכון.

עדן ברטל: מר איתמר ברטוב אמר: "אנחנו לא יכולים להעריך".

עמוס שפירא: חבר הכנסת אקוניס, צריך לדייק.

עמוס שפירא: פשוט לא נכון.

עמוס שפירא: מתי אני מתקומם?

עמוס שפירא: כאשר מצטטים אותי לא נכון.

עמוס שפירא: "סלקום" הוציאה הודעה לבורסה שבה אמרה מה להערכתה ההשפעה הישירה של הפחתת קישוריות הגומלין, הישירה בלבד.

עמוס שפירא: זה הסתכם בקרוב ל-400 מיליון שקל בשנה.

עמוס שפירא: אז תדייק לפחות.

עדן ברטל: כל שאר הדברים הם לא אירוע מהותי לחיי חברה?

עדן ברטל: לפי חוק ניירות ערך לא צריך לדווח על אירועים מהותיים?

עדן ברטל: הכול צריך להופיע בדוחות.

דוד אבנר: אם אתה לא יודע את שיעור הנטישה אצלי אתה לא יודע כנראה מה אני מדווח.

עמוס שפירא: קודם כול, כשהוא מצטט אותי, שיצטט באופן מדויק.

אופיר אקוניס: עד שלא אמרת, לא ידעתי שהוא ציטט אותך.

עמוס שפירא: הוא אמר שאנחנו לא יודעים וכולי.

עמוס שפירא: אמרנו שלגבי השפעות נוספות, לגבי האיומים יש לנו כל מיני תסריטים, וגם הצגנו בפניו את התסריטים.

עדן ברטל: זה מידע מהותי שאתה לא מדווח עליו על-פי חוק לרשות לניירות ערך?

עדן ברטל: למה אתה לא מציג את המידע לציבור המשקיעים?

עמוס שפירא: הצגתי לך תסריטים.

עמוס שפירא: אגב, כשאתה הולך לשנות את הרגולציה מחובתך לעשות את ההערכה של השוק, לא מחובתי.

עמוס שפירא: אבל אתה לא עשית את זה.

עדן ברטל: אתה כנראה מכיר כללים שונים של רגולציה שלא קיימים בעולם, אבל בסדר.

עמוס שפירא: תראה לי דבר שאתה עשית.

עמוס שפירא: ביקשה ממך חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' שתגיד אתה מה אתה יודע.

עמוס שפירא: זה הכול.

עדן ברטל: עוד כמה הערות קטנות.

עדן ברטל: לגבי כשל שוק – התפקיד של הרגולטור בישראל על-פי חוק התקשורת להתערב לא רק בכשלי שוק.

עדן ברטל: הניסיון לצאת כאן מתוך הנחת מוצא שמא אנו יכולים להתערב רק בכשל שוק, לא נכונה, לא נכונה משפטית ולא נכונה עובדתית.

עדן ברטל: הסדרת השוק דורשת מעבר לטיפול בכשלי שוק.

דוד אבנר: כלומר, אין שום כשל שוק אבל אתם מתערבים.

עדן ברטל: לא. תנו לי להשלים את הדברים ואז הם יהיו הרבה יותר ברורים.

עדן ברטל: קשה לי בחצאי משפטים להיות ברור.

עדן ברטל: עוד לא הצלחתי על הקטע הזה להתגבר.

עדן ברטל: גם כאשר מצטטים מדוח NERA הישן, שלאור עליית הרווחיות מאז כנראה גם היה שינוי כלשהו, אבל גם אם חוזרים לאותו דוח, הוא לא קבע שהתחרות בישראל במצב אופטימלי, להיפך.

עדן ברטל: התיאור של כשל שוק – כפי שבכנרת יש את הקו השחור ומעליו את הקו האדום וכולי, יש קווים שחלקם מעידים על מצב גרוע יותר.

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים את זה גם ממקומות אחרים.

עדן ברטל: הקו השחור של כשל השוק הוא לא הקו היחיד ויש מעבר לו.

עדן ברטל: אבל לא אתחמק מן השאלה.

עדן ברטל: היכן רואים את הבעיה?

עדן ברטל: מנסים לתאר לכם את השוק כשוק כולל, כמכלול.

עדן ברטל: לא מפרקים אותו בין ציבור לקוחות א' לציבור לקוחות ב'.

עדן ברטל: האם הפרשי תעריפים עצומים בין קבוצת לקוחות א' ובין קבוצת לקוחות ב' – כשעושים ממוצע בין המים החמים ובין המים הקרים מצבנו טוב, אבל במקום אחד יש כווייה ובמקום השני המים קפואים.

איתמר ברטוב: במה זה שונה מענפים אחרים?

דוד אבנר: למה לא תערוך את ההשוואה הזאת?

אופיר אקוניס: תנו לו לדבר, בבקשה.

עדן ברטל: אסביר.

עדן ברטל: חוק התקשורת, לצערי או לשמחתי, יותר לשמחתי, הסמיך אותנו להסדיר רק את שוק התקשורת.

עדן ברטל: לא נתנו לנו הסמכה לטפל למשל בדיור, לא נתנו לנו הסמכה לטפל בדברים נוספים, ובצדק.

עדן ברטל: בשוק התקשורת שאנחנו צריכים להסדיר אותו, עלינו לאזן בין האינטרס של כלל המשק, כלל הציבור, כלל הלקוחות והחברות ולכן אנחנו יוצרים איזון.

עדן ברטל: כשל השוק שאתם חיפשתם, אני לא מדבר על המקטע המונופוליסטי שבוודאי שצריך שבו ישולם מחיר העלות.

עדן ברטל: אנחנו סומכים על בדיקה של חברה בין-לאומית שהיא בין החברות המובילות בעולם, שאיננה משרד התקשורת, שעליו אתם סומכים כנראה פחות.

דוד אבנר: שאמרה לכם שזה מודל וירטואלי ולא ישים.

עדן ברטל: אגב, צריך להבין, ברגולציה בעולם, ואתה ציטטת מאירופה, האיחוד האירופי המליץ על מודל נוקשה בהרבה כלפיכם.

דוד אבנר: והנה התוצאות.

עדן ברטל: לא. אני אסביר.

עדן ברטל: גם מחיר בקבוק "קוקה קולה" משתנה ממקום למקום.

עדן ברטל: כאשר אני נוסע ללונדון או לשטוקהולם אני משלם מחיר אחר לבקבוק "קוקה קולה".

עדן ברטל: המבחן שנעשה כאן הוא מבחן העלויות כלפי ישראל.

עדן ברטל: לו תיפרש רשת בישראל, רשת יעילה, לא רוצים שאתם תקבלו פיצוי על חוסר יעילות.

דוד אבנר: היא תהיה יעילה יותר מן הרשת באנגליה ובגרמניה?

עדן ברטל: יש מאפיינים של גודל ושל עלויות אחרות.

דוד אבנר: אני מודה לך, אבל אני לא עד כדי כך מוכשר.

דוד אבנר: אני אולי יעיל יותר ממנהל גרמני וספרדי וסקנדינבי, אבל יעיל יותר מכל מנהל בעולם?

עדן ברטל: אקח את חברת הייעוץ של "סלקום", חברת "אנליסיס" שעבדה עבור משרד התקשורת בעבר.

עדן ברטל: אותה חברה, חברת הייעוץ שלכם היום, קבעה אז תעריף ישראלי נמוך מן התעריף האנגלי.

דוד אבנר: נראה לך סביר שאנחנו יעילים יותר מכל העולם?

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר פלג.

אהוד פלג: באפריל 2008 המועצה הישראלית לצרכנות הגישה למשרד התקשורת דוח על כל הבעיות הצרכניות בתחום הסלולר.

אהוד פלג: בהתחלה, לאור העובדה שחג פסח חל באפריל, התלבטנו אם לקרוא לו "עשר מכות שוק הסלולר", אבל מאחר והיו שם הרבה יותר מעשר מכות זנחנו את הכותרת הזאת.

אהוד פלג: הדוח הזה מלא, ולא מכיל אפילו את מכלול הפגיעות הצרכניות שהצרכנים נפגעים בהן מחברות הסלולר.

אהוד פלג: התחום שבו המועצה לצרכנות מקבלת את שיעור התלונות הגבוה ביותר הוא תחום הסלולר.

אהוד פלג: 26% מן התלונות שמגיעות למועצה לצרכנות הן בתחום הסלולר.

אהוד פלג: אז אני לא יודע אם זה עונה להגדרה של כשל שוק או לא עונה להגדרה, לא אתיימר להיכנס להגדרות הכלכליות, אבל כשלים צרכניים יש ויש כאן.

אהוד פלג: ובשל הכשלים האלה משרד התקשורת נחלץ סוף-סוף להתערב ולהגן על הצרכנים, ואנו מברכים אותו על כך ומחזקים אותו בכך.

אהוד פלג: הרפורמות הללו, על-פי כותרת הדיון הנוכחי, נדרשות כדי להגן על הצרכנים בישראל.

אהוד פלג: מר אבנר, אם צריך אמנת שירות כדי לדעת איך לא לפגוע בצרכנים, זה מעיד על עצמו, עד להיכן הגענו אם הדברים הללו דורשים אמנות.

אהוד פלג: הכשלים הללו מפורטים ומטופלים בשימועים האחרונים שיצא בהם משרד התקשורת.

אהוד פלג: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כי הדברים נאמרו כבר.

אהוד פלג: אמרתי בתחילת הדיון הזה שאני לא מבין על מה הוא מתקיים, שהרי הדיון הזה התקיים כבר ונשמעו הדברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת לומר לך שאני אישית – ואתה יודע בדיוק עד כמה אני חרדה לנושא הצרכני – לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה בא עם שאלות, ברור לגמרי שכל הדברים שאתה עוסק בהם כרגע, אפרופו 26% מן הפניות, אתה יודע היטב, היינו ביחד באותה ישיבה ודיברנו וטיפלנו בנושאים הללו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני נפגשת עם כל הגורמים בשוק כדי לתקן את העוולות הללו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה עדיין לא עונה על השאלה שלי האם עומדות להיות מוצבות אלפי אנטנות נוספות, כן או לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עדיין לא עונה על השאלה שלי האם עומדים להיות פיטורי עובדים, כן או לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עדיין לא עונה על השאלה שלי האם בסופו של דבר הצרכנים ישלמו פחות כסף, כן או לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קיבלתי תשובות ונותרתי עם אותן השאלות.

לאה ורון: עו"ד פלג, הזמנתם איזו עבודה מ"גיאוקרטוגרפיה", כפי שפורסם לאחרונה?

אהוד פלג: לאחרונה בדקנו במהלך תקופת זמן כמה וכמה פרמטרים שקשורים לנושאים הללו.

אהוד פלג: קודם כול, בדקנו שביעות רצון של צרכנים מרמת ההגינות והשקיפות של תאגידים נותני שירות במשק.

אהוד פלג: חברות הסלולר מככבות שם במקום הראשון כאשר 40% מן הצרכנים סבורים שרמת השקיפות וההגינות בחברות הסלולר היא מתחת לנדרש.

אהוד פלג: דבר שני, בתלונות הרבות שמגיעות למועצה לצרכנות מופיעות כל חברות הסלולר ולכן התחושה שאין לצרכן לאן לעבור בעצם זועקת לשחקן חדש בשוק.

אהוד פלג: זה קושר אותנו לנושא הקישוריות.

אהוד פלג: בדקנו בסקר נוסף כמה צרכנים היו שוקלים לעבור למפעיל סלולרי חדש אילו היה מתייצב.

אהוד פלג: 27% ענו על השאלה הזאת: "חושבים שיעברו" או "בטוחים שיעברו".

אהוד פלג: את ה"אולי" אנחנו לא כוללים כאן.

אהוד פלג: 27% מתוך שוק של 5 מיליון זה מספר גדול של צרכנים.

אהוד פלג: 27% ענו שהם חושבים שיעברו או בטוחים שיעברו למפעיל חדש.

לאה ורון: מדובר על שוק של 9 מיליון צרכנים.

שלומי דגן: 5 מיליון זה האוכלוסייה הבוגרת מעל גיל 18.

עמוס שפירא: מה הקשר לקישוריות גומלין?

אהוד פלג: זאת האוכלוסייה שנסקרה.

אהוד פלג: דבר נוסף, בדקנו מה הרכיב שמבחינתם הוא הרכיב החשוב ביותר בשיקולים למעבר ספק.

אהוד פלג: 54% ענו שהרכיב הזה הוא המחיר.

אהוד פלג: דבר נוסף, הזכרתי את אפריל 2008.

אהוד פלג: במרס 2008 הוגש דוח ועדת גרונאו, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה.

אהוד פלג: אני מקווה שפרופ' גרונאו לא נתפס כאן כאינטרסנט לצד זה או לצד אחר.

אהוד פלג: אני רוצה לצטט  מדבריו של פרופ' גרונאו.

אהוד פלג: דיברתי אתו אתמול וקיבלתי את אישורו לצטט, להביא את הדברים מפיו.

אהוד פלג: הוא אמר: "בלי דמי קישוריות נמוכים אף אחד מן המהלכים של הכנסת מפעילים חדשים לא יוכל להתממש בהצלחה".

אופיר אקוניס: זה מן העיתון.

עמוס שפירא: לא בטוח שזה מה שהוא אמר.

אהוד פלג: לכן שוחחתי אתו בטלפון כדי שלא אשמע הערה מן הסוג הזה.

אהוד פלג: דבר נוסף, הזכירו כאן את התנאים שצריכים להתקיים כאשר רוצים לעבור חברה.

אהוד פלג: אני רוצה למנות ארבעה תנאים, לא שניים.

אהוד פלג: התנאי הראשון הוא קודם כול להבין את חשבון הטלפון שלך, על מה לוקחים ממך כסף ומכוח מה לוקחים את הכסף הזה.

אהוד פלג: מבט מהיר על החוזים של חברות הסלולר יכול לפרנס שיעורים לא במבוא לכלכלה אלא במבוא להבנת הנקרא באוניברסיטה, אם יש מקצוע כזה.

אהוד פלג: האינפורמציה מצויה שם, אם מצויה שם, בצורה שבלתי אפשרי להבינה.

אהוד פלג: התנאי השני, מתבקשת יכולת השוואה כדי לדעת אם יש אלטרנטיבות.

איתמר ברטוב: זה כמובן - - -

אהוד פלג: התנאי השלישי, כמובן, שיהיו אלטרנטיבות, כלומר שיהיו שחקנים חדשים.

אהוד פלג: ברשותך, לא אגיב על הערות.

אהוד פלג: והתנאי הרביעי, שלא יהיו חסמי מעבר שימנעו מן הצרכן לעבור לשחקן אחר שאליו הוא רוצה לעבור.

אהוד פלג: כאן אנחנו מגיעים לקישוריות.

אהוד פלג: זה קשור ישירות לתעריפים וישירות לתחרות שמחכים לה הצרכנים הרבים שהעידו על כך שהם חושבים או בטוחים שיעברו חברה כאשר ספק כזה יתייצב.

עדן ברטל: כולל הצעדים הנוספים של ביטול קנסות ונדידה פנים ארצית, כלומר צריך לייצר מערכת מאוזנת ("אקו סיסטם") כך שמפעיל חדש יוכל להיכנס בצורה אפקטיבית, כי הוא כנראה לא יתקבל בברכה על-ידי המפעילים הקיימים.

עדן ברטל: אנו מבינים את זה, ולכן צריך לייצר תנאים.

עמוס שפירא: מה הקשר לקישוריות גומלין?

אהוד פלג: הקשר הוא לא רק לקישוריות גומלין.

עמוס שפירא: שאלו אותך 10 פעמים ועדיין לא ענית.

עמוס שפירא: מה הקשר לקישוריות גומלין?

עדן ברטל: אני מבקש לענות לך.

עדן ברטל: קישוריות גומלין – אני יוצא כרגע מן האלמנט הפורמלי, שזה מקטע מונופוליסטי שצריך לשלם עליו את העלות ולא יותר.

עמוס שפירא: על ההתערבות שלך בנושא הזה אין לי שום טענות.

עדן ברטל: המשמעות של קישוריות גומלין נמוכה, פר עלות ולא עם עודפים מיותרות, יוצרת שתי תועלות.

עדן ברטל: האחת, מול השוק הנייח; והשנייה, בשוק הנייד עצמו.

עדן ברטל: מפעילים קטנים חדשים שיש להם יותר יוצא מאשר נכנס, ככאלה התנועה הא-סימטרית שלהם - - -

עמוס שפירא: אתה יודע שזה לא נכון, כי אין קשר בין הדברים.

עדן ברטל: אני יודע שזה נכון.

עדן ברטל: תשאל מפעילים.

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתגן על זכות הדיבור שלי מפני צעקנים שהתגנבו לחדר הזה.

אהוד פלג: אסיים במשפט אחד שנוגע לכותרת של הדיון הזה.

אהוד פלג: הרפורמות שמשרד התקשורת מוביל בימים אלה מטפלות בכשלים הצרכניים, שפוגעים בצרכנים ומפריעים להם להיות מסוגלים לעבור למפעיל חדש, ובשל כך הן רפורמות ברוכות.

אהוד פלג: אנו מחזקים את ידי משרד התקשורת בהוצאתן אל הפועל.

אהוד פלג: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר צבי שבח, בבקשה.

צבי שבח: אני יושב-ראש הפורום לסלולריות שפויה.

עמוס שפירא: כלומר אנחנו מהלא שפויה?

עמוס שפירא: ...

צבי שבח: לא אמרתי איפה אתם, אבל נגיע גם לזה.

צבי שבח: אני מייצג כאן את האנשים שבאופן אישי סובלים מן האנטנות.

צבי שבח: אחד שהתקינו מול ביתו אנטנה ואשתו חולת סרטן ומאז היא מרגישה הרבה פחות טוב; אחד שקם בבוקר וגילה שמזה 3 חודשים מוצבת אנטנה במרפסת מולו ואף אחד לא סיפר לו; ועוד כהנה וכהנה.

צבי שבח: את האנשים הללו אנחנו מייצגים כאן.

צבי שבח: בשביל האיש הזה סובייקטיבית שום מדע לא יפתור את הבעיה.

צבי שבח: אני מוכרח לציין שהבעיה הזאת, כידוע לכם וכפי שאתם חווים אותה, הולכת ונעשית יותר ויותר מהותית בהיבט של יחסי הציבור של הדבר הזה, במשקל שזה מקבל, בלחץ שזה יוצר.

צבי שבח: אנחנו הולכים לקראת מצב שיהיה לכם הרבה יותר קשה, ולדעתי אתם לא מתמודדים עם הבעיה הזאת.

עמוס שפירא: אני מוכן לקבל עזרה.

צבי שבח: בבקשה, נגיע גם לזה.

צבי שבח: במאמר מוסגר אני רוצה לציין, אני מסתובב כאן בוועדות הכנסת מזה 6 שנים, משנת 2004, בדיונים על חוק הקרינה ועוד כהנה וכהנה.

צבי שבח: אני מוצא מין מצב שהוא תמיד אותו הדבר – חברות הסלולר מתפרצות בדיונים, מעכבות את הדיונים, הופכות אותם לנלעסים ונלעסים עד אין ספור רק כדי שלא יתקבלו החלטות.

צבי שבח: יש לנו ניסיון כזה בוועדה הזאת בישיבה הקודמת בנושא התקנות, יש לנו ניסיון כזה בכל הוועדות שדנו בנושאים הללו, למשל בישיבות בניהולו של יורי שטרן עליו השלום.

צבי שבח: היתה סחבת פנומנלית, רק למשוך את הזמן, כדי שהחלטות לא יתקבלו.

צבי שבח: לדעתי אתם שוגים.

צבי שבח: לדעתי עליכם לפעול להיפך.

צבי שבח: עליכם לדבר עם הלקוחות שלכם, לדבר עם האנשים, להסביר להם מה אתם הולכים לעשות ולעשות את זה מתוך הבנה.

צבי שבח: אתם הולכים לפספס כאן בגדול כי ייווצר מרי ציבורי.

צבי שבח: אין בכוונתי להפחיד אתכם אלא אני סבור שזה תהליך שהולך וקורה כל הזמן.

צבי שבח: אני חושב שהחברות הסלולריות צריכות לפעול באופן הפוך.

צבי שבח: אם הרצליה לא נותנת לכם להיכנס, תיכנסו איתם למשא ומתן.

צבי שבח: אני מוכן להיות מתווך.

צבי שבח: תיכנסו איתם למשא ומתן על מנת לבנות את זה כך שגם האוכלוסייה תהיה מרוצה וגם אתם תהיו מרוצים.

צבי שבח: אתם עושים שגיאות ענקיות.

צבי שבח: במדינה שהיא לא מדינה טוטליטרית לא ייתכן שאדם יקום בבוקר ויגלה ש-5 מטרים מן החלון של חדר השינה שלו הציבו אנטנה וזה מפחיד אותו, בלי ששאלו את רשותו, בלי שאף אחד יודע.

צבי שבח: לא יכול להיות דבר כזה.

צבי שבח: אתם לא יכולים להרשות לעצמכם את הלוקסוס הזה.

צבי שבח: אנחנו מדינה חופשית.

עמוס שפירא: האם יוכל לעזור, אדוני, אם אגיד שאני מוכן שמעל לבית נכדתי הקטנה בת ה-5 תוצב אנטנה ענקית?

צבי שבח: לא. זאת לא התשובה.

צבי שבח: אני גם לא יודע אם האבא של הנכדה מוכן לכך.

אופיר אקוניס: הישיבה הזאת לא עוסקת בנושא הזה.

עמוס שפירא: אני אוהב את הנכדה לא פחות מהאבא שלה.

צבי שבח: זה לא רלוונטי.

צבי שבח: אבל לוֹ יהיה say אחר.

צבי שבח: לכל אדם בארץ הזאת יש say וכדאי שיהיה לו.

צבי שבח: אני מבקש שכאשר יגיעו לדון בכל ההסדר של הרפורמה, שייקבע תנאי הכרחי אחד – יִידוּע של השכנים, קבלת היתר, ושיפעלו לפי פרוצדורה ברורה.

אופיר אקוניס: זה לא נושא הדיון.

צבי שבח: הישיבה היא על הרפורמה.

צבי שבח: אני מבקש שזה יהיה חלק מן הרפורמה, כדי שאנשים יהיו שקטים.

צבי שבח: אני סבור, כעצה, שחברות הסלולר צריכות ללכת עם הנושא הזה, אולי להשקיע גם כסף בהסברה, אולי למצֵב את עצמן, אבל את זה עליהן לעשות לדעתי.

אופיר אקוניס: נדון בזה כאשר נגיע לכך.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר זליכה, בבקשה.

ירון זליכה: תודה רבה.

ירון זליכה: כתבתי חוות דעת עבור "פרטנר" אבל היא חוות דעת מקצועית בלתי תלויה.

ירון זליכה: אני רוצה לסכם אותה במשפטים ספורים.

ירון זליכה: התקיים דיון ארוך ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר.

ירון זליכה: אתחיל בכך שהדבר שחשוב ביותר בעיניי לומר הוא שלמשרד התקשורת מגיעים שבחים רבים על נכונותו וכוונותיו הטובות לשנות את שוק התקשורת בישראל ולהגביר את התחרותיות בו.

ירון זליכה: יחד עם זה, אני חושש שנפלו כמה שגגות משמעותיות בעבודה של משרד התקשורת, שאני מקווה מאוד שבמהלך השימוע הם ימצאו לנכון לתקן אותן.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר שיש שוק קצת יותר שנוא במדינה הזאת, שוק הבנקאות.

ירון זליכה: שוק הבנקאות במדינת ישראל הוביל למסע של שנאה ושל איבה כנגדו, עד כדי כך שתחת הלהט הרב שנוצר חוקקו את אחת הרפורמות האיומות והנוראיות ביותר שנחקקו אי פעם במדינת ישראל, רפורמת בכר.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר שאני הייתי בין הבודדים שהתנגדו לרפורמה ההיא, בטיעון, שבזמנו אמרו שהוא דמגוגי, שחלק נכבד מן הציבור, ובפרט השכבות הבינוניות והחלשות, המחירים שיעמדו בפניהם יעלו בצורה ניכרת.

ירון זליכה: אני רוצה לומר כאן בצורה הברורה ביותר, נדמה לי שיש לי כאן כמה חברים טובים וכמה אנשים שמעריכים את הקרדיט האינטלקטואלי שצברתי בשנים האחרונות.

ירון זליכה: לעניות דעתי – אני מכיר את השוק הסלולרי משנת 1988 – 30% מן הציבור, 30% שהם ברובם ככולם בני השכבות החלשות, המחירים שהם משלמים יעלו בצורה משמעותית כתוצאה מהפחתת דמי הקישוריות אל תעריף שהוא מתחת לרמת שיווי המשקל.

ירון זליכה: אני חוזר ואומר, אינני נגד הפחתת הקישוריות.

ירון זליכה: אני בעד, ואתה אדוני היושב-ראש גם יודע שאני בעד, אך אני חושש שהתעריף שנקבע הוא מתחת לרמת שיווי המשקל, מתחת לעלות האמיתית של השירות ומתחת לנקודה שבה יתפתחו אפקטים של call back, ולא אכנס להיבטים הטכניים שלהם, וכתוצאה מכך, ללא שום ספק, וזה קרה גם בישראל וגם במקומות אחרים, התעריפים ל-30% מן הציבור, בני השכבות החלשות, יעלו בצורה משמעותית.

ירון זליכה: התוצאה תהיה שבעוד שנה או שנתיים יבואו לחדר הזה ויגידו: מי חוקק חוק בצורה כל-כך לא מלאה, כל-כך לא מתוכננת בצורה מספקת, בלי לקחת בחשבון את ההשלכות על השכבות החלשות?

אופיר אקוניס: רק שתדע, זה דורש חתימה של שני שרים.

אופיר אקוניס: זה לא חקיקה.

ירון זליכה: נכון, אבל זה מכוח חוק.

ירון זליכה: הדבר השני שאני מבקש לציין, אמר מנכ"ל משרד התקשורת ידידי, שאני מעריך אותו מאוד, שהגודל קובע.

ירון זליכה: הוא אכן צודק, הגודל קובע.

ירון זליכה: לכן השגגה השנייה שנפלה בתוכנית הזאת כל-כך מפתיעה, מכיוון שהשחקן הגדול ביותר בשוק הזה, ששוויו עולה על שווים של "פרטנר", "סלקום" ו"מירס" גם יחד, כולל המפעיל הרביעי והחמישי אם ייכנס, כולם גם יחד,  נעדר מכאן.

ירון זליכה: אמר מר יהודה סבן, אף הוא אדם שאני מעריך מאוד, שצריך לתמחר מקטעים מונופוליסטיים על בסיס עלות.

ירון זליכה: גם זה נכון.

ירון זליכה: אם כך, איך זה לוקחים את המונופול "בזק", שהוא השחקן ששווה יותר מ"פרטנר", "סלקום" ו"מירס" גם יחד ומוציאים אותו מן הרפורמה הזאת ולא בוחנים אותו לפי עלות?

ירון זליכה: הוא, אשר לא מקטע מונופוליסטי אחד בו אלא כולו מונופול מתחילתו ועד סופו, מצפון לדרום וממזרח למערב, כולו מונופול, הוא לא נמצא כאן, למרות שהוא המרוויח המרכזי מן הרפורמה הזאת.

ירון זליכה: לכן, לסיום, אומר שני דברים לפרוטוקול.

ירון זליכה: הראשון, 30% מן הציבור, השכבות החלשות, המחירים שישלמו עבור השימוש במכשירים הסלולריים יעלו בעשרות אחוזים.

ירון זליכה: השני, המרוויח הגדול ביותר מן הרפורמה הזאת, לא מעצם הרפורמה אלא מרמת המחיר הלא נכונה שהוצעה, שעדיין לא נקבעה, הוא המונופול "בזק".

ירון זליכה: במקום לברך את שוק התקשורת בהגברת התחרותיות נוקטים כאן ברפורמה מוגזמת, שכיוונה את החץ נכון, אבל החטיאה את המטרה, כמו איזה סקאד סורי שפגע 600 מטרים מחוץ למסגרת המטרה.

ירון זליכה: בשורה התחתונה, ייצא שכרנו בהפסדנו.

ירון זליכה: אני שמח על כך שמנכ"ל משרד התקשורת אמר שהוא שמע וקרא בשימוע את כלל החומר.

ירון זליכה: אני מקווה שהוא קרא גם את חוות דעתי, אני מקווה ומאמין, ושהם יתייחסו לכך ויתקנו את הרפורמה הזאת.

ירון זליכה: לא לבטל אותה, לא לעצור אותה, אלא לתקן את הכשלים שעליהם הצבענו על מנת שכולם ירוויחו, גם הציבור וגם המשק.

ירון זליכה: אני חושש מאוד שכרגע, על-פי הטיוטה המוצעת, העתיד יהיה רפורמת בכר שתיים.

ירון זליכה: תודה רבה.

ירון זליכה: דיברתי רק על הקישוריות.

ון פליישר בן-יהודה: אני מבקשת להתייחס בקצרה לדברים שאמר ד"ר זליכה.

ון פליישר בן-יהודה: באשר לתעריפי חברת "בזק", אולי ד"ר זליכה לא יודע, אבל בשונה מחברות הסלולר, שבהן רק תעריף הקישוריות נקבע על-ידי הרגולטור, על-ידי כל מיני מודלים כלכליים וועדות של NERA למיניהן, כל תעריפי "בזק", כולם, גם תעריף השיחה היוצאת, גם תעריף אדמה, גם תעריף השיחה הנכנסת מפוקחים על-ידי הרגולטור.

עמוס שפירא: אבל לא באותה מתודולוגיה.

ון פליישר בן-יהודה: מזה שנים רבות הם מפוקחים על-ידי ועדה שקבעה מתודולוגיה.

ון פליישר בן-יהודה: אני מוכנה לתת ל"פרטנר" את כל המתודולוגיה של "בזק" ואת כל התעריפים שלה.

עמוס שפירא: אתם מוגדרים כמונופול, מה לעשות.

ון פליישר בן-יהודה: הדבר השני שאני מבקשת להגיד, היות וד"ר זליכה ומר עמוס שפירא חזרו על המונח מונופול כל-כך הרבה פעמים, כאשר קראתי השבוע עיתונים, היו בהם שתי כותרות.

ון פליישר בן-יהודה: כותרת אחת היתה ש"בזק" הפחיתה את תעריפי האינטרנט שלה ב-50%, וכותרת שנייה היתה ש"פרטנר" העלתה את תעריפי האינטרנט ללקוחות שלה ב-50%.

ון פליישר בן-יהודה: המונופול מוריד את התעריפים, והלא-מונופול מעלה את התעריפים ב-50%.

ון פליישר בן-יהודה: זה מראה היכן יש תחרות והיכן אין תחרות.

דוד אבנר: כשמתחילים ב-1,000 שקלים למגה-בייט אפשר להוריד את התעריף ב-50% ונשארים עדיין גבוה מאוד.

דוד אבנר: בינתיים לקוחות עוברים ל"פרטנר" כי עדיין המחירים בסלולר ב-data נמוכים יותר מאשר אצל המונופול, לשמחתנו.

דוד אבנר: תמשיכו לעזור לנו בזה.

עמוס שפירא: גברת פליישר, רק מפאת כבודך אני לא מגיב על הטענה הזאת.

אופיר אקוניס: מר עמוס שפירא, ביקשת לדבר.

אופיר אקוניס: אני עוד מנסה לעכל שביקשת לדבר אחרי כל הישיבה הזאת.

עמוס שפירא: אני מבקש להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

עמוס שפירא: אני חוזר ואומר שאין לנו התנגדות להגברת התחרות.

עמוס שפירא: תפקידו של הרגולטור להגביר את התחרות.

עמוס שפירא: אין לנו התנגדות.

עמוס שפירא: אגב, אנו לא כופרים בהיגיון שבהתערבות בקישוריות הגומלין.

עמוס שפירא: אנו כן כופרים בהיגיון של ההתערבות בשוק הסלולר באופן כללי.

עמוס שפירא: אגב, נציג משרד האוצר – כך היתה ההתרשמות שלי – די גמגם בתשובתו לשאלתך.

עמוס שפירא: אנחנו לא טוענים, אגב, שקישוריות הגומלין איננה מקטע שראוי להתערבות.

עמוס שפירא: אנו טוענים ששוק הסלולר בכללותו איננו ראוי להתערבות.

עמוס שפירא: באשר לשאלה האם יש כשל שוק בשוק הסלולר – אמר, בצדק, מר עדן ברטל שלא צריך להוכיח כשל שוק כדי לפעול להגברת התחרות.

עמוס שפירא: אני מסכים אתו.

עמוס שפירא: הנה, אתה רואה, אין בינינו חילוקי דעות.

עמוס שפירא: אבל אני כופר באמצעים בהם אתה נוקט.

עמוס שפירא: אם אתה טוען, למשל, שיש כשל שוק, ויש הוכחה לכשל שוק, אז יש מקום גם בהתערבות למשל במחירים שביני ובין ה-MVNO.

עמוס שפירא: אם אין כשל שוק, אין מקום להתערבות הזאת.

עמוס שפירא: למה?

עמוס שפירא: כי התערבות צריכה להיות מידתית, בהתאם למצב בשוק.

עמוס שפירא: לְמה הדבר דומה?

עמוס שפירא: אם אתה תתערב ותכפה עליי מחירים לא של שוק תחרותי ביני ובין ה-MVNO, הרי מה ה-MVNO יעשה?

עמוס שפירא: אני אמכור לו בזול כדי שהוא ימכור ללקוחות שלי יותר בזול.

עמוס שפירא: אז מה עשית?

עמוס שפירא: תתערב ישר במחירי המכירה שלי.

עמוס שפירא: למה צריך להתערב במישהו אחר כדי שהוא ימכור ללקוחות שלי במחיר זול יותר ממני?

עמוס שפירא: תתערב ישר במחירי המכירה.

עמוס שפירא: אבל רק דבר אחד, בשוק חופשי לא נעים להתערב.

עמוס שפירא: אבל תעשה את זה.

עמוס שפירא: זה אותו דבר בדיוק.

דוד אבנר: לכן זאת הרמה.

עמוס שפירא: לכן זאת הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: ה-MVNO זה המצאה פרטית של מדינת ישראל?

דוד אבנר: לא. הכפייה היא המצאה פרטית.

דוד אבנר: MVNO אינו המצאה פרטית של מדינת ישראל.

דוד אבנר: זה בסדר.

דוד אבנר: זה כבר נכשל בכל העולם.

דוד אבנר: ואני יודע משהו על תקשורת.

דוד אבנר: אבל הניסיון לכפות מחיר באזור שאינו מונופוליסטי, דבר כזה לא היה בשום מדינה דמוקרטית.

דוד אבנר: העובדה שמשרד התקשורת אמר כבר עכשיו שהמחיר הרלוונטי יהיה מחיר הקש"ג מחסלת את האפשרות לערוך משא ומתן.

דוד אבנר: אין אפשרות לערוך משא ומתן כי מחכים למחיר.

נתי ביאליסטוק-כהן: תגיעו להסכמה.

דוד אבנר: אבל הם יודעים לְמה לחכות.

דוד אבנר: ההסכמה היא מחיר הקש"ג.

אופיר אקוניס: לא יהיה אחד שייצא מן הבניין הזה ויגיד שהכנסת יצאה לפגרה ושלא עובדים בקיץ.

אופיר אקוניס: אנחנו בדיון מרתוני וארוך.

עמוס שפירא: אני מודה בדבר אחד, שאני מתקשה לטעון בחזקה נגד ההתערבות בדבריי ...

עמוס שפירא: לעצם העניין, אני רוצה לחדד את דבריו של מר דוד אבנר.

עמוס שפירא: עצם ההודעה של משרד התקשורת שאם לא נגיע לכדי הבנה עם ה-MVNO - - -

יחיאל שבי: זה החוק.

יחיאל שבי: זה לא העמדה שלנו.

עמוס שפירא: אבל אתם ניסחתם את החוק הזה.

יחיאל שבי: אנחנו רק ממשלה.

אופיר אקוניס: מה זה "אנחנו רק ממשלה"?

אופיר אקוניס: תפסיקו כבר.

אופיר אקוניס: בחייך, נכון שזה נדון בחדר הזה.

אופיר אקוניס: זה היה מפוצל מחוק ההסדרים כחוק ממשלתי, עם כל הכבוד לך, מר שבי.

אופיר אקוניס: מה זה "אנחנו רק הממשלה"?

אופיר אקוניס: אתם האקזקוטיבה.

דוד אבנר: הבנתי שמשרד התקשורת מתנגד לקישור בין קש"ג ובין מחיר ה-MVNO, כי הדובר מנער חוצנו מזה.

יחיאל שבי: אמרתי את זה בציניות.

עמוס שפירא: אני טוען שעצם ההודעה מראש שאם לא נגיע לכדי הסכמה משרד התקשורת יתערב ויקבע את מחירי הקישוריות, זה כבר התערבות.

עמוס שפירא: כי אחרי הכול, מי בכלל ייכנס אותי למשא ומתן כאשר הוא יודע שאם אני לא אתן לו במחיר קישוריות הגומלין אז השר יכפה עליי?

עמוס שפירא: למה שהוא ינהל איתי בכלל משא ומתן על זה?

עמוס שפירא: זה דבר אחד.

עמוס שפירא: דבר נוסף, אציג את הטענה הכי בעייתית שלנו.

עמוס שפירא: אחת הבעיות שלנו, שהתפרסם שההמלצה היא 4 אגורות עוד לפני שדיברו אתנו בכלל.

עמוס שפירא: מה קורה?

עמוס שפירא: הרי עכשיו משרד התקשורת – ואני באמת מכבד אותו, אני אומר את זה בשיא הרצינות, ומכיוון שאין לי שמץ של "דם פולני" אני לא מחלק מחמאות בקלות.

עמוס שפירא: אתם עושים עבודה קשה.

עמוס שפירא: עצם המשימה להגדיל את התחרות ראויה.

עמוס שפירא: רק דבר אחד, כשאמרו כבר מראש 4 אגורות, הרי ממה נפשך?

עמוס שפירא: היכן נעוצה הבעיה שלנו?

עמוס שפירא: גם אם, לצורך העניין, הם יגלו שלא צריך לקבוע 4 אגורות אלא 16 אגורות, הרי "יאכלו" אותם.

עמוס שפירא: ישאלו: היכן העבודה שעשיתם?

עמוס שפירא: פתאום קפצתם מ-4 אגורות ל-16 אגורות?

עמוס שפירא: אם לא יאמינו שזה צריך להיות 16 אגורות, יגידו להם: בוודאי, אתם בידיים של הטייקונים, של הברונים.

עמוס שפירא: אני לא יודע איזה כוח צריך בשביל להודות שזה לא 4 אגורות אלא סכום אחר גבוה משמעותית.

עמוס שפירא: אני מאחל לכם שיהיה לכם הכוח לעשות את זה.

עדן ברטל: אנו מקבלים את הדוח, את הניתוחים ואת התשובות מחברה בין-לאומית שבדקה גם את כל הטענות שלהם.

אופיר אקוניס: אבל המספר פורסם בכל כלי התקשורת כהצעתכם ולא הוכחש מעולם.

עדן ברטל: לא, לא.

אופיר אקוניס: סליחה, העיתונות המציאה את ה-4 אגורות?

אופיר אקוניס: מה, יום אחד בא עיתונאי – אגב, כל העיתונות – והמציא את המספר הזה?

אופיר אקוניס: אני לא מבין.

אופיר אקוניס: תסביר לי.

עדן ברטל: לאחר דיון שנמשך הרבה שעות שכחנו כנראה את נקודת ההתחלה.

עדן ברטל: סיפרתי שהתהליך המובנה היה ידוע לכולם: בקשת מידע מן החברות; על סמך המידע שהתקבל מן החברות ומידע נוסף שיש בידי חברת NERA הוכנה טיוטת דוח שמוצגת לחברות לצורך התייחסות; ורק אחרי קבלת התייחסות החברות - - -

עמוס שפירא: שמענו את ה-4 אגורות עוד לפני שמישהו בכלל דיבר אתנו.

אופיר אקוניס: כולנו קראנו בעיתון את אותו סכום.

אופיר אקוניס: יש שני דוברים מוכשרים למשרד התקשורת ואף אחד מהם לא הכחיש את המספר הזה של 4 אגורות.

עדן ברטל: טיוטת הדוח ציינה 4.14 אגורות.

איתמר ברטוב: גם הפרסטיז'ה של NERA תלויה על עץ, ואדוני יודע את זה.

עדן ברטל: אז מה, לא לערוך שימוע?

איתמר ברטוב: - - -

עדן ברטל: ממש לא.

עדן ברטל: זה תיאור לא נכון של התהליך.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך, אדוני המנכ"ל, שהשר זכה לתשבחות אדירות בעיתונות הכלכלית, וגם בעיתונות הכללית בנושא הזה על סמך הפרסום הזה, על 4 אגורות.

עדן ברטל: אין לנו שליטה במדיה.

עמוס שפירא: אני רוצה לראות איזה כוח צריך בשביל להודות שזה לא 4 אגורות אלא 14 אגורות.

עדן ברטל: אין כאן עניין של הודאה.

עדן ברטל: זה תהליך מובנה של איסוף נתונים, עיבוד נתונים, תוצאת ביניים, עיבוד נתונים נוסף ותוצאה סופית.

עדן ברטל: זה הליך פשוט.

עדן ברטל: זה הכול.

עמוס שפירא: אני מבקש לדייק בעניין הזה, חבר הכנסת אקוניס.

עמוס שפירא: בדרך כלל מקובל – אגב, גם בארץ בפעם הקודמת זה היה כך, שלפני שפרסמו את התעריף נפגשו עם חברות הסלולר כדי לשאול אותן על דעתן, אולי נפלה טעות או משהו כזה.

עמוס שפירא: כאן קראנו מעל דפי העיתון שנקבע תעריף של 4 אגורות, כך זה היה.

עמוס שפירא: לפני שדיברו אתנו, לפני שנתנו לנו להגיב על ה-4 אגורות שמענו את זה בתקשורת.

עדן ברטל: יש כאן הטעיה.

עדן ברטל: אתם  נמנעתם מלתת את רוב האינפורמציה במועד שנתבקשתם.

עדן ברטל: חיכיתם לפרסום המודל על מנת להשלים נתונים.

עדן ברטל: כאן אתם יכולים להסתכל רק בראי.

עמוס שפירא: לא נכון.

עמוס שפירא: אפילו באינפורמציה שנתתי לכם לא השתמשתם.

עדן ברטל: יש נתונים שאתם צריכים לתת, ולא לקחת נתונים ממקום אחר ולעשות cross reference גם עם מפעילים אחרים מן הארץ וממקומות אחרים.

עדן ברטל: כאשר לא מקבלים את הנתון שלך כנתון סופי, זאת בעיה?

עדן ברטל: לא. בחנו את הנתונים שנתתם.

עדן ברטל: השאלה היא למה העדפתם לתת את מרב הנתונים רק אחרי פרסום המודל.

עמוס שפירא: אני מכחיש את הטענה הזאת.

דוד אבנר: מרבית הנתונים שסיפקנו הם נתונים של מידע ציבורי.

דוד אבנר: זה רשלנות שלכם שלא לקחתם את העבודה והשוויתם לנתונים ציבוריים.

איתמר ברטוב: תוכל להציג את אלפי הנתונים שקיבלת מאתנו?

איתמר ברטוב: הם אין-סופיים.

איתמר ברטוב: - - -

עדן ברטל: סליחה, אתם ידעתם מראש שהמודל הוא bottom up ולא top down.

דוד אבנר: סירבתם לנהל אתנו דיון על מתודולוגיה.

דוד אבנר: סירבתם עד היום להעביר לנו את המתודולוגיה.

עדן ברטל: שאר התשובות יהיו בשימוע.

עמוס שפירא: שיירשם בפרוטוקול שאני מכחיש שלא סיפקנו מידע שמשרד התקשורת רצה.

עמוס שפירא: ויותר מזה, גם אם נניח לא סיפקנו, נניח שנשמט ולא סיפקנו, אפשר היה לשאול אותנו רגע לפני שמפרסמים ואז היינו מספקים את המידע.

עמוס שפירא: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני רוצה להסב את תשומת לבך שעד לרגע זה לא קיבלת תשובה.

עמוס שפירא: שאלת האם קישוריות הגומלין תועיל לתחרות בשוק, האם היא תסייע להכנסת מפעיל נוסף, האם היא לא תזיק ללקוח הפרטי.

עמוס שפירא: מנכ"ל משרד התקשורת ענה דברים כלליים, שדרך אגב כולנו יכולים להסכים להם, שמפעיל נוסף תורם לתחרות.

עדן ברטל: אתם גם עונים בשמי?

עמוס שפירא: אני לא מאמין במודל של MVNO אבל אין לי התנגדות להכנסה של MVNO.

עמוס שפירא: לזה כולנו מסכימים.

עמוס שפירא: זה כמו שנסכים שיש עכשיו אור בחדר.

עמוס שפירא: לא זאת הבעיה.

עמוס שפירא: בעצם לא קיבלת תשובה האם הפחתת קישוריות הגומלין רלוונטית להכנסת מפעיל נוסף.

עמוס שפירא: אני אומר לך שהיא לא רלוונטית.

עמוס שפירא: אני מוכן גם יותר מזה, אם מר עדן ברטל יסכים אני מוכן להישאר כאן ולעשות לו את הסימולציה, שהיא לא מסובכת, לא צריך בשביל זה פרופסורים, להראות שאין לזה כל רלוונטית למפעיל נוסף.

עמוס שפירא: שנית, הורדת קישוריות הגומלין פועלת בניגוד למטרה של הגדלת התחרות בשוק הפרטי, וגם את זה אני מוכן להוכיח בצורה פשוטה מאוד.

עמוס שפירא: קיבלת תשובות רק ברמה הכללית, האם הכנסת מפעיל נוסף טובה לתחרות.

עמוס שפירא: היא טובה.

עמוס שפירא: בוודאי טובה.

יהודה סבן: אבל זה לא רלוונטי.

יהודה סבן: זה מה שאנחנו מנסים להסביר כל הזמן.

יהודה סבן: התיזה שמוצגת כאן על-ידי מר עמוס שפירא פשוט לא רלוונטית.

איתמר ברטוב: אבל זה תיזה של משרד התקשורת.

איתמר ברטוב: אתם כתבתם את התיזה הזאת.

יהודה סבן: לא. בסוף מפקחים.

יהודה סבן: הסברתי את זה קודם.

עמוס שפירא: הצדקתי את דבריך שהרגולטור צריך להתערב בנושא קישוריות הגומלין.

עמוס שפירא: אין לנו חילוקי דעות על כך.

יהודה סבן: עכשיו השאלה היא העלות.

עמוס שפירא: אדוני הכלכלן, תאזין לרגע לרצף הטענות שלי.

עמוס שפירא: ראשית, אני טוען שהפחתת קישורית הגומלין כשלעצמה לא תביא את מה שמשרד התקשורת טוען שהיא תביא.

עמוס שפירא: דרך אגב, אם תערוך סקר בציבור תגלה ש-80% מן הציבור סבור שכאשר יפחיתו את קישוריות הגומלין מחירי הסלולר יירדו, על אף שאין קשר בין שני הדברים.

עמוס שפירא: שנית, היא לא תגדיל את התחרות.

עמוס שפירא: היא לא מובילה לשום מקום, והיא תגדיל את הפער בין השוק הפרטי לשוק העסקי.

עמוס שפירא: Read my lips.

עמוס שפירא: למה?

עמוס שפירא: אני מוכן גם את זה להסביר בצורה פשוטה.

עמוס שפירא: ניסיתי גם להסביר קודם למה.

עמוס שפירא: היא לא מקלה על הכנסת מפעיל נוסף, היא לא מקלה על שום דבר.

יהודה סבן: אני מנסה להסביר כאן לחברי הוועדה שה"למה" אינו רלוונטי, וגם התיזה אינה רלוונטית.

יהודה סבן: אם אתה מסכים שצריך לפקח על מחירו של מקטע קישור הגומלין אז כל שצריך לעשות הוא לבדוק את עלותו, ואת זה בדיוק עושים.

יהודה סבן: אז מה זה משנה?

יהודה סבן: זה כבר דיון אחר.

איתמר ברטוב: אבל משרד התקשורת קבע את הדברים הללו.

איתמר ברטוב: ידידי, משרד התקשורת טוען את זה כל הזמן.

איתמר ברטוב: מה אתה רוצה ממני?

איתמר ברטוב: תגיד למשרד התקשורת שזה לא קשור.

יהודה סבן: אתם מעלים כאן טיעונים ואני מתייחס אליהם.

יהודה סבן: הטיעונים האלה לא רלוונטיים.

איתמר ברטוב: אנחנו עונים לטיעוני משרד התקשורת.

דוד אבנר: רגולטור נאור צריך לנסות לצמצם את המעורבות שלו.

דוד אבנר: אם זה כל-כך כל-כך מפריע לך, ואנחנו מנתקים את זה מן ההיבט הכולל, אם אתה כל-כך מוטרד מנושא הפיקוח תן למקבל השיחה לשלם ולא תצטרך לפקח, כי זה יפסיק להיות מונופול.

עמוס שפירא: כמו בארצות-הברית.

דוד אבנר: אם זה כל-כך מפריע לך – כי אם אתה בא מן הפינה הצרה, שיש כאן קטע מונופוליסטי ואפילו ייהרס העולם - - -

יהודה סבן: זה לא אני.

יהודה סבן: כך נוהגים בכל העולם.

יהודה סבן: אתה יכול לחזור לשקף הקודם שלכם, לא שלי, כדי שחברי הוועדה יראו.

דוד אבנר: אם בכל העולם עושים את זה, בואו ניצמד לממוצע ונעלה מחיר.

דוד אבנר: אבל אם אתה רוצה להימנע מפיקוח, אם מפריע לך הקטע הזה, עזוב, תן למקבל השיחה לשלם וכך תפתור את הבעיה.

דוד אבנר: הם באו עם רגולציה שעושה מהפיכה בשבעה נושאים חדשים, כאשר אף אחד לא מבין, לא בחברות, לא במשרד האוצר ולא במשרד התקשורת מה יקרה מהניסוי הזה ב-4% מהתל"ג.

דוד אבנר: מכניסים כאן עכשיו תערובת של תרופות כאשר אין מושג מה תהיה תגובת הגוף הרגיש אליהן.

דוד אבנר: אף אחד לא יודע.

דוד אבנר: ברור שתהיה תגובה שלילית.

עמוס שפירא: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', מנכ"ל משרד התקשורת לא ענה לשאלות שלך, למיטב ידיעתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא צריך להיות עורך-הדין שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת לְמה הוא לא ענה.

עמוס שפירא: אני יכול להגיד לך, ואני מוכן להוכיח את זה, אם זה מה שמטריד אותך, אני יכול להוכיח לך באותות ובמופתים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מטריד אותי למשל איפה נציגי "פלאפון" שעד כה לא דיברו כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי מכיוון שאיכשהו זה קשור למונופול "בזק"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא שומעים את נציגי "פלאפון"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ביקשתם זכות דיבור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעניין אותי לשמוע את דעתכם.

עמוס שפירא: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', היום לא קיבלת תשובה ממשרד התקשורת מה ההיגיון שהפחתת קישוריות הגומלין תגדיל את התחרותיות דווקא בשוק הפרטי.

עמוס שפירא: לטענתי, יקרה בדיוק ההיפך.

עמוס שפירא: אני מדבר על קישוריות הגומלין ולא על המפעיל הנוסף.

עמוס שפירא: הוא ענה לך על מפעיל נוסף.

עמוס שפירא: לא זאת השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שלא מסתדר לי, מר שפירא, שעל-פי טענתך משרד התקשורת והשר כחלון, שידוע ברגישותו לתחום החברתי, הולכים לפגוע בשכבות החלשות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לוקח על עצמו סיכון פוליטי ואישי כזה?

דוד אבנר: הוא יהיה כבר בתפקיד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא. אף אחד הרי לא ישכח לו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נשמע לי לא הגיוני.

עמוס שפירא: חבר הכנסת שאמה, אולי הוא מקבל אינפורמציה לא מלאה.

עמוס שפירא: ביקשנו עד היום שתשאלו אתם את משרד התקשורת: תראו לנו עבודה למה אתם חושבים שזה יגדיל את התחרות בשוק הפרטי.

עמוס שפירא: האם עשיתם הערכה מה הסיכון?

עמוס שפירא: אגב, עלתה כאן טענה דמגוגית על כך שטענו אותן טענות גם בשנת 2004.

עמוס שפירא: נכון שטענו את הכול ב-2004, אבל מה לעשות, כתוצאה מן הטענות על הכול בשנת 2004 מחיר קישוריות הגומלין ב-2004 ירד ב-29% בלבד, לעומת 84% שרוצים להוריד אותו היום.

עמוס שפירא: מר עדן ברטל, תסתכל לי בעיניים ותגיד אם אני אומר דבר לא נכון, שגם אז לא הורדתם את קישוריות הגומלין מתחת לנקודת האיזון של הכדאיות של ה-call back.

יהודה סבן: למה זה רלוונטי?

עמוס שפירא: זה בוודאי רלוונטי מפני שאם תורידו את המחיר מתחת לנקודת האיזון של הכדאיות תאפשרו ארביטראז'.

עמוס שפירא: בעצם אפשר יהיה לעקוף את כל מפעילי הנייד.

עמוס שפירא: ואז אתה מפעיל רגולציה לא על קישוריות הגומלין, אלא מפעיל רגולציה על מחיר השיחה היוצאת, ולא זאת היתה המטרה.

יהודה סבן: אבל אם זאת העלות, אתה חולק על כך שזה המחיר שצריך להיקבע לשירות?

ירון זליכה: ההערה שלך מעידה על חוסר הבנה בסיסית של העניין.

ירון זליכה: ראשית, מדובר בכלכלת רשתות.

ירון זליכה: בכלכלת רשתות הפיקוח אינו מבוסס עלויות אלא מבוסס גודל רשתות.

ירון זליכה: שנית, זה לא עלות, LRIC זה לא עלות, ואפילו לא עלות חלקית.

ירון זליכה: אם זה עלות, למה אתה לא מבסס תעריף LRIC על "בזק", שהיא מונופול מתחילתו ועד סופו, לכל התעריפים שלה?

ירון זליכה: אני ממש מתפלא על השאלה הזאת שלך.

ירון זליכה: חשבתי שעשיתם עבודה קצת יותר רצינית, ואחרי השימוע, כשכבר קיבלתם ניתוח כלכלי מפורט של הסוגייה הזאת אתה עדיין שואל אם זה רלוונטי?

ירון זליכה: אני ממש מתפלא.

עמוס שפירא: דבר אחד אתם יכולים להגיד לזכותי, שאני לא מוחה גם על הצעקות שלכם.

עמוס שפירא: לפחות דבר אחד.

עמוס שפירא: אני לפחות הוגן לשני הצדדים ...

עמוס שפירא: אני רוצה להעיר הערת אגב על ההתנגדות שלנו לסבסוד של המדינה.

עמוס שפירא: רק כהערת אגב, היות ודיבר כאן ידידי מ"מירס".

עמוס שפירא: לגבי "מירס" אנחנו טוענים רק שזה לא מפעיל חדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כך גם אני טוענת.

עמוס שפירא: סליחה, כפי ש"סלקום" וכפי ש"פרטנר" השקיעו ברשת ה-GSM ואחר-כך ברשת ב-UMTS, אף אחד לא הפריע לבעלים הקודם של "מוטורולה" להכניס את היד לכיס, להוציא 250 מיליון דולר ולהשקיע ברשת ה-GSM ואז היא לא היתה נשארת חברה חלשה שיש לה רק סוג מוצר אחד, שמטבע הדברים הוא לא רצוי על-ידי כל השוק אלא רק בנישה צרה.

עמוס שפירא: מי הפריע לה?

אבי רימון: למה לא עמדת בתנאי המכרז שלך?

אבי רימון: היית צריך להקים בתוך שנתיים רשת UMTS ובמקום בשנת 2002 הקמת אותה בשנת 2007.

עמוס שפירא: קודם כול, הטענה הזאת לא נכונה.

אבי רימון: לקחת תדרים, לא עמדת בתנאי הרישיון, ואתה בא אלינו בטענות: "למה לא לקחתם תדרים?

אבי רימון: יכולתם לקחת תדרים".

עמוס שפירא: רק רגע אחד, מי הפריע לך להשקיע?

אבי רימון: כבר 15 שנים אני בתחום.

אבי רימון: - - -

עמוס שפירא: זה עדיין לא מסביר מה הבעיה שלכם להשקיע.

קריאה: מתחילים לראות תחרות בסלולר ...

עמוס שפירא: מה שמטריד אותנו יותר מהכול זה הדינמיקה התקשורתית שנוצרה, שבעצם אנחנו לא בטוחים שהדיון הוא אך ורק רציונלי.

עמוס שפירא: זה מה שמטריד אותי יותר מהכול.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למר אבי רימון, בבקשה.

אבי רימון: חברת "מירס" היא מפעילה דומיננטית בשני תחומים בלבד: בתחום העסקי ובמגזר החרדי.

אבי רימון: בואו תראו מה התוצאות.

אבי רימון: בתחום העסקי המחיר לעוסק הוא בערך 50%  מן המחיר הממוצע ביתר השוק.

אבי רימון: במגזר החרדי הוא נמוך ב-40%.

אבי רימון: הסיבה פשוטה מאוד, שיש היום ארבעה מפעילים דומיננטיים חזקים.

אבי רימון: כאשר נכנסנו למגזר החרדי בשנת 2005 גרמנו לכל האדונים הנכבדים שיושבים כאן להוריד את המחירים שלהם ב-30%-40%.

אבי רימון: זאת דוגמה קלסית להשפעה של ריבוי מפעילים.

אבי רימון: זאת אחת הסיבות שמשרד התקשורת רוצה להכניס מפעיל נוסף.

אבי רימון: הוא רוצה שהברכה שקיימת במגזר החרדי ובמגזר העסקי תגיע לכולם, כלומר שכולם ישלמו פחות.

אבי רימון: אני לא מייצג ברגע זה את "מירס".

אבי רימון: לא משנה אם "מירס" תזכה או חברה אחרת תזכה.

אבי רימון: כל מפעיל חדש שיקים תשתית חדשה במדינת ישראל יגרום בעליל להורדת מחירים.

אבי רימון: ייתכן שגם מר עמוס שפירא יסכים איתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בלי אנטנות, אני מקווה.

אבי רימון: תיכף אתייחס גם לזה.

אופיר אקוניס: לא נתייחס לנושא האנטנות.

אופיר אקוניס: זה תקנות נפרדות שלא עומד על סדר היום.

אופיר אקוניס: זה מופיע בבקשה שלך, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אבל לא בכותרת הדיון.

אופיר אקוניס: נערוך ישיבה מיוחדת על התקנות הנפרדות.

אבי רימון: הכלי הכי אפקטיבי במדינת ישראל היום כדי למשוך לקוחות הוא המחיר.

אבי רימון: כאשר למפעיל החדש תהיה טכנולוגיה ורמת שירות שדומה לרמת השירות של יתר החברות, הוא יציע מחיר נמוך יותר כדי למשוך לקוחות.

אבי רימון: זה לא המצאה שלי.

אבי רימון: אלה חוקי המשחק, זאת הכלכלה וכך יהיה.

אבי רימון: על מנת שאותו מפעיל ימשוך כמה שפחות לקוחות, הג'נטלמנים שלידנו ישפרו את רמת השירות שלהם.

איתמר ברטוב: ויביאו אותה עד לרמת השירות של "מירס" ...

אבי רימון: נכון, לרמת שירות שהיא טובה יותר משלכם.

אבי רימון: אצלנו ממתינים הרבה פחות מאשר אצלכם.

אופיר אקוניס: לא עשיתם את זה בוועידת התקשורת של "גלובס"?

אופיר אקוניס: אתם חוזרים על הכול עכשיו?

אופיר אקוניס: בשבוע שעבר כולם קיבלו את הכותרות שלהם.

אופיר אקוניס: הם נהנו להתווכח להם מול הים ב"הילטון" ונהנו גם מארוחה, ואנחנו היינו כלואים כאן.

אופיר אקוניס: היו שם לא רק טייקוני תקשורת, אלא טייקונים בכלל.

אופיר אקוניס: תקרא את הטקסט.

אופיר אקוניס: אתה רוצה שאני אספר לך כאן על הלחצים שהיו במשך 12 שנה בעניין חוק הדלקנים האוניברסליים?

אופיר אקוניס: אפילו מר אריאל שרון לא הזיז את זה, והוא היה ידוע דווקא כאיש בעל יכולות.

דוד אבנר: אם יש לחצים על חבר כנסת, לחצים במובן השלילי של המילה, צריך ללכת למשטרה ולהתלונן.

אופיר אקוניס: לא נכון, ממש לא.

אופיר אקוניס: זה לא היה אִיוּם ממשי אלא רק לחץ.

דוד אבנר: אם ארגון ציבורי מבקש להיפגש עם נבחר ציבור ולשלוח את היועצים שלו ולדבר, זה לגיטימי.

אופיר אקוניס: נכון.

דוד אבנר: למה להציג את זה כלחצים?

דוד אבנר: אנחנו רוצים לדבר אתכם.

דוד אבנר: אם נעשים דברים לא חוקיים, אני מציע שיפנו למשטרה.

אופיר אקוניס: לא היו אִיוּמים.

אופיר אקוניס: הופעלו לחצים.

אופיר אקוניס: אגב, במישורים רבים, כולל בתחום הבנקאות.

דוד אבנר: זה נשמע עם קונוטציה שלילית.

אופיר אקוניס: לא, לא.

עמוס שפירא: תערוך סקר לכמה חברי כנסת יש אומץ להיפגש עם חברת סלולר היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גאה בכך, ואמשיך להיפגש עם כל מי שרוצה להיפגש איתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את כולם אני מזמינה עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העוזרים שלי כאן ואתם יכולים לקבוע איתם פגישות.

אופיר אקוניס: כולם נפגשים עם כולם.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הדרך הכי פשוטה לקבל תמונה בעיתון.

אבי רימון: אני יכול לסיים את דבריי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אל תתן לנו שיעור מבוא בכלכלה, תעשה לנו טובה.

אבי רימון: כניסה של מפעילים נוספים לשוק תחייב את החברות הסלולריות גם לעבור לדורות מתקדמים, כך שהחשש שמא השוק יילך וידעך מבחינה טכנולוגית לחלוטין איננו מבוסס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם האנטנות?

אבי רימון: היושב-ראש ביקש לא להתייחס לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה חשוב לי מאוד.

אופיר אקוניס: עזבי, אנחנו לא עוסקים בזה.

אופיר אקוניס: זה חשוב, אבל נושא האנטנות מופיע בתקנות נפרדות.

אבי רימון: נשמח להיפגש אתך ולדבר על נושא האנטנות.

ירון לוינסון: גם המכשיר עצמו לא הכי בריא, גם את זה צריך לבדוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה רוצה להגיד בזה?

ירון לוינסון: כלום.

אופיר אקוניס: מה אתם מתרגשים?

אופיר אקוניס: זה דיון שצריך לקיים אותו.

אופיר אקוניס: אגב יש חילוקי דעות.

אופיר אקוניס: מר שפירא אמר משפט חזק, שהוא מוכן לשים אנטנה מעל לראשה של נכדתו בת ה-5.

אופיר אקוניס: יש ויכוח.

אופיר אקוניס: רק השבוע הגיעו באנגליה לפתרון התעלומה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

אופיר אקוניס: זה ויכוח שנמשך אלפי שנים.

אופיר אקוניס: עכשיו עולה כאן ויכוח דרמטי מאוד, מה קורה עם האנטנות.

אופיר אקוניס: אין זה הזמן לקיים את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אגב, קיימנו על כך דיון אחד וגם נמשיך.

אבי רימון: כל הצעדים שמשרד התקשורת נוקט היום אינם צעדים תקדימיים.

אבי רימון: בעולם נקטו כבר בכל הצעדים הללו – אם זה כניסה של מפעילים וירטואליים, אם זה הורדת דמי קישוריות, אם זה מפעילים נוספים ואם זה נדידה פנים-ארצית.

אבי רימון: אני יכול להגיד לך, חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', שמדינת ישראל באיחור בנושא הזה, כי בכל המדינות המפותחות כל הצעדים הללו נעשו כבר.

אבי רימון: אנחנו מברכים את משרד התקשורת ואת שר התקשורת שהוא נחוש בתחום הזה להוביל את הצעדים הללו.

אבי רימון: לעניין כשל השוק, אני לא רוצה להעיד על עצמי כי אני לא כלכלן, אבל ד"ר ירון זליכה, שבקרוב יהיה פרופסור, הכין חוות דעת כלכלית עבור "מירס" ובה הוא מנה את הכשל בשוק הסלולר כאחד הכשלים החמורים ביותר שקיימים בכלכלה הישראלית, שהנזק שנגרם ממנו לתוצר הוא בשיעור של כ-4 מיליארד שקלים.

אבי רימון: אם זה לא עניין שראוי לטפל בו אז אני לא יודע במה כן ראוי לטפל.

אברהם מוסן לוי: אנחנו בעד הסדרה של הנושא הזה.

אברהם מוסן לוי: עכשיו אני מייצג את "המשביר לצרכן" "טלקום 365".

אברהם מוסן לוי: אנחנו MVNO.

אופיר אקוניס: ביקשתם את הרישיון?

אברהם מוסן לוי: יש לנו רישיון.

אברהם מוסן לוי: אנחנו הראשונים שקיבלו רישיון.

אברהם מוסן לוי: אנחנו מנהלים משא ומתן עם החברות הסלולריות.

אברהם מוסן לוי: אנו בתהליך שאנו מקווים שיסתיים בתוך כמה חודשים ואז נוכל להשיק את השירות.

אברהם מוסן לוי: בכל מקרה, קישור הגומלין הוא מרכיב מאוד-מאוד חשוב ביכולת שלנו לאפשר תעריפים נמוכים ואמיתיים לצרכן.

אברהם מוסן לוי: נסתכל על הדברים בצורה כזאת: בדרך כלל בשוק תחרותי – הו, הגענו לשלב של התיאוריה.

אברהם מוסן לוי: יש לנו כלכלן ועוד כלכלן וגם מהנדס וגם משפטן כך שאנו יכולים להסתכל על התמונה.

אברהם מוסן לוי: ערכתי תמחור של שירותי טלקום, מה שרוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה לא עשו, גם לא ברמות מנכ"לים.

אברהם מוסן לוי: מסתבר שמה שעשתה NERA לא טוב מבחינה מסוימת.

אברהם מוסן לוי: היא הלכה על עלות ממוצעת, כאשר במצב של שוק תחרותי מחירי השוק מגיעים לעלות השולית.

אברהם מוסן לוי: NERA עשתה עבודה פנטסטית, אבל היא הלכה על עלות ממוצעת במקום על עלות שולית.

אברהם מוסן לוי: אילו היתה הולכת על עלות שולית היו מדברים כנראה על אגורה וחצי.

ירון זליכה: אם היא היתה הולכת על עלות שולית זה היה יוצא 30 אגורות.

אברהם מוסן לוי: אני ערכתי תמחיר.

אברהם מוסן לוי: אתה אומר ש"בזק" לא הגישו.

אברהם מוסן לוי: גם "בזק" מפוקחים.

אברהם מוסן לוי: הם הגישו לי בשעתו תמחירים על כל מיני נושאים.

אברהם מוסן לוי: אני יודע איך בודקים אותם, אני יודע איך בודקים עלות, אני יודע איך בוחנים את זה.

אברהם מוסן לוי: אני מכיר את זה.

אברהם מוסן לוי: אני אומר דבר כזה – ללא עלות אמיתית לא תהיה תחרות.

אברהם מוסן לוי: כאשר אני מנהל עכשיו משא ומתן עם המפעילים, הם יבקשו 18 אגורות ו-20 אגורות ו-24 אגורות.

אברהם מוסן לוי: זה מחיר שאני לא יכול להתחרות איתו, אני לא יכול לבוא איתו לשוק.

אברהם מוסן לוי: בתנאים כאלה אחזיר בחזרה את הרישיון לשר ואגיד לו: תודה רבה, עשית ניסיון טוב.

עמוס שפירא: אני צריך למכור לך בזול כדי שתמכור ללקוחות שלי בזול?

אברהם מוסן לוי: לא, אתה צריך למכור לי במחיר ריאלי, ומחיר ריאלי הוא מחיר עלות שולית, לא מחיר ממוצע כפי שקבעה NERA, אלא 2 אגורות בלבד, ואז תהיה באמת תחרות.

אופיר אקוניס: תקיימו את הדו-שיח הזה ביניכם.

אברהם מוסן לוי: למה קבעו את המנגנון של 6 חודשים?

אברהם מוסן לוי: כי הם יישארו ב-18 אגורות כאשר בתוך הרשת שלהם הם מוכרים ב-6 אגורות.

אברהם מוסן לוי: כאדם פרטי אני יכול להיכנס לתוכנית בתוך "אורנג'" או בתוך "פלאפון" ב-6 אגורות אבל כחברה אני צריך לשלם 18 אגורות או 12 אגורות?

אברהם מוסן לוי: מה פתאום?

אברהם מוסן לוי: שוב, בואו נזכור, קישוריות זה רק צד אחד.

אברהם מוסן לוי: אני צריך לשלם פעמיים.

אברהם מוסן לוי: אם הקישורית היא 12 אגורות אז אני מתחיל מ-24 אגורות.

אברהם מוסן לוי: אז מה, אני מקים מערך שירות לקוחות ומערך מכירות ומקים מתג וכל זה, בשביל מה?

אברהם מוסן לוי: בשביל שום דבר?

אברהם מוסן לוי: מחירי הקישוריות צריכים להיות על בסיס עלות שולית, 2 אגורות, לא 4 אגורות.

אברהם מוסן לוי: מזה צריך להתחיל, ואולי אם רוצים להיות לארג'ים איתם, להגיע לעלות ממוצעת.

יעקב אדרי: גם הסדרה, ככל שהיא חיונית, מר ברטל, צריכה להיעשות בצורה מאוזנת.

יעקב אדרי: משרד התקשורת פנה אל המנדט הבריטי, אל הפירמה הבריטית וביקש ממנה בצורה מצומצמת מאוד ודי מגוונת להכין סוג של עבודה כאשר בעצם די כיוונו אותה אל המטרה.

יעקב אדרי: גם כאשר היה בישראל המנדט הבריטי, עד שנת 1948, כאשר קמה מדינת ישראל ולקחה את הדואר הבריטי היא התאימה אותו לישראל, לתושבים ולצרכים שלהם.

יעקב אדרי: מר ברטל, חשוב מאוד שמשרד התקשורת יידע, הסמכות שלו – עם כשל שוק או בלי כשל שוק – היא העלות בפועל, לא עלות תיאורטית.

יעקב אדרי: וגם אם תיקח את העלות התיאורטית כפי שקבעה אותה חברה - - -

עדן ברטל: אנחנו לא עובדים לפי מודלים - - -

יעקב אדרי: אותה מתודה שהיתה די סמויה מעינינו, והיום חושפים אותה לאט-לאט, אדוני היושב-ראש, בסך הכול זה בלנדר שבנתה אותה חברה בריטית.

יעקב אדרי: אל תוך הבלנדר הזה מכניסים שלושה סוגי נתונים: עובדתיים, הערכתיים ושונות.

יעקב אדרי: בנתונים העובדתיים נפלו שגיאות עובדתיות מהותיות.

יעקב אדרי: אני סמוך ובטוח שבתום השימוע משרד התקשורת ושר התקשורת יתקנו את הדברים הללו, כי העובדות הללו בתוך אותו בלנדר שכל העולם משתמש בו, עם עובדות מדויקות לפי הסמכות הישראלית בחוק הישראלי, כלומר העלות בפועל, התוצאה תהיה גבוהה בהרבה ומאוזנת.

יעקב אדרי: כאשר משרד התקשורת מניח הנחות עבודה קדימה ל-5 שנים בתור נביא זעם, כך נקרא לו לצורך העניין הזה, גם ההנחות הללו שגויות ולא מידתיות.

יעקב אדרי: גם אם בתוך הבלנדר הזה שהבריטים בנו עבור ישראל המרכיב הזה יאוזן אפשר יהיה לתקן את הדברים הללו.

יעקב אדרי: אני רוצה לסיים ולומר, שלא יובן שיש לי כלפי משרד התקשורת תחושה שהוא לא ערך שימוע ראוי.

יעקב אדרי: אבל מאחר שהאגו של חברת NERA, שהיא חברה בריטית זרה, מצוי על העץ, אני סבור שזה הזמן המתאים לשר התקשורת להתייעץ.

יעקב אדרי: לא פסול להתייעץ עם מומחים כמו גוּנָה(?) ואחרים כדי שיבדקו דבר אחד בלבד.

עדן ברטל: ואם התוצאה תהיה לא טובה אז תאמרו שגם הם לא מאוזנים?

יעקב אדרי: הכול מקובל עליי.

יעקב אדרי: יבדקו רק את העובדות.

יעקב אדרי: בשנת 2004 שר התקשורת לקח שלושה פרופסורים, פרופ' גדיש המנוח, פרופ' גרונאו ועוד מישהו והם בדקו את ההחלטות.

עמוס שפירא: וגם את ההשלכות האחרות שאנחנו לא יודעים אם נבדקו בכלל.

אופיר אקוניס: גם אז התנגדתם, ובכל זאת השר קיבל החלטה.

יעקב אדרי: בהסכמה, במסמך חתום.

דוד אבנר: התקבלו אז מסקנות אחרי דיון עם אנשים נוספים.

דוד אבנר: כל הסיפור בשנת 2004 התנהל בצורה שונה לגמרי, ברמה אחרת, עם שלושה פרופסורים.

עמוס שפירא: עם 29% הורדה ולא 84% הורדה.

דוד אבנר: נחתם מסמך.

דוד אבנר: לא היו שום עתירות לבג"ץ ולא היה שום ייקור, החברות קיבלו את זה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: סיימנו את הדיון.

אופיר אקוניס: מר עדן ברטל, אתה רוצה לסכם?

עדן ברטל: אני מסתכל על השעון ולא רוצה להרגיז את כולכם יותר ממה שעשיתי עד עכשיו, אז אשתדל להגיד כמה נקודות קטנות ומילות סיכום.

עדן ברטל: ראשית, הקש"ג מפוקח, כפי שאמר נציג משרד האוצר, קודם כול כמקטע מונופוליסטי, בין בקשר לתחרות ובין בלי קשר לתחרות.

עדן ברטל: הוא כשלעצמו היה צריך להיות מפוקח.

עדן ברטל: מר עמוס שפירא אמר אף הוא את הדברים.

עדן ברטל: הדברים ברורים.

עדן ברטל: באשר לעליית מחירים, כאן העסק מתחיל להיות מעניין.

עדן ברטל: עליית מחירים נמצאת קודם כול בידיים שלכם.

עמוס שפירא: לא כך אמרנו.

עמוס שפירא: אל תכניס לי מילים לפה.

עדן ברטל: לא אמרתי שאתה אמרת.

עמוס שפירא: אף אחד לא אמר את זה.

עדן ברטל: נאמר שתיגרם עליית מחירים של 30%.

עמוס שפירא: לא, אנחנו לא אמרנו את זה.

עמוס שפירא: לא אמרנו 30%.

ירון לוינסון: אם הולכים לשמוע עוד פעם את מר שפירא אז גם אנחנו מבקשים לדבר.

לאה ורון: הוא לא אמר שאתם אמרתם.

עדן ברטל: נושא הקישוריות חייב להיות מטופל ככזה בלי קשר להשלכות החיוביות או האחרות שיש על התחרות.

עדן ברטל: כאשר יורדים דמי הקישוריות יכולות החברות לחשוב לתקן, לפצות את עצמן על-ידי העלאת מחירים.

עדן ברטל: יש מי שאומר שזה יקרה, ויש מי שאומר שהוא לא אמר את זה.

עדן ברטל: זה עלול להיות.

עדן ברטל: אחת ההתפתחויות שיכולות לסייע כנגד התופעה הזאת, מעבר לרצון הטוב של החברות לא להעלות מחירים לצרכנים, היא התחרות הממשמשת ובאה.

עדן ברטל: אני מקווה שאת הניצנים הראשונים ראינו כאן בחילופי הדברים בין מפעילים חדשים/ישנים ובין שלוש החברות הגדולות.

עדן ברטל: אני מקווה שאלה ניצנים ראשונים של תחרות ושהיא תלך ותגבר.

עדן ברטל: אבל אחד האלמנטים שחברות הסלולר יקחו כנראה בחשבון בשאלה האם להעלות מחירים על חשבון הירידה בקישוריות הוא כניסתם המהירה, אני מקווה, של מתחרים חדשים.

עדן ברטל: זה יכול להיות אלמנט מאזן.

עדן ברטל: אפילו אם בתקופת ביניים קצרה מסוימת יהיה פער, חברות התקשורת יצטרכו לחשוב היטב בינן ובין עצמן, גם מבחינת מעמדן והמסר שהן מעבירות לציבור הלקוחות לפני שמגיעים המתחרים החדשים לשוק, איזה מסר הן רוצות להעביר ללקוחות.

עדן ברטל: אני סבור שפה יכולה להיות אולי השפעה מרסנת על העלאת מחירים מפצה.

עדן ברטל: הנושא השני, ובלי קשר כרגע לנושא הקש"ג, למרות שאני יכול להסביר למה הורדת דמי קישוריות יכולה להשפיע על מפעילים חדשים שהכניסה של שיחה אליהם בעצם הולכת על הרשת שהם יושבים עליה ולא נשארת בידם והעלות יוצאת, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

עדן ברטל: היות ונקודת המוצא היא שדמי הקישוריות מטופלים ככאלה בלי קשר לשאלת התחרותיות, אחרי כן אסביר בנפרד למה יכולה להיות לזה גם השפעה חיובית, אבל לא בגלל זה נושא הקישוריות מטופל, את זה צריך להבין.

עדן ברטל: באשר לרפורמה, כאן צריך לשים את הפיל על השולחן במרכז החדר.

עדן ברטל: לב הדיון הוא נושא הרפורמה, והיא תגיע אליכם ותהיה בפניכם בחודשים הקרובים.

עדן ברטל: נושא הרפורמה עוד יידון בהרחבה.

עדן ברטל: אני לא רוצה כרגע לערוך את כל הדיון.

עדן ברטל: אבל נושא הרפורמה בא להגיד בצורה פשוטה: לְרוב הבעיות שמצאנו בשוק הסלולר מבחינת המשק, מבחינת הצרכנים, אנו סבורים שפתרונות צרכניים קטנים וספורדיים אינם המענה הנכון.

עדן ברטל: הפתרון האסטרטגי הנכון הוא באמצעות התחרות.

עדן ברטל: תחרות פותרת גם את האלמנטים הקטנים-הצרכניים-הספורדיים.

עדן ברטל: אם תהיה תחרות, בעיות אחרות יפתרו בעקבות זה.

עדן ברטל: אם לא תהיה תחרות, משרד התקשורת יצטרך לרדוף אחרי תיקונים צרכניים פה ושם ומכך לא תצמח ישועה, לא לצרכנים ולא למשק.

עדן ברטל: לכן נושא הרפורמה והתחרות הוא לב הדיון.

עדן ברטל: נגיע לכאן כמובן בחודשים הקרובים ונדון על הרפורמה.

עדן ברטל: זה הנושא האמיתי ואנחנו מתכוונים – וזאת כוונת השר – שזה יקרה במהרה, בימינו אנו, ולא יידחה, ולא באמצעי כזה או אחר.

עדן ברטל: לכן כל האלמנטים התומכים ברפורמה, כל האלמנטים התומכים בכניסתם של מפעילים חדשים נקדם אותם במלוא המרץ על מנת שתהיה תחרות אמיתית בקרוב.

עדן ברטל: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' ואחר-כך אני אסכם, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גאה מאוד בעצמי על שזימנתי את הדיון הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדיון הזה שנמשך כמעט 4 שעות - - -

אופיר אקוניס: זה הדיון המהיר הכי ארוך שהיה לפחות בכנסת השמונה-עשרה, אינני יודע על כנסות קודמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, העובדה שהדיון הזה נמשך 4 שעות ועד כה לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי רק מוכיחה עד כמה היה נכון לזמן אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך לדון בכל האספקטים של הרפורמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שמדברים על דמי הקישוריות ובאיזה מקום אולי משאירים כעת את הרפורמה קצת בצד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נאמר כאן: "אנחנו עוד צריכים לבדוק, עוד לא הבאנו את זה לכנסת".

אופיר אקוניס: זה יעבור בחוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: זה יפוצל מחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: זה מתוכנן להיכלל בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אולי לאחר מכן זה יפוצל.

אופיר אקוניס: נקיים דיון עם יושב-ראש הכנסת על הפיצול של הדברים.

אופיר אקוניס: תיכף אתייחס לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת ממך מאוד להתייחס לזה.

אופיר אקוניס: הממשלה לא תעביר את חוק ההסדרים באבחת חרב ולא תעביר את כל החוקים שהיא מבקשת להעביר.

אופיר אקוניס: מר סבן, מה אתה מתפלא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה מפליא אתכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד ליושב-ראש.

אופיר אקוניס: יש עדיין כנסת בישראל.

אופיר אקוניס: עדיין לא בראשות שופט כפי שאתם מציעים בדברים אחרים, אלא בראשות חברי הכנסת, בראשות יושב-ראש הכנסת.

לאה ורון: כפי שכאשר התחילה הישיבה למר סבן זה היה לא כל-כך ברור.

קריאה: חוק ההסדרים הוא עוקף כנסת.

אופיר אקוניס: הכול ידוע, תאמין לנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפעמים הממשלה שוכחת קצת שאנחנו נמצאים כאן כדי לפקח על פעילותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני שמחה מאוד, אדוני היושב-ראש, על הצהרתך שלא ניתן להעביר את הדברים הללו בחוק ההסדרים ככה סתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יוצאת מכאן בלי הרבה תשובות, אבל עם תקווה אחת גדולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, כפי שאמרתי קודם אין לי לרגע אחד חשש או תחושה שאין כוונות טובות למשרד התקשורת, אבל אנחנו יודעים שהדרך לגיהנום רצופה בהרבה מאוד כוונות טובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה שאחרי הדיון הזה גם משרד התקשורת וגם משרד האוצר ינסו לבדוק בצורה מעמיקה יותר את השאלות ששאלנו ולא קיבלנו עליהן תשובות כדי להיות בטוחים, ולא כפי שאתה אומר, אדוני המנכ"ל, שיכול להיות אלמנט מאזן כניסה של מתחרה חדש.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות הסיכום של הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא הסיכום של הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שיכול להיות אלמנט מאזן ובעצם אתה לא אומר בוודאות שהולך להיות שיפור בתחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר: יכול להיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שאתם טוענים שזה לא נושא הדיון, אני מבקשת להתייחס בכובד ראש רב מאוד לנושא האנטנות שיתווספו על מנת לפתוח את התחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מוכנה לעבור על זה בשתיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשוב שהנושאים הללו יידונו עכשיו, בתקופת השימוע, עד כמה נחוץ להכניס מפעיל נוסף כאשר עדיין לא פתחו את התחרות בצורה רצינית מאוד, ואת זה עשינו, יושב-ראש הוועדה ואני, בהצעת החוק שהגשנו לביטול קנסות היציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו למדנו הרבה יותר מאשר ידענו כשבאנו לכאן, אך עדיין לא מספיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני המנכ"ל, אני מקווה שאתה יוצא מכאן עם הרבה שאלות ותתן לנו בסופו של דבר את התשובות.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד.

עמוס שפירא: האם ניתן לתקן את הפרוטוקול לגבי מה שמר יהודה סבן אמר?

אופיר אקוניס: לא, כי גם היום הוא חזר על עמדתו.

אתי בנדלר: אין סמכות לתקן את הפרוטוקול.

אתי בנדלר: אם הדובר אומר שהוא טעה, אז ניתן.

אופיר אקוניס: הוא אמר שהוא חוזר על עמדותיו.

אופיר אקוניס: אני מבקש לסכם את הדיון.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה קוראת למשרד התקשורת לסיים בהקדם את הבדיקה שנערכת בעניין דמי הקישוריות, וחוזרת על הודעתה שהפחתת התעריף של דמי הקישוריות יסייע להגברת התחרות, לטובת הצרכנים.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה תקדם את הרפורמות להגברת התחרות בסלולר, כפי שעולות מטיוטת הצעת חוק ההסדרים, תוך כדי דיונים נפרדים, מהותיים ויסודיים וכן דיון בהצעות חוק פרטיות על מנת להוזיל את המחירים לצרכן ולשפר עבורו את השירות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.