ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 238, 2010-07-29 10:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם התחלנו לדבר על המסוכנות.

סיגל קוגוט: יש פה כמה שאלות השלובות זו בזו.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, לפני שנתחיל את הדיון, בגלל שעשיתם דיונים פנימיים, אולי תציגי את התזה של ההצעה קודם.

רחל גוטליב: עשינו דיונים פנימיים, אבל אני חייבת להודות שעדיין לא התכנסנו.

רחל גוטליב: כלומר, ניסינו לעשות את הבלתי אפשרי של כינוס בהסכמה את הסנגוריה עם התביעה כדי להגיע לתובנות ולא התכנסנו, כי בסופו של דבר ההצעה שהפצנו לא היתה מקובלת בהיבטים מסויימים על הסנגוריה ובהיבטים אחרים - על התביעה.

רחל גוטליב: לכן, אני מציעה שנדון היום בנוסח, כפי שהוא מונח על שולחן הוועדה, ונלבן אותה.

רחל גוטליב: כמו שאמרתי בפעמים קודמות וגם בישיבות פנימיות, זו הצעת חוק שהיא יותר מדי עקרונית ורצינית מכדי שנגיד "זה מה שכתבנו בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו לא רוצים לסטות".

רחל גוטליב: אנחנו קשובים.

רחל גוטליב: אני מציעה שאחרי הדיון היום אנחנו נחזור ונקיים דיון נוסף, ואם יהיה צורך - נביא להכרעת יועץ, ונבוא עם נוסח מסוכם.

דוד רותם: אתם יכולים לבנות עוד 17 סעיפים ועוד כל מיני סיפורים.

דוד רותם: לדעתי, כל העניין הזה כבר מוגזם לחלוטין, ובשיטה הזאת לא תָבנו אף פעם את שיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: אסביר לךְ משהו: גמול = חומרת העבירה, עבר פלילי, מסוכנות וכו' - כל הדברים האלה, כל זה יחד, נמצא אצל השופט בראש כי הוא כתב הכרעת דין.

דוד רותם: ואז, הוא אומר "בנסיבות האלה, כאשר לאיש יש עבר פלילי גדול והעבירה היא כזו וכזו, אני חושב שהעונש המתאים הוא 27 שנות מאסר".

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יקח בחשבון שיש 9 שנים של שליש כמעט אוטומטי, וזו תשובה לך, פרופסור סבה, על מה שכתבת.

דוד רותם: זה בכלל לא מעניין אותי.

דוד רותם: אם הוא רוצה שהאיש יישב 18 שנה, שיכתוב 18 שנה ולא 27 שנה.

דוד רותם: כי הוא כותב "27 שנה", כשהוא לוקח בחשבון את השליש.

דוד רותם: השליש הוא בכלל מחוץ לתמונה.

רחל גוטליב: הוא גם בסימן-שאלה.

דוד רותם: הוא לא בסימן-שאלה.

דוד רותם: תראי לי בכמה תיקים דחו את השליש.

רחל גוטליב: הרבה מאד.

רחל גוטליב: הסטטיסטיקה האחרונה שאני מכירה היא 40%.

דוד רותם: 40% בגין מה?

דוד רותם: - בגלל התנהגות טובה בכלא.

רחל גוטליב: לא. בקשות לשחרור מוקדם שנדחות.

סיגל קוגוט: בגלל מסוכנות?

רחל גוטליב: לא בגלל מסוכנות.

רחל גוטליב: בקשות לשחרור מוקדם נדחות או מתקבלות ממגוון שיקולים שקבועים בחוק שחרור על תנאי.

רחל גוטליב: אני רק רוצה להעמיד דברים.

רחל גוטליב: למה זה מורכב?

רחל גוטליב: ולמה לא הגענו להסכמה?

דוד רותם: אגיד לכם מה קורה.

דוד רותם: אתם לוקחים בחשבון דבר פשוט מאד, ופה צודק פרופסור סבה.

דוד רותם: הוא אומר: אדם עבר עבירה, ומגיע לו עונש עליה.

דוד רותם: אינך יכול בעונש הזה לקחת בחשבון מה יהיה בעוד עשר שנים שאולי הוא יעבור עבירה נוספת.

רחל גוטליב: ברור.

דוד רותם: לכן, כל העניין הזה של מסוכנות, כשאתם עדיין לא מגדירים לי מהי "מסוכנות", בעצם אני מעניש אותו היום על דברים שאני חושש שהוא יעשה מחר, ואני רוצה למנוע אותם.

דוד רותם: אם אני רוצה להטיל עליו 10 שנות מאסר - אומרים לי: "זה אדם מסוכן, אבל הוא בן 50", ואומרים לי "אם תתן לו 15 שנות מאסר, הוא יישב עד גיל 65, ואז כבר לא יהיה לו עניין לתקוף והוא כבר לא יוכל לתקוף.

דוד רותם: לכן, תן לו 15 שנה, כדי שבחמש השנים האחרונות, בהן יש חשש  שהוא יתקוף, הוא יישב בכלא ואז לא תהיה בעיה".

דוד רותם: לדעתי, זה דבר שאי-אפשר להתחיל לכמתו ואי-אפשר להגיד לשופט "אתה תחשוב ככה ואחר כך תוסיף את זה ותוריד את זה".

דוד רותם: אני אומר שצריך לומר לשופט: "אדוני, כאשר אתה בא לקבוע את העונש המתאים, דהיינו את הגמול, אז לעבירה הזאת, כמו שהאיש עשה, אם מתוך הנסיבות האלה אתה חושב שהוא אדם מסוכן...".

דוד רותם: בוא ונאמר כך: אדם שרוצח את שלושת ילדיו, יכול להיות שכל חוות הדעת של המסוכנות יאמרו שהאיש הזה לא מסוכן.

דוד רותם: אני אומר שהאיש מסוכן.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אם הייתי שופט, זה היה מספיק בשבילי; אדם שרוצח את ילדיו הוא אדם מסוכן.

דוד רותם: לכן, כשאני בא לקבוע את הגמול, הכל בפנים.

דוד רותם: עכשיו, אני מתחיל להוריד על דברים טובים.

דוד רותם: כל הנושא האחר הוא פשוט בלתי אפשרי מבחינת שופט.

דוד רותם: תחשבי על עצמך כשופט שצריך לכתוב גזר-דין.

דוד רותם: אתן דוגמא הרבה יותר מעניינת: אני פוגש בחורה ומספר לה שאבי מיורשי הברון רוטשילד ואנחנו עשירים מאד ושיש לי מטוס פרטי שחונה בניו-יורק ווילה ברביירה הצרפתית.

דוד רותם: היא נורא נהנית מזה, ואנחנו הולכים לדירתי, ואחר כך מתברר לי שאני הדלפון מטוביה החולב.

דוד רותם: הפרקליטות תעשה אתה עסקת טיעון של אונס ואני אורשע באונס.

דוד רותם: את מי אנסתי?

דוד רותם: מה אנסתי?

דוד רותם: שום דבר לא.

דוד רותם: אבל, אומרים: "מכיון שרימית אותה...".

דוד רותם: אמרתי היום שלדעתי 75% מהגברים במדינת ישראל אשמים באונס, ואם יעשו אתם עסקת טיעון זה יהיה מאד מכובד.

דוד רותם: אבל, זה המצב.

רחל גוטליב: זה נכון שבמסגרת קביעת העונש ההולם על-פי עקרון הגמול לוקחים בחשבון את נסיבות ביצוע העבירה, חומרתה וכו'.

רחל גוטליב: על-פי המוצע, והיו על זה ויכוחים - אולי רביד אחר כך תרחיב על זה את הדיבור - נושא עבר פלילי לא נלקח בחשבון כנסיבות חובה לקביעת מתחם העונש ההולם.

רחל גוטליב: נושא העבר הפלילי נלקח בחשבון לקביעת העונש בתוך מתחם העונש ההולם ולא לצורך קביעת האשם.

רחל גוטליב: כלומר, כשאתה בוחן אשמו של אדם, אתה בוחן אותו לצורך קביעת העונש ההולם לעניין העבירה שבפניך.

רחל גוטליב: אם יש לו התפרצות בסיפור שהביאה טוני, שלא נמצאת פה, בפעם שעברה, עבירת רכוש - כשלעצמה היא לא מסוכנת.

דוד רותם: אם לאיש יש 60 עבירות התפרצות קודמות והוא כבר ישב עשר פעמים בכלא ולא למד שום דבר, פירושו של דבר שהאיש הזה מסוכן והוא יחזור לבצע את העבירה.

דוד רותם: לכן, אני נותן לו על העבירה הזאת, ולא על העבירה שהוא עתיד לעשות.

רחל גוטליב: לפחות על-פי המוצע פה, כשיש כאן איזו שהיא הכרעה שהעבר הפלילי המכביד שלו, שראוי לקחת אותו בחשבון בקביעת עונשו - אתה מסכים אתי על כך - לא נלקח בחשבון לצורך קביעת - - -

דוד רותם: כי אתם עושים דבר מעוּות, ואתם לא תורה למשה מסיני.

דוד רותם: לא עמדתם מתחת להר סיני וקיבלתם את החוק הזה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: יכול להיות שמה שאתה אומר עכשיו נכון.

רחל גוטליב: אני מציגה את מה שאומרת הצעת החוק הממשלתית.

רחל גוטליב: כשלא הגענו להסכמות, זה היה בדיוק על הרקע הזה.

רחל גוטליב: מה הטריד אותי?

רחל גוטליב: אמרתי: לא יכול להיות.

רחל גוטליב: בסיפור של טוני, וגם אתה מקבל זאת, אינטואיטיבית אנחנו אומרים: "ברור שהאיש עם עבר פלילי מכביד באותו סוג של עבירות חייב לקבל עונש הולם כבד יותר מאדם שיש לו עבירה פלילית אחת קודמת או בכלל לא".

רחל גוטליב: לפי המוצע, במודל המוצע בהצעת החוק הממשלתית - זה מתבסס על ועדת גולדברג ועל תפישות של קרימינולוגים בעולם - העבר הפלילי הקודם לא נלקח בחשבון בקביעת העונש ההולם.

רחל גוטליב: כיון שראוי שיילקח, ודאי כאשר מדובר בעבר פלילי מכביד, זו מטרת הסעיף הזה.

רחל גוטליב: אם, נניח, נוציא אותו והוא לא יהיה קיים, יהיה קיים שיקום ולא יהיה זה, מה התוצאה?

רחל גוטליב: - שבסיפור של טוני העונש ההולם לפורץ הוא 18 חודשים.

רחל גוטליב: רואה בית-המשפט בפניו שיש לו 60 עבירות קודמות מאותו סוג וכל מה שהוא יכול לתת לו זה את המכסימום שזה 18 חודשים.

דוד רותם: מאיפה מכסימום 18 חודשים?

רותי אלדר: העונש ההולם.

רחל גוטליב: העונש ההולם שנקבע - העונש המתאים, וודאי נעשה עונשי מוצא.

רחל גוטליב: אבל, גם אם לא, השופט אומר: "אם עומד לפני אדם נקי מעבר פלילי וזה העונש המתאים לעבירה הזאת, בין 6 ל-18 חודשי מאסר, לצורך הדוגמא, והאיש שבפני עבר 60 עבירות קודמות והוא לא למד את הלקח - לפי המוצע, המכסימום שאני יכול זה לתת לו את המכסימום בתוך הטווח הזה".

רחל גוטליב: זה מה שמוצע.

דוד רותם: אני יודע שזה מה שמוצע.

רחל גוטליב: אם אנחנו עקביים עם התזה שעומדת מאחורי ההצעה הזאת, שאומרת שהקטע שאיננו נוגע לנסיבות ביצוע העבירה - אותם רכיבים שצריכים להישקל, שהם לא חלק מנסיבות ביצוע העבירה שבפני, אותם, אם נשקול, בתוך טווח העונש ההולם.

רחל גוטליב: אבל, העבר הפלילי המכביד, משום כך, צריך להישקל בסטייה מהעונש ההולם בנפרד.

רחל גוטליב: זה הפתרון.

רחל גוטליב: זה במודל שמוצע בפנינו.

רחל גוטליב: זה כפי שזה מוצע כרגע, ורות קנאי אמרה שהיא חוזרת בה ופרופסור קנת מן כתב חוות דעת מיעוט בדו"ח גולדברג, ולכן השאלה עליה התחבטנו האם זה או בנוסף לנסיבות ביצוע העבירה או יכול להיות שגם נסיבות ביצוע עבירה כשלעצמן מצדיקות סטייה.

רחל גוטליב: זו אחת השאלות שצריך להכריע בהן פה.

רחל גוטליב: אבל, אם, לצורך הויכוח הראשוני, נצא מנקודת הנחה שמדובר בעבירה חמורה או לא חמורה, עבירה כלשהי, כשלאותו אדם יש עבר פלילי מכביד - ברור לנו שזה צריך לבוא לידי ביטוי בענישה, כי אותו אדם מלמד על עצמו, בדרך התנהגותו, שהוא מסוכן.

דוד רותם: עזבי מסוכן.

דוד רותם: הוא לא מסוכן.

דוד רותם: הוא עבריין.

רחל גוטליב: לא. כשאנחנו מנתחים מה זה אומר, אנחנו אומרים שיש סכנה - כמו שסיגל כותבת בצדק והשאלה היא רק האם אנחנו צריכים לפרט זאת - לאור התנהגותו בעבר, לאור עברו; הוא נדון, הורשע ויצא ונכנס בבתי-הכלא, הוא יעשה זאת עוד פעם.

רחל גוטליב: יש סיכון שהוא יחזור ויבצע.

רחל גוטליב: זה מה שאומר הסעיף.

רחל גוטליב: בתוכו אפשר ללבן, ועל זה לא הגענו להסכמות, בניואנסים.

רחל גוטליב: אבל, העקרון נראה לי נכון.

דוד רותם: העקרון פשוט מאד.

דוד רותם: כשהשופט בא לגזור את הדין, הוא אומר דבר פשוט: לגבי הגמול שמגיע לאדם, אם הוא פעם ראשונה - זה בין 6 ל-18 חודשים.

דוד רותם: אבל, מכיון שהאדם הזה כבר עשה את זה, ואת זה ואת זה ולא למד את הלקח - הגמול שמגיע לו גדול יותר.

דוד רותם: מה שאני עושה הוא דבר פשוט - זה הפליק הראשון שנותנים לילד או הפליק השלישי.

רחל גוטליב: אבל, מבחינת המודל שמוצע בהצעת החוק, ואפשר לדון על זה והכל פתוח, אתה לוקח את נושא העבר הפלילי, מוציא אותו ממה שאנחנו כתבנו, נסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה, ומכניס אותו לאחד משיקולי הגמול, לנסיבה שצריכה להיבחן במסגרת הגמול.

דוד רותם: נכון.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: אז, בוא ונדבר.

רחל גוטליב: זה מה שמטריד.

דוד רותם: האם זה מה שמטריד אתכם?

דוד רותם: אגיד לך משהו.

רחל גוטליב: הסעיף בחוק שמוצע, כדי לעשות בכל זאת איזה שהוא איזון, אומר משהו דומה לזה, אלא שהוא אומר זאת באופן שונה.

רחל גוטליב: הוא אומר: "קודם כל תבחן את הגמול לפי העבירה שבפניך, ואחר כך כשאתה בוחן את נסיבות עברו תבחן האם...".

רחל גוטליב: מה זה "עברו"?

רחל גוטליב: השאלה היא האם מתוך עברו אתה בהכרח לומד על מסוכנות כזו או לא.

רחל גוטליב: אם אתה תכניס זאת, כמו שאתה מציע, לתוך הגמול, אז כל עבר פלילי - בעצם אנחנו פותחים את הכל.

דוד רותם: כל עבר פלילי.

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: אבל, מה שעושה הצעת החוק הממשלתית הוא שהיא אומרת לבית-המשפט: "כך תבחן את העבר הפלילי.

רחל גוטליב: תבחן אותו בשים לב לסכנה שהוא יחזור".

רחל גוטליב: אם, נניח, יש לו עבר פלילי והוא עבר זאת לפני 5 שנים פעם אחת, האם תגיד שהוא מסוכן?!

רחל גוטליב: אם הוא עבר פעמיים אבל לפני עשר שנים ובינתיים קרו לו דברים, האם תגיד שהוא מסוכן?!

רחל גוטליב: - לא.

דוד רותם: רחל, למה את נהנית להשתמש במלה "מסוכן", כשאני לא מכיר את המושג הזה?

דוד רותם: תגדירי לי מסוכנות.

רחל גוטליב: השתמשנו במושג "מסוכן" - חשש או אפשרות שהאיש יחזור ויבצע את העבירה הזאת בעתיד.

רחל גוטליב: במובן הזה, מסוכן.

רחל גוטליב: זה הכל.

רחל גוטליב: זו האפשרות שהוא יחזור.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: יש לי שאלה אלייך.

דוד רותם: לגבי העקרון החוקתי, עקרון החוקיות של העבירה הפלילית, כתוב בחוק שעל עבירה מסויימת העונש הוא עד שנתיים מאסר.

דוד רותם: את אומרת לשופט: "תקח בחשבון, גם תהיה נביא" - את יודעת מה כתוב על נביאים בתלמוד, שמאז שחרב בית-המקדש נלקחה נבואה מן החכמים - "ותסמוך על מעריכי המסוכנות, ותן לו עונש גם על הפעם הבאה - על החשבון".

רחל גוטליב: לא על החשבון.

רחל גוטליב: תרשה לי להשיב לך בשאלה.

רחל גוטליב: אתה אומר, שהעובדה שהיה לו בעבר עבר פלילי מלמדת על אשמו היום.

רחל גוטליב: האם זה לא נוגד את עקרון - - -?

דוד רותם: ודאי שלא, וזאת מסיבה אחת פשוטה.

רחל גוטליב: אתה מעניש אותו פעמיים על עבירה.

רחל גוטליב: על עבירות בעבר הוא כבר נענש.

דוד רותם: לא. אני מאשים אותו על העבירה הזאת.

רחל גוטליב: אבל, מה זה רלוונטי - עברו?

דוד רותם: אסביר לך מה זה רלוונטי.

דוד רותם: חלק מהגמול זה הרתעה.

דוד רותם: האיש הזה - זה לא מרתיע אותו.

דוד רותם: הוא כבר ישב 12 פעם בכלא, והוא ממשיך.

דוד רותם: פירושו של דבר, בגמול על העבירה ה-12 אני נותן לו יותר מאשר ב-11 ויותר מאשר בראשונה.

רביד דקל: חלק מגמול לא יכול להיות הרתעה.

רביד דקל: הרתעה זה הרתעה וגמול זה גמול.

רחל גוטליב: זו לא הרתעה.

רחל גוטליב: הגמול הוא just deserts, כלומר זה מה שמגיע לו על העבירה הזאת.

דוד רותם: זה כי אתם לוקחים את ההגדרות היותר מצומצמות.

דוד רותם: הגמול זה אני אומר: "אדוני, בפעם הראשונה שעשית את המעשה, אז בסדר, עוד לא ידעת וכו'.

דוד רותם: כשאתה עושה את זה עוד פעם ועוד פעם, הגמול על העבירה הזאת - סטירת הלחי שאתה מקבל היא יותר חזקה".

סיגל קוגוט: בעצם, זו התפישה האנגלית אולי של מידת ההתייחסות של האדם לחוק ולסדר בחברה.

סיגל קוגוט: באנגליה באמת זה חלק מעקרון הגמול.

סיגל קוגוט: זה כמובן יקלקל לךְ את זה.

סיגל קוגוט: את רצית לבנות איזו שהיא הבנייה מסויימת, איזו שיטה אנליטית מסויימת.

סיגל קוגוט: אבל, אפשר לבוא ולדבר, בלי קשר להרתעה ולמסוכנות, על עבר פלילי שזה לא זהה תמיד למסוכנות.

רחל גוטליב: זה משפיע על מידת אשמו מעצם העובדה שהוא נענש ולא למד את לקחו.

רחל גוטליב: זו הסתכלות אחרת.

רחל גוטליב: כמו שאמרתי, זה לא כתוב היה על לוחות-הברית שזו דוקא האמת.

רחל גוטליב: לכן, גם פתחתי ואמרתי שבעיניי זו הצעת חוק חשובה ביותר.

רחל גוטליב: אני לא נצמדת דוקא למה שנאמר.

רחל גוטליב: בעיניי, הויכוח והדיון ראויים.

רחל גוטליב: אני מציעה שבוא ונשמע אולי את לסלי או את אורן, וחבל שרות לא פה.

רחל גוטליב: אין לי בעיה שהמחוקק הישראלי יבוא ויגיד: "בחינת העבר הפלילי היא לא חלק מבחינת מסוכנות" - אלא כמו שאתה אומר, ונשנה את זה בהתאם - "אלא העבר הפלילי הוא חלק מבחינת מידת האשם".

רחל גוטליב: גם אז השאלה היא איך אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית-המשפט בבחינת העבר הפלילי.

רחל גוטליב: האם סתם נגיד "עברו הפלילי" וזהו או שניתן בו סימנים?

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

רחל גוטליב: אפשר לעשות סוויץ' על הקונצפט.

רחל גוטליב: בעצם, זה מה שאתה מציע.

רחל גוטליב: אתה אומר: "בוא ונעשה סוויץ' על הקונצפט - לא בחינת מסוכנות אלא מידת...".

דוד רותם: אגיד לך את האמת.

דוד רותם: כשבאתי לחוק הזה והיה פאנל בלשכת עורכי-הדין בתל-אביב של הסנגוריה, אמרתי להם: "אני אגיד לכם את האמת.

דוד רותם: אני עוד לא יודע כלום.

דוד רותם: אני לומד".

דוד רותם: אבל, אני מוכרח לומר שככל שאני לומד יותר ואני מדבר עם יותר אנשים וקורא יותר מאמרים כי יש כאלה ששולחים לי באינטרנט מאמרים, אני מגיע יותר ויותר למסקנה שאנחנו עושים דבר שהוא מלאכותי לחלוטין.

דוד רותם: אי-אפשר לבוא לשופט ולהגיד לך: "יהיה לך מחשבון על השולחן, ואתה תתחיל לקחת: זה פלוס זה ומינוס זה והנה התוצאה".

דוד רותם: זה לא עובד כך.

רחל גוטליב: לא, זה - לא.

רחל גוטליב: ודאי.

דוד רותם: בסופו של דבר, יש לנו שופטים ושופטים טובים.

דוד רותם: בעיקר אלה שמונו בשנתיים האחרונות הם מצויינים.

דוד רותם: צריך גם לסמוך על השכל שלהם.

דוד רותם: כשאני כל הזמן מדבר על שיקול הדעת של השופטים, אני גם יוצר איזו שהיא אוירה של: "עד היום אי-אפשר לסמוך על השופטים.

דוד רותם: צריך להבנות להם את שיקול הדעת".

דוד רותם: דעו לכם, שזה יוצר רושם לא טוב בציבור.

דוד רותם: אני מקבל כל מיני פניות ציבור בנושא הזה ואומרים: "עובדה שנתנו עונש כזה וכזה, ואתם עוסקים בהבניית שיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: זו הוכחה שהשופטים לא יודעים להעניש".

דוד רותם: לכן, טוב שגם הגיע אלי עכשיו חוק הבניית שיקול הדעת בעבירות טיעון, שזה חוק של משרד המשפטים.

דוברת: הסדרי טיעון.

דוד רותם: הסדרי טיעון, כן.

רחל גוטליב: לא להבנייה.

סיגל קוגוט: זה באמת לא להבנייה.

סיגל קוגוט: אין שם הבנייה.

דוד רותם: זה באמת לא להבנייה.

דוד רותם: שם יש הפקרות מוחלטת.

רחל גוטליב: זה ברור שצריך לעשות קורלציה בין החוקים.

דוד רותם: למרות שיש כאלה שאומרים לי שאי-אפשר להבנות את שיקול הדעת של התביעה, שזה פשוט בלתי אפשרי - - -

רחל גוטליב: לא. מה שחסר שם - ואמרנו את זה, וגם ועדת נאור אמרה זאת דרך-אגב, והיה דיאלוג עם הוועדה למול ועדת נאור - צריך צריך יהיה ליצור קורלציה בין החוק הזה לבין לחוק ההוא.

רחל גוטליב: אין ספק בכך.

דוד רותם: אין שום ספק בזה.

רחל גוטליב: נכוןן.

רחל גוטליב: אחרי שנגמור פה, לפחות את העקרונות, אנחנו מייד נתחיל בעבודה להסדרה מול הסדרי טיעון.

דוד רותם: בואי ונאמר כך: גם תובע יצטרך, כשהוא רוצה לעשות הסדר טיעון, קודם כל להראות כמה חומר יש לו בתיק ואיך הוא ויתר על עבירות חמורות.

דוד רותם: המלים "יעול והליכים מהירים" יימחקו מהלכסיקון.

רחל גוטליב: ודאי.

רחל גוטליב: בסדר.

דוד רותם: זה בשלב הבא.

סיגל קוגוט: רחל, אבל, דווקא בגלל שאת אומרת, וזה נכון, שיש לפעמים סעיפים מיוחדים על עבר פלילי ושבעבר פלילי יש כמה וכמה פנים להתחשבות, אולי תשימי רגע בצד ותנסי להגיד לנו בסעיף, בלי קשר עוד לעבר הפלילי כי הוא גם לא מנוסח כך שהעבר הפלילי הוא משהו קונקלוסיבי שם, מה היתה התזה, בלי קשר עכשיו לעבר הפלילי, של חריגה מהגמול בגלל מסוכנות במובן של טיב הנזק, מידת החריגה.

סיגל קוגוט: לפי מה שמוצע, גם המסוכנות, שלא מוגדרת רק כחשש עתידי לביצוע עבירות, נלמדת גם מהסוג ומהנסיבות.

סיגל קוגוט: זה אומר שאנחנו חושבים שיכולה להיות סכנה--

רחל גוטליב: --של כפל.

סיגל קוגוט: כשהיושב-ראש אמר שבעצם הכל זה גמול, אמרתם שזה לא טוב אנליטית.

סיגל קוגוט: אבל, אתם מציעים שהכל זה מסוכנות, אז בעצם גם בהצעה שלכם יש איזו היטשטשות גמורה בין עקרון הגמול לעקרון השני.

סיגל קוגוט: אולי זה לא לעניין, ואולי צריך למנות עקרונות של ענישה והשופט יאזן ביניהם.

סיגל קוגוט: אבל, אם המחוקק מתבקש להגיד מהו עקרון הבכורה ומהו העקרון המשני יותר, אבל העקרון המשני מנוסח כאילו אפשר לסטות במידה ניכרת על כל דבר וללמוד את המסוכנות מכל דבר, איפה הבכורה בכלל של עקרון הגמול?

סיגל קוגוט: אפילו אנליטית, עוד בלי קשר לשאלה האם זה רצוי, האם זה פרופורציונלי, איך לומדים את המסוכנות הזאת, האם דין עבירה כזו כדין עבירה אחרת, דין סכנה כזו כדין סכנה אחרת, אם אומרים שמותר לסטות בצורה ניכרת מעקרון הגמול בגלל כל דבר בעצם, מועדות בין היתר אך לא רק, נשים את העבר הפלילי רגע בצד - איפה הבכורה של עקרון הגמול?

רחל גוטליב: קודם כל, עקרון הגמול הוא שקובע את העונש ההולם שממנו מתחילים לבחון גם את המסוכנות.

רחל גוטליב: איך בוחנים את עקרון הגמול?

רחל גוטליב: זה חלק מהדיאלוג שקיימנו קודם.

רחל גוטליב: לגבי המסוכנות, בתור שיקול רלוונטי, נוכח המודל המוצע, ועדת גולדברג הציעה, והצעת החוק הממשלתית במידה רבה בעקבותיה, שני מבחנים לבחינת המסוכנות: מבחן אחד הוא סוג העבירה, ואנחנו הוספנו "ונסיבות ביצועה", כלומר יש עבירה שלפי טיבה האנס המתעלל, הרוצח - למרות שהדוגמא שהוא מביא היא משום מה אלמ"ב, עבירות אלימות במשפחה, אולי גם זה מלמד משהו.

רחל גוטליב: את זה גולדברג כתב.

סיגל קוגוט: זה כשלעצמו מלמד שהוא ישוב ויבצע--?

רחל גוטליב: --עבירות.

רחל גוטליב: זה הסיכון.

סיגל קוגוט: איפה?

רחל גוטליב: יש לנו חזקה כזו בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: המחוקק קבע בחוק המעצרים חזקת מסוכנות של ברחנות או של הימלטות מהדין לגבי רשימת עבירות.

רחל גוטליב: יכולים לחלוק על הרשימה הזאת.

דוד רותם: לא. צריך להוסיף לה כמה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו על הזמן מבקשים להוסיף עליה.

דוברת: יש הצעת חוק ממשלתית.

יואב ספיר: איזה הבדל גדול.

יואב ספיר: זה גם עכשיו.

סיגל קוגוט: אבל, רחל, מעצר זה הליך זמני וזה לא עבירות של 10 שנים.

סיגל קוגוט: זה הליך זמני מיידי, כשיודעים שהכל הוא לכאורי.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה ללמוד מזה על ענישה של שנים ממושכות.

רחל גוטליב: אין חולק, ולכן באמת ביקשתי שיעשו.

רחל גוטליב: לא ראיתי את הנייר שאתם הפצתם.

רחל גוטליב: ראיתי את מה שהמתמחה שלנו עשה קצת; ראיתי שיש מדינות בעולם, בדומה להצעת גולדברג, למרות שהוא לא מפרט את שלו.

רחל גוטליב: הוא לא אומר "כל עבירה", --

סיגל קוגוט: נכון.

רחל גוטליב: --אלא מונה סוגי עבירות שכשלעצמן מלמדות על הסיכון שהאיש יחזור ויבצע עבירה, והדוגמאות שראינו הן עבירות אלימות ומין חמורות שדינן מעל X שנים.

רחל גוטליב: יש כל מיני מודלים.

סיגל קוגוט: זה מעורב עם עבר פלילי.

סיגל קוגוט: זה לא כשלעצמו.

רחל גוטליב: זה לא רק עבר פלילי.

דובר: זה גם עבר פלילי.

סיגל קוגוט: עבר פלילי מכביד.

דוד רותם: רחל, הגעתי לגיל 60, אדם נורמטיבי לחלוטין, ונסעתי לאיזה שהוא מקום, תפסתי מישהי, אנסתי אותה באכזריות עם כל התיאורים הכי מזעזעים שיש, בערך כמו התמונות שקיבלתי בהגנה על עברייני מין.

דוד רותם: אני מגיע לשופט.

דוד רותם: זו עבירה נוראית.

דוד רותם: אפילו בדמיוני הפרוע אני כבר לא יכול לתאר כמה היא חמורה.

דוד רותם: אני בן 60.

דוד רותם: השופט יטיל 10 שנות מאסר בגלל העבירה.

דוד רותם: בגלל שבעוד 10 שנים אצא מהכלא בגיל 70, האם מישהו יכול להעריך בעוד 10 שנים איזו מסוכנות תהיה לזקן בן 70?

דוד רותם: את מבינה שלא יוסיפו לאדם כזה שום דבר, ואין מסוכנות.

דוד רותם: כל המומחים פה יגידו לך, שבגיל 70 די גמרנו וכבר לא עושים.

רחל גוטליב: אתה סמכת על תבונתם של שופטים, וגם אני.

רחל גוטליב: המודל, שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, ואפשר להתווכח עליה: כאשר מדובר, נניח, לא בעבירה שאתה צפוי לקבל בגינה 20 שנות מאסר אלא עבירה שאתה צפוי לקבל בגינה שנתיים מאסר, למשל אלימות חמורה במשפחה שזו הדוגמא של גולדברג - אני לא אומרת שזה כזה ראה וקדש, אבל אני אומרת שזה מה שהם הציעו - אז בעבירה כזו אני חושבת ששופט יכול לבוא ולהגיד: "מדובר בעבירה חמורה בנסיבות חמורות מאד בסיטואציה הזאת, על העבירה הזאת העונש ההולם הוא שנת מאסר ואני מטיל עליו, בגלל המסוכנות, בגלל טיב העבירה, עוד חודשיים".

רחל גוטליב: זה יכול להיות.

דוד רותם: מפריע לי הסעיף הראשון שאת אמרת: העונש ההולם על אלימות חמורה במשפחה הוא שנה מאסר.

דוד רותם: זה הדבר שמטריד אותי.

סיגל קוגוט: לכן, פה המסוכנות זה לתת איזו שהיא דחיפה קטנה לגמול.

סיגל קוגוט: רחל, זה התיאור שלך.

רחל גוטליב: סיגל, תרשי לי.

רחל גוטליב: קשה לי מאד.

רחל גוטליב: אהיה גלויה.

רחל גוטליב: בויכוח בינינו, ואולי עוד מעט רחל תציג את עמדתה, ההתלבטות שלי היתה האם די בסוג העבירה ונסיבותיה או שנדרש צירוף של השניים כמו שרות הציעה וכמו שראינו במודלים בעולם, כלומר סוג העבירה ונסיבותיה פלוס עבר פלילי מכביד.

רחל גוטליב: יכול מאד להיות, וזה גם מה שדיברתי קצת עם יואב לפני, שיש מקום לאבחנה בין העבר הפלילי המכביד, כלומר האנס המתעלל או הבעל האלים מאד שיש לו עבירה אחת - די בכך, אבל הפורץ שיש לו עבירה, התפרצות קודמת - לא די בכך.

רחל גוטליב: כלומר, לעשות אבחנה בין מידת כובד העבר הפלילי המכביד בשים לב לסוג העבירה ונסיבותיה.

רחל גוטליב: נראה לי נכון שצריך להיות צירוף של השניים.

רחל גוטליב: אני חוזרת ואומרת שמה שהטריד אותי זה שבמודל המוצע בהצעת החוק הממשלתית לא ניתן לקחת בחשבון בכלל עבר פלילי לקביעת גובה האשם.

רחל גוטליב: זה מה ששכנע אותי.

דוד רותם: יהיה, יהיה.

רחל גוטליב: אבל, אם אנחנו חוזרים לְמה שאתה מציע, יכול להיות שאת הקטע הזה של המסוכנות אפשר לבנות בצורה מדורגת: סוג העבירה עם עבר פלילי פחות מכביד, ואם העבירה היא פחות מלמדת על עצמה אז צריך להיות באמת עבר פלילי מכביד כמו בסיפור של טוני בפעם שעברה על מנת לסטות מהעונש ההולם.

דוד רותם: פרופסור סבה, האם אתה רוצה להגיד לנו משהו מחכים?

לסלי סבה: זה לא ההיבט שהרחבתי עליו את הדיבור בכתיבה.

לסלי סבה: שם פשוט דאגתי לנושא הכפילות.

לסלי סבה: לסוגיה הספציפית הזאת קצת התייחסתי בסוף, והאמת היא שדעתי לא כל כך מגובשת.

לסלי סבה: אני קצת נחרד מהשיטות שכל עבר פלילי מוסיף ומוסיף כמו שקורה ב-guidelines האמריקאיים.

לסלי סבה: מצא חן בעיניי הרעיון של ההצעה שמביאים בחשבון את העבר הפלילי, אבל עדיין --

רחל גוטליב: בשים לב לסוג העבירה.

לסלי סבה: --זה בתוך המתחם ולא מעבר למתחם, ואתה מגיע רק מעבר למתחם בשל מסוכנות.

לסלי סבה: הראייה שלי של מסוכנות היתה קצת יותר מבוססת גם על העבר הפלילי, משום שאני חושב שמסוכנות היא דבר כל כך מעורפל ולא ברור, ואם זה רק נובע מחומרת העבירה ממילא העבירה מאד חמורה.

לסלי סבה: שוב, כפי שנאמר בפעם הקודמת, זה כפליים ענישה.

לסלי סבה: לכן, אני העדפתי לראות את המסוכנות, אם בכלל היא תובא בחשבון, כפועל יוצא מהעבר הפלילי.

לסלי סבה: בעצם, ההצעה שלי היא מגיעה לאותה התוצאה, שזה רק במקרים חריגים מאד של עבר פלילי עשיר, בהתחשב בסוג העבירה, השופט מגיע למסקנה של מסוכנות - אז זה יכול לחרוג.

סיגל קוגוט: צודק.

לסלי סבה: בעצם, בדרך קצת אחרת אני טיפה יותר מדגיש את היציאה מהעבר הפלילי, משום שהוא הדבר היחידי שהוא קונקרטי, ומכל המחקרים הדברים ההתרשמותיים הם מאד-מאד בעייתיים.

לסלי סבה: לכן, אני מאד-מאד נסוג מהרעיון של רק להתבסס על נסיבות העבירה.

לסלי סבה: בעצם, זו נבואה שהשופט אומר: טוב, בשבילו זה סימן של העתיד.

לסלי סבה: אבל, אי-אפשר - - -

דוד רותם: לי הפריע - - -

לסלי סבה: העבר הפלילי הוא משהו קונקרטי מאד.

דוד רותם: לי הפריע שאתה תדבר על ענישת כפל וענישה פי שלושה.

דוד רותם: זה נורא הפריע לי.

דוד רותם: אני רוצה רק להבין דבר אחד: אני שופט ודן אדם ל-10 שנות מאסר.

דוד רותם: מה התכוונתי להגיד בגזר-הדין?

דוד רותם: - שהאיש הזה יישב בכלא 10 שנים, אלא אם כן אתה אומר שהשופטים רוצים להיראות יפה ובעצם התכוונו שהאיש יישב 6 שנים ואז הם נותנים לו 10 שנים מתוך הנחה שהוא יקבל שליש ואז זה יירד ל-6 שנים.

דוד רותם: אני לא 'קונה' את זה.

דוד רותם: אני חושב שכאשר שופט כותב "עשר שנים" הוא מתכוון ל"עשר שנים", ואם הוא ירצה לכתוב "שש שנים" הוא יכתוב "שש שנים".

דוד רותם: לכן, כל העניין הזה של השליש כלל לא צריך לשחק בעניין.

ישי שרון: לא. יש אפשרות עתידית, אבל זה לא מעניינו.

ישי שרון: הוא אומר שיגיעו הגורמים המקצועיים ויצטרכו לבסס ולראות את ההתנהגות שלו בכלא והאם הוא ישתקם - הם יחליטו.

ישי שרון: זה כבר משהו שהוא מעבר.

דוד רותם: פירושו של דבר, אם אני, כשופט, הגעתי למסקנה שאני רוצה שהאיש הזה יישב 10 שנים בכלא בגלל העבירה, אני צריך לתת לו 15 שנה.

דוד רותם: אתם רוצים להחמיר את הענישה.

ישי שרון: לא. לאו דוקא.

ישי שרון: הוא פשוט מודע למגבלה שלו לדעת מה יקרה עם האיש הזה בכלא ומה יקרה עם המסוכנות שלו.

ישי שרון: הוא משאיר את ההחלטה הזאת לאחרים.

ישי שרון: הוא אומר: "אני נותן 10 שנים, אבל אני מודע לזה שיכול להיות שיבוא גורם אחר ויחליט שצריך, ואני מקבל את זה".

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: בארצות-הברית אומרים: "אתה לא יכול לבקש חנינה לפני X שנים".

דוד רותם: אני בא ואומר: "אני רוצה שהאיש הזה, בגלל העבירה והאשם וכל הדברים האלה, יישב 10 שנים בכלא".

דוד רותם: זה הרצון שלי כשופט.

דוד רותם: בעצם, אתה אומר לי: "תן לו 15 שנים, כי יש סיכוי, חשש, סיכון, שיתנו לו שליש.

ישי שרון: אני לא חושב שזה משהו שעובר.

יואב ספיר: אני לא חושב שהשופט חושב כך, כי השופט יודע שגם יש סיכוי ממשי שהוא לא יקבל.

יואב ספיר: לכן, הדרך הנכונה - ואני מנחש, ואני לא שופט - היא שהשופט אומר לעצמו: "אני יודע שאני חי במשטר בו אין לי שליטה מלאה על העונש.

יואב ספיר: אני חושב שהעונש שלו יהיה בין 6 ל-10 שנים, אם אני גוזר 10 שנים", והיום להשתחרר בשחרור מוקדם זה לא פשוט בכלל מאז 2001.

רחל גוטליב: זה לא כל כך פשוט.

דוד רותם: המסוכנות.

יואב ספיר: כלומר, אני יודע שזה יהיה אם הוא יוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה.

יואב ספיר: מי שיש לו עבר פלילי קשה לו מאד להשתחרר בשליש וכו'.

יואב ספיר: אבל, יכול להיות שיפחיתו מזה.

יואב ספיר: אבל, הוא לוקח בחשבון, ואינני חושב שהוא יגזור 15 שנה כי הוא לוקח בחשבון שב-15 יש סיכוי לא רע בכלל שהוא יישאר 15 שנה.

דוד רותם: אם השופט אומר "אני לא רוצה לתת לו בין 6 ל-10 שנים", כי הוא אומר "הרי אני יודע שיש סיכוי כזה, ואני רוצה שהוא בכל מקרה יישב 8 שנים" - הוא יתן לו 12 שנה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אני רושם לעצמו לציון לשבח לסנגוריה שהיא אומרת: "יש מקרים בהם צריך להטיל עונש כבד יותר, כי השליש יקזז".

דוד רותם: זה בסדר.

יואב ספיר: לא אמרנו דבר כזה.

ישי שרון: לא.

רביד דקל: רציתי רגע להמשיך את הקו שרחל גוטליב התחילה אתו לגבי האבחנה בין עבר פלילי שהוא מכביד או לא מכביד.

רביד דקל: באנגליה, למשל, יש אבחנה, וזה באמת מדבר על השימוש שעושים בעבר הפלילי שהוא יכול ללכת לכל מיני כיוונים: יש professional offender, שזה באמת עבריין הרכוש שחוזר ומבצע עבירות, ולעבריין כזה באמת מתייחסים כך שהעבר הפלילי שלו משמש בהגדרת האשם שלו, ויש dangerous offender.

רביד דקל: לגבי dangerous, אם מסתכלים המשפט המשווה, כשמדברים על סכנה, מדברים על סכנה ונזק שאי-אפשר לתקנו בכסף, ומדובר בנזק לחיים, בנזק לגוף ובעבירות מין קשות.

רביד דקל: לכן, התנאים של ה- dangerous offenderמאפשרים באמת לחרוג מהעונש שבית-המשפט היה ברגיל גוזר על בן-אדם כזה אם הוא לא היה עונה לתנאים המאד דווקניים של עבריין מסוכן.

רביד דקל: אני חושבת שיכול להיות שאפשר לצאת מהאבחנה הזאת ולבנות איזה שהוא משהו, אם באמת הוועדה תחליט.

דוד רותם: היא מלאכותית לחלוטין.

דוד רותם: מה פירוש dangerous offender?

דוד רותם: תסבירי לי איך קובעים את המסוכנות, את היותו dangerous.

רביד דקל: הם קובעים את היותו מסוכן בעיקר על-פי העבירה שהוא ביצע אותה עכשיו.

דוד רותם: פרופסור סבה יגיד לךְ, שאין דבר כזה להעניש אדם על מה שאולי יעבור.

דוד רותם: דבר שני - כל מה שהוא נבואי הוא לא- - -

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: באמת הניבוי הוא בעייתי, ולא מתעלמים מהבעייתיות שלו לפחות בכתיבה, וגם הוועדות שבעקבותיהן החוק האנגלי שוּנה מתייחסות לעניין הזה.

רביד דקל: הן מודעות לזה שיכולת הניבוי הסטטיסטית לוקה בחסר, ולכן היא לא יכולה להיות איזה שהוא מסד משמעותי מאד לעניין הזה.

רביד דקל: הם אומרים במפורש, באחד מדו"חות הוועדות, שההכרעה פה היא הכרעה מוסרית ערכית - שהמחוקק צריך לבוא ולהחליט מי נושא בסיכון; העובדה שהעבריין הזה ביצע עבירה מהסוג הזה והוכיח שהוא נטול עכבות ויכול להיות שהסיכוי שהוא יחזור ויבצע אותה הוא אולי 15% - האם הציבור בכללותו צריך לשאת ב-15% סיכוי הזה או שהעבריין הזה, בגלל שהוא כבר הוכיח לנו שהוא ביצע מעשה כל כך חמור, צריך להטיל את הסיכון עליו בזה שאנחנו מאריכים את המאסר שלו, ויכול להיות שאנחנו מאריכים את המאסר שלו סתם?

רביד דקל: זו הכרעה ערכית.

רביד דקל: ההכרעה הערכית הזאת מתחייבת לנוכח העובדה שבאמת יש קושי בניבוי.

דוד רותם: אם כך, קודם כל, לפי ההגדרה האנגלית, הפורץ של טוני--

רחל גוטליב: --לא בפנים.

דוד רותם: --לא בפנים.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: הוא לא מסוכן.

רחל גוטליב: הוא לא מסוכן.

רחל גוטליב: הוא professional.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: הוא professional, ולא dangerous.

דוד רותם: לכן, הוא יקבל שנה בית-סוהר.

רביד דקל: אבל, העבר הפלילי אצלו מגדיל את המתחם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: 18.

רחל גוטליב: זה דומה למה שאתה הצעת.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לדבר על הכרעה ערכית, אין עניין במסוכן וניבוי.

דוברת: נכון.

דוד רותם: אנחנו באים ואומרים דבר פשוט: "אדוני, אתה כבר עברת 40 עבירות ב-20 שנה.

דוד רותם: כבר ישבת כך וכך שנים.

דוד רותם: אנחנו בהכרעה ערכית רוצים שאדם כמוך יישב בכלא ולא יסתובב ברחובות ויסכן את הציבור".

דוד רותם: עזבי אותי מ"מסוכן" ו"מקצוען".

דוד רותם: זה לא משנה בכלל.

דוד רותם: יכול להיות שאדם יעבור עבירה שאת תקראי לה professional, והוא עובר אותה פעם אחת, פעם ראשונה.

דוד רותם: אני אומר: "בהכרעה ערכית שלי אני רוצה לתת לך, כי נסיבות הביצוע שלך והדרך שביצעת את העבירה הופכות אותך לאדם שאני, כחברה, בצד הערכי, רוצה לנקום בך ולתת לך גמול באבי אבותיך".

סיגל קוגוט: זה גמול, וזה לא מסוכנות.

דוד רותם: זה גמול, וזה לא מסוכנות.

דוד רותם: אתה לא מסוכן.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אתן לכם דוגמא פשוטה מאד.

דוד רותם: ראיתי השבוע שיש חברי-כנסת שהגישו הצעת חוק ששופט יוכל לשלול רשיון של עורכי-דין.

דוד רותם: עורך-דין שייצג איזו שהיא זקנה וגזל את כספה - אני מניח שלשכת עורכי-הדין תשלול לו את הרשיון להמון שנים, והוא לא יחזור יותר על המעשה.

דוד רותם: אבל, בפעם הזאת, כיון שהתנהגת בכזו נבזות, הגמול הוא גדול יותר.

דוד רותם: אתה לא מסוכן.

רביד דקל: אבל, זה ממילא נכנס גם בהגדרה של גמול כמו שהיום היא קיימת.

סיגל קוגוט: זה המתחם.

רביד דקל: זה המתחם.

דוד רותם: אני אומר: עִזבו אותי ממתחם.

סיגל קוגוט: אבל, מה שבעצם אומר היושב-ראש הוא שצריך סעיף על עבר פלילי, שהדברים האחרים הם בעצם גמול והם ייכנסו למתחם ולא צריכים לקרוא לעבירה חמורה "אדם מסוכן",--

דוד רותם: לא צריך מסוכנות.

סיגל קוגוט: --אלא לטפל בזה בשיקול הגמול.

סיגל קוגוט: בעבר הפלילי צריך באמת לטפל כפרמטר.

רחל גוטליב: לפי מה?

רחל גוטליב: לפי איזו אמת מידה?

סיגל קוגוט: שלא יהיה מצב של חריגה בגלל מסוכנות שהיא לא קשורה בעבר פלילי.

רחל גוטליב: את חוזרת למה שאמרתי שהיתה התלבטות שלנו, וגם רות קנאי הצביעה עליה, שסוג העבירה ונסיבות ביצועה כשלעצמם לא מצדיקים חריגה, אלא זה צריך להיכנס בחשבון בתוך קביעת החשבון.

סיגל קוגוט: זה במתחם.

רחל גוטליב: אבל, לגבי העבר הפלילי, אני חושבת שאנחנו חייבים כן לתת את הדעת איך לשקול אותו, לפי איזה מבחן לשקול אותו.

רחל גוטליב: עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, אינטואיטיבית אני אומרת: העובדה שאדם חזר ביצע עבירות, אותו סוג של עבירות, חזור ושנה, מלמדת על כך שאנחנו חוששים שהוא יחזור ויבצע אותן בעתיד.

רחל גוטליב: זה לא עניין של אמירה מוסרית, אלא זה מה שזה.

רחל גוטליב: כך בית-המשפט צריך לבחון את העבר הפלילי: לא מעצם העובדה שהוא חזר ועשה, אלא תבחן אותו בשים לב לשאלה שבפניך האם יש סיכון שהוא יחזור ויבצע.

רחל גוטליב: אני לא רואה עם זה בעיה.

סיגל קוגוט: אבל, כתנאי הכרחי, ולא כאחד הפרמטרים.

רחל גוטליב: ודאי.

רחל גוטליב: בסדר.

דוד רותם: יש סיכוי שהוא יחזור.

דוד רותם: ואז מה?

דוד רותם: האם אני מעניש אותו היום על הסיכון?

רחל גוטליב: ההכרעה של המחוקק היא שאם יש סיכון כזה, אתה תקבל עונש חמור יותר מאשר אילולא היה לך עבר פלילי כזה ולא בגלל הגמול כי זה לא הגמול.

דוברת: מניעה.

רפ"ק איתן כהן: שיקולי מניעה.

רחל גוטליב: יש סיכון שאתה תעשה.

רחל גוטליב: אתה אומר את זה אינטואיטיבית.

סיגל קוגוט: האם כאן את עושה אבחנה בין סוגי נזקים וסוגי חריגות?

רחל גוטליב: לא. אני לא יודעת עד כמה צריך להיכנס, כי כמו שאמר היושב-ראש: האם אנחנו צריכים להיכנס - - -

סיגל קוגוט: אם לא תיכנסי, בית-משפט ייכנס.

סיגל קוגוט: במדינות זרות בית-משפט נכנס, והוא אמר שכשזה היה עמום הכוונה היתה לנזק לחיים ולגוף.

סיגל קוגוט: זה מה שבית-משפט עליון יעשה.

סיגל קוגוט: אז, כדאי שגם המחוקק יתעסק עם זה ויחליט.

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

דוד רותם: לא, מה פתאום?

דוד רותם: בית-משפט עליון הוא עם הרבה הגיון.

דוד רותם: הוא לא עושה דברים לא הגיוניים.

סיגל קוגוט: לכן, הוא מפרש את המחוקק כלא מתכוון לעשות משהו עמום מדי- - -

רחל גוטליב: אבל, סיגל, בסיפור של טוני, ואני חוזרת ואומרת אותו, המתפרץ לבית, הגנב הסדרתי, לא יפגע בחיים ובגוף.

רחל גוטליב: זה לא הסיכון.

רחל גוטליב: הסיכון הוא שהוא יחזור ויגנוב.

סיגל קוגוט: אבל, השאלה היא מהי מידת החריגה שאת רוצה לאפשר.

דוד רותם: מה אם הוא יחזור ויגנוב?

רחל גוטליב: הוא 60 פעם יצא ונכנס לבתי-כלא על עבירות רכוש.

רחל גוטליב: בפעם ה-61 אתה רוצה לתת לו עונש שהוא לא 18 חודש.

דוד רותם: נכון.

סיגל קוגוט: אבל, איזו חריגה?

דוד רותם: אני רוצה לתת לא בגלל שהוא מסוכן, אלא בגלל שאני רוצה להביע את מורת הרוח הערכית של החברה כנגד אנשים כאלה.

דוד רותם: עזבי אותי, האיש הזה לא מסוכן.

ישי שרון: יש אפשרות לתת לו מאסרים על תנאי.

דוברת: - - - למנוע ממנו לבצע פיזית את העבירה.

רותי אלדר: מה שאתה אומר - זה לא שייך להגנה על הציבור, אלא לנסיבות המחמירות של העבירה, שיש לנו את זה בסעיף 44(ו) --

רחל גוטליב: זה לא של העבירה.

רחל גוטליב: זה העבר הפלילי.

רותי אלדר: --שיש שיקול של נסיבות מחמירות שבהן בתוך המתחם בית-המשפט יחמיר אתו.

רותי אלדר: אנחנו מדברים על חריגה מחוץ למתחם.

רחל גוטליב: לא.

דובר: אפשר גם וגם וגם.

רחל גוטליב: זו לא הכוונה.

דוד רותם: אני לא רוצה לחרוג מהמתחם בכלל.

רותי אלדר: למה?

רותי אלדר: בהגנה על הציבור - - -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי אני לא רוצה - גם לא בעבירות מין.

דוד רותם: לא חורגים מהמתחם.

רחל גוטליב: זה לא זה.

רותי אלדר: למה לא?

דוד רותם: כי אני לא רוצה.

דוד רותם: למה כן?

רותי אלדר: זה הרעיון של הסעיף הזה של הגנה על הציבור.

דוד רותם: הרעיון הוא לא טוב.

יואב ספיר: אני חושב שיש טעם רב בדברים שנשמעו פה על-ידי הייעוץ המשפטי ועל-ידי היושב-ראש.

יואב ספיר: אתחיל בזה שיש בספרות האקדמית אנשים שמצדיקים את ההתחשבות בעבר הפלילי בתוך הגמול, ואני חושב שאולי זה מה שהיושב-ראש כיוון אליו כשאמר "אני רוצה להביע את מורת הרוח כנגד כך שהוא שוב ושוב מבצע עבירות".

יואב ספיר: אומרים: האשם של אדם כזה גדול יותר, מכיון שמעבר לביצוע עבירה, הוא גם מנפנף באצבע משולשת כלפי מערכת אכיפת החוק והוא שב ומבצע עבירות.

יואב ספיר: לכן, האשם בביצוע העבירה השלישית והרביעית גבוה יותר.

יואב ספיר: לכן, אני חושב שמבחינה עקרונית הרעיון של לזנוח את היציאה מהמתחם של ההלימה בגין מסוכנות ובמקום זה להכניס את הנושא של עבר פלילי כאחד השיקולים לקביעת מתחם הגמול הוא רעיון שיש בו הגיון רב.

יואב ספיר: צריך לחשוב איך לעשות את זה.

יואב ספיר: אפשרות אחת היא פשוט לומר זאת כך, כלומר לומר שזה חלק מהשאלה של האשם: עבר פלילי עשיר זה יותר אשם, ודרך-אגב היעדר עבר פלילי זה פחות אשם כי זו פעם ראשונה שהוא מבצע.

רפ"ק איתן כהן: אבל, למה זה יותר אשם?

רפ"ק איתן כהן: הוא לא בר-תיקון.

רפ"ק איתן כהן: מה מתחבא מאחורי הרעיון?

יואב ספיר: תן לי להשלים את הדברים.

יואב ספיר: זו אופציה אחת.

יואב ספיר: היתרון של האופציה הזאת הוא שזה זונח את הקונצפט של מסוכנות שהוא בעייתי מהרבה בחינות שהוזכרו פה.

יואב ספיר: קודם כל, עצם האמירה שאנחנו חורגים לחומרה מהעונש ההולם כשלעצמה היא אמירה שיש בה משהו שמעורר קושי; אנחנו מטילים על אדם משהו שהוא יותר מאשמו.

יואב ספיר: אנחנו אומרים "זה אשם, ואנחנו מטילים עליך יותר מאשם" - זה כשלעצמו יש בו קושי.

יואב ספיר: פרופסור סבה עמד על כך שמדובר בענישה כפולה ואולי משולשת, ואפשר להתווכח על המשולשת שקשורה בשחרור על תנאי או לא.

יואב ספיר: אבל, ודאי שהיא כפולה, כי בוודאי שחומרת העבירה והנסיבות נלקחות מעניין האשם, ואם אתה לוקח זאת פעם נוספת זה כך.

יואב ספיר: הדבר הכי משמעותי היא הבעיה בפרדיקציה, הניבוי.

יואב ספיר: כשאנחנו מדברים על ניבוי שהוא לעוד הרבה שנים, אין איש מקצוע שיכול להגיד שהניבוי הזה הוא ניבוי רציני.

יואב ספיר: לכן, יכול להיות שזה פתרון אפשרי.

יואב ספיר: לכל הפחות, אם לא רוצים לזנוח לחלוטין את המבנה המוצע היום, שהוא גם מבנה אפשרי של עונש הולם שנקבע רק על סמך העבירה הזאת בלי קשר לעבירות קודמות, ואיזו שהיא אפשרות חריגה - העבר הפלילי חייב להיות שם בצורה מאד-מאד מוגדרת כתנאי הכרחי, כי הנוסח שמונח עכשיו הוא נוסח שמדבר על מסוכנות שנלמדת מהעבר הפלילי, מנסיבות העבירה וחומרתה או מכל מידע אחר.

יואב ספיר: זה יוצר מצב שאנחנו מבנים ומבנים ויש עונשי מוצא וכו' וכל הדברים שהבענו את החשש מפניהם במובן של החמרה.

יואב ספיר: אבל, בצד של ההחמרה אנחנו פורצים לחלוטין.

יואב ספיר: אני חושב שצריך להיזהר מזה.

יואב ספיר: אני מציע באמת - אני לא מביע עמדה חד-משמעית לגבי אחד מהמודלים האלה - או ללכת על הכיוון שנרמז פה בהתחלה של לזנוח את המסוכנות בכלל ולאפשר לבית-המשפט להתחשב בעבר פלילי כחלק מעקרון האשם או להגדיר את הנושא של מסוכנות, ואולי לא לקרוא לו כך - אני לא יודע.

יואב ספיר: אולי פשוט לקרוא לו: "החמרה בשל עבר פלילי מכביד" או משהו בסגנון הזה.

יואב ספיר: אבל, אז להגדיר אותו בצורה מאד-מאד מדוקדקת עם כל הפרמטרים שסיגל הזכירה של איזה סוג של מסוכנות, איזה עבר פלילי, כמה מותר להחמיר וכו'.

יואב ספיר: אומר מלה אחרונה על הפורץ של טוני שכל הזמן מוזכר פה.

יואב ספיר: הייתי רוצה לראות את הדוגמא, ממש את כתב-האישום ואת פסק-הדין, כי אני אומר לכם שבמציאות אם מדובר על פורץ שהוא עבריין סדרתי בדרך-כלל כתב-האישום שמוגש לא מוגש על עבירה בודד והוא כבר מצרף תיקים אחרים וכבר יש נגדו עוד תיקים, ואז אלה אישומים רבים.

יואב ספיר: אם אלה אישומים רבים, הרי על כל אחת מהעבירות אפשר להטיל עונש שהוא עונש ראוי.

יואב ספיר: בנוסף, יש לו מאסרים על תנאי שניתן להפעיל.

יואב ספיר: כלומר, המקרה שמתואר, אדם שכבר ביצע 60 עבירות וכבר ישב בכלא ועכשיו נהיה מוגבלים בהטלת עונש שהוא קטן מדי, אני חושב שבמציאות הוא לא מקרה ריאלי.

יואב ספיר: אם קיים המקרה הזה, אם הגיע המקרה הזה של אדם שכבר ישב וכו' ועכשיו מאשימים אותו על פריצה אחת שאיננה חמורה במובן הזה שאפשר להחמיר בעונש ההולם - יקבל את העונש המגיע על הפריצה הזאת.

יואב ספיר: כלומר, אני לא נבהל מהדוגמא הזאת.

יואב ספיר: הפרקטיקה היא שאותם עבריינים סדרתיים יגיעו עם איזה שהוא שק ולא תהיה בעיה.

דוד רותם: הפרקטיקה היא אף פעם לא בבית-המשפט.

דוד רותם: אתמול באתי הביתה מוקדם, וראיתי חדשות.

דוד רותם: אני רואה מכונית שעוקפת על פס לבן ועוד פעם על פס לבן.

דוד רותם: האיש שנמצא במכונית מאחורה, מתנדב משטרתי, מצלם את העבירה הזאת.

דוד רותם: הנהג רואה זאת, בולם את מכוניתו באמצע הכביש ויוצא עם מוט ברזל.

דוד רותם: המזל הוא שלבחורצ'יק הזה היה אקדח והוא הוציא אותו והבחור נשכב על הרצפה.

דוד רותם: עשו עסקת טיעון של ששה חודשים.

דוד רותם: כלומר, החומרה של העבירה, עוקף על פס לבן משאיות, ואתה רואה את זה יפהפה, לא מעניינת בכלל.

דוד רותם: הבעיה היא לא בתי-המשפט.

רפ"ק איתן כהן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות, דוגמאות אמיתיות שהיו בטיפולי, שמוכיחות את הצורך בסעיף הזה, את הצורך ברציונל למניעה.

רפ"ק איתן כהן: דוגמא ראשונה היא של אדם שעשה מעשים מגונים בשני קטינים בני 8 ו-9 עד כדי אפילו שפיכת זרע ואין לו עבר פלילי, והוא אומר בחקירתו במשטרה: "אני לא יכול לכבוש את זה.

רפ"ק איתן כהן: זה חזק ממני.

רפ"ק איתן כהן: אם ישחררו אותי - אני עלול לעשות זאת עוד פעם".

רפ"ק איתן כהן: כנ"ל גם חוות דעת  פסיכיאטרית שהוגשה בעניינו טוענת טענה דומה, שהוא מסוכן ושהוא לא יכול לכבוש את יצרו ושזה בעצם מעין דחף לאו בר כיבוש כזה.

יואב ספיר: יש לנו חוק מיוחד בהקשר הזה.

דוד רותם: האם הגשתם נגדו כתב-אישום?

דוד רותם: מה האיש קיבל?

רפ"ק איתן כהן: הוגש כתב-אישום, וביקשנו מבית-המשפט להטיל עליו יותר מהעונש ההולם בשל רציונל המניעה.

סיגל קוגוט: מה העונש ההולם לדבר כזה?

סיגל קוגוט: העונש ההולם גם חמור.

רפ"ק איתן כהן: אני חושב שבסוף הוא קיבל ארבע שנים.

דוד רותם: נניח שאתה שופט ואתה מבין את הבעייתיות, ואני מבקש ממך שתטיל עליו את העונש ההולם.

דוד רותם: עם כל הסעיפים האלה, כמה היית מטיל עליו?

רפ"ק איתן כהן: בוא ונאמר שבמקרה כזה הייתי יוצא מהמתחם והולך לכיוון עונש- - -

סיגל קוגוט: אבל, מה המתחם?

דוד רותם: עזוב את המתחם.

דוד רותם: תגיד לי: בסוף היום אתה כותב מספר - כמה היית כותב?

רפ"ק איתן כהן: הייתי נותן לו קרוב לעונש המכסימום.

רפ"ק איתן כהן: אני חושב שעונש המכסימום הוא שלוש שנים על כל עבירה.

רפ"ק איתן כהן: הייתי נותן לו קרוב ל-6 שנים.

דוד רותם: שש שנים - הוא יוצא אחרי 4 שנים בגלל השליש.

יואב ספיר: הוא לא יקבל שליש.

דוד רותם: נניח שהוא לא יוצא בשליש אלא בעוד שש שנים.

דוד רותם: מה קורה?

דוד רותם: האם הוא לא חוזר למעשים שלו?

רפ"ק איתן כהן: הוא חוזר, אבל אני לא יכול לתת לו יותר מעונש המכסימום.

רפ"ק איתן כהן: יש מגבלה - עונש מכסימום.

דוד רותם: אתה רואה?

דוד רותם: אם כך, רבותי, הטעות היא שעונשי המכסימום הם לא נכונים.

דוד רותם: בואו ונשנה את עונשי המכסימום.

רפ"ק איתן כהן: אבל, אם ייקבע מתחם, סביר להניח שהוא יהיה - - -

דוד רותם: אתה לא מבין שאתה לא מונע שום דבר אלא רק דוחה את המעשה הבא.

רפ"ק חני לומפ: הגנת על 200 קטינים.

רפ"ק איתן כהן: לשיטתכם, לעולם לא אגיע לעונשי המכסימום.

דוד רותם: לא הגנתי על אף אחד.

דוד רותם: במקום שזה יהיה כאלה שהיום הם בני 3 ובעוד 4 שנים הם יהיו בני 7, אז אלה שהיום הם בני שנה הוא יפגע בהם בעוד ארבע שנים.

רפ"ק איתן כהן: יש גבול לעניין שזה עונשי המכסימום.

סיגל קוגוט: אבל, למה אתה החלטת שהמתחם לא בסדר?

סיגל קוגוט: הרי השופט קובע את המתחם לפי הנסיבות החמורות.

סיגל קוגוט: תיארת פה מצב של נסיבות שיש בהן באמת החמרה: הגיל של הקרבן.

סיגל קוגוט: השופט קובע את המתחם.

סיגל קוגוט: למה אתה חושב שהמתחם כזה קטן שהשופט יצטרך את הסיוע של הסעיף השני כדי לסטות מהמתחם שהוא בעצמו קבע?

רפ"ק איתן כהן: כי המתחם יהיה תמיד פחות מעונש המכסימום.

דוד רותם: לא. אתה מבין?

דוד רותם: זה המקרה הקלאסי.

רפ"ק איתן כהן: המתחם הוא לא גמיש.

דוד רותם: לא.

סיגל קוגוט: הוא לא כל כך קשיח.

דוד רותם: זה המקרה הקלאסי, כשהאיש בא ואומר "רבותי, אני מתכוון לחזור על העבירות".

דוד רותם: השופט יגיד: "רבותי, האשם של האיש הזה והגמול הוא ב-top".

רפ"ק איתן כהן: אבל, מה זה "האשם"?

רפ"ק איתן כהן: כשאומרים "האשם", הוא יותר גבוה- - -

דוד רותם: הגמול לאדם שאומר: "רבותי, אני לא...".

רפ"ק איתן כהן: בתוך המשפט הזה מקופלת ההנחה שהוא אשם יותר כי הוא לא בר-תיקון.

רפ"ק איתן כהן: הוא לא בר-תיקון - זה ניבוי.

דוד רותם: הגמול הוא שבא אדם ואומר: "רבותי, לא חשוב במה תענישו אותי - אני אחזור על העבירה".

דוד רותם: אז, הגמול של אדם כזה - הוא חצוף - הוא שתי סטירות לחי ולא סטירה אחת.

רפ"ק איתן כהן: דוגמא שנייה שגם היתה בטיפולי: פורץ ירושלמי שבעברו היו 199 התפרצויות לדירות, והוא ביצע עוד שתי התפרצויות.

דוד רותם: במשך כמה זמן היו אותן 199 התפרצויות?

רפ"ק איתן כהן: במשך 20 שנה.

דוד רותם: כמה שנים הוא ישב בכלא?

רפ"ק איתן כהן: רוב השנים הוא ישב בכלא, וכל פעם הוא נדון על עוד 10 התפרצויות ועוד 15 התפרצויות וכו'.

רפ"ק איתן כהן: הוא ביצע את ההתפרצות ה-200 וה-201.

דוד רותם: מתוך ה-199 האלה שהגישו עליהן כתבי-אישום, בכמה היו עסקאות טיעון?

רפ"ק איתן כהן: אני לא יודע, אבל סביר להניח שהיו.

דוד רותם: ודאי שהיו.

דוד רותם: זה לא "סביר להניח".

דוד רותם: זה בטוח שהיה.

רפ"ק איתן כהן: כאמור, הוא ביצע את ההתפרצות ה-200 וה-201.

רפ"ק איתן כהן: לא היה לו מאסר על תנאי בר-הפעלה או חב הפעלה, ובית-המשפט התבקש להטיל עליו עונש חמור בהתבסס על רציונל המניעה, מאחר והשיקום שלו כשל לכל אורך השנים, וניסו הליכי שיקום וכשלו, וכמובן שההרתעה האישית כשלה.

רפ"ק איתן כהן: מכיון ששני הרציונלים, ההרתעה והשיקום, כבר לא רלוונטיים, רציונל הדומיננטי הוא רציונל המניעה, ובית-המשפט התבקש להטיל עליו עונש יותר חמור מעונש הולם לשתי עבירות התפרצות.

רפ"ק איתן כהן: במקרה, טענתי גם בתיק הזה, וטענתי שמדובר בפורץ מקצועי ומסוכן.

רפ"ק איתן כהן: השופט שיסע אותי ואמר שהוא לא מסכים: "הוא לא פורץ מקצועי.

רפ"ק איתן כהן: כל פעם שהוא פורץ תופסים אותו".

סיגל קוגוט: מה העונש שנקבע פה?

רפ"ק איתן כהן: אני חושב שהוא קיבל בסוף 6 שנים על שתי התפרצויות.

רפ"ק איתן כהן: בשורה התחתונה: רציונל המניעה הוא רציונל שצריך להשתמש בו, כשהרציונלים האחרים אינם רלוונטיים.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: מה שקורה הוא שאתה מקבל שיעורי-בית.

דוד רותם: לישיבה הבאה תביא לנו רשימה של כמה כתבי-אישום היו על ה-199 התפרצויות, כמה מהם היו עסקאות טיעון, ואחר כך תסביר לי את הרציונל של משטרת ישראל שבין הפריצה ה-50 לפריצה ה-60 עשתה אתו עסקת טיעון על 10 חודשים על-תנאי או משהו כזה.

דוד רותם: אל תזרקו את הכל על בתי-המשפט.

דוד רותם: אתם תמיד אומרים לי: "אנחנו מגיעים עם 50 תיקים לבית-המשפט, ואנחנו צריכים לגמור 40.

דוד רותם: אז, נעשה עסקאות".

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה עסקאות טיעון נעשו עם האיש הזה, ואת הרציונל של כל אחת מהן.

דוד רותם: אני אזכור לשאול אותך.

נצ"מ רחל אדלסברג: אני רוצה להמשיך בכיוון הזה.

נצ"מ רחל אדלסברג: הבנתי את הקונצפט השונה שאתה מדבר עליו, אבל עדיין אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם, וגם על השופטים יקשה להתעלם, מכל הפסיקה הענפה שקיימת עד היום ומכל הרציונלים והעקרונות שהם רגילים ומורגלים, וכנראה גם בעתיד, באופן טבעי, הם ישקלו כשהם חושבים "מה העונש שאני הולך עכשיו לגזור על נאשם בעבירה מסויימת?"

נצ"מ רחל אדלסברג: .     	למרות שאנחנו מדברים על גמול, וכולנו מסכימים שהגמול הוא עקרון-העל - וכרגע אנחנו מתווכחים על סטייה - עדיין אם בודקים את הפסיקה הקיימת, אני חושבת שבאופן כמעט מוחלט כל שופט בגזר-דין מתייחס כיום לשני עקרונות שהם חשובים מאד, ואנחנו מנסים להתעלם מהם: (א) ההגנה על שלום הציבור; (ב) הרתעה, שזה הרתעת היחיד והרתעת הרבים.

נצ"מ רחל אדלסברג: אם ניגש למאגר הפסיקה, אפשר לראות שבמרבית העבירות, אולי מעל 90%, כשהשופט מגיע לגזר-דין, הוא משתמש במפורש במלים "על מנת להגן על שלום הציבור אני גוזר כך וכך" או "על מנת להרתיע את הנאשם, על מנת להרתיע אחרים".

נצ"מ רחל אדלסברג: נכון שאנחנו מנסים עכשיו איכשהו לחשוב על קונצפט שונה, שאולי הוא נכון, ואני לא יודעת.

נצ"מ רחל אדלסברג: קשה לחשוב על כיוון חשיבה שונה לגמרי מכל מה שהיינו רגילים עד היום וממה שהשופט רגיל עד היום.

נצ"מ רחל אדלסברג: אבל, חשוב לזכור ולדעת שבמצב הקיים היום כמעט בכל גזר-דין השופט מתייחס גם להגנה על שלום הציבור, גם להרתעת הנאשם וגם לצורך להרתיע אחרים.

נצ"מ רחל אדלסברג: זה מה שאיתן כהן אמר: המניעה בין היתר.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירי לי איך הוא עושה זאת, כשבאים אליו עם עסקת טיעון שמשנה את הסעיפים.

נצ"מ רחל אדלסברג: מאד אשמח להתייחס גם לעסקת טיעון.

נצ"מ רחל אדלסברג: אדוני מדבר על עקרון הגמול ואומר שהעבירה כל כך חמורה שדי בכך שהשופט יאמר "הנסיבות כל כך חמורות, ולכן אתה צריך להיכנס לכלא ל-7 שנים או ל-10 שנים" - ולא משנה לכמה - "כלומר, אני רוצֶה שכך השופט יחשוב, ושלא יחשוב על המסוכנות.

נצ"מ רחל אדלסברג: המסוכנות לא מעניינת; זה ניבוי, וזה כל הדברים שנאמרו.

נצ"מ רחל אדלסברג: אבל, העבירה כל כך חמורה שעל זה אני רוצֶה שהוא ייכנס בנסיבות האלה, עם כל מה שקשור לזה, ל-7 או -10שנות מאסר".

דוד רותם: בגלל צורת העבירה--

נצ"מ רחל אדלסברג: נכון.

דוד רותם: --ובגלל עברך הפלילי ומכיון שאני רוצה להגן על הציבור ואני רוצה להרתיע אותך.

דוד רותם: הרתעת הרבים - אני לא בטוח שזה - - -

נצ"מ רחל אדלסברג: לא.

סיגל קוגוט: הרתעה היא שיקול אחר, ובואי ונדבר עליו ביום אחר.

סיגל קוגוט: דברי על המסוכנות.

נצ"מ רחל אדלסברג: אני לא רואה מצב שהשופט עושה את כל החשיבה הזאת, כשהוא חושב רק על העבירה הזאת ונסיבותיה והוא לא באמת חושב בתוך תוכו "מה יקרה כשאשחרר אותו או מה יקרה אם הוא ישתחרר בעוד שנתיים והאם אני לא, כמו שחני לומפ אמרה, מנעתי פגיעה בעוד 200 קטינים?"

נצ"מ רחל אדלסברג: כי נכון שהוא ישתחרר בעוד 4 שנים והוא יפגע בעוד 200, אבל חסכנו את ה-200 שהוא לא פגע בהם בשנתיים האלה.

נצ"מ רחל אדלסברג: נכון שהפורץ ישתחרר עוד 5 או 6 שנים, אבל חסכנו את הפגיעה באותם קרבנות שהוא לא פרץ לבתיהם בתקופה הזאת.

נצ"מ רחל אדלסברג: זו החשיבה של השופטים היום.

נצ"מ רחל אדלסברג: זו החשיבה היום.

דוד רותם: אם זו החשיבה, המצב מצויין.

נצ"מ רחל אדלסברג: אני גם אתייחס לעסקאות הטיעון.

דוד רותם: לא לעסקאות טיעון.

דוד רותם: אני אמרתי שאם זה המצב שהם חושבים כך, זה מצב טוב.

סיגל קוגוט: בשביל מה צריך את החוק הזה?

דוד רותם: אם כך, לא צריך חוק.

נצ"מ רחל אדלסברג: יש איזה שהוא פער באמת מאד גדול בין הענישה הקיימת לבין הענישה המכסימלית שבחוק העונשין, שזה הוזכר כאן ונזרק לחלל כאן פה ושם.

נצ"מ רחל אדלסברג: אבל, כשאתה אומר למה נותנים על אלימות במשפחה רק שנה או כשאתה אומר ש"זו הבעיה.

נצ"מ רחל אדלסברג: ברור לכם שעל מקרה כל כך חמור צריך לתת רק שנה" - בעצם אדוני מדבר על הפסיקה הקיימת היום ועל העונש שבית-משפט יודע שזה עונש פחות או יותר שהוא יגזור, ועל התובע ועל הסנגור שהם יודעים שזו רמת הענישה המקובלת, וסביב רמת הענישה המקובלת פחות או יותר וסביב הניבוי שלהם מה השופט יגזור ממילא - סביב זה הם יושבים ביחד ומגיעים לאיזה שהוא הסדר טיעון.

נצ"מ רחל אדלסברג: הסדר הטיעון לא מנותק מהמציאות.

נצ"מ רחל אדלסברג: הוא לא מנותק מהפסיקה הקיימת של השלום, המחוזי והעליון.

נצ"מ רחל אדלסברג: התובע יכול להגיד "הפסיקה המקובלת היא שנה מאסר, ועכשיו אעמוד על הרגליים האחוריות ואדרוש 10 שנות מאסר" - זה לא יקרה.

נצ"מ רחל אדלסברג: גם אם הוא יערער למחוזי ולעליון, זה לא יקרה.

נצ"מ רחל אדלסברג: לכן, הסדרי הטיעון הם פועל יוצא של הפסיקה הקיימת.

נצ"מ רחל אדלסברג: למרות זאת, ודיברתי על כך גם בישיבה הקודמת, יש עבירות שאנחנו בוחרים כיעד, כשאנחנו רואים פגיעה ממשית בביטחון האזרח, כמו התפרצות לדירה, כשאנחנו לא מתייחסים לזה כאל עבירת רכוש שכן יש כאן פגיעה שלא באה לידי ביטוי בקרבנות, בילדים הקטנים שישנים, ופורץ נכנס לתוך הדירה, והם רואים אותו, וזה יוצר טראומה לשנים רבות; אף אחד לא חושב על זה ואומרים: "אז גנבו משהו מהבית" וזה לא כך וזה לא מסתיים בזה.

דוד רותם: ודאי שלא.

דוד רותם: את מתכוונת: כשאתם תופסים אותו.

נצ"מ רחל אדלסברג: לכן, בעבירות האלה אנחנו בנינו מה שאדוני אומר: הבניית שיקול דעת לתובע.

נצ"מ רחל אדלסברג: זה כבר קיים.

נצ"מ רחל אדלסברג: יש נוהל שאני הוצאתי לפני שנתיים, שקובע לתובע הבניית שיקול דעת בעבירות התפרצות לדירה.

נצ"מ רחל אדלסברג: כשהתמקדנו בזה, כי אינך יכול להתמקד בכל העבירות כי לא ייצא מזה כלום, לקחנו זאת כיעד וכדוגמא והחלטנו לנסות להעלות את רף הענישה בעבירות האלה, ובנינו הבניית שיקול דעת לתביעה ואסרנו על הסדרי טיעון אלא במקרים חריגים שהגדרנו ובשיקול דעת של ראש יחידת תביעה - הצלחנו במשך השנתיים האחרונות להעלות את רף הענישה בעבירות האלה בשלום, במחוזי וגם בעליון באופן דרמטי.

נצ"מ רחל אדלסברג: זו דוגמא שאני מביאה כדי שאדוני יבין שעסקאות טיעון הן לא עניין של מה בכך.

נצ"מ רחל אדלסברג: זה שלא שאתה עושה זאת כדי לא לנהל את התיק.

נצ"מ רחל אדלסברג: אי-אפשר להתעלם מהפסיקה הקיימת.

נצ"מ רחל אדלסברג: כשאנחנו הולכים לחקיקה הזאת, אני מנסה כל הזמן לשאול את עצמי מה ייצא מזה ולְמה רוצים להגיע.

נצ"מ רחל אדלסברג: הרי השופט שיבוא עכשיו ויקבע את המתחם יודע מהי הפסיקה הקיימת.

נצ"מ רחל אדלסברג: יש לי את אותו פורץ בדוגמא שהיתה דווקא של איה - ואני מזכירה לכם שזה היה הפורץ עם הגבס שעקב אחרי הילד הקטן ושכפל את המפתח בדרך ערמומית - ובאותו מקרה באמת הנסיבות היו כל כך מיוחדות וחמורות שמעידות על הנאשם מי הוא, מה הוא ומה צפוי ממנו.

יואב ספיר: זה, באופן מובהק, ייכנס באשם.

נצ"מ רחל אדלסברג: באותו מקרה באמת היתה חריגה מענישה.

נצ"מ רחל אדלסברג: כשאנחנו מדברים כאן על מתחם העונש ההולם, מה אנחנו מצפים מהשופט?

נצ"מ רחל אדלסברג: נניח שהוא יודע מה העונש הקיים.

נצ"מ רחל אדלסברג: הוא לא יכול להתעלם מהפסיקה הקיימת.

נצ"מ רחל אדלסברג: מחר יהיה קיים חוק חדש, אבל עדיין יש לו את הפסיקה, והוא יודע שבמקרה רגיל של פורץ מהסוג הזה העונש ההולם הוא שנתיים, והעונש המכסימלי הקבוע בחוק הוא שבע שנים.

נצ"מ רחל אדלסברג: אם נלך על הקונצפט הזה של הגמול, שהכל נכנס בגמול, אני שואלת: האם השופט יהיה רשאי במקרה הזה לקבוע שהעונש הוא 7 שנים?

דוד רותם: כן.

נצ"מ רחל אדלסברג: אם כן, אז אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: עם כל מה שאת אמרת שהעליתם באופן נחרץ את העונש על עבירות פריצה, האם את יכולה להגיד לי בכמה הקטנתם את הפריצות בארץ?

רפ"ק איתן כהן: יש ירידה בפשיעה.

דוד רותם: ודאי שיש ירידה.

דוד רותם: חבר'ה, אני מקבל את דו"ח המפכ"ל עוד לפניכם.

דוד רותם: עוד לא ראיתי שנה שלא היתה ירידה בפשיעה.

נצ"מ רחל אדלסברג: אני יכולה לענות על זה.

נצ"מ רחל אדלסברג: מבחינת נתונים עובדתיים באמת יש ירידה משמעותית מאד בהתפרצויות לדירה, אבל אני לא לוקחת לנו את הקרדיט.

נצ"מ רחל אדלסברג: אני לא אומרת שזה בגלל שאנחנו מנסים להלחם בתופעה גם על-ידי העלאת רף הענישה.

נצ"מ רחל אדלסברג: יכולות להיות לזה סיבות רבות.

רפ"ק איתן כהן: בירושלים יש ירידה של 40% בהתפרצויות לדירה.

רפ"ק איתן כהן: בשנה שעברה היתה עליה.

נצ"מ רחל אדלסברג: הירידה היא דרסטית, ושוב אני לא אומרת שזה בגלל זה, אבל זו הדרך שלנו לתרום בחלק שלנו ולהביא זאת גם למודעות השופטים.

נצ"מ רחל אדלסברג: זה מה שאנחנו עושים.

נצ"מ רחל אדלסברג: אני לא אומרת שבגלל זה הירידה.

נצ"מ רחל אדלסברג: יכול להיות שזה בגלל סיבות אחרות.

נצ"מ רחל אדלסברג: עובדתית, יש ירידה משמעותית.

דוד רותם: האם יש פסק-דין לגבי אפרתי?

אברהם מיכאלי: שמונה שנים ושנתיים על-תנאי.

אורן גזל-אייל: דרך-אגב - וזה מאד נוגע למה שאנחנו מדברים פה - אחד הנימוקים היה שהתנהגותו מאפיינת עבריין מין סדרתי, למרות שזו פעם ראשונה.

רפ"ק חני לומפ: על סמך הנסיבות.

דוד רותם: הוא לא הואשם באונס אלא בנסיון.

רפ"ק חני לומפ: במעשה סדום.

דוד רותם: כיון שזו עבירה חמורה, האם מישהו יכול להסביר לי את עסקת הטיעון הזאת?

אורן גזל-אייל: עסקת הטיעון לא היתה בעייתית בכלל.

דוד רותם: עסקת הטיעון היתה על הסעיפים.

דוד רותם: הורידו אותו מהאונס, והפכו את זה לנסיון.

רפ"ק חנה לומפ: זה משהו נפוץ מאד.

דוד רותם: זה משהו מאד נפוץ - זה מה שאוכל לי את הלב.

רפ"ק חנה לומפ: אני מנסה להסביר את הנקודה, ורק ניגע בזה בקצרה.

רפ"ק חנה לומפ: יש הרבה עבירות שהעונש הקבוע בגינן זהה, אבל השופטים תופשים אותן אחרת.

רפ"ק חנה לומפ: למשל, פציעה לעומת תקיפה הגורמת חבלה - העבירות הקבוע בגינן הוא 3 שנים, אבל פציעה זו פציעה וזו תקיפה.

רפ"ק חנה לומפ: אותו דבר על קבלת רכוש שהושג בפשע זה 7 שנים וגם על גניבת רכב זה 7 שנים, אבל היחס לקבלת רכוש שהושג בפשע הוא - - -

דוד רותם: הלבנת הון.

רפ"ק חנה לומפ: כנראה שהיחס לנסיון למעשה סדום הוא פחות מאונס.

ישי שרון: האבחנה בין מעשה סדום ואונס - זה כבר הגיע לוועדה הזאת.

רפ"ק חנה לומפ: אין מה לעשות.

רפ"ק חנה לומפ: הרטוריקה - למרות שקבוע אותו עונש, היחס הוא שונה לחלוטין לסעיפים שונים.

אורן גזל-אייל: זה לא מדוייק.

אורן גזל-אייל: "מעשה סדום" זה מגוון הרבה יותר רחב של מקרים, ויש מקרים שהם חמורים כמו אונס ויש מקרים שנתפשים כחמורים פחות.

סיגל קוגוט: כפי שראית, גם באונס יש מקרים שנתפשים כחמורים פחות.

אורן גזל-אייל: את צודקת.

אורן גזל-אייל: גם באונס יש מקרים שהם חמורים פחות.

אורן גזל-אייל: אני לא חושב שזה היה משנה אם הסעיף פה היה אונס או מעשה סדום, ובגלל זה גם המתלוננת לא התנגדה לשינוי.

אורן גזל-אייל: אני חושב שבנסיבות כאלה, כשהמתלוננת לא מתנגדת לשינוי בסעיפי האישום, כשעונש המכסימום לא משתנה, כשאין ראיות בדיוק מה הוא התכוון לעשות - אם זה היה אונס או מעשה סדום - אז זה לא הסדר טיעון כל כך בעייתי.

רפ"ק איתן כהן: אגב הסדרי טיעון, בשבוע שעבר זימנה אותי נשיאת בית-המשפט השלום בירושלים, ואמרה לי: "אני רוצה להחמיא לכם שהתייעלתם והגשתם יותר כתבי-אישום, אבל כרגע יש לי 2,000 כתבי-אישום שאין לי למי לחלקם.

רפ"ק איתן כהן: השופטים עמוסים עד קצה גבול היכולת.

רפ"ק איתן כהן: אני בינתיים מקפיאה 2,000 תיקים".

רפ"ק איתן כהן: אמרתי לה שבפגרה אנחנו מתכוונים להגיש עוד 1,000 ואז הבעיה תהיה יותר חמורה.

רפ"ק איתן כהן: אנחנו מגישים רק שליש מהתיקים שמגיעים.

רפ"ק איתן כהן: אז, אני אומר שעסקאות הן דרך לשחרר לחצים.

רפ"ק איתן כהן: זה שסתום לויסות לחצים.

רפ"ק איתן כהן: אי-אפשר להימנע מהן.

רפ"ק איתן כהן: אני לא מציע לעשות אותן באופן גורף בעבירות כאלה, למשל, שמשפיעות על איכות החיים של הציבור.

רפ"ק איתן כהן: אבל, מגוון העבירות שאנחנו מטפלים בהן הוא רחב.

רותי אלדר: על עסקאות טיעון דיברו לא מעט.

רותי אלדר: - - -

דוד רותם: זה עוזר לייעל את המערכת ולפתוח סתימות והכל טוב ויפה.

דוד רותם: אבל, כשאני בא לבית-משפט ומאשימים אותי בפריצה ואומרים לי "בוא, קח 500 שקל ותגמור את התיק" - אני מודה באשמה למרות שאני זכאי וחף מפשע.

דוד רותם: אצלי היעילות היא לא דבר קדוש.

רפ"ק איתן כהן: זה הודאות אלפורד כמו בארצות-הברית.

אורן גזל-אייל: הודאת אלפורד - זו הודאה שקיימת בחלק מהמדינות בארצות-הברית; אתה יכול להגיד "אני כופר באשמה, אבל אני מודה לצורך ההסדר".

אורן גזל-אייל: זה לא קיים בארץ.

נחשון שוחט: עלו כאן הערות חשובות, שלא אחזור עליהן, גם בעל-פה וגם במסמכים שהוכנו לקראת הדיון על-ידי היועץ המשפטי ופרופסור סבה.

נחשון שוחט: לגבי התובנה המרכזית, אני חושב שיש נטייה טבעית אינטואיטיבית מאד חזקה לשקלל את ההיבט הזה של מסוכנות שנלמדת מהמעשה במסגרת השיקולים של הגמול ושל מידת האשמה.

נחשון שוחט: מזוית קצת אחרת, ברגע שקובעים את עקרון הגמול כעקרון המנחה לענישה, בשיטה שדוגלת בעקרון החוקיות ובאופן ערכי בענישה על יסוד אשמה ולא על יסוד רעיונות של חזקה שאדם יבצע משהו בעתיד, שלדעתי הוא רעיון שאוי ואבוי לנו אם ניישם אותו, אני חושב שמתוך נקודת המוצא הזאת ניתן היה לצפות לליברליות מסויימת שנוגעת להקלה ביחס לאותו מתחם של ההלימה, ולעומת זאת תנאים צרים ונוקשים - כל מצב שרוצים להחמיר ביחס למה שקובעים שהוא העונש ההולם, אם בכלל.

נחשון שוחט: (יו"ר הוועדה, חה"כ דוד רותם, יוצא מחדר הישיבות.

נחשון שוחט: )     	זה קצת יוצא הפוך.

נחשון שוחט: הוקדשו פה כמה ישיבות להיבט של מניעת או סיוג של היכולת לסטות לקולא ממתחם ההלימה, אם זה מתוך חסד וודאי מתוך כל מיני אינטרסים של שיקום, פוטנציאל של שיקום ממשי וכו', ודווקא הניסוח, לפחות הניסוח קיים, כפי שמצביע יפה המסמך שהוכן לקראת הדיון, של הסעיף הזה של מסוכנות הוא בצורה שהיא כמעט פורצת את הגדר והופכת את השיקול הזה לשיקול שיכול להאפיל על השיקול של ההלימה ובלי הגבלה של עמידה.

נחשון שוחט: לכן, בעצם, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי יואב ולרעיון שאפשר לנסות לשקלל אל תוך הגמול גם היבט של איזו מועדוּת שמוגדרת, איזה שהוא עבר פלילי חוזר, ואז לייתר את הסעיף הזה בכלל.

נחשון שוחט: אבל, אם רוצים ללכת על הסעיף הזה, הוא צריך להתבסס על שלושה תנאים מצטברים: אותה מועדות מוגדרת, אותו פוטנציאל ממשי - לא איזה שהוא ניבוי כללי אלא משהו שהוגדר בצורה נוקשה יותר; נושא סוג העבירה ששוב בהקבלה כמו שבגמול אמרנו שאם יש רמת אשם מאד גבוהה אנחנו מגבילים בכלל את עצם הרעיון של לסטות מהלימה אז בוודאי שזה צריך לעבוד הפוך כלומר שעבירות שאין בהן את האשמה היתרה, את המסוכנות היתרה, אז לא ניתן יהיה לחרוג; ההיבט השלישי הוא מידת החריגה.

נחשון שוחט: בעיניי, רק מבחן כזה שמשלב את שלושתם הוא הכי הרבה שאפשר לחשוב עליו.

נחשון שוחט: הוא ישמר את זה שזה יהיה רק במצבים באמת מובהקים שעומדים בשלושת הפרמטרים האלה.

נחשון שוחט: תודה.

סיגל קוגוט: אורן, האם אין לך הערות?

אורן גזל-אייל: אין לי הערות מהסיבה שלגבי שני המודלים נורא קשה לי לדעת איזה מהם סביר יותר ושמכניס את העבר הפלילי בסגנון שיואב הציע.

אורן גזל-אייל: ברור לי רק שאינטואיטיבית אנחנו לא נסתפק בכך שהעבר הפלילי, לקולא ולחומרא דרך-אגב, הוא רק במסגרת מתחם מצומצם.

אורן גזל-אייל: אינטואיטיבית, זה יהיה מאד קשה לשופטים לקבל זאת, ואני גם לא מכיר הרבה שיטות שעושות זאת.

סיגל קוגוט: נניח שיש סעיף או שהוא מיוחד לעבר פלילי או שהוא קושר איכשהו בין ניבוי לעבר פלילי, אבל שהעבר הפלילי הוא המוקד שלו.

סיגל קוגוט: יש פה כמה דברים: האם יש איזה שהם כלים שלובים בין מידת הנזק לסוג העבר?

סיגל קוגוט: האם כשהעבר מאד מכביד גם בעבירה שהנזק שנובע ממנה הוא נזק לא לחיים ולגוף חורגים?

סיגל קוגוט: וכמה חורגים?

אורן גזל-אייל: מהסוג של professional.

סיגל קוגוט: האם יש כלים שלובים במידת החריגה לפחות?

סיגל קוגוט: האם אתה בעד מבחן נוקשה של הגדרה מה זה עבר פלילי?

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה, למשל, לא דבר מוצלח.

סיגל קוגוט: אני תמיד יכולה לתת לך דוגמאות של עבר מכביד יותר או פחות שלא ייכנס להגדרה.

סיגל קוגוט: אבל, בעיקר מה שמטריד אותנו כרגע, כדי לנסות לבנות איזה שהוא סעיף, הוא האם אתה רואה שיש הבדל בעבירות בנזק שנגרם כדי לאפשר בכלל לחרוג ומה מידת החריגה.

אורן גזל-אייל: באופן פרדוכסלי, הייתי אומר שאם בכלל צריך לאפשר לחרוג בשל הרחקה מהציבור זה דווקא לא בעבירות החמורות יותר - זה בקלות יותר.

סיגל קוגוט: גם אני חשבתי על זה.

סיגל קוגוט: ב-head crimes כתבנו שהיכולת להתחשב במניע, כדי להכפיל את העונש, זה דווקא בבינוניות, כי בעבירה של 20 שנות מאסר אני מכניס הכל בתוך ה-20 שנים.

סיגל קוגוט: אבל, תקיפה, אם זה מ-head crime ובמקום שנתיים אני אומר "ארבע", יש לזה משמעות.

סיגל קוגוט: לכן, הצענו אולי סעיף שאומר שאם השופט רוצה לתת עונש מאסר מאד ממושך, אז אולי הוא לא יעשה את זה.

נחשון שוחט: למה head crime זה לא גמול?

אורן גזל-אייל: לא. היא - - -

סיגל קוגוט: לא. לקחתי השראה שאם כבר יש טעם שאתה תגיד שאתה סוטה גם מבחינת יכולת הניבוי עוד הרבה שנים קדימה וגם מבחינת זה שממילא בעבירה מאד חמורה הרחקת אותו להמון שנים, אז לפעמים יש תועלת, כמו שאורן אמר, דוקא לעשות זאת בְּבינוני ולא בחמור מאד שממילא אתה תיתן עונש כבד מאד ואז מה לך להדגים זאת בטיעוני מסוכנות.

סיגל קוגוט: בעונשים שהם על גבול הבינוני, ואז אתה גם יכול אולי יותר לראות מתי האיש ישתחרר ולנבא ויש גם ערך בחריגה, יש בזה יותר תועלת.

אורן גזל-אייל: בדיוק.

אורן גזל-אייל: ההגיון של הוספה מ-10 שנות מאסר ל-15 שנים רק לשם הרחקה מהציבור, זה נראה לי מאד בעייתי, וזאת אם העונש ההולם הוא 10 שנים.

אורן גזל-אייל: בהנחה שזה העונש ההולם, להוסיף ל-15 שנים, זה נראה לי בעייתי, בגלל בעיית ניבוי.

אורן גזל-אייל: בְּפריצה דווקא יכול להיות שיש בזה הגיון.

אורן גזל-אייל: כלומר, אתה אומר: "פה זה בין שנה לשנתיים.

אורן גזל-אייל: הרווחנו עוד שנה שאדם מורחק מהחברה".

אורן גזל-אייל: אם זו המטרה, הרחקה מהציבור, דוקא בעבירות האלה- - -

דוברת: מניעה.

אורן גזל-אייל: מניעה, הרחקה מהציבור - זה אותו דבר.

אורן גזל-אייל: זה לא מונע.

אורן גזל-אייל: הוא יכול להמשיך לעשות עבירות ודברים כאלה.

רפ"ק חנה לומפ: אבל, לא לפרוץ.

אורן גזל-אייל: לא לפרוץ.

אורן גזל-אייל: זה נכון.

אורן גזל-אייל: יש בזה הגיון.

אורן גזל-אייל: אז, אם זה הרציונל, הייתי נזהר מלקבוע שזה יהיה דוקא בעבירות...

אורן גזל-אייל: אם הרציונל הוא דוקא בעבירות הקלות, אולי שוב לא צריך את זה, כי מעט מאד אנשים יבואו ויאמרו שהמעבר, נניח, משנתיים ל-4 שנים הוא חריגה מהמתחם.

אורן גזל-אייל: נניח שהעונש ההולם הוא שנתיים, ומחליטים להוסיף עוד שנה או שנתיים.

דוברת: זה פי שניים.

רפ"ק חנה לומפ: זה המון.

רפ"ק חנה לומפ: זה כפל עונש.

אורן גזל-אייל: אני לא יודע.

אורן גזל-אייל: בכלל, כנראה שאני מפרש אחרת את המתחם מרוב האנשים פה.

אורן גזל-אייל: אני חושב שהמתחם מאפשר במקרים כאלה גם אפס וגם 4.

סיגל קוגוט: בטח כשהשופט קובע אותו.

אורן גזל-אייל: כן, בוודאי.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: השופט קובע את המתחם לפי נסיבות העבירה, ואז זה ינוע מאד.

אורן גזל-אייל: ואז, כשמוסיפים לזה את העונשים על-תנאי וועדות שיפורים, באמת בסופו של דבר אנחנו כבר מקבלים את זה- - -

סיגל קוגוט: אז, לא צריך את הסעיף.

אורן גזל-אייל: לכן, שתקתי בכוונה.

אורן גזל-אייל: את פנית אלי, ושתקתי.

אורן גזל-אייל: התוצאה שאני מגיע אליה בסוף היא שאולי באמת לא צריך פה כלום.

אורן גזל-אייל: אולי עבר פלילי בתוך המתחם עושה לנו את העבודה בגלל שלא צריך אותו בעבירות החמורות ובגלל שבעבירות הקלות אפשר להשיג אותו.

אורן גזל-אייל: לקבוע עבר פלילי חופשי גם מטריד אותי קצת כי אני רואה ואומר, באינטואיציה שלי - ואני יודע בעיקר מהתקשורת עם כל הסייגים הנדרשים כאן - שלהגיד שהוא צפוי לבצע את העבירה הזאת שוב נראה לי בעייתי.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בעייתי.

אורן גזל-אייל: כשהם אומרים שלאור מאפייני העבירה הוא צפוי לבצע את זה שוב- - -

סיגל קוגוט: אפשר היה סתם להגיד שזה חמור.

סיגל קוגוט: לא חייבים להגיד שהוא יבצע את זה שוב.

נחשון שוחט: הם אומרים שזה חמור.

נחשון שוחט: זו חריגה מהמתחם.

יואב ספיר: אני קורא פה עכשיו תוך כדי שאנחנו מדברים.

יואב ספיר: כנראה שהם הזכירו גם את המשפט הזה שנשמע לי על פניו, סליחה, לא מבוסס ולא אגיד משהו אחר, --

אורן גזל-אייל: לא. הם אמרו.

יואב ספיר: --אבל הם הזכירו גם דברים אחרים.

יואב ספיר: הזכירו את זה שהוא עקב אחריה ושהוא היה נחוש לבצע את העבירה ואת כל הנסיבות המחמירות שלגמרי קשורות בעבירה עצמה.

יואב ספיר: זה הרבה יותר מבוסס מאשר לומר שהוא נראה כעבריין מין סדרתי.

אורן גזל-אייל: לא. המשפט היה שאחרי שמזכירים את זה הם אמרו: התנהגותו מאפיינת עבריין סדרתי.

יואב ספיר: אומרים גם את המשפט הזה, אבל זו לא הסיבה העיקרית להחמרה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שטענת ההגנה שם היתה בכלל שהיה משקה מזיק ושהמשקה המזיק גרם לכל ההתנהגות שלו.

אברהם מיכאלי: איך אפשר להגדיר עליו שהוא סדרתי וכו', אם המשקה גרם לזה?

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

אורן גזל-אייל: לא. זה הגיוני.

אברהם מיכאלי: אומרים שזה לא היה משקה אלכוהולי - זה היה משקה אלכוהולי מרעיל.

אברהם מיכאלי: הבנתי שזה גרם לכל ההתנהגות.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: רחל גוטליב, בבקשה.

רחל גוטליב: אני כל הזמן מוטרדת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מוטרדים מכל הסוגיה הזאת של החוק הזה.

רחל גוטליב: גם אני.

רחל גוטליב: לכאורה הצעת היושב-ראש היא להכניס את כל הנושא של מרשם פלילי לקביעת האשם.

רחל גוטליב: אבל, אני מוטרדת דוקא ממה שאמרה רחל אדלסברג.

רחל גוטליב: אם אני שמה דברים בפיה, היא אמרה שבעצם הסיבה האמיתית להתחשבות בעבר הפלילי זה לא האשם אלא הרצון למנוע, להרתיע - מניעה.

רחל גוטליב: לכן, השאלה היא מה אנחנו עושים כשאנחנו מכניסים את זה לתוך קביעת האשם, לתוך המתחם של הגמול.

רחל גוטליב: בעצם, הרציונל במקרה זה זה מה שיואב הסביר.

רחל גוטליב: הוא אמר שזה מלמד עליו שהוא בז לחוק, ובגלל זה אשמו גדול יותר.

רחל גוטליב: אבל, באמת זו לא הסיבה או זו לא הסיבה--

סיגל קוגוט: --היחידה.

רחל גוטליב: כן.

ישי שרון: אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

אברהם מיכאלי: תן לה לסיים, ואחר כך תעיר.

רחל גוטליב: הסיבה האינטואיטיבית ששופט רואה את העבריין הסדרתי שהולך ונכנס היא לא בגלל זה.

רחל גוטליב: הוא אומר: "אשים אותו יותר בכלא, כדי למנוע ממנו לחזור לבצע עבירות".

רחל גוטליב: כלומר, באינטואיציה, זו באמת הסיבה.

רחל גוטליב: לכן, להכניס את השיקול הזה לתוך הגמול - יכול להיות שאנחנו עושים פה איזה שהוא דבר שהוא נקי אנליטית.

רחל גוטליב: ראיתי במסמך שלכם שיש הרבה מאד מדינות שהן אפילו לא אומרות למה.

סיגל קוגוט: סעיף עבר פלילי.

רחל גוטליב: יש סעיף עבר פלילי בלי להגיד מה זה.

רחל גוטליב: הסעיף עצמאי, ואמורים לקחת את זה בחשבון בלי להתמודד עם השאלות של ניבוי ובלי להתמודד עם השאלות של מתחם האשם, אלא באופן עצמאי ופשוט נותנים סימנים בדרך שבה נתחשב בעבר הפלילי.

רחל גוטליב: יכול להיות, שזו צריכה להיות התשובה -  ולהתחמק בעצם.

רחל גוטליב: בעצם, להגיד "בוא ונכניס את זה לתוך מתחם האשם" זו לא אמירה נכונה- - -

סיגל קוגוט: דרך-אגב, זה גם דבר שאין לו שיעור.

סיגל קוגוט: במובן הזה גם בשיקול שלכם יכול להיות לזה איזה שהוא נזק, כי אז יכולה להיות בזה התחשבות מעטה או רבה.

סיגל קוגוט: אם לא מגדירים ממש איך מתחשבים בזה ומכניסים את זה לאשם, אז אין לזה שיעור.

ישי שרון: אפשר לומר שזה עבר פלילי ובהתחשב בסוג העבירות- - -

סיגל קוגוט: לא. אנחנו נגיד: מכביד.

רחל גוטליב: זה מה שכתוב.

רחל גוטליב: זה מה שמוצע במסמך.

יואב ספיר: אני גם חושב שהיעדר עבר פלילי הוא גם חלק מהאשם.

רחל גוטליב: שיקול לקולא.

רפ"ק חנה לומפ: זה כתוב: נסיבות לקולא.

יואב ספיר: העובדה שאדם ביצע את העבירה פעם יחידה, זה גם יכול להשפיע.

יואב ספיר: לכן, יש בזה הגיון.

אברהם מיכאלי: אם הוא מבצע באמת עבירות מסוגים שונים, פעם עבירה קלה ופעם עבירה בינונית ואני לא אומר חמורה, השאלה היא מה זה מעיד על האדם; שהוא עבריין מועד בגלל שהוא עושה עבירות שונות?

אברהם מיכאלי: או שאולי יש לו איזה שהם מניעים אחרים או בעיות אחרות שמביאות אותו לזה?

אברהם מיכאלי: בענישה שהשופט רוצה להטיל, בענישה ההולמת, אולי זה באותו סוג של עבירות.

אברהם מיכאלי: נניח שהוא עבריין בעבירות תנועה והוא עושה הרבה עבירות תנועה, והוא עשה עכשיו עבירה באמת בולטת כעבירה בינונית.

אברהם מיכאלי: למה צריך להתחשב בזה, אפילו שיש לו עבירות סדרתיות בעבירות תנועה?

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה זה מעיד על האדם.

רחל גוטליב: מה שגם לא ברור לי מהנייר שלכם - - -

סיגל קוגוט: אם זה מאותו סוג?

רחל גוטליב: לא. זה לא השיקולים, אלא איך הם משתמשים בו.

סיגל קוגוט: הרבה פעמים אין.

סיגל קוגוט: למשל, שבדיה היא לא מדינה שיש בה את כל המודל הזה.

סיגל קוגוט: אלה שיקולי ענישה, אז זה במסגרת שיקולי הענישה.

רחל גוטליב: הבנתי.

סיגל קוגוט: זה לא אותו מודל בדיוק.

סיגל קוגוט: אותו דבר באנגליה למשל, למען ההגינות, למרות שאינני אוהבת את השיטות שלהם וגם לא אוהבים אותן כי הם מתקנים אותן כל שנה, יש לומר שהחזקה הזאת שהם ביטלו אותה, שבאמת היתה בעיניי בעייתית, ורביד דקל מסבירה שלפחות יש בה אמירת אמת כי כולם אומרים שאי-אפשר לנבא, הם עשו חזקה כזאת שמי שעבר עבירה כזו גמרנו הוא מסוכן וזהו.

סיגל קוגוט: שם זה חמור הרבה יותר ממה שמוצע כאן, כי הדבר הזה יכול להביא לענישה מעבר למכסימום וללא שיעור.

סיגל קוגוט: כלומר, שם ברור שהבעיה החוקתית עוד יותר קשה, כשהחזקה מביא לזה ששמים מישהו בכלא והוא בכלל לא יודע מתי הוא ייצא משם.

סיגל קוגוט: נכון שהם מחקו אותה עכשיו.

סיגל קוגוט: אבל, גם אצלנו זה בעייתי, למרות שאני אכניס את זה לפרופורציה.

סיגל קוגוט: אף אחד לא מציע פה לחרוג מהעונש המרבי.

סיגל קוגוט: אבל, עדיין זה בעייתי.

רחל גוטליב: לחרוג מהעונש המרבי - ודאי שלא.

סיגל קוגוט: אפשר סעיף על עבר פלילי.

רחל גוטליב: נניח שנלך עם הרעיון הזה.

רחל גוטליב: נניח שיש עבר פלילי מכביד מאותו סוג ויש אותו סוג של עבירה, כמו שהם כותבים שם: בתקופה הקרובה וכו'.

רחל גוטליב: כלומר, צריך לקחת בחשבון את סוג העבירה, את מועד העבירה הקודמת, מועד ביצועה וכו'.

רחל גוטליב: השאלה היא מה זה עושה.

רחל גוטליב: האם זה יקבע את מתחם העונש ההולם או שזה יאפשר סטייה ממנו?

סיגל קוגוט: אני הייתי הולכת בכל זאת על הסטייה, --

רחל גוטליב: זהו.

סיגל קוגוט: --אם כי אני מבינה את העמדה של יואב ספיר.

סיגל קוגוט: יואב ספיר גם אומר לך שזה ילך לקולא.

סיגל קוגוט: היום, הנסיבות לקולא: קודם קובעים את המתחם, והיעדר עבר זה הולך לצד הנמוך של המתחם.

סיגל קוגוט: כמובן, שאם את מכניסה את הכל למתחם, בין אם לחומרה ובין אם לקולא, --

רחל גוטליב: --המתחם נהיה גמיש.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: המתחם נהיה מאפס ועד- - -

רפ"ק חנה לומפ: אם כך, מה המשמעות שלו?

רפ"ק חנה לומפ: למה צריך מתחם?

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בסוף עולה שאת פשוט עושה איזה מין סעיף של שיקולי ענישה וזהו.

רחל גוטליב: אפשר לחדד יותר את השיקול של העבר הפלילי.

רחל גוטליב: אבל, נראה לי - אני אומרת שכרגע זה מה שאני חושבת - לאפשר סטייה, לתת בו סימנים ולאפשר סטייה ממתחם.

רחל גוטליב: זה לא מה שהיושב-ראש הציע.

סיגל קוגוט: נכון.

רחל גוטליב: אבל, זה נראה לי יותר נכון, כי זה לא רק קביעת האשם על-פי זה, כלומר זלזול ברשויות החוק כמו שהציע יואב ספיר או אולי גם היושב-ראש.

סיגל קוגוט: זו אחת ההנמקות.

יואב ספיר: אבל, רחל, מה עוד?

דוברת: מניעה.

רחל גוטליב: זה מה שרחל אמרה.

יואב ספיר: אנחנו מתקשים להגיד מה עוד, כי אנחנו מבינים שהדיבור על מסוכנות הוא ספקולטיבי.

רחל גוטליב: נכון שהוא ספקולטיבי.

רחל גוטליב: כאשר אתה רואה אדם שיוצא ונכנס עם אותו סוג של עבירות לבתי-הכלא וחוזר ומבצע אותן, הקרימינולוגים יכולים להגיד שאי-אפשר לנבא אם הוא יעשה זאת עוד פעם, ואני מקבלת את זה שכן אולי מדעית אי-אפשר.

רחל גוטליב: אבל, כשאנחנו אומרים לבית-המשפט "תתחשב בזה על מנת לקבוע", בעצם מה שבית-המשפט אומר זה לא שאשמו גדול יותר מהטעם הזה כי אתה מזלזל אלא בעצם הוא אומר מה שרחל אמרה קודם; הוא אומר: "אני רוצה למנוע את הסיכון הנוסף ממנו עם כל הקושי".

רחל גוטליב: באמת זה השיקול.

רחל גוטליב: עם כל הקושי לנבא אותו, במקרים המובהקים זה השיקול.

רחל גוטליב: מה שרחל אמרה - זה לא סתם שבתי-המשפט השתמשו בטרמינולוגיה הזאת עכשיו, והם לא יפסיקו.

רחל גוטליב: גם אם הם יפסיקו, נראה לי שאנחנו מנתבים אותם לאיזו שהיא מחשבה מלאכותית ולא נכונה.

רחל גוטליב: זה מה שנראה לי כרגע.

רפ"ק חנה לומפ: הן מהבחינה של הניתוח האינטלקטואלי האנליטי של שיקולים שונים בענישה, אנחנו רואים שכל החוק הזה נועד לתת מעמד בכורה לעקרון הגמול ולקבוע את היחס בינו לבין שיקולי ענישה אחרים.

רפ"ק חנה לומפ: ברגע שאתה מכניס פנימה את העבר הפלילי, שהוא עניין שונה לחלוטין מעקרון הגמול, גם מבחינה של ניתוח אנליטי זה לא נכון.

רפ"ק חנה לומפ: גם כשאנחנו נקבע את המתחם באופן יותר מדי גמיש, שהכל נכנס למתחם, בעצם הפסדנו את כל מטרת החוק של הבניית ענישה.

רפ"ק חנה לומפ: כל העניין של המתחם הוא שהענישה תהיה מצומצמת בתוך- - -

דוברת: נשאר רק להכניס את השיקום גם בפנים - - -

רחל גוטליב: לא. מה שיואב ספיר הציע, וגם היושב-ראש, הוא כן להכניס זאת לקביעת מידת האשם.

רחל גוטליב: מעצם העובדה שאדם חוזר ומבצע עבירות, השיעור גדול יותר כי הוא מלמד על עצמו שהוא מזלזל.

רחל גוטליב: אבל, השאלה היא האם זה השיקול היחיד.

רפ"ק חנה לומפ: אנחנו אומרים שהשיקול המרכזי מבחינתנו, וגם כשאנחנו טוענים לעונש היום, אנחנו מדברים על מניעה, במיוחד כשמדובר בעבריינים שהם מקצועיים או אנשים שמבצעים את העבירות על רקע התמכרות לסמים.

רפ"ק חנה לומפ: הניבוי של לעבור עבירות הוא מאד פשוט.

רפ"ק חנה לומפ: זה לא משהו תיאורטי לחלוטין.

רפ"ק חנה לומפ: אם הוא צריך את מנת הסם הבאה ואין לו הכנסה, ברור שהוא יעבור עבירות.

אברהם מיכאלי: מה את משיגה לגבי עבריין סמים בענישה, בכליאה שלו, חוץ מזה שהוא לא יסתובב ברחוב?

רפ"ק חנה לומפ: מניעה.

רפ"ק חנה לומפ: אני חוסכת 200 דירות בשנה שלא יפרצו אליהן.

רפ"ק איתן כהן: אם הוא פורץ 200 פעמים בשנה והכנסתי אותו אחרי 30 - חסכתי 170, ואם הכנסתי אותו אחרי 50 - חסכתי 150.

רפ"ק חנה לומפ: מניעה, וזה מה שאתה אומר.

רפ"ק חנה לומפ: אתה חסכת 200 משפחות.

רפ"ק חנה לומפ: אם הכנסת אותו ל-4 שנים במקום לשנה אחת - חסכת 600 משפחות, שלא לדבר על נזק לרכוש ונזק לתחושת הפרטיות של האזרח.

רפ"ק חנה לומפ: הוא צריך גרם הירואין ביום.

רפ"ק חנה לומפ: זה פשוט.

רפ"ק איתן כהן: וכך המשטרה מצמצמת את הפשיעה.

רפ"ק איתן כהן: זה רק בדרכים האלה.

רחל גוטליב: זה נכון.

רחל גוטליב: השיקול הזה, הכנסה נוספת לְכלא, צריך להיות באמת למקרה הקיצון, למקרה המתאים, וזה לא יכול להיות כחלק משיקול דעת שגרתי.

רחל גוטליב: במובן הזה, ההצעה הממשלתית באמת לוקחת זאת למקרה הקיצון, לעבר פלילי מכביד מאד.

רחל גוטליב: ודאי אם אנחנו הולכים לצירוף של סוג עבירה ונסיבותיה שמלמדות על מסוכנות פלוס עבר פלילי מכביד מאד - רק אז אפשר לעשות את - - -

רפ"ק איתן כהן: לא מתנפלים על כל אחד.

רפ"ק איתן כהן: להפך.

רחל גוטליב: זה צריך להיעשות רק למקרה החמור, ולא כל אחד.

רחל גוטליב: במובן הזה, הכנסת המרשם הפלילי באופן גורף לתוך תחום האשם - אני חושבת שיכול להיות שזה סותר אפילו - - -

סיגל קוגוט: דרך-אגב, אפרת נותנת פה דוגמא שמחדדת את זה לטובת מה שאת אומרת עכשיו.

סיגל קוגוט: סתם דוגמא: נניח שיש מישהו שיש לו עבר פלילי מכביד ואחרי ההתפרצות ה-60 הוא רץ לכביש, נדרס ועכשיו הוא משותק בכל הגוף.

סיגל קוגוט: אמנם יש לו עבר פלילי מאד-מאד מכביד, אבל האם בשם עקרון האשם, בגמול, כשאת יודעת שהאיש כבר לא יכול יותר לבצע עבירות, את תגידי שאתת תתני לול עונש- - -?

נצ"מ רחל אדלסברג: זה שיקול דעת של השופט.

רפ"ק חנה לומפ: לכן, חייבים להפריד.

סיגל קוגוט: זה מחדד את זה שזה יכול להיות מעורבב.

סיגל קוגוט: זה קשור גם לזה שתופשים את זה כמשהו שהוא בעתיד.

רפ"ק איתן כהן: במקרה כזה, לא נבקש ואולי אפילו יעכבו לו את ההליכים.

נצ"מ רחל אדלסברג: אף אחד לא יבקש.

נצ"מ רחל אדלסברג: אפילו התביעה לא תבקש.

סיגל קוגוט: לכן, זה מחזק את הטיעון של רחל שלא תמיד זה רציונל של אשם.

רפ"ק חנה לומפ: צריך להבין שמדובר ברציונלים שונים לחלוטין.

דוברת: אלה דברים לא מוחלטים.

דוברת: אלה דברים של שיקול דעת.

רחל גוטליב: רחל, את לא מבינה.

רחל גוטליב: הדוגמא הזאת היא דוגמא שמחדדת את זה שהשיקול של בחינת המרשם הפלילי לא חייב להיות דוקא שם.

רחל גוטליב: לפי הדוגמא של האשם, עכשיו מתחם האשם הרבה יותר גבוה, וזה שהוא עכשיו נכה זה לא מעניין והאשם שלו מאד גבוה.

רחל גוטליב: יכול להיות שיתחשבו בזה בהיבטים אחרים.

יואב ספיר: זה רק עניין של מתחם.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: יתחשבו בעובדה שעכשיו הוא נכה בדרך אחרת, אבל אני לא יודעת אם יש לזה איזה שהוא- - -

סיגל קוגוט: נניח ה-impact על הנאשם.

סיגל קוגוט: בכלל, את לא תופשת את זה באותה צורה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: זה שיקול מסוג אחר, ולכן אני לא בטוחה שאנחנו - - -     	(יו"ר הוועדה, חה"כ דוד רותם, חוזר לחדר הישיבות.

רחל גוטליב: )

אברהם מיכאלי: סיגל קוגוט, הדוגמא שהבאת היא באמת קיצונית בצד ההפוך.

אברהם מיכאלי: אחד כזה, להכניס אותו בגלל ההצטברות - זה עונש למדינה שמכניסים אותו לכלא.

אברהם מיכאלי: המערכת תצטרך לעסוק בו.

אברהם מיכאלי: אבל, אין ספק שאחד כזה, שכבר הפך להיות באמת--

רחל גוטליב: --למקצוען.

אברהם מיכאלי: --צריך לקחת זאת בחשבון.

אברהם מיכאלי: אבל, עדיין אני אומר: השאלה היא איפה האיזון בכל המרשם הפלילי בין המכלול הכולל של העבירות לבין- - -

סיגל קוגוט: נכון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך מנסחים זאת לשופט כשאומרים לו:  "אדוני, אתה מוגבל כאן בשיקול דעת, ופה - לא".

סיגל קוגוט: נכון, וכאן הרי זו מידת החריגה.

סיגל קוגוט: אחת ההערות היתה שאם לא רוצים, גם כדי לא לפגוע בחירות יותר מדי וגם כדי לא להתחיל לעשות אבחנות יותר מדי, כי אתם נניח חושבים שעבר פלילי מכביד מצדיק חריגה בכל מיני סוגים של עבירות- - -

דוברת: בלי לקחת בחשבון- - -

סיגל קוגוט: האם זה נראה לךְ סביר להגיד שהחריגה היא לאין שיעור?

סיגל קוגוט: או ללכת ולהגיד: "טוב, החריגה לא תהיה לאין שיעור - עד המכסימום", ואז את לא מדקדקת ומנסה יותר מדי לדקדק במבחנים.

סיגל קוגוט: אם החריגה היא מאד ניכרת, את לא יכולה שלא מאד לדקדק במבחנים שאת עושה.

סיגל קוגוט: את לא יכולה לאפשר חריגה מאד ניכרת.

סיגל קוגוט: אם את מאפשרת חריגה לא מאד ניכרת, אז את אולי יכולה להימנע מכל מיני דקדוקים.

סיגל קוגוט: בחריגה מאד ניכרת את צריכה להיות מאד דקדקנית מתי את תאפשרי חריגה ניכרת.

רחל גוטליב: זה כאילו הלב נוטה לכיוון מה שאת אומרת, אבל השאלה היא האם מידת החריגה היא לא פונקציה של באמת סוג העבירה פלוס העבר הפלילי המכביד - הצירוף של השניים, שיקבע את מידת החריגה, בלי לתת בה סימנים.

רחל גוטליב: את הצעת שני מדרגים: כן עבר פלילי מכביד ולא עבר פלילי מכביד, וזה נראה לי - - -

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני מקבלת את מה שמסתמן פה בדיון ומה שאמר היושב-ראש ומה שכתב פרופסור סבה, שעבר פלילי הוא הדבר שצריך סביבו לבנות את הדבר הזה ולא לנסות--

רחל גוטליב: נכון.

סיגל קוגוט: --להגיד שגם אם אין לו עבר פלילי אז , ואז אני אהיה חייבת לכתוב איך מוכיחים מסוכנות בלי עבר פלילי ומה זה חוות דעת והערכות מסוכנות.

סיגל קוגוט: יושבים פה כל היום ואומרים "בשיקול דעת בית-המשפט אם להזמין הערכת מסוכנות, כשכל הערכה כזו עולה 5,000 שקל", ואז כמובן שאם רוצים לחרוג חריגה ניכרת יזמינו בכל תיק הערכת מסוכנות- - -

אברהם מיכאלי: באותה הערכת מסוכנות אפשר להביא גם חוות דעת הפוכה, אם מישהו רק ירצה להביא אותה.

סיגל קוגוט: עדיף לבנות את זה סביב העבר הפלילי.

דוד רותם: לא. זה בסדר.

דוד רותם: בנושא הזה הם מנסים להגביל את האפשרות להביא חוות דעת, כי כל מי שיתן פעם חוות דעת למדינה, יהיה פסול מלתת חוות דעת- - -

דוברת: לא.

דוד רותם: מה "לא"?

דוד רותם: כך כתוב בחוק.

רחל גוטליב: הערכת מסוכנות, להבדיל מחוות דעת מומחה, פסיכיאטרי וכו', שתמיד הוא יכול - - -

דוד רותם: לא. אני מדבר על הערכת מסוכנות.

לסלי סבה: אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני לא בטוח שהן יועיל במשהו.

לסלי סבה: מצד אחד, יש קצת פרדוכס שכולנו מרגישים את הצורך להתייחס לעבר פלילי, אבל זה לא לגמרי ברור אם העבר הפלילי שייך לתכונה של האדם או של העבירה.

לסלי סבה: אני חושב שהצורך שלנו ושרוצים להתייחס לזה זה דווקא משום שזו תכונה של הבן-אדם, אבל בגלל זה שהחוק מתבסס יותר על גמול, וגמול זה עניין של עבירה, אנחנו מנסים בעצם להלביש את זה על עניין של עבירה.

דוד רותם: האם גמול הוא עניין של עבירה?

דוד רותם: גמול זה עניין של הבן-אדם.

רחל גוטליב: זה מה שהוא אומר.

רחל גוטליב: זה צירוף.

לסלי סבה: באופן טבעי, השופט רואה את הבן-אדם שעומד לפניו שכבר עשה, ואז הוא כבר חושב על העתיד ועל ההתנהגות של הבן-אדם, על התכונה של הבן-אדם, והוא לא חושב במושגים אנליטיים מאלה שבעצם האיש זלזל בחברה ולכן זה מחמיר את העבירה עליה הוא נדון היום.

לסלי סבה: זה מאולץ.

לסלי סבה: זה נוח לנו משום שזה מסתדר עם נושא הגמול.

לסלי סבה: אני רוצה פשוט לחבר בין זה לבין נושא שלא נדון כאן כלל, ובעצם בשביל הפרספקטיבה חייבים לחבר את זה.

לסלי סבה: כשהמסמך שלי - רות קנאי הספיקה לקרוא זאת - אומר בסוף: את הנושא של המסוכנות לא צריך בשביל עבירות של אונס וכו', משום שממילא העונש חמור.

לסלי סבה: כתבתי שאת נושא המסוכנות צריך בשביל דברים יותר--

סיגל קוגוט: בינוניים.

לסלי סבה: --כמו כמו מרמה וכו' שהעונש לא כל כך חמור.

לסלי סבה: היא צחקה ממני, משום שאני מתעלם, כולנו התעלמנו, מנושא ריבוי עבירות.

לסלי סבה: רמאים תמיד נדונו לא על עבירה אחת אלא על מספר עבירות.

לסלי סבה: אז, כאן יש לנו איזה שהוא פרדוכס שעל העבר הפלילי אנחנו מדברים אם מותר לנו כן או לא.

לסלי סבה: ואז, אם כן - אנחנו נשקול להעלות ב-10% או ב-20%.

לסלי סבה: אבל, על ריבוי עבירות ברגע שיש שתיים - מייד אפשר להכפיל בעצם את העונש באופן פורמלי.

לסלי סבה: זה בכלל לא מעורר את הבעיה.

לסלי סבה: אני מבין שזה לא נדון כאן בכלל.

לסלי סבה: בעצם, אין לנו מושג מה יהיה.

סיגל קוגוט: יואב ספיר התייחס לזה ואמר שבדרך-כלל הפורץ הסדרתי זה כתב-אישום עם כמה וכמה אישומים ולא אחד.

יואב ספיר: דרך-אגב, נדמה לי שבנושא ריבוי עבירות יש איזו שהיא התייחסות בהצעה, ויהיה צריך לדון בה.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אנחנו סימנו את זה כדבר שצריך...

דוד רותם: נער הייתי וגם זקנתי והסתובבתי די הרבה במסדרונות בתי-המשפט וקצת פחות בתוך האולמות כי רוב הזמן זה היה במסדרונות.

דוד רותם: כשאתה מגיע לְשופט ויש לו כתב-אישום עם 5, 6 או 8 עבירות, זה לא משחק.

דוברת: זה אותו דבר.

דוד רותם: גם כשאתה מצרף עוד כמה תיקים, במרבית המקרים הוא מסתכל על התיק, והוא לא מנתח ואומר "על העבירה הראשונה, על העבירה השנייה ועל העבירה השלישית...".

סיגל קוגוט: בין 8 ל-10 אולי, אבל בין 0 ל- - -

יואב ספיר: השאלה היא מה יהיה לפי החוק החדש.

יואב ספיר: לפי החוק החדש, השאלה היא האם אנחנו נצטרך להתייחס לזה.

סיגל קוגוט: נצטרך.

דוד רותם: אם הרעיון שלי היה עובד, דהיינו שגמול הוא כל מה שיש בתוך החבילה, אז לא משנה אם זו עבירה אחת או 8 עבירות.

רחל גוטליב: הוא הציע את זה.

רחל גוטליב: כשנעדרת פה, דיברנו על זה.

דוד רותם: לא נעדרתי.

דוד רותם: הייתי כאן ברוחי כל הזמן.

רחל גוטליב: התלבטנו בשאלה האם הרעיון הזה שנראה שובה לב בהתחלה, שהצעת אותו, לקחת את העבר הפלילי ולהכניסו כחלק מקביעת האשם - על-פי התזה שיואב ספיר דיבר עליה וגם אתה, שבעצם העובדה שהוא בעל עבר פלילי זה מלמד על אשמו הגדול יותר בגלל שהוא מזלזל בחוק.

רחל גוטליב: אמרנו הוא שהשאלה היא האם זה באמת הרציונל היחיד האמיתי בגינו אנחנו רוצים להתחשב בעבר הפלילי.

רחל גוטליב: הועלה כאן ספק, לפחות על ידִי, בעקבות דברי רחל, שזה לא השיקול הזה בלבד.

רחל גוטליב: כשבית-המשפט באמת ובתמים שוקל את העבר הפלילי, הוא בין השאר שוקל גם אולי את זה וגם את העובדה שהוא רוצה למנוע מהאיש לחזור ולעבור עוד עבירה.

רחל גוטליב: כלומר, יסוד השמירה על שלום הציבור כחלק מהשיקול, כשהוא לוקח בחשבון את העבר הפלילי, הוא שיקול אמיתי באינטואיציה של שופט.

רחל גוטליב: לכן, לשים אותו בתוך התחום הזה ולהשאיר את התחום הזה, תחום הענישה, ולמחוק את הסעיף - אני מרגישה שזה לא הדבר הנכון.

דוד רותם: אני צריך שתראי לי מקור אחד לכך שזה תואם את עקרון החוקתיות.

דוד רותם: נניח שעברתי עבירה, וכבחור מסודר לפני שעברתי אותה הרמתי טלפון לעורך-הדין שלי ושאלתי אותו "מה העונש הצפוי לי על עבירה כזו וכזו?"

דוד רותם: . הוא מייד נכנס לפסקי-הדין של בית-המשפט העליון בדק את כל הפסיקה ואמר לי: "אדוני, העונש המקובל הוא 18 חודשי מאסר".

רחל גוטליב: עורך-הדין שלך נתן לך עצה לא נכונה, לא טובה.

דוד רותם: את עכשיו אומרת: עברתי גם על החוק וראיתי שהעונש שצפוי לי הוא עד שנתיים מאסר.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: זה כל מה שהוא יכול להגיד לך, כי בין יתר השיקולים כאן, שקובעים את העונש ההולם זה גם המדיניות וגם בקביעת זה מה בתי-משפט - - -

דוד רותם: איך אמרה רחל?

דוד רותם: - השופטים מסתכלים מה העונש שהיום ניתן, ואני רוצָה להחמיר מעליו.

דוד רותם: אם לרחל מותר לעשות את זה, גם לעורך-הדין שלי מותר לעשות את זה.

דוד רותם: את באה ומטילה על אדם עונש על מעשה שהוא עוד לא עשה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: רביד דקל אמרה בצדק: על מעשה שהוא לא עשה הוא - הקביעה, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את העבר הפלילי המכביד שלו, היא קביעה ערכית של המחוקק, ולגיטימי שהוא ישקול אותה.

רחל גוטליב: בסקירה, שאפרת הכינה, יש דברים כאלה בעולם וזה לא דבר שהוא זר לשיטות משפט.

דוד רותם: את מזכירה לי את סטירת הלחי שקיבלתי מאבי.

דוד רותם: שאלתי אותו "אבא, למה אתה מכה?"

דוד רותם: , והוא אמר: "אני לא יודע, אבל אתה בטח יודע למה".

דוד רותם: מה?

דוד רותם: איזה מין דבר זה?

רחל גוטליב: זה לא אותו דבר.

רחל גוטליב: למה על עבירות שונות קובעים עונשים שונים?

רחל גוטליב: - - -

סיגל קוגוט: אני אנסה סעיף על עבר פלילי.

רחל גוטליב: סעיף על עבר פלילי.

יואב ספיר: אני חושב שאפשר להשתמש בדוגמאות מהמשפט המשווה באמת.

יואב ספיר: בעיניי, יהיה יותר נכון להכניס את זה, כמו שהיושב-ראש רמז בהתחלה, בתוך הגמול.

יואב ספיר: אבל, אפשר לומר זאת במפורש כמו שלמשל אומר הסעיף בשבדיה, שם אין הבניית ענישה אלא זה שיקול.

יואב ספיר: אפשר יהיה להחליף את זה.

יואב ספיר: כמו שכתוב פה: "בקובעו את מתחם העונש ההולם יביא בית-המשפט..."

יואב ספיר: , ואז כותב המחוקק השבדי: "בית-המשפט יביא בחשבון whether the accused has previously been guilty of crime.

יואב ספיר: In this connection, special consideration shall be given to the extent of any previous criminality, to the time that elapsed between the crimes…".

יואב ספיר: משהו מהסגנון הזה יכול לבוא גם כסעיף נפרד, אבל יכול לבוא גם- - -

אברהם מיכאלי: האם זה לא ישנה איזה סוג עבירה הוא עבר בתקופות האלה?

יואב ספיר: אני חושב שכן צריך.

אברהם מיכאלי: זה כן צריך לשנות.

אברהם מיכאלי: לא כל עבירה היא בחומרתה צריך - - -

סיגל קוגוט: בקנדה הם הוסיפו שם שזה גם משנה איזה עונשים הוא קיבל בעבר, כי לפעמים סעיפי האישום לא מלמדים.

סיגל קוגוט: חומרת העונשים שהוא קיבל בעבר מלמדת על עליו הרבה.

סיגל קוגוט: אפשר לבנות איזה סעיף של עבר פלילי.

רחל גוטליב: כן, אבל השאלה היא אם בתוך המודל- - -

סיגל קוגוט: בסדר, יש כל מיני רעיונות.

סיגל קוגוט: אפשר לבנות.

סיגל קוגוט: אבל, אז את צריכה להחליט על מידת החריג.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שאם את הולכת על חריגה לא ניכרת, את לא צריכה מאד-מאד לדקדק ואת יכולה לעשות סעיף יותר כללי.

סיגל קוגוט: אם את רוצה חריגה ניכרת, זה צריך להיות משהו יותר בנוי.

אורן גזל-אייל: עכשיו מדובר על עבר פלילי כסעיף נפרד בלי קשר למסוכנות?

סיגל קוגוט: לא. אנחנו יכולים לקשור את זה לְמסוכנות, אבל זה יהיה בנוי מסביב לעבר הפלילי.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד שהעבר הפלילי יש בו חשש.

סיגל קוגוט: אפשר לבנות את זה.

אברהם מיכאלי: את אומרת שבקנדה הפסיקה קובעת כי העבר הפלילי הוא נסיבה מחמירה.

סיגל קוגוט: כן, אבל את העבר הפלילי שם הם בודקים לא רק לפי איזה גליון הרשעות יש לאדם אלא אלו עונשים האדם באמת קיבל בעבר.

סיגל קוגוט: זו עוד דוגמא.

סיגל קוגוט: יש כל מיני צורות לעשות את זה.

רחל גוטליב: זה לגיטימי.

רחל גוטליב: זה כמו במרשם הפלילי.

רחל גוטליב: לא נראה לי שעל זה יהיה ויכוח.

רחל גוטליב: כלומר, זה נראה בסדר.

סיגל קוגוט: בסדר.

רחל גוטליב: השאלה היא רק איזו משמעות אנחנו ניתן לזה.

סיגל קוגוט: נכון.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לקבוע מידה של חריגה.

סיגל קוגוט: זה אומר שאת חושבת שהוא יכול לחרוג עד עונש המכסימום.

סיגל קוגוט: כשאת לא אומרת, את קובעת איזו שהיא עמדה.

סיגל קוגוט: נכון שבית-המשפט העליון יפרש את זה.

סיגל קוגוט: אבל, אני חושבת שהמחוקק צריך לעסוק בזה.

רחל גוטליב: לא. אמרתי, באחת הישיבות הקודמות או לךְ בטלפון ואני כבר לא זוכרת, שברור שאם יש מתחם וברור שאם זו סטייה מהמתחם או שיקול אחר - זו לא סטייה עד אין-סוף.

רחל גוטליב: השאלה היא האם אנחנו צריכים לתת בזה סימנים בחוק ולומר "סטייה שאינה ניכרת".

סיגל קוגוט: גם בשיקום עשינו את זה.

דוד רותם: בשום פנים ואופן, לא.

דוברת: בעבירות החמורות.

דוברת: בעבירות הרגילות לא עשינו את זה.

דוד רותם: אנחנו נשאיר את זה עמום, ואז מה שיקרה הוא שהתיק יגיע לבית-המשפט העליון ושמונה שנים יכתבו סמינריונים ואז ירכיבו את ההרכב וירחיבו את ההרכב ל-11 שופטים, וכל אחד מ-11 השופטים יכתוב אינטרפרטציה משלו, ובסוף אנחנו לא נדע מה אנחנו רוצים.

דובר: אפשר לעשות תמונת ראי של השיקום, דהיינו שתי דרגות: מקרים חריגים ונדירים או איזה ניסוח שלא תבחרו - - -

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: דומה לשיקום.

דובר: אפילו עדיף להשתמש באותה טרמינולוגיה לחריגה הקיצונית.

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: זה גם המשטרה הציעה.

אברהם מיכאלי: זה מה שהצענו.

רפ"ק חנה לומפ: שתהיה חריגה במקרה הרגיל, ובמקרה הנדיר - חריגה ניכרת.

רפ"ק חנה לומפ: בסדר.

סיגל קוגוט: לא. חשבתי שזה יכול להיות דומה לשיקום.

נחשון שוחט: זה הפוך.

נחשון שוחט: בשיקום עשיתם שבמקרה שהאשם גבוה לא תהיה חריגה.

רפ"ק חנה לומפ: לא. אבל, היה: למעט מקרים חריגים נדירים יוצאי דופן.

נחשון שוחט: הגבלתם את החריגה ולא אפשרתם חריגה גדולה יותר.

דוברת: לא משנה.

דוברת: לא חשוב איך.

דוברת: יש שני מדרגים.

נחשון שוחט: זה הפוך בקונצפט של מה מאפשרים.

יואב ספיר: סיגל, אם אנחנו מדברים על זה כסעיף שמאפשר חריגה ממתחם ההלימה ולא כחלק ממתחם ההלימה, האם כשאנחנו אומרים שיש דרגות בכלל מתקבל על הדעת לחרוג --

סיגל קוגוט: --במידה ניכרת.

יואב ספיר: --במתחם הלימה: (א) במידה ניכרת - אם זה בכלל מתקבל על הדעת.

יואב ספיר: בעיניי, לא.

יואב ספיר: (ב) והאם זה מתקבל על הדעת לחרוג כשהסיכון הוא לא סיכון לערכים מאד-מאד חשובים כמו הגוף והחיים?

יואב ספיר: אם אנחנו מגדירים את הכל כחלק מהאשם, זה דבר אחר.

סיגל קוגוט: אבל, גם שם אתה תגיד את אותו הדבר, --

יואב ספיר: לא. יש לזה השפעה- - -

סיגל קוגוט: --שאתה רוצה שחלק מהאשם יהיה תלוי איזה עבר, איזה נזק וכו'.

סיגל קוגוט: גם אז תגיד את זה.

סיגל קוגוט: השאלה תישאר.

יואב ספיר: נכון, אבל כאן יש משהו שונה, כשאתה אומר שזו חריגה ממתחם של עונש הולם.

יואב ספיר: זה משהו אחר.

יואב ספיר: זה דבר שצריך לחשוב עליו איך להגדיר אותו כחריג - בכל המקרים כחריג שבחריגים.

סיגל קוגוט: אורן, במובן הזה, זה שונה מהשיקום.

סיגל קוגוט: כשאתה חורג לחומרה, זה שונה מהשיקום.

רחל גוטליב: לא. מה שרביד דקל מציעה הוא - היא לא יכולה לדבר, ואדבר בשבילה - שמידת החריגה היא הפונקציה של סוג העבירה, נסיבותיה וכו'.

רחל גוטליב: זה דומה למה שסיגל מציעה.

רחל גוטליב: צריך לחשוב על זה.

דובר: בכל מקרה, זה יהיה מרוכז סביב העבר הפלילי ולא דברים אחרים.

דוד רותם: האם עוד מישהו רוצה להעיר עוד משהו?

רותי אלדר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לא בשמי, שאני ממרכז "נגה", אלא לגבי ארגון נרצחים ונרצחות - לרה לא יכולה היתה להגיע.

דורית ואג: היא שלחה נייר.

דוד רותם: ראינו את המכתב שלה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: האם יש עוד משהו?

דוד רותם: רבותי, עד הישיבה הבאה איתן כהן צריך להעביר לי תוך כמה ימים.

דובר: זה לא פשוט.

דובר: זה 200 עבירות.

דוד רותם: יש להם את זה ברישומים מסודרים.

דוד רותם: המחשב של המשטרה עובד טוב.

דוד רותם: אני חושב שאני אשב עם עצמי ואכתוב לכם נוסח של החוק.

דוברת: כל החוק?

דוד רותם: כל החוק מהתחלה.

דוד רותם: תאמינו לי שכל החוק הזה צריך חמישה סעיפים--

דוברת: --קצרים וברורים.

דוד רותם: --קצרים, ברורים ומאד נוקבים.

דוד רותם: אלה חמשת הסעיפים של הבניית שיקול הדעת השיפוטית.

דוד רותם: אחריהם יבואו חמישה סעיפים של הבניית שיקול הדעת של התביעה בהגשת כתבי-אישום בעסקאות, בהסדר טיעונים וכו'.

דוד רותם: אני יודע שאתה לא אוהב את זה.

אורן גזל-אייל: אני חושב שזה לא יכול להיות.

דוד רותם: אתה חושב שזה לא יכול להיות בחמישה סעיפים.

אורן גזל-אייל: זה לא יכול להיות גם ב-500, אבל בסדר.

אורן גזל-אייל: יכולים להיות סעיפים כאלה, והם רק לא יַבנו את שיקול הדעת.

דוד רותם: הישיבה נעולה.