ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 240, 2010-08-04 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו בפרק ח'.

דוד רותם: מי רוצה להסביר לי מה כתוב שם?

דוד רותם: צריכים לדון היום בפרק ח', מאגרי המידע, הרשות המוסמכת, העברת מידע ושמירתו.

פול לנדס: במסגרת התיקון שאנחנו מבקשים לבצע בחוק איסור הלבנת הון, התיקון לחוק נעשה על סמך ניסיון מצטבר ביישום הוראות החוק ולגבי פרק ח', התיקונים מתייחסים לנושאים הבאים:להבהרת התפקידים של הרשות המוסמכת, הרחבת הגופים או הוספת גופים שיהיו רשאים לקבל מהרשות המוסמכת מידע, אפשרות לקבלת מידע מאותם גופים, התייחסות לנושא של דיווח משלים, קבלת מידע מרשות חוקרת ומגופים ציבוריים.

פול לנדס: אלו למעשה העקרונות או הנושאים המרכזיים שאליהם מתייחס פרק ח' במסגרת תיקון מספר 7.

רחל גוטליב: אם יורשה לי, כיוון שקיבלנו מסמך מפורט של מועצה ציבורית להגנת הפרטיות, בקשר למוצע ועברנו עליו בתשומת לב, אני רוצה להגיד כמה מלות פתיחה ולהציג מה שמוצע על ידינו, לפחות בתחילת הדרך.

רחל גוטליב: המועצה הציבורית להגנת הפרטיות כותבת דברים נכונים.

רחל גוטליב: החוק הזה, ראוי שייעשה בו איזון נכון בין המטרות החשובות ביותר של חוק איסור הלבנת הון לבין זכויות הפרט, והקפדה על כך שהפגיעה שנעשית, ככל שנעשית, בפרטיות של אנשים, תיעשה לתכלית ראויה ובצורה מידתית.

רחל גוטליב: זה נראה מובן מאליו, אבל כאשר אנחנו בוחנים גם את המידתיות וגם את התכלית הראויה של הפגיעה, אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את המטרה של החוק הכללי.

רחל גוטליב: הוויכוח הזה לגבי הצורך בהקמת המערך של דיווחים והקמת הרשות נעשה כשנחקק החוק, כשהתפיסה שעומדת בבסיסו והולכת ומתחזקת יותר ויותר בשנים האחרונות, שהדרך להילחם בפשיעה חמורה מונעת כלכלית היא על ידי אכיפה של הלבנת הון.

רחל גוטליב: כלומר פגיעה במניע הכלכלי, במוטיבציה הכלכלית של הפשיעה, ובכך בעצם להתמודד עם הפשיעה עצמה, בין אם מדובר בעברות כלכליות ובין אם מדובר במימון הטרור, כאשר הפגיעה במימון הטרור אמורה להביא לפגיעה בארגוני הטרור ובכך להילחם בטרור עצמו.

רחל גוטליב: הרשות הוקמה במשרד המשפטים מתוך כוונה, שכיוון שאנחנו מדברים על תשתית מידע, שחלק נכבד ממנו הוא מידע תמים, זה צריך לעבור מסננת של רשות שהוקמה במשרד המשפטים ושצריכה לבחון בטרם היא מעבירה את המידע לרשויות החוקרות.

רחל גוטליב: לא ישירות לרשויות החוקרות.

רחל גוטליב: אבל אנחנו חייבים לתת לאנשי הרשות יכולת וכלים להעביר תחת שבט ביקורתו את המידע שמגיע אליו מהגורמים המדווחים, על מנת לבחון בתשומת לב האם להעביר את זה לגורם החוקר, בטרם הוא מעביר את זה לגורם החוקר.

רחל גוטליב: לכן כאשר כתבה המועצה שנדרש איזה שהוא סעיף כללי שיגדיר את המידתיות, מקובל עלינו לחלוטין, ובנוסח שהצענו, ועלה באתר הוועדה, אנחנו מסכימים ומוכנים שזה ראוי.

רחל גוטליב: זה דבר שבעיניי הוא מובן מאליו, אבל אם נדרש לכתוב אותו בחוק, נכתוב אותו בחוק.

רחל גוטליב: נכתוב סעיף כללי, כפי שאנחנו מציעים, שהסמכות לבקש ולקבל מידע ממאגרי מידע, בסעיף 30 עד 31, שאלה הסעיפים שעליהם אנחנו מדברים, תהיה רק במידה הנדרשת לצורך ביצוע תפקידי הרשות, לפי הוראות חוק זה וחוק איסור מימון טרור.

רחל גוטליב: כלומר לא מעבר לנדרש.

רחל גוטליב: כך שהפגיעה בפרטיות של אדם לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה.

רחל גוטליב: זה נראה לי דבר שהוא מובן מאליו, אבל אם מועלה ספק האם הרשות מוגבלת בכך שהעברת המידע וקבלת המידע אליה צריכה להיות רק בשים לב למטרות שלה, אין לי שום בעיה, ואני חושבת שראוי שנכתוב את זה במפורש, כפי שמוצע על ידינו.

דוד רותם: מי יהיה זה שיבדוק?

רחל גוטליב: על הרשות יש תמיד ביקורת של מבקר המדינה.

דוד רותם: לא הרשות, הרי אני מעביר חומר לרשות.

דוד רותם: אתם רוצים שכל העולם ואשתו יעבירו אליכם חומר.

רחל גוטליב: לא כל העולם ואשתו.

דוד רותם: בסדר, כל העולם, תעזבי את האישה.

רחל גוטליב: לא האישה ולא כל העולם.

רחל גוטליב: לאורך כל החוק, בכל מקום שסברנו שצריך להבהיר שהדרישה קבלת מידע על ידי הרשות או העברת מידע מגופים נוספים היא אך ורק למטרה הזו, לצורך קבלת החלטה של הרשות להעביר מידע...

רחל גוטליב: הרי זו המטרה.

רחל גוטליב: הרשות מקבלת מהגופים המדווחים הרבה מאוד מידע שהוא תמים והיא לא תעביר אותו אלא אם כן היא השתכנעה שיש בסיס להעביר אותו, ועל מנת שתהיה לה תשתית לשקול ולהחליט להעביר אותו, היא צריכה לפעמים להעשיר את המידע שאצלה, כדי לבחון אם יש בזה ממש.

רחל גוטליב: זו המטרה, וככל שזה לא ברור בתוך הסעיפים, בנוסח שהגשנו לוועדה הכנסנו במקומות הנכונים את ההדגשה על הדבר הזה.

רחל גוטליב: לי מובן מאליו שכך היא צריכה לפעול, אבל אם יש למישהו ספק, כתבנו את זה מפורשות בחוק.

רחל גוטליב: לכן אני לא חושבת שצריך לחשוש מעצם העובדה, זה עלה מהמסמך של אלעזר, לא כל כך מהמסמך של יהושע, שהרשות, שהיא רשות ממלכתית, חיצונית, שהצורך בהקמתה נדון והוכרע לפני עשור, והצורך במלחמה בהלבנת הון הולך ומתחזק, כמו שאמרתי, ככל שהפשיעה הולכת וגוברת, כדרך להתמודד עם הפשיעה, צריך לתת לה כלים להעביר את המידע בצורה מידתית.

רחל גוטליב: הכלים האלה הם כדי שתהיה לה יכולת להעשיר אצלה מידע למטרה הזו.

רחל גוטליב: במובן הזה, בעיניי, כפי שהדגשנו בהצעה שהוצעה על ידינו, הדרישה למידע נוסף, מידע משלים, היא מידתית ולמטרה ראויה.

רחל גוטליב: זה לגבי הסעיף הכללי שהצענו, נוכח הערת הרשות.

יהושע שופמן: כמו שלחבריי במשרד המשפטים אין מחלוקת על כך שצריך לשמור על הפרטיות, להגן על הפרטיות, לנו כמובן גם אין מחלוקת איתם על כך שיש חשיבות רבה למטרות של חוק איסור הלבנת הון ולמאבק בהלבנת הון ובמימון טרור.

יהושע שופמן: זה עניין של איזונים.

יהושע שופמן: מטבע הדברים מי שמופקד על יישום המטרות והשגת המטרות של הרשות, שם את מרב הדגש, מטבע הדברים, על השגת המטרות האלה.

יהושע שופמן: התפקיד של המועצה הציבורית להגנת הפרטיות זה לשים זרקור על נושא הפרטיות ולנסות להזיז את נקודת האיזון במידה מסוימת על מנת שתהיה הגנה ראויה על הפרטיות.

יהושע שופמן: צריך לזכור כאן שיש חשיבות מאוד גדולה, במיוחד במקרה הזה; יש כמות עצומה של מידע במאגרי הרשות, יש גופים לא מעטים שמקבלים מידע מהרשות, ולפי ההצעה יהיו גופים נוספים, הפוטנציאל של הפגיעה בפרטיות הוא גדול, ואדם שזכויותיו עלולות להיפגע, ככלל בכלל לא יידע על כך ולכן אין יכולת לאדם עצמו להגן על זכויותיו הוא.

יהושע שופמן: לכן המבחן של החוק איננו יכול להיות מבחן שחזקה על הרשות שהיא תדע לאזן בכל מקרה ומקרה.

יהושע שופמן: אנחנו לא מטילים ספק לגבי אנשי הרשות, אבל כאשר בוחנים חוק בוחנים אותו לא לפי אותם אנשים שמיישמים אותו, אלא לפי פוטנציאל הפגיעה ורוחב הסמכות שנותנים לאותם אנשים.

יהושע שופמן: ראיתי רק הבוקר את המסמכים שהוגשו לקראת הדיון שהתייחסו גם להערות שלנו ואני שמח על ההסכמה להוסיף סעיף כללי.

יהושע שופמן: אני מסכים שהצורך לשקול את הפרטיות קיים, בין אם הסעיף קיים ובין אם לא, ובמבחן הנורמטיביות זה אולי לא ישנה את התמונה בצורה רדיקלית, אבל זה חשוב שהדברים ייכתבו.

יהושע שופמן: מה שיותר חשוב זה שכאשר נכנסים לסעיפים עצמם, שהסמכויות יהיו סמכויות מוגדרות, צרות ככל האפשר, ושלא ישנו בצורה דרמטית את מערכת האיזונים שהכנסת קבעה עם חקיקת החוק.

יהושע שופמן: אני כמובן אינני אומר שאי אפשר לתקן חוק לאור הניסיון, אבל פה יש קפיצת מדרגה לא קטנה.

יהושע שופמן: מעבר לשאלת הפרטיות, צריך לתת את הדעת גם על תפיסת התפקיד של הרשות, האם הרשות היא גוף חוקר אקטיבי ובאיזה מידה הגוף הזה יכול מיוזמתו לדרוש מידע.

יהושע שופמן: אני לא אכנס לסעיפים, אבל זה יבוא לידי ביטוי בשאלה עד היכן הרשות יכולה ללכת בדרישת פרטים מעבר לפרטים המוגדרים המופיעים בחוק.

יהושע שופמן: החוק קובע מה הגופים המדווחים חייבים לדווח, וההצעה הזאת קופצת מעבר לכך ואומרת שיש סמכות לרשות לדרוש פרטים שהמחוקק לא חשב עליהם, לא קבע אותם, ושם אולי טמונה הבעיה העיקרית.

יהושע שופמן: יש גם שאלה לא קלה בהעברת מידע לחוץ לארץ, אבל עוד נגיע לזה.

יעל גרוסמן: אנחנו כבר הבענו את עמדתנו בכתב בנושא של העברת מידע וקבלת מידע ככלל ואנחנו רואים בו קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה ביחס לאיזונים שנקבעו במקור בחוק.

יעל גרוסמן: נכון מה שאמרה גב' רחל גוטליב, שיש איזונים בחוק, והם כבר קיימים.

יעל גרוסמן: אבל מה שקורה עכשיו, כפי שאנחנו רואים את זה, זה ניסיון לכרסם באופן יסודי ביותר באיזונים ובבלמים שנקבעו בחוק בזמן חקיקתו, שכבר אז בנושא של פגיעה בפרטיות היו מאוד מרחיקי לכת.

יעל גרוסמן: לעניין האפשרות לפקח ולבקר את שיקולי הרשות, כאשר היא מקבלת ומוסרת מידע, אני חושבת שמדובר בדברים שאין למעשה אפשרות אמיתית לפקח עליהם.

יעל גרוסמן: מאגר המידע של הרשות זה דבר כמוס ביותר, השיקולים שלה בקבלת מידע ובהעברת מידע זה משהו שהוא בלתי אפשרי, אני לא רוצה להשתמש בביטוי אז אני אומר כמעט בלתי אפשרי להעביר עליו ביקורת.

יעל גרוסמן: לא מבקר המדינה ולא שום גורם אחר יכול להעביר ביקורת על הפעלת שיקול דעת של הרשות בעת קבלת או מסירת מידע.

יעל גרוסמן: אנחנו כמובן נבקש להתייחס כאשר ידובר בגופים עצמם, בכל אחד ואחד מהם, וכמובן שאת ההגבלות כדאי לרכז כאשר מדובר בכל אחד מן הגופים האלה ובכל אחד מהשינויים שמוצעים כרגע.

יעל גרוסמן: באשר לסעיף הכללי, כמובן אין לנו התנגדות שיופיע מן סעיף כללי כזה, אלא שאני מבקשת להדגיש שאין בסעיף הכללי הזה כדי לרפא את הבעייתיות שבמה שנאמר בהצעת החוק בעניין העברה ומסירה של מידע.

יעל גרוסמן: עוד נקודה אחת- המטרה שמוצגת כרגע היא שכביכול קבלת המידע מהגופים מיועדת לכך שהרשות תוכל לבחון טוב יותר האם ראוי להעביר מידע לאותם גופים.

יעל גרוסמן: שוב, אני מבקשת להביע את ההסתייגות מהרעיון הזה.

יעל גרוסמן: רע שהגופים יוכלו לקבל מידע מהרשות, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך, אבל אם הם כבר מקבלים מידע, אז העובדה שהם גם יצטרכו למסור לרשות עוד מידע נוסף ולהעשיר עוד ועוד את מאגר המידע של הרשות במידע נוסף, כדי שהרשות תוכל להעביר ביקורת על השיקולים שלהם, כאשר הם מבקשים מידע, זו נראית לי דרך לא נכונה לטפל בנושא הזה ופגיעה נוספת, במידה ויוחלט אכן לתת לאותם גופים מידע נוסף.

רחל גוטליב: אני חייבת להגיד, בהתייחס לדבריה של גב' יעל גרוסמן; חלק מהדברים שנכתבו בהצעת החוק הממשלתית, תיקנו ולכן אמירה לא נכונה בדברי ההסבר לעניין זה, אנחנו לא עומדים מאחוריה כיום.

רחל גוטליב: אני מציעה שכשנתייחס לזה נתייחס לנוסח המתוקן שהגשנו לוועדה.

פול לנדס: אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה נקודות, אבל אני אפתח בהתייחסות למה שאמרה עורכת דין גרוסמן, לגבי היותה של הרשות לאיסור הלבנת הון כן גוף מבוקר.

פול לנדס: מבקר המדינה רשאי לבקר את הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא רשאי גם לבדוק את שיקול הדעת שהופעל בהעברת מידע אם זה למשטרה ואם זה לשירות הביטחון הכללי, או לגופים מקבילים לחוץ לארץ, ויש מספר ביקורות שבוצעו בעבר על ידי מבקר המדינה, שהחומר של הרשות פתוח לעיונו של מבקר המדינה, כל חומר שהוא דורש, כך שהוא יכול לעיין ויכול לראות את שיקול הדעת שהופעל ולמעשה את פעילותה של הרשות.

דוד רותם: מה זה עוזר לי כשהמידע כבר הועבר?

דוד רותם: אז יבוא מבקר המדינה אחר כך ויגיד נו נו נו, אבל המידע כבר הועבר.

דוד רותם: אנחנו זוכרים בחדר הזה דיון באחד---

פול לנדס: טיבו של מבקר המדינה שהוא בודק דברים שכבר נעשו והוא ממליץ, כצופה פני עתיד, כעל דברים שאפשר לעשות בהמשך.

דוד רותם: ממליץ?

פול לנדס: ודאי, הוא ממליץ.

פול לנדס: הוא כותב בדוח הביקורת אילו דברים צריך לעשות, אילו תיקונים ואילו שיפורים צריך לבצע.

פול לנדס: אני רוצה להתייחס לנושא בקצרה, כי אנחנו נצלול לסעיפים ונתייחס לכל סעיף בנפרד.

פול לנדס: יש להבין, שעל מנת לחקור חשדות של הלבנת הון ושל מימון טרור, הדבר הזה לא יכול להיעשות בלי שיש מידע, בלי שיש מידע נרחב שמאפשר לבצע הקשרים, כי מלביני  ההון הם מאוד מתוחכמים, הם לא רושמים נכסים על שמם, הם רושמים נכסים על שם בני משפחה, על שם שותפים עסקיים, עושים שרשורים של חברות.

פול לנדס: אם לא תהיה פלטפורמה של מידע רחב על מנת לבצע הצלבות, על מנת לנתח, על מנת למצוא הקשרים, לא נוכל לאתר הלבנת הון.

פול לנדס: לכן קיימת חשיבות עצומה לצורך בקישור למידע שמאפשר לנו לעשות את העבודה הזאת.

פול לנדס: אגב, זה לא הוכר רק בארץ בתור ניסיון מצטבר, אלא זה דבר מקובל וידוע ומוסכם על כל הרשויות לאיסור הלבנת הון, 120 רשויות לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: זה הוכר מבחינה בין לאומית, שאם רוצים לאתר הלבנת הון, זאת הדרך לעשות את זה.

פול לנדס: אם לא כן, אנחנו מוגבלים.

פול לנדס: היכולת לאתר היא בשני מישורים: אל"ף, לאתר את החשדות להלבנת הון, ובי"ת להזים חשד.

פול לנדס: אם למשל אנחנו רואים דיווח בלתי רגיל שעולה ממנו חשד מסוים, אם אנחנו לא יכולים להצליב את המידע עם מידע אחר, שיכול או לחזק את החשד או להזים את החשד, נשאר החשד כשלעצמו כשאי אפשר לבדוק אותו.

פול לנדס: לכן דווקא החשד יכול לגרום למצב שבו מועבר יותר חומר, אם אי אפשר לבדוק את החשד הזה.

דוד רותם: למי יש חשד?

דוד רותם: אתם גוף מודיעיני, אתם לא גוף חוקר, אצלכם אין חשדות.

פול לנדס: אנחנו לא גוף חוקר, ואני גם מסכים למה שנאמר, אנחנו לא מתיימרים להיות גוף חוקר, אנחנו FIU  אדמיניסטרטיבי, אנחנו נמצאים בתוך משרד המשפטים, אין לנו סמכות---

דוד רותם: מה שקורה זה ששירות הביטחון הכללי חוקר אם אני מממן טרור.

דוד רותם: המכונה ד' חושד בי, אל תזים אותו, עשה לי טובה, שימשיך לחשוד בי, אני אוהב כשהוא חושד בי.

דוד רותם: מה זה עניינך להזים חשדות?

פול לנדס: הוא פונה לרשות והוא מבקש מהרשות מידע.

דוד רותם: הוא מבקש ממך מידע, את אותו מידע שאתה יכול לתת לו, אתה תיתן לו, ואל תדאג להזים את החשד נגדי.

פול לנדס: זה נכון, אני מסכים עם אדוני לגבי הדוגמה שאדוני העלה, אבל אני אביא מקרה אחר.

פול לנדס: אולי נביא את הדוגמאות בסעיפים עצמם.

דוד רותם: אני לא רוצה שאתם תביאו דוגמאות.

דוד רותם: אני רוצה שהגופים יבואו ויגידו לי איפה הם נתקלו בבעיה שהיה חסר להם חומר ממך כדי להשלים זאת.

דוד רותם: זה מה שאני ארצה.

רחל גוטליב: יש כאן מחלוקת על כל הרעיון של הרשות לאיסור הלבנת הון.

רחל גוטליב: הרי הקמנו כאן מערך אדיר, שמבחינת הבנקים והגופים המדווחים האחרים מחייב השקעות אדירות.

רחל גוטליב: למה עשינו את זה?

רחל גוטליב: עשינו את זה כדי שזה יגיע לרשות והרשות תעביר את זה, לאחר עיבוד, ניתוח וכולי, לגופים החוקרים.

רחל גוטליב: זאת המטרה של כל המהלך.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: עד גבול מסוים.

דוד רותם: לגישתך ולגישתו של מר פול לנדס, ואני מניח שגם לגישתו של יהודה, לרשות צריך להיות מצב שיש להם כמו כרטיס ויזה, הם נכנסים לכל מאגר, כי אחרת אי אפשר יהיה---

רחל גוטליב: לא אמרנו את זה.

דוד רותם: את מדברת על איזה מן גוף ענק שברעיונות שלו הוא צריך את כל המידע בעולם כדי להזים חשדות וכדי לאפשר חקירת חשדות.

דוד רותם: רבותיי, צריך גם פרופורציות.

פול לנדס: זה לא כל המידע בעולם.

רחל גוטליב: גם לא אמרנו את זה.

רחל גוטליב: אם זאת התפיסה, היא לא התפיסה שלנו.

רחל גוטליב: ברשות יש מאגר גדול, שהוקם מכח החוק, והיא אמורה לעבד אותו ולהעביר אותו לגופים חוקרים.

רחל גוטליב: השאלה היא האם הרשות הזו, כדי להעביר את המידע, תעביר אותו נטו, נגיד פקיד הבנק דיווח על פעולה חריגה, היא לוקחת את זה ומעבירה, או שמכח האחריות---

דוד רותם: למה היא צריכה להעביר?

רחל גוטליב: למה זה דווח לרשות?

רחל גוטליב: מה היא תעשה עם זה?

דוד רותם: זה דווח לרשות, כדי שאצל הרשות יהיה דיווח.

דוד רותם: כאשר המכונה ד', או כל אחד אחר, או איש משטרה שחוקר את הפרשה הזאת, יצטרך לחקור- -

רחל גוטליב: איזה פרשה?

רחל גוטליב: אין פרשה.

דוד רותם: אם אין פרשה, אז אל תעבירי את המידע.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני הוצאתי מהבנק 100,000 שקל במזומן, אני איש תמים, אף אחד לא חושד בי, אף אחד לא חוקר אותי.

רחל גוטליב: למה לדווח?

דוד רותם: לדווח, משום שאת לא יודעת, כשאת מדווחת, אם המכונה ד' לא חוקר עליי.

פול לנדס: הדיווח הגיע ל---

דוד רותם: הדיווח הגיע לרשות, שיישאר אצלך.

דוד רותם: כאשר המכונה ד' ירצה---

פול לנדס: ומה הרשות תעשה עם הדיווח הזה?

פול לנדס: תשמור אותו אצלה?

דוד רותם: היא תשמור אצלה.

דוד רותם: כאשר המכונה ד' יפנה אליך ויגיד לך, אני רוצה לדעת האם דוד רותם עשה איזה שהן פעולות לא תקינות---

פול לנדס: אבל הוא לא יפנה על דוד רותם.

פול לנדס: הוא יפנה על מישהו שהוא איתך, בעל מניות בחברה.

פול לנדס: על אותו  דיווח בלתי רגיל אנחנו לא נקבל פנייה משירות הביטחון הכללי או מהמשטרה.

דוד רותם: אז הוא יעשה פנייה שהוא חוקר את זה שהוא בעל מניות איתי בחברה.

פול לנדס: אבל הוא לא יודע.

פול לנדס: אדוני, כך זה עובד.

פול לנדס: זו דוגמה טובה, כי זה בדיוק המתווה של הלבנת הון.

פול לנדס: כשיגיע דיווח בלתי רגיל על א', אם לא נעשה את ההצלבה מבחינת קרובי משפחה, מבחינת שותפים עסקיים מבחינת מי שאיתו בעל שליטה בחברה, אם לא נעשה את זה, ד' לא יוכל לקבל שום דב- - -

דוד רותם: לגישתך, אתה צריך לדעת כל דבר שזז במדינה.

פול לנדס: לא.

דוד רותם: אני אגיד לך למה, כי אם לא תדע באיזו מכונית באתי היום לכנסת, אתה לא תוכל לבדוק מי הבעלים של המכונית, אתה לא תדע כמה קנו את המכונית ואתה לא תדע כמה שותפים עוד יש לי להלבנת ההון.

פול לנדס: לגבי הנושא של מאגרי מידע, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות מקושרים, כפי שאדוני אומר, לכל העולם, אבל אנחנו צריכים שתהיה לנו נגישות, ואני אומר את זה מתוך ניסיון מצטבר של שנים ומתוך הבנה עמוקה בתחום.

פול לנדס: אם לא תהיה לנו נגישות למאגרים הרלוונטיים, אנחנו לא נוכל לעלות על החשדות ולא נוכל לסייע, לא למשטרה ולא לשירות הביטחון הכללי בחקירות שהם מבצעים, וגם לא נוכל להעביר מידע יזום.

פול לנדס: .

דוד רותם: אני מסכים איתך במאת האחוזים, אבל כדי שאתה תוכל להעביר הרבה יותר מידע והרבה יותר לנתח, אתה צריך לקבל גישה לכל מאגר מידע.

דוד רותם: למה אתה לא רוצה?

פול לנדס: היום אין לנו גישה למשל למאגר הניכויים של רשות המסים, אין לנו נגישות למאגר של הביטוח הלאומי.

פול לנדס: אלה שני מאגרים שאין לנו נגישות אליהם.

דוד רותם: למה אתה צריך נגישות אליהם?

דוד רותם: הרי אתה כל הזמן טוען שמי שלמי שמלבין הון אין תיק, לא במס הכנסה, לא בביטוח לאומי ולא בניכויים.

פול לנדס: אדוני, אני מסכים שזה יכול לעזור, אבל אני אומר מה אנחנו צריכים כדברים הבסיסיים, כלחם והחמאה שאנחנו צריכים בשביל לחקור הלבנת הון.

פול לנדס: למשל מרשם אוכלוסין, הנכס לא יהיה רשום על שמך---

דוד רותם: אתה צריך רשם המקרקעין, מס שבח.

פול לנדס: היום אנחנו לא מקושרים למס שבח.

דוד רותם: אבל אתה צריך.

רחל גוטליב: לא בהכרח.

דוד רותם: מה זה לא בהכרח?

דוד רותם: אם הבן שלי קנה דירה, הרי מאיפה יש לבן שלי כסף?

דוד רותם: זו הלבנת הון שלי והתשלום שאני קיבלתי---

פול לנדס: אני מסכים עם אדוני שעל מנת להרחיב את היכולות ככל שיש יותר נגישות זה משפר את היכולות.

פול לנדס: אבל אני חושב שצריך לבצע את האיזון וצריך לעשות את זה בצורה מידתית.

פול לנדס: כשאנחנו עושים את האיזון בצורה מידתית, יש דברים שהם מאסט, מרשם אוכלוסין, מרשם כלי רכב, הבאת דוגמה של כלי רכב.

פול לנדס: כלי רכב זו דוגמה, כי למשל הרכב לא יהיה רשום על שם העבריינים.

פול לנדס: אם אנחנו רוצים, ואני הולך לסוף התהליך, אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר, וזו המטרה שלשמה אנחנו פה, כדי לחלט יותר כספים.

פול לנדס: אנחנו צריכים לפגוע ב---

דוד רותם: אתה צריך להיות קשור לכל כרטיסי האשראי במדינה, אתה צריך להיות קשור לכל הקופות הרושמות בסופר.

פול לנדס: התשובה היא לא.

דוד רותם: אני אסביר לך למה כן.

דוד רותם: אתה לא מבין.

פול לנדס: אבל אני לא דורש את זה.

דוד רותם: אבל אתה טועה, אני רוצה לתת לך את זה.

פול לנדס: אני לא מבקש את זה.

רחל גוטליב: יהושע לא רוצה את זה.

דוד רותם: יהושע יכול לא לרצות, מכיוון שלי יש הבנה עמוקה בהלבנת הון, בניגוד לך, אני בעל ניסיון, אתה רק חוקר.

דוד רותם: אני מודיע לך, את כל הכספים שלי אני מחזיק במזומן, כל פעם שאשתי הולכת לסופר היא משלמת במזומן ואתה צריך לראות כמה כסף אשתי הוציאה כל חודש בסופר במזומן, ואז אתה תוכל לקשור אותי עם הלבנת ההון ההיא.

דוד רותם: אחרת לא יהיה לך קשר.

רחל גוטליב: יש גבול.

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: זו בדיוק הנקודה.

פול לנדס: לכן אני מסכים שככל שיש יותר מידע, הדבר יכול לעזור בניתוח.

פול לנדס: אנחנו חושבים שהאיזון מופר בהצעה של אדוני, שכל מידע יגיע לרשות.

פול לנדס: אנחנו לא רוצים שכל מידע יגיע לרשות, כי אנחנו חושבים שכן צריך לבצע את האיזון ולא על כל פעולה---

דוד רותם: איזון בין מה למה?

פול לנדס: איזון בין הצורך במאבק בפשיעה החמורה והמאורגנת, הצורך לאתר חשדות של הלבנת הון ומימון טרור לבין הצפת הרשות במידע, כשאנחנו חושבים שחלק מהמידע הזה הוא מידע לא הכרחי מבחינת עבודת הרשות.

פול לנדס: אנחנו מבצעים את האיזון הזה, מבחינת מאגרים ציבוריים מסוימים, שאנחנו צריכים להיות מקושרים אליהם.

פול לנדס: הבאתי לאדוני דוגמאות.

פול לנדס: אלה המאגרים ויש עוד שניים-שלושה מאגרים שאנחנו צריכים להיות מחוברים אליהם מתוך הבנה של הטיפולוגיות, וזה מה שחשוב, של איך העבריינים עובדים.

דוד רותם: לעבריין יש כרטיס אשראי?

פול לנדס: כן.

דוד רותם: בדרך כלל לא על שמו, אז אתה צריך גם לדעת באיזה כרטיסי אשראי נעשות רכישות מוגזמות.

פול לנדס: אנחנו מקבלים דיווחים.

פול לנדס: אדוני הביא דוגמה מצוינת, אנחנו משתמשים, וכאן אנחנו חוזרים עשור אחורה ולמעשה אנחנו משתמשים בחברת כרטיסי האשראי, או חברת כרטיסי האשראי מדווחת לרשות על דבר בלתי רגיל, למשל כמו הדוגמה שאדוני העלה.

פול לנדס: זה האיזון הראוי.

פול לנדס: אנחנו משתמשים במקצועיות של חברת כרטיסי האשראי, במומחיות של חברת כרטיסי האשראי, שהיא מומחית אפילו יותר ממך וממני.

פול לנדס: אם חברת כרטיסי האשראי רואה קניות שלמשל לא עולות בקנה אחד עם הפרופיל של הלקוח, במצב כזה היא תעביר דיווח בלתי רגיל.

פול לנדס: שם נמצא האיזון.

פול לנדס: אנחנו לא צריכים את המידע, אני גם לא רוצה שהרשות תוצף במידע.

פול לנדס: אנחנו צריכים את המידע הרלוונטי שיכול לסייע לרשות לצורך החקירה.

פול לנדס: אני צריך גם שהגופים הפיננסיים יעזרו למקד אותנו בעבודה.

יהודה שפר: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ואחר כך להשיב לדוגמה של היושב ראש.

יהודה שפר: למעשה גם יהושע צודק וגם אתה צודק, וגם אני אצדק, מן הסתם, השאלה האמיתית היא איך מוצאים את האיזון בין הערכים; בין ערך הפרטיות ובין הערך החשוב של המאבק בפשיעה.

יהודה שפר: יש לדעתי ארבעה מבחני עזר ש אנחנו יכולים להיעזר בהם כדי להחליט.

יהודה שפר: לכולנו יש דעות אינטואיטיביות איפה צריכה להיות נקודת האיזון, אבל אני חושב שיש ארבעה מבחני עזר שיכולים לסייע לנו.

יהודה שפר: קודם כל מה הכללים הבין לאומיים אומרים.

יהודה שפר: יש התייחסות ספציפית של FATF בנושא הזה.

יהודה שפר: כשנגיע לסעיפים הספציפיים, ככל שיש התייחסות ספציפית, חשוב לדעת מה הכללים הבין לאומיים אומרים.

יהודה שפר: לא כי יענישו אותנו אם, אלא כי זה משהו שמשקף תובנה בין לאומית על מה הוא האיזון הראוי המידתי.

יהודה שפר: נקודה שנייה- מה ספציפית קורה במדינות קונקרטיות.

יהודה שפר: גם כאן, כשנגיע לסעיפים הספציפיים, בכל אחת מהמדינות הנאורות שאנחנו רוצים להידמות להן, יבחר היושב ראש את המדינה שהוא רוצה, נביא את הסעיפים ונראה שמה שאנחנו מבקשים כאן איננו חריג ממה שמקובל בכל מדינה ומדינה מתוקנת.

יהודה שפר: המבחן השלישי- אנחנו נמצאים בסך הכל שמונה שנים לאחר תחילת פעולתה של הרשות.

יהודה שפר: החוק הזה הוא תיקון מספר 7, שכבר נמצא כאן שנים רבות, הוא לא תיקון שבא מגחמה של מישהו, הוא תיקון שהוא תובנה משותפת של רשויות האכיפה בניסיון לייעל את האכיפה.

יהודה שפר: כלומר הוא בא מנקודת מבט של משהו טעון שיפור.

יהודה שפר: השאלה מה טעון שיפור ופה שני מבחני העזר הנוספים.

יהודה שפר: האם יש בישראל אכיפת יתר או אכיפת חסר בתחום של המאבק בפשיעה, והאם יש פגיעת יתר בפרטיות.

יהודה שפר: האם יש תלונות, האם יש מתלוננים, תלונות של אנשים שטוענים שהפרטיות שלהם נפגעה.

אלעזר שטרן: אנשים לא כל כך יודעים.

דוד רותם: לפי גישתך, מר שפר, לא צריך לתקן את החוק.

דוד רותם: אני ראיתי את הדוח של המפקח הכללי, הפשיעה יורדת באופן---

יהודה שפר: אדוני לא מדייק, הפשיעה המדווחת יורדת, קרי התפרצויות---

דוד רותם: אני לא יודע, המפקח הכללי הוציא עכשיו דוח, הפשיעה יורדת.

יהודה שפר: לא, אדוני, הפשיעה עולה.

יהודה שפר: באותו דוח שהיושב ראש מצטט מתוכו יש נתונים מרשימים על הירידה בפשיעה המדווחת.

יהודה שפר: מאידך, מספר תיקי החשיפה, קרי אותן עברות שאנחנו מתעסקים בהן כאן כרגע, של סמים, של סחיטת דמי חסות, של הימורים בלתי חוקיים, של ניצול אנשים, סחר בבני אדם, סחיטת דמי חסות וכולי, שם יש עלייה, אלא שהעלייה הזאת לא מכומתת משום שאין מתלוננים.

יהודה שפר: אנחנו במציאות שאנשים פוחדים להתלונן.

יהודה שפר: אני יכול להביא את הדוח של המשרד לביטחון פנים, אותו דוח שאדוני מפנה אליו, יש אכן ירידה במספר תלונות על עברות, אין ירידה, יש עלייה דרמטית במספר תיקי החשיפה שהמשטרה נאלצת לפתוח, בעקבות מידע על סחיטת דמי חסות ועל עבריינות.

יהודה שפר: לגבי אכיפה- עם כל הכבוד אני סבור, ואפשר לבסס את זה גם בנתונים ואם אדוני רוצה, נביא נתונים, שאין אכיפת יתר של הלבנת הון בארץ.

יהודה שפר: לצערי, אנחנו לא מצליחים לשים יד על פרומיל אפילו מכספי הפשיעה ואחת הסיבות זה מחסומים גבוהים מדי, במבט השוואתי, בין הגופים ועל זרימת המידע.

יהודה שפר: אין טענה שהמחסומים צריכים להיות מוסרים לחלוטין, המחסומים צריכים להיות, השאלה באיזה גובה, איך הפילטרים צריכים להיות.

יהודה שפר: לטענתנו אנחנו נמצאים רחוק מדי בנקודת האיזון.

יהודה שפר: לגבי הפגיעה בפרטיות- בשמונה שנות פעילות של הרשות אין טענה אחת, שאני מכיר, של אדם שנפגע כתוצאה מיישום הוראות הדין, קרי שפירשו בצורה ליברלית מדי, רחבה מדי.

יהודה שפר: אמרה למעשה חברתי, עורכת דין גרוסמן, 'אף אחד לא יודע מה האח הגדול עושה מאחורי הגב', אבל זה לא מדויק, משום שבסופו של דבר הפגיעה היא פגיעה שמתממשת כשמתבצעת פעולת אכיפה.

יהודה שפר: הרשות היא לא רשות חוקרת, הפעולה של היא עדינה, היא מעבירה את המידע.

יהודה שפר: אם המידע הזה הוא אכן מידע שגורם לחקירה בלתי מוצדקת, שגורם למעצר בלתי מוצדק, שגורם לעצירת כספים בלתי מוצדקת, שגורם לאישום בלתי מוצדק, הדברים האלה היו אמורים, במהלך שמונה שנים, להיחשף בטענות ותלונות של אנשים בפני שופטים.

יהודה שפר: בסופו של דבר השופטים הם המערכת המבקרת ואילו היינו במציאות שבה כתוצאה ממידע שווא, חשדות כזב של הרשות, עומדים לדין עשרות אנשים ומזוכים, אז היה מקום לטענה הזו.

יהודה שפר: המציאות, לצערי, היא---

דוד רותם: חכה, אתם רק פועלים שמונה שנים, התיקים עוד מונחים בפרקליטות בערמות.

דוד רותם: .

אלעזר שטרן: עורך דין שפר, אני רוצה להעיר על מה שאמרת עכשיו.

אלעזר שטרן: יש תפיסה לא נכונה.

אלעזר שטרן: עצם העובדה שכמות מידע כזאת נמצאת אצל הרשות, היא כשלעצמה, גם כשאין שום אכיפה יתרה, עצם העובדה שהמידע הזה נמצא אצל הרשות, כשלעצמו זו פגיעה בפרטיות.

אלעזר שטרן: עצם העובדה שיש גופים שמדווחים על כל בן אדם ובן אדם, זה כשלעצמו פגיעה בפרטיות, גם אם אין אחרי זה---

יהודה שפר: אני מסכים שכל מידע שבידי הרשות הוא פגיעה בפרטיות, השאלה לא אם זו פגיעה בפרטיות, השאלה אם זו פגיעה בלתי מידתית בפרטיות.

יהודה שפר: השאלה הזאת צריכה להיגזר מהשוואה למדינות ולהסדרים אחרים.

יהודה שפר: כבוד היושב ראש, מן הכלל אל הפרט.

יהודה שפר: הביא היושב ראש דוגמה שמחדדת אחד לאחד את הנושא שאנחנו מדברים עליו.

יהודה שפר: בדוגמה שנתן היושב ראש, אם שירות הביטחון הכללי, המכונה ד', יודע את מי הוא מחפש, חבל לו לבזבז את הזמן בפנייה לרשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: יפנה באמצעות רשות חוקרת לצו בית משפט, יביא את כל המידע מהבנק, אני לא מכיר שופט שכשיציגו לו מידע מודיעיני שיש פה אדם שחשוד במימון טרור ולא ייתן צו, הוא יילך, יאסוף את כל המידע מהבנק, ינתח אותו ויחליט אם יש לו אישום במימון טרור.

יהודה שפר: המציאות בעולם, ובכל המדינות שציינתי, והמציאות שאנחנו מכירים מהפרקליטות, היא מציאות אחרת לחלוטין.

יהודה שפר: הפשיעה המודרנית נעזרת באנשים לבנים, אנשים עם צווארון לבן ואנשים נורמטיביים ואנשים שהם עורכי דין, רואי חשבון, בנקאים, אנשי עסקים בעסקים לגיטימיים וכולי.

יהודה שפר: זה הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים פה כרגע.

יהודה שפר: לשירות הביטחון הכללי ולמשטרה אין מידע, וטוב שאין, לגבי האנשים האלה.

יהודה שפר: האנשים האלה לא אמורים להיות ברד"ר של שירות הביטחון הכללי או של המשטרה.

יהודה שפר: האנשים האלה הם אנשים שמתפרנסים יום יום מעבודה קשה, מעסקים, וטוב שכך.

יהודה שפר: אלא מאי?

יהודה שפר: כאשר גורמי פשיעה מנצלים לרעה, בין בתום לב, שאותם מלביני הון עושים את זה ברשלנות, בעצימת עיניים, או בין בכוונת זדון, כל מקרה לגופו, אנחנו צריכים כלים לחשוף את זה.

יהודה שפר: וכאן נשאלת השאלה איפה בדיוק, בנקודת האיזון בין הפרטיות לבין אכיפת החוק, איפה יעבור הגבול, מה יהיה גובה החסמים שיאפשרו לרשות אחרת, נפרדת, לא אותן רשויות, להתחקות אחרי אנשים נורמטיביים כדי להביא לשולחן החקירות, באמצעות כללים מאוד מוסדרים שאתם קובעים, הוועדה המכובדת הזאת, את המידע לגבי אותה הלבנת הון.

יהודה שפר: כאשר שירות הביטחון הכללי יודע את מי הוא מחפש הוא לא צריך את פול.

יהודה שפר: וזה היישום מן הכלל אל הפרט של העקרונות שעליהם דיברתי.

דוד רותם: אתה לא הבנת.

דוד רותם: שירות הביטחון הכללי לא מחפש אותי, שירות הביטחון הכללי מחפש אותך.

יהודה שפר: אני כבר לא אוהב את הדוגמה הזאת.

דוד רותם: אתה לא אוהב את הדוגמה, אבל עם העובדות אי אפשר להתווכח.

דוד רותם: שירות הביטחון הכללי רוצה לברר עליך פרטים, ואתה, כפי שכולם כבר יודעים פה, ואני לא מגלה סוד, משתמש בכרטיס ויזה על השם שלי.

דוד רותם: כאשר הוא חוקר אותך, הוא יבקש לדעת באיזה כרטיס אשראי אתה משתמש ואז הוא יפנה וישאל.

יהודה שפר: הוא לא צריך את פול.

דוד רותם: הוא לא צריך את פול?

יהודה שפר: לא, הוא הולך לשופט ומקבל צו והולך לחברת האשראי---

דוד רותם: חברת האשראי לא יודעת על שם מי הוויזה.

דוד רותם: הרי אתה לא חותם את השם שלך, אתה חותם את השם שלי.

דוד רותם: לך יש ויזה שלי---

רחל גוטליב: פול הוא לא מכרה מידע ל...

דוד רותם: יהיה לך את המידע כי אתה תקבל מוועדת חוקה בלי שתבקש.

פול לנדס: אני לא יודע שהוא משתמש בכרטיס.

דוד רותם: אתה תקבל ממני, מוועדת חוקה, אישור לבדוק את כל כרטיסי הוויזה במדינה, אוטומטית.

דוד רותם: כל הדפים שמקבלים ב-2 לחודש יעברו---

פול לנדס: אדוני, זה דיון תיאורטי- -

יהודה שפר: היושב ראש, אנחנו מסכימים שלאכיפת חוק אופטימלית, בהתעלם מכל זכות יסוד אחרת, רצוי שלמדינה יהיה כל המידע כל הזמן, נשים גם מצלמה אצלך בבית, זה הכי יעיל, אבל אף אחד לא מציע דבר דומה לזה אפילו.

דוד רותם: אתה רוצה לשים לי מצלמה בבית?

יהודה שפר: לא, ממש לא.

יהודה שפר: אני מביא את זה עד אבסורד, אם כי הדוגמה של אדוני מביאה את זה עד אבסורד.

פול לנדס: אנחנו לא דורשים את זה ולא משהו קרוב לזה.

יהודה שפר: אנחנו איננו מעוניינים ברכישות בכרטיסי אשראי, לא שלך ולא שלי.

יהודה שפר: אנחנו כן מעוניינים במידע שהוגדר כמידע בסיכון על ידי הרגולטורים, קרי כל העברה של מיליון ₪ לחוץ לארץ, כל העברה למדינה בסיכון, כולל הרשות הפלשתינאית, של 5,000 ₪, כל פעולה שנאחזת כבלתי רגילה.

יהודה שפר: המידע הזה שבחלק גדול מהמדינות הולך ישירות למשטרה, אצלנו הולך לרשות נפרדת, כדי שהדברים יסוננו.

יהודה שפר: אלה העקרונות, אדוני, אני לא חושב שאני צריך להרחיב כרגע.

יהודה שפר: כשנגיע לפרטים, אם אדוני ירצה דוגמה, בכל פרט ופרט, לגבי מה נוהג במדינות המתוקנות בעולם, מה נוהג בסטנדרטים הבין לאומיים...

יהודה שפר: אני  מסכים עם היושב ראש לחלוטין שראוי לבקש מהשב"כ ומהמשטרה להציג כאן דוגמאות למקרים שהם נעזרו ברשות, או שהעזרה נמנעה, כתוצאה מזה שהמחסומים גבוהים מדי היום.

יהודה שפר: . אני אישית יכול לחשוב על עשרות דוגמאות כאלה ואני חושב שיהיה מקום בדיון הבא להציג קייסים לאדוני, להראות דוגמאות חיות מהשטח.

דוד רותם: לזה הם יבואו אליי.

דוד רותם: אני אזמין אותם בנפרד אליי.

פול לנדס: אדוני, בשונה מגופים מקבילים בעולם, יש רשויות לאיסור הלבנת הון עם סמכות גם לפנות לרישומים של הבנק, יש להם למעשה סמכויות חקירה, יש להם סמכויות הרבה יותר רחבות ממה שאנחנו מבקשים כאן.

פול לנדס: מה שאנחנו מבקשים אלה סמכויות שהן בחתך רוחב למה שקיים בגופים אדמיניסטרטיביים בעולם, במדינות המתוקנות.

פול לנדס: אנחנו  לא מבקשים הרחבה של מאגרי מידע או של מידע נוסף שאדוני ציין.

פול לנדס: אני חושב שגם אם כל רשויות האכיפה, זאת הצעת חוק ממשלתית, יגיעו למסקנה שזה דבר שנדרש על מנת לשפר את האכיפה בתחום, גם אנחנו, לאור הניסיון המצטבר, וגם בהשוואה למדינות אחרות, הגענו למסקנה שזה הדבר שנדרש והוא לא מרחיב יתר על המידע.

דוד רותם: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

קריאות: כן.

דוד רותם: למה לא הכנסתם את החוק הזה כסעיף בחוק ההסדרים?

רחל גוטליב: נכון, זה היה מעולה.

דוד רותם: מה דעתך, רחל?

דוד רותם: אולי אפשר לעשות את זה עוד היום?

דוד רותם: כמו שעשו לי עם סעיף 78א'?

יהודה שפר: אם אדוני מעדיף.

דוד רותם: אני מאוד מעדיף.

פול לנדס: אדוני, אני מציע שאולי נתחיל בסעיפים עצמם.

דוד רותם: אנחנו נגיע תיכף לסעיפים עצמם.

דוד רותם: מה קרה עם אותה פרשה, שקיימנו פה דיון בוועדה, על העברת המידע בטעות?

פול לנדס: היתה ועדה שהוקמה ובדקה את הנושא הזה לעומק.

פול לנדס: הוועדה המליצה המלצות, כל המלצות הוועדה שהרשות נדרשה לטפל בהן, הרשות תיקנה, יישמה.

דוד רותם: מי היו חברי הוועדה?

פול לנדס: היו חמישה חברי ועדה, הייתה נציגת המשטרה שאחראית על אבטחת מידע, היה נציג שירות ביטחון כללי, היה היועץ המשפטי של משרד המשפטים והיו עוד נציגים.

יהודה שפר: מומחי מחשוב.

פול לנדס: ועדה מכובדת שבעקבות ההערות, בעקבות ההמלצות של הוועדה, הן יושמו אחת לאחת.

פול לנדס: בהקשר הזה אני רוצה לציין, אם אדוני העלה את העניין הזה, שהיתה ביקורת מקיפה של מערכות של ביטחון מידע של שירות הביטחון הכללי, אני לא ארחיב מעבר לזה, ביקורת שהיתה בחודשים האחרונים, שהרשות קיבלה ציון מאוד גבוה בכל מה שקשור לאבטחת מידע, אחד הציונים הגבוהים שניתנו בשנים האחרונות, כך שהרשות מקפידה ואין יום שבו שער הרשות נפתח שבו אנחנו לא חושבים ולא דנים ולא עוסקים בנושא של אבטחת מידע וגם בנושא של הגנת הפרטיות.

פול לנדס: הנושאים האלה נמצאים על השולחן של הרשות בעשייה היומיומית.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נתחיל, בבקשה.

אלעזר שטרן: מכיוון שיש שני נוסחים שמונחים בפני הוועדה, נוסח מטעמנו ונוסח של משרד המשפטים,  אני מציע להתייחס לשני הדברים האלה.

פול לנדס: אנחנו נעבור על הנוסח של משרד המשפטים, ככל שיהיו הערות של היועץ המשפטי של הוועדה.

פול לנדס: הסעיף שהוספנו בעקבות ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, שזה סעיף שמתייחס לכל סוגיית העברת המידע,  הסעיף הכללי של העברות המידע, הסעיף קובע כדלקמן;      	(מקריא): 'הוספת סעיף כללי בנוגע להעברות מידע: הסמכות לבקש ולקבל מידע ממאגרי מידע אחרים או מרשויות אחרות, כאמור בסעיפים 30 עד 31, יהיו רק במידה הנדרשת לשם ביצוע תפקיד הרשות לפי הוראות חוק זה וחוק איסור מימון טרור, כך שהפגיעה בפרטיותו של אדם לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה'.

יהושע שיפמן: למה לא "למסור"?

פול לנדס: כתוב 'לבקש ולקבל'.

יהושע שיפמן: לא, לבקש ולקבל זה מנהל הרשות, יש גם מסירה של הרשות.

פול לנדס: אין בעיה, אפשר להוסיף את זה, 'לבקש, לקבל ולמסור'.

פול לנדס: (מקריא): '30.

פול לנדס: העברת מידע מהמאגר'.

פול לנדס: אנחנו לא עשינו תיקון בסעיף (א) ולא ב-(ב), הוספנו את (ב)(1).

אלעזר שטרן: אני מציע, בעקבות אחת ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, הוועדה צריכה לשקול ולחשוב האם היחס שבין החוק הזה לבין פרק ד' של חוק הגנת הפרטיות---

פול לנדס: אנחנו מתייחסים לנושא קבלת מידע מגופים ציבוריים בהמשך.

רחל גוטליב: נדון בזה אז.

אלעזר שטרן: אני חושב שמכיוון שסעיף קטן (א) מתייחס לעניין הזה, האם לא כדאי---

פול לנדס: סעיף קטן (א) לא מתייחס לעניין הזה.

אלעזר שטרן: אפשר בבקשה לסיים?

אלעזר שטרן: צריך לשקול את היחס בין ההסדר שפה לבין ההסדר של פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: מכיוון שסעיף קטן (א) אומר, 'על אף הוראות פרק ד' של חוק הגנת הפרטיות', זאת אומרת שפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות לא חל על מסירת מידע מהרשות הלאה, צריך לשקול את הצד השני, האם אנחנו רוצים  לעשות את זה בצורה חד כיוונית, דהיינו שהרשות יכולה לקבל מידע דרך פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות אבל לא למסור מידע דרך פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, או שמכיוון שמדובר פה על הסדר ייחודי, מיוחד, האם אנחנו רוצים ליצור פה הסדר סגור במובן זה שנקבע שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לא יחול פה, ואותם גופים שכלולים בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שאתם סבורים שיש לכם עניין מיוחד ותוכלו להראות לוועדה שבאמת יש הצדקה לקבל מהם מידע, אנחנו נוסיף אותם.

אלעזר שטרן: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות כולל רשימה מאוד מאוד ארוכה של גופים ציבוריים, זה כולל את כל משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, ועוד גופים ציבוריים אחרים שנקבעו.

רחל גוטליב: יש סעיף בהצעה שלנו שמתייחס לדבר הזה ספציפית.

רחל גוטליב: אני מציעה שנדון בו ספציפית.

רחל גוטליב: בסעיף 31(ג) המוצע שלאור ההערות של המועצה להגנת הפרטיות תיקנו אותו, אני מציעה לדון בו כשנגיע אליו.

רחל גוטליב: הסעיף המוצע החדש הוא סעיף כללי, דקלרטיבי.

רחל גוטליב: נדון בזה אז וכל אחד יאמר את דברו.

דוד רותם: אם אתם מבינים את השאלה, מה הבעיה שלכם?

פול לנדס: אין לנו בעיה.

רחל גוטליב: העמדה שלנו היא 31(ג) שלנו.

דוד רותם: השאלה היא נוראה פשוטה, האם אתם מתכוונים שחוק שאנחנו עושים עכשיו סוגר; אפשר לקבל ולהעביר מידע רק לפי החוק הזה?

פול לנדס: לגבי העברת מידע ממאגר המידע של הרשות, החוק הזה סוגר.

פול לנדס: זה מה שאלעזר שאל.

פול לנדס: לגבי קבלת מידע, אנחנו נגיע לזה בהמשך.

פול לנדס: יש פה שני חלקים.

פול לנדס: סעיף 23ג רבתי לחוק הגנת הפרטיות לא יפנה להעברת המידע.

אלעזר שטרן: אולי הדברים שלי לא הובנו, אני אסביר שוב.

פול לנדס: אלה שני חלקים שונים, שעל כל אחד מהם צריך לקיים דיון.

דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו על המסגרת.

דוד רותם: השאלה היא אם בחוק הזה אנחנו סוגרים כל אפשרות לקבל או להעביר מידע על פי כל חוק אחר שקיים במדינת ישראל.

פול לנדס: כן, בכפוף לסעיף 31(ג).

דוד רותם: עורך דין שטרן, זה בסדר.

דוד רותם: כשנגיע ל- 31(ג) נראה אם אנחנו פורצים שם או לא.

דוד רותם: הנוסח שלך מקובל עליי.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהם שמעו מה שאמרת.

דוד רותם: הם לא שמעו?

דוד רותם: אני שמעתי.

חגית לרנאו: הערה: יש הבדלי נוסח בין הנוסח של סעיף 30 של הייעוץ המשפטי לבין הנוסח שמשרד המשפטים הציע.

חגית לרנאו: מאחר ומדובר בכל זאת על סעיף שהוא סעיף חוקתי נורמטיבי, כדאי לשמור על המסגרת שבדרך כלל סעיפים כאלה מנוסחים ולכן, להערכתנו, הסעיף של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא טוב יותר, להגיד 'לא יועבר מידע, אלא לפי החוק---

דוד רותם: זה גמרנו, זה מה שעשינו.

רחל גוטליב: בכל ההערות שלו, אנחנו נדון בזה כשהמצע לדיון זה שלנו---

דוד רותם: אישרנו את הנוסח, וב-(ג)(1) אנחנו נראה אם אנחנו צריכים לפרוץ את זה.

רחל גוטליב: בדיוק.

אלעזר שטרן: את הנוסח שאנחנו---

רחל גוטליב: לא, לא.

רחל גוטליב: לא הבנתם.

פול לנדס: אנחנו הקראנו נוסח, מר שופמן תיקן אותנו.

דוד רותם: סליחה, אתם הקראתם נוסח ועכשיו אני מעלה להצבעה את הנוסח שלכם ואת הנוסח שלו.

דוד רותם: אתם רוצים להצביע?

רחל גוטליב: לא, לא דנו בו.

פול לנדס: אנחנו לא ידענו שיש נוסח אחר שאנחנו דנים בו.

אלעזר שטרן: בגלל זה בדיוק הערתי את ההערה שלי.

דוד רותם: לכם יש נוסח ולוועדה יש נוסח אחר.

אלעזר שטרן: זה פורסם ביום שני באתר של הוועדה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת על מה אתה מדבר, כנגד סעיף שהוצע על ידינו, סעיף כללי, שקובע עיקרון כללי.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מדברים על הסעיף הכללי.

רחל גוטליב: אני מדברת כרגע על הסעיף הכללי.

רחל גוטליב: הסעיף הכללי שאושר הוא זה.

דוד רותם: הסעיף לא אושר.

רחל גוטליב: הסעיף הכללי שהוצע על ידינו, שבו נקבע עקרון המידתיות, זה הנוסח שאושר?

דוד רותם: לא.

רחל גוטליב: אז מה אושר?

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה אושר.

פול לנדס: אז לא יודעים מה אושר.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: הנוסח הכללי שאתם הצעתם, על סעיף מידתיות, הוא בסדר, אני לא חושב שיש מישהו שיכול לגעת בו.

דוד רותם: הוא עוד לא אושר.

פול לנדס: לא גמרנו, כלום לא אושר.

אלעזר שטרן: אנחנו דיברנו עכשיו על ההצעה שלנו, של הייעוץ המשפטי, לתקן את סעיף קטן (א), מה שאתם לא הצעתם.

אלעזר שטרן: על זה אנחנו מדברים כרגע.

אלעזר שטרן: ליצור בחוק שלנו הסדר סגור שבו פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות בכלל לא חל על הרשות.

דוד רותם: לא עליכם, לא לקבל ולא להביא.

אלעזר שטרן: לא רק לגבי להעביר מידע, אלא גם לקבל מידע.

אלעזר שטרן: מתוך אותם גופים שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל עליהם,  תגידו 'הגופים האלה והאלה מתוך אותם גופים שמוגדרים גופים ציבוריים לפי פרק ד', חשוב לנו לקבל מהם ולהעביר הם מידע', ואותם נכלול פה.

אלעזר שטרן: זה ייצור הסדר סגור.

דוד רותם: הסעיף הזה אומר דבר פשוט, רבותיי; אתם לא תקבלו מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות.

דוד רותם: אתם תקבלו ותמסרו מידע אך ורק על פי מה שכתוב בחוק הזה.

דוד רותם: החוק ההוא מבחינתכם לא קיים.

דוד רותם: מכיוון שיש גופים שאתם רוצים לקבל מהם מידע והם נמצאים בפרק ד' של חוק הגנת הפרטיות, זה ג'1, כשאתם תכניסו את הרשימות האלה.

רחל גוטליב: אם זו ההחלטה העקרונית של הוועדה, ככל שמתקבלות החלטות הוועדה, כי אתה אמרת שעוד לא מקבלים החלטות---

דוד רותם: אני לא מצביע.

רחל גוטליב: אם זאת העמדה של הוועדה, אז אני מבקשת שאנחנו נבחן---

דוד רותם: זה ב-ג1.

רחל גוטליב: אנחנו צריכים לבוא עם משהו חלופי.

פול לנדס: אני לא מצליח להבין.

פול לנדס: היום, מבחינת סעיף 23ג' לחוק הגנת הפרטיות, היום הרשות רשאית לקבל, לפי סעיף 23ג' רבתי, סעיף קטן (2), מידע ממאגרי מידע ציבוריים כשם שכל רשות שעומדת במבחנים של 23ג(1) ו/או (2) יכולה לקבל את המידע.

פול לנדס: אני מנסה להבין מאדוני למה הרשות שונה מכל רשות אחרת כאשר המידע הזה נדרש לצורך מילוי תפקיד הרשות.

דוד רותם: כי הרשות, בהיותה גוף מיוחד, יש לו חוק מיוחד, את הכול נכניס לחוק שלה.

דוד רותם: לא רוצה שהיא תצטרך להיות דומה לרשויות אחרות.

דוד רותם: נכניס את הכל לתוך החוק הזה, יהיו לכם כל הסמכויות בעולם.

יהודה שפר: אני יוצא מהנחה שהוועדה עוד לא החליטה, אלא פתוחה לשכנוע.

דוד רותם: כן, הוועדה הזאת, גם אחרי שהיא מצביעה היא פתוחה לשכנוע.

דוד רותם: מה שיקרה זה דבר נורא פשוט, כמה שאני לא אקבל את  עמדתכם, אני צריך להישאר פתוח לשכנוע, כי אתם משכנעים ומשכנעים ומשכנעים ושכנעתם אותי כבר.

דוד רותם: השאלה היא עד איזה גבול אפשר לשכנע.

רחל גוטליב: אני חשבתי שהפנינו ל-30ג'.

רחל גוטליב: חשבתי שאתה מקבל שנדון בזה אז.

יהודה שפר: עוד פעם, אני קצת מופתע, משום שבחוק הזה באנו להזיז קצת את נקודת האיזון לכיוון אחד ומושכים אותנו דווקא לכיוון השני, כאילו שאנחנו סובלים מבעיה של יתר אכיפה ויותר מדי פגיעה בפרטיות בעוד שהמציאות היא הפוכה.

יהודה שפר: אבל השאלה שמטרידה אותי, היושב ראש, היא שאתם הולכים על תזה של רשימה סגורה, שלכאורה היא שובת לב, בואו נמנה את כל מאגרי המידע שהרשות רשאית לקבל ויהיה יתר שקיפות ויתר בקרה.

יהודה שפר: החשש, מהניסיון שלי במהלך השנים, הוא כזה; השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כאשר גוף ציבורי כלשהו, ביטוח לאומי, רשות כזאת או אחרת שעוסקת בעובדים זרים, כל דוגמה שתבחר, נתקלת פתאום בחשד להלבנת הון, הוא לא חשד ממש, הוא חשש פלוס.

יהודה שפר: אם זה חשש ממש, היא צריכה ללכת למשטרה, אבל היא רואה משהו שהוא לא בסדר, יש לה מידע, מה אנחנו רוצים שהיא תעשה?

יהודה שפר: אם ההצעה של אדוני תתקבל, אתה מחייב אותם לגשת למשטרה.

יהודה שפר: הם חייבים לגשת למשטרה, בעוד שהיום יש מסלול רך יותר מבחינת הפגיעה בפרטיות, רך יותר מבחינת הפגיעה באזרח, להעביר את זה לרשות שעוסקת בכך ולראות אם זה מצטלב עם מידע חשוד אחר.

דוד רותם: אתה חושב שללכת למשטרה להתלונן כשיש לי חשד, זו פגיעה בפרטיות?

יהודה שפר: כשאין לך חשד.

יהודה שפר: אתה רואה משהו מאוד משונה, אתה רואה התנהלות כספית...

יהודה שפר: הדוגמאות שאני מביא הן לא דוגמאות תלושות, קורה שרשות ציבורית נתקלת במידע והיא לא יכולה סתם להעביר אותו, יש פרוצדורה, יועצים משפטיים, צריכים לחתום על טפסים, יש תקנות העברת מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות.

יהודה שפר: אל יקל בעיני אדוני, אני יכול להעיד שהדברים האלה נעשים בכובד ראש.

דוד רותם: לא יקל בעיניי.

יהודה שפר: בפועל הדברים האלה נעשים בכובד ראש וקובעים בדיוק איזה סוג מידע יכול לעבור, מתי יכול לעבור וכולי, והדברים האלה נעשים בבקרה של יועצים משפטיים משני הצדדים ומבוצעים.

יהודה שפר: בוועדת החקירה של 11 בספטמבר התברר לסנאט שהיה בידי הרשויות השונות בארצות הברית מידע שיכול היה למנוע את האסון, למשל שוטר תנועה עצר אחד מהמפגעים כמה ימים לפני, נעצר לבדיקה של המשטרה, אבל ברשימת החשודים של המשטרה לא הופיעה העובדה שב-NSA האנשים האלה חשודים כזוממים מעשה טרור.

יהודה שפר: אני לא בא להשוות שום דבר, אני רק רוצה להביא אמירה אחת שאומר שם הדוח, נדמה לי בעמוד 418, אומרים שם את הדבר הבא: התפיסה שהמידע שרשויות אוספות, כל אחת, שייך לרשות שאוספת אותה, היא תפיסה מיושנת.

יהודה שפר: התפיסה החדשה חייבת להיות שהמידע שייך לציבור ושום רשות לא רשאית לשמור את המידע לעצמה ולומר 'המידע הזה שלי', אלא המידע שייך לציבור והוא חייב לשרת את התועלת הציבורית.

יהודה שפר: אני חושב, עם כל הכבוד, שההסדר הכללי שקבוע בחוק הגנת הפרטיות הוא ההסדר הנכון שקובע את מעבר המידע בין רשויות, מתוך התפיסה המודרנית הזאת שהמידע שייך לציבור וצריך לשרת כל מטרה ציבורית ראויה.

יהודה שפר: עצם הרעיון התיאורטי שרשות אחת יכולה להחזיק מידע שרשות אחרת זקוקה לו, אבל יש איזה מחסום מדומה שלא מאפשר לה להעביר אותו הוא רעיון פסול בעיניי.

יהודה שפר: צריך לקבוע מנגנון, צריך לקבוע בקרה, ולצורך זה יש דין כללי והדין הכללי צריך לחול גם בעניין של הרשות להלבנת הון.

יהודה שפר: זו דעתי.

יהושע שיפמן: לגבי הדוגמה האחרונה, הרשות היא לא רשות חוקרת, היא רשות שהתפקיד המרכזי שלה זה ניהול מאגר מידע מיוחד במינו ויש היגיון לבוא ולהגיד שנגדיר מה מקורות המידע של המאגר הזה, שמקורות המידע לא יהיו בלתי מוגבלים.

יהושע שיפמן: לגבי הדוגמה של מר יהודה שפר, יש עדיין גופים חוקרים, גופים שממונים על הנושאים השונים, זולת הרשות, שבמקרה של חשד מהסוג הזה ניתן לדווח להם.

יהושע שיפמן: אבל יש לי הצעה לסדר, אני גם הבנתי שהכוונה של היושב ראש זה לדון בסוגיה הזאת כשיגיעו לסעיף קטן 31(ג).

יהושע שיפמן: אנשי הרשות אומרים שמאז הקמת הרשות הם פועלים על פי החוק להגנת הפרטיות ומקבלים מידע, ולהבדיל מהדיווחים של המכונה ד' על הניסיון הזה ניתן לספר לוועדה, אנחנו לא מדברים על דוגמאות ספציפיות לגבי אנשים, אנחנו מדברים על השאלה מה הם מקורות המידע, מה היו מקורות המידע של הרשות בשמונה השנים האחרונות.

יהושע שיפמן: נדמה לי שכדאי, לפני שמחליטים בשאלה אם רשימה סגורה או לא רשימה סגורה, לשמוע מה הם מקורות המידע, מה היו הגופים שדיווחו לרשות לפי החוק להגנת הפרטיות, לשים את השאלה על השולחן, לשאול את השאלה האם זה דבר שניתן לצפות מראש או שיום אחד עיריית נתניה תרצה לדווח או משהו.

יהושע שיפמן: זו סתם דוגמה.

יהושע שיפמן: או שמא ניתן להגדיר באמת מראש מה יהיו הגופים.

פול לנדס: לפני שאני משיב על מה שמר שופמן אמר, עד היום, כפי שצוין נכון, פעלנו לפי הסמכות המוקנית לנו לפי סעיף 23ג' רבתי לחוק הגנת הפרטיות, כמובן עם כל הפרוצדורה המתחייבת.

פול לנדס: מה שאנחנו מציעים כאן, בהצעת החוק, הוא למעשה מבחן פונקציונאלי של סוגיית השימוש במידע.

פול לנדס: סעיף 31(ג) למעשה מתייחס לשאלה למה אנחנו צריכים את המידע, מה שלא קיים היום, כך שאנחנו קובעים את המבחן.

פול לנדס: אנחנו קובעים בסעיף 30(ג) שרשאית הרשות המוסמכת לקבל מידע גם מגופים ציבוריים שאינם מפורטים בסעיף קטן (ב)((1)(1), כאשר המבחן הוא לצורך ריכוז, עיבוד וניתוח של המידע המצוי במאגר המידע ככל שהדבר דרוש לשם קבלת החלטה בדבר הצורך בהעברת מידע כאמור ממאגר המידע.

פול לנדס: אני חושב שזה צריך להיות מרכז הכובד, מה שיכול לעזור לרשות מבחינת הסמכויות שלה, מבחינת הפעולות שלה, על מנת לאתר חשדות של הלבנת הון ומול טרור.

פול לנדס: לגבי המאגרים שהרשות מחוברת אליהם, כאן אפשר להביא דוגמאות רבות מספור לגבי המאגרים האלה, כאשר אני חושב שזה לא נכון שהרשימה תהיה רשימה סגורה, מאחר ויכול להיות שמבחינה פונקציונלית אנחנו צריכים מידע נוסף מגוף כלשהו.

פול לנדס: לגבי המאגרים שאליהם הרשות מחוברת, אפשר לדבר על המאגר של מרשם האוכלוסין, זו דוגמה קלאסית, כאשר נכס יהיה רשום על שם גורם א' ואנחנו קיבלנו פנייה על גורם ב', יש את מאגר הטאבו, יש את רשם המשכונות, רשם החברות.

פול לנדס: זאת אומרת, מדובר על מאגרים שבהם אינהרנטית ותוך בדיקה שנעשית על ידי הרשות צריך לראות את המכלול הכולל של נכסים, קרבה משפחתית, או קרבה עסקית כזו או אחרת.

פול לנדס: יחד עם זאת, וזאת הדוגמה שמר יהודה שפר ציין, יש אפשרות ומצבים שבהם כאשר גוף מסוים נתקל במידע עם חשדות של הלבנת הון הוא יכול להעביר אותם, וצריך לשמר את היכולת להעביר את המידע הזה לרשות לאיסור הלבנת הון, שהרשות תעשה את הבדיקה ואם יש צורך היא תעביר את בסיס אותם חשדות, לאחר העשרת המידע, העמקת המידע, יכול להיות שאנחנו נופלים על מידע שהוא חשוב מאוד מבחינת הלבנת הון טרור, להעביר את המידע הזה למשטרה או לשירות הביטחון הכללי, לפי העניין.

דוד רותם: עכשיו אני יודע לאיזה מאגרים אתה קשור.

דוד רותם: תגיד לי, בעשר השנים האחרונות האם פניתם לאיזשהו גוף, לפי חוק הגנת הפרטיות, מעבר למאגרים שאתה קשור אליהם, וביקשתם מידע?

פול לנדס: אנחנו פנינו בהתאם לסמכות שמוקנית לנו בדין---

דוד רותם: אתם רק פונים לפי סמכויות שבדין, אף אחד לא חושב שאתם עושים משהו שהוא לא בסדר.

פול לנדס: בדין ככלל וחוק הגנת הפרטיות בפרט, פנינו לרשות המסים, כאשר אנחנו רשאים לפנות לרשות המסים בפנייה ספציפית ולבקש מהם מידע ורשות המסים פועלת בהתאם.

יהודה שפר: זה לא לפי חוק הגנת הפרטיות.

דוד רותם: שאלתי לגבי חוק הגנת הפרטיות, האם בשמונה השנים האחרונות למי פניתם לפי חוק הגנת הפרטיות?

פול לנדס: אני מציע, על מנת לוודא את העניין הזה, אני מציע שאנחנו נבצע וידוא של העניין הזה ואני אחזור לאדוני עם תשובה בעניין הזה.

פול לנדס: לא עולה לי כרגע בראש- -

דוד רותם: לא עולה לך לראש, כי---

יהודה שפר: למשל, משרד התחבורה, רישום כלי רכב.

דוד רותם: אתם לא קשורים למאגר הזה במישרין?

יהודה שפר: איך נהיה קשורים למאגר הזה במישרין?

יהודה שפר: איך אדוני מעלה על דעתו שנהיה קשורים למאגר הזה במישרין?

יהודה שפר: יש חוק במדינה הזו.

דוד רותם: מה, אתם לא קשורים למאגר הזה במישרין?

יהודה שפר: אדוני שואל בציניות או ברצינות?

דוד רותם: אני שואל בכל הרצינות, אני פשוט המום.

דוד רותם: זה מסוג המאגרים שנראה לי מאוד פשוט שאתם צריכים להיות קשורים אליו.

יהודה שפר: שום דבר בחוק הזה, שהכנסת יצרה לנו, לא פשוט.

פול לנדס: אדוני, לנו יש יכולת לפנות למאגר של משרד התחבורה בשאילתה ספציפית ולקבל מידע.

רחל גוטליב: מכח חוק הגנת הפרטיות.

דוד רותם: לטאבו אתה קשור און ליין, נכון?

פול לנדס: גם לא, אנחנו לא מחוברים און ליין לטאבו.

דוד רותם: הכל אתם צריכים לבקש?

יהודה שפר: לפי חוק הגנת הפרטיות, פרוצדורות, עורכי דין.

יהודה שפר: זה החוק שהכנסת חוקקה.

פול לנדס: אנחנו לא מחוברים און ליין כרגע לטאבו.

פול לנדס: אבל אם אדוני העלה את הטאבו, הדוגמה של הטאבו היא דוגמה טובה כי רק 5% רשומים בטאבו.

דוד רותם: אז למינהל.

פול לנדס: אז למינהל, למשל, אנחנו לא מחוברים אבל היכולת לפנות למינהל היא צורך מאוד חשוב כדי לראות על שם מי רשום הנכס.

יהודה שפר: במקרים מסוימים גם לחברה המשכנת.

פול לנדס: זו גם דוגמה למה אי אפשר שזו תהיה רשימה סגורה.

פול לנדס: לא רק בארץ, גם אם אנחנו מקבלים מידע מחוץ לארץ של רשם המקרקעין במדינה מסוימת.

פול לנדס: גם אם מקבלים נכס שרשום על שם גורם מסוים שהנכס הזה הוא בר חילוט, זה דבר משמעותי מאוד, גם מבחינת החקירה, מבחינת מתווה הלבנת ההון וגם מבחינת החילוט.

פול לנדס: אני חושב שהרשימה כרשימה סגורה היא גם לא נכונה מבחינת הצרכים שיש לנו, למשל, בתיקים ספציפיים.

אלעזר שטרן: פרק ד' כולל כל כך הרבה גופים, קופות חולים, בתי חולים, מוסדות להשכלה גבוהה, כל הדברים האלה שהוציאו מכח צו של משרד המשפטים, האם יש מישהו מהם שאתם באמת צריכים את המידע מהם?

פול לנדס: עד היום אני לא זוכר שפנינו לקופת חולים בבקשה לקבלת מידע.

אלעזר שטרן: אז אם כך, תעשו את הבדיקה תראו איזה גופים באמת---

רחל גוטליב: אבל אולי מחר יתעורר צורך.

רחל גוטליב: אם אנחנו מגדירים את המטרה ואת התכלית---

דוד רותם: אני לא מבין, מתי מתעורר צורך לפנות לקופת חולים?

דוד רותם: תנו לי דוגמה איך מלבינים הון דרך קופת חולים, קונים הרבה אספירין?

יהודה שפר: חברה משכנת חדשה.

פול לנדס: אדוני, צריך להפריד בין שני אלמנטים שאני חושב שאנחנו מטשטשים ביניהם.

פול לנדס: אם הם רוצים להעביר אלינו מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי סעיף 23ג', את היכולת הזאת צריך לשמר אצלם.

פול לנדס: אם יש להם חשדות להלבנת הון, הדרך הנכונה היא להעביר את זה לרשות לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: אם אנחנו מדברים על מאגרים אליהם מחוברת הרשות, צריך רשימה, כמה שיותר רחבה, וצריך לשמר את היכולת לפנות לגוף נוסף במקרה הצורך.

רחל גוטליב: מבחינת המועצה, יש לך בעיה שזה יהיה על פי חוק הגנת הפרטיות במגבלה שהצענו פה, כלומר מגבלה מאוד ספציפית?

יהושע שיפמן: כל הדוגמאות שהבאתם, אני חושב שהן דוגמאות פשוטות, מרשמי רכוש, דירות, כלי רכב, כלי שיט, כלי טיס.

יהושע שיפמן: אני לא חושב שיש בכלל בעיה ואני לא חושב שאתם צריכים להסתבך עם טופס א'.

דוד רותם: אתם מבינים מה שאתם עושים?

דוד רותם: אני אומר לכם שאני מוכן לאשר לכם, בלי טופס א', בלי טופס ב', בלי ניירות.

דוד רותם: אני מודיע לכם, תקבלו חיבור ישיר מבחינתי לטאבו, למשרד התחבורה, כל הדברים האלה.

דוד רותם: אפשר לקחת את פנקס הבוחרים, יש לך את כל הכתובות, תעודות הזהות והפרטים.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי, אבל אני לא רוצה לתת לך לפנות לקופת החולים שלי.

פול לנדס: אבל אם קופת חולים רוצה להעביר אליי מידע?

דוד רותם: שתלך למשטרה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: מה קופת חולים רוצה להגיד לך?

דוד רותם: היא רוצה להגיד לך שקניתי 17---

פול לנדס: קופת חולים זו דוגמה לא טובה.

פול לנדס: .

דוד רותם: זו דוגמה לא טובה, אבל היא מופיעה אצלכם בסעיף 24.

דוד רותם: קופת חולים מופיעה בחוק להגנת הפרטיות.

פול לנדס: אני מציע, אדוני, שגם העברת המידע מהגופים האלה לרשות תהיה על פי מבחן פונקציונאלי.

דוד רותם: הפקידה בקופת חולים תחליט אם היא מעבירה את זה?

פול לנדס: רשם העמותות.

דוד רותם: רשם העמותות, אתה לא צריך, יש להם היום אתר באינטרנט, אתה יכול לכל עמותה.

דוד רותם: מאתמול יש את האתר הזה באינטרנט.

דוד רותם: קריאה:     	רק שאין שם את התורמים.

דוד רותם: בעניין התורמים יש לי חוק, בעוד חודש יהיה צריך גם להכניס את התורמים.

פול לנדס: אדוני, אם יש חשדות, בוצעה למשל חקירת עומק בעמותה, יש חשדות, אם זה למימון טרור, או קשר לגוף---

דוד רותם: אתה רשאי לעיין בזה כמה שאתה רוצה.

פול לנדס: אדוני, אנחנו נחזור עם עמדה, אבל צריך להשאיר לאותו גוף את האפשרות גם להעביר את המידע לרשות, על מנת שהרשות תבדוק את העניין.

רחל גוטליב: אנחנו נחזור עם עמדה לקראת הישיבה הבאה.

רחל גוטליב: אני מבינה שהרעיון הוא קביעת סוגי מידע שאפשר יהיה לקבל בלי הפרוצדורה של הגנת הפרטיות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אנחנו נחסוך את טופס א', אתם תעבדו לפי החוק הזה בלי טפסים ובלי יועצים משפטיים.

רחל גוטליב: נראה לי רחב מדי, לא התכוונו לזה.

דוד רותם: כי אתם לא מבינים איך נלחמים בהון ובמימון טרור, ואנחנו נעזור לכם.

רחל גוטליב: אם זה מה שמוצע, בסדר גמור.

רחל גוטליב: נעזוב את זה כרגע ונדון בזה בישיבה הבאה.

דוד רותם: ממשיכים.

פול לנדס: (מקריאה): '30 (ב1)(1) לצורך מניעה וחקירה של עברות לפי חוק זה ולפי חוק איסור מימון טרור, רשאית הרשות המוסמכת להעביר לרשות חוקרת, המוסמכת לחקור באותן עברות, מידע מתוך מאגר המידע; העברת המידע תהיה על פי בקשה מנומקת באשר לצורך במידע למניעה וחקירה של עברות כאמור, שהרשות החוקרת מוסמכת לחקור, בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה על הרשות החוקרת; בכללים ייקבעו, בין השאר, בעלי התפקידים ברשות החוקרת שיהיו רשאים לבקש ולקבל את המידע, דרכי שימוש במידע ואבטחתו ברשות החוקרת.

פול לנדס: לעניין זה "רשות חוקרת"- כל אחד מאלה: (1) המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים---

דוד רותם: אתה רץ מהר מדי.

דוד רותם: אני רוצה שתסביר לי מה כתוב פה.

דוד רותם: אני מבין כל הזמן שהרשות החוקרת בכלל לא יודעת מה היא רוצה ואתה פה אומר שאתה תעביר לה מידע לפי בקשה מנומקת.

דוד רותם: המשטרה חוקרת עכשיו עליי, אז היא יכולה לבקש מידע עליי, אבל אתה רוצה להעביר לה מידע על יהודה שהוא שותף שלי בחברה בחוץ לארץ ומשתמש בוויזה שלי, איך היא תנמק את זה בכלל?

דוד רותם: אתה לא יכול להעביר לה את המידע לפי הסעיף הזה.

פול לנדס: מבחינת העבודה, אני חושב שאנחנו לא ממציאים את הגלגל מול הרשויות החוקרות, יש לנו ניסיון מצטבר מפברואר 2002 ועד היום.

פול לנדס: איך זה עובד מול המשטרה?

פול לנדס: המשטרה נמצאת בפתיחת חקירה, או שהיא נמצאת במהלך חקירה והיא רוצה לקבל מהרשות מידע שיעזור מבחינת חקירה של הלבנת הון, עשיית פעולה ברכוש אסור או עברות המקור שמחוללות את עשיית הפעולה ברכוש אסור.

פול לנדס: המשטרה פונה לרשות בבקשה, והמשטרה נדרשת לפנות, וכאן אני רוצה לחלק את מה שאני אומר לשני חלקים, היא פונה בבקשה מנומקת לגבי שני אלמנטים, אחד, מה הבסיס של החקירה, מה היא חוקרת, מה בסיס המידע שהיא חוקרת על פיו.

פול לנדס: הנקודה השנייה, וזה מתקשר למה שאדוני אמר, אנחנו לא מקבלים בקשה רק על דוד רותם, אנחנו נקבל בקשה שהיא לפעמים על עשרות אנשים ואנחנו צריכים לקבל מהמשטרה הנמקה בשני רבדים.

פול לנדס: ברובד הראשון זה על החקירה עצמה וברובד השני זה איך כל אחד מהגורמים שמפורטים בבקשת המשטרה מתקשר לאותה חקירה, או מתקשר לאותם חשדות של הלבנת הון.

פול לנדס: זאת הבקשה המנומקת שאנחנו מקבלים מהמשטרה.

פול לנדס: אני מסכים עם אדוני שאם זה בפתיחת חקירה---

דוד רותם: זה סותר את כל מה שאמרתם כל הזמן.

יהושע שופמן: כל מה שמוסיפים ב-(ב1) נכנס אוטומטית גם ל-(ה), שזה סעיף שלא מוצע לתקן אותו.

יהושע שופמן: לכן כל ההבהרות הן על פי בקשה או על פי יוזמה.

דוד רותם: זה בסדר אם אני אתן להם את כל הציטוטים להעביר לכל העולם.

דוד רותם: אלה דברים שונים.

דוד רותם: אני עכשיו מדבר על שיסבירו לי מה כתוב במה שהם הקריאו.

דוד רותם: אחרי שנפתחת חקירה, המשטרה והדל"דים לא מבינים שום דבר בחקירה כזאת, אין להם מושג בהלבנת הון---

פול לנדס: אני לא מסכים, אדוני.

פול לנדס: אגב, לא תמיד נפתחת חקירה---

דוד רותם: תן לי לסיים ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

דוד רותם: לפי מה שהבנתי מכם, הם לא מבינים, הם אפילו לא יודעים את מי לחפש.

דוד רותם: עליי נפתחת חקירה, כי המשטרה תכתוב לך 'קראנו בעיתון שבכנסת מסתובבים לוביסטים והם קונים חברי כנסת'.

דוד רותם: אז הם חוקרים על דוד רותם.

דוד רותם: הם לא יודעים שהרבה יותר אינפורמציה הם יוכלו לקבל מעיתון 'הארץ' מאשר ממך, אבל הם פונים אליך.

דוד רותם: הם נותנים לך נימוקים מצוינים, איך אתה תגלה להם שיהודה הוא שותף שלי?

דוד רותם: הם לא ביקשו עליו שום מידע, הם ביקשו עליי.

פול לנדס: זו דוגמה טובה, לא עם הפרסונות, אבל דוגמה טובה.

פול לנדס: אני אענה לאדוני בדוגמה; שוחד שיינתן, סביר להניח שאם אנשים הם לא אינטליגנטיים, אז הם יעבירו את השוחד ישירות לאותו חבר כנסת, אבל לאנשים יש בדרך אינטליגנציה בסיסית והרבה יותר מזה, הם יעשו הסכם לא עם דוד רותם, הם יעשו הסכם שבו דוד רותם הוא בעל מניות או בעל שליטה בחברה.

פול לנדס: או אפילו לא דוד רותם, בנו של דוד רותם, בתו היא בעלת שליטה בחברה.

פול לנדס: אותה חברה, לצורך העניין, עושה הסכם עם חברה אחרת, למשל למתן שירותי ייעוץ.

פול לנדס: הדברים הם הרבה יותר מתוחכמים מהעברת הכספים של פעם, שיש צילום של העברת הכספים, ועושים את זה עם חשבוניות פיקטיביות, עושים את זה עם חוזה פיקטיבי.

פול לנדס: הדברים נעשים בצורה מאוד מאוד מתוחכמת.

פול לנדס: מה הרשות עושה?

פול לנדס: הרשות מקבלת את הבקשה, הרשות מחפשת את מעגל האנשים שיכולים להיות קשורים לאותה בקשה, או אם יש דפוסי פעולה של הלבנת הון שיכולים להתקשר לאותה בקשה, ולכן זה מתקשר למאגרים הנוספים שמעשירים את המידע ומאפשרים לבנות את הפאזל של אותה מזימה של הלבנת הון, או של אותה עברת מקור שמחוללת את הלבנת ההון.

דוד רותם: ואז מה שקורה זה שאתה תיתן מידע לא רק עליי, אלא גם על הבת שלי ועל השותפים העסקיים שלה ועל החברות שלה בחוץ לארץ ועל כל העולם ואשתו.

דוד רותם: הם בכלל לקשורים לפרשה.

פול לנדס: אדוני, אם אנחנו רואים קשר, של הגורמים האלה, שמעלה חשד להלבנת הון, אנחנו לא מעבירים כל מידע שיש.

פול לנדס: אם אנחנו רואים שקיים מידע שיכול לקשור, שיכול לבנות את התמונה של אותו אירוע, של אותו מקרה, של אותו תרחיש, אנחנו מעבירים את המידע הרלוונטי הזה.

פול לנדס: אדוני, צריך להבין שכך הדברים עובדים בדרך כלל.

פול לנדס: אם הכול היה פשוט והיתה העברת כספים פשוטה, כמו שציינתי, הפרימיטיבית, לא צריך היה את הרשות.

פול לנדס: אבל הדברים ככלל, ברוב המקרים, לא נעשים בצורה הזאת, הם נעשים בצורה מאוד מתוחכמת, הם נעשים תוך שימוש בעורכי דין, ברואי חשבון, בעשרות חברות שנפתחות, בהעברת כספים לחוץ לארץ, בחברות שנמצאות ב-off show, דברים שמאוד קשה לעלות עליהם, הגם שיש לנו את המאגרים שאליהם אנחנו מחוברים.

דוד רותם: פירושו של דבר שכשהם יגישו לך בקשה מנומקת, אתה תעביר להם את כל המעטפת מסביבי, למרות שהם רק ביקשו עליי.

פול לנדס: אני אסביר לאדוני.

פול לנדס: אם קיבלנו בקשה ועל הבקשה הזאת אנחנו משיבים ומצאנו מידע רלוונטי רק לגבי הגורמים שלגביהם היתה הבקשה, אנחנו משיבים למשטרה לפי סעיף 30(ב), מה שקיים היום, זאת אומרת תשובה לבקשת המשטרה.

פול לנדס: בדיון הראשון שהיה פה דיברנו על היכולות של הרשות, דיברנו על חיזוק חשדות, דיברנו על איתור נכסים ודיברנו גם על הרחבת מעגל המעורבים במצב שבו המשטרה מכירה רק אחד ולמעשה אנחנו נותנים למשטרה של 'הנה הגורמים הנוספים שמעורבים'.

פול לנדס: אם אנחנו מקבלים על גורמים מסוימים ואנחנו מעבירים על גורמים נוספים, שראינו שהם קשורים לאותה בקשת משטרה, אנחנו מעבירים את התשובה לפי 30(ב) ו-30(ה).

פול לנדס: על מי שהמשטרה ביקשה אנחנו משיבים לפי 30(ב), על מי שהמשטרה לא ביקשה, אנחנו מעבירים 30(ה).

פול לנדס: ההוכחה הטובה ביותר לזה שהמידע הזה הוא מידע רלוונטי, שיש לנו עלייה בשנה האחרונה, וגם בשנה לפני זה, בכמות בקשות ההמשך של המשטרה על גורמים נוספים שהעברנו אליהם.

פול לנדס: אנחנו מעבירים למשטרה על גורמים נוספים שהמשטרה לא הכירה והמשטרה אומרת 'אנחנו מבקשים יותר מידע על אותם גורמים נוספים שהעברתם אלינו', או שהמשטרה ראתה שעל גורם נוסף שהעברנו יש קישור לעוד גורם ואז בקשת ההמשך היא לעוד גורם.

פול לנדס: כך אנחנו מאתרים, רק כך אפשר.

פול לנדס: אם זה יהיה רק על הדיווחים שהגיעו לגבי אותו גורם, אנחנו נגיע ללא מעט מצבים שבהם לא יהיה לנו מה להעביר, כי מספיק שהעבריינים משתמשים באיש קש, אוטומטית איש הקש מסיט את הדיווח לגורם אחר.

יעל גרוסמן: אני רוצה להתייחס לעיקרון שמונח מאחורי הסעיף הזה.

יעל גרוסמן: אם אני מבינה את הדברים נכון, עבירות הלבנת הון הן מאוד מורכבות.

יעל גרוסמן: ככל שאנחנו שומעים יותר את הדברים כאן בישיבה, אנחנו לומדים עד כמה הן באמת מורכבות, חברות off show, שיטות השכרה מתוחכמות וכולי.

דוד רותם: לא ידעת את זה עד היום?

יעל גרומן: זה חדש בשבילי.

יעל גרומן: אני רוצה לדבר קודם כל על העיקרון של הסעיף הזה; שכל אותם גופים נכבדים שמנויים בסעיף יוכלו בצורה אמיתית ורצינית לחקור עבירות של הלבנת הון.

יעל גרומן: אני חושבת שיש בעייתיות בעצם הרעיון ואני רוצה לעבור לדוגמה לגמרי אחרת.

יעל גרומן: למשל בדין קיימת הפרדה, יש גוף של מס הכנסה, הם חוקרים עברות מס, וישנם הגופים החוקרים האחרים.

יעל גרומן: אלה מתמחים בעברות מס, הגופים האחרים אינם מתמחים בנושא הזה ובכל פעם שיש חקירה משולבת, כאשר יש סיטואציה שאדם נחשד, הן בעברות מס והן בעברות מסוגים אחרים, אז שני גופים חוקרים.

יעל גרומן: אני מבקשת להבין למה אי אפשר לשמור על ההפרדה הזאת גם ככל שזה נוגע לעברות הלבנת הון.

יעל גרומן: יתכבדו כל הגופים החוקרים ויחקרו את הנושאים שבהם הם בקיאים וכאשר יש חשד לעברת הלבנת הון, החשד הזה יועבר למשטרה ולשירות הביטחון הכללי, שני הגופים שכבר רכשו ניסיון בחקירת עברות מהסוג הזה ואז אותם גופים, במתכונת הקיימת, אפשר לבדוק את המתכונת הקיימת, ואולי לחשוב לשפר אותה, יקבלו ויעבירו מידע לרשות לאיסור הלבנת הון.

יעל גרומן: אם לא כן, אנחנו נכנסים לעולם חדש שהחל מהמשטרה הצבאית החוקרת ועבור דרך כל הגופים---

דוד רותם: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

דוד רותם: כשנגיע לזה---

יעל גרוסמן: אבל אנחנו בפתח הסעיף הזה והפתח קשור להמשך.

פול לנדס: כדאי לשמוע את הגופים עצמם, כפי שאדוני המליץ.

דוד רותם: בשלב הזה עוד לא הגעתי לרשימה.

דוד רותם: הרשימה זה בסדר, את מכירה את השיטה; מגישים כתב אישום על 40 סעיפים כדי לקבל שניים.

יעל גרוסמן: אבל אולי נדבר על העיקרון, עוד לפני שאנחנו דנים---

דוד רותם: העיקרון הוא פשוט, לפי העיקרון שאומר מר לנדס, הוא רוצה לקבל כמה שיותר מידע כדי להילחם בפשיעה והוא רוצה להעביר לכמה שיותר גורמים, שעוסקים בנושא הזה, כי הוא רוצה את כל המערכת נלחמת במימון טרור ובהלבנת הון, וזה בסדר.

פול לנדס: כפי שקיים בכל מדינה מתוקנת.

דוד רותם: זה לא קיים באף מדינה, תוכיח לי.

דוד רותם: אני מבקש סיור של הוועדה במדינות המתוקנות.

דוד רותם: מה אתה מוכר לי כל הזמן 'מדינות מתוקנות'?

פול לנדס: אפשר לפתור את זה בסיור במולדובה, כל המדינות מגיעות לשם עוד מעט.

דוד רותם: במולדובה?

דוד רותם: אני מעדיף שווייץ, ניו יורק.

דוד רותם: במולדובה קר.

אלעזר שטרן: יש לי הצעה.

אלעזר שטרן: בנוסח שהצגנו כדאי להוסיף מספר נקודות שמופיעות בניסוח שלפניכם, וזה חלק גם בעקבות ההערות של המועצה להגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: שלוש נקודות, שאחת נראית לי החשובה ביותר.

אלעזר שטרן: מכיוון שהרשויות שאותן מציעים להוסיף פה הן רשויות בעלות סמכות חקירה מאוד מצומצמות ומוגבלות, בשונה מהמשטרה, צריך לוודא שבאמת מדובר על אותם מקרים שיש לגופים סמכות לחקור אותם.

אלעזר שטרן: אני רק מציע להוסיף פה שהרשות המוסמכת, כשהיא באה לבחון את העניין, היא באמת תראה שעל פני הדברים, מהבקשה שהוגשה לפניה עולה שבאמת יש יסוד לעובדה שלאותה רשות יש סמכות לחקור את העניין.

פול לנדס: מקובל.

רחל גוטליב: כתוב בתוספת שלנו.

אלעזר שטרן: כן, אבל כשאתה מקבל בקשה, תוכל לראות שיעלה מהנימוקים---

פול לנדס: כתוב: על פי בקשה מנומקת באשר לצורך במידע למניעה וחקירה של עברות כאמור, שהרשות החוקרת מוסמכת לחקור.

רחל גוטליב: 'עברות כאמור', אלה עברות איסור הלבנת הון ומימון טרור.

אלעזר שטרן: זה מה שהחוק אומר, אבל צריך שזה יעלה מהמידע, מהבקשה המנומקת.

רחל גוטליב: זה 'המנומקת'.

אלעזר שטרן: יש התנגדות לנוסח שהצעתי בעניין הזה?

דוד רותם: מה אכפת לכם?

רחל גוטליב: כתוב, קיבלנו את ההערה.

דוד רותם: אני רוצה להיות רגוע שהרשות החוקרת שפונה אליכם היא באמת מוסמכת לדון בדברים האלה.

לילך וגנר: זה משתקף ממה שכתבנו.

יהושע שופמן: זה עניין של ניסוח.

יהושע שופמן: הוא כתב שהרשות שוכנעה שמדובר בעברה כזאת, פה אצלכם כתוב שהבקשה מתייחסת.

יהודה שפר: לרשות אין כלים להחליט אם זו עברה.

אלעזר שטרן: היא לא צריכה להחליט, שיעלה על פני הדברים.

דוד רותם: הרשות צריכה לדעת- -

יהודה שפר: שבסמכותה של הרשות.

דוד רותם: בדיוק.

יהודה שפר: זה עולה מהנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים.

דוד רותם: אני חוזר אחורה.

דוד רותם: אם נכתוב רק את הסמכות הכללית, שאתם ביקשתם, לקבל מידע, אם זה קשור לעברות וכולי וכולי, האם זה יאפשר לרשות לקבל את הצהרת ההון שלי פה?

דוד רותם: חבר כנסת מגיש תוך 60 יום הצהרת הון.

דוד רותם: כל פעם שהוא נבחר הוא צריך להגיש הצהרת הון, והיא נמצאת בכספת של יושב ראש הכנסת.

פול לנדס: לפי חוק חופש המידע, מישהו רשאי לקבל את הצהרת ההון הזאת?

דוד רותם: לא, אבל אתה לא רוצה ללכת לפי חוק חופש המידע, אתה רוצה רק את ההערה הכללית הזאת, שאם---

יהודה שפר: אני מזכיר לאדוני שהוועדה הזאת לא הכניסה את מימון מפלגות כעברת מקור.

רחל גוטליב: הוא מדבר על שוחד.

פול לנדס: אדוני, צריך לבדוק את המשמעות של מה זה הצהרת ההון והאם היא מוגבלת.

פול לנדס: צריך לבדוק את המקור החוקי של זה.

דוד רותם: חוק החסינות.

רחל גוטליב: אתה מדבר על חבר כנסת בהיותו חבר כנסת?

רחל גוטליב: אז בוא ניקח דוגמה אחרת, לא חבר כנסת עם חסינות, נשים את זה רגע הצדה, אלא אתה מדבר למשל עליי.

דוד רותם: את הצהרת ההון שלך, שיקבלו, זה לא מפריע לי.

רחל גוטליב: הבעיה שלך זה חסינות חברי כנסת?

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: אז בוא נתייחס ספציפית לעניין הזה.

פול לנדס: ככל שזה לא מוסדר.

אלעזר שטרן: עוד נקודה אחת, האם יש לכם התנגדות להוסיף גם כאן שהתועלת במסירת המידע עולה על הנזק שייגרם בשל הפרטיות.

רחל גוטליב: לא, אני לא יודעת, זה נמצא בסעיף הכללי.

פול לנדס: אדוני, אנחנו לא יכולים לבחון את מה ש---

דוד רותם: זאת אומרת שהסעיף הכללי לא יעזור לי, כי אתה לא יכול לבחון.

רחל גוטליב: זה נמצא בסעיף הכללי כ---

דוד רותם: אבל מר לנדס אומר שהוא לא יכול לבחון.

פול לנדס: אבל זו שאלה אחרת.

פול לנדס: מה שעורך דין שטרן אומר זה שאנחנו צריכים לשקול את התועלת מול הפגיעה בפרטיות.

אלעזר שטרן: כיום אתם לא צריכים לשקול את זה?

דוד רותם: אתה צריך לשקול את זה בכל מקרה, גם לפי הסעיף הכללי.

אלעזר שטרן: בכל פעם שאתה מעביר, אתה צריך לשקול את זה או לא לשקול את זה?

רחל גוטליב: כן.

אלעזר שטרן: אז מה הבעיה?

רחל גוטליב: אז תכתוב את זה פה ותכתוב את זה בכל סעיף?

רחל גוטליב: לקחנו בחשבון באמת ברצינות את ההערה שלה, כתבנו סעיף כללי ואמרנו שעקרון המידתיות הזה, שזה לא יעלה על הנדרש מבחינת הפגיעה בפרטיות, צריך לחול על זה פה.

רחל גוטליב: עכשיו מה עורך דין שטרן אומר, 'בוא נכתוב את זה פה ברחל בתך הקטנה', ובסעיף הקודם זה לא חל?

רחל גוטליב: בסעיף ב' הרגיל זה לא חל?

דוד רותם: עורכת דין גוטליב, לפי התשובה של פול זה יהיה בכל סעיף.

רחל גוטליב: אז תכתבו את זה בכל סעיף.

דוד רותם: כי אומר לי עורך דין לנדס, אני לא מסוגל לבחון.

פול לנדס: אני לא יכול לבדוק, אדוני...

פול לנדס: אגב, גם חוקר משטרה, עוד לפני שקיבל את המידע, הוא יכול לשקול מה התועלת שתהיה בסוף הדרך?

פול לנדס: המבחן הזה גם לא קיים בשום מקום בעולם.

פול לנדס: אנחנו צריכים לשקול את הפגיעה המינימלית בפרטיות וזה המשקל שאנחנו שוקלים במסגרת העברת מידע.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אתה אומר לי בעצם שמה שעורכת דין גוטליב  צועקת לי, 'מידתיות', בסעיף הראשי, זה הכול מלה מתה, כי אתה לא יכול לבדוק את זה.

רחל גוטליב: לא. יש הבדל בין מה שאנחנו כתבנו לבין מה שעורך דין שטרן כתב.

רחל גוטליב: ויגיד לי עורך דין שופמן, בתור מומחה לפרטיות, מה נכון יותר בהקשר הזה.

רחל גוטליב: מה שאנחנו כתבנו, כך שהפגיעה בפרטיות לא תעלה על הנדרש למטרה האמורה.

רחל גוטליב: כלומר אתה תעביר, אתה תפגע בפרטיות בהכרח, אבל רק במידה שנדרשת למטרה האמורה.

רחל גוטליב: אין לנו סעיף של מאזניים, שזה מה שמציע עורך דין שטרן, שהתועלת שעשויה לצמוח עולה על הפגיעה.

רחל גוטליב: זה משהו אחר, זה רובד אחר, את זה הוא לא יכול לשקול.

רחל גוטליב: הוא כן יכול לשקול את מה שאנחנו כתבנו.

רחל גוטליב: מה שאנחנו כתבנו, פול יכול לשקול, והוא צריך לשקול בכל העברת מידע, אבל לא מה שביקש עורך דין שטרן.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: שמעתי, לא שוכנעתי.

מירי כספי: זה שלא שוכנעת, זה לא מספיק לנו.

מירי כספי: אנחנו צריכים להבין שהשלב שפונים, שהרשות מעבירה את המידע, זה בדרך כלל בתחילתה של חקירה, כשאנחנו עוד לא יודעים מה הן תוצאותיה, אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה הפגיעה, מה תהיה רמת החשיפה בשלב הזה.

מירי כספי: אנחנו מבקשים את המידע בשלב הזה, על מנת לפתח חקירה, אם היינו יודעים בשלב הזה מה יהיו תוצאות החקירה, אולי לא היינו צריכים את המידע בכלל.

דוד רותם: הבנתי.

מירי כספי: תודה.

דוד רותם: אבל לא שוכנעתי.

יהושע שופמן: זו לא תוספת שאנחנו הצענו.

יהושע שופמן: מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה זה שאותם כללים יחולו על העברה יזומה לפי (ה).

יהושע שופמן: זאת אומרת שהרשות צריכה להשתכנע שמדובר בעברה, או בנושא, שהוא בתחום הסמכות של כל רשות.

יהושע שופמן: לא שהיא מגלה מידע על פלוני ואז היא אומרת 'בוא נשלח את זה לשבע רשויות'.

יהושע שופמן: לא, זה לא מה שכתוב פה.

דוד רותם: יהושע, אתה רק לא מבין דבר אחד וזה מה שהבנתי מהגברת של רשות המסים: הם אומרים דבר נורא פשוט, 'אנחנו פותחים בחקירה ואז אנחנו זורקים את החכה---

מירי כספי: לא, זה לא מה שאני אמרתי.

דוד רותם: כך אני הבנתי, אז אני אסביר מה הבנתי, ואם לא הבנתי, תתקני אותי.

דוד רותם: הם לא יודעים מה תהיה החקירה, הם לא יודעים מה העברות, הם לא יודעים מה יש להם, אז הם זורקים את החכה.

רחל גוטליב: על בסיס משהו, זה חייב להיות בקשה מנומקת.

דוד רותם: בקשה מנומקת.

יהודה שפר: אני אסרב לבקשה הזאת---

רחל גוטליב: אם אין לה...

רחל גוטליב: אם זו זריקת חכה, אסור לו להעביר.

מירי כספי: וזה לא מה שאני אמרתי, בכל הכבוד.

מירי כספי: סליחה, אנחנו לא פותחים בחקירה כי מתחשק לנו.

דוד רותם: לא, ודאי שלא.

מירי כספי: אנחנו אוספים חומר מודיעיני, החומר המודיעיני הזה מצביע על עברות מסוימות.

מירי כספי: בין היתר, הוא גם מצביע על אפשרות של עברות של הלבנת הון ואז אנחנו מבקשים את החומר, ואנחנו לא יודעים אם החקירה הזאת תעלה ממצאים שיגיעו כדי כתב אישום או לא.

מירי כספי: אם היינו יודעים, אז כל חקירה שאנחנו פותחים מגיעה לכתב אישום?

מירי כספי: הרי היו יורדים עלינו אז, 'כל דבר אצלכם הולך לכתב אישום?'

דוד רותם: להיפך, היו אומרים שאתם עושים את העבודה כמו שצריך, ולא רק חוקרים במשך שנים כדי לחקור.

מירי כספי: שבכל מקרה שהתעורר חשד, אנחנו גומרים בכתב אישום, ולא היא.

שמעון בן שושן: אדוני, אני גם אסביר גם למה אין לנו מה לחפש בים הזה של פול ולחלוטין זה לא יכול להיות חכה.

שמעון בן שושן: את המידע שלי אני יכול לקבל גם ברמה הרבה יותר עמוקה ממה שאני אקבל ממר לנדס, בצו שיפוטי פשוט.

שמעון בן שושן: אני הולך לבית המשפט, מראה את המידע שיש לי ואני אקבל הרבה יותר חומר, אני אגיד בציניות, מהחומר הקמצני שפול ייתן לי.

שמעון בן שושן: אני אקבל את כל החשבון, כולל מה שאדוני דיבר, על כרטיסי אשראי, כולל ההשקעות של אדוני.

שמעון בן שושן: כל דבר שקשור לחשבון, ובית המשפט ייתן לי לתקופה שאפילו מר לנדס לא חולם לתת לי עליה.

שמעון בן שושן: אני אומר אפילו, עד חובת שמירת המסמכים שיש לבנק, גם שבע שנים אחורה, כי שכנעתי את בית המשפט וזה יהיה הבסיס של המידע הראשוני שלי.

שמעון בן שושן: את זה אין לי מה לחפש אצל מר לנדס, אני לא צריך את זה ממנו, הוא גם לא ייתן לי את זה, חוץ מזה שמה שהוא יודע זה טיפה בים ממה שקיבלתי מהבנק עצמו.

שמעון בן שושן: מה שאני צריך ממר לנדס זה שני דברים מרכזיים שהזכירו כאן.

שמעון בן שושן: אל"ף, שבאמת יחשוף לי את מי שאני לא מכיר, אחרת אני לא צריך אותו.

שמעון בן שושן: זו המטרה הראשונה שלו.

שמעון בן שושן: על סמך התמונה שאני הצגתי לו ועל סמך התמונה שאני עיוור לה ושהוא רואה אותו, שהוא באמת יגיד לי 'אתה מפספס את א', ב' ו-ג'.

שמעון בן שושן: ' וכמו שאדוני אמר, את א', ב' ו-ג', אני לא מכיר.

שמעון בן שושן: אני מסכים.

דוד רותם: זו חכה.

שמעון בן שושן: זו לא חכה, כי אני באתי עם מידע.

שמעון בן שושן: זה לחלוטין לא חכה, כי זה בדיוק מה שאני הצגתי לו.

שמעון בן שושן: אני הצגתי לו את התמונה, הוא ראה את הצד השני של התמונה.

שמעון בן שושן: דרך אגב, אני גם לא רואה את קבלת ההחלטות שלו.

שמעון בן שושן: הוא אומר לי 'על סמך מה שאתה הראית לי, זה מה שאני מסוגל לתת לך', והמידע שיש לו זה בדיוק המידע שייחודי לו.

שמעון בן שושן: אני צריך ממנו דברים שאני לא רואה, זה אומר דיווחים בלתי רגילים, חוויה שפקיד עבר עם עבריין שישב איתו והיתה איתו אישה זקנה והם פתחו ביחד חשבון, אין לי את המצלמות של הבנקים, אני לא אדע את זה, אני לא אוכל להעלות על דעתי כזה דבר, וזה ההון שהוא מחזיק וזה דבר שאני צריך שהוא יציף לי.

שמעון בן שושן: המודיעין הזה זה מודיעין שאני עיוור אליו, ולכן זו לא חכה.

שמעון בן שושן: יש לי ים גדול לחרוש בו, זה אומר כל הגופים המדווחים שאני בקשר איתם עוד לפני שהרשות לאיסור הלבנת הון היתה בתמונה.

דוד רותם: יפה, אבל אתה מבין שאתה רוצה אותי, לא את יהודה.

שמעון בן שושן: אני לא יודע עליך, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, ואז מה שקורה זה שאתה מקבל ממר לנדס מידע ופתאום יש לך בתיק הזה לא רק חשוד אחד, אלא יש לך ארבעה חשודים.

שמעון בן שושן: אדוני, אם מר לנדס לא יחשוף לי את החשודים, הוא חוטא לתפקיד שלו.

פול לנדס: זאת ההלבנה.

שמעון בן שושן: אדוני, סעיף 3 מדבר על פעולה ברכוש למטרות הסוואה.

שמעון בן שושן: זה יסוד החוק, אנחנו מדברים על אנשים שמסווים את עצמם.

שמעון בן שושן: אם הוא לא יחשוף לי את מי שמוסווה, הוא חוטא לתפקיד שלו.

דוד רותם: את מי?

שמעון בן שושן: את מי שפועל בהסוואה, אם הוא לא יחשוף אותו, בעצם אני---

דוד רותם: אם הוא לא יחשוף לך את מי שמוסווה, פירושו של דבר שהחקירה שלך היא לא חקירה, כי אתה לא חוקר את האנשים הנכונים.

דוד רותם: תודה רבה, אז מה שקורה זה יהיה דבר פשוט.

שמעון בן שושן: לא, אדוני, אני חוקר את עברייני עברת המקור, ואני לא מכיר את האנשים שבהם משתמשים אחרי ביצוע העבירה.

פול לנדס: אדוני, הרשות הוקמה בדיוק בשביל זה.

דוד רותם: בנושא הזה שמעתי את רחל.

פול לנדס: (מקריא): המשך סעיף (ב1)(1): '(1) המחלקה לחקירת שוטרים במשרדים המשפטים;---

דוד רותם: תסביר לי למה כל גוף כזה צריך, לצורך מה הוא צריך.

פול לנדס: אני אסביר ואני אפנה לגופים.

פול לנדס: אל"ף, אדוני, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

פול לנדס: היום בתקנות איסור הלבנת הון יש כללים לשימוש לחקירת עברות נוספות.

פול לנדס: יש אפשרות שהמשטרה תעביר את המידע שהגיע מהרשות לרשימת גופים לצורך איסור הלבנת הון ואיסור מימון טרור.

פול לנדס: זה מה שנקרא 'המטרות העיקריות'.

פול לנדס: יש לה אפשרות להעביר את המידע לגופים שמפורטים כאן.

דוד רותם: אז למה צריך לתקן את החוק?

פול לנדס: כי העברת המידע דרך המשטרה היא כיום בעייתית ובעניין הזה אני רוצה שהגופים יסבירו לפי הסדר למה הם צריכים לקבל את המידע הזה ישירות מהרשות.

פול לנדס: נתחיל במחלקה לחקירת שוטרים.

יפעת בן עמי: למעשה אצלנו יש יחידת חשיפה שחוקרת עברות של שוטרים.

יפעת בן עמי: עברות המקור שמצויות בחוק הזה, הימורים, שוחד...

יפעת בן עמי: מה שקורה היום זה שבידיעות מודיעיניות שמתקבלות, אגב החקירה לגבי עברות של שוחד או עברות אחרות, עולה חשד גם לעברות לפי החוק לאיסור הלבנת הון.

יפעת בן עמי: כמובן שהמחלקה לחקירות שוטרים רוצה להיות מנותקת ממשטרת ישראל, ובעניין הזה, אם אנחנו רוצים להעשיר את המידע שלנו לגבי אותן עברות שאנחנו חוקרים, אנחנו לא רוצים לפנות בפנייה למשטרה בשביל לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אלא אנחנו רוצים שיהיה לנו קשר ישיר איתם, לאור המטרה שלשמה המחלקה לחקירות שוטרים הוקמה, שהיא תהיה מנותקת ממשטרת ישראל ותוכל לחקור את העברות במנותק להם.

יפעת בן עמי: זה הבסיס לבקשה שלנו, להיות בקשר ישיר איתם.

יעל גרוסמן: אני לא מבינה למה הניתוק צריך להיות כל כך קיצוני, עד כדי כך שאפילו בקשה לקבלת מידע אתם לא יכולים להעביר דרך המשטרה.

יעל גרוסמן: כלומר חוץ מזה שזה ברור שיותר נח לכם לפנות ישירות לרשות לאיסור הלבנת הון, מדוע כאשר עולה חשד ביחס לעברה של שוטר ואתם רוצים לקבל מידע שמקורו במאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון, לא תוכלו להגיש את הבקשה דרך המשטרה.

יעל גרוסמן: לא הצלחתי להבין את ההנמקה הנקודתית לעניין הזה.

יפעת בן עמי: אנחנו רוצים להיות מנותקים מהמשטרה, כי לא חסרים מקרים שבהם, והיה לנו מקרה כזה לא מזמן, שהיתה חקירה סמויה של עברות הימורים ודרך אגב התברר שאחד מהשוטרים שהיו שותפים למבצע הזה הכיר את אחד החשודים שאנחנו חשדנו בו וניהלנו חקירה נגדו.

יפעת בן עמי: אז יכולים להיות מקרים של היכרות בתוך המשטרה ולכן אנחנו לא רוצים

דוד רותם: זה מופיע בעיתון ממילא.

דוד רותם: הרי קראנו את זה בעיתון.

יפעת בן עמי: לא, מדובר בחקירות סמויות שלא אמורות להופיע בעיתון.

יעל גרוסמן: אם יש דבר חמור כמו העברת מידע, מהגורם בתוך המשטרה שאליו פניתם כדי שידאג לקבלת מידע מהרשות, מאותו גורם לאדם שאותו אתם חוקרים, זה מעשה חמור שאותו אתם גם צריכים לחקור, בנוסף לחקירה שעליה דיברנו.

יפעת בן עמי: אבל זה לא חייב להיות חמור.

יעל גרוסמן: הדרך לתקן את זה היא לא לחבר אתכם ישירות למאגר המידע, כדי שלא יהיו שוטרים שיספרו לחברים שלהם שאתם חוקרים.

דוד רותם: לא, הם רוצים למנוע מצב שיישבו שניים בכלא.

דוד רותם: ככה יישבו שניים בכלא, גם המדליף וגם המודלף.

יפעת בן עמי: לא, הכוונה למנוע את ה---

פול לנדס: המשטרה מעבירה לרשות בקשות על חקירות שהמשטרה מבצעת, לפי סעיף 30(ב) לחוק.

פול לנדס: אם המחלקה לחקירות שוטרים יעבירו בקשה לרשות דרך המשטרה יכול לשבת שוטר וחלילה לבוא בטענות למאן דהו.

פול לנדס: אבל אם שוטר מסוים יראה את הבקשה הזאת והוא מקושר, בצורה כזו או אחרת, לשוטר או לשוטרים שעליהם יש את הבקשה הזו, זה דבר שיש לו פוטנציאל ממשי לסיכול החקירה לגביו.

יעל גרוסמן: חמור מאוד מה שאתה אומר.

פול לנדס: אני מסכים שזה חמור מאוד.

דוד רותם: הרשות זה משרד המשפטים?

קריאות: כן.

דוד רותם: זאת אומרת שצריך ליצור מצב להקים רשות נוספת, כדי שאם יחקרו איזה שהיא עברה לגבי מישהו ממשרד המשפטים, ויכול להיות שאצלך ברשות מישהו מקושר אליו וידליף לו, אז יידעו שיש מידע.

דוד רותם: חבר'ה, אפשר להקים מחסומים וחומות---

פול לנדס: זה לא מחסומים, זה בדיוק ההפך ממחסום.

דוד רותם: נכון, זה לא מחסומים, זה אוטוסטרדת המידע.

פול לנדס: זה לא אוטוסטרדה.

דוד רותם: אני אגיד לך יותר מזה.

דוד רותם: אילו היו באים אליי מהמחלקה לחקירת שוטרים והיו אומרים לי 'תשמע,  אנחנו מבקשים אפשרות לקבל מידע במקרים כאלה וכאלה, אבל הם לא יקבלו את הציטוטים שלך, והם לא יעבירו לך מידע.

דוד רותם: הרי כל הנימוק שהם מבקשים לקבל---

פול לנדס: לא הבנתי מה שאדוני אומר.

פול לנדס: אין אוטוסטרדה.

פול לנדס: אם וכאשר התיקון הזה יהיה בתוקף, המשמעות היא שהמחלקה לחקירות שוטרים יכולה לפנות בבקשה מנומקת לרשות והרשות תעביר את המידע ישירות למחלקה לחקירת שוטרים.

דוד רותם: מצוין, אבל זה לא אומר, במקביל בסעיף (ה), שגם הם יעבירו לכם את כל המידע.

פול לנדס: איזה מידע?

פול לנדס: אני לא רוצה את כל המידע.

פול לנדס: אני לא מבין.

דוד רותם: אני רוצה שכל רשות חוקרת שמקבלת ממך מידע, גם תעביר אליך.

אלעזר שטרן: היושב ראש מתכוון ל-31ב1, שכל רשות חוקרת, אתם גם יכולים לדרוש---

דוד רותם: אני מבין את הפרובלמאטיות שהמחלקה לחקירות שוטרים צריכה לפנות דרך המשטרה.

דוד רותם: זו בעיה ספציפית, זה לא בגלל שהם רשות חוקרת והמידע צריך לזרום, אלא יש בעיה שכאשר הם חוקרים עברה כזאת, אז הם צריכים לקבל ממך את המידע לא דרך המשטרה, כדי שזה לא ידלוף.

דוד רותם: לא שזה דולף, אני יודע שהמשטרה זה כספת סגורה, אני גם לא מאמין שזה ידלוף.

דוד רותם: אני לא חושש מזה, אבל כדי להיות נקי...

יעל גרוסמן: סעיף קטן (ה), שמדובר בו, הוא סעיף שמאפשר לרשות מיוזמתה, וללא פנייה של הגופים להעביר מידע.

יעל גרוסמן: אני מציעה, אם מותר, להפריד בין הנושא של קבלת מידע על ידי הרשות ומסירת מידע.

דוד רותם: אמרתי, זו בעיה ספציפית.

יעל גרוסמן: ואם להתייחס לבעיה הספציפית, אני רק מבקשת להדגיש, אותו שוטר שמקבל את הפנייה מהמחלקה לחקירות שוטרים וצריך להעביר את הבקשה לרשות לאיסור הלבנת הון---

שמעון בן שושן: אין מצב כזה, זאת טעות.

יעל גרוסמן: על חבר שלו ומדליף לחבר שלו את דבר קיום החקירה, מבצע עברה של שיבוש חקירה, מבצע עברה של שימוש בסוד מקצועי, עברות פליליות חמורות---

דוד רותם: חמורות מאוד ולכן מיד פותחים נגדו בחקירה, עוצרים אותו והוא נידון ל-6 שנות מאסר.

דוד רותם: אבל בינתיים העבריין העיקרי ברח לי.

יעל גרוסמן: אדוני, עם כל הכבוד, אני לא חושבת שבגלל חשש שמא יהיה מי שיבצע עברה פלילית בתוך המשטרה, של שיבוש הליכי חקירה, ראוי לאפשר למחלקה לחקירות שוטרים לקבל מידע ישירות מהרשות להלבנת הון.

יעל גרוסמן: זה לא מידתי.

דוד רותם: למה זה לא מידתי?

דוד רותם: כמה שוטרים נחקרים בעברות של הלבנת הון והימורים ודברים כאלה?

דוד רותם: אל תהפכו את המשטרה לעבריינים, מספיק יש תיקים ירוקים שהם מיותרים לחלוטין.

יעל גרוסמן: אני חושבת שמבחינה עקרונית לא נכון לטפל במין סוג של בעיה צפויה מהסוג הזה, של עברה פלילית של שוטר שמשבש הליכי חקירה ומספר לחבר שלו על כך שמבוקש מידע ביחס אליו, על ידי הרחבת האפשרות של מח"ש לקבל מידע ישירות מהרשות.

יעל גרוסמן: זאת לא דרך הטיפול הנכונה במישור העקרוני.

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים, רק תגידי לי למה לא צריך לאפשר למחלקה לחקירות שוטרים, בלי השוטר המדליף.

דוד רותם: מה מפריע שהמחלקה לחקירות שוטרים תקבל מהם מידע?

יעל גרוסמן: הרעיון הוא של הרחבת הנגישות והישירות של הקשר בין גופים חוקרים שונים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: אני עכשיו מדבר רק על המחלקה לחקירות שוטרים.

דוד רותם: למה שמחלקה לחקירות שוטרים לא תקבל?

דוד רותם: עד לפני איקס שנים, אני עוד זוכר את זה, המחלקה לחקירות שוטרים הייתה חלק מהמשטרה.

דוד רותם: אם הם חלק מהמשטרה, הם יכולים לקבל, כי הם משטרה.

דוד רותם: הורדתי להם את המדים ושמתי להם כובע לבן, אז הם לא יכולים לקבל את המידע?

דוד רותם: בואי נניח שמחר מעבירים אותם חזרה להיות מחלקה במשטרה, כמו הפרקליטות, גם היא יכולה לחקור את עצמה, גם המשטרה תחקור את עצמה.

דוד רותם: זה לא נורא, ובלבד שלא תהיה ביקורת.

יעל גרוסמן: אני חוזרת למה שניסיתי לומר קודם.

יעל גרוסמן: אני חושבת שחקירה של עברות איסור הלבנת הון זאת מומחיות והמומחיות הזאת הולכת ומתפתחת וקיימת היום בידי שני גופים, המשטרה ושירות הבטחון הכללי.

יעל גרוסמן: לכן ניסיתי להעלות את הדבר עוד בהתחלה, לפני שהתחלנו לבדוק כל אחד מהגופים, האם הוא כן או לא יכול להתחבר באופן ישיר לרשות לאיסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהחיבור הישיר למאגר המידע של הרשות זאת פריצה נוספת של הגנה על המאגר הזה והפקרת---

דוד רותם: על מה אתה מדברת?

דוד רותם: איזה חיבור ישיר?

דוד רותם: זה לא חיבור ולא ישיר ולא מאגר.

דוד רותם: הם פונים אל הרשות להלבנת הון ואומרים 'אנחנו מבקשים לקבל אינפורמציה כזו וכזו'.

דוד רותם: יש להם שתי דרכים לעשות את זה, דרך אחת זה שהם פונים למשטרה---

שמעון בן שושן: זה לא נכון, אדוני.

שמעון בן שושן: אין דרך כזאת.

שמעון בן שושן: המחלקה לחקירות שוטרים לא פונה אלינו כדי שאנחנו נפנה אודות שוטר.

שמעון בן שושן: הרשות לאיסור הלבנת הון, במקרים שהיו עד היום, פנתה אלינו עם מידע, העבירה לנו את המידע וכשמבינים---

יפעת בן עמי: זה בדיוק העניין.

יפעת בן עמי: לא עשינו את זה, כי לא היה לנו את הכלי.

שמעון בן שושן: מאה אחוז.

שמעון בן שושן: את מסכימה איתי שהם מדברים פה על דבר שלא קיים.

יפעת בן עמי: זה בדיוק העניין, לכן לא עשינו את זה.

דוד רותם: היום, לפי החוק, גם אני יכול לפנות אליכם, ולהגיד  'רבותיי, יש חקירה, תבדקו לי ברשות להלבנת הון'.

דוד רותם: אז אתם תגידו לי, 'לך לכל הרוחות'.

דוד רותם: זה בסדר.

שמעון בן שושן: כי התקנות העוברות הנוספות לא מדברות על זה, הן מדברות על כך שאחרי שקיבלתי מידע מהרשות, נוכחתי שהוא קשור במקרה הזה למחלקה לחקירות שוטרים, אני מעביר אותו למחלקה לחקירות שוטרים.

שמעון בן שושן: אין הסדר כזה שהם פונים אלינו 'תבקש בשבילי'.

שמעון בן שושן: זה לא מוזכר בחוק וזו לא הכוונה של התקנות הנוספות.

פול לנדס: היום נוצר מצב שבו יש פלח מידע חשוב שקיים לצורך העניין ברשות.

פול לנדס: המחלקה לחקירות שוטרים לא יכולים לעשות שימוש במידע הזה.

דוד רותם: הבנתי.

פול לנדס: נעבור למשטרה צבאית חוקרת.

גיא קונפורטי: שאלה פה עורך דין גרוסמן שתי שאלות.

גיא קונפורטי: קודם כל לגבי המומחיות אני אתייחס, למה דווקא חקירה שתישאר בצבא לגבי הלבנת הון ולא תנוהל במשטרת ישראל, ואחר כך אני אסביר קצת יותר במשטרה הצבאית מה קורה.

גיא קונפורטי: ראשית, לצבא, וזה נידון גם בפסיקת בג"צ לא אחת, יש אינטרס להעמיד לדין בתוכי תוכו אנשים שעברו עברות.

גיא קונפורטי: לצורך הדוגמה, גם עבריין שהוא סוחר סמים, כשהוא עושה את זה בזמן שהוא חייל, עומד לדין בצבא, לא עומד לדין בחוץ ומי שחוקר את זה היא משטרה צבאית חוקרת ולא משטרת ישראל.

דוד רותם: למה זה?

דוד רותם: אם הוא מקבל יותר מ-X שנות מאסר  והוא ישב בכלא הצבאי, מעבירים אותו לכלא אזרחי.

גיא קונפורטי: זה נכון, אבל זה בגלל שבכלא הצבאי, מבחינת התנאים, לא יכולים להחזיק אדם למעלה משנה.

גיא קונפורטי: אבל מבחינת האינטרס של הצבא להעמיד אותו לדין---

דוד רותם: מה הבעיה בכלא הצבאי שאי אפשר להחזיק מעל שנה?

גיא קונפורטי: זה לא מותאם, בגלל שיש המון כניסות ויציאות של עברייני משמעת ולכן אין להחזיק מישהו לתקופה ממושכת.

גיא קונפורטי: גם מבחינת הענישה, מכיוון שבצבא, האינטרסים הערכיים והמוסריים, לפחות כפי שהצבא מציג, הדרישה היא גבוהה יותר, גם מבחינת נורמות של התנהגות ומשמעת, וגם הענישה גבוהה יותר ולכן האינטרס הוא גם לטפל בתיקים בצורה מהירה יותר, יעילה יותר, וגם לשאוף לענישה גבוהה יותר.

דוד רותם: זה לא הבנתי.

גיא קונפורטי: לצבא יש תחולה מוגבלת על חיילים.

גיא קונפורטי: זאת אומרת, אדם שעבר עברה בזמן השירות הצבאי ולצבא יש אינטרס להעמיד אותו לדין, יש לו זמן מוגבל לעשות את זה.

גיא קונפורטי: למעשה אם בן אדם עכשיו משתחרר יש לצבא עד שנה לעשות את זה ואחרי זה הוא כבר לא יכול, ומכאן הצורך בדחיפות, במהירות וביעילות של החקירה.

גיא קונפורטי: בדרך כלל התיקים של משטרה צבאית חוקרת מועברים לפרקליטות הצבאית ויחסית לתיקים בפרקליטות האזרחית מאוד מהר הם מוגשים לבית הדין ומנוהלים הרבה יותר מהר.

גיא קונפורטי: לכן הרצון לשמר עברות כאלה ולהשאיר אותן בתוך הצבא.

גיא קונפורטי: זה כולל גם עברות של הלבנת הון ו אני עכשיו אסביר מה המשטרה הצבאית החוקרת מתכוונת לעשות בעניין ואיך זה בא לידי ביטוי בצבא.

גיא קונפורטי: עברות הלבנת הון בצבא יכולות לבוא לידי ביטוי בכמה מישורים.

גיא קונפורטי: ראשית, עברות פרסונליות של שוחד.

גיא קונפורטי: יש מספיק בעלי תפקידים בצבא שיכולים לקבל שוחד, שזאת עברת המקור, ולקבל סכומי כסף מאוד גבוהים ולנצל אותם למטרות פסולות.

גיא קונפורטי: דבר שני, הצבא, באופן יום יומי סוגר חוזים עם חברות אזרחיות, חוזים טכנולוגיים, חוזים לרכש נשק ומכר של נשק ומסחר כלשהו, בכל דבר כזה יכולות להיות עברות עצומות.

גיא קונפורטי: בעוונותיי גם הייתי בעבר התובע הצבאי, יצא לי לא מעט לטפל בתיקים שבהם למשל קבלנים או אנשים שמטעם הצבא אחראים לפקח על קבלנים, ככל הנראה קיבלו הרבה מאוד כספים, אני מדבר על מאות אלפי ואולי מיליוני שקלים, מתחת לשולחן, במשך שנים, על מנת לאשר תכניות בנייה, לאשר שימוש בציוד וכל מיני דברים כאלה.

גיא קונפורטי: יש עבירות כאלה גם בצבא.

גיא קונפורטי: הטיפול בעבירות האלה;  הצבא לא היה מוכוון לעברות האלה.

גיא קונפורטי: עד עכשיו היה מפלג הונאה ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות במשטרה הצבאית, שהורכב מצוות יחסית מצומצם של אנשים שהיתה להם מומחיות בדבר והם עשו כמיטב יכולתם לטפל בעברות וכמובן שזה יצר להם קשיים ועומס והם לא יכלו להגיע לכולם.

גיא קונפורטי: מן הסתם מקורות מודיעיניים בעברות מהסוג הזה הם מקורות מאוד מסוימים, הם אנשים בדרך כלל בוגרים ולא בקלות אפשר לחשוף את העברות האלה, בטח ובטח לא כשאנחנו תחת מגבלה של התחולה של חוק השירות הצבאי.

גיא קונפורטי: מה שקרה עכשיו, וזו עבודת מטה של שנים, ראש אגף כח אדם אישר להקים גוף חקירה ייעודי לעברות הונאה בתוך הצבא, שבין היתר יעסוק גם בעברות של הלבנת הון, עברות מס וכל מיני דברים כאלה, שהן אגב השירות הצבאי, שהם רלוונטיים ויש להם זיקה צבאית.

גיא קונפורטי: הגוף הזה הוקם והתחיל לעבוד לפני מספר חודשים ואנחנו מצפים שתהיה עבודה בעצימות גבוהה הרבה יותר בעברות הונאה והלבנת כספים בשנים הבאות.

גיא קונפורטי: אם נחזור לנקודה שממנה התחלתי, שזה למה בעצם לחקור את זה בצבא, אפשר להבין שהמשטרה הצבאית החוקרת חייבת את הגישה הישירה וזאת מהסיבה הפשוטה, שקודם כל יש עברות שהן בלעדיות והן בתוך הצבא, ואם אני מדבר על תיקים שאני יכול לתת עליהם משפט, למשל בכירים שמשתמשים בכספי הצבא כדי לקנות לעצמם נכסים, וזה קרה, ויש תיקים כאלה, והיה על זה בתקשורת, אנחנו עוד לא הגענו מה שנקרא לעבריינים הגדולים, אבל יש כאלה דברים, וכמובן גם קשר עם אזרחים.

גיא קונפורטי: יש המון שיתוף פעולה עם משטרת ישראל בנושא הזה, אבל לא תמיד הדברים שמגיעים איתם למשטרת ישראל, משטרת ישראל מעוניינת לפתוח בחקירה.

גיא קונפורטי: לא תמיד זה בתעדוף שלה, לא תמיד הם יכולים מבחינת כח אדם לטפל בזה ולא תמיד זה מעניין אותם.

דוד רותם: תחזור על שני המשפטים האחרונים שאמרת.

גיא קונפורטי: אמרתי שכשפונים למשטרת ישראל, לפעמים, עם חומר, ומדווחים לה על אירוע כזה וכזה, לא תמיד משטרת ישראל רוצה להתחיל לטפל בזה באופן מיידי.

דוד רותם: אתה מדבר על עברות מקור?

גיא קונפורטי: למשל, יכול להיות שבסופו של דבר זה גם יגיע להלבנת הון.

גיא קונפורטי: אם למשל עכשיו חוקרים, כמו שסיפרתי על מפקח בנייה, שאולי מקבל כספים מתחת לשולחן מקבלנים, יכול להיות שמשטרת ישראל תגיד 'אנחנו כרגע לא יכולים לטפל בזה', והמשטרה הצבאית החוקרת תטפל בחקירה באופן בלעדי.

גיא קונפורטי: למשטרה הצבאית החוקרת יש סמכות לחקור אזרחים, ככל שהדבר נוגע לצבא, ויש המון חקירות של מצ"ח שבסופו של דבר, אחרי שהיא אוספת את החומר במלואו, מועברות בשלמותן למשטרת ישראל ואחר כך מועמדים אנשים לדין בפרקליטות האזרחית.

דוד רותם: היועץ המשפטי של המשטרה הצבאית החוקרת, תוך 30 יום אתה תעביר לי רשימה של חקירות שמצ"ח ניהלה נגד קצינים בכירים שקיבלו שוחד, אם אפשר להגיד לי אם היה בהן כתבי אישום.

דוד רותם: אל תביאו לי את רמי דותן.

דוד רותם: אתם תגידו לי מקרים, ללא שמות, שבהם אתם פניתם למשטרת ישראל והיא לא רצתה לחקור.

גיא קונפורטי: אני אנסה לאסוף את הנתונים.

גיא קונפורטי: אני רק אומר לאדוני כמה דברים נוספים.

דוד רותם: דבר נוסף, איפה פסקי הדין שניתנו שהעונשים הם חמורים יותר?

דוד רותם: בזה אתה יכול לצרף לי את פסקי הדין, כי פסקי הדין הצבאיים הם לא סודיים.

גיא קונפורטי: כמו שציינתי בהתחלה, החקירות הן חקירות מורכבות, לוקחות זמן, והרבה פעמים מה שקורה זה כמו שאמרתי, התיקים מועברים בשלמותם לפרקליטות האזרחית.

גיא קונפורטי: אני יכול לספר שבשבוע שעבר הייתי בפרקליטות האזרחית, וכדי לוודא שחומר חסוי לא עובר הלאה, עברתי על תיק בפרקליטות מחוז תל אביב שקשור לנספח צבאי של צה"ל בשוויץ ועל מעלליו, ויש שם הקשרים של הלבנת הון.

דוד רותם: הכול היה בתקשורת.

גיא קונפורטי: אני לא בטוח שהמידע הזה---

רחל גוטליב: יש כאן עיתונאים.

רחל גוטליב: אתה מודע לזה.

גיא קונפורטי: כן, בגלל זה לא אמרתי שמות.

דוד רותם: אנחנו עושים עם המשמר של הוותיקן תרגולים משותפים.

גיא קונפורטי: אני לא בטוח שהנתונים נאגרים, אני אנסה כמובן כמיטב יכולתי להביא את הנתונים בפני הוועדה.

גיא קונפורטי: אני רק אומר שאם אנחנו צופים פני עתיד, אנחנו רואים שיש עלייה גם בחקירה וגם במיקוד של הצבא לגבי חקירה של העברות האלה.

גיא קונפורטי: לטעמי אין ספק שהמשטרה הצבאית תזדקק לאפשרות לפנות לרשות, כדי לקבל את המידע, בדיוק בשביל המקרים שבהם משטרת ישראל לא תוכל, לא תרצה, או לא תהיה זמינה כדי לסייע במיידיות שצריך לצבא.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שני דברים: קודם כל, כשאני אראה כתבי אישום בתחומים האלה עם ענישה מחמירה, והדבר שני, כשאני אראה שיש לכם צוות ואתם תגידו לי גם מי המומחים שם לחקירות מהסוג הזה---

גיא קונפורטי: יש יחידה, הם גם עוברים השתלמויות במשטרה.

דוד רותם: כמה חוקרים יש ביחיד הזאת?

דביר שמעון: יש ביחידה עשרה חוקרים, יש ביחידה מפלג מודיעין.

דוד רותם: עשרה חוקרים שהם בוגרי מה?

דוד רותם: מה הידע שלהם לחקור בעברות המסובכות שפה מסביר לי כל הזמן ש---

שמעון בן שושן: אנחנו העברנו להם השתלמות של חודש.

דוד רותם: בחודש ימים אפשר ללמוד חקירה?

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אחר כך אני אשאל את פול שיגיד לי אם בחודש ימים אני יכול להיות חוקר עברות כאלה.

פול לנדס: הלימוד של הנושא של הלבנת הון, אנחנו רואים את זה גם מול המשטרה, זה עם הזמן.

פול לנדס: זה לא משהו שבבת אחת אפשר לומר 'יודע הלבנת הון או לא'.

פול לנדס: דווקא בגלל העובדה שמדובר בתחום מורכב, שהוא רב גוני, החוקרים שעובדים על תיק, ואנחנו רואים את זה באופן יום יומי עם אנשי המשטרה, עובדים בשיתוף עם הרשות, לזהות את הטיפולוגיות.

פול לנדס: אנשי הרשות מעורבים ומסייעים מבחינת המומחיות המיוחדת שיש.

פול לנדס: אגב, לא שונה המצב בעברות מחשוב, שמסתייעים במומחים שיש בתחום כדי לסייע בחקירה.

פול לנדס: כך זה גם עם אנשי המשטרה הצבאית.

דוד רותם: בתחום המחשוב מביאים את חן ויסמונסקי והוא פותר להם את הבעיות.

גיא קונפורטי: נכון לעכשיו לא היו פניות למשטרה לקבל נתונים מהרשות, גם כי, כפי שצוין, אין אמנת שרות בין המשטרה למשטרה הצבאית בהקשר הזה.

שמעון בן שושן: בגלל שאין הסדר בחוק.

גיא קונפורטי: בדרך כלל הדברים האלה כוללים גם היערכות לוגיסטית.

גיא קונפורטי: בדרך כלל המשטרה, ברגע שהיא צופה שתהיה איזה שהיא עבודה, היא גם דורשת כח אדם, משאבים, וזה דברים שצריכים לעמוד על הפרק, במיוחד אם צופים שתהיינה טיפול בהרבה בקשות בעתיד.

גיא קונפורטי: אני אגיד רק מספר מלים בקשר ליחידה לחקירות פנים.

גיא קונפורטי: היועצת המשפטית, שכרגע לא נמצאת, ביקשה ממני לומר מספר מלים בשמה.

גיא קונפורטי: היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית היא היחידה שחוקרת את המשטרה הצבאית החוקרת ואת המשטרה הצבאית בכלליותה.

גיא קונפורטי: עברות שמבוצעות על ידי שוטרים צבאיים.

גיא קונפורטי: השוטרים הצבאיים, בין היתר, פועלים בשטחים, הם שומרים על מחסומים, ממש אתמול פורסם על חייל שקיבל כספים על מנת להעביר שוהים בלתי חוקיים וסחורות בלי בידוק במעברים בשטחים.

גיא קונפורטי: יכול מאוד להיות, אין לי את הנתונים כרגע, שזה משהו שמגיע גם אחרת ויכול להיות שבעתיד נצטרך לחקור דברים כאלה.

גיא קונפורטי: כשזה מגיע לרמות גבוהות יותר, הרבה יותר כספים, ויכול להיות שזה מגיע לעברות של מגעים עם פלסטינים ואלה דברים שעלולים לקרות בעתיד וכמובן שהיחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית תצטרך גם לחקור את זה, באותה מידה כמו שהמחלקה לחקירות שוטרים, אני מאמין, תצטרך גם לחקור שוטרי משמר הגבול או אנשים שעובדים שם, וכמו שהמלמ"ב יצטרכו לחקור עובדים של משרד הביטחון שגם עובדים במקומות כאלה.

גיא קונפורטי: באותו הקשר אני גם אומר שבמידה ולמשטרה הצבאית תהיה אפשרות לפנות למשטרת ישראל, מן הסתם אם חוקר מצ"ח מכיר את השוטר כי הוא היה איתו בטירונות, היה איתו בקורס, או משהו דומה, החשש לדליפת מידע קיים גם כלפי היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, ואותם נימוקים של המחלקה לחקירות שוטרים תקפים גם לגביה.

פול לנדס: הסעיף הבא זה הרשות לניירות ערך.

ציפי גז: אני אתייחס למהות, למה אנחנו צריכים, ואני גם אתייחס למה שאמרה עורכת דין גרוסמן בעניין המומחיות.

ציפי גז: ראשית, יש לנו הסמכה בחקיקה ראשית לחקור עבירות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כל אימת שהן נגררות לעברות ניירות ערך.

ציפי גז: הדבר הזה מופיע בחוק ניירות ערך, בסעיף ההגדרות, יחד עם עברות הליבה המוכרות בחוק ניירות ערך, שזה בעיקר עברות תרמית, עברות שימוש במידע פנים, שהן כמובן גם עברות המקור שלנו.

ציפי גז: יש לנו סעיפים נוספים שמגדירים עברת ניירות ערך, בין היתר עברות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כשהמבחן הוא שהעברות האלה נגררות לעברות הליבה שלנו, עברות על חוק ניירות ערך.

ציפי גז: זאת היא ההנמקה הראשית, יש לנו סמכות לחקור את העברות האלה, אנחנו עושים אותן, אם אדוני ירצה, אני אכנס לדוגמאות, גם בעניין כתבי אישום שהוגשו וגם בעניין הרשעה אחת כזאת שהיתה.

ציפי גז: ההנמקה השנייה למה אנחנו צריכים את זה- כיום, כמו שאמר מר בן שושן, יש את המשטרה באמצע.

ציפי גז: אנחנו חושבים שזה לא יעיל, שזה מסורבל, במיוחד כשאני חוזרת ואומרת, כמו בהנמקה הראשונית, יש לנו את הסמכות הישירה לחקור את העברות האלה.

ציפי גז: מה שקורה שזה עובר דרך המשטרה, ואין לי טענה לעיכובים שזה עובר דרך המשטרה, זה צריך לעבור אישורים, ניצב משנה וכולי וכולי, אבל זה יהיה יעיל הרבה יותר כשיהיה לנו קשר ישיר לרשות לאיסור הלבנת הון ונחקור את זה יותר מהר.

דוד רותם: נכון, מי שיפנה זה יהיה כל מי שראש הרשות לניירות ערך הסמיך אותו.

דוד רותם: אז פה אני דורש ניצב משנה, ופה זה יהיה---

פול לנדס: אפשר לקבוע גורמים מתאימים.

דוד רותם: אני רק מדבר באופן כללי על 'המסובך יותר'.

ציפי גז: מהותית, העבירות שחוקרת מחלקת החקירות של המחלקה לניירות ערך הן ממילא עברות סבוכות.

ציפי גז: בדומה למה שנאמר כאן לגבי המשטרה הצבאית החוקרת, אנחנו מקבלים הדרכות ועושים השתלמויות במשטרה.

ציפי גז: יכול להעיד על זה שמעון, שמעביר לנו הדרכות כאלה.

ציפי גז: אנחנו חוקרים עברות הלבנת הון, יחד עם העברות שלנו.

ציפי גז: אני יכולה להגיד שלאחרונה הסתיים תיק של עברות משותפות, גם של שימוש במידע פנים, יחד עם עברות של איסור הלבנת הון, הוגש כתב אישום וזה הסתיים בהרשעה בהסדר טיעון.

דוד רותם: בשביל מה אתם צריכים מידע מהם?

דוד רותם: בשביל להגיע להסדר טיעון, מספיק שתכניסו סעיפים גבוהים ויעשו איתכם הסדר טיעון נמוך, לא צריך מידע בשביל הסדרי טיעון.

ציפי גז: במקרה התיק הזה הסתיים בהסדר טיעון.

ציפי גז: אני יכולה לספר על תיק נוסף, שקיבלנו דרך המשטרה כי זה ההסדר החוקי היום, מידע דרך המשטרה מהרשות לאיסור הלבנת הון.

ציפי גז: זה היה מידע, אני אומרת בזהירות כי זה תיק שעבר לפרקליטות לאחרונה ולא הניב עדיין כתב אישום כזה או אחר, קיבלנו דפוס פעולה על פעולות במניות ובאופציות בהיקפים מאוד מאוד רחבים ודפוס מוזר שהועבר לנו דרך המשטרה.

ציפי גז: כאשר זה הועבר אלינו, בדקנו את הדברים, בדקנו אותם מודיעינית ובסופו של דבר נפתחה חקירה שהניבה, לצערי, חקירה שבסופה היתה למעשה אחת מהחקירות הגדולות ביותר שלנו על עברות של שימוש במידע פנים שהרווחים של אותו חשוד היו למעלה ממיליון שקל.

ציפי גז: אלה רווחים שאנחנו בדרך כלל לא רואים.

ציפי גז: גם עורכת דין גרוסמן, שמתעסקת בעברות---

דוד רותם: מיליון שקל?

ציפי גז: כן, רווח זה לא יסוד מיסודות העברה.

ציפי גז: אלה היו היקפים מאוד מאוד גבוהים.

ציפי גז: התיק הזה עבר לפרקליטות, וזה התחיל ממידע שקיבלנו מהמשטרה דרך הרשות לאיסור הלבנת הון, שזיהתה דפוסים של פעילות במניות, של שימוש רווחים וקניית מניות, טרום דיווחים מיידיים, שהצביעו על עברות של שימוש במידע פנים.

יעל גרוסמן: זה רק מראה שהמנגנון עובד.

יעל גרוסמן: הם קיבלו דרך המשטרה וזה עובד.

דוד רותם: איך אתם פותחים בחקירה?

דוד רותם: איך אתם מקבלים מידע?

ציפי גז: כמו שהמשטרה מקבלת מידע.

ציפי גז: בין אם זה מידע מודיעיני, על ידי מקורות, על ידי תלונות.

ציפי גז: אם מדובר בעברות של תרמית במסחר, אנחנו מזהים, יש לנו מחלקה שנקראת מחלקת בקרת מסחר, שמזהה פעילות מסוימת חשודה במסחר.

ציפי גז: אם מדובר בעברות של שימוש במידע פנים, אנחנו רואים קניות מאסיביות טרום דיווח מיידי משמעותי ואחר כך דפוס של מימוש הרווח, ואחרי הדיווח המיידי, כאשר מדובר בדיווח מיידי חיובי שמעלה את המניה, אנחנו רואים את מכירת המניות וגריפת הרווח.

ציפי גז: כך אנחנו פותחים בחקירה.

דוד רותם: מה אתם צריכים מהם?

דוד רותם: זה כל כך פשוט.

דוד רותם: אפילו אני, כשאני מסתכל על המחשב שלי ואני רואה את המניות רצות, אני יכול להגיד לך מי פה נכנס למשחק---

ציפי גז: אני אחזור למה שאמרתי בהתחלה, לאחר תיקון 37, יש לנו סמכות אינהרנטית, ישירה, בחקירה ראשית, לחקור עברות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון, כאשר מדובר במאטריה שלנו, מדובר בעברות הליבה שלנו.

ציפי גז: כלומר יש לנו את סמכות החקירה לחקור את העברות האלה, ואצלנו בחקירות מאוד מאוד אופייני שיהיה שימוש בחשבונות קש, שכספי העברות נמצאים בחשבונות אחרים.

ציפי גז: כלומר יש לנו סמכות לחקור את הדברים האלה.

דוד רותם: איך אתם חוקרים עד היום?

דוד רותם: אחרי התיקון, היום אתם חוקרים עברות כאלה?

ציפי גז: ודאי.

דוד רותם: איך אתם חוקרים?

דוד רותם: בלי לקבל מהם מידע.

ציפי גז: לעתים אנחנו לא צריכים לקבל מהם מידע, אבל נתתי דוגמה לתיק שלא היה מגיע אלינו, אלמלא המשטרה.

ציפי גז: יכול להיות שהיינו עולים עליו שנה אחר כך, אבל זה התחיל מהעובדה שהרשות לאיסור הלבנת הון זיהתה דפוס של אדם מסוים, דפוס לא רגיל של פעילות במניות, העבירה את זה למשטרה---

דוד רותם: המשטרה העבירה אלייך.

ציפי גז: נכון, רק שהדבר הזה היה בתהליך ארוך.

דוד רותם: כמה זמן זה לקח?

שמעון בן שושן: זו לא שאלה רק של אורך הזמן.

שמעון בן שושן: מה שמתואר פה, והרשות לניירות ערך זו דוגמה מצוינת.

שמעון בן שושן: בהקשר הזה יוצא שבעצם רק אם ברשות לאיסור הלבנת הון נוצר דגל אדום מספיק משמעותי, היא מייצרת את המידע הזה ומוסרת אותו למשטרה.

שמעון בן שושן: והיה ולרשות לניירות ערך יש משהו שהוא מאוד בוער ומאוד נחוץ, ויכול להיות שהרשות לאיסור הלבנת הון יכלה לעזור להם, אין אפיק לדבר הזה.

שמעון בן שושן: אני מדבר על חור שלם של חקירות שיכול להיות שהרשות לניירות ערך היתה יכולה להסתייע במידע שיש ברשות לאיסור הלבנת הון והרשות לאיסור הלבנת הון לא מעלה על דעתה, או לא יכולה בכלים שיש לה, לדעת שזה אכן מעניין את הרשות לניירות ערך, ואני בוודאי לא אדע את זה.

שמעון בן שושן: אני לא מעודכן בתיקי הרשות לניירות ערך, אפילו שאנחנו נפגשים ואנחנו כן מנסים לשתף במידע מודיעיני.

שמעון בן שושן: אבל הרציונל כרגע הוא שרק אם הרשות לאיסור הלבנת הון אמרה לי 'תראה, יש פה משהו שקשור לרצח, קשור לרשות לניירות ערך', אז מתחיל התהליך של העברת המידע.

שמעון בן שושן: אין כרגע שום פרוצדורה שבה למשל הרשות לניירות ערך, כמו שציפי אמרה---

דוד רותם: זה בסדר, היא לא דיברה על זה.

שמעון בן שושן: לא, אבל היא אמרה שהיא קיבלה סמכות---

דוד רותם: זה בסדר, אתה מסביר לי למה כולם צריכים לקבל מידע.

דוד רותם: יש כמה עברות חמורות שלי יש מידע עליהן, תאמין לי שיש המון פה בחדר שהיו רוצים לדעת אותן, אז אולי אני אסדר להם---

שמעון בן שושן: אבל יש לה סמכות בדיוק כמוני,  זה העניין.

דוד רותם: גם לך יש סמכות ואני לא אגיד לך.

שמעון בן שושן: אבל יש סמכות לרשות לניירות ערך לחקור הלבנת הון.

שמעון בן שושן: זה לא שיש לי סמכות בלעדית לעשות את זה, יש לה סמכות לעשות את זה.

שמעון בן שושן: למה ליצור מערכת של צח"מ (צוות חקירה מיוחד) משותף כשלא נדרש?

פול לנדס: הגוף הבא: רשות המסים.

מירי כספי: אני מצטרפת לדבריה של עורכת דין ציפי גז.

מירי כספי: גם לנו יש את הסמכות לחקור בעברות שנוגעות לרשות המסים, הן ביבוא והן בהפצת חשבונות פיקטיביות.

מירי כספי: גם אנחנו, אנחנו חושבים שלצורך החקירה שלנו אנחנו צריכים לקבל את המידע ישירות מהרשות, מפני שהעיכוב שעובר התהליך הזה דרך המשטרה לפעמים מייתר ומאיין את המשקל שיש למידע שהצטבר ברשות.

מירי כספי: היתה לנו חקירה שכשהגיע אלינו המידע היא כבר היתה בסופה ולאור המידע פתחנו אותה מחדש.

מירי כספי: היא כבר היתה אמורה להיסגר, ולאור המידע שהגיע בשלב המאוחר הזה פתחנו את החקירה מחדש ואנחנו עכשיו חוקרים אותה שוב, כי היא נגעה לחשבון בנק שלא ידענו עליו.

מירי כספי: אם היה המידע מגיע אלינו במועד, אז קודם כל, מאחר ואנחנו מדברים על הלבנת הון ואנחנו צריכים לזכור שהחילוט הוא מרכיב מאוד מהותי בתיקים האלה, את כל תיק החילוט אנחנו מכינים עוד בשלב המודיעיני ולפני פריצה גלויה של חקירה, על מנת להקפיא נכסים לפני שיספיקו להבריח אותם, ופה לא יכולנו לעשות את זה, מפני שהחקירה שם כבר היתה גלויה לאורך זמן.

מירי כספי: זו דוגמה אחת.

מירי כספי: דוגמה אחרת, של חקירה שכבר נגמרה ויצאה, וכשהגיע המידע, אמרנו שאין אפשרות לפתוח חקירה מחדש והחזרנו את המידע בלי לעשות בו שימוש, כשאם הוא היה מגיע אלינו במועד, כמובן שהיינו יכולים לעשות בו שימוש.

מירי כספי: דבר שני, אני רוצה לציין שהתיקים של רשות המסים הם תיקים מקצועיים, שנוגעים לנושאים ספציפיים, שהמומחיות לטיפול בהם היא שלנו.

מירי כספי: המשטרה לא תמיד יודעת אם מידע שמגיע אליה מהרשות אכן מתאים להעברה אלינו, או שהמשטרה לא רואה תמיד את החשיבות שאנחנו נראה אם אנחנו נבחן את אותה ידיעה.

מירי כספי: אנחנו מעריכים שלא תמיד הידיעות מגיעות אלינו, או שהן מגיעות אלינו באיחור, או שהן מגיעות אלינו רק כשאנחנו מקימים צח"מ משותף.

מירי כספי: בסך הכל עד היום רשות המסים הגישה עשרה כתבי אישום, מתוכם חמישה היו בצח"מ משותף עם המשטרה.

מירי כספי: רק בתיקים של צוות החקירה המיוחד זה היה בעקבות כתבה שהגיעה מהרשות לאיסור הלבנת הון.

מירי כספי: אני חושבת שזה אומר דרשני.

מירי כספי: אני חושבת שהיום צריך להבין שרשות המסים היא מרכיב מרכזי במלחמה בהלבנת הון, ככל שהיא נוגעת לארגוני פשע, מפני שגם אם הרכוש האסור נצבר כתוצאה מעברות לפי חוק העונשין, של סמים, של סחר בנשים וכולי, ההלבנה נעשית באמצעות עברות מס.

מירי כספי: החשבוניות הפיקטיביות משמשות להלבנה.

מירי כספי: מה היא בעצם כל התופעה של הלבנת הון?

מירי כספי: כשהעבריינים מטמיעים ומשלבים את אותו רכוש אסור בעסקים לגיטימיים.

מירי כספי: העסקים הלגיטימיים רושמים את ההון האסור באמצעות חשבוניות פיקטיביות בספרים לבנים, כמו שנקרא.

מירי כספי: רק לנו יש את הידע לדעת איך לבדוק את המקור של הכספים שנכנסו לאותן עסקאות, לאותם עסקים לגיטימיים.

מירי כספי: השיתוף שלנו בכל העברות האלה הוא אינהרנטי להלבנת ההון, לא רק בעברות מס, בכל העברות של הלבנת הון.

מירי כספי: כי הלבנת ההון נעשית על ידי הטמעתו בעסקים לגיטימיים.

מירי כספי: ההטמעה בעסקים הלגיטימיים נעשית באמצעות הנהלת הספרים, והמומחיות לבדיקת הנהלת הספרים היא אצלנו.

מירי כספי: אנחנו יכולים לראות את זה באותם תיקים שאנחנו עשינו צוות חקירה מיוחד עם המשטרה, שהלבנת ההון נבנתה על עברות המס.

דוד רותם: יש לי הרגשה שאני הולך להציע הצעה לבטל את החוק כולו.

רחל גוטליב: החוק לאיסור הלבנת הון?

דוד רותם: לא, את הרשות להלבנת הון.

דוד רותם: אני מציע שהמידע יעבור מכל הגופים בעולם ישירות לרשויות המסים---

רחל גוטליב: כולם, ולמשטרה גם.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני רואה שזה יותר מדי מסובך.

דוד רותם: למה זה צריך לעבור דרך המשטרה?

דוד רותם: למה זה צריך לעבור דרך פול?

דוד רותם: בואי ניתן להם ישר את כל המידע והם יוכלו לקבל מידע מכל העולם---

מירי כספי: אבל אנחנו לא רוצים את כל המידע.

דוד רותם: אבל אני רוצה לתת לכם, כי אני רוצה שאתם תיאבקו בהלבנת הון ובהעלמות מס ובארגוני הפשיעה.

דוד רותם: אני רוצה מלחמה אמיתית.

רחל גוטליב: אני רוצה להעיר הערה עקרונית אחת.

רחל גוטליב: כמובן שמה שנאמר, וזה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול, אני מניחה שנאמר בציניות ולא באמת זו הכוונה.

רחל גוטליב: אני חושבת שמה שאנחנו עושים כאן זה לא ייתור ההסדר הקיים, אלא כאשר נחקק חוק איסור הלבנת הון, העמדה העקרונית היתה---

דוד רותם: אז כתבו שם סעיף מפורש, שרשויות המס הן לא חלק מהלבנת ההון וזה לא נכון לעשות שימוש בעברות מס---

רחל גוטליב: ועדיין יש מחלוקת.

רחל גוטליב: עברות המס כעברות מקור ניתנו במשורה ועדיין על שולחנו של שר המשפטים נמצאת לדיון עברה נוספת שהוא עדיין לא אישר כעברת מקור.

רחל גוטליב: אבל מה שאני אומרת, בתחילת הדרך, כשנחקק חוק איסור הלבנת הון, האמירה היתה מאוד נחרצת, שהעברה הזו תיחקר רק על ידי משטרה ושירות הביטחון הכללי וכך זה נכתב.

רחל גוטליב: כי התפיסה היתה שזו עברה חדשה, צריך ללמוד אותה וכולי.

רחל גוטליב: במהלך שמונה השנים, כנסת ישראל, בחוק ניירות ערך, לגבי רשות המסים ולגבי גופים נוספים, אישרה אפשרות שגם גופים נוספים יחקרו עברת הלבנת הון, כשעברת המקור היא עברה שנחקרת על ידם.

דוד רותם: מי מחוקק את חוק ניירות ערך?

קריאות: ועדת הכספים.

דוד רותם: ואת יתר החוקים שאמרת?

דוד רותם: מי מחוקק אותם?

רחל גוטליב: משטרה צבאית זה מכח העובדה ש---

דוד רותם: זה ועדת חוץ וביטחון.

פול לנדס: חוק איסור הלבנת הון זה ועדת חוקה.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: אני לא נתתי סמכות לרשות לניירות ערך.

דוד רותם: זה ועדת כספים.

רחל גוטליב: מה זה משנה איזה ועדה?

רחל גוטליב: זה כנסת ישראל.

רחל גוטליב: כנסת ישראל אישרה אפשרות שגופי חקירה נוספים יחקרו את העברה הנוספת.

רחל גוטליב: אז אני מניחה שאין כוונה עכשיו להגיד 'סליחה, נחזור חזרה אחורנית, הלבנת הון תחקור רק המשטרה', אלא זה המצב הקיים, גם במסגרת העברות הנוספות, שהעברה הזו תיחקר על ידי גופים נוספים.

דוד רותם: זו בדיוק הטענה שלי, משום שלא מרכזים את זה בוועדה אחת שערה לכל מה שקורה.

דוד רותם: זה הולך לוועדת הכספים וזה הולך לוועדת הכלכלה.

דוד רותם: בוועדת הכספים, עם כל הכבוד, יושבים ודנים בחוקים, בתקציב, בחוק ההסדרים, בדברים נורא רציניים, זה לא בדברים פשוטים כאלה, אז זה עובר שם בתוך סדר היום.

רחל גוטליב: תרשה לי להסכים איתך, אבל זה לא החלטות שלי, ואולי גם לא שלך.

רחל גוטליב: אבל הכנסת חוקקה, הם מוסמכים לחקור עברות איסור הלבנת הון.

רחל גוטליב: קונספטואלית, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, זה נראה לי נכון.

רחל גוטליב: זו עברה שחקירה היא כלי להתמודדות עם עברות המקור.

רחל גוטליב: כשאתה תוקף את ההלבנה, בכך אתה מונע ותוקף את הפשיעה החמורה שהיא עברת המקור, ולכן זה נראה לי נכון, זה לא נראה לי לא נכון.

רחל גוטליב: הרעיון שרק המשטרה תחקור הלבנת הון היה נכון בתחילת הדרך, לא בהכרח נכון היום, כי כמו שנאמר כאן, עברת הלבנת הון על עברת ניירות ערך זו לא בדיוק המומחיות של המשטרה, וגם בעברות המסים נדרש לפעמים צוות חקירה מיוחד משותף, כי זו לא בדיוק המומחיות של המשטרה.

רחל גוטליב: אם זה המצב, השאלה היא על איזה אינטרס אנחנו מגינים בכך שאנחנו אומרים שהדרישה של מידע מהרשות, שתכליתה חקירת הלבנת הון, תעבור דרך המשטרה.

רחל גוטליב: איזה מיומנות מיוחדת יש למשטרה לעניין הזה?

רחל גוטליב: הגורם המסנן האמיתי בבחינת בקשות למידע מהמאגר, זו הרשות, בשביל זה הקמנו אותה.

רחל גוטליב: אני גם לא הבנתי מה שעורכת דין גרוסמן אמרה.

רחל גוטליב: מה אנחנו מקדמים בזה שאנחנו אומרים, אדוני, רק דרך המשטרה.

רחל גוטליב: למה המשטרה?

רחל גוטליב: המשטרה מסכימה שזה לא בהכרח יעבור דרכה.

רחל גוטליב: חוץ מהיעילות, גם ברמה העקרונית, מי שיסנן נכון את הבקשות צריכה להיות הרשות.

רחל גוטליב: אני לא רואה שום צורך בכך שזה יעבור דרך המסננת של המשטרה.

רחל גוטליב: אנחנו לא מקדמים בכך שום עיקרון חשוב, זה לא יותר או פחות פגיעה בפרטיות, כי זה עבר את המשטרה.

חגי מזרחי: דובר כאן קודם על מנגנונים, ואני רוצה להסביר לכבוד יושב ראש הוועדה שברשות המסים יש מנגנון שאמון על קבלת חומר ועל טיפול בחומר שמקורו מהרשות לאיסור הלבנת הון.

חגי מזרחי: המנגנון הזה מקבל את הכתבות במשטרת ישראל, מנתח אותן ובמידת הצורך, ממליץ לסגן המנהל הכללי לחקירות להעביר את הכתבות לטיפול מחלקות החקירות של רשות המסים.

מירי כספי: להדגיש, אף פעם לא ליחידות האכיפה, כי זה השד הדמוני שעלה מתוך הערותיו של עורך דין שטרן, כאילו אנחנו משתמשים במידע הזה לצורך גביית מס, ואנחנו מאוד מאוד מקפידים למדר את המידע הזה, הוא הולך אך ורק ליחידות החקירות, שלא מוציאות את זה מהן החוצה.

מירי כספי: זה בוודאי לא הולך לגופים שאמונים על גביית המס.

יעל גרוסמן: אני רק רוצה להסביר שוב את מה שניסיתי לומר קודם.

דוד רותם: אל תסבירי לנו שוב את מה שרצית להגיד קודם, תאמיני לי, הסברת לנו לאט, הבנו מהר.

יעל גרוסמן: חוק איסור הלבנת הון הקים את מאגר המידע של הרשות, זה מאגר מידע שעצם הקמתו היא פגיעה מאוד מאוד חמורה בפרטיות.

יעל גרוסמן: היום באים הגופים השונים וכל אחד מהם מציג הסבר מדוע גם הוא רוצה לקבל את המידע ישירות מאותו גוף, כאשר אנחנו שומעים פה נימוקים כמו יעילות, או כמו מניעת שיבוש הליכי חקירה על ידי הגופים בתוכם.

יעל גרוסמן: אני חושבת שהנימוקים שמושמעים פה הם מבחינת העיקרון בלתי מידתיים ובלתי אפשריים, אם מבינים את החשיבות של ההגנה על המאגר הזה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו ניפגש בפעם הבאה.