ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 247, 2010-07-05 10:30

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון שיעסוק היום בספרי הלימוד ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: אני ביקשתי מממרכז המידע והמחקר להכין מסמך בסוגיה הזו כדי שנאסוף את המידע הרלוונטי לדיון הזה.

זבולון אורלב: שאלה אותי מדוע ועדת החינוך, התרבות והספורט מקיימת דיון בנושא ולא ועדת חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: לכאורה הנושא הזה שייך ליחסי החוץ וליחסי הביטחון.

זבולון אורלב: קודם כל לו ידעתי שוועדת חוץ וביטחון תקיים כזה דיון, אז לא הייתי אני מקיים כזה דיון.

זבולון אורלב: דבר שני, זה לא דיון ראשון שוועדת החינוך והתרבות מקיימת.

זבולון אורלב: היא קיימה יותר מדיון אחד בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: מכיוון שאנחנו מאמינים שמי שרוצה להכיר חברה, השיטה של להתבונן בספרי הלימוד של אותה חברה היא שיטה מאוד נכונה, כי זאת ראייה ללב ליבה של אותה חברה.

זבולון אורלב: אחרי ספרי לימוד אי אפשר להסתתר, אי אפשר להטיל מסך ותפאורות שונות וקוסמטיקה שונה.

זבולון אורלב: לכן מאוד חשוב לעיין בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: חשוב לי גם להדגיש את עיקרי הדברים מעבודה שעשה יובל וורגן, שהוא עוזר מחקר של מרכז המידע והמחקר שעובד עם ועדת החינוך, ואני מודה לך על העבודה המאוד יסודית שנעשתה.

זבולון אורלב: לומר שהחינוך, ואני אומר עכשיו את עיקרי הדברים, הוא נתפס כאחד מהתחומים המרכזיים בסכסוך הישראלי פלסטיני.

זבולון אורלב: עובדה שבכל ההסכמים שנחתמו בין ישראל לפלסטינים, וגם בהחלטות שונות, וגם בהסכמים, אני מתכוון לשני ההסכמים העיקריים - אוסלו ב' והסכמי וואי – אבל גם בהסדרים שונים שהם לאו דווקא הסכמים – כמו מפת הדרכים – הסוגיה הזו עמדה על הפרק, כיוון שברור לחלוטין שלתהליכי חינוך ותרבות שמתרחשים בחברה ושמחנכים לפיהם את הדור הצעיר יש השפעה מכרעת על התהליכים החברתיים והפוליטיים שנוגעים לסכסוך.

זבולון אורלב: אי אפשר שמנהיגות תשקף בעמדותיה דברים שהם סותרים מה שמתרחש במערכת החינוך.

זבולון אורלב: מערכת החינוך היא ראי מצוין למה שמתרחש בחברה.

זבולון אורלב: לצערי, הממצאים הם מאכזבים.

זבולון אורלב: יכול להיות שמה שקרה בעשר השנים האחרונות, שהפלסטינים נהיו יותר מתוחכמים ויודעים להחביא יותר טוב את מה שמתרחש בתוכם, אבל יחד עם זה המחקרים מלמדים שעדיין ספרי הלימוד הפלסטינים לוקים בהיעדר של מרכיבים לחינוך לשלום וגם בהיעדר של הכרה ברורה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

זבולון אורלב: צריך להבין, אי אפשר שיהיו תהליכים של שלום בין שני צדדים לשולחן משא ומתן, כשצד אחד לא מכיר בלגיטימיות של הצד השני.

זבולון אורלב: גם נמצא בספרי הלימוד שלא מעבירים מסר של פיוס.

זבולון אורלב: יש התעלמות מוחלטת בין ההקשר של העם היהודי לארץ ישראל, והשמטה כמעט גורפת של מדינת ישראל מהמפה.

זבולון אורלב: במפות של ספרי הלימוד הישראליים אין שמות של אתרים ישראליים, אתרים יהודים, ישובים יהודיים.

זבולון אורלב: בעצם מפות ישראל לא כוללות את חומרי הלימוד הפלסטינים.

זבולון אורלב: גם נמצא בדו"חות של ארגונים לא ממשלתיים וגם של מתאם הפעולה בשטחים על פי המחקר, שחלק מספרי הלימוד הפלסטינים החדשים, חדשים פירושו שהם החליפו את ספרי הלימוד הפלסטינים, הם עדיין כוללים ביטויים של שנאה ושל דמוניזציה של ישראל וגם של התנועה הציונית וכלפי היהודים, שזה דבר עוד יותר מדאיג.

זבולון אורלב: רק מלמד שהבעיה היא פה עמוקה מאוד.

זבולון אורלב: גם ישראל, גם השנאה והדמוניזציה היא גם כלפי מדינת ישראל כמדינה, גם כלפי התנועה הציונית וגם כלפי העם היהודי.

זבולון אורלב: ועדיין יש קריאות למאבק אלים בישראל, שהן בעיקר מבוססות על הפן הדתי.

זבולון אורלב: כלומר יש הצדקה, לגיטימציה אסלאמית למאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: איך אנחנו קוראים לזה?

זבולון אורלב: 'מלחמה ג'יהאדית', שהיא הבעיה הגדולה.

זבולון אורלב: זה גם בא לידי ביטוי בספרי הלימוד החדשים לכיתות י"ב, שבהם משתקפת נסיגה מבחינת היחס לישראל.

זבולון אורלב: יש עוד.

זבולון אורלב: גם בסוגיה של השואה, מה שביקשתי השלמה, באמת במחקרים רבים נמצא התעלמות בנושא השואה.

זבולון אורלב: כידוע המופתי בתקופת השואה חבר להיטלר ותמך בנאצים, שכוונתם שהייתה בפתרון סופי לחסל את העם היהודי.

זבולון אורלב: המופתי היה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שיו"ר הרשות, אבו מאזן, גם עשה עבודה בהיותו סטודנט באוניברסיטה במוסקבה בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אבל עדיין בספרי הלימוד יש התעלמות מנושא השואה.

זבולון אורלב: פשוט יש התעלמות.

זבולון אורלב: לצערי, אני אומר כאן, אנחנו הזמנו משרדי ממשלה שלדעתנו נוגעים בדבר.

זבולון אורלב: גם משרד החוץ שבחר לא להגיע.

זבולון אורלב: ואני כבר אומר, אנחנו לא נסיים היום את הדיון.

זבולון אורלב: משרד החוץ בחר משום מה להתעלם.

זבולון אורלב: אני חושב שההתעלמות הזו ראויה לגינוי.

זבולון אורלב: משרד החוץ לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: "הסוגיה הזאת - אין לי בה מה לומר".

זבולון אורלב: בעיקר שהפלסטינים חתומים איתנו על הסכמים.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הטיל את הסוגיה הזו, לפי הבנתנו, על המשרד לעניינים אסטרטגיים.

זבולון אורלב: שם זה הוטל על המשנה למנכ"ל.

זבולון אורלב: גם כאן המשרד בחר, למרות שהוזמן, לא להיות כאן.

זבולון אורלב: דבר שגם הוא ראוי לגינוי.

זבולון אורלב: אני פשוט תמה ואני מקווה שרק תקלות טכניות, ולא דברים יותר מהותיים, ואני כבר אומר, אנחנו לא נסתפק בכך שהדיון יתקיים בתוכנו, ונבכה איש על כתפי רעהו, אלא נקיים דיון מיוחד.

זבולון אורלב: נחייב אותם להופיע לפני הוועדה ולומר מה הממשלה עושה בעניין.

זבולון אורלב: כיוון שלאורך כל השנים, מאז הסכמי אוסלו ב-1993, היו ועדות שונות, ועדות ישראליות-פלסטיניות, שעסקו בנושא הזה, אבל לצערי אני לא רואה תוצאות.

זבולון אורלב: סוגיה נפרדת היא סוגיית ספרי הלימוד במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: קיימנו על זה דיון נפרד.

זבולון אורלב: זה לא יעמוד היום בפוקוס של הדיון שלנו, ואני מודה למנהל מנח"י שמכבד את הוועדה הזאת, דני בר גיורא, שהגיע, ואני מבין שהוא הגיע עם עוד עוזרת,סוהילה אבו גוש, אחראית על החינוך במזרח ירושלים, ברוכה הבאה.

זבולון אורלב: שם עיקר הבעיה שלנו, כפי שראינו בדיונים הקודמים, זה החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: ספרי הלימוד – מתברר שיש מדינה פלסטינית בתוך ירושלים, שאיש לא שם אליה לב.

זבולון אורלב: מדינה בתוך מדינה, ששמה איש לא משגיח, איש לא מפקח, ואנחנו עם חששות מאוד כבדים שבתוך שטח ריבוני של מדינת ישראל מקיימת מערכת חינוך, שהיא מערכת חינוך שמחנכת להסתה ולכל הדברים שדיברנו עליהם, שקיימים בספרי הלימוד שלנו.

זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות ששם הספרים יהיו יותר גרועים מאשר ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: כמו כן חשוב לומר גם שלא נעשתה בדיקה מיוחדת ברצועת עזה.

זבולון אורלב: כיוון שהזמן הקצר יחסית מאז השתלטות החמאס על רצועת עזה, בוודאי לא אישרה שם עדיין לפתח ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הידיעות שם הן לא ידיעות בדוקות או מוסמכות וכד'.

זבולון אורלב: הייתה לי גם, חשוב לציין, פגישה עם ארגון IMPACT, אס.אי, כך הם קוראים לעצמם, שזה המכון למעקב אחר השפעות השלום והסובלנות בחינוך בבתי הספר, שגם כן אחד הגופים.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר להם היום לומר.

זבולון אורלב: הם גם בודקים את ספרי הלימוד הישראלים.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה להם, אני גם מאוד מודה לארגונים שעוסקים בזה.

זבולון אורלב: כאמור הדיון היום יהיה רק דיון ראשוני בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון עם משרדי הממשלה, ונציג בפניהם גם את מסקנות הדיון הזה.

זבולון אורלב: ראשון הדוברים יהיה איתמר מרכוס, שאני מכיר אותו יותר מעשר שנים, כמדומני, עוד מדיון הראשון.

זבולון אורלב: בכנסת החמש עשרה קיימנו את הדיון הראשון, ואנחנו נאפשר לו גם להציג את הדברים מנקודת מבטו.

זבולון אורלב: בבקשה.

איתמר מרכוס: תודה.

איתמר מרכוס: בכל המחקר "מבט לתקשורת פלסטינית" זה כארבע עשרה שנה עוקב אחרי התקשורת, החינוך, התרבות, כל מה שקורה- - -      היו"ר זבולון אורלב:     	סליחה, איתמר.

איתמר מרכוס: חשוב לי לומר שהמסמך שהונח על שולחן הוועדה הוא מסמך שמבוסס אך ורק על ספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: הוא לא מבוסס על הטלוויזיה החינוכית, שבזמנו ראיתי סרטים נוראים איך מחנכים ילדים לג'יהאד ולהתאבדות ולשהידים.

איתמר מרכוס: הוא לא מבוסס על הצגות, על עולם התרבות.

איתמר מרכוס: הוא לא מבוסס על עולם התקשורת.

איתמר מרכוס: הוא מבוסס רק על ספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: אני מבין שהמבט שלך הוא מבט שכולל גם את התקשורת, גם את הטלוויזיה החינוכית ועוד דברים.

איתמר מרכוס: בדיוק.

איתמר מרכוס: הכוונה להראות שהמסרים שמועברים באמצעות ספרי הלימוד גם מופיעים גם בימים האחרונים באמצעים אחרים.

איתמר מרכוס: יש המון מסרים בספרי הלימוד הפלסטינים, מסרים שמבחינתנו נוגעים לנו והם בעיתיים.

איתמר מרכוס: הצגת העימות עם ישראל כמלחמה דתית.

איתמר מרכוס: דחיית הזכות של ישראל להתקיים, ועוד דוגמאות שמופיעות כאן.

איתמר מרכוס: אני עכשיו אעבור על הדוגמאות מספרי לימוד ונראה אותן מקרוב.

איתמר מרכוס: הסכסוך הפלסטיני עם ישראל הוא מלחמה דתית אסלאמית.

איתמר מרכוס: זה מופיע חזק מאוד בספרים החדשים יותר שיצאו לכיתה י"ב לפני מספר שנים.

איתמר מרכוס: הסכסוך עם ישראל מוגדר כ"ריבאת מן אללה" , האסלאם  ממריץ לג'יהאד.

איתמר מרכוס: מעשים הקשורים לג'יהאד.

איתמר מרכוס: ואז ממשיך בפרק...

זבולון אורלב: מה זה "ריבאת"?

איתמר מרכוס: ה"ריבאת" זה הגנה.

איתמר מרכוס: בהבדל מג'יהאד.

איתמר מרכוס: ג'יהאד זה יותר לכבוש שטחים חדשים למען האסלאם.

איתמר מרכוס: ה"ריבאת" זה להגן על שטחים שהם כבר שטחים אסלאמיים.

איתמר מרכוס: וזה ההבדל.

איתמר מרכוס: אין ספק שהעמידה האיתנה של אנשי פלסטין מהגדולות של הריבאת, תושבי "אלשאם", תושבי פלסטין, באופן כללי תושבי פלסטין נמצאים בריבאת עד תחיית המתים.

איתמר מרכוס: זה מסיים כאן כשהוא מביא כל מיני דוגמאות של מלחמות חשובות בהיסטוריה.

איתמר מרכוס: זה מעיד על כך הירמוך הכריע את הקרב עם הביזנטים.

איתמר מרכוס: קרב חיטין הכריע את המאבק עם הצלבנים.

איתמר מרכוס: קרב אל-בלוט הכריע את המאבק עם המונגולים.

איתמר מרכוס: כל הקרבות החשובים של האסלאם הסתיימו כאן בפלסטין, כך שרוצים ללמד ולחנך את הילד שיש לו משהו כלל אסלאמי מהעניין הזה.

איתמר מרכוס: יש לך אחריות אסלאמית כללית לנצח כאן למען האסלאם.

איתמר מרכוס: יש כאן היסטוריה בעבר, ואתה ממשיך את ההיסטוריה של המאבקים האסלאמיים האלה.

איתמר מרכוס: שוב, זה פרק של כמה וכמה עמודים בספרי הלימוד החדשים.

איתמר מרכוס: המסר הזה של ה"ריבאת" גם מופיע, שוב להראות שמופיע באופן תדיר בתקשורת.

איתמר מרכוס: זה שר הדתות של הרשות הפלסטינית, מחמוד דחבש, רק לפני מספר חודשים: "אללה גזר עלינו בארץ המבורכת הזו את ה"ריבאת".

איתמר מרכוס: אף אחד לא יחשוב וישגה באשליות כי ה"ריבאת" הוא רק בחירה ותו לא.

איתמר מרכוס: מצווה מחויבת קושי, מחויבת בבן אדם.

איתמר מרכוס: זה מאבק בין אלה שאללה בחר בהם ל"ריבאת" לבין אלה שמנסים להשחית את אדמת ה"ריבאת".

איתמר מרכוס: כך שזה בא מהדרג הפוליטי אותו מסר שמופיע בספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: רק להזכיר שהגדרת המלחמה כמלחמה דתית זה בבסיס של אמנת חמאס, הבסיס של אמונת החמאס, כך שמהרבה בחינות הרשות הפלסטינית באמצעות הפתח מחנכים לאותם מסרים, שזו מלחמה דתית, וזה בסיס של האידיאולוגיה של החמאס.

איתמר מרכוס: דחיית זכותה של ישראל להתקיים מופיע בהרבה מקומות בספרי לימוד.

איתמר מרכוס: לדוגמה, מלחמת פלסטין הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה.

איתמר מרכוס: הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין והקימו את מדינת ישראל.

איתמר מרכוס: כך שהקמת ישראל מוגדרת כגזל על ידי כנופיות ציוניות.

איתמר מרכוס: אין כאן אפילו באמת רמז להכרה בזכות קיומה של ישראל.

איתמר מרכוס: להיפך, באופן מפורש זה גזל על ידי כנופיות ציוניות.

איתמר מרכוס: גם בעוד מקומות ישראל מוגדרת כמדינה קולוניאליסטית.

איתמר מרכוס: זה כיבוש.

איתמר מרכוס: היה כיבוש של הבריטי ב-1918.

איתמר מרכוס: כיבוש הישראלים ב-1948.

איתמר מרכוס: אין הצדקה לקיום.

איתמר מרכוס: ישראלים מוגדרים כזרים, וכאן באופן חזק מגדירים את הזרים.

איתמר מרכוס: יש זרים.

איתמר מרכוס: האימפריאליזם זה שיש זרים בתוך סביבה של תושבי הארץ המקוריים, שמפעילים כלפי התושבים המקוריים צורות שונות של אפליה גזעית.

איתמר מרכוס: המוקדים של האימפריאליזם הקולוניאליסטי כמודל  היא פלסטין.

איתמר מרכוס: כך שהישראלים מוגדרים כאן כזרים בתוך סביבה של תושבי הארץ המקוריים.

איתמר מרכוס: ככה זה שוב.

איתמר מרכוס: אין כאן הכרה בכלל בזכות קיומה של ישראל, אלא להיפך, הכחשה של זכות הקיום.

איתמר מרכוס: ההגדרה הזו של ישראל כגזל ואנחנו זרים הופיע בטלוויזיה הפלסטינית לפני כחודש בשידור שחזר על עצמו יום יום במשך כשבוע.

איתמר מרכוס: אני רוצה להראות את זה בגלל שזה מסר חשוב מאוד, וזה משלים את המסר של ספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: (הקרנה של השידור המדובר)     	כמובן, וזה שידור טלוויזיה של הרשות הפלסטינית שמופעל מהמשרד של הנשיא, המשרד של מחמוד עבאס.

איתמר מרכוס: מצד אחד ישראל אין לה זכות קיום.

איתמר מרכוס: מצד שני הם מציגים עולם שישראל לא קיימת ושכבר יש מדינת פלסטין על כל השטח של מדינת ישראל.

איתמר מרכוס: הנה דוגמאות מספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: אלה מהמפות שמציינים את ישראל.

איתמר מרכוס: גם כאן, מראים, סליחה, את פלסטין, במקום של ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: ספרי הלימוד?

איתמר מרכוס: כל אלה דוגמאות מספרי לימוד.

איתמר מרכוס: בעבר, ואיני יודע אם זה קיים היום, בעבר גם זה הופיע בספר לימוד.

איתמר מרכוס: כאשר דגל פלסטין מונח בתוך הספר עצמו, בתוך המפה עצמה.

איתמר מרכוס: בדקנו באינטרנט לקראת הישיבה והתמונה הזו לא מופיעה באינטרנט.

איתמר מרכוס: בכל אופן אנחנו לא יודעים אם הוציאו את זה מהספר.

איתמר מרכוס: בכל אופן, ככה האמירה של הספרים.

איתמר מרכוס: אפילו אם הוציאו את זה מהספר בגלל הלחץ הבינלאומי.

איתמר מרכוס: לאחרונה התחילו לציין את השטח של יהודה ושומרון ורצועת עזה בנפרד.

איתמר מרכוס: אבל בכל המפות לא מופיע השם ישראל.

איתמר מרכוס: מופיע הכול כפלסטין.

איתמר מרכוס: אפילו כשמסמנים את הגבולות, לדוגמה כאן בספר לימוד.

איתמר מרכוס: את הערים הקדושות הבאות במפת פלסטין, וזה כולל נצרת במפת פלסטין.

איתמר מרכוס: כך שמסמנים את זה, לא מזכירים את ישראל.

איתמר מרכוס: זה מופיע תמיד באותו צבע.

איתמר מרכוס: וזה מעין פשרה, אבל הם לא מוכנים להזכיר את ישראל בתוך המפות האלה, שהן מפות הפשרה, כנראה, בעקבות הלחץ של האיחוד האירופי וארצות הברית.

איתמר מרכוס: עולם ששם ישראל לא מופיע גם בטקסטים של ספרי לימוד, לדוגמה, זה מספר לימוד לכיתה י"ב.

איתמר מרכוס: מדינות ששוכנות לחוף הים הן שתי מדינות, לדוגמה פלסטין ומצריים לים התיכון ולים האדום.

איתמר מרכוס: אז מדינת פלסטין יש לה מוצא לים האדום, כמובן זה מתאר מצב שרק אפשרי כשאין מדינת ישראל בעולם, וגם כאן מוגדרת מדינת פלסטין כמדינה של יותר מעשרת אלפים קמ"ר, כשרצועת עזה, יהודה ושומרון ביחד יש בזה רק כששת אלפים קמ"ר.

איתמר מרכוס: כך שגם המילים מתארות מצב של מדינת פלסטין בעולם ללא ישראל.

איתמר מרכוס: המסר הזה בא בתוכניות חינוכיות רבות.

איתמר מרכוס: אתן לכם שתי דוגמאות חשובות.

איתמר מרכוס: זה חידון.

איתמר מרכוס: היו לנו עשרות חידונים בדיוק כמו אלה בטלוויזיה הפלסטינית.

איתמר מרכוס: (הקרנה של שידור טלוויזיה)     	וכן אני אומר.

איתמר מרכוס: יש הרבה דוגמאות.

איתמר מרכוס: שוב מצב של עולם ללא ישראל.

איתמר מרכוס: רק לפני כמספר שבועות הופיעה התוכנית החינוכית הזו  בטלוויזיה הפלסטינית.

איתמר מרכוס: (הקרנה של שידור טלוויזיה)     	מדינתנו פלסטין ויפו וחיפה כמובן כלולות, כולל הכנרת.

איתמר מרכוס: עכשיו, גם יש מסר מאוד בעייתי.

איתמר מרכוס: כאן פונים לילדים ערבים אזרחי ישראל שמסתכלים בתוכנית הזו ומסרבים להגדיר אותם כערביי ישראל.

איתמר מרכוס: יש שלושה ביטויים שונים כדי להגדיר ילדים מערביי ישראל שמסתכלים בתוכנית הטלוויזיה.

איתמר מרכוס: (הקרנה של שידור טלוויזיה)     	אתם גם מפלשתין הכבושה.

איתמר מרכוס: זה שוב מסר לערביי ישראל.

איתמר מרכוס: ילדים מערביי ישראל, שאתם חלק מפלסטין הכבושה.

איתמר מרכוס: רק לסיים את הנושא הזה.

איתמר מרכוס: תוכנית חינוכית שהייתה רק לפני כשבוע בטלוויזיה הפלסטינית.

איתמר מרכוס: בכל אופן, כאן עוברים על כל ערי ישראל ומגדירים אותן כולן כערים פלסטיניות.

איתמר מרכוס: בהיסטוריה, כפי שאמר היו"ר, לא מוזכרת ההיסטוריה היהודית והקשר של היהודים.

איתמר מרכוס: אני אתן לכם רק דוגמה אחת מתוך התקופה החדשה.

איתמר מרכוס: זה ספר הלימוד החדש ומופיע עד היום.

איתמר מרכוס: בדקנו את זה רק השבוע.

איתמר מרכוס: בעמוד השער של הספר מופיע כאן בול של התקופה של הבריטים.

איתמר מרכוס: הבול האמיתי הופיע ככה עם ערבית, עברית ואנגלית המילה "פלסטינה".

איתמר מרכוס: פלסטינה, א"י, ארץ ישראל.

איתמר מרכוס: בספר הלימוד הפלסטיני הם פשוט מחקו את העברית, וככה זה מופיע בלי האזכור, וזה חלק מהמגמה.

איתמר מרכוס: כאן רואים את זה ויזואלית.

איתמר מרכוס: במילים אותו דבר.

איתמר מרכוס: פשוט מתעלמים מהקשר והנוכחות של יהודים או ישראלים או יהודים בארץ ישראל.

איתמר מרכוס: גם בנושא השואה, כפי שתיאר היו"ר בהקדמה.

איתמר מרכוס: יש תיאור לדוגמה בספרי הלימוד לי"ב יש תיאור מפורט של כל המלחמות, של מלחמת העולם השנייה.

איתמר מרכוס: ויותר מזה.

איתמר מרכוס: אפילו מתארים את תיאוריית הגזע שהתגבשה בתנועה הנאצית, הופיעה בגרמניה.

איתמר מרכוס: היא דגלה בעליונות הגזע.

איתמר מרכוס: ואפילו מדברים על מדינות בעלות הברית שהקימו בתי דין בינלאומיים להעמיד למשפט את בכירי המנהיגים הנאצים בתור פושעי מלחמה.

איתמר מרכוס: אז דיברו על פשעי מלחמה, אבל לא סיפרו בספרי הלימוד על מה היו פשעי המלחמה.

איתמר מרכוס: זאת אומרת, עשו את הכול בלי להזכיר שרדפו את היהודים והייתה השואה.

איתמר מרכוס: פשוט את הכול.

איתמר מרכוס: אפילו שהיו משפטים לפשעי מלחמה, אבל לא הזכירו את הפרטים על מה.

איתמר מרכוס: אלימות.

איתמר מרכוס: אלימות מופיעה בספרי הלימוד כדבר שצריכים להעריך אותו.

איתמר מרכוס: אתן לכם דוגמה אחת.

איתמר מרכוס: כתוב שבאסון של פלסטין משנת 1948 ואחרי כן - ההתנגדות, הביטוי גם בתקשורת היום לכל פיגוע שזה התנגדות, זה לא טרור.

איתמר מרכוס: ואפילו פיגועי התאבדות שבהם נהרגים הרבה אזרחים תמיד מוגדרים כהתנגדות.

איתמר מרכוס: אז כתוב ככה – אחר כך ההתנגדות שבה חוללו תושביה את מעשי הגבורה וההקרבה המהוללים ביותר שהיו לשיעור שאותו מחקים להתנגדות לקולוניאליזם, לכיבוש בכל רחבי תבל.

איתמר מרכוס: זאת אומרת, מציגים כאן את הפיגועים ואת האלימות של אש"ף מאז הקמת ישראל כדגל שבעקבותיו הלכו כל העמים וכל ארגוני הטרור בעולם.

איתמר מרכוס: הם לקחו את אש"ף כדוגמה.

איתמר מרכוס: ככה רומזים כאן בעניין הזה.

איתמר מרכוס: אחת הדרכים שמאדירים את האלימות זה לתת שמות של בתי הספר על שמות של מחבלים.

איתמר מרכוס: לדוגמה, דאל אל מוגרבי השתתפה בטבח כביש החוף, חטפה את האוטובוס הזה, נהרגו בו 37 איש.

איתמר מרכוס: יש שני בתי ספר על שם דאל אל מוגרבי.

איתמר מרכוס: יש גם בנוסף בתי ספר על שם אבו ג'יהאד, אבו יאסר אל ח'אלף  ועוד הרבה מחבלים שרצחו הרבה אזרחים ויש להם ספרי לימוד על שמם בנוסף.

איתמר מרכוס: בטקסי סיום של בתי ספר, לדוגמה לפני כשנתיים היה נציג של עבאס שהופיע שם, וטקסי הסיום היו מוקדשים לשהיד דאל אל מוגרבי, והנציג של עבאס הציג את חיי הגבורה של השהיד דאל אל מוגרבי במהלך המאבק של הפתח.

איתמר מרכוס: שוב, גם בתוך ספרי הלימוד, גם בתוך הטקסים, הכול כדי להציג את האלימות כגבורה.

איתמר מרכוס: גם את זה מרכז מחשבים שנחנך לפני כשנה על ידי מחמוד עבאס, משרד של מחמוד עבאס, גם על שם דאל אל מוגרבי, כל זה כדי לתת כבוד למחבלים.

איתמר מרכוס: היו גם בתחום הספורט, עיתוני כדורגל על שם דאל אל מוגרבי, מחנות קיץ על שמה וכד'.

איתמר מרכוס: אז האלימות ומי שהרג ישראלים רבים הופך להיות הגיבור של החברה גם בחינוך הפורמאלי וגם בחינוך הבלתי פורמאלי.

איתמר מרכוס: דמוניזציה בספרי הלימוד - יש הרבה דמוניזציה.

איתמר מרכוס: ישראל מוגדרת כגזענית בהרבה מקומות.

איתמר מרכוס: כדוגמה בספרי הלימוד – הפעולות הגזעניות האלה שישראל נקטה בהן מאז הקמתה ב-1948 הניעו את האו"ם לקבל את החלטתו שרואה בציונות צורה של גזענות ולגנות את כל הפעולות הגזעניות שהן ננקטות נגד הפלסטינים.

איתמר מרכוס: אחר כך מזכירים שהחלטה זו בוטלה על סמך הצעה שהגישה ארצות הברית.

איתמר מרכוס: אבל ההגדרה כאן, הפעולות הגזעניות האלה שישראל נקטה בהן, היא זו שהביאה כעובדה שמובן כאן שישראל עסקה בגזענות כל התקופה.

איתמר מרכוס: ככה זה בספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: יש כאן מונחים מאוד עוינים - הכנופיות הציוניות, האויב הציוני, הישות הציונית, אויבי העם הזה – מופיעים בספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: מונחים אחרים שמתארים – התוכנית האימפריאליסטית הציונית, הכיבוש, כבשו את פלסטין, גזלו את ארצו.

איתמר מרכוס: כל זה מופיע בסגנון של ספרי הלימוד.

איתמר מרכוס: וגם יש את זה.

איתמר מרכוס: יש פחות משהיה בעבר.

איתמר מרכוס: בעבר בספרים הישנים זה היה מפורש יותר.

איתמר מרכוס: אבל גם זה עדיין מופיע – את פלסטין ישחררו גבריה, נשותיה, צעיריה וזקניה.

איתמר מרכוס: כך שבסופו של הדבר היעד הוא שחרור.

איתמר מרכוס: לסיכום, המסרים הם בעייתיים ביותר.

איתמר מרכוס: המסרים שלא נותנים לילד אפשרות לקבל את ישראל כשכן.

איתמר מרכוס: המוגדר כאן, הדת שלו, כאילו האסלאם  לא מקבל את ישראל בגלל שהוא מחויב ב'ריבאת'.

איתמר מרכוס: ישראל לא קיימת.

איתמר מרכוס: הכול מדינת פלסטין.

איתמר מרכוס: תוצאות החינוך – אני אביא שתי דוגמאות.

איתמר מרכוס: אחת – זה בטקס סיום של תיכון וזה הופיע בטלוויזיה הפלסטינית וזה בנוכחות או בחסות של מחמוד עבאס.

איתמר מרכוס: בני נוער שדיברו שם דיברו גם על נושא האלימות וגם על הצגת כל ישראל כחלק מפלסטין.

איתמר מרכוס: ככה המילים שלהם.

איתמר מרכוס: (הקרנה של שידור טלוויזיה)     	וככה הם מתחילים וככה הם דוברים על פלסטין וכן על אלימות כדבר חשוב.

איתמר מרכוס: אני מסיים עם סקר אחד.

איתמר מרכוס: יש הרבה סקרים כאלה.

איתמר מרכוס: אבל היה סקר לפני שנתיים שגם פלסטינים התבקשו להשתתף.

איתמר מרכוס: הסוקרים חילקו את זה לגילים.

איתמר מרכוס: הפלסטינים נשאלו האם הם מכירים, האם לישראל יש זכות קיום.

איתמר מרכוס: זו הייתה השאלה.

איתמר מרכוס: ובקרב הנוער בן 18 עד 24 כמעט 92% אמרו שאין לישראל זכות קיום.

איתמר מרכוס: רק 8% אמרו שכן יש לישראל זכות קיום.

איתמר מרכוס: ואני חושב שזו תוצאה ישירה מהחינוך הזה.

איתמר מרכוס: יש לציין שבאותו סקר, כששאלו והביאו את כל הגילים,  אלו שנשאלו מעל גיל 50, 50% קיבלו את זכות קיומה של ישראל.

איתמר מרכוס: כך שאנו רואים את ההשפעה על הנוער כהשפעה טוטלית ומכרעת, כך שהיום כמעט ואין בני נוער פלסטינים שמכירים בזכות קיומה של ישראל.

איתמר מרכוס: תודה.

עידו מזרחי: אני עידו מזרחי, רכז תחום מחקר בעמותת אימפקט אס.אי.

זבולון אורלב: תאמר בבקשה שתי מילים על העמותה הזו.

זבולון אורלב: עידו מזרחי:     	כן.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: העמותה חוקרת ומנתחת ספרי לימוד ברחבי המזרח התיכון ומחוצה לו על פי סטנדרטים והחלטות של אונסק"ו.

זבולון אורלב: מודדים קבלה של האחר, חינוך לסובלנות ולשלום, על פני פתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות, הבנה של האחר.

זבולון אורלב: עוד סטנדרטים זה גם מידע עדכני ומהימן שמופיע בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: העמותה הוקמה בשנת 1998.

זבולון אורלב: חקרה וחוקרת כמובן את ספרי הרשות הפלסטינית, ספרי לימוד של מדינת ישראל, מדינות כמו טוניסיה, סוריה, ערב הסעודית, אירן, וגם מחקר בקרוב על ספרי הלימוד בטורקיה.

זבולון אורלב: כל דו"חות העמותה נמצאים באתר האינטרנט.

זבולון אורלב: חילקנו פה דפים והם נגישים לציבור.

זבולון אורלב: משמאלנו יו"ר העמותה, ד"ר יוחנן מנור, והמנכ"לית, ד"ר נוגה פורת.

זבולון אורלב: אני כן ארצה להגיב לדבריו של האדון איתמר מרכוס.

זבולון אורלב: אני אעשה את זה תוך כדי מה שהכנו.

זבולון אורלב: אני רק אגיד שחשבתי שהדיון יהיה על ספרי לימוד, אבל- - -

זבולון אורלב: אנחנו מתרכזים בעיקר על ספרי הלימוד.

עידו מזרחי: היה פשוט הרבה טלוויזיה.

זבולון אורלב: אולי נעשה דיון נפרד על סוגיית התקשורת, שגם מחייבת בהחלט דיון.

עידו מזרחי: אציג מספר עקרונות יסוד שמלווים את ספרי הלימוד הפלסטינים.

עידו מזרחי: חלק מהדברים יהיו קצת שונים ממה שאמר אדון מרכוס.

עידו מזרחי: אני כן אסכים איתו בעניין חוסר לגיטימציה של האחר.

עידו מזרחי: האחר הישראלי היהודי.

עידו מזרחי: וזה חוסר לגיטימציה שכולל גם התעלמות מהכרה במקומות קדושים ליהודים, כגון מערת המכפלה, קבר רחל שנקרא בספרי הלימוד "מאסק אל ביללי בן רבח" שהיה מחברי הנביא מוחמד.

עידו מזרחי: ואני רק אתן רקע.

עידו מזרחי: העמותה שלנו חקרה למעלה מ-200 ספרי לימוד ברשות הפלסטינית, מכיתה א' עד י"ב בכל המקצועות.

עידו מזרחי: העמותה חקרה גם 25 ספרי לימוד שיוצאים תחת המשרד לנכסי הקדש, שזה הוואקף, וענייני הדת.

עידו מזרחי: אני ארחיב על הספרים האלה קצת בהמשך כי הם משלימים את התמונה.

עידו מזרחי: כמו שאמרתי, ספרי הלימוד הפלסטינים יצאו בשלבים.

עידו מזרחי: הפרויקט התחיל בשנת 2000 והסתיים בשנת 2006.

עידו מזרחי: בארבע השנים שחלפו מאז, בכל שנה מודפסים מחדש מספר ספרים וגם שם איתרנו מספר שינויים מאוד מעניינים.

עידו מזרחי: שינויים חיוביים, שינויים שליליים.

עידו מזרחי: הכול בהתאם לסטנדרטים שלנו, הסטנדרטים שעל פיהם אנחנו חוקרים.

עידו מזרחי: אז אם נחזור לעניין חוסר הלגיטימציה, כפי שציינתי – מערת המכפלה, מסגד ביללי בן רבח , שבמהדורות ניסוי פלסטיניות רשום שם שהמקום השני בחשיבותו בעיר בית לחם הוא קבר רחל.

עידו מזרחי: זאת אומרת שיש פה מעין שינוי שהתרחש פה בטווח של חמש שנים.

עידו מזרחי: שינוי מאוד מעניין.

עידו מזרחי: עוד דבר שגילינו במהדורות שפורסמו מחדש, שחשיבותה של ירושלים כעיר המקודשת לשלוש הדתות המונותיאיסטיות הולך ונעלם לגמרי.

עידו מזרחי: זאת אומרת ירושלים מוצגת כקדושה לדת הנצרות וכמובן לדת האסלאם.

עידו מזרחי: ישראל כמדינה.

עידו מזרחי: נגע בזה אדון מרכוס, לגבי זה שהשם ישראל לא מופיע על המפה.

עידו מזרחי: זה לא מדויק לגמרי.

עידו מזרחי: בספרי הלימוד שיצאו בשנת 2005 לכיתה י"א תחת הנושא כיום.

עידו מזרחי: בזמנו מחמוד עבאס,  אבו מאזן.

עידו מזרחי: ישנן שתי מפות שבהן השם ישראל מופיע.

עידו מזרחי: כמו כן ישנה מפה נוספת בספר אחר עם ערים עכשוויות בישראל.

עידו מזרחי: ערים יהודיות.

עידו מזרחי: צריך לציין את זה.

עידו מזרחי: אבל זה נכון.

עידו מזרחי: באטלסים, במפות ולפעמים אפילו על הכתב, אין הכרה במדינת ישראל.

עידו מזרחי: אני אתן דוגמה למשל, מאחד הספרים שרשום מה הן ארצות סוריה הגדולה.

עידו מזרחי: ארצות סוריה הגדולה על פי הספר הן פלסטין, סוריה, לבנון וירדן.

עידו מזרחי: אז יש את הבעיה הזו של חוסר הכרה בישראל כמדינה.

מסעוד גנאים: אבל זה מונח, סלח לי, בקשר לסוריה הגדולה.

מסעוד גנאים: אומרים את זה "בילאד הישאם".

מסעוד גנאים: תמיד בהיסטוריה, כאשר מזכירים את זה, אומרים שפלסטין היא חלק מ"בילאד הישאם".

מסעוד גנאים: זה מונח היסטורי.

עידו מזרחי: זה מונח היסטורי, אני מסכים איתך.

עידו מזרחי: אבל רשום בהווה בספרי הלימוד.

עידו מזרחי: וההווה הוא לא כל כך היסטוריה.

עידו מזרחי: זו הבעיה.

עידו מזרחי: היסטוריה אני מסכים איתך, אבל המסר הוא ללמד שזה מה שקורה בהווה.

חיים אמסלם: בהיסטוריה שלנו ארץ ישראל כוללת גם את סוריה וגם את לבנון.

עידו מזרחי: חברים, חברים.

עידו מזרחי: תנו לי לסיים לפני שאכנס פה...

מסעוד גנאים: היסטוריה ישראלית אני לא יודע- -

זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש רשות להתפרץ.

מסעוד גנאים: אני שאלתי לא רק כחבר כנסת, אלא גם כמורה להיסטוריה.

מסעוד גנאים: משום שהיסטורית "בילאד הישאם" חלק ממנה...

עידו מזרחי: זה גיאוגרפיה, לא היסטוריה.

מסעוד גנאים: אתה יודע, הכול פוליטיקה.

מסעוד גנאים: גיאוגרפיה או היסטוריה – הכול פוליטיקה, כנראה.

עידו מזרחי: אז לגבי העניין של הדמוניזציה.

עידו מזרחי: כן אנחנו מוצאים תיאורים שליליים של היהודים ושל מדינת ישראל.

עידו מזרחי: הנקודה המשמעותית ביותר ביחס לסטנדרטים שאנחנו חוקרים, שאין התמקדות על היחיד כאינדיבידואל.

עידו מזרחי: היחיד כבן אנוש.

עידו מזרחי: יש תיאור של קבוצות.

עידו מזרחי: הוא הדין לגבי מדינת ישראל כמדינה.

עידו מזרחי: אין מדינת ישראל מבחינה חברתית, כלכלית, תרבותית.

עידו מזרחי: מה שכן ישראל מוצגת בדרך כלל ככובשת, מתנחלת, גוזלת מים, מזהמת, חונקת את הכלכלה.

עידו מזרחי: לעיתים אחראית על בעיות סמים בקרב הפלסטינים, וכד'.

עידו מזרחי: זה ייצוג של ישראל כמדינה.

עידו מזרחי: היהודים מוצגים כמפרי הסכמים.

עידו מזרחי: לזה יש שורשים מההיסטוריה הדתית.

עידו מזרחי: לעיתים גם כרוצחים.

עידו מזרחי: זה לא בדיוק הופיע, אבל רשום שמטרת היהודים שהגיעו ב-1948 למעשה הייתה לגרש את הפלסטינים ולהשמידם.

עידו מזרחי: השיא בדמוניזציה בשלב הבא זה דה-הומניזציה, חוסר האנשה שבספר לכיתה י"ב.

עידו מזרחי: היהודים מוצגים כנחשים.

עידו מזרחי: אני מצטט: "חייך, איך קרה שנחשים פולשים אלינו?"

עידו מזרחי: זה מבחינת השיא של הסיפור הזה.

עידו מזרחי: אני אוסיף רק שברמה הלאומית הציונות כאמור מוצגת כתנועה קולוניאליסטית וגזענית.

עידו מזרחי: ספר לכיתה י' שסקר את ההיסטוריה של הציונות כתב שבקונגרס הראשון בבאזל ב-1897 מזכיר שמה את הפרוטוקולים של זקני ציון.

עידו מזרחי: העמותה שלנו בעקבות מסיבת עיתונאים שציינה את זה, המובאה הזו הושמטה כשנה לאחר מכן.

עידו מזרחי: חוסר ההכרה, חוסר הלגיטימיות בעצם מכשיר את הקרקע לביכור, ביכור מבחינת העדפה, של המאבק האלים על חשבון קידום הסכסוך בדרכי שלום.

עידו מזרחי: הטרמינולוגיה השולטת היא ג'יהאד, שזה מלחמת קודש.

זבולון אורלב: מלחמת קודש מזוינת?

עידו מזרחי: כן.

מסעוד גנאים: יש הרבה מובנים לג'יהאד.

עידו מזרחי: יש הגדרה של המושג ג'יהאד, אבל יש הרבה מובנים לג'יהאד.

עידו מזרחי: אבל בדרך כלל- - -

חיים אמסלם: יש הגדרה של אחמד טיבי, והגדרה- - -

עידו מזרחי: השלב הבא בסיפור זה שהדה, שמתירים מות קדושים.

עידו מזרחי: יש גלוריפיקציה של העניין הזה גם, אבל זה הטרמינולוגיה הדתית.

עידו מזרחי: יש גם למאבק באופן כללי השימוש במונח "פידיי".

זבולון אורלב: המונח "פידיי" מה זה?

עידו מזרחי: ה"פדאיון" – מקריב את עצמו.

עידו מזרחי: אתה יכול לתרגם את זה כלוחם חירות, אבל לוחם הוא אחד שמקריב את עצמו, למשל לא מענייננו, לסדאם חוסיין בזמנו היה גדוד שנקרא "פדאיין סדאם", הם מקריבים את עצמם.

זבולון אורלב: אתה אדם צעיר.

זבולון אורלב: אנחנו בשנות ה-50 קראנו למחבלים "פדאיון".

זבולון אורלב: לטרוריסטים שחדרו גם מירדן וגם מרצועת עזה קראנו להם "פדאיון".

עידו מזרחי: זה לא לדיון, אבל זה מראה אולי קצת על העלייה במימד הדתי בשיח.

עידו מזרחי: מה שכן, אני כן בחרתי להביא דוגמה שבה- - -

מסעוד גנאים: דווקא אם מדברים על רשות פלסטינית ועל פתח, דווקא הפדאיון מזוהה עם הפתח.

מסעוד גנאים: לא מזוהה עם חמאס ולא עם המימד הדתי.

עידו מזרחי: בדיוק.

עידו מזרחי: בגלל זה אמרתי שזה היה ב-1950.

עידו מזרחי: אני בחרתי להביא מובאה דווקא מספר לימוד בכיתה ו', שמדבר על הסכמי אוסלו, ובעצם התוצאה הסופית של חתימת הסכמי אוסלו אפשרה להכניס את כל כוחות הצבא לשחרור פלסטין לשטחי פלסטין.

עידו מזרחי: ההעדפה של המשך המאבק האלים היא באה על חשבון קידום האופציה המדינית ועל מנת שכוחות צבא שחרור פלסטין יוכלו להיכנס לפלסטין.

זבולון אורלב: יוצא מדבריך שיש ממצאים לכאורה סותרים.

עידו מזרחי: יש לי, יש לי.

עידו מזרחי: אנחנו מיד מגיעים לזה.

עידו מזרחי: היו"ר זבולון אורלב:     	כאשר גם מה שכתוב במסמך של הממ"מ וגם כפי שהציג את זה מר מרכוס.

עידו מזרחי: זה שיש חריגים, השאלה היא מה המיינסטרים.

עידו מזרחי: השאלה מה המסר הכללי.

עידו מזרחי: לא הציטטה מספר כזה או ציטטה מספר אחר.

עידו מזרחי: בסופו של דבר עם מה הילד גדל.

עידו מזרחי: אם הוא גדל עם לגיטימיות של מדינת ישראל.

עידו מזרחי: האם הוא גדל שבסופו של דבר צריכים לקיים תהליכים מדיניים או למאבק מזוין.

עידו מזרחי: הם שהיד הוא הגיבור הפלסטיני.

עידו מזרחי: אלה השאלות הבסיסיות.

עידו מזרחי: זה אני אומר לך כאיש חינוך.

עידו מזרחי: אני לא יודע אם אתה קשור לעולם החינוך.

עידו מזרחי: מה המסר הכללי, מה האווירה החינוכית, מה מטרות החינוך שם.

עידו מזרחי: נכון.

עידו מזרחי: אני מסכים איתך.

עידו מזרחי: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל יש גם ספרי לימוד כפי שציינתי של משרד נכסי ההקדש בענייני הדת, שבהם יש החרפה של הטון הזה.

עידו מזרחי: הם רוויים בביטויים אנטישמיים לגבי תכונות היהודים.

עידו מזרחי: יש שמה אפילו מובאה שקוראת להילחם ולהרוג את היהודים, שמופיעה גם באמנה של החמאס.

זבולון אורלב: יש לך מושג באיזה אחוז מבתי הספר לומדים את הספרים האלה?

עידו מזרחי: כן.

עידו מזרחי: אני רק אציין שאלה ספרי לימוד ירדניים שהועתקו על ידי הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: באיזה אחוז מבתי הספר הפלסטינים לומדים אותם?

עידו מזרחי: לומדים מבחינת אחוז נקודתית אני לא יכול להגיד לך.

עידו מזרחי: אני יכול להגיד לך שנלמדים- - -

זבולון אורלב: ברובם?

עידו מזרחי: לא ברובם.

אלון אביתר: כל ספרי הלימוד הפלסטינים על פי התוכנית הפלסטינית המעודכנת לפני שלוש שנים נלמדים בכל בתי הספר.

עידו מזרחי: של משרד החינוך.

עידו מזרחי: אני לא מדבר על משרד החינוך.

אלון אביתר: לא, אנחנו מדברים עכשיו על הספרים של הוואקף.

עידו מזרחי: הספרים של הוואקף נלמדים לפחות, גם תלמידים וגם תלמידות, לפחות אלף כאלה, תלמידים ותלמידות.

עידו מזרחי: ייתכן אבל  שברצועת עזה משתמשים בספרים האלה באופן- - -

זבולון אורלב: גם במזרח ירושלים בתי הספר שאינם מוכרים.

עידו מזרחי: לי לא ידוע.

עידו מזרחי: לא ידוע לי אם זה קורה.

עידו מזרחי: אני רוצה להגיד מה שאני יודע.

עידו מזרחי: ברשותך, חבר הכנסת אורלב, כמו שאמרת איפה הסתירה פה.

עידו מזרחי: נתחיל עם הדברים שאתה אמרת.

עידו מזרחי: סוגיית השואה לא מוזכרת בספרי הלימוד הפלסטינים.

עידו מזרחי: אבל כן מוזכר בספר לכיתה י"א, שוב תחת חסותו של אבו מאזן, על סבל היהודים תחת הנאצים, אמנם ללא הרחבה.

עידו מזרחי: ואלה הם כן דברים שעולים בקנה אחד עם הסטנדרטים שעל פיהם- - -

זבולון אורלב: השאלה אם כזה אזכור יש לו משמעות, יש פה מחנך שהוא יותר מעודכן ממני, דני בר גיורא.

זבולון אורלב: הוא היה בממסד חינוכי כמה שנים טובות אחרי שאני סיימתי.

זבולון אורלב: אז הוא יגיד לך.

זבולון אורלב: יש רצף חינוכי.

זבולון אורלב: הנה הגענו לסוף י"ב.

זבולון אורלב: מה המסר?

זבולון אורלב: המסר הוא השואה לא קיימת בתולדות העם היהודי.

זבולון אורלב: עזוב, אז יש פסקה אחת בכיתה י"א.

עידו מזרחי: השאלה אבל אם עוד פיסקה ועוד פיסקה אולי באמת יכולות ליצור איזה שהוא שינוי.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: כרגע מצאת רק על פיסקה אחת.

זבולון אורלב: אמרתי, הנקודה היא לא למצוא פיסקה.

זבולון אורלב: זה המסר החינוכי.

נגה פורת: אני רוצה רק להוסיף פה משפט מאוד חשוב  בעיניי.

נגה פורת: אני חושבת שדוגמאות לא חסר.

זבולון אורלב: תציגי בבקשה את עצמך.

נגה פורת: שמי נוגה פורת, אני מנהלת העמותה.

נגה פורת: אני חושבת שדוגמאות לכאן או לכאן לא חסר.

נגה פורת: זו גם הסיבה שהעמותה החליטה לחקור לעומק את ספרי הלימוד הישראלים על מנת לבדוק באמת את נושא ההתייחסות לשלום.

נגה פורת: אני חושבת שצריך להסתכל על התמונה הגדולה.

נגה פורת: והתמונה הגדולה היא מעבר למה כתוב פה או שם.

נגה פורת: התמונה הגדולה היא שאם אנחנו רוצים ליצור אפשרות של חברה שמקבלת את החברה השנייה, ואפשרות לדיאלוג של ילדים שהיום הם בני עשר, ובעוד עשר שנים בישראל יהיו חיילים ובפלסטין יהיו אזרחים, אני חושבת שמאוד חשוב לשים את נושא החינוך על השולחן בכל הדיונים של הסכמי שלום.

חיים אמסלם: אצלנו או אצלם?

נגה פורת: אני מדברת כרגע על הכלל של האנשים שחיים באזור.

זבולון אורלב: גברת פורת, אני מאוד מודה לך על התרומה הזו.

זבולון אורלב: בזה פתחתי.

זבולון אורלב: אני מבין שהתפקיד שלקחתם על עצמכם זה תפקיד אחר, וזה לבדוק את ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: תבדקי את ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: בזה פתחתי, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ולא ועדת חוץ וביטחון.

זבולון אורלב: זו בדיוק הסיבה, כיוון שאני חושב שלספרי לימוד יש השפעה מכרעת, משמעותית על תהליכים חברתיים.

זבולון אורלב: אי אפשר שיהיה דיסוננס בין אקלים ותרבות חברתיים שיש במערכת החינוך בכללה, אני כולל גם את הטלוויזיה החינוכית וגם את הטלוויזיה...

זבולון אורלב: המסרים של תנועות הנוער.

זבולון אורלב: זה לא חשוב אם זה בחינוך הפורמאלי או הלא פורמאלי.

זבולון אורלב: מה הילד מקבל בתהליך הסוציאליזציה שלו לבין מה שהמנהיגים יעשו.

זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מהרתיעה, מהעובדה שאף מנהיג פלסטיני עד היום לא הלך עד הסוף להסכמי שלום ותמיד ברח ברגע האחרון, זה בגלל הדיסוננס.

זבולון אורלב: כי בעצם הוא בנה מערכת מתחתיו כזאת תרבותית שלא מאפשרת לו לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן על כך אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: לפעמים אתה עומד תמה.

זבולון אורלב: אולמרט הציע להם עולם ומלואו.

זבולון אורלב: למה הם לא קיבלו את אולמרט?

זבולון אורלב: ברק ב-1999 הציע להם עולם ומלואו.

זבולון אורלב: למה הם לא קיבלו אותו ב-2000?

זבולון אורלב: למה הם לא קיבלו את הדבר הזה?

זבולון אורלב: כי מתברר שהתשתית למטה...

זבולון אורלב: את זה אנחנו מצפים להציף.

זבולון אורלב: זה לא יעזור שראש הממשלה ייסע עשר פעמים לאובמה, ואבו מאזן ייסע מאתיים פעמים לאובמה.

זבולון אורלב: זה הכול הקליפה למעלה.

זבולון אורלב: אבל מלמטה קיימת התרחשות שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: היא לא תאפשר.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לחלוק מה יהיה הפתרון המדיני.

זבולון אורלב: אבל לא יהיה אף פתרון מדיני אם יש צד אחד, פרטנר אחד שלנו, שהוא מחנך בתמונה הכללית, במסר הכללי, דברים כפי שאמר אותם עידו.

זבולון אורלב: אם עידו צודק בדברים שלו ומרכוס צודק שלו ויובל וורגן צודק בעבודה שהוא עשה, המסקנה היא מסקנה מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: לצערנו, כל עוד לא יהיה שינוי בספרי הלימוד אין תקווה אמיתית לאיזשהו תהליך שיוביל לאיזה הסדר במזרח התיכון, כי צד אחד מכוון שיש צד אחד לא לגיטימי שמקומו לא כאן, שאין לו שום קשר למקום הזה.

זבולון אורלב: שצריך לשנוא אותו.

זבולון אורלב: שצריך לנהל נגדו מאבק אלים.

זבולון אורלב: זו המשמעות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אלה דברים מאוד קשים.

זבולון אורלב: אלה דברים מאוד חמורים.

זבולון אורלב: וזה סותר את כל ההסכמים שגם הם הפלסטינים...

זבולון אורלב: מתברר שוב ,  ההסכם שהם חותמים לא הולם את מה שקורה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכן הוא גם לא מתקיים.

זבולון אורלב: אז השאלה היא מי משפיע על ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: מי כותב את ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אגב, יש לי עוד שאלה אליך.

זבולון אורלב: אתם ראיתם את כל הרשות הפלסטינית כמכלול אחד בכל שטחי A, B	ו-C , כלומר, תיכף אני אשאל גם את איציק ממערכת הביטחון, יש בתי ספר פלסטינים גם בשטחי C, שלכאורה שמה יש לנו אחריות טוטאלית.

זבולון אורלב: יש גם שטחי B, שאומנם אנחנו לא אחראים שם על מערכת החינוך, אלא רק אחראים ביטחונית.

זבולון אורלב: אגב, פעם מישהו פעם אמר לי מה ההבדל בין שטחי A, B ו-C.

זבולון אורלב: ומי ששמע את הבדיחה הזו, אז אני מתנצל.

זבולון אורלב: A- מה זה A?

זבולון אורלב: A זה ערפאת.

זבולון אורלב: זה שלהם.

זבולון אורלב: C – זה "סלנו" ו-B זה בלגן.

זבולון אורלב: אני לא זוכר מי אמר.

זבולון אורלב: "האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם", אני לא זוכר מי אמר לי פעם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לפני הרבה שנים.

זבולון אורלב: יש הבדל בין שלושתם או שזה מבחינתכם הפלסטינים זה רשות אחת בלי הבדלים בין התחומים?

עידו מזרחי: אלה הספרים שנלמדים בכל אחד מהשטחים שנקבת, כפי שידוע לנו.

עידו מזרחי: שוב, יש לנו את ספרי הוואקף.

עידו מזרחי: אנחנו לא יודעים אם נלמדים מעבר למספר שיש לנו.

עידו מזרחי: סביר להניח שכן.

עידו מזרחי: לא רוצה לקחת על זה אחריות, אבל שוב.

עידו מזרחי: חשוב לי לתת גם דוגמאות, שנכון, התמונה שאתה מציג הכוללת, אני מסכים איתה.

עידו מזרחי: חשוב לשים לב גם לניואנסים האלה.

זבולון אורלב: גם במסמך הממ"מ, אתה בזהירות רבה ובאחריות רבה, שאומנם יש כלל ויש גם יוצאים מן הכלל.

זבולון אורלב: השאלה מה יוצא מן הכלל?

עידו מזרחי: אז הנה, אני אגיד מה יוצאים מן הכלל.

עידו מזרחי: מחוץ לפרוטוקול, ספרי הלימוד הפלסטינים בהשוואה לספרי לימוד אחרים במדינות המזרח התיכון שאנחנו חקרנו, פרט לטוניסיה, בואו נקרא לזה - הם הרע במיעוטו.

עידו מזרחי: חשוב לציין.

עידו מזרחי: כולל מדינות שיש הסכמי שלום איתן.

עידו מזרחי: אגב, הסקר שאמרת, אז בני ה-50 למדו מספרי לימוד ירדנים ומצריים.

עידו מזרחי: זה לא בהכרח קשור.

עידו מזרחי: יש בכיתה י"א, שוב, תחת אבו מאזן, תחת הכותרת מכתבי הכרה הדדית בין אש"ף לישראל מכתב שיאסר ערפאת כותב ליצחק רבין, מכתב תשובה של יצחק רבין.

עידו מזרחי: יש פירוט על תקופת ממלכת דוד ושלמה, כהכרה שירושלים עיר הבירה של היהודים.

עידו מזרחי: לפי אותם קטעים יש בסיס לשינוי.

עידו מזרחי: אני אוסיף פה עוד דוגמה שלא תכננתי להציג אותה, אבל אולי קצת לסבר את האוזן.

עידו מזרחי: ידוע שישראל אחראית לבעיית הפליטים, נניח, אליבא דספרי הלימוד הפלסטינים, בעיית הפליטים, הנכבה וכד' והמלחמות שהיו אחרי.

עידו מזרחי: זכות השיבה ובעיית הפליטים מוצגות חזור והצג בספרי הלימוד הפלסטינים.

עידו מזרחי: דווקא ספר לימוד, ואני בכוונה יורד לרזולוציות הנמוכות, כי אני מאמין שהשינויים מתחילים מהדברים האלה.

עידו מזרחי: ספר לימוד לכיתה ח' השמיט את המשפט השנה שאומר: "זכות השיבה היא קו אדום שאסור לחצות אותו.

עידו מזרחי: " ולזה יש משמעות אדירה.

עידו מזרחי: אז נכון שהסך הכול הכללי הוא עגום, והכול.

עידו מזרחי: אבל יש גם עניין של ניואנסים שצריך לשים לב וצריך לעודד אותם, וזה התפקיד שלנו כעמותה.

עידו מזרחי: אני מסכים איתך שכל עוד אלה התכנים שהתלמידים הפלסטינים לומדים מהם, שדור העתיד ייאלץ לבחור בין המשך המאבק האלים לבין האופציה המדינית, ולו בגלל שהיא כמעט חסומה בפניו באופן הרמטי, לצערנו הוא יבחר באופציה הראשונה.

עידו מזרחי: אבל יש גם בסיס לשינוי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך גם עוד משהו.

זבולון אורלב: אתה יודע שבישראל שנעשתה בדיקה, התברר שאחוז לא קטן מבתי הספר לומדים מחומרי לימוד לא מאושרים.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיות של מערכת החינוך בישראל לא של השנה וחצי האחרונות.

זבולון אורלב: מסתכלת עליי המתאמת בינינו לבין משרד החינוך בעיניים זועמות.

זבולון אורלב: זו מחלה קבועה.

זבולון אורלב: גם בתקופה שאני הייתי מנכ"ל.

זבולון אורלב: יש לנו בעיה של משמעת בתוך בתי הספר.

זבולון אורלב: לא רוצה להיכנס לסיבות למה זה קורה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לפרשה הזאת.

זבולון אורלב: אבל זה כן קשור שאני בטוח שאותה בעיה קיימת גם ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: כלומר יש ספרי לימוד מאושרים.

זבולון אורלב: השאלה שגם צריכה להיבדק בסופו של דבר, מה הם ספרי הלימוד הלא מאושרים, שקהילות שונות, מטיפים שונים, מופתים שונים, אימאמים שונים מחדירים לתוך קהילותיהם.

זבולון אורלב: אני בטוח שהם הרבה יותר גרועים מספרי הלימוד הרשמיים.

זבולון אורלב: כמו אצלנו.

זבולון אורלב: לכן התמונה היא במציאות לדעתי היא יותר קשה מהתמונה המצטיירת מספרי הלימוד הרשמיים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאותו ספר שציינת של כיתה ח', שבו הכניסו מכתבים של ערפאת, רבין וכד', השאלה מה קרה עם זה באותן קהילות.

זבולון אורלב: השאלה אם יש פיקוח.

זבולון אורלב: יש כאן שאלות שעולות.

זבולון אורלב: אבל התמונה הכללית היא תמונה מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: אני חשבתי הואיל ואני קיימתי את הדיון הראשון אי שם, איתמר, תזכיר לי, בשנות האלפיים אני חושב.

איתמר מרכוס: במאי 2000 היה דיון.

זבולון אורלב: היה גם ב-2001.

זבולון אורלב: אני חשבתי שבכל זאת יקרה משהו, אבל יש שינוי.

זבולון אורלב: אני לא יכול לומר שלא.

זבולון אורלב: אבל השינוי הוא שינוי מינורי.

זבולון אורלב: הוא לא שינוי שאני הייתי מצפה עשר שנים אחרי שחברה תעבור בכל זאת.

זבולון אורלב: ה"מוד"  הזה של שלילת הלגיטימציה, של אי הכרה, של שנאה, של תמיכה במאבק מזוין.

זבולון אורלב: היסודות האלה.

זבולון אורלב: בסדר, אז הכחשת השואה.

זבולון אורלב: אז ב-2001 הכחשת השואה מאוד בלטה.

זבולון אורלב: הייתה השתלמות.

זבולון אורלב: מלבד משפט אחד שבו הוא מוזכר.

זבולון אורלב: יש שינוי.

זבולון אורלב: צריך לומר אותו.

זבולון אורלב: אבל עדיין זה מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: גם אם מזכירים את שלמה ודוד שהקימו את ירושלים, אתה לא יכול לומר שזה שינוי.

זבולון אורלב: שם מחנכים את הפלסטינים להכיר בקשר שבין העם היהודי לבין ארץ ישראל.

זבולון אורלב: זה לא חינוך רציני.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: כשאצלנו שרת החינוך מכניסה את לימוד הנכבה בבתי הספר, אז הניגוד הופך להיות חד מאוד לאור כל מה ששמענו כאן, שהוא באמת לא משמח.

חיים אמסלם: מבחינתי אפילו מדכא מאוד.

חיים אמסלם: טוב שהדיון הגיע היום לוועדה הזו, אדוני היו"ר, לוועדת החינוך, כי זה המקום שלו.

חיים אמסלם: מפני שהכול מתחיל ונגמר בחינוך.

חיים אמסלם: היה לנו כאן דיון לפני שבועיים-שלושה עם מנהל בית ספר מתל אביב, שבמסגרת החדרת הערכים הדמוקרטיים והשיח הפתוח וללמוד את הבעיות בצד האחר, וכד', אז אני רואה את הדיון היום כהמשך, שבעצם מראה שאנחנו תמימים ובחלקנו גם מיתממים.

חיים אמסלם: אנחנו פשוט לא מבינים מה אנחנו עושים כאן.

חיים אמסלם: אנחנו משלים את עצמנו.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים להשלות את עצמנו.

חיים אמסלם: אנחנו לא משלים.

חיים אמסלם: אנחנו מצפים ומקווים שיבוא יום וישרור כאן שלום.

חיים אמסלם: ולשלום יש מחיר.

חיים אמסלם: וכולם יודעים שזה מחיר קשה ושנצטרך לשלם את המחירים ונצטרך להתפשר, והכול טוב ויפה.

חיים אמסלם: אבל אם בבסיס הדור, לא זה שאנחנו אולי נחתום איתו הסכם, או שאנחנו יושבים איתו למשא ומתן, אלא הדור הבא, המתחנך על עמדות כאלו קיצוניות של שנאת היהודים, רואה בו בעצם כובש.

חיים אמסלם: אני מחנך את כל סביבתי ליום שבעצם נעשה את הג'יהאד ואת מלחמת הקודש כדי לסלק אותו מכאן, אז אנחנו פשוט משחקים ב"נדמה לי".

חיים אמסלם: אני אוהב את מה שאמרת, פתרון סכסוכים בדרכי שלום, אני מאוד אוהב את המשפט הזה.

חיים אמסלם: אבל כשהם מציגים את היהודים כמפרי הסכמים, כאשר ערפאת לימד אותנו, לא ידעתי, תסלחו לי על בורותי, לא ידעתי מה זה הסכם קורייש, אבל בעקבות ערפאת, הוא לימד אותנו מה זה הסכם קורייש.

חיים אמסלם: הסכם קורייש זה משפט פשוט.

חיים אמסלם: מה שאתה נותן לי אני לוקח, ומה שאתה לא נותן לי אני אקח בכוח.

חיים אמסלם: אז מי שמפר הסכמים שילמד קצת על הסכם קורייש וכל מה שהוא אומר ומבטא.

חיים אמסלם: אז מדברים כאן על ספרי לימוד.

חיים אמסלם: אדוני היו"ר, תרשה לי.

חיים אמסלם: יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה.

חיים אמסלם: והתורה שבעל פה היא הרבה הרבה יותר חשובה מהתורה שבכתב.

חיים אמסלם: אני זוכר כשהייתי ילד בבית ספר והיו מביאים כזה ספר עבה, ובסוף השנה אולי למדנו ממנו אולי 10-15%.

חיים אמסלם: אז נכון שבספר כתוב איזה מכתב שרבין כתב לערפאת וערפאת כתב לרבין.

חיים אמסלם: אני בטוח שבכלל הם פותחים את זה, רואים את זה, לומדים את זה, מסבירים את זה?

חיים אמסלם: או אחרי זה שאתה אומר לי שאתם מקיימים עם זה מסיבת עיתונאים, אז תודה רבה.

חיים אמסלם: במהדורה הבאה מוציאים את אותו משפט בעייתי.

חיים אמסלם: אז בסדר.

חיים אמסלם: זה שיטת הקריצה.

חיים אמסלם: בזה ערפאת היה אלוף.

חיים אמסלם: ותלמידיו ממשיכי דרכו גם כן ממשיכים את שיטת הקריצה.

חיים אמסלם: כשאנחנו נעלה על איזה משפט בעייתי ונעשה מסיבת עיתונאים, אז במהדורה הבאה הוא לא יהיה.

חיים אמסלם: ובזה אנחנו נירגע, לא הם.

חיים אמסלם: הם, אנחנו ראינו כאן, ראינו קודם את הדובר.

חיים אמסלם: איזה פאתוס, איזה רעש.

חיים אמסלם: תמיד שהם מדברים ברמקול, זה תמיד כאילו רעידת אדמה.

חיים אמסלם: נסראללה עומד עלינו.

חיים אמסלם: ואנחנו ממשיכים וממשיכים.

חיים אמסלם: אם יש שינוי, אני רואה שינוי.

חיים אמסלם: הוא רק טקטי.

חיים אמסלם: הם פשוט יודעים שהם חייבים גם כן לתת לנו את העצם ולהרדים אותנו.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר לכם, רבותיי, מאחר שכפי שפתחתי אצלי – הקטע החינוכי הוא הכי חשוב.

חיים אמסלם: לו היה בידי הדבר, לפני כל דבר וקודם כל דבר, כמו שאמר בזמנו ביבי: "יתנו, יקבלו", זו סיסמה נחמדה.

חיים אמסלם: תנו שינוי מהותי, אמיתי, לא איזו קוסמטיקה, בחינוך.

חיים אמסלם: יפסיקו לחנך כאן לדורות שכאלה שרוצים בעצם לעמוד עלינו ולהשמידנו.אז אחר כך גם הלבבות יהיו פתוחים לשמוע ולעשות גם כל מאמץ וכל הקרבה.

חיים אמסלם: אני, תסלחו לי, אסיים רק במשפט.

חיים אמסלם: מה שכתוב בתהילים: "אני שלום, וכי אדבר, המה למלחמה.

חיים אמסלם: " האבן עזרא מסביר יפה.

חיים אמסלם: הוא אומר, אני מצד אחד רוצה שלום והם רוצים מלחמה.

חיים אמסלם: הוא אומר, זה לא כך.

חיים אמסלם: יש כאלה שעליהם הוא אומר: "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קידר".

חיים אמסלם: אני אתן לכל אחד לפרש במי מדובר.

חיים אמסלם: כשאני מדבר שלום הם מפרשים את זה בצורה מעוותת.

חיים אמסלם: הם לא מפרשים את הרצון הבסיסי של רצוננו לשלום ונכונותנו לשלם את מחירו של השלום.

חיים אמסלם: ויש נכונות בחברה הישראלית, במרבית החברה, לשלם את המחיר הזה.

חיים אמסלם: תשלום המחיר מתפרש בדיוק כסיפור הסכם קורייש.

חיים אמסלם: בסדר, אנחנו ניקח את אותו השלום, אבל הם הממשיכים במלחמה.

חיים אמסלם: אם לא נפנים זאת ולא נעמוד על הדרישה הזו, לדעתי את הדרישה הראשונה לפני כל דבר, לפני כל הסכם, שיהיה שינוי אמיתי לא רק בספרי הלימוד.

חיים אמסלם: שנעקוב לא רק אחר ספרי הלימוד.

חיים אמסלם: כי כפי שאמר היו"ר, יש גם ספרים לא מוכרים, יש גם ספרים אחרים.

חיים אמסלם: ולמרבה הפרדוקס אנחנו מוצאים את עצמנו לפעמים בעצמנו, מממנים ומעודדים את הדברים האלה.

חיים אמסלם: זה היה צריך להיות הדבר הראשון.

חיים אמסלם: אני חושב שזאת הקריאה שצריכה לצאת מכאן.

חיים אמסלם: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סגן אלוף אלון אביתר, ראש ענף ייעוץ לענייני פלסטינים.

אלון אביתר: נכון.

אלון אביתר: אני ממפקדת תיאום הפעולות בשטחים.

אלון אביתר: כמה הערות קצרות.

אלון אביתר: לעניין המהות, היו"ר, אין לי תוספות משמעותיות.

אלון אביתר: אני חושב שבסך הכול המסרים הם ברובם, כפי שעלו פה, הם נכונים.

אלון אביתר: אני מדבר על כל הספרים, מכיתה א' עד י"ב.

אלון אביתר: למעשה התוכנית הפלסטינית גם ביהודה ושומרון וגם ברצועת עזה מיושמת מעל ארבע שנים.

אלון אביתר: למעשה יש אחידות בין ספרי הלימוד מצפון עד דרום, למעט, שאלת על חריגות.

אלון אביתר: החינוך הבלתי פורמאלי ברובו מתרכז במערכת החינוך החמאסית שאיננה מפוקחת.

אלון אביתר: אנחנו מדברים על סדרי גודל של 10%, אולי מעט יותר ביהודה ושומרון, וברצועת עזה באותה מערכת חינוך שהיא חמאסית ולא מפוקחת על ידי הרשות הפלסטינית.

אלון אביתר: ספרי הלימוד של הרשות מגיעים לתוך הרצועה, מועברים למערכת החינוך הממשלתית, למעט לאותם בתי ספר חמאסיים, ששם אין יד מפקחת, גם לא של הרשות עצמה.

אלון אביתר: אנחנו מניחים שההקצנה קיימת מעבר למיינסטרים, קיימת באותם ספרי לימוד תחת מערכת החינוך החמאסית.

אלון אביתר: לגבי מימון הספרים.

אלון אביתר: יש לכך חשיבות כיוון שלמעשה, כיוון שעיקר המימון הוא ממדינות זרות, הוא ממימון חיצוני, ממדינות אירופאיות, מארגונים ששייכים גם לאו"ם, למעשה בספרי האנגלית אנחנו רואים מתינות מעבר לספרים הפלסטינים בערבית.

אלון אביתר: כלומר, אנחנו רואים שההבדלים והתיקונים שנעשים משנה לשנה נעשים בספרי האנגלית, שאותם או הם אלה שנקראים גם על ידי המדינות הזרות למעשה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: המדינות התומכות מממנות גם את יתר הספרים?

אלון אביתר: הן מממנות את הכול.

זבולון אורלב: הרי את היתר הם לא קוראים.

זבולון אורלב: אזרחות, היסטוריה, גיאוגרפיה הם לא קוראים.

אלון אביתר: הספרים באנגלית הם אלה שנקראים, ושם אתה יכול לראות נימות מתונות יותר.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: הם מצפים לזה.

זבולון אורלב: גם המנהיגים הפלסטינים כשהם מדברים באנגלית הם בדרך כלל מדברים מתון יותר.

זבולון אורלב: כשהם מדברים בערבית, הם מדברים...

זבולון אורלב: יש משהו בדבריי?

רונית תירוש: יש קורלציה.

רונית תירוש: כן.

אלון אביתר: אז אנחנו כגוף מקצועי נאמנים לעובדות ואני- - -

זבולון אורלב: העובדה שאני אומר היא נכונה.

אלון אביתר: בוודאי.

אלון אביתר: אנחנו קוראים אותם בערבית ומחפשים רק את המינוח הערבי, כי הוא המינוח הרלוונטי לילד הפלסטיני או למתבגר.

אלון אביתר: התיקונים שנעשים משנה לשנה אפשר לומר שהם מקצי שיפורים קלים, מינוריים.

אלון אביתר: אז פעם אחת השמיטו את הסעיף על פרוטוקולים שמתייחס לפרוטוקולים של זקני ציון, ופעם אחרת מכניסים את המונח ישראל בתוך המפות.

אלון אביתר: אבל כשאנחנו מדברים על המיינסטרים, על הרוב המוחלט, המכריע של הספרים, המסרים לא משתנים משנה לשנה.

אלון אביתר: מבלי לתת פרשנויות אנחנו מדברים מבחינה עובדתית על המסרים המרכזיים של שלילת זכות קיומה של ישראל, אי הכרה בה כמדינה יהודית, הציונות היא אימפריאליסטית, גזענית, חמדנית, עידוד לג'יהאד ולשהדה, התעלמות מהשואה.

אלון אביתר: אלה המסרים המרכזיים.

אלון אביתר: המונח שלום לא מוכנס בפנים.

אלון אביתר: שלום על השלכותיו ונגזרותיו.

מנחם אליעזר מוזס: את הליבה, הם לומדים שם את הליבה?

רונית תירוש: הפלסטינאית, כן.

אלון אביתר: הערה נוספת, היו"ר, והיא האחרונה.

אלון אביתר: האנטגוניזם הוא לא רק כלפי ישראל.

אלון אביתר: הוא גם כלפי המערב.

רונית תירוש: המערב או ארצות הברית?

אלון אביתר: המערב על ערכיו.

אלון אביתר: זכויות אדם וכד'.

אלון אביתר: וארצות הברית נכללת בעניין הזה גם בהקשר, כחלק מהמערב.

אלון אביתר: גם כמי שנלחמת בעיראק.

אלון אביתר: לצורך העניין המונח השגור הוא פה זו התנגדות הרואית עיראקית ללחימה האמריקאית שמתקיימת שמה.

עידו מזרחי: זה מהספר של 2009  מה שאתה אומר?

אלון אביתר: לא מ-2009.

אלון אביתר: קודם לכן.

עידו מזרחי: כי הפרק הזה הושמט גם.

אלון אביתר: קודם לכן.

זבולון אורלב: אגב, אתה מאשר את מה שנאמר כאן שספרי הלימוד המצריים והירדנים גרועים הרבה יותר מבחינת הפרמטרים שדיברת עליהם?

אלון אביתר: כן.

אלון אביתר: התוכנית הפלסטינית לא אומר מעדנת, אבל שונה לחיוב מהספרות המצרית, בוודאי, וגם הירדנית.

מנחם אליעזר מוזס: בוא נישאר בתוכנית הירדנית.

מנחם אליעזר מוזס: למה עברו לפלסטינית?

אלון אביתר: היא קודם כל כוללת תכנים פלסטינים עצמאיים בראש ובראשונה, שבעיקר שמים דגש על הנרטיב הפלסטיני.

אלון אביתר: בתוך הנרטיב הפלסטיני, שהוא חזות הכול, יש גם את השכן או ההתעלמות מהשכן, יותר נכון.

זבולון אורלב: תאמר לי, מה קורה עם ספרי הלימוד בשטחים שבהם ישראל שולטת, באזורי C, גם שם?

אלון אביתר: אין  שוני.

אלון אביתר: C שווה B שווה A.

זבולון אורלב: למה?

אלון אביתר: כיוון שמדינת ישראל לא מיישמת תכני חינוך אחרים בשטחי C. זה לא יוזמה עצמאית.

אלון אביתר: זה ברשות ובסמכות ואין לנו- - -

זבולון אורלב: זה מה שאני שואל.

זבולון אורלב: אתה הרשות או הסמכות.

זבולון אורלב: אתה מייצג את הרשות והסמכות עכשיו.

אלון אביתר: הסמכות הישראלית, עובדתית, אין שוני בספרים.

אלון אביתר: בתי הספר בשטחי C הם אלו שמלמדים את אותם תכנים כפי שמלמדים גם בשטחי A.

זבולון אורלב: אתה במקרה מקצועית מכיר את ספרי הלימוד הירדנים שעוברים צנזורה ושמלמדים בהם בבתי הספר הרשמיים במזרח ירושלים?

אלון אביתר: לא. במזרח ירושלים מגיעים הספרים הפלסטינים.

זבולון אורלב: עם צנזורה נוספת?

רונית תירוש: יש צנזורה.

אלון אביתר: לפחות לא על ידנו.

אלון אביתר: אבל אני מניח שעל ידי גורם אחר.

זבולון אורלב: טוב, תיכף דני ידבר.

אלון אביתר: גם בחינות הבגרות, היו"ר, בכל הגילאים, הן אותן בחינות.

אלון אביתר: ביהודה ובשומרון וברצועת עזה ובמזרח ירושלים ובבתי הכלא.

רונית תירוש: יש הבדל בספרים בגילאים השונים?

אלון אביתר: מבחינת המסרים אין הבדל.

אלון אביתר: רק לילד בכיתה א' המסר הרבה יותר פשוט, מובנה, בסיסי מאשר לנער בי"ב מטבע הדברים.

רונית תירוש: זה לא שמשקיעים בגיל הרך או לחילופין במתבגר?

אלון אביתר: לא, לא.

אלון אביתר: אי אפשר לזהות ניואנס כזה.

זבולון אורלב: סגן אלוף אביתר, עוד שאלה אחת.

זבולון אורלב: אתה שייך למתאם הפעולות בשטחים.

זבולון אורלב: אתם מופקדים, אתם עושים משהו, אתם מטפלים בסוגיה הזאת, או שרק אתם עוקבים?

אלון אביתר: אנחנו עוקבים ויתרה מזאת גם מפיצים את המסקנות שלנו המפורסמות בכל אתר אפשרי, בכל ערוץ ישראלי רשמי.

אלון אביתר: מבחינה אופרטיבית מול הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: באיזה ערוץ אתם מפרסמים את המסקנות שלכם?

אלון אביתר: בתוך המערכת הישראלית הרשמית הביטחונית.

זבולון אורלב: הביטחונית אבל לא כלפי חוץ.

אלון אביתר: כלפי חוץ אנחנו לא.

אלון אביתר: אבל משרד החוץ מקבל מאיתנו את התכנים.

זבולון אורלב: מבחינת סדרי עבודת הממשלה לא אתם מופקדים לתבוע מהפלסטינים את השינוי הזה?

זבולון אורלב: מי אחראי?

זבולון אורלב: מי הכתובת, לפי עניות דעתך, שממונה על התביעה ועל הטיפול בסוגיה הזאת מנקודת המבט הישראלית?

אלון אביתר: יחסי הגומלין מול הרשות הפלסטינית מתקיימים במספר מישורים ובערוצים שונים.

אלון אביתר: גם הביטחוניים וגם ה"חוציים" וגם במישורים אחרים.

אלון אביתר: אפשר לומר, בהלימה למשרדי הממשלה.

אלון אביתר: לא אנחנו כגוף צבאי אמון על התביעה- - -

רונית תירוש: יש סיכוי שזה נופל בין הכיסאות.

זבולון אורלב: לכן אני שואל אותו.

אלון אביתר: התביעה לשנות או לא לשנות.

אלון אביתר: אני יודע לומר שאנחנו לא.

אלון אביתר: אני לא יודע לומר מי כן.

אלון אביתר: היו"ר זבולון אורלב:     	כלומר, מתאם פעולות בשטחים לא רואה את עצמו אחראי לעמוד מול הרשות הפלסטינית ולתבוע את מה שצריך לתבוע על פי הבנת מערכת הביטחון.

אלון אביתר: אני אומר בצורה הכי פורמאלית.

אלון אביתר: למעשה מתאם הפעולות בשטחים הוא שלוחה של הממשלה, ומתוקף כך- - -      היו"ר זבולון אורלב:     	לא הוטל עליו, מה?

אלון אביתר: למיטב ידיעתי בשנים האחרונות הפונקציה של המתאם לא התבקשה.

רונית תירוש: אני אחדד את זה.

רונית תירוש: מי מתקשר עם משרד החינוך הפלסטינאי?

אלון אביתר: הגוף שלנו.

רונית תירוש: כדי לדרוש את זה?

אלון אביתר: לא, אנחנו מתקשרים עם משרד החינוך הפלסטיני לענייני תיאום וקישור כלליים, ובכלל זה- - -

רונית תירוש: אבל אתה מבין שזה נופל בין הכיסאות.

זבולון אורלב: אני דיווחתי על פי המסמך שהכין יובל שראש הממשלה הטיל את האחריות...

זבולון אורלב: רונית, לפי המסמך שהכין יובל, ואת יודעת שאנחנו מקבלים את המסמכים האלה והם בדוקים – ראש הממשלה הודיע שמי שמטפל בזה זה המשרד לעניינים אסטרטגיים, ובתוך המשרד הטילו את זה על המשנה למנכ"ל.

זבולון אורלב: הם הוזמנו לכאן.

זבולון אורלב: אנחנו הודענו אגב שאנחנו נקיים דיון נוסף עם משרד החוץ.

זבולון אורלב: גם משרד החוץ צריך לטפל בסוגיה הזו, והם לא הגיעו.

זבולון אורלב: נקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: לא נסכם היום.

זבולון אורלב: ניתן איזה מסקנות ביניים, אבל זה לא רק זה.

זבולון אורלב: אני גם גיניתי את שני המשרדים האלה, את נציגיהם שלא מצאו לנכון להופיע.

זבולון אורלב: הם קיבלו הודעה כמקובל ביום רביעי שעבר, ולא יכולים לטעון שרק ביום ראשון הזמינו אותם, כמו שכבר מישהו בדק ואמר לי שככה הם טוענים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היו"ר, תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: ראינו את הסרט הזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה פשוט מזעזע בכל קנה מידה.

מנחם אליעזר מוזס: הקטעים שם, האי הכרה, ההכרה בזה כיהודים שהם קבוצה הגרועים ביותר, שהם שונאים עוד את מוחמד והם שנאו עוד את אותו האיש.

מנחם אליעזר מוזס: ראינו את כל הדברים החמורים ביותר מה שבסרט הזה.

מנחם אליעזר מוזס: על אחת כמה וכמה מה שקורה היום עם השנאה ליהודים, שזה הכול נובע מהקטעים שאנחנו ראינו.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה משהו יותר מזעזע מאשר הפרוות.

מנחם אליעזר מוזס: נשאלה השאלה מי מממן את ספרי הלימוד.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל את השאלה מי מממן את השוטף של המוסדות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מי מממן את הבינוי שלהם?

זבולון אורלב: הרשות הפלסטינית.

עידו מזרחי: רוב המימון על ספרי הלימוד מגיע מבלגיה בעיקר וגם מנורבגיה.

מנחם אליעזר מוזס: זה שמעתי, אבל מי מממן את השכר של המורים במזרח ירושלים?

מנחם אליעזר מוזס: מי מממן את בתי הספר?

זבולון אורלב: במזרח ירושלים זה מדינת ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: מדינת ישראל, יפה מאוד.

זבולון אורלב: תפריד בין מזרח ירושלים, תיכף נדבר עליה.

זבולון אורלב: עוד לא דיברנו על מזרח ירושלים, לבין הרשות הפלסטינית.

מנחם אליעזר מוזס: אני קורא כאן שאת הספרים האלה לומדים בחינוך הרשמי במזרח ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: בגלל רצון ההורים.

מנחם אליעזר מוזס: ההורים לא רצו אז לקבל על עצמם את תוכנית הלימוד הישראלית.

מנחם אליעזר מוזס: נתנו להם את הירדנית.

מנחם אליעזר מוזס: מסתבר עכשיו שהירדנית עוד יותר טובה לנו או יותר גרועה, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: אז היו יכולים להישאר כבר שם.

מנחם אליעזר מוזס: הביאו לנו את הפלסטינים.

מנחם אליעזר מוזס: בחינוך המוכר שאינו רשמי יש לנו עוד שליש מהתלמידים שאין עליהם בכלל פיקוח.

זבולון אורלב: איפה שיש מוכר שאינו רשמי, כמו עם החרדים, תמיד יש צרות.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לדעת, לזה אני רוצה להגיע.

מנחם אליעזר מוזס: תראו את האיפה ואיפה.

מנחם אליעזר מוזס: בגלל התנגדות ההורים, בגלל רצון ההורים לומדים תוכנית לימוד ]פלסטינית.

מנחם אליעזר מוזס: נזרקו ארבעים אברכים תחת סורג ובריח, שהרצון שלהם לחנך בצורה מסוימת.

זבולון אורלב: אל תסתכל עליי.

זבולון אורלב: איני צריך לענות.

מנחם אליעזר מוזס: אני מסתכל דווקא עליך.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה היה רצון ההורים, והם נזרקו מאחורי סורג ובריח.

מנחם אליעזר מוזס: כאן בגלל רצון ההורים באים לקראתם ללמוד את תוכנית הלימוד הפלסטינית.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מעבר לכך אני רוצה לומר, מי מפקח שם על הלימודים האלה שאנחנו מממנים את זה במאה אחוז?

זבולון אורלב: במזרח ירושלים?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

רונית תירוש: מנח"י.

זבולון אורלב: יושב פה המנהל החדש.

מנחם אליעזר מוזס: אתה נכנס לבית ספר שם?

זבולון אורלב: תיכף הוא ידבר.

מנחם אליעזר מוזס: מתי היית פעם אחרונה שם?

זבולון אורלב: תיכף הוא ידבר.

מנחם אליעזר מוזס: אז איך זה כשאני עובר בהר הזיתים על קברו של ידידנו זבולון ועוד יהודים טובים, זבולון המר, בוודאי, זכרונו לברכה, אז מבית הספר מוקסד?

מנחם אליעזר מוזס: איך קוראים לבית הספר הזה שעל הר הזיתים זורקים עלינו אבנים בהפסקות.

מנחם אליעזר מוזס: הם לא מפחדים בכלל.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע, זו התוצאה של החינוך הזה.

זבולון אורלב: רגע, זה במאה שערים?

זבולון אורלב: איפה זה?

מנחם אליעזר מוזס: לא. זה במאה שקרים למעלה.

מנחם אליעזר מוזס: שבשקר הגדול שאנחנו מממנים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם רוצה להזכיר ליו"ר שבישיבה הקודמת אז באו הח"כים הערביים לדרוש על הפער הגדול בין המימון ובין הבינוי לכיתות במזרח ירושלים ומערב ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: נכון?

זבולון אורלב: אלף ושבעים?

מנחם אליעזר מוזס: היה לך 1,137 כיתות שצריכים עוד להוסיף כדי שילמדו שם את חומר השטנה נגד ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: ומכאן אני מגיע למימון.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע, רובינשטיין ורייכמן ושות' הגישו בקשה לבית המשפט העליון להפסיק את התקצוב למוכר שאינו רשמי החרדי כי לא לומדים את הליבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי מציע באמת שאיפה שכתוב חרדי, יכתוב מזרח ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: תבדקו שם את הליבה שלומדים שם.

מנחם אליעזר מוזס: שזו התוצאה של החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר ששמעתי מאיזה יהודי, לא חרדי כמובן.

מנחם אליעזר מוזס: הוא הלך לטייל בחג השבועות בסילואן.

מנחם אליעזר מוזס: ומה משחקים שם הילדים, אתה חושב?

מנחם אליעזר מוזס: באקדחי דמי, בחרבות דמי, "אטבח אל יהוד", "אללה אכבר".

מנחם אליעזר מוזס: זה המשחקים של עשרות ילדים בסילואן.

מנחם אליעזר מוזס: זה התוצרת.

מנחם אליעזר מוזס: זה התוצרת מהלימודים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היו"ר, אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לרובינשטיין ושות' בבקשה שהוועדה חושבת שיש מקום להחליף איפה שכתוב אצלם בבג"צ "חרדי" לכתוב את המילה "מזרח ירושלמי".

מנחם אליעזר מוזס: לבדוק את הליבה שם.

זבולון אורלב: נשקול את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו על הכול ראינו כאן בכיתה י"ב דף 104.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע מה שהיה מצוטט על הסרט?

מנחם אליעזר מוזס: שהקמת המדינה הייתה האסון הגדול ביותר שלא היה בהיסטוריה.

מנחם אליעזר מוזס: אני זוכר בעל פה.

מנחם אליעזר מוזס: לא השואה.

מנחם אליעזר מוזס: לא כל החורבנות, אנחנו בין המצרים.

מנחם אליעזר מוזס: לא אלפיים שנות גלות מה שסבלנו.

מנחם אליעזר מוזס: האסון הגדול ביותר זה יום ה' באייר, זה האסון הגדול.

מנחם אליעזר מוזס: נכון?

מנחם אליעזר מוזס: אני מצטט נכון?

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שכאשר מכניסים את הזרע הזה של הארס והרעל לילדים בגילאים האלה, אין לנו לצפות ליותר מאשר חלילה, אני לא רוצה לומר, את החורבן השלישי של ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: לצערנו חס ושלום, כי אנחנו מממנים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: במימון שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: ואנחנו מממנים את זה.

זבולון אורלב: באמת מעבירים אותנו עכשיו עם המוקד על מזרח ירושלים.

זבולון אורלב: כמו שאנחנו גם בדיונים קודמים, ביום ירושלים שקיימנו את הדיון, והעלינו את ירושלים על ראש שמחתנו, נוכחנו לדעת שיש בעיה עם הפיקוח של מדינת ישראל על החינוך במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: גם בספרי הלימוד שלומדים בחינוך הרשמי, אבל בעיקר בספרי הלימוד של החינוך המוכר שאינו רשמי.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, נמצא איתנו דני בר גיורא, שהוא המנהל החדש של מנח"י, ראשי תיבות של מינהלת חינוך ירושלים, שקיבלה משרד החינוך.

זבולון אורלב: מי שלא יודע, ממנכ"ל משרד החינוך, שאני מכיר אותו באופן אישי,  ב-1991 סמכויות נרחבות, לרבות סמכויות של מחוז במשרד החינוך.

זבולון אורלב: דני, איפה היית ב-1991?

דני בר גיורא: ב-1991?

דני בר גיורא: מורה בתיכון שליד האוניברסיטה ובמעון של נערות במצוקה פה בירושלים, וסטודנט לתואר שני.

זבולון אורלב: לא 'פינטזת' מהלך על מנח"י?

זבולון אורלב: לא חשבת שיום אחד תהיה- - -      דני בר גיורא:     	לא.

מנחם אליעזר מוזס: איך הולך תיכון כזה אליטיסטי ונערות במצוקה?

מנחם אליעזר מוזס: איך זה הולך?

דני בר גיורא: לטעום את מערכת החינוך מכל הקצוות שלה.

רונית תירוש: זה האיזון.

זבולון אורלב: דני, בבקשה.

זבולון אורלב: בוא תתייחס לבעיות.

דני בר גיורא: ב-1995 זכיתי להכיר את מיכאל גן, זיכרונו לברכה, שהיה שותף בכיר.

דני בר גיורא: כמו שנכתב בדף המידע שהכנתם לכבוד הישיבה, בכל אותם בתי הספר הרשמיים במזרח ירושלים מזה שנים נהוגה בקרה על הספרים.

דני בר גיורא: הם עוברים עין בוחנת ומודפסים מחדש בהוצאה של למעלה מ-2 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר ספרי הלימוד הפלסטינים עוברים בדיקה של מנח"י, עורכים בהם שינויים?

דני בר גיורא: נכון.

דני בר גיורא: מדפיסים אותם מחדש עם שינויים ואלה הספרים שחוזרים לבתי הספר, ובהם ואך ורק בהם מותר לעשות שימוש.

דני בר גיורא: אלה בתי הספר הרשמיים.

דני בר גיורא: היו פה ושם מקרים שידענו שהספרים חולקו מאוחר.

דני בר גיורא: שהכניסו ספרים אחרים.

זבולון אורלב: או שמכניסים דפים.

מנחם אליעזר מוזס: דפי קשר.

דני בר גיורא: כמובן לא יכולים להיות בכל רגע נתון בכל אחת מהכיתות, אבל יש שלושה מפקחים מטעם משרד החינוך, שנמצאים בקשר עם בתי הספר, שנמצאים בשטח.

דני בר גיורא: כל מקרה שאנחנו יודעים מטופל.

דני בר גיורא: אבל זה הנוהג לגבי בתי הספר המוכרים הרשמיים.

דני בר גיורא: מוכר שאינו רשמי - אני בכלל עם כניסתי לתפקיד.

זבולון אורלב: מה אחוז התלמידים שלומדים ברשמי ואחוז התלמידים שלומדים במוכר שאינו רשמי?

מנחם אליעזר מוזס: כתוב כאן שליש.

מנחם אליעזר מוזס: שליש במוכר שאינו רשמי.

דני בר גיורא: זה עלה כבר.

דני בר גיורא: יש הרבה יותר ברשמי.

דני בר גיורא: בוודאי.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה זה שני שליש רשמי, ושליש לא רשמי.

מנחם אליעזר מוזס: הסרט שראינו לומדים ברשמי?

דני בר גיורא: לא, לא.

דני בר גיורא: זה לא ממזרח ירושלים מה שראית בסרט.

דני בר גיורא: זה מהרשות.

דני בר גיורא: כל הנתונים שנאספו פה, אם אינני טועה, אינם ממזרח ירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב כאן שכן.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב כאן שלומדים במזרח ירושלים, אפילו המוכר, לא המוכר שאינו רשמי, לומדת את תוכנית הלימוד הפלסטינאית.

דני בר גיורא: נכון.

דני בר גיורא: אני רק אומר שאנחנו מדברים על ספרי הלימוד.

דני בר גיורא: ספרי הלימוד עוברים תהליך של צנזורה וכתיבה מחודשת.

דני בר גיורא: הספרים מגיעים אלינו.

דני בר גיורא: יש מערך שלם של בקרה, של פיקוח עליהם.

דני בר גיורא: כל מה שצריך להיות משונה, משונה.

דני בר גיורא: מודפס מחדש וחוזר לתוך המערכת.

זבולון אורלב: אוי ואבוי אם מה שכתוב כאן כתובים בספרי הלימוד ברשמי במזרח ירושלים.

דני בר גיורא: אמת.

זבולון אורלב: לכאורה, נכון?

דני בר גיורא: נכון.

דני בר גיורא: אני לא מאמין שזה משם.

דני בר גיורא: אני לא יודע אם אתה יודע מאיפה זה, אבל זה לא מהמוכר ממזרח ירושלים.

איתמר מרכוס: אלו מהספרים של הרשות הפלסטינית.

איתמר מרכוס: אני לא יודע מה קורה במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: בוא נאמר, הבקרה שנעשית לגבי החינוך הרשמי במזרח ירושלים אמורה לגרום לכך שקטעים כאלה לא יהיו בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: יוחנן מנור, בבקשה.

יוחנן פלסנר: בדקנו את הנושא הזה וכמעט  ולא מצאנו שום שינוי.

זבולון אורלב: מתי בדקתם?

יוחנן פלסנר: הפעם האחרונה שעשינו את זה, זה היה ב-2007, אם אני לא טועה.

יהודית גידלי: ההבדל בין מה למה?

יוחנן פלסנר: אין שום הבדל בין ספרי הלימוד הפלסטינים.

יוחנן פלסנר: אין שום הבדל בין ספרי הלימוד של הרשות לבין ספרי הלימוד שנלמדים במזרח ירושלים.

יוחנן פלסנר: והראיה, למשל, אותה פיסקה שהתייחסה לפרוטוקולים של זקני ציון כדבר נכון, כי בספרי הלימוד הפלסטינאים זה הוצג כדבר נכון, כהחלטה אמיתית.

יוחנן פלסנר: הקטע הזה הופיע.

יוחנן פלסנר: באותו רגע שב-2005 זה פורסם, באותה שנה, למרות הבדיקה, זה גם הופיע בספר לימוד שנלמד במזרח ירושלים.

יוחנן פלסנר: לכן העלית סוגיה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: מי יכול לבדוק את זה?

יוחנן פלסנר: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

יוחנן פלסנר: כמובן.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תעשו בדיקה.

זבולון אורלב: תהיו בקרה עליהם.

זבולון אורלב: אתה יודע, אתם יכולים לקחת את הציטטות של איתמר מרכוס, ולבדוק בשיטות שלכם.

זבולון אורלב: תעשו אפילו מדגמי.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לראות את הציטטה הזאת בדף 104.

זבולון אורלב: יש כאן ציטטות.

זבולון אורלב: אגב, המצגת של איתמר, יש לנו אותה?

איתמר מרכוס: כן.

איתמר מרכוס: זו המצגת.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: יש לכם את המצגת.

זבולון אורלב: היא חולקה כאן.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים תיקחו אותה.

זבולון אורלב: יש כאן עוד עותק אחד מיותר.

מנחם אליעזר מוזס: זה כתוב בערבית או בעברית שם?

זבולון אורלב: בערבית.

זבולון אורלב: תעשו אדרבא.

זבולון אורלב: כי בוא נאמר ככה, מנח"י מצהיר שיש תקציב ויש צוות שעובר כדי למנוע את מה שאנחנו כאן מתארים.

זבולון אורלב: אם יש בעיה בתהליך או בתוצאות, צריך לחשוף ולהציף את הבעיה הזו, ואם יש נכונות, אדרבה ואדרבה.

יוחנן פלסנר: סליחה, עוד מידע בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: אני עברתי על התיקים של שנתיים של בדיקה.

זבולון אורלב: איזה תיקים?

יוחנן פלסנר: התיקים של האגף במנח"י שבודק.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלא היה מקרה אחד במשך שנתיים שהושמד דבר כלשהו.

יוחנן פלסנר: הדבר היחידי ששונה זה במקום לכתוב הרשות הפלסטינית כתוב שם עיריית ירושלים.

חיים אמסלם: בשביל זה אנחנו מדפיסים להם את הספרים?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

מנחם אליעזר מוזס: בשביל זה אנחנו משלמים שני מיליון ש"ח.

חיים אמסלם: אז אנחנו עושים להם טובה.

מנחם אליעזר מוזס: שני  מיליון ש"ח אנחנו משלמים.

חיים אמסלם: כדאי להם כל פעם להכניס איזה שינוי קטן ונדפיס להם ספרים.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה לעומת בניית בית ספר?

מנחם אליעזר מוזס: מה זה לעומת בניית בתי ספר להם?

מנחם אליעזר מוזס: מה זה לעומת שכר?

מנחם אליעזר מוזס: מה זה לעומת כל התוספות שמעבר לשכר?

זבולון אורלב: 1,137 כיתות.

דני בר גיורא: אני קודם כל מצטרף לבקשתך ואני אשמח מאוד אם אתם תגישו לנו איזשהו דו"ח מחקר שיצריך אותנו לעשות מחשבה מחודשת על התהליך הזה.

דני בר גיורא: אני מודה שאני באופן אישי לא עסקתי במחקר השוואתי בין ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אתה מכיר את מר מנור?

זבולון אורלב: אתה יודע מי הוא?

זבולון אורלב: מר מנור הוא יו"ר העמותה, אבל הוא  פנסיונר של שירות החוץ הישראלי.

זבולון אורלב: זה תפקידים בכירים מאוד.

זבולון אורלב: הוא יודע על מה הוא מדבר.

דני בר גיורא: אני אומר שוב.

דני בר גיורא: אני מאוד אשמח כפי שידוע לי, זו בדיוק המטרה שלשמה עושים את התהליך הזה.

דני בר גיורא: אם התהליך הזה איננו עושה את מה שהוא אמור לעשות, אני אשמח מאוד לדעת.

דני בר גיורא: אני רק אסיים בלהגיד שכל הנושא של המוכר שאינו רשמי הוא נושא שמאוד מעסיק אותי בהרבה מאוד מישורים, בין השאר בסוגיה הזו שצריך גם למערכת הזו לעשות אותו תהליך של בקרה על ספרי הלימוד.

מנחם אליעזר מוזס: העיקר שלומדים את הליבה.

זבולון אורלב: מה העתיד?

זבולון אורלב: מה התוכנית הלאומית להתמודד עם הסוגיה הזו של המוכר שאינו רשמי במזרח ירושלים?

דני בר גיורא: מעבר לסוגיה הארצית של המוכר ואינו רשמי, בתי ספר של המוכר ואינו רשמי בירושלים מפוקח על ידי אותם מפקחים של משרד החינוך.

דני בר גיורא: המפקחים על בתי הספר האלה הם באותה מידה.

דני בר גיורא: לפי דעתי אנחנו צריכים, זו עמדה שאני נוקט גם כלפי המוכר שאינו רשמי במערב העיר, לנקוט יחס שווה גם לאותם בתי הספר בבקרה על התהליכים החינוכיים, בין השאר גם על ספרי הלימוד.

דני בר גיורא: אני חושב שאנחנו טעינו שעשינו את ההפרדה הזו ביניהם.

דני בר גיורא: אנחנו נעשה כל מאמץ, עד כמה שהדבר ניתן במגבלות שאתה מכיר, לצמצם את הפערים בין שתי המערכות האלה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: הואיל ותמו הדוברים, נכון?

זבולון אורלב: אז אנחנו נתחיל לסכם את הישיבה הזאת.

דוד בדין: דוד בדין, עיתונאי שמסקר את הנושא הזה הרבה שנים.

דוד בדין: מנהל סוכנות ידיעות "מקור ישראלי".

זבולון אורלב: פשוט לא הודיעו לנו שאתה משתתף בישיבה, ואתה לא רשום.

דוד בדין: נו, טוב.

דוד בדין: פניתי באמצעות חבר כנסת מיכאלי בנושא.

זבולון אורלב: להבא תלמד.

זבולון אורלב: כדאי לך לפנות באמצעות הוועדה, ואז יודעים שאתה קיים.

זבולון אורלב: אתה לא מופיע בין המוזמנים.

דוד בדין: אני מקבל את ההערה.

דוד בדין: כמה נושאים חשובים: עבאס בוושינגטון לפני שלושה שבועות אמר שהוא השמיט את כל ההסתה מבתי הספר, והוא אמר את זה לאייפק.

חיים אמסלם: הוא צריך לגנוז כמעט את כל הספר.

דוד בדין: אייפק פונה לממשלת ישראל עם תגובה.

דוד בדין: שתיקה כהודאה דמי.

דוד בדין: חשוב אמרה של ממשלת ישראל בנושא הזה.

זבולון אורלב: רגע, רגע.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע שאייפק פנה לממשלה?

דוד בדין: אני שאלתי אותם.

זבולון אורלב: אני מציע לך שתדווח להם על הדיון הזה, ואם הם ייפנו אליי ויבקשו את המסמך הרשמי של הכנסת וגם את סיכום הדיון, אנחנו נשלח להם את זה, והם יוכלו בהחלט לעשות בדבר הזה שימוש.

דוד בדין: עוד שתי הערות קצרות.

דוד בדין: א' – בלגיה, המממן העיקרי של ספרי הלימוד, השגריר וגם הקונסול אומרים שאם אנחנו נקבל פנייה מממשלת ישראל, נשקול שוב אם לממן.

דוד בדין: הם לא מקבלים אף פנייה מממשלת ישראל בנושא.

זבולון אורלב: אני לאור ההערה שלך מוכן גם פה לכתוב למקביל שלי, ליו"ר ועדת החינוך והתרבות בפרלמנט הבלגי, לספר לו על עיקרי הממצאים שיש לנו, ולהציע לו לקיים דיון בפרלמנט כדי שגם הם יפקחו על הממשלה שלהם ולהגיד להם – תראו, בזכות המימון שלכם גדל פה דור על שנאה ודה-לגיטימציה.

זבולון אורלב: זה לא יוביל לשום תהליכים כאלה ואחרים.

דוד בדין: להבא, פיאד פנה לקונגרס האמריקאי באמצעות משלחות שהגיעו, ושוב סיפר להם שהכול בסדר.

דוד בדין: הוא תיקן הכול, כל ספרי הלימוד.

דוד בדין: אנשי הקונגרס פונים לממשלת ישראל.

דוד בדין: אין תגובה.

דוד בדין: היום, כאשר ראש הממשלה יוצא לוושינגטון, עיתונאים כמוני שואלים: האם אתם מעלים את הנושא הזה בפומבי?

דוד בדין: אין תגובה.

דוד בדין: היום מר ברק נפגש עם פיאד, שואלים: היום מתחילים מחנות הקיץ של הרשות הפלסטינאית שמוקדשים לנושא של זכות השיבה.

דוד בדין: שואלים: האם אתם תעלו את הנושא הזה?

דוד בדין: המשרד שלנו גם הוציא עכשיו סרט בנושא של האונר"א.

דוד בדין: צילמנו בתי ספר של האונר"א, וקיבלנו תגובה חד משמעית משרת החינוך הפלסטינאית, שאנחנו לא נשנה את ספרי הלימוד.

דוד בדין: ספרי לימוד הם גם לאונר"א, גם לחמאס וגם לפתח.

דוד בדין: שוב, השאלה היא איפה ממשלת ישראל בנושא הזה?

דוד בדין: אלה חלק מהדאגות שלנו בתחום.

חיים אמסלם: אדוני היו"ר, ברשותך.

חיים אמסלם: בהמשך לדברים המעניינים שמר בדין אמר, אולי יש מקום, אולי הוועדה ערב נסיעתו של ראש הממשלה תעמיד אותו על הנקודה הזו, תבקש ממנו וגם כן תיידע אותו על קריצת העיניים.

חיים אמסלם: כלומר מראים שורה, מוחקים שורה, כל המשחק הזה צריך להיפסק.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הסיכום הוא סיכום ביניים, כיוון שהואיל ונציגי הממשלה המוסמכים ממשרד ראש הממשלה, משרד החוץ, המשרד לעניינים אסטרטגיים, לא השתתפו בישיבה אף שהוזמנו.

זבולון אורלב: מכיוון שהשתתפותם חיונית כדי לדעת את עמדת הממשלה, תקיים הוועדה בקרוב דיון המשך.

זבולון אורלב: היא תעמוד על כך שנציגים מוסמכים יגיעו לדווח לוועדה על פעולות הממשלה בנושא הזה.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בחומרה רבה את עיקרי הממצאים העולים מהמסמך שהוכן על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מהדיווח שהוצג לוועדה על ידי הארגון "מבט לתקשורת הפלסטינית", מהממצאים של בדיקת ספרי הלימוד שנעשתה על ידי ארגון "אימפקט", וכן גם מהדברים שנמסרו על ידי נציג ראש ענף ייעוץ לעניינים פלסטינים במתאם הפעולות בשטחים.

זבולון אורלב: הממצאים שעיקריהם דה לגיטימציה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, היעדר הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל, הנחלת ערכים של שנאה, מאבק אלים, ג'יהאד ושהדה, היעדר של פיוס, היעדר של  שלום, התעלמות ממפת ישראל, מקיום ישראל.

זבולון אורלב: ממצאים אלה סותרים ואינם מאפשרים ולא יאפשרו גם בעתיד קיום תהליך של הידברות ולא מותירים סיכוי בר קיימא להסדרים פוליטיים או מדיניים.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי על הממשלה לתבוע במפגיע שינוי ספרי הלימוד ולהעמיד תביעה זו בסדר עדיפות גבוה.

זבולון אורלב: לצורך כך לפרסם ולהציף את הבעיה ברמה בינלאומית.

זבולון אורלב: הוועדה תפנה לוועדת החינוך בפרלמנט הבלגי, שהוא הגורם העיקרי המממן את פרויקט ספרי הלימוד- - -

יוחנן פלסנר: סליחה, בנקודה הספציפית הזאת, לפני שנה העלינו את השאלה הזאת בפני הפרלמנט הבלגי ונאמר לנו שהם הפסיקו את המימון.

זבולון אורלב: אני אסייג את זה בסוף המשפט.

זבולון אורלב: הוועדה תפנה לוועדת החינוך בפרלמנט הבלגי, ככל שממשלת בלגיה עדיין מממנת את הפרויקט, ולכל גורם אחר במדינות התומכות, על פי בירור שייעשה בממ"מ, כדי לתבוע הפסקת החינוך המסית והמדיח לשנאה ולדה לגיטימציה של מדינת ישראל, הציונות והעם היהודי.

זבולון אורלב: הוועדה תפנה בדחיפות לראש הממשלה על מנת להעלות נושא זה כבר בפגישתו הקרובה של ראש הממשלה עם נשיא ארצות הברית.

זבולון אורלב: הוועדה מזמינה כל גורם בינלאומי, יהודי או אחר, המתעניינים בנושא, לקבל את המידע שהוצג בפני הוועדה כדי לפעול לשינוי ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: באשר למזרח ירושלים הוועדה תובעת המשך פעילות נמרצת כדי לצמצם ככל האפשר את החינוך המוכר שאינו רשמי וכן לקיים פיקוח יעיל על ספרי הלימוד במסגרת זו וגם בחינוך הרשמי.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה בדאגה כי בספרי הלימוד של מצריים וירדן, עימן יש לנו הסכמי שלום, קיימת הסתה, דה לגיטימציה והתעלמות מהקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל, ופונה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקיים מחקר ואיסוף מידע כדי לגבש תמונה מדויקת ככל האפשר על ספרי הלימוד במדינות אלה.

זבולון אורלב: ככל הדרוש תקיים הוועדה דיון בנושא זה.

זבולון אורלב: עד לכאן יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: הסתייגויות, התנגדויות?

זבולון אורלב: איין?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.