ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 31, 2010-06-15 14:00

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: אנחנו צוללים לתוך החומר.

אפרים חוצ'ה: מה עם הצעת החוק שלכם?

אילן גילאון: הצעת החוק הזאת ודאי שהתקבלה.

אילן גילאון: אני מנמק מחר מהמקום.

אילן גילאון: הרבה זמן לא קרה לי.

אילן גילאון: מאז ממשלת ברק לא קרה לי שאני מנמק מהמקום חוק.

אפרים חוצ'ה: מה זאת אומרת מהמקום?

אילן גילאון: זאת אומרת שהממשלה מקבלת את החוק.

אילן גילאון: החוק כולו מדבר על דחיית מועדים ולא על משהו אחר.

אילן גילאון: זה היה צפוי שזה יתקבל כך.

יואב קריים: כשדוחים הוצאה, הממשלה בעד.

אילן גילאון: תמיד אתה צריך לתת איזה חוק שברור מאליו שהממשלה תתמוך.

אילן גילאון: גם החוק הזה שאנחנו ניזונים ממנו עבר תהליכים רבים והוא חוקק למעשה בבסיס בכנסת ה-15.

אילן גילאון: הפרק הזה של הנגישות בו אנחנו מטפלים בתקנות, הוא חוק שעבר בכנסת ה-16 אבל הוא התחיל בכנסת ה-15.

אילן גילאון: כולם הגיעו להבנות עם הנציבות?

אילן גילאון: הנציבות היא המקור להבנות כאן ואתה צריך להגיע להבנות.

אילן גילאון: אנחנו כמובן נשמח ונתמוך בכל הבנה שתגיעו אליה אתם.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אייל לב ארי: אנחנו הולכים קצת אחורה להגדרת בניין קיים בתקנה 1.

יהודה מירון: אמרנו שזה עוד לא.

אייל לב ארי: אם כן, אנחנו ממשיכים עם תקנה 2 פסקה (א)(3).

אייל לב ארי: זה דן בהתאמות נגישות בניין קיים, שטחי החוץ שלו, ודן בין התר על החובות שמוטלים על חייב בבדיקת נגישות.

אילן שפירא: אין טופס לפי (2) אלא רק לפי (1).

אייל לב ארי: לא, יש (2).

יהודה מירון: נבדוק את המספורים.

אילן שפירא: לא, לא את המספור.

אילן שפירא: ב-(3) כתוב פסקאות משנה (1) ו-(2), אבל הבדיקה היא לפי (1) כך ש-(2) צריך לרדת.

אייל לב ארי: בסדר.

אייל לב ארי: (ב)	לא קיימת בבניין קיים התאמת נגישות לפי התוספת הראשונה, יבצע החייב בביצוע נגישות התאמות נגישות לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית, אלא אם הוא פטור לפי פרק ד' ויציין זאת בטופס.

אילן גילאון: יש הערות?

אילן גילאון: אין.

אייל לב ארי: לגבי (ג), הנציבות ביקשה למחוק אותו ולא לתקן תקנות.

יהודה מירון: הסעיף הזה יימחק כי כל הנושא הזה של פטורים יידון בתקנות השירות.

יהודה מירון: כל סעיף (ג) נמחק.

אילן גילאון: יידון לאחר אישור תקנות.

יהודה מירון: לא. אנחנו חוזרים בנו מהאמירה שם.

יהודה מירון: כל הסעיף צריך להימחק ולא להיות.

אייל לב ארי: 3.	התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות     בבניין קיים שניתן בו שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, ובבניין קיים שניתן בו שירות ציבורי על ידי המוסד לביטוח לאומי ולשכות הרווחה, יתקיימו הוראות אלה:

יהודה מירון: אין טעם לקרוא.

יהודה מירון: הסעיף אושר על ידיכם.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בטבלה?

אילן גילאון: זה חדש?

אייל לב ארי: יש קצת שינויים.

יהודה מירון: גם זה לא חדש.

יהודה מירון: זה אושר עם שינויים שנציג אותם עכשיו.

אייל לב ארי: למען הסדר הטוב אני אקרא את הכל.

ישראל אבן זהב: יש לי הערה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שלא יתכן שבניין שמשרת נכים יהיה ללא מקום חניה.

ישראל אבן זהב: לפי מה שכתוב כאן, אין להם מקום חניה, הם פונים לרשות המקומית ונניח שהרשות המקומית תאמר שאין לה מקומות חניה, אז הם יקבלו פטור.

ישראל אבן זהב: לא עלה על הדעת דבר כזה.

שמואל חיימוביץ: לא, הם לא יקבלו פטור.

יהודה מירון: ישראל, כבר דיברנו על זה.

יהודה מירון: בהמשך נגיע לסעיף שאתם עוד לא ראיתם, בעקבות הערה של ישראל, שמדבר על מתי צריך לעבור מקום.

יהודה מירון: בסעיף שם של מעבר המקום אנחנו נאמר שהוא יעבור מקום כשאין לו חניה, ואחרי שהוא גם פנה לרשות המקומית והיא לא עזרה לו, ואז ילך ויעבור מקום.

יהודה מירון: אנחנו נקשור את זה.

שמואל חיימוביץ: זה בהמשך.

ישראל אבן זהב: זה בסדר, אבל מכאן משתמע כאילו הוא מקבל פטור ולא זאת הכוונה.

יהודה מירון: אל תדאג.

יהודה מירון: מעבר המקום מחכה לו בפינה.

ישראל אבן זהב: לדעתי גם אין קשר ל-500 איש לפחות כי יכולה להיות לשכה עם מספר קטן יותר של אנשים.

שמואל חיימוביץ: אבל אז הוא בניין חיוני ומה חשוב מה הגודל שלו.

שמואל חיימוביץ: ה-500 זה בנוסף לבניינים החיוניים.

ישראל אבן זהב: כן, אבל הוא לא חייב להיות ייעודי.

ישראל אבן זהב: הוא יכול לשכור משרד בבניין קיים.

שמואל חיימוביץ: לא. הרשימה של בניינים חיוניים מצויה לפניך.

שמואל חיימוביץ: בנוסף לזה אומרים שאם יש בניין עם תפוסה של 500,  הוא לא יכול לומר שאין לו חניה וזהו.

שמואל חיימוביץ: הוא צריך לפנות.

ישראל אבן זהב: בסדר.

אפרים חוצ'ה: שאלה של ניסוח.

אפרים חוצ'ה: אנחנו מזמן הפסקנו להשתמש במילה לשכת הרווחה.

אפרים חוצ'ה: בזמנו קראו לזה לשכת סעד.

אפרים חוצ'ה: היום זאת המחלקה לשירותים חברתיים.

אפרים חוצ'ה: זה גם לא לשכה של המוסד לביטוח לאומי אלא סניף של המוסד לביטוח לאומי.

אפרים חוצ'ה: גם שם אין מושג של לשכה אלא זה סניף.

אפרים חוצ'ה: אני חושב שלמען הניסוח המדויק, צריך לשנות.

אילן גילאון: הטרמינולוגיה השתנתה, אבל השירות.

יהודה מירון: לפני שאתה ממשיך לקרוא, אני רוצה להראות כאן מצגת קטנה שתעשה סדר בכל הנושא הזה וכדי שתבינו לאן אנחנו הולכים ולא נתבלבל יותר מדיי.

יהודה מירון: בתקנות האלה הקדשנו עיסוק מיוחד לטפל בכל אותם מקומות שהכניסה אליהם היא מה שנקרא על הרחוב, מה שנקרא חזית מסחרית כי הם מביאים כל מיני בעיות מבעיות שונות.

יהודה מירון: לכן אני רוצה להציג את כל מה שקורה בתקנות ולא  רק את הסעיף הזה כדי שתבינו את הקונטקסט ולא נתווכח סתם.

יהודה מירון: המקרה, כמו שאתם רואים למעלה, חנות שבכניסה אליה יש מדרגה, למשל חזית מסחרית.

יהודה מירון: ההצעה בתקנות, העיקרון הראשון של התקנות אומר שחייב בנגישות, הוא צריך להתגבר על המדרגה בתחומי החנות או העסק שלו.

יהודה מירון: זה מה שנקרא תפנים טיפה אליך.

יהודה מירון: זה העיקרון הראשון.

יהודה מירון: יש עוד עיקרון.

יהודה מירון: אנחנו ידענו שיש מקומות שמראש ברור לנו לפי התנאים שלהם שאין להם  סיכוי לפתור את בעיית הדרגה ואז הגדרנו אותם כאן בפטור גורף שכבר טיפלנו באחת הישיבות הקודמות.

אילן גילאון: אתה מתכוון  לשיפוע בתוך המדרכה.

יהודה מירון: תאר לך שאתה הולך ברחוב אבן גבירול ובכניסה לחנות יש מדרגה של כמה סנטימטרים.

יהודה מירון: מה עושים?

יהודה מירון: זה המקרה.

יהודה מירון: חזית מסחרית, רחוב אבן גבירול, חנויות שנמצאות לאורכו, בכניסה יש מדרגה.

שמואל חיימוביץ: הראשון הוא מעל 15.

יהודה מירון: אמרנו שהעיקרון הראשון הוא שחנות כזאת תלך ותפתור את בעיית המדרגה בתחום החנות שלה.

יהודה מירון: זה העיקרון הראשון.

יהודה מירון: אנחנו יודעים מראש שלא תמיד זה יכול לעבוד ולכן הגדרנו כבר באחת הישיבות הקודמות את הקבוצה שמופיעה בעיקרון ב'.

יהודה מירון: אם המדרגה היא 15 סנטימטרים לפחות – זאת חנות שעל גבול המדרכה – ושטח המקום עד 100 מטרים, אין סיכוי שיפתרו את זה בתוך החנות.

יהודה מירון: לכן מראש בואו נוציא אותם, נפטור אותם והם לא יצטרכו לפתור את זה בתחומם.

יהודה מירון: בקיצור, נפטור אותם.

יהודה מירון: את זה כבר אישרנו בפעם הקודמת, את המקרה הזה.

יהודה מירון: זאת קבוצה בפני עצמה.

יהודה מירון: אני עובר לעיקרון השלישי שזה מה שמופיע בסעיף שתכף אייל יקרא והוא אומר שאותם מקרים שנופלים בין הכיסאות, בין א' ל-ב', מי הם?

יהודה מירון: אלה המקרים הבאים: אחד שהוא פטר את עצמו מתיקון המדרגה כי הוא טוען שבתוך המקום שלו הוא לא יכול לפטור את עצמנו וגובה המדרגה הוא לפחות 6 סנטימטרים.

יהודה מירון: אז אנחנו אומרים לו במקרה הזה שילך למהנדס הרשות המקומית ויבקש ממנו שייתן לו בתחום המדרכה הציבורית לנסות לפתור את הבעיה.

יהודה מירון: זה מה שבעצם כתוב בסעיף הזה.

יהודה מירון: אני אסכם.

יהודה מירון: הטיפול בנושא המדרגות האלה מורכב משלושה רבדים.

יהודה מירון: רובד ראשון הוא לך תפתור את זה בבית שלך בתוך החנות, רובד שני הוא שיש קבוצה שמראש אנחנו יודעים שאין להם בכלל סיכוי לפתור את זה בתחום החנות ולכן מוציאים אותם.

אילן גילאון: לא מעניין אותך מה רוחב המדרכה שלפני החנות.

שמואל חיימוביץ: זה מעניין את מהנדס העיר.

שמואל חיימוביץ: אני מניח שהוא ישקול כשהוא יצטרך לתת תשובה למרות שלא בכל מקרה תהיה לו תשובה.

יהודה מירון: תכף נקרא את זה בסעיף שאייל יקריא.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, תהיה לו תשובה, אבל לא בכל מקרה אנחנו נשמח לתשובה.

אילן גילאון: מה האורך שהוא צריך לקחת בשיפוע של כל הקטע כדי לתת את השיפוע הדרוש?

שמואל חיימוביץ: 15 סנטימטרים זה לפחות מטר וחצי.

שמואל חיימוביץ: שיפוע של 10 אחוזים.

אילן גילאון: אבל גם בפנים.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה.

שמואל חיימוביץ: ברגע שעושים את זה חלק בחוץ וחלק בפנים, זה אומר גם לשנות את הפתח וייווצר רווח בתחתית של הכנף.

שמואל חיימוביץ: זאת אופרציה די מסובכת.

אילן גילאון: מטר וחצי כולו בפנים על שטח של 100 מטר, הוא לא יכול.

שמואל חיימוביץ: לפני ואחרי דלת, בסמוך לדלת, אנחנו ממליצים שיהיה משטח אופקי ולא שיפוע.

שמואל חיימוביץ: זה סיפור אחר.

שמואל חיימוביץ: זאת בעיה לתמרן את הדבר הזה, אבל כאן אנחנו מתפשרים מול קיים ובכל זאת לאפשר נגישות.

שמואל חיימוביץ: שקלנו מה המידתיות ואיפה הגבול, עד איפה אפשר לצפות ולבוא בדרישה והיכן לא סביר לבוא בדרישה.

שמואל חיימוביץ: ההצעות שמונחות כרגע לפתחכם בדיון, אלה הדברים שנראים לנו די סבירים.

יואב קריים: זה אומר שרוב מכריע של חנויות הרחוב פטורות מנגישות.

שמואל חיימוביץ: יואב, אני מציע שתשמע עד הסוף.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שאתה צודק.

שמואל חיימוביץ: בוא נשמע עד הסוף את ההסברים.

יואב קריים: אני שומע את מה שיהודה אומר.

יואב קריים: ברוב חנויות הרחוב.

יואב קריים: ברור לי שאי אפשר לחייב בן אדם לקחת חלק מהחנות שלו לטובת זה.

יואב קריים: ברור לי גם שאי אפשר שלא תהיה מדרכה ציבורית לטובת הקהל, אבל ישנם פתרונות ביניים וכבר הזכרתי אותם בפעם הקודמת.

שמואל חיימוביץ: זה בתחום של נגישות שירות.

שמואל חיימוביץ: שם באמת צריך לתת את הדעת על זה.

מיכל שיק הרטוב: רמפה ניידת לא מוזכרת בתקנות השירות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נזכיר אותה שם.

שמואל חיימוביץ: זה לא צריך להיות כאן כי אחרת ירוצו לפתרונות האלה.

יואב קריים: במידה שכל אלה לא חלים, במידה שעל פי הכללים שעכשיו הקראתם לא ניתן לעשות רמפה, אנחנו יורדים ברמת הנגישות אבל לא מוותרים עליה.

שמואל חיימוביץ: יואב, אתה זוכר שאלה תקנות מקום קיים ובתקנות נגישות שירות אמרו שאתה לא יוצא פטור בלא כלום אלא אתה צריך להציע חלופה אחרת.

שמואל חיימוביץ: כלומר, במסגרת החלופה הזאת אנחנו כן נקבל.

שמואל חיימוביץ: רמפה שיפרסו אותה כל פעם שבא אדם עם מוגבלות, אנחנו לא אוהבים את הפתרון הזה.

אילן גילאון: באבן גבירול המדרכות רחבות, אבל תלך לרחוב הארבעה, שם זה בלתי אפשרי.

יואב קריים: שם תהיה רמפה ניידת.

שמואל חיימוביץ: בסדר, אבל אנחנו נדון בזה בנגישות שירות ולא כאן.

יואב קריים: למה בנגישות שירות ולא כאן?

שמואל חיימוביץ: כי אם זאת תהיה אחת החלופות, אנשים יעשו את זה.

שמואל חיימוביץ: אתה רוצה את זה?

אילן גילאון: יואב, מה אתה מציע?

יואב קריים: אני מציע שהפתרונות הלא טובים, החלקיים, יהיו כבר כאן ולא יהיה כתוב כאן שלבן אדם בתנאים מסוימים יש פטור מלא אוטומטית אלא הוא יצטרך לבחון עוד חלופה.

יואב קריים: לטעמי המקום הוא כאן ולא בנגישות השירות.

אילן גילאון: יש לך חלופות?

אילן גילאון: תחשוב עכשיו.

אילן גילאון: אני לא מציע את מה שאתה אומר כי זה בדיוק הפתח ללא כלום.

אילן גילאון: מה שאתה רוצה לסגור, תסגור, אבל מה לא, תפתור.

יואב קריים: איך זה פתח ללא כלום?

אילן גילאון: יכול להיות שמאה מטרים זה הרבה מדיי כי הרי החנויות הן ממוצע של 50 מטרים בכל המקומות האלה שאנחנו מדברים עליהם, כך שכולם נכנסים לזה.

יואב קריים: בגלל שכולם נכנסים, אבל בגלל שזה גם בעייתי בדיוק בגלל מה שאמרת קודם, יש רחובות שאפשר לקחת חלק מהמדרכה ויש רחובות שאי אפשר לקחת חלק מהמדרכה.

שמואל חיימוביץ: אני בכל זאת מציע שתשמע אותנו בהמשך.

שמואל חיימוביץ: אם לא תמצא פתרונות ראויים לכל הסעיפים, אני בטוח שלחלק יהיה לך עדיין מה לומר.

שמואל חיימוביץ: תן לנו צ'אנס להציג את זה.

יואב קריים: אני מבקש שיהיה ברור שעל הסעיף הזה כרגע יש הסתייגות.

שמואל חיימוביץ: עוד לא סיימנו אותו.

אילן גילאון: בסדר, לגיטימי.

אילן גילאון: תציגו את הסעיף.

ישראל אבן זהב: בקשר לסעיף הזה.

ישראל אבן זהב: שמואל, לפי מה שאתה אמרת, השיפוע של 10 אחוזים – ואני מוכן לקבל שיפוע של 10 אחוזים – במטר וחצי, כולו זה לתפוס משטח החנות מטר וחצי מרובע.

ישראל אבן זהב: אם דלת היא ברוחב מטר ואני צריך מטר וחצי אורך, זה מה שזה תופס משטח חנות.

ישראל אבן זהב: כך שאני לא חושב שזה לא ניתן בחנות של עד מאה מטרים, אפילו קטנה, להכין את זה בתוך החנות.

שמואל חיימוביץ: בכמה מהחנויות הדלתות נפתחות פנימה?

ישראל אבן זהב: יהפכו כיוון דלת החוצה.

שמואל חיימוביץ: אז זה פונה למדרכה ומישהו יקבל מכה תוך כדי זה שהוא עובר במדרכה.

ישראל אבן זהב: אף אחד לא יקבל מכה.

ישראל אבן זהב: כשהדלת פתוחה 90 מעלות, יש פתרון גם לזה.

אילן גילאון: כמו שבדקנו את זה וראינו את זה בעין, עשינו את הבדיקה הזאת, זה דווקא במקומות של מאה מטרים רבועים, נדמה לי שזה ניתן לעשות פנימה.

ישראל אבן זהב: נכון.

אילן גילאון: עם פתיחת דלת.

ישראל אבן זהב: אפילו בפחות ממאה מטרים.

שמואל חיימוביץ: אז זה אומר שאנחנו מבקשים משטח אופקי ואחר כך שיפוע.

אילן גילאון: אמרתי שיש ניגוד בין רחוב הארבעה לבין רחוב אבן גבירול, שם אתה כן יכול למשוך את זה ממש על המדרכה ואפילו את כל המדרכה אתה יכול לעשות בשיפוע בלי הפרעה גדולה.

אילן גילאון: ברחובות שהמדרכה שלהם היא בערך מטר וחצי, זה דבר שברור שהוא לא ניתן, ובדקנו את זה.

אילן גילאון: ברחוב הארבעה עצמו.

אילן גילאון: בגודל של מאה מטרים רבועים, זה בלתי נסבל.

יהודה מירון: יש לי הצעה.

יהודה מירון: אנחנו התחלנו כאן עם הקדמה.

יהודה מירון: הסעיף כרגע עוסק בחובה של אותו אדם לפנות לרשות המקומית ולהסדיר את הבעיה.

יהודה מירון: אני מציע שנתרכז בסעיף הזה ובהמשך נחזור, במסגרת תיקונים, לסעיף המאה מטרים, ואז נסגור את זה שם.

יהודה מירון: בואו נתקדם ונקרא את הסעיף.

אילן גילאון: אתה רוצה להציג את המצגת שלך?

יהודה מירון: לא, סיימתי אותה.

שמואל חיימוביץ: אם בסוף הדיון נסיים את התקנות האלה ויהיה לנו זמן חופשי, אני מוכן להציג הישגים בתחום הנגישות בשנים האחרונות עם תמונות.

יהודה מירון: אני מקווה שבעתיד הקרוב יגיעו לכאן התקנות ששר הפנים מקדם שנוגעות להנגשת הרחובות.

יהודה מירון: ההשלמה המשמעותית של התקנות האלה, אנחנו מקווים שתהיה שם בעזרתכם ושם ננסה לחייב את הרשויות המקומיות שייתנו פתרון מערכתי למה שקורה ברחובות.

שמואל חיימוביץ: שזה ניתן.

אילן גילאון: מה זה אומר?

אילן גילאון: שכל מקום שיש לו הפרש של 6 סנטימטרים, הרשות תעשה?

שמואל חיימוביץ: אם אפשר, היא תטפל.

שמואל חיימוביץ: אם רוחב המדרכה מתאים.

אילן גילאון: מה רוחב המדרכה המתאים?

שמואל חיימוביץ: כרגע אנחנו לא יודעים לומר לך.

אילן גילאון: אתה אומר שנהיה במתח.

יהודה מירון: הרעיון הוא ששם בצורה מערכתית, למשל כאשר משפצים רחוב, עושים.

ישראל אבן זהב: מה  קורה עד שישה סנטימטרים?

שמואל חיימוביץ: עוד מעט יהיו לנו תשובות לזה.

יהודה מירון: יש לנו פתרונות.

יואב קריים: יש בעיה עם מה שאתה אומר.

יואב קריים: באחת הישיבות ישב כאן נציג עיריית תל אביב שהיא ללא ספק אחת הרשויות החזקות בין הרשויות ואמר שהוא, כדי להגיע לזה, צריך 20 ו-50.

יואב קריים: אתה עכשיו אומר ששם יהיה הפתרון גם לבניין קיים ובעצם המשמעות של זה בפועל היא שאנחנו נשארים ללא פתרון.

יואב קריים: הרשויות, ובמיוחד החלשות ורובן חלשות, לא ילכו על זה.

אילן גילאון: אגב, השינויים האלה הם שינויים כמעט כמו בצמתים.

אילן גילאון: אלה לא שינויים כל כך דרמטיים.

אילן גילאון: זאת לא הבעיה העיקרית.

יואב קריים: אם זה יקרה אגב שיפוץ הרחוב.

שמואל חיימוביץ: איפה ראית שיהודה הציג את זה אגב שיפוץ הרחוב?

יהודה מירון: אנחנו רוצים להבהיר שלא נראה את הכל בשחור-לבן.

יהודה מירון: הסיפור הזה מספיק מורכב ומסובך ואפשר כבר עכשיו לראות ברחובות למשל שבכל מערכות המדרכה, זה דבר שכבר עשו, יש שם סימני אזהרה לעיוורים.

יואב קריים: החוק של הנמכת מדרכות, היה אמור להיות ב- ולביצוע  ב-1988 ועד היום הוא לא הסתיים ואנחנו ב-2010.

אילן גילאון: אנחנו נסיים את העבודה הזאת ב-2012 בדיוק באותו תאריך של האולימפיאדה שתהיה בישראל.

אילן גילאון: עד אז המדינה הזאת תהיה נגישה ומונגשת.

שמואל חיימוביץ: יואב, מה אתה מציע?

יואב קריים: אני רוצה לוודא שזה קרה עכשיו ומהר ושזה יהיה באחריות הרשות המקומית אבל לא על גב שום דבר אחר.

יואב קריים: איפה שצריך לעשות את ה, שיעשו את זה ואולי אגב זה יעשו דברים אחרים.

שמואל חיימוביץ: נדמה לי שזה מה שכתוב כאן כרגע.

אילן שפירא: להזכיר לך דבר אחד.

אילן שפירא: ישב כאן נציג משרד הפנים שאמר משהו שמאוד קומם אותי, אבל אמר את זה לפרוטוקול.

אילן שפירא: הוא אמר ששר הפנים לא יחתום על התקנות אם זה יהיה בתנאים שהם חושבים שהם לא יכולים לעמוד בהם, כמו למשל אם זה יחול על רשויות חלשות ולא על רשויות חזקות.

אילן שפירא: זה שאתה רוצה ואני רוצה וכולנו רוצים שמחר בבוקר כל המדינה תהיה נגישה, זה נכון, אבל זה לא הולך כי אנשים שצריכים לבצע את זה לא מוכנים לתת יד בקצב שאתה רוצה שזה יקרה.

שמואל חיימוביץ: לא מדויק.

שמואל חיימוביץ: הם אומרים שהם מוכנים לתת אם יש תקצוב.

אילן שפירא: אמרתי שבקצב שהוא רוצה, הם לא מוכנים.

נעמי מורביה: אני מוחה בכל תוקף על מה שקורה כאן.

נעמי מורביה: חבר'ה, אני רוצה להבהיר משהו.

נעמי מורביה: יש בבסיס העובדתי שיואב אמר, יש כאן איזושהי אמת שהייתה צריכה לעבור כאן בין האנשים ופשוט לתת להם סטירות על הפנים, ואני אומר למה.

נעמי מורביה: משנת 1988, שזה היה אמור להיכנס לתוקף, ועד היום, מישהו עשה חשבון כמה מדרכות במדינת ישראל שופצו, הונגשו, חודשו, ניבנו?

נעמי מורביה: אבל מאחר שאין תקנות כתובות, כיוון שאנחנו טוחנים מים כבר עשרים שנים עוד מעט, אנשים עושים מה שבא להם.

נעמי מורביה: אני עוברת ברחוב ואני רואה את אנשי העירייה.

אילן גילאון: לכן אנחנו עושים עכשיו את התקנות.

נעמי מורביה: אני רואה את החבר'ה עובדים ומשפצים את המדרכה ואני רואה שהם משאירים גובה.

נעמי מורביה: אני אומרת להם: חבר'ה, מה הבעיה לעשות את זה גובה אפס?

שמואל חיימוביץ: את פונה לבן אדם הלא נכון.

שמואל חיימוביץ: זה הקבלן והוא לא אחראי על כלום.

שמואל חיימוביץ: תפני אלינו ואנחנו נדבר עם הרשות המקומית ונשווה אותה לתקן.

נעמי מורביה: תקשיב לי עד הסוף.

נעמי מורביה: גם אני לא קופצת באמצע הדברים שלך.

נעמי מורביה: הקבלן אומר לי: תשמעי, אלה ההנחיות שקיבלתי.

נעמי מורביה: כבן אדם מיושב בדעתו אני פונה אל מי שנתן לו את ההנחיות, ומי שנתן לו את ההנחיות אומר לי: מה את רוצה ממני?

נעמי מורביה: זה מה שמוגדר לי.

נעמי מורביה: אני שואלת אותו מי הגדיר לו, והוא אומר לי מי הגדיר לו, ואז אני מגיעה לכאן, אחרי שבדקתי וסרקתי כבר את כל מי שהגדיר, ואני מגיעה לכאן בערך משנת 2003, ואנחנו עדיין מתבשלים באותו מיץ.

נעמי מורביה: אני רוצה לשאול כמה מדרכות שופצו או החליפו להן את האקרשטיין משנת 2003 ועד היום במדינת ישראל ולא נעשתה ההנגשה הבסיסית של לרדת לגובה אפס כיוון שזה לא כתוב כי אנחנו טוחנים מים?

אילן גילאון: אני רוצה למחות בתוקף על טוחנים מים.

אילן גילאון: אני לא יודע מה היה ב-2003.

אילן גילאון: הדרך הכי טובה לא למצוא פתרון זה לחשבן מה היה ב-2003.

אילן גילאון: לי יש חשבון חזק עם 2003, בעיקר יש לי חשבון חזק עם 2006 עד 2009, אחרי שהחוק נכנס לפועל ולא קרה כאן כלום.

נעמי מורביה: לא היו תקנות.

אילן גילאון: את יודעת מה את עושה כרגע?

אילן גילאון: את כותבת תקנות.

אילן גילאון: אותן תקנות שאמרת שעד שלא נכתבו היו בבחינת טחינת מים.

אילן גילאון: מי נתן לו את ההנחיות, את כותבת עכשיו, כרגע, ברגע זה.

אילן גילאון: בזה משתתפים כולם באופן שוויוני ומסודר.

נעמי מורביה: אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הזה.

נעמי מורביה: אילן, אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הזה.

אילן גילאון: אבל את חייבת לשמוע.

נעמי מורביה: משרד הפנים יגיד שאין תקציבים.

אילן גילאון: אבל אי אפשר לערבב שמיטה בכלי מיטה.

אילן גילאון: התפקיד של הוועדה הזאת – אני רוצה להגדיר אותו – הוא לפעול מהר ולכתוב את התקנות מתוך פשרות עם המציאות כדי שבפרק זמן מתקבל על הדעת, גם לא תהפוך כל האנשים לעבריינים וגם נהיה נגישים באופן סביר.

אילן גילאון: זאת המהפכה שאנחנו צריכים לקיים אותה כאן.

אילן גילאון: תוך כדי שאנחנו עושים את זה, אנחנו אומרים לעצמנו שאנחנו טוחנים מים?

אילן גילאון: אז מה ההפך מזה?

אילן גילאון: זאת אומרת, אני לא יכול להבין.

אילן גילאון: שלוש שנים עברו מ-2006 עד 2009 וכאן לא נכתבה אות מתה אחת.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: שלוש שנים יכולנו להתקדם הרבה מאוד בבניין קיים, בבניין לא קיים וכולי.

אילן גילאון: יואב, אין לי ויכוח אתך.

אילן גילאון: אני רק רוצה שניזכר מה אנחנו עושים כאן.

אילן גילאון: מי שחושב שהנושא של פרוייקט הנגשה הוא נושא אד-הוק, הוא טועה.

אילן גילאון: זה דבר מתמיד ונצחי וכל הזמן הוא מנגיש, מנגיש ומנגיש.

ישראל אבן זהב: זה גם תהליך חינוכי.

אילן גילאון: בשלב הזה אנחנו יותר מתקדמים.

אילן גילאון: זאת אומרת, הכי רחוקים מטחינת מים זה כאן.

נעמי מורביה: אילן, הוצאת את דבריי מהקשרם.

אילן גילאון: אז למה לומר דברים?

נעמי מורביה: כל יום משפצים מדרכות במדינת ישראל.

נעמי מורביה: זאת לא עלות מיוחדת.

אילן גילאון: שימו את אי שביעות הרצון לרגע בצד.

אילן גילאון: יש לנו עבודה לבצע.

אילן גילאון: יש מקומות שאנחנו מביעים את אי שביעות רצוננו.

אילן גילאון: האמינו לי, גם אני יודע.

אילן גילאון: אני עושה את זה לא מעט.

שמואל חיימוביץ: ברגע שיהיו כאן תקנות שייתנו לנו סמכויות בתחום של מדרכות, הנציבות תוכל לאכוף דברים ולעקוב אחרי דברים.

שמואל חיימוביץ: חוק הרשויות המקומיות שדרש הנחת מדרכה ב-1988, הוא לא חוק שוויון.

שמואל חיימוביץ: הסמכויות שלנו בתחום הזה הן מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: יחד עם זאת, אנחנו טורחים ליידע את הרשויות המקומיות על החובות החלות עליהן.

שמואל חיימוביץ: לא היו צריכות בכלל להיות תקנות כדי שיעשו מדרכות כמו שצריך.

שמואל חיימוביץ: מרגע שבתקן כתוב איך עושים את זה, האדם הסביר צריך ללכת לתקן.

שמואל חיימוביץ: לכן, אם יש בעיה שאתם רואים, פנו אלינו ואנחנו נפנה לרשות המקומית ונפנה את תשומת לבה איך צריך לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: זה לא הקבלן.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בכתיבת התקנות.

נעמי מורביה: הוא אמר שמשרד הפנים מתנגד.

אילן גילאון: הוא בצדק התעצבן.

אילן גילאון: הוא צודק.

אילן גילאון: גם אני התרגזתי על אותו עניין אבל כרגע אני לא עוסק בזה.

אילן גילאון: כאן אני עוסק רק בכתיבה ושם אני עוסק רק בחיפוש אחר הכסף שאני לא מוצא אותו.

אילן גילאון: זה התפקיד שלי.

אייל לב ארי: אנחנו הולכים לתקנת משנה 6(ג) –     השלמת הוראות טכניות על ידי הנציב      החייב בביצוע נגישות, יפעל לפי הוראות טכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב) אלא אם ביצע החייב בביצוע נגישות תקנת נגישות אחרת לפני מועד תחילתן לפי תקנת משנה (ב).

אייל לב ארי: על תקנה 7 ו-8 כרגע לא נדון כיוון שאלה לוחות הזמנים וזה יכול להשתנות.

יהודה מירון: הסעיף אושר בוועדה ולכן אנחנו לא רוצים לחזור עליו, אבל אומר משפט אחד.

יהודה מירון: הסעיף מאפשר שבמקום שרוצים לעשות נגישות אבל בתקנות לא מספיק דייקנו בפרטים ולא יודעים מה לעשות, הנציב יכול להתערב ולהורות הוראות טכניות משלימות בלבד לגבי איך לבצע את אותו הדבר.

אייל לב ארי: אנחנו עוברים לעמוד 6.

אייל לב ארי: 9.	פטור מביצוע התאמות נגישות שונות     (א)	על אף האמור בתקנות אלה, חייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמות נגישות שונות לפי הוראות סימן ט"ו בחלק ח1 בתקנות התכנון והבנייה למעט האמור בפרט 8.233(2) שם.

אייל לב ארי: הוראות הפטור האמורות יחולו ככל שקיימות בתקנות אלה חובת לביצוע התאמות נגישות בעניינים המפורטים בסימן האמור.

אייל לב ארי: אם נקבעה דרישה מופחתת לפי תקנות אלה או לפי סימן ט"ו האמור -  תחול הדרישה המופחתת המקלה מביניהן.

אילן גילאון: אם אתם לא שואלים מה זה פרט 8.233(2), אני לא יודע ואני גם לא רוצה לדעת.

אילן גילאון: אם אתם כולכם יודעים, זה בסדר גמור.

שמואל חיימוביץ: יש מראה מקום.

יהודה מירון: זה מופיע בהערת שוליים למטה.

אילן גילאון: זה שיש ביבליוגרפיה למטה, זה בסדר.

יהודה מירון: נסביר.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם שאנחנו נמצאים בבניין קיים ולכן לא יכול להיות שבבניין חדש יהיו דרישות יותר מקלות מאשר בבניין קיים.

יהודה מירון: לכן בעצם הסעיף הזה מפנה אותנו לפרק של הבניין הציבורי החדש שכבר אישרתם בקיץ האחרון ואומר שהפטורים שטובים להם, בהכרח גם טובים לנו, למעט סעיף אחד שאנחנו כאן מתרעמים עליו כי הוא לא מידתי בעליל בנוסח שאושר אז.

יהודה מירון: זה אומר שעסק שנמצא על הרחוב ושטחו עד 150 מטרים יהיה פטור מנגישות.

יהודה מירון: אפרופו הדיון הקודם, לזה אנחנו  מסכימים.

יהודה מירון: נחזור אליכם בהצעת תיקון.

אילן גילאון: בדיון בפעם הקודמת הלכנו מהקטן אל הגדול, מ-25 ל-50.

שמואל חיימוביץ: לא, זה לגבי מסעדות.

שמואל חיימוביץ: זה היה בתקופה של רן כהן.

אילן גילאון: אותה שאלה נשאלת גם לגבי הנושא השני, איך אנחנו עושים את זה, אם זה בתוך תקן הבנייה או בתוכנית הבנייה, השינוי שאתם מדברים עליו.

יואב קריים: צריך לתקן את הדבר הזה גם לגבי מקום חדש.

יהודה מירון: נכון.

אייל לב ארי: יגיעו תקנות חדשות של תכנון בנייה.

אייל לב ארי: 10.	חלופות ופטור     	(א)	בתקנה זו -     		"סיבות הנדסיות" – אחד מאלה:     (1)	היעדר מקום המאפשר ביצוע התאמת נגישות בגבולות המקרקעין שמצוי בהם הבניין הקיים או קיימות מגבלות החלות לפי תוכנית מתאר כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה החלה על הבניין המונעות ביצוע התאמת נגישות כאמור.

אייל לב ארי: (2)	ביצוע התאמת נגישות יפגע ביציבות בניין קיים או חלקו.

יהודה מירון: כאן אני רוצה להגדיר ולצורך כאן יש לי שקף.

יהודה מירון: תכף אייל יקריא חלק מסעיף בו כבר דנו כאן, אבל אני רוצה להזכיר במה מדובר.

יהודה מירון: מדובר על טענה שהחוק מאפשר לאדם שחייב בנגישות לטעון שבגלל פגיעה מהותית באופיו של בניין, הוא יהיה פטור.

יהודה מירון: מאחר שכבר שמענו כל מיני טענות שאנשים יתחילו על כל פגיעה בחזית בניין לומר שחס וחלילה פוגעים להם באופי הבניין, נדרשנו לצמצם את תחולת הפטור הזה כדי שלא כל אחד יעשה בו שימוש מופרז.

יהודה מירון: לכן אנחנו מציעים כאן – ואתם בעצם אישרתם זאת – את המנגנון הבא.

יהודה מירון: זה בעצם יהיה פטור שיש לו שני פילטרים.

יהודה מירון: פילטר ראשון, וכתוב שם למעלה בשקף, שאם אתה רוצה לקבל את הפטור הזה, בוא תראה שיש לך איזשהו קשר בכלל לשימור, שאתה בתוכנית שימור, שאתה משהו, כי אחרת אל תדבר אתנו בכלל.

יהודה מירון: התנאי השני, שאותו תכף אייל יקרא, אומר שזאת הבדיקה המהותית, אחרי שכבר הראית שאתה קשור לשימור, בוא נראה באמת שמה שרוצים לבצע, הרמפה, המעלית או משהו אחר, זה יפגע בשימור של המקום.

יהודה מירון: אז אותו מהנדס רשות או מי שצריך להחליט, אל מול הוראות השימור שבתוכנית, אם באמת  התאמת נגישות  חורגת לחלוטין ממה שכתוב בהוראות השימור וגורמת לפגיעה.

אילן גילאון: במלים אחרות, אתה אומר שגם במקום שיש שימור, אפשר ללכת לתוכנית הנדסית שכן מנגישה.

יהודה מירון: בדיוק.

שמואל חיימוביץ: יש רמות שונות של שימור.

שמואל חיימוביץ: לפעמים לא נוגעים בכלום ושומרים את האורגינל, יש שימוש ששומרים חזיתות ונוגעים בפנים.

שמואל חיימוביץ: יש כל מיני רמות.

שמואל חיימוביץ: בתוך המגוון הזה של האפשרויות צריך לשקול כמה שיותר כיוון של הנגשה.

יהודה מירון: יש מורכבות, אבל זה בנוי כאן על שלושת העקרונות האלה.

אייל לב ארי: (2)	לדעת מהנדס הרשות -     (א)	אם התקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(א) עד (ג) או (ו) – התאמת הנגישות שונה באופן מהותי מעבודות אחרות המותרות לביצוע לפי אחת התוכניות האמורות בפסקאות 1(א) עד (ג), או הנחיות שימור החלות עליו, לרבות אלו שניתנו על ידי רשות העתיקות, ומעבודות שבוצעו בפועל.

יהודה מירון: אני אקריא את זה כי עשינו איזשהו דיון מקדים עם רשות העתיקות כדי לתקן את הסעיף בהתאם.

יהודה מירון: אני מקריא את הסעיף מהתחלה.

יהודה מירון: לדעת מהנדס הרשות –     (א)	אם התקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(א) עד (ג) – התאמת הנגישות שונה באופן מהותי מעבודות אחרות המותרות לביצוע לפי אחת התוכניות האמורות באותן פסקאות או החיות השימור החלות עליו.

יהודה מירון: (ב)	אם התקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(ד) עד (ה) - זה אומר שאין שם תוכנית שקובעת איך עושים את השימור, אז צריך להחליט – ביצוע התאמת נגישות בבניין הקיים יפגע באופן מהותי באופיו המיוחד של הבניין הקיים בהתחשב, לפי העניין, באחד או יותר מאלה: ערכו ההיסטורי, האדריכלי, התרבותי, האורבני או הארכיאולוגי של הבניין, ומעבודות שבוצעו בפועל.

יהודה מירון: הסיפור האחרון, שהוא בעקבות הערה של רשות העתיקות, אם יתקיימו התנאים בפסקה 1(ו), כלומר, זה מקום שהוא עתיקה, שהוא אתר עתיקות, אז רשות העתיקות אישרה את ביצוע התאמת הנגישות.

יהודה מירון: כלומר, יש להם את החוקים שלהם עם סמכויות מאוד דרקוניות ושם יש את האישור שלהם ואי אפשר להחליט בלעדיהם.

אייל לב ארי: אישרה את העבודות?

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: לכן אני מציע למחוק את המילה ארכיאולוגי.

יהודה מירון: צריך להוריד אותה כי הוא לא שייכת שם אלא היא עוברת לכאן לחלק של רשות העתיקות.

יהודה מירון: זה סיפור מאוד מורכב כי מתברר שיש לנו גם סיפור עם עצים והיום, אתם יודעים מה קורה כאשר רוצים לכרות עץ.

קריאה: אין סיכוי לכרות עץ.

יהודה מירון: בסדר, לא דיברתי על סיכוי אלא על המקרה.

קריאה: דווקא שם תעבור לו הרמפה.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: הרמפה צריכה לעבור היכן שהעץ נמצא.

יהודה מירון: לכן יש לנו עכשיו דיון עם משרד החקלאות וקרן קיימת כדי לראות מה עושים במקרה הזה.

אייל לב ארי: ואולם לא יראו כפגיעה מהותית התאמת נגישות בבניין קיים הניתנת להסרה או לפירוק לאחר ביצועה ושלאחר הסרתה חזר מצב הבניין לקדמותו אלא אם קבע מהנדס רשות  אחרת מטעמים שנימק בכתב.

שאול שרצר: את המשפט הזה אני לא מבין, כי כל דבר ניתן לפירוק או להסרה.

יהודה מירון: ממש לא.

שמואל חיימוביץ: יש דברים שהם בהריסה.

שמואל חיימוביץ: בטון זה לא פירוק והסרה אלא זאת הריסה.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, דברים שקשורים לברזל ולעץ.

שמואל חיימוביץ: דווקא בשימור ובעתיקות, הרבה פעמים עושים את הפתרונות גם לטובת הציבור הרחב וגם לטובת הנגשה.

שאול שרצר: חיבור של קבע.

יהודה מירון: לא משהו ארעי.

שאול שרצר: כל דבר שהוא צמוד והוסף, ניתן לפירוק.

שאול שרצר: כתבתם להסרה או לפירוק.

יהודה מירון: אי אפשר להסיר אותו.

שאול שרצר: הכל אפשר להסיר.

אילן גילאון: הדיון הוא סמנטי או מהותי?

שאול שרצר: מהותי.

שמואל חיימוביץ: סמנטי.

יהודה מירון: נראה לי סמנטי.

אילן גילאון: תכתוב שמה שאפשר לפרק בידיים, לפרק.

שמואל חיימוביץ: לא. לא בידיים.

שאול שרצר: אני מבקש החלטה לגבי חיבור של קבע.

שאול שרצר: בית מהבתים האלה, הרי אסור לפגוע בו באופן מהותי.

שאול שרצר: כתוב כאן שכל דבר שאפשר להסיר אותו או לפרק אותו, הוא לא פגיעה מהותית.

שאול שרצר: זאת אומרת שכל התאמת נגישות, כולל מעלית, כולל הכל, אפשר להסיר אותם.

יהודה מירון: לא. מעלית אתה לא יכול להסיר.

שאול שרצר: מי אמר?

שמואל חיימוביץ: אפשר.

שאול שרצר: זה אומר שאתה תסיר אותו.

אילן גילאון: תקרא שוב את הנוסח.

יהודה מירון: ואולם לא יראו כפגיעה מהותית התאמת נגישות בבניין קיים הניתנת להסרה או לפירוק לאחר ביצועה שלאחר הסרתה חזר מצב הבניין לקדמותו אלא אם קבע מהנדס הרשות המקומית.

שמואל חיימוביץ: שאול, כל המטרה היא לעשות הנגשה.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, אנחנו מבינים שיש כאן דרישות של שימור של עתיקות וכל מיני דברים, שאסור לגעת בקיים.

שאול שרצר: אסור לפגוע בבניין.

שמואל חיימוביץ: נכון, ואז אנחנו אומרים שאם אתה מקים משהו שלכאורה – לא אומר שתעשה את זה – אתה יכול לפרק ולהחזיר מצב לקדמותו בלי להשאיר סימנים, זה לגיטימי.

שמואל חיימוביץ: לא יראו בזה פגיעה.

שמואל חיימוביץ: זה בדיוק מה שהסעיף הזה אומר.

שמואל חיימוביץ: בטון מהווה פגיעה.

שאול שרצר: מאיפה אתה יודע?

שמואל חיימוביץ: כי אתה נוגע בבניין קיים ואתה הורס אותו.

שמואל חיימוביץ: אסור לך.

שמואל חיימוביץ: אתה לא יכול להרוס ולהחזיר מצב לקדמותו.

שאול שרצר: כל דבר שהם מבקשים, שום דבר מהם הוא לא פגיעה בבניין  מכיוון שכל דבר בשלב כלשהו אפשר להסיר אותו.

שמואל חיימוביץ: לא. עבודות בטון, לא.

שמואל חיימוביץ: כל מהנדס יאמר לך שעבודות בטון ואבן, הם לא כאלה.

שאול שרצר: תכתוב חיבור של קבע.

שאול שרצר: מה איכפת לך?

שמואל חיימוביץ: לא. מה אתה רוצה שיהיה כתוב על חיבור של קבע?

שמואל חיימוביץ: להסיר פיר מעלית, אני שם אותו כחיבור של קבע.

שמואל חיימוביץ: אני שם פיר מעלית, הוא צריך להיות ישים והוא צריך להיות חיבור של קבע.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, אני רוצה להצביע על האפשרות בבוא היום, אם ימציאו פטנט שאתה עולה לקומה חמישית בלי מעלית, אפשר להסיר את זה ולהחזיר את המצב לקדמותו.

יהודה מירון: שאול, אתה משתמש בטרמינולוגיה של עורכי דין, ואני מדבר על עצמנו, שהיא לא רלוונטית.

אילן גילאון: תיישבו את הטרמינולוגיה שלכם.

אילן גילאון: דבר אחד כבר פתרנו.

אילן גילאון: במקום לכתוב "ליתן", אנחנו כותבים "לתת".

יהודה מירון: יש כאן אדריכל מטעם משרד השיכון.

יהודה מירון: אפשר לשמוע את דעתו.

אילן גילאון: זה בעיה של עורכי הדין ולא של אדריכלים.

שמואל חיימוביץ: אם זה חיבור של קבע או לא, אם זה ניתן להסרה או לא, אם זה פגיעה במבנה או לא.

אילן גילאון: כל החיים חיים בפתרון קבע ובפתרון הביניים.

אילן גילאון: די.

אילן גילאון: עשו את זה כך שזה יהיה מובן לכולם אותו הדבר.

אילן גילאון: אי לא הבנתי שאי אפשר אלא הבנתי שמה שהפיך, אפשר לפרק וזה בסדר.

שאול שרצר: למה הוא לא רוצה לכתוב חיבור של קבע?

שאול שרצר: כי הוא יגיד אחרי כן שאת הפיר של המעלית שאני ביקשתי שתתאים, אפשר לפרק.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שמואל חיימוביץ: בהחלט.

שאול שרצר: אבל זה בטון.

שמואל חיימוביץ: לא. פיר של מעלית יכול להיות מזכוכית ומתכת.

שאול שרצר: ואם זה ממתכת, זה לא חיבור של קבע?

שמואל חיימוביץ: הבעיה שלנו היא להתמודד עם חוקים קיימים בתחום של עתיקות, בתחום של שימור, וכדי להתמודד מול הטענה שלהם שאסור לך לגעת בדברים שלי ולפגוע בהם, אני מציג לו אפשרות לעשות משהו בלי לגעת ואפילו אם יהיה צורך לכאורה להחזיר מצב לקדמותו.

אילן גילאון: לזה הוא לא מתנגד.

שאול שרצר: מתי תחזיר את זה לקדמותו?

שמואל חיימוביץ: אף פעם.

שאול שרצר: אז אל תכתוב את זה.

שמואל חיימוביץ: לא, אני חייב לכתוב את זה כי אחרת יאמרו לי שאני נוגע במבנה הקיים.

אילן גילאון: ככל שאתם מסבירים יותר, אנשים כאן מבינים פחות.

אילן גילאון: תן לי דוגמה.

אילן גילאון: תמחיש לי את זה על הכותל המערבי.

שמואל חיימוביץ: לא, אני אתן לך דוגמה משבוע שעבר.

שמואל חיימוביץ: בשבוע שעבר הלכתי לפגישה במצודת דוד, במגדל דוד בשער יפו, שם רוצים לעשות תצוגה מחדש של כל המוזיאון במקום.

שמואל חיימוביץ: בהזדמנות זו רוצים לשפר את הנגישות והם מתכוונים לשים שם אמצעי שיאפשר להגיע לגובה מסוים, 4-5 מטרים, למרות בו יש תצוגה.

שמואל חיימוביץ: הייתה התלבטות איך לעשות את זה כך שתהיה מינימום פגיעה מבחינה חזותית.

שמואל חיימוביץ: כמובן, משהו שאחר כך, בכפוף להסכמה של רשות העתיקות, אפשר יהיה לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: כדי לבוא ולהציג להם משהו, אם היו אומרים להם, לרשות העתיקות, שהם מתכוונים לצקת שם פיר של מעלית מבטון, אין סיכוי שזה היה עובר.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, אם יציגו משהו מזכוכית עם מתכת ולכאורה, שוב, בלי לגעת בקומה הקיימת שם, מתוך אמירה שאם בבוא היום ירצו לפרק, אפשר לעשות זאת לכאורה.

שמואל חיימוביץ: זה פשוט לדבר בשפה שמקובלת על אנשי השימור ועל אנשי הארכיאולוגיה.

אילן גילאון: עכשיו הבנתי.

אילן גילאון: אם יבוא יום ודוד המלך יחזור.

שמואל חיימוביץ: יש עוד דבר.

שמואל חיימוביץ: ברגע שאתה עושה את זה בצורה כזאת, זה מדבר גם בשפה שרואים שזה משהו שהוא מהתקופה הזאת וזה לא מקורי ולא מתיימר לשנות את המקור.

שמואל חיימוביץ: רואים שאת הפיר הזה עשו עכשיו והכוונה של הפיר הזה היא לא באבן דומה למה שהיה אלא זה משהו שנמצא שם לצורך הנגשה ובהסכמה.

אילן גילאון: לשלב את הסגנון.

אורלי בוני: אפשר להוסיף את המילה "בטיחותי"?

שמואל חיימוביץ: זה ברור.

אורלי בוני: זה לא ברור.

שמואל חיימוביץ: אסור לבנות משהו לא בטיחותי.

אורלי בוני: אני לא סתם אומרת את זה.

אורלי בוני: ראיתי דברים.

אילן גילאון: משרד השיכון יאמר את דברו.

רפי: אני חושב שכל הדיון הוא חסר טעם כי רשות העתיקות לא תסכים.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: אני חושב שזה מניח את דעתנו.

אילן גילאון: אני הבנתי את העניין של השימוש בחומרים.

אילן גילאון: יש כאן גם עניין של אסתטיקה.

שמואל חיימוביץ: כן, שזה נראה כמשהו שהוא מתקופה אחרת ולא שייך למקום.

שאול שרצר: בואו לא נטעה.

שאול שרצר: מדובר כאן על בניינים מודרניים שמיועדים לשימור או שכבר שומרו.

שאול שרצר: זה לא משהו שלא קיים.

שמואל חיימוביץ: מה זאת אומרת מודרני?

שאול שרצר: למשל קולנוע פאר, למשל קולנוע רב חן שנמצא בלב תל אביב והוא בניין שמיועד לשימור.

שאול שרצר: מחר יקפוץ למישהו איזה משהו בראש והוא יבקש שיתאימו לו את זה, שיעשו כאן מעלית 18 על 18, ואני אומר לו שזה בניין מיועד לשימור.

שמואל חיימוביץ: נכון.

שאול שרצר: זה ניתן להסרה.

אילן גילאון: הבניין לשימור, לא נאמר שאי אפשר לעשות אמצעי נגישות.

שאול שרצר: הכל אפשר, אבל כאן יש חזקה.

שאול שרצר: אני לא אומר שאי אפשר ובהסכמה, אבל כאן יש חזקה  שמה שניתן להסרה הוא לא פוגע בבניין.

שאול שרצר: זאת החזקה.

שאול שרצר: או שאתה רוצה להנגיש את טובת הבניין ולהציע איזשהו פתרון שימנע את הפיר הזוועתי הזה של הבטון.

אילן גילאון: הוא אומר שבאופן עקרוני, לא מבחינת מנהרת זמן, הוא לא פוגע במבנה המהותי.

אילן גילאון: הוא לא פוגע במבנה המהותי ולכן הוא ניתן להסרה.

שאול שרצר: הוא לא אומר את זה.

שאול שרצר: לא איכפת לי למצוא פתרון להנגשה, אבל אל תכריחו אותי למצוא את הפתרון שלכם.

שמואל חיימוביץ: אתה רוצה ליצור פיל מבטון?

שמואל חיימוביץ: אין לי בעיה ברגע שזה לא יעלה כטענה שזה פוגע בשימור.

שמואל חיימוביץ: הסעיף הזה בא לומר שאי אפשר לטעון כל טענה  ששום דבר אי אפשר לעשות.

שאול שרצר: הפוך.

שאול שרצר: אני אטען שהפיר מבטון פוגע בבניין, ואתה תאמר לא.

שמואל חיימוביץ: לא, על בטון אני לא אגיד את זה.

יהודה מירון: על בטון הוא לא יאמר לך את זה.

שמואל חיימוביץ: כי זה לא ניתן להסרה.

יהודה מירון: תתייעץ עם אדריכלים.

שאול שרצר: יש כאן חזקה.

שאול שרצר: מה יש לי להתייעץ?

יהודה מירון: אבל לא משפטנים צריכים לדון בזה.

יהודה מירון: אתה משפטן ולא אדריכל.

יהודה מירון: גם אני לא דן בזה כי אני משפטן.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הדיון הסתיים.

אילן גילאון: עכשיו תענו לי, מי שיודע, כי זה באמת מעניין אותי, מי הטיפש ששם מאחורי שער ברנדנבורג סירות כאלה אחת על השנייה ולא הבנתי לשם מה.

אילן גילאון: מישהו יודע למה?

שמואל חיימוביץ: איך הגעת לזה?

אילן גילאון: כי חשבתי איך מקלקלים מבנים היסטוריים.

אילן גילאון: ראיתי את זה בטלוויזיה.

אילן גילאון: תודה, אף אחד לא יודע את התשובה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: פסקאות (1) ו-(2) נמחקו.

אייל לב ארי: (ב)	חייב בביצוע נגישות שהוכיח לגבי התאמת נגישות שהוא חייב בביצועה לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית (להלן – ההתאמה הראשונה) כי -     (1)	מסיבות הנדסיות, לא ניתן לבצעה באישור מורשה לנגישות בנים, תשתיות וסביבה ובנוסף לפי חוות דעתו של מתכנן שלד אם מתקיים האמור בפסקה (2) להגדרה "סיבות הנדסיות".

אייל לב ארי: (2)	ביצועה יהווה פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין קיים.

אייל לב ארי: (3)	הוא אינו רשות ציבורית וההתאמה הראשונה מהווה נטל כבד מדי עבורו.

אייל לב ארי: ייעשה במקומה התאמת נגישות לפי טור ג' בתוספת השלישית (להלן – ההתאמה השנייה).

אייל לב ארי: (ג)	החייב בביצוע נגישות שלגבי ההתאמה הראשונה אין התאמה שנייה או שהוכיח לגבי ההתאמה השנייה כי נתקיימה לגביה אחת מהפסקאות (1) עד (3) שבתקנת משנה (ב), יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות.

אייל לב ארי: למען הסר ספק, פטור לפי תקנה זו, אינו מהווה פטור לפי הוראות לפי סעיף 19יב לחוק.

יהודה מירון: יש לי כאן עוד שקף.

יהודה מירון: אני מזכיר לכם בקצרה את התהליך שבעצם יש לנו מאחורי התקנות ואני מתרכז בחלק השמאלי של השקופית, כי זה מה שאנחנו עוסקים עכשיו, בפטורים.

יהודה מירון: התקנות קובעות את התהליך הבא: לכו תבדקו את הבניין בהנחה שיש בעיית נגישות.

יהודה מירון: אם הכל בסדר, הכל בסדר ובזה סיימנו פחות או יותר, אבל אם יש בעיה, לכו תבצעו.

יהודה מירון: מה שקרא עכשיו אייל זה בדיוק לכו תבצעו.

יהודה מירון: זאת התוספת השלישית שכבר עברנו עליה ואני מזכיר לכם שיש בה חלופה ראשונה לביצוע.

יהודה מירון: אלמלא אומר החייב שהוא לא יכול מסיבות הנדסיות למשל, אומרים לו שעם כל הכבוד, ינסה חלופה שנייה יותר חלשה ופחות דורשנית.

יהודה מירון: בכל הדברים האלה, הוא יכול גם לטעון לפטורים, למשל מה שדיברנו עליו עכשיו כמו פגיעה באופיו של הבניין מבחינה הנדסית או אם זה גוף פרטי, הוא גם יכול לומר שאין לו כסף.

יהודה מירון: כל זה בתוך המעוין הוורוד שאתם רואים.

יהודה מירון: בכל אופן, אייל קרא למעשה את כל התהליך עד לקו הזה שאני מסמן עכשיו.

יהודה מירון: חובת ביצוע עם אפשרות להוציא פטורים ולבצע חלופות יותר חלשות.

יהודה מירון: עכשיו אנחנו רוצים להגיע לסעיף חדש יותר דרמטי שבעצם אומר שיש גופים מסוימים שאתם אי אפשר לסבול טענה שאני פטור ולא יכול לבצע נגישות, וזה מתקשר למה שישראל טען בהתחלה לגבי אותם מקומות שלא יוכלו לומר שאין להם חניה.

יהודה מירון: עכשיו מה שנקרא נסגור את המעגל ובעצם נאמר לגבי אותם גופים מסוימים שאם הם פטורים, תתכבדו ותעברו מקום.

אייל לב ארי: (ד)	(1)	היה חייב בביצוע נגישות שהוא אחד המפורטים בפסקה (2) להלן פטור  לפי פרק זה מביצוע התאמת נגישות, ועקב כך אין לאדם עם מוגבלות נגישות לקבלת שירות ציבורי בבניין קיים יחד עם שאר הציבור, יעביר את אותו שירות מי שאחראי למתן השירות הציבורי האמור למקום אחר שבו יינתן אותו שירות ציבורי לכלל הציבור ובלבד שתהיה אליו נגישות לאדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: לעניין סעיף זה, יראו את אחת האפשרויות של היעדר נגישות לקבלת שירות ציבורי בבניין קיים יחד עם שאר הציבור – אם אין לאדם עם מוגבלות המגיע לקבל שירות בבניין קיים כאמור ולו מקום חניה נגיש אחד לפחות לרכב גבוה, לרבות לאחר שפנה לרשות המקומית לפי תקנה 4. לעניין זה, "מ קום חניה נגיש לרכב גבוה" – נוסף על הדרישות לפי תקנות אלו ממקום חניה כאמור, רק אם מרחקו מהבניין הקיים לא עולה על 100 מטרים, ואם היה שיפוע מדרכת הגישה ממקום חניה נגישה לכניסה עולה על 5 אחוזים, אזי במקום 100 המטרים יבואו 60 מטרים.

אילן גילאון: תסביר.

יהודה מירון: אתם רואים את זה כאן על המסך.

יהודה מירון: הרעיון, שוב אני אומר, שיש שירותים מסוימים, שירותים ציבוריים – צריך להוסיף כאן בשקף, ואני קורא בשורה הראשונה – שלא נסבול את המצב שהם לא נגישים.

יהודה מירון: הם יצטרכו לעבור למקום נגיש.

יהודה מירון: שוב, זה לא בהכרח כל הבניין אלא יכול להיות שרק חלק של אותו שירות.

יהודה מירון: זה העיקרון עליו אנחנו רוצים לדבר עכשיו.

יהודה מירון: על מי זה חל.

יהודה מירון: הרעיון הוא שזה יחול על גוף ציבורי שזה למשל משרד ממשלתי, רשות מקומית, כנסת, משטרה ושירות ציבורי שהוא חובה ומופעל על ידי גורם פרטי, למשל מכוני רישוי הרכב שהוא מקום שפועל לפי פקודת התעבורה ולא יכול להיות שלא תהיה אליו נגישות.

יהודה מירון: דבר אחרון, דואר ובנק שגם אותם אנחנו רואים כמשהו חיוני בחיינו היום יומיים.

יהודה מירון: אלה מי שיהיו חייבים לעבור.

יהודה מירון: מה אומרת הדרישה.

יהודה מירון: הדרישה אומרת, וזה התנאי, שאם לאדם עם מוגבלות אין נגישות לקבלת השירות ביחד עם שאר הציבור, חברים יקרים, תתכבדו ותזוזו משם.

יהודה מירון: אם אני פיזית לא יכול להגיע, זאת בעצם הדרישה.

יהודה מירון: באותה מסגרת של דרישת מעבר, גם הוספנו דוגמא ספציפית שאם היא תתקיים, יכול להיות שלא תהיה שאלה של קומו ולכו.

יהודה מירון: אותה דוגמה אומרת שאם באותו שירות ציבורי, אותו מקום, אין להם בכלל חניה נגישה ולא סתם חניה נגישה אלא אין להם לפחות מקום חניה אחד לרכב גבוה, ייקחו את הרגליים וילכו.

יהודה מירון: אם אני לא יכול להגיע לשם, לפחות חלק מהאנשים שזקוקים להגיע ויש להם רכב גבוה, הם לא יכולים להגיע, שיעברו מקום.

אורלי בוני: למה לא כתבתם את זה כך?

אורלי בוני: אני לא הבנתי שום דבר מהפסקה הארוכה הזאת.

יהודה מירון: לכן יש כאן תרגום.

אורלי בוני: למה אתם לא כותבים את זה בתקנה?

יהודה מירון: לכן הסברתי את זה.

אילן גילאון: תמיד עולה השאלה לגבי המבנים המנדטוריים של משטרת ישראל.

אילן גילאון: זאת שאלה אמיתית.

יואב קריים: בתי המשפט נכללים?

קריאה: כן.

יהודה מירון: לגבי הדואר, הגענו אתם להסכמה שלגבי סניף דואר וסוכנות דואר בלבד, אם יש בעיית נגישות באותו סניף או סוכנות, במרחק של עד 5 קילומטרים, מרחק נסיעה, יש סוכנות או סניף --

שמואל חיימוביץ: לא מדברים על מרכז חלוקה.

שמואל חיימוביץ: מרכזי החלוקה יהיו נגישים.

שמואל חיימוביץ: מדובר על המקום בו מקבלים את השירות.

אילן גילאון: למה אתם לא חוזרים לניידות שהיו לכם פעם?

אילן גילאון: היה פשוט נהדר.

יהודה מירון: העיקרון אומר שגם הדואר חייב שתהיה נגישות אליו ובתוכו כדי לקבל את השירות.

יהודה מירון: זה העיקרון.

יהודה מירון: אבל דואר ישראל הציג שלעתים ייתכנו בעיות קשות עד כדי בלתי אפשריות להנגיש סניף דואר או סוכנות דואר – לא את מרכזי החלוקה – בה אתה מקבל שירות.

יהודה מירון: העיקרון שאנחנו מבקשים לאשר כאן אומר שאם עד חמישה קילומטרים נסיעה מאותו מקום לא נגיש יהיה סניף דואר או סוכנות דואר נגישים, יראו בכך את פתרון הבעיה.

קריאה: אתה יודע כמה ערים יש עם סניף אחד בלבד?

קובי כהן: רשות הדואר היום עברה לטיפול בלקוחות באמצעות סוכנויות.

קובי כהן: זאת אומרת, מה שעשית זה שהוצאת את כל נושא הדואר במדינת ישראל מחוץ להנגשה.

אילן גילאון: מה פתאום?

קריאה: אתה טועה.

קובי כהן: אני לא טועה.

אילן שפירא: מבחינת סניף או סוכנות, ההבדל היחיד הוא בעניין האם הם עובדי חברת דואר ישראל או שהוא זכיין חיצוני.

אילן שפירא: זה ההבדל היחיד.

אילן שפירא: מבחינת התנאים הפיזיים, המבנה, הדרישות שלנו, התכנוניות והעיצוביות, זה אותו הדבר, בין אם זה סניף ובין אם זאת סוכנות.

אילן שפירא: אין משמעות אם זה יצא או לא יצא.

אילן שפירא: הסיבה שהעלינו את הסעיף הזה היא שיש הרבה מאוד ישובים והרבה מאוד סוכנויות וסניפים מאוד קטנים עם 10-15 ו–20 מטרים לקהל.

אילן שפירא: אם נצטרך ביחידות האלה לעשות את כל דרישות ההנגשה, לא ניתן יהיה לתת בהן שירות.

נסים מורביה: אבל הוא יטען לנטל כבד מדיי.

אילן שפירא: לא. נטל כבד מדיי לא חל עלינו ולכן הצגנו את זה כאן.

אילן שפירא: זה לא פותר את הבעיה של השירות.

אילן שפירא: מבחינת השירות, אם אדם למשל צריך לבוא ולקבל דואר רשום, אנחנו עכשיו עובדים על מציאת פתרון לנושא שמי שיאמר שהוא לא יכול להגיע לסוכנות מסוימת, אנחנו ניתן לו את השירות הזה בסוכנות אחרת שתהיה נגישה.

אילן שפירא: אי אפשר במאה אחוזים להנגיש את כל הסוכנויות.

אילן שפירא: למשל, בחלק מהערים יש סוכנויות או סניפי דואר מאוד ותיקים שהמדרכה היא מאוד צרה ויש שם מדרגה, ולא ניתן לעשות שם רמפה כדי להנגיש.

אילן שפירא: אבל אם יש במרחק קילומטר משם יחידת דואר אחרת שכן נגישה, אין שום סיבה שלא ניתן יהיה לקבל את השירות במרחק של קילומטר משם.

אילן גילאון: במלים אחרות, אתה אומר שבכל מקום שהוא מקום עירוני ויש אלטרנטיבות מונגשות.

אילן גילאון: במקום שיש לך סניף דואר אחד בישוב קטן, אתה חייב להנגיש אותו או לעבור ממנו.

אילן שפירא: גם בישוב קטן, אם במרחק של עד חמישה קילומטרים נסיעה – אפילו אם זה בישוב ליד – יש יחידת דואר שהיא נגישה, אני לא חייב להעביר את מקום היחידה.

אילן שפירא: זה על אחת כמה וכמה חשוב בישובים הקטנים.

שמואל חיימוביץ: זה לא אומר שאתה לא חייב להנגיש.

שמואל חיימוביץ: אם אתה יכול להנגיש, אתה תנגיש.

אילן שפירא: חד משמעית אני אומר כאן לפרוטוקול שכל מה שניתן ואפשר, אנחנו ננגיש.

אילן שפירא: ישובים קטנים הם דווקא דוגמה מאוד טובה.

אילן שפירא: יש לפעמים ישובים קטנים שאין בהם מרכז מסחרי או הרבה מקומות שאני יכול לקחת כדי לעשות יחידת דואר, ואם היחידה היא כזו שלא ניתן להנגיש אותה מסיבות אובייקטיביות, לא שלא מתחשק לי אלא שלא ניתן, יש ישובים שאין לי חלופה שאני יכול להעביר את היחידה למקום אחר.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: עיני לא צרה באילן, אבל הוא קיבל את הזיכיון הזה בגלל שהוא חמוד, כי את זה אפשר להשליך על כל אחד ולאו דווקא על הדואר.

אילן גילאון: מה שאמרת לגביו, לגבי אחרים.

אילן גילאון: למה הדואר מקבל את זה והמשטרה לא?

אילן גילאון: את אותו עיקרון.

יהודה מירון: המשטרה ישבה בשקט.

אילן גילאון: זאת הסיבה.

אילן גילאון: אם אתם נותנים לדואר, יש לתת פטור כללי למה שאנחנו לא אמורים לתת פטור מהוכחת נטל כבד מדיי.

אילן גילאון: תחשבו על זה.

קובי כהן: אני רוצה לדבר על ישוב קטן ומרוחק כמו העיר באר שבע בו יש סניף אחד שהוא סניף של הדואר וכל שאר חלוקת הדואר בכל העיר נעשית באמצעות סוכנויות.

קובי כהן: חוץ מהסניף המרכזי, אין שם שום סניף שהוא סניף של הדואר עצמו אלא הכל סוכנויות.

קובי כהן: מה שאנחנו עושים בעצם, אנחנו לוקחים את כל העיר באר שבע והופכים את ההנגשה רק בסניף המרכזי ולא בכל השאר.

אילן גילאון: לא. אין שום קשר בין האופן שהם מפעילים את הדואר לבין מה שאנחנו מדברים כרגע.

אילן גילאון: מה הנפקא מינא בדואר?

אילן גילאון: יש להם עורך דין מצוין.

אילן גילאון: הנה, לקולנוע אתה לא תיתן את אותו הדבר.

יהודה מירון: שאול יושב בשקט כי הוא בכל מקרה לא צריך לעבור, כך שאין לו בעיה.

יהודה מירון: כאן מדובר על אותה קבוצה – בוא נדבר בצורה אגרסיבית – מוקצית שהיא גם צריכה לעבור.

יהודה מירון: לכן, אנחנו לפחות ראינו את הדואר מול עינינו, כמו גם בנקים.

יהודה מירון: בנקים חייבים לעבור והם לא קיבלו  את אותה הקלה.

אילן גילאון: אם אתה תגיד לי שזה לא ציבורי, שזה מופרט, יש אולי טעם בעניין הזה.

יהודה מירון: בתהליך ראינו שמבחינת הפריסה הפיזית, כמות הסניפים שיש להם, 700 או כמה שיש, אין מישהו שיש לו כזאת פריסה ארצית ופרטנית בכל ישוב וישוב, לא שירותים כאלה ולא שירותים אחרים.

יהודה מירון: את ההמוניות הזו ראינו לנגד עינינו.

יהודה מירון: לומר לך שלא צריך לחשוב גם על אחרים?

יהודה מירון: הם לא ביקשו.

שמואל חיימוביץ: יש גם הבדל בגודל המקום.

אילן שפירא: רק לסבר את האוזן.

אילן שפירא: חברת דואר ישראל לפי הרשיון חייבת בכל ישוב לתת שירותי דואר.

אילן שפירא: זה לא כמו בנק שיכול להחליט שלא רווחי לו בקריית שמונה ולכן אין שם סניף של בנק מסוים.

אילן שפירא: אנחנו חייבים בכל ישוב.

אילן שפירא: יותר מזה, מבחינה מספרית, שני הבנקים הגדולים יחדיו, אין להם את כמות היחידות שיש לחברת דואר ישראל.

אילן שפירא: גם סופרמרקטים.

אילן שפירא: אין חברה שיש לה כמות כזאת.

אילן גילאון: בנק הדואר ממילא יהיה הבנק הגדול במדינה.

שמואל חיימוביץ: אני כמובן הייתי רוצה שהכל יהיה נגיש וכמה שיותר מקומות יהיו נגישים וכולי.

שמואל חיימוביץ: עם סוכנות דואר יש בעיה, כי יש מפעיל מסוים, זכיין, והשאלה כאן היא אם הוא לא יכול להנגיש את עצמו ויש בסביבה סניף נגיש, האם אנחנו אומרים לו שעכשיו יעבור מקום, לאותו אדם שהוא זכיין פרטי.

שמואל חיימוביץ: זה לא בדיוק הדואר.

שמואל חיימוביץ: באיזשהו מקום באנו לקראת העניין הזה.

אילן גילאון: ההבדל הוא כן ברמת ההגדרה.

שמואל חיימוביץ: גם ברמת ההגדרה וגם הגודל של המקום.

שמואל חיימוביץ: סניף בנק הוא כזה גדול וכזה משמעותי, וזה סיפור אחר.

שמואל חיימוביץ: זה לא כוך קטן או חנות קטנה.

אילן גילאון: דברים דרמטיים שאפשר להוסיף בעניין?

נסים מורביה: אני רוצה לציין שבאמת הנושא הזה של דואר, כל הזכיינים שצריכים להתחיל לעבוד, להציב בפניהם כל מיני תנאים על מנת שהם יוכלו להיות זכיינים של הדואר, שיגבילו אותם בנגישות.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

נסים מורביה: זה לא ברור.

אילן שפירא: לחדשים, זאת דרישה.

אילן שפירא: אנחנו מדברים על בניינים קיימים.

אילן שפירא: יש לך יחידת דואר כבר 35 שנים במקום מסוים.

נסים מורביה: אני לא מדבר על מבנה חדש.

נסים מורביה: אני מדבר על מבנה קיים.

אילן שפירא: זכיין חדש או אפילו סניף חדש של חברת דואר ישראל, כל דבר חדש, גם אם זה לא בניין חדש, גם אם אנחנו נכנסים לבניין קיים, אנחנו דואגים שהכל יהיה נגיש.

אילן שפירא: יש יחידות דואר שקיימות כבר שלושים וארבעים שנים באותו מקום בבניינים קיימים.

אילן שפירא: אם זה בניין שאי אפשר להנגיש אותו, יש בעיה.

נעמי מורביה: בשדרות שופץ הדואר לפני ארבע שנים.

נעמי מורביה: דאגו לכל, חוץ מאשר לנגישות.

נעמי מורביה: אין נגישות וזה הסניף המרכזי.

אילן גילאון: אין נגישות, אין אחריות, אין אזרחות.

יואב קריים: באופן עקרוני אני בעד העניין ובגלל שזה אילן, עוד יותר קל לי להסכים, אבל יש לי חשש מתקדים.

יואב קריים: יושבת כאן לידי אורלי ואומרת שעכשיו הרופאים העצמאים של קופות החולים ילכו על העניין ואז רופא, שזה לא כמו דואר, אני אכן רוצה לבחור את הרופא שלי.

יואב קריים: צריך למצוא דרך להגן עלינו מפני תקדים בעניין.

אילן גילאון: אולי התקדים הזה הוא תקדים נכון במעמד הגיוני.

אילן גילאון: צריך לחשוב על זה.

אורלי בוני: יהיה צריך לבדוק.

אילן גילאון: לא לפסול את זה על הסף כי זה תקדים.

אילן גילאון: אם זה מתאים לדואר, זה לא כדי לגרוע מהדואר.

אילן גילאון: אם זה מתאים לדואר, אולי אפשר לפתור עוד בעיה בצורה כזאת.

אילן גילאון: הרי אנחנו לא באים לסבך דברים אלא באים להקל.

אילן גילאון: השאלה אם באמת בטווח של חמישה קילומטרים, נוכל לפתור את זה.

שמואל חיימוביץ: אני צופה שגם במערכת הבריאות בבוא היום יצטרכו לחפש את המידתיות.

אילן גילאון: אני צופה שזה יהיה בעוד מערכות.

שמואל חיימוביץ: מתי לדרוש מרופא להיות נגיש, האם כאשר הוא נמצא בדירתו, האם בכל מיני מצבים.

שמואל חיימוביץ: אתה תראה שגם אתה תהיה מוכן לפשרות מסוימות גם שם.

אילן גילאון: בקיצור, הכל פתוח לתקדימים.

שמואל חיימוביץ: למרות שהשירות שנותן פקיד דואר הוא לא אותו הדבר.

אילן גילאון: להלן ייקרא תקדים הדואר.

אילן גילאון: זה יהיה שם הסעיף.

שמואל חיימוביץ: אלא שלפקידה בדואר אין את הייחודיות והמומחיות כמו לרופא.

אילן שפירא: יואב, תזכור שגופים לא כמו הדואר ולא רשויות ציבוריות, תזכור שדואר ישראל הוא לא רשות ציבורית לפי ההגדרה.

אילן שפירא: כל מי שלא רשות ציבורית, יכול להגיש בקשה לפטור של נטל כבד מדיי אבל הדואר לא יכול.

אילן שפירא: מתייחסים אל הדואר כמו רשות ציבורית אבל לא נותנים לו את הפטורים של גוף שהוא לא ציבורי.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש מכם בנציבות לקחת את התקדים הזה ולנסות לראות באופן מאוד אוניברסלי והוגן מה עוד אפשר להכליל בתוכו.

אילן גילאון: מה עוד אפשר כדי מצד אחד לא ליצור תקדים שהכל יהיה פרוץ ומצד שני להגדיר באופן מדויק מה אנחנו כן נותנים, את ההנחה, כי אחרת תמיד תבוא התביעה למה דואר ישראל כן ודברים אחרים לא.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

אילן גילאון: אנחנו מסיימים במקום זה.

יהודה מירון: לא, יש לי עוד משהו.

שמואל חיימוביץ: בסוף אני גם רוצה להעיר משהו שלא קשור דווקא לזה.

יהודה מירון: הערה לפרוטוקול.

יהודה מירון: בנושא הזה אנחנו מחכים עוד להערות מאיגוד הבנקים ונשמע את דעתם בעניין.

יהודה מירון: אייל, בוא נרוץ קדימה.

אייל לב ארי: רגע, לגבי העניין של הדואר.

אייל לב ארי: מתעוררת שאלה שהיא יותר מתחום נגישות השירות.

אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות ניידות שאמור לקבל את השירות בסניף לא נגיש שהוא הכי קרוב אליו.

אילן שפירא: אמרנו שאנחנו עובדים על מציאת פתרון תפעולי שיוכל לקבל את השירות.

אילן שפירא: אם נניח הוא צריך לקבל דבר דואר רשום, שהוא יוכל לקבל את זה בסניף שהוא כן נגיש.

אילן שפירא: אנחנו נעשה את ההעברה התפעולית והוא ישר יקבל הזמנה.

אילן שפירא: אנחנו עובדים על זה.

אילן גילאון: אני רק רוצה לרמוז לכיוון פתרון.

אילן גילאון: זה יכול להיות גם תיחום לוח זמנים שזה לא לעולם הפתרון הזה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אתה נותן את האפשרות הזאת אבל לא לעולמי עד, כמו שאמר שאול לגבי מה הפיך ומה לא הפיך.

שמואל חיימוביץ: אם סוגרים סוכנות דואר ופותחים חדשה, כבר מבטיחים לנו שזה יהיה נגיש.

אילן שפירא: אני אישית יכול לומר שבמכרזים ליחידות חדשות מופיעה הדרישה לעמוד בכל דרישות חוק נגישות השירות.

אילן שפירא: חד משמעית.

נסים מורביה: ואם לא, אתם לא מסכימים.

אילן שפירא: לא מקבלים.

אילן גילאון: אם המשטרה לא תוכל לעמוד בזה, היא לא תוכל לעצור אנשים.

אורלי בוני: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שיהיה לזה מחיר ויכול להיות שזה בסדר, שלא יהיו סניפים קטנים אלא יתחילו להיפתח סניפים גדולים.

אורלי בוני: אם אני לוקחת את הנושא של הרופאים, אנחנו עובדים עכשיו על בנייני רופאים, אבל לא יהיה רופא נגיש ליד הבית לכל אחד כמו שזה היום.

אורלי בוני: צריך לקחת בחשבון שיהיה לזה גם את המחיר בדרישה של נגישות כי לא כל מקום יהיה אפשר להנגיש אותו.

אורלי בוני: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו יותר סניפי דואר נגישים, אבל לא יהיו כל הסניפים הקטנים הביתיים שיש לנו היום.

אורלי בוני: גם את זה צריך לקחת בחשבון, אבל אני לא אומרת את זה לרעה אלא אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שזה מה שיכול לקרות.

אילן שפירא: אם תשכנעי את משרד התקשורת, אני לא חושב שאנחנו נתנגד.

אייל לב ארי: בפסקה (2) אנחנו משנים קצת את הנוסח לעניין סמנטי.

אייל לב ארי: (2)	ברישא לעניין פסקת משנה זו, חייב בביצוע נגישות כל אחד מאלה:     		(1)	גוף ציבורי.

אייל לב ארי: נראה לנו שצריך לשנות את הגוף הציבורי לרשות ציבורית.

אייל לב ארי: זה נראה לנו יותר נכון.

אייל לב ארי: (2)	נותן שירות ציבורי, שהוא חובה המוטלת על הציבור לפי חיקוק כגון בדיקת חובה, רישום חובה או תשלום חובה, ובנק.

אייל לב ארי: (3)	אחראי לשירות ציבורי של סניף דואר, בית דואר לרבות מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר.

אייל לב ארי: לגבי סניף דואר, סוכנות דואר – לא יחולו הוראות סעיף קטן זה אם במרחק נסיעה שאינו עולה על חמישה קילומטרים נמצא סניף דואר או סוכנות דואר שלאדם עם מוגבלות יש נגישות אליו לקבלת השירות יחד עם שאר הציבור.

אייל לב ארי: בעניין הזה שאלנו לגבי הקלות כמו שזה כבר עלה כאן.

אייל לב ארי: אם אנחנו מפנים לרשות ציבורית, במקום גוף ציבורי, יש את סעיף 19(יג)(1)(ב) שמאפשר לנציב לתת לרשות ציבורית פטור מהתאמת נגישות מסוימת לגבי מקום ציבורי שהיא מפעילה או מחזיקה.

אייל לב ארי: לעניין שירות ציבורי, רשאי לתת פטור מחמת חוסר סבירות תקציבית כלכלית אבל הוא לא יקבע את זה לגבי בין היתר גופים ציבוריים שמנויים כבפסקאות (2) ו-(3) בסעיף שהן לא רלוונטיות, אבל לגבי (4), בנק ישראל, יד ושם, מגן דוד אדום, המוסד לביטוח לאומי וכן הלאה שמנויים שם, כן צריך להתייחס.

אייל לב ארי: מצד אחד אנחנו קובעים חובת הזזה של מקום ציבורי לפי רשימה מסוימת, ומצד שני יש איסור בחוק לקבוע פטור בנושא הזה וזה נשאר במצב של ואקום ולגביו כן צריך להתייחס.

נסים מורביה: למה ההגבלה של גוף ציבורי לרשות ציבורית?

נסים מורביה: למה ההגבלה הזאת?

אייל לב ארי: לא מגבילים.

נסים מורביה: גוף ציבורי הוא רב משמעי.

יהודה מירון: הכל מוגדר בחוק.

יהודה מירון: זה לא סתם שינוי.

אייל לב ארי: זאת הגדרת רשות ציבורית יותר רחבה.

שמואל חיימוביץ: אם סיימנו את הדיון על הדברים האלה, אני רוצה לומר משהו.

אילן גילאון: יהודה, לי לא ברור מה דיברנו כאן.

אילן גילאון: דיברנו על הדברים האחרונים שאייל קרא ואני רוצה שתראו את זה בבחינה משותפת ותראו מה אתם עוד יכולים להצמיד לזה, כדי לא ליצור מציאות שהדואר לבד יהיה מטרה למשהו.

אילן גילאון: תראו מה מקבילה לזה ותכניסו את זה.

אילן גילאון: כל מה שדומה.

אילן גילאון: צריך לתחום כי אחרת זה יהיה פתוח לכל דבר.

יהודה מירון: מקום בו מחליפים כסף.

אילן גילאון: יכול להיות.

אילן גילאון: אני לא יודע, אבל אני אומר לך להרחיב כדי להצר.

אילן גילאון: לא לפתוח את הדלת כי אחרי כן כל דכפין יבוא ואת זה אני לא רוצה.

יהודה מירון: יש לי שני דברים קטנים בסעיף 11.

אייל לב ארי: עוד לא קראנו את (ה).

אייל לב ארי: פרק ה' – שונות     11.

אייל לב ארי: תחזוקה ונגישות זמנית חלופית

יהודה מירון: תאמר מה השינויים.

אייל לב ארי: תקנת משנה (ג), לגבי כבש נגיש לצורך נגישות חלופית,  הנציבות מבקשת למחוק את עניין כושר הנשיאה של הכבש.

יהודה מירון: מהסיבה שמדובר בנגישות זמנית.

יהודה מירון: יש אינטרס לכולנו שיעשו אותה ולא יספרו לנו סיפורים למה אי אפשר לעשות את זה.

יהודה מירון: היום בשוק יש כל מיני פתרונות גם פרוביזוריים יותר או פחות שמתאימים רק ל-250 או ל-350.

ישראל אבן זהב: צריך להגיע למינימום מסוים.

ישראל אבן זהב: תעשה 20 קילוגרם.

יהודה מירון: ההנחה שלנו היא שאם אנחנו רוצים שתהיה נגישות זמנית במקום שמשפצים אותו, שנתחיל להעמיס עוד.

שמואל חיימוביץ: רגע, יש לי נימוק אחר.

שמואל חיימוביץ: כתוב כאן כבש נגיש לצורך נגישות חלופית במהלך תקופת שיפוץ.

שמואל חיימוביץ: כלומר, במצב מאוד מסוים.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שמי שתקין את הכבש, צריך לקחת בחשבון את הנושא הבטיחותי ולספק כבש שהוא עמיד לכושר נשיאה סביר.

ישראל אבן זהב: אבל תן לו נתון.

שמואל חיימוביץ: אני לא רוצה לתת לו נתון.

שמואל חיימוביץ: כל מהנדס שמתכנן משהו שהוא לציבור, צריך לחשוב מהו כושר הנשיאה שהוא צריך להיות מחויב אליו, מה השימוש הצפוי ולפי זה הוא מתכנן.

ישראל אבן זהב: אתה יודע שמי שיעשה בפועל את הכבש, יהיה הפועל שעובד שם ואתה צריך להגדיר לו מראש לאיזה משקל.

אילן גילאון: אתם לא רוצים להגדיר כאן משקל?

שמואל חיימוביץ: לא, זה לא טוב.

ישראל אבן זהב: אני פוחד שאם לא יגדירו משקל, זאת תהיה סכנת נפשות.

ישראל אבן זהב: היום כיסא ממונע עם בן אדם לא כבד, זה כמעט 300 קילוגרם.

ישראל אבן זהב: צריך להגדיר כאן ל-300 קילוגרם או ל-350 קילוגרם.

שמואל חיימוביץ: יש לי תחושה שמהנדס יאמר יותר מזה.

אילן גילאון: לדברים האלה יש תקן בבנייה ללא קשר לעניין של הנגישות?

שמואל חיימוביץ: יש תקני בנייה של תקרות, של רצפות, של כל מיני דברים שיש עומס תפקודי ושימושי.

שמואל חיימוביץ: מהנדס מתכנן על פי זה.

אילן גילאון: תאמר לי מה קורה עם קרש שעובר מהפיגום.

שמואל חיימוביץ: זה לא דבר שהוא פתוח לציבור.

שמואל חיימוביץ: זה פיגום לעבודה וזה סיפור אחר.

שמואל חיימוביץ: אני לא נכנס לשם.

שמואל חיימוביץ: כאן מדובר על משהו שמי שעושה את הרמפה הזאת ומייעד אותה לשימוש ציבורי, צריך לחשוב שזה יהיה בעל כושר נשיאה ראוי.

שמואל חיימוביץ: לדעתי הסבירות אומרת שמסיבות בטיחות הוא יעשה אפילו כושר נשיאה יותר גבוה מזה.

ישראל אבן זהב: אני לא בטוח.

ישראל אבן זהב: בגשר המכבייה גם עשו סבירות וראינו מה קרה שם.

ארנון זליגר: לזמניות אין תקן.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: תבדקו.

ישראל אבן זהב: אסור להשאיר את זה פתוח.

ישראל אבן זהב: חייבים להגדיר כאן משקל מינימלי.

אילן גילאון: אני שואל מה התקדים לזה.

שמואל חיימוביץ: שיהיה כתוב 350.

ישראל אבן זהב: כמו במעלון.

אילן גילאון: בסדר.

שמואל חיימוביץ: הערה.

שמואל חיימוביץ: יש יוזמה ברוכה לבצע מרכז מידע לציבור על נושאים שקשורים לתחבורה הציבורית מבחינת לוח זמנים וקווים שפועלים, מתי הם פועלים וכולי, וזה על שולחן הכנסת, נדמה לי בוועדת הכלכלה.

שמואל חיימוביץ: יש לנו בעיה אחת.

שמואל חיימוביץ: בחוק השוויון, פרק התחבורה לא מתייחס לנושאים שקשורים לנגישות שירות.

שמואל חיימוביץ: לכאורה, כל מה שקשור לתחבורה, לא נמצא תחת ההגדרות של תקנות נגישות שירות.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש מוועדת העבודה והרווחה לצאת בקריאה לוועדת הכלכלה שמנסחת את התקנות האלה להפנים בתוך התקנות דרישות נגישות שירות כדי שיהיו גם זמינות לכלל ציבור האנשים עם המוגבלות וגם הם יוכלו ליהנות מהמרכז הזה, וגם שהמידע שיינתן יכלול מידע נגישותי.

אילן גילאון: אתם תוכלו לכתוב לנו את זה?

שמואל חיימוביץ: בסדר.

אילן גילאון: אנחנו תמוך בזה.

שמואל חיימוביץ: נמצא אתנו מישהו ממשרד התחבורה שיכול גם להגיב על מה שאמרתי.

יהודה אלבז: אני לא יודע מה זה לתת בטלפון מידע נגיש.

יהודה אלבז: בכוונה אני אומר, כי אני לא יודע.

יהודה אלבז: מה שאנחנו ביקשנו להכניס שם בתיקון לחוק שנמצא היום בוועדת הכלכלה זה שמרכז המידע יצטרך לתת מידע אם אוטובוס נגיש או לא נגיש.

יהודה אלבז: זאת אומרת, אוטובוס ספציפי.

יהודה אלבז: מידע אחר כמו לדוגמה מידע לתחנות, אין לי.

יהודה אלבז: אני אתקשה לתת מידע שאין לי אותו.

יהודה אלבז: אם יש דרישות אחרות ספציפיות,  אני אשמח להתייחס אבל אמירה כללית שאומרת לתת מידע בצורה נגישה, אני לא יודע.

יהודה אלבז: אני לא יודע למה אתה מתכוון.

שמואל חיימוביץ: יש את תקנות נגישות השירות שמפרטות באיזה אופן ניתן מידע מסוג כזה.

שמואל חיימוביץ: שיהיה איזשהו חיבור מול הדרישות שמוגדרות כאן.

אילן גילאון: קודם כל, מזל טוב על כך שאנחנו רואים כאן את משרד התחבורה.

אילן גילאון: האמת היא שאנחנו ממתינים לתקנות שלכם כבר הרבה מאוד זמן, כולל לאחר שיחה עם השר ואמרו לי שהדברים האלה מתקדמים.

אילן גילאון: אנחנו מצפים לראות את זה.

אילן גילאון: את הנושא שעולה בוועדת הכלכלה, תמסרו לי בכתב.

יהודה אלבז: שמוליק, תתייחס ספציפית.

יהודה אלבז: קשה מאוד לומר אמירות כלליות, כי אם אני לא אדע מה לעשות, זה לא מקדם אותנו.

שמואל חיימוביץ: בסדר.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.