ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 316, 2010-08-03 12:30

אופיר אקוניס: שלום לכם, אנחנו נקיים דיון בהכנה לקריאה ראשונה להצעה שאושרה בקריאה טרומית ב- 17 בפברואר, הדיון הראשון שלנו בוועדה - הצעת חוק לתיקון פקודת התחבורה (חובת חגירת קטינים ברכב- החמרת ענישה), התש"ע-2009, של חה"כ אברהם דיכטר, חה"כ דני דנון, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ רוברט טבייב, חה"כ נחמן שי, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ שלמה מולה, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אופיר אקוניס, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אורי אריאל, חה"כ מיכאל בן ארי, חה"כ אלי אפללו (פ/1878)     	חבר הכנסת דיכטר הוא מהיוזמים – תציג בקצרה את החוק ואז נפתח דיון, נתחיל בהקראה ונשמע את הערות הממשלה והערות המשרדים הרלבנטיים.

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: לפני הצעת החוק – איך הגענו לזה, מדוע אני מציע לשים חגורות.

אבי דיכטר: הנתונים נראים ממש קשים.

אבי דיכטר: כשאני מסתכל על 2008-2009 לפי הנתונים, 3,000 קטינים נפגעו בתאונות דרכים בגין אי חגירה או אי חגירה כנדרש.

אבי דיכטר: 3,000 בשנתיים.

אבי דיכטר: 30 מהם הרוגים, 100 – פצועים קשה.

אבי דיכטר: אתה אומר – ריבונו של עולם, הרי זה לא סביר.

אבי דיכטר: זה הכל נראה ממש בידיים שלנו.

אבי דיכטר: בסך הכל חגורה.

אבי דיכטר: ראיתי את הסערה שהיתה על הורים שמכים ילדים.

אבי דיכטר: ראיתי את הסערה שהיתה על תאונות פגע וברח.

אבי דיכטר: ופה, בעצם, אנחנו מתעסקים בנהג מסכן.

אבי דיכטר: זאת אומרת, לטובת השקט באוטו מעדיפים לרדת מהחגורה.

אבי דיכטר: הסיפור הזה, כשלוקחים אותו בקונטקסט הכללי – ושמענו נתונים בוועדה לזכויות הילד, שמענו נתונים באמת, מגוף בינלאומי, היא הציגה את זה שם בצורה מאד משמעותית.

אבי דיכטר: היא הגדירה פגיעה בילדים כמכה של האלף השלישי, ובתוך זה פגיעות בילדים כתוצאה מתאונות דרכים.

אבי דיכטר: סקר שבוצע על ידי הרשות הלאומית לבטיחות של ילדים מעלה שיש התדרדרות בתרבות חגירת החגורות וניתחו את זה שם לפי גילאים.

אבי דיכטר: זה די מדכא.

אבי דיכטר: 78% מגילאי 5 עד 9 לא חוגרים, שזו עליה של כמעט 9% מהשנה הקודמת.

אבי דיכטר: תינוקות של עד שנה לא נחגרים או לא נחגרים  כנדרש – יש עליה מ-31% ל-51%.

אבי דיכטר: אתה אומר - זה נשמע ממש מדע בידיוני, איך יכול להיות?

אבי דיכטר: הצעת החוק כפי שאמרתי נולדה בדיונים של הוועדה לזכויות הילד והיא עושה אבחנה בין קטינים שהם מתחת לגיל 12 ובין קטינים  מעל גיל 12, עד גיל 18.

אבי דיכטר: האבחנה הזו דרושה לנו כי קודם כל צריך לעשות את האבחנה בין כאלה שהם בני עונשין לבין כאלה שהם לא בני עונשין, בהיבט של שיקול הדעת, לא היבטים אחרים.

אבי דיכטר: הקנס למבוגרים על אי חריגה הוא היום 250 שקל.

אבי דיכטר: הבעיה היא שגם על קטינים זה אותו קנס, בין אם קטינים שיש להם שיקול דעת מפותח יותר ולכן הם בקטגוריה של בני עונשין, לבין קטינים שהם לא בקטגוריה הזו, מתחת לגיל 12 ששם מראש המחוקק יודע ששיקול הדעת שלהם נחות ביחס לשיקול הדעת של אחרים.

אבי דיכטר: לגבי כולם היום -250 שקל קנס.

אבי דיכטר: אנחנו לא נכנסנו לנושא של קנס או אכיפה או ענישה מחמירה יותר לגבי בגירים, והתרכזנו בנושא הקטינים.

אבי דיכטר: לאחר שיחות לא מעטות ביקשנו לעשות את האבחנה הזו ולקבוע שנהג שברכבו קטינים, מעל גיל 12 ועד גיל 18  שלא חגורים – הקנס יועלה לאלף שקל.

אבי דיכטר: זה הקנס שנקבע, אגב, לנהיגה תוך כדי דיבור עם מכשיר טלפון נייד, דיבור במכשיר עצמו.

אבי דיכטר: לגבי קטינים שמתחת לגיל 12 – וזה לא מופיע פה בהצעה, כי זה עלה בשיחות ואני מניח שזה יידון כאן -  האבחנה היא: בעבירה ראשונה – אלף שקל קנס, ומעבירה שניה ואילך – העמדה בפני שופט, והעונש שביקשנו בהצעת החוק הוא עד אלף שקל קנס ועד שלושה חודשי שלילת רישיון, והכוונה שלנו בהחמרה הזו בסנקציות להביא לכך שמי שלא מבין את הדברים בצורה הכי פשוטה וברורה, כפי שאני מניח שכל אחד בחדר הזה מבין - יצטרך להבין את זה דרך הענישה, ואני מקווה שהנתונים האלה יבואו לידי ביטוי בסקרים הבאים או ליתר דיוק בפגיעות הבאות, שתהיינה מצומצמות יותר באופן משמעותי מאד.

אבי דיכטר: זו ההצעה.

ניר ימין: אמרת עכשיו - אם אדם מגיע בעבירה השניה לבית המשפט, הסנקציה שבית המשפט יהיה רשאי להטיל עליו תהיה עד שלושה חודשים או עד אלף שקל קנס, או שזה יהיה עונש מינימום?

אבי דיכטר: אנחנו לא סבורים שבית המשפט נכון להגביל לשלושה חודשי שלילה, אלא – עד שלושה חודשי שלילה.

אבי דיכטר: אלף שקל קנס זה בגלל שנראה לנו שלא סביר שעבירה שניה יהיה קנס שונה, בוודאי לא מופחת.

אבי דיכטר: לא הגבלנו  - -

ניר ימין: אני רק רוצה להעיר שהיום לבית המשפט יש סמכות להטיל עונשים כבדים מזה בהתאם לסעיף 62 לפקודה, כי זו עבירה שהיא אמנם עבירת קנס אבל אם האדם שנמסרה לו הודעת הקנס מבקש להגיע להישפט, בהתאם לסעיף 62 יש מאסר שיכול להגיע לשנתיים ועבירה של פי 1 ורבע מ- - - שאני חשוב שזה מגיע כמעט ל – 18 אלף שקלים - -

אבי דיכטר: אין לנו כוונה לכרסם ובוודאי לא לעצור בסמכויות בית המשפט.

אבי דיכטר: אם הדבר הזה מתנגש בסעיף האחר או בחוק האחר, או בסעיף האחר שקבוע בחוק, אין לנו שום כוונה לפגוע ומבחינתנו זה יכול להיות אלף שקל ו-3 חודשי שלילה כסף תחתון,ולא כסף עליון, כמובן.

אברהם מיכאלי: וזה בנוסף לקנס.

אברהם מיכאלי: בנוסף לאלף שקל - -

ניר ימין: זה לא אמרתי.

ניר ימין: אמרתי שאם בהתאם להצעה שלכם האדם עובר את העבירה פעם שניה, הוא קיבל הודעת תשלום, קנס, ושילם את הקנס, עבר עבירה פעם שניה, אתם רוצים שהוא יגיע לבית המשפט, אם אנחנו לא מתקנים כלום, ואומרים שהוא יגיע לבית המשפט – אז הקנס כיום יכול להגיע לסביבות 18 אלף שקלים - -

אבי דיכטר: זה אומר שזה לא יכול להיות פחות מאלף שקל, קנס.

אבי דיכטר: זו המשמעות.

ניר ימין: זה מה שאתם מציעים.

ניר ימין: זה השינוי, בעצם, בהצעת החוק.

אבי דיכטר: למיטב זכרוני, החוק לא מאפשר היום לשלול רישיון של מישהו שהסיע אדם בכלל או קטין בפרט, כשהוא לא חגור כנדרש, או לא חגור בכלל.

אופיר אקוניס: תכף נשמע גם את משרד המשפטים, גם את המשרד לתחבורה ובטיחות בדרכים.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להוסיף משהו?

אברהם מיכאלי: אני חושב שהחוק הוא בנפשנו, זה אחד החוקים ההכרחיים.

אברהם מיכאלי: לצערנו אנשים לא מקפידים על זה, לא ערים כנראה לחומרה של העניין - -

אופיר אקוניס: שמענו את הנתונים.

אופיר אקוניס: לא ידעתי שהם כאלה חמורים.

אופיר אקוניס: אני לא העליתי על דעתי לא לחגור את ילדיי כאשר אני נכנס למכונית.

אופיר אקוניס: מעניין אותי - יש בנתונים שהוצגו איפה היתה העליה?

אופיר אקוניס: תמיד, בסופו של דבר, כשאתה חותך ממצאים או סקרים, בדיקות, אתה רואה מגזרים מסוימים, או חתכים מאד ברורים בסוגי אוכלוסייה.

אבי דיכטר: יש פילוחי משנה, לא הבאנו את זה לוועדה.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך למה – אני הייתי בטוח שחל בעניין הזה מאז הקמפיין הטוב של הרשות הלאומית לבטיחות עם הסיסמה "מקליק מי שמקליק ראשון", דווקא שהדברים סייעו, אבל אתה הצבעת על נתונים מאד - -

אבי דיכטר: אני הבאתי את הנתונים של הרשות הלאומית לבטיחות - - אין לי נתונים משלי, אני מביא דברים בשם אומרם.

מרדכי פדר: אנחנו ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים.

מרדכי פדר: אנחנו בעד כל מה שיגביר את הבטיחות בדרכים באופן אמיתי.

מרדכי פדר: כמובן זה כולל את השימוש במושבי בטיחות ברכבים.

מרדכי פדר: אבל אנחנו לא חושבים שההצעה הזו היא בהכרח הדרך הנכונה להגביר את השימוש באופן אפקטיבי במושבי בטיחות בילדים כי אנחנו לא מכניסים פה את הנושא הזה.

מרדכי פדר: מדובר פה במשהו שכבר קבוע בתקנות ועיקר ההצעה היא להחמיר בענישה, להכביד את הקנס הראשוני פי 4. מכיוון שלא מדובר בבטיחות בדרכים אלא במדיניות ענישה יש לנו כמה השגות.

מרדכי פדר: אל"ף, אנחנו חושבים שיש כאן איזשהו בלבול בין ענישה לאכיפה.

מרדכי פדר: כפי שאנחנו מבינים, המיגרעה הגדולה בנושא של חגירת ילדים היא בנושא של אכיפה.

מרדכי פדר: אנחנו מקבלים נתונים.

מרדכי פדר: אין לנו מספרים מדויקים אבל רוב האכיפה של נושא החגורות זה בנהג, השני זה בנוסע שליד הנהג ודי  - - האכיפה במושב האחורי.

מרדכי פדר: ש נטיה גם טבעית אצל השוטר שחייב לאכוף את הדבר הזה שלא לעשות את זה, כי הוא לא רוצה לגרום לעימות בין הילד להורה, שההורה יגיד לילד – אתה גרמת לזה שעכשיו קיבלתי דוח.

מרדכי פדר: רואים בשטח שהשוטרים נוטים לא לאכוף את הדבר הזה.

מרדכי פדר: זה מניסיון אישי, כמו מניסיון של אחרים.

מרדכי פדר: אנחנו גם חושבים שאלף שקל בתור ענישה ראשונית לדבר הזה שיכול להיות זמני הוא לא הדבר הנכון.

מרדכי פדר: זה על אף שכל קיומנו כאגוד הוא אך ורק בנושא הבטיחות בדרכים.

מרדכי פדר: אנחנו גם חושבים ששינוי ענישה בעיתוי הנוכחי הוא לא מתאים.

מרדכי פדר: יש ועדה בראשות השופט אביטל חן שבודק את הנושא של ענישה.

מרדכי פדר: יש כנראה גם מחלוקת בין שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אופיר אקוניס: השופטים האלה הם שופטים בדימוס?

אופיר אקוניס: מתי הם שופטים, כאשר כל דבר במדינה מתנהל על  ידי ועדה בראשות שופט?

אופיר אקוניס: אני לא מבין.

אופיר אקוניס: אין ישיבה שאני לא שומע את הביטוי הזה – ועדה בראשות שופט.

אופיר אקוניס: רוצים ברשות השידור להקים ועדה בראשות שופט, רוצים שהכנסת תהיה בראשות שופט, הממשלה, כל דבר במדינה בעשור האחרון הפך לוועדה בראשות שופט.

אופיר אקוניס: זה דבר לא תקין.

אופיר אקוניס: זה דבר נורא.

אופיר אקוניס: המדינה הזו צריכה להתחיל להתנהג כמדינה נורמלית ולא להעביר כל דבר לוועדה בראשות שופט.

אופיר אקוניס: זה לא יכול להיות.

אופיר אקוניס: אין דיון פה בוועדה שלא עולה בו עניין ועדה בראשות שופט.

אופיר אקוניס: מתי הם שופטים?

אופיר אקוניס: כל דבר זה ועדה בראשות שופט.

אופיר אקוניס: זה חשוב, אבל יש פה גם חקיקה, שהציעו חברי כנסת שקיבלו פה נתונים חמורים, והם, כנבחרי ציבור, חושבים שצריך לקיים חקיקה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה אומרת הוועדה בראשות שופט ומי הקים אותה, אבל הביטוי הזה הוא דבר מדאיג מאד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דיכטר היה גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת.

אופיר אקוניס: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מרדכי פדר: היום יש משהו  - -בנושא של מדיניות ענישה.

מרדכי פדר: כמו כן יש מחלוקת די ציבורית - -

אברהם מיכאלי: היית בוועדת החוקה בחודשים האחרונים?

אברהם מיכאלי: אנחנו בוחנים שם את שיקול הדעת של השופטים איך לפסוק עונשים, בכלל.

אברהם מיכאלי: אז תבוא לשם לשמוע גם דעות אחרות.

אברהם מיכאלי: כל הוועדות האלה לא קובעות לנו - - בכל הכבוד.

מרדכי פדר: יש גם מחלוקת בנושא של ענישה בענייני תחבורה בין השר, השר כץ ויושב ראש הרשות ובין המדען הראשי של הרשות שאומר שלא בהכרח ענישה מחמירה משפרת את המצב, ויתכן מאד שגם להפך.

אבי דיכטר: למה החמרתם בזמנו בנושא של מכשירים ניידים מ- 250 לאלף שקל קנס?

קריאות: - -

יפעת רווה: זה חוץ ממשלתי

אבי דיכטר: אני שואל מה הרציונאל.

אבי דיכטר: האם יש לך מחקרים שמבססים את מה שאמרת לגבי ענישה מחמירה יותר שהיא לא מתמודדת כנדרש עם התוצאה שאנחנו מדברים עליה, עם הצורך שאנחנו מדברים עליו.

מרדכי פדר: דבר ראשון – בנושא של ההחמרה לגבי פלאפונים – אנחנו לא היינו מעורבים לזה.

מרדכי פדר: אנחנו ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים.

מרדכי פדר: לא היינו מעורבים בנושא הזה.

אבי דיכטר: גם לא בלמתם את זה.

מרדכי פדר: זה לא היה משהו שהיה בוועדה שלנו, אז, בזמנו.

מרדכי פדר: בנושא המדען הראשי – זה המדען הראשי של הרשות הלאומית.

מרדכי פדר: אני סומך עליו, אני לא יודע מה הרקע, הנתונים שתומכים  -- הוא יצא באימרה שאומרת שלא כל החמרה בענישה מביאה בהכרח לתוצאות טובות יותר.

מרדכי פדר: דבר שלישי, בחוק הזה, במדינות אחרות – בארצות, בקנדה, במקומות אחרים, כאשר החליטו ללכת על קמפיין וממש להקפיד, לשים מושבי ביטוח ובוסטרים, עשו ענישה הדרגתית, כי – למשל, בוירג'יניה, 50 דולר פעם ראשונה, 500 דולר פעם שניה - -

אופיר אקוניס: אולי חלק מהכסף שייכנס פה אפשר יהיה לייעד לקמפיין.

מרדכי פדר: הם ייעדו את הכסף לתמיכה במיעוטי יכולת לסבסד את הקניה של מושבי בטיחות.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לשניכם – שכאשר הציגו את הנתונים ברמה הבינלאומית ומיקמו את ישראל במקום ה- 15 או ה-18 מתוך 20 או משהו כזה, אז הבנו את הבעיה במדינת ישראל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה לא ההבדל היחיד בינינו לבין ארצות הברית, כמובן, אבל כאשר אתה נמצא במקום ה-15 מתוך 20 מדינות בנושא של שמירה על ילדינו, אתה יודע מה?

אבי דיכטר: כדאי לשאול עוד שאלות.

מרדכי פדר: אנחנו ממש בעד שימוש במושבי בטיחות.

מרדכי פדר: השאלה היא איך לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: בינתיים הילדים נהרגים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על חשיבה קלוקלת של המערכת שאומרת כל הזמן – לשים עוד ועדה ועוד ועדה - -

יפעת רווה: עובדתית – זה לא המסקנות - -

מרדכי פדר: הנושא של שימוש נכון במושבי בטיחות הוא מאד מאד חשוב, אנחנו רואים את זה בכל מיני מקומות בעולם.

מרדכי פדר: אני יודע שהרשות תעבוד על הנושא הזה – הדרכות, הכללת הדבר הזה בהליך היציאה מבית החולים ליולדות והנושא של גמ"חים ומלגות למעוטי יכולת שיוכלו לקנות את זה.

מרדכי פדר: מה אנחנו רוצים בשורה התחתונה?

מרדכי פדר: אנחנו בעד השימוש.

מרדכי פדר: אנחנו חושבים שההצעה הזו, הספציפית, היא לא הדרך הנכונה לעשות את זה.

אביטל אפל: אני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

אביטל אפל: קודם כל אני מאד מודה לחבר הכנסת דיכטר וליושב ראש על הדיון החשוב.

אביטל אפל: אנחנו חושבים ששילוב אסטרטגיות  זה הדרך הנכונה להגביר את התחום של בטיחות ילדים – אם זה בדרכים ואם זה בבית ובפנאי, חלק מזה זה בהחלט חקיקה והגברת הענישה והגברת ההרתעה עקב כך.

אביטל אפל: הנתונים שהעלה חבר הכנסת דיכטר אכן עלו עכשיו בסקר תצפיות אחרון שערכה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אביטל אפל: אנחנו רואים שחלה עליה מאד גדולה במספר הילדים שאינם חגורים או שאינם חגורים כהלכה.

אביטל אפל: זה, כמובן, מביא לסיכון מאד גדול של הילדים משום שאין ספק שחגירה של ילדים כהלכה ובגיל מבוגר יותר – בבוסטרים, ואחר כך בחגורת בטיחות, זה מה שישנה בזמן תאונה  בין פציעה שיכולה להיות קלה לבין נכות קשה לחיים ואפילו מוות.

אביטל אפל: אנחנו רואים , באמת, הרבה מקרים שבהם ילדים מגיעים אחרי תאונות מאד קלות לבתי החולים, ורמת הפציעות שלהם, כיוון שלא ישבו במושב בטיחות, היא חמורה ביותר.

אביטל אפל: לכן אנחנו חושבים מלבד כמובן אמצעים אחרים שהמקום שלהם לא כאן- כמו, למשל, הסברה, עבודה בבתי יולדות, בטיפות חלב, דברים שאכן נעשים בפועל, בשיתוף פעולה, אם זה בין משטרת התנועה ואם זה במערכת הלאומית - מקומם צריך להיות מובטח אבל כאן בוועדה הנושא הוא הרתעה, ואנחנו בהחלט חושבים שזה מאד נכון להגביר את ההרתעה על ידי הגדלת הענישה.

אביטל אפל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד- אנחנו חושבים שחשוב שתהיה אפקטיביות של הענישה.

אביטל אפל: אני משערת שיעלה כאן הנושא של ידי נציגי הממשלה והיינו רוצים לוודא שבאמת הצעת החוק שתעבור כאן בכנסת תגרום לכך שלשוטרים יהיה קל להפעיל את הענישה בפועל כך שההרתעה תגדל ונראה שינוי.

אביטל אפל: ממחקרים בעולם רואים שאין ספק ששילוב של ענישה, אכיפה והסברה – הוא זה שמביא לתוצאות.

אביטל אורים: אני רוצה להצטרף לדברים של אביטל מ "בטרם" , ולחזק גם את יו"ר הוועדה ואת ההצעה של חבר הכנסת דיכטר.

אביטל אורים: הרשות הלאומית רואה בכל יוזמה כזו יוזמה ברוכה, יוזמה שמביאה להגברת הבטיחות של הילדים.

אביטל אורים: דיברו פה מספר דוברים על סקר שנעשה מטעם הרשות שמראה על ירידה בשימוש בחגורות וחמור מזה – גם בשימוש לא נכון.

אביטל אורים: הסק4ר, לשאלתך קודם – נערך ברחבי כל הארץ, צפון, מרכז ודרום, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

אביטל אורים: יש לנו ממצא בעייתי גם במגזר הרגיל וגם במגזר הערבי, קצת יותר בעיה עם המגזר הערבי בנושא של חגירה.

אביטל אורים: אנחנו נוכל להעביר את התוצאות ליו"ר הוועדה אם הוא מעוניין.

אופיר אקוניס: התשובה היא – כן.

אביטל אורים: לגבי ההצעה עצמה – אנחנו מעוניינים בהחמרה של הענישה.

אביטל אורים: אנחנו גם חושבים ששילוב של אכיפה יחד עם הסברה, הדרכה - והרשות עושה מספר פעולות כדי לשלב את הנושא של הדרכה להורים – כדי לבוא ממקום של - -

אופיר אקוניס: איך תעשו את זה?

אופיר אקוניס: אין קמפיין כרגע.

אופיר אקוניס: זה צריך להיות קמפיין מתמשך.

אביטל אורים: אל"ף, יש קמפיין רדיו שנמצא כרגע בגלי צה"ל, שמדבר על חגירת מושבי בטיחות.

אביטל אורים: זה קמפיין שמלווה תכנית שארגון "בטרם" יחד עם הרשות הלאומית וחברת "שילב" מפעילים עכשיו.

אביטל אורים: יש ניידות הדרכה למושבי בטיחות ברחבי הארץ בחודשים יולי ואוגוסט.

אופיר אקוניס: ניידת אחת?

אביטל אורים: ניידת שעוברת מנהריה עד באר שבע ב-15 מוקדים, בכל מוקד מספר ימים, ומספקת שם הדרכה.

אביטל אורים: זו אחת מהפעילויות.

אביטל אורים: בנוסף יש תכנית הדרכה ליולדות בבתי החולים – גם, של ארגון "בטרם" ושל הרשות הלאומית ביחד.

אביטל אורים: אנחנו עד היום כיסינו, בשנה הנוכחית, 70 אלף יולדות מתוך 140 אלף יולדות, והמגמה היא עד סוף 2011 לכסות את כל בתי היולדות שיש ברחבי הארץ.

אביטל אורים: אלה שתי דוגמאות לדברים שנעשים.

אברהם מיכאלי: הועלתה פה טענה ששוטרים נרתעים מלאכוף את החוק הזה, כי לא רוצים להיכנס לקונפליקט בין ההורים לילדים.

אופיר אקוניס: איזה קונפליקט יש בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: אחד הנימוקים היה שיש בעיה לאכוף את החוק הזה.

אביטל אורים: אז להפך.

אביטל אורים: אני רק אסיים בזה שדבר נוסף שכרגע נעשה - אנחנו ישבנו עם משטרת התנועה וסגרנו הסכמה על מבצע אכיפה שייצא לפועל בחודש ספטמבר, במקביל לפתיחת שנת הלימודים.

אביטל אורים: תהיה אכיפה חיובית ובסופה – אכיפה עם דוחות, כי יש הסכמה של כל הגופים המקצועיים שיש צורך באכיפה, ואני מאמינה שאם הקנס לא יהיה משמעותי – הקנס שעומד היום על 250 שקל הוא קנס שלא מצדיק את האמירה שלו.

אביטל אורים: אמירה, בעיניי, צריכה להיות – מושב בטיחות מציל חיים, ואם אתה לא עושה את זה אתה פושע.

יפעת רווה: הממשלה תמכה, ולכן אני מציעה שהממשלה תציג את זה.

יפעת רווה: כיוון שאני ישבתי בצוות הזה, צוות שלא היה בראשות שופט.

יפעת רווה: ישבו הגב' חוה ראובני, ודן שני, ונציגת הפרקליטות ואני.

יפעת רווה: מה שכן היה עם השופט אביטל חן –הוא ביקש להביא הערות והצעות שלו מתוך הניסיון שלו, ואנחנו התכנסנו כמה פעמים ושמענו אותו.

יפעת רווה: הנושא הזה נדון בנפרד.

יפעת רווה: אנחנו לחלוטין חשבנו שהקנס של 250 שקל הוא מאד נמוך.

יפעת רווה: עובדה שהוא לא עובד.

יפעת רווה: זאת אומרת – יש קמפיינים, מי ששומע רדיו יודע שיש, והקנס הזה לא מרתיע.

יפעת רווה: יש אנשים שאולי זה כן מרתיע אותם, אבל ככלל, הנתונים הם לא טובים.

יפעת רווה: לכן, בזמנו, גיבשנו הצעה שמונחת על שולחן הוועדה הזו כבר שנתיים לתיקון של צו עבירות קנס.

יפעת רווה: הצענו להעלות את זה ל – 750 שקל.

ניר ימין: לא. הצעתם ל – 500.

יפעת רווה: למיטב זכרוני לבוסטרים זה היה 750.

יפעת רווה: אין לנו גם התנגדות לאלף.

יפעת רווה: להעלות את הקנס זה דבר חשוב.

יפעת רווה: אז נעשה באמת איזון בין החשש שעלה ששוטרים ירחמו ורצינו ששוטרים יתנו את הקנס, אבל כל קנס שירתיע – מבחינתנו צריך להעלות - -

אופיר אקוניס: נסיעה עם טלפון סלולארי ליד האוזן זה אלף שקל.

אופיר אקוניס: ואס אמ אס?

אופיר אקוניס: - גם.

קריאות: - -

יפעת רווה: לשאלה שנשאלה פה מדוע – אלה דברים מסוכנים.

יפעת רווה: קשה אמנם לאכוף אבל אלה דברים מאד מסוכנים שגורמים לתאונות.

יפעת רווה: אישית אני יודעת לפחות על תאונה אחת שנגרמה בגלל דבר כזה, וזו הסיבה שזה הועלה לסכום משמעותי.

יפעת רווה: הדרך הנכונה טכנית זו חקיקת משנה כי כל הקנסות נקבעים בצו התעבורה ולכן אנחנו מציעים שלפחות החלק של הקנס, אם אפשר – אני אנצל את ההזדמנות כאן לבקש מהוועדה שתשים את זה לדיון בהקדם כדי שבאמת יועלה הקנס - -

אופיר אקוניס: לא הבנתי – במסגרת - - ?

יפעת רווה: אנחנו הצענו, זה נמצא על שולחן הוועדה שנתיים וזה אצלכם.

אופיר אקוניס: אז מה את אומרת, שזה מייתר  - -?

יפעת רווה: רגע, רגע.

יפעת רווה: בהצעה המקורית הוצע שכל העבירות האלה תהיינה עבירות של בית משפט, וזה אומר כבר כמה עשרות אלפים, ואני מבינה שגם המציע מבין שזה בעייתי והסכים לזה שלפחות בפעם הראשונה זה יהיה קנס, ואם זה קנס- זה צריך להיות במסגרת צו עבירות הקנס.

יפעת רווה: לגבי העניין של הפעם השניה – תתקן אותי המשטרה – לבית המשפט כבר יש סמכות להטיל, אם זה מגיע לבית משפט ואנחנו אומרים שמעבירה שניה ואילך זה כבר לא עבירת קנס – לבית המשפט היום יש סמכות לשלול גם לצמיתות.

יפעת רווה: אנחנו חשבנו בתחילה שמדובר בעונש מינימום.

יפעת רווה: אם זה לא המצב, יש לו כבר סמכות היום.

יפעת רווה: אז אולי תגיד המשטרה מה הדרך הטכנית.

יפעת רווה: יש דרך שהיא גם, בחקיקת משנה, לומר שזו תהיה עבירת קנס רק בפעם הראשונה.

יפעת רווה: אם זה מקובל על המשטרה - -

ניר ימין: וגם, סליחה, אם תוכלו להתייחס לפרק הזמן עד הפעם השניה.

יפעת רווה: כן, צריך לקבוע איזשהו פרק זמן.

יפעת רווה: אני לא יודעת – נהוג לקבוע תקופה מסוימת, שנתיים, שלוש – אני לא נכנסת לזה.

יפעת רווה: כפי שתקבע הוועדה.

אופיר אקוניס: נשמע את המשטרה.

שגית שועלי: אני מאגף התנועה.

שגית שועלי: קודם כל, בקשר לאכיפה – הנתונים שהועלו לא מדויקים.

שגית שועלי: ממה שבדקתי עולה שהעבירות האלה שבהן עוסקת ההצעה הוכרזו כעבירות איכותיות, זה אומר שמשטרת ישראל, החל מ – 2009 הגבירה את האכיפה לגבי עבירות של עבירות בטיחות במושב האחורי ולגבי ילדים בפרט.

שגית שועלי: הנתונים מראים שיש עשרות אלפי דוחות כאלה בשנה, בנוגע לילדים בלבד.

שגית שועלי: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להחמיר בענישה.

שגית שועלי: זה באמת לא מספיק מרתיע – 250 שקל ואנחנו בעד העלאת גובה הקנס.

אברהם מיכאלי: את יכולה לתת נתונים כמה דוחות הוצאו החל מ-2009 ואילך?

שגית שועלי: אני יכולה לומר שזה קרוב ל- 40 אלף דוחות בשנת 2009 לגבי אי חגירת ילדים מאחור או רתימה למושב.

שגית שועלי: קרוב ל- 40 אלף דוחות.

ניר ימין: ואיך זה ביחס לשנים קודמות?

שגית שועלי: אני לא יודעת, אין לי נתונים לאחור.

שגית שועלי: אני לא יודעת בדיוק כמה היה, אני יודעת שיש הגברת אכיפה וזה עלה, אני מניחה, אבל אני לא יכולה להגיד באיזה רמה.

אופיר אקוניס: אבל ברגע שזה מוזן למחשב – הנתון נכנס לדאטה בייס של הנתונים, לא?

שגית שועלי: אני אגיד לאדוני מה יותר רלבנטי, לדעתי, בנושא המספרים האלה.

שגית שועלי: מה שהמספרים האלה אומרים, מלבד נושא האכיפה, כי אני מסכימה שהגברת אכיפה – זה רצוי.

שגית שועלי: אבל אם אנחנו דנים על הדרך הטכנית שבה זה יופיע בחקיקה, כשאנחנו מדברים על עשרות אלפי דוחות, ברגע שזה ברירת משפט – אנחנו יכולים לבצע את זה.

שגית שועלי: השוטרים יכולים ליישם את זה, ואלף שח זה אכן מרתיע.

שגית שועלי: ברגע שזה יהפוך  להזמנה לדין, בתי המשפט לא יכולים לעמוד בעוד עשרות אלפי דוחות בשנה – ויש חשש שהאכיפה תפחת דווקא, מאחר וזה בלתי ניתן ליישום.

שגית שועלי: בכל זאת אנחנו כן רוצים למצוא דרך ביניים, דרך שכן תביא להחמרה ברמת הענישה.

שגית שועלי: אנחנו חושבים שהעלאת הקנס בחקיקת משנה – כפי שאמרה עורכת הדין רווה, אנחנו בהחלט מסכימים ומצטרפים.

שגית שועלי: לגבי פעם שניה היינו מציעים לקבוע נסיבות מחמירות, לא בהכרח עבירה שניה.

שגית שועלי: לקבוע, בחקיקת משנה, שבנסיבות מסוימות- למשל, מספר ילדים לא חגורים, כל הצעה שתעלה - לקבוע איזה שהן נסיבות שרק באותן נסיבות באמת תרשם הזמנה לדין.

שגית שועלי: המטרה היא להחמיר, אבל שזה גם יהיה ניתן ליישום, אחרת לא השגנו שום דבר, רק נפגע לעצמנו במטרה.

ניר ימין: התחלת לדבר על נסיבות מחמירות – אבל לכם יש את הסמכות לקבוע מה הן הנסיבות המחמירות בהוראה של ראש מחלקת תנועה, לפי סעיף 29 לפקודה.

ניר ימין: זו הדרך שאתם מציעים לעשות את זה|?

יפעת רווה: כן.

שגית שועלי: בהחלט כן.

יעקב אייכלר: אני לא יודע אם אני אדבר כעיתונאי, כאזרח או כהורה.

יעקב אייכלר: יש בעיה עם הנושא הזה של עצם האכיפה של החגורות כי כתוב כאן – שאוטובוס, לא מונית, לא אוטובוס ציבורי זעיר, אוטובוס זעיר פרטי – כן, אני, כהורה לכמה ילדים שנוהג ברכב עם 8 מושבים - -

אופיר אקוניס: אתה אוטובוס זעיר?

יעקב אייכלר: נגיד שאני אוטובוס זעיר פרטי.

יעקב אייכלר: למה עם אותו רכב, אותו דגם שמוגדר כאוטובוס ציבורי זעיר – לא חייבים במושבי בטיחות, התקנים וכן הלאה.

יעקב אייכלר: מה תעה עם כל הסעות הילדים שנוסעים עכשיו לתלמודי תורה, לבתי הספר- חייבים חגורות או לא חייבים?

יעקב אייכלר: על מי חלה חובת החגירה?

יעקב אייכלר: היה ויכוח על זה אחרי התאונה בכפר יונה.

יעקב אייכלר: היתה בעיה, ואני זוכר את הוויכוחים – על מי חלה חובת החגירה.

יעקב אייכלר: האם יקנסו את הנהג?

יעקב אייכלר: ענה שר התחבורה: לא, הנהג צריך לנהוג.

יעקב אייכלר: כשאני נוהג עם הילדים שלי, תוך כדי – אחד או שניים מוציאים את החגורה.

יעקב אייכלר: על מי האחריות?

יעקב אייכלר: החשש שלי הוא שהאלף שקלים פשוט יעשירו את האוצר.

יעקב אייכלר: צריך פה יותר לטפל בבעיה החינוכית, שאנשים לא מודעים – מי צריך, כמה ולמה, והבאתי לכם משימה, למשל - האם מותר לקחת 4 ילדים במושב האחורי.

יעקב אייכלר: מתברר, במסמך של הרשות – אתה ראית את זה- מותר לקחת ילד רביעי, לא חגור.

יעקב אייכלר: השאלה האם זה חוקי או לא.

יעקב אייכלר: אני חושב שזה לא חוקי, כי לפי החוק הזה, כל ילד חייב להיות חגור.

יעקב אייכלר: כל השאלות האלה – צריך למצוא להן את הפתרון.

יעקב אייכלר: הפתרון הכי טוב, לדעתי, שאם יעלו את הקנס לאלף שקלים שלפחות מחציתו יועבר לתקציב הסברה.

אופיר אקוניס: רעיון לא רע.

אבי דיכטר: אני תוהה – שמעתי את ההערות, האם הדיון הזה עוסק במדינת ישראל או שזה דבר שאנחנו דנים בו והוא קורה במקום אחר, ואנחנו ככה גורמים ממליצים.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת שהשוטרים לא אוכפים את החוק?

אבי דיכטר: מתוך רחמים?

אבי דיכטר: מי יודע לומר שכששוטר מתוך רחמים על הנהג  - -

אופיר אקוניס: היה לך שלוש שנים לבדוק את זה.

אבי דיכטר: האמן לי שאני מביא את ההצעה הזו אחרי שהכרתי – גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

אבי דיכטר: הרי בסופו של דבר, כשאתה לוקח מחקר, שהיה, נדמה לי, בארצות הברית, שקובע, ללא אבחנה בגיל - שחגורה היא מצילת חיים ב- 45% מפני מוות, וב – 50% מפני פציעה קשה.

אבי דיכטר: כשאמרתי קודם – רק הרוגים – 30 קטינים בשנתיים, ו-100 פצועים קשה בשנתיים, הרי אנחנו מבינים מה המשמעות של זה מעבר לאובדן החיים ומעבר לנכויות, מה המשמעות עבור המשפחה ועבור המדינה.

יפעת רווה: אני לא מבינה- אמרנו שאנחנו מסכימים להעלאה.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כיוון שהדיבורים היו ברמה של – אוקי, זה בסדר, צריך לחנך יותר.

יפעת רווה: זו אי הבנה של עמדת הממשלה.

יפעת רווה: אנחנו חד משמעית - -

אבי דיכטר: אני הייתי מוכן לקבל אם היו באים ושמים פה מחקר שאומר – בין 250, 500, 750 ואלף – אין הבדל.

אבי דיכטר: עם נתונים כאלה אתה יכול לומר – נבדק בצורה אמפירית.

אבי דיכטר: כשאני, בהצעת החוק, שאנחנו ביקשנו להעלות מ-250 לאלף הסיבה המרכזית היא כדי שאנשים יבינו שאנחנו, המחוקק – we mean business.

אבי דיכטר: אנחנו מתכוונים בנושא הילדים לשמור על חיי ילדינו ולא יכול להיות שברוב המקרים כשנתפס רכב שיש בו ילדים לא חגורים – הנהג חגור.

אבי דיכטר: ברוב המקרים.

אבי דיכטר: אני נזהר לא לומר שבכולם, אבל ברוב המקרים זה מה שקורה.

אבי דיכטר: ועכשיו אני שואל כך: 270 אלף קנסות זה הרי נתון גולמי  - -

יעקב אייכלר: מהתשובה לשאילתה לשר לביטחון פנים.

שגית שועלי: זה מתייחס לכל עבירות חגורת הבטיחות.

שגית שועלי: אני פילחתי ואמרתי - -

קריאות: - -

שגית שועלי: אני מתייחסת לילדים.

אבי דיכטר: זה אולי הנתון הכי מדכא בסיפור פה.

אבי דיכטר: אתה אומר – לנהג לא איכפת אם הקנס הוא של 250 שקל, אם הילד יהיה חגור או לא, ובלבד שיושג שקט במושב האחורי.

יפעת רווה: בגלל זה אנחנו תומכים בהעלאה.

אבי דיכטר: לכן אני קודם כל מציע להתיישר על הקביעה שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לתת כלים אופרטיביים בידי אחרון השוטרים או בידי אחרון השופטים, שיהיו לו כלים אופרטיביים להתמודד, לשנות את המעגל הזה שהוא מעגל דמים שאין שום סיבה שהוא יהיה.

אבי דיכטר: לכן הדרישה היא לאלף שקל, ולא לגמגם בדרך.

אבי דיכטר: אגב, אני מניח שהמהלך הבא יהיה להעלות את הקנס גם לבגירים.

אבי דיכטר: זה הרי ממש מתבקש.

יפעת רווה: אם לא הובנו נכון – יש על זה הסכמה טוטאלית.

אבי דיכטר: עכשיו הלאה.

אבי דיכטר: הנושא של בית המשפט.

אבי דיכטר: תראו, אני אומר לכם, לנציגת המשטרה: המשפט הזה "עומס יתר" – צריך לשים לו פעם סוף בדברים לא רלבנטיים.

אבי דיכטר: אני חושב שכאשר נהג לא מספיק אחראי ברכב שלו – פה נכנס המחוקק.

אבי דיכטר: הרי השוטר הוא לצורך העניין התחליף של אותו נהג.

אבי דיכטר: ברוב המקרים הנהג הוא גם ההורה.

אבי דיכטר: אם ההורה לא מקפיד בחגירת הקטין, אז מי נשאר שישגיח עליו?

אבי דיכטר: לכן, בנושא הזה, המשטרה צריכה להתאים את עצמה באכיפה למדיניות שנקבעת פה, בבית המחוקקים.

אבי דיכטר: ואם בית המחוקקים קבע או יקבע שהוא החליט ומנוי וגמור אתו לשמור על ילדינו, בעיקר על אלה שלא יודעים לשמור על עצמם, בגלל מה שאמרתי, על שיקול הדעת.

אבי דיכטר: אז משטרת ישראל תצטרך להיכנס לנעליים האלה של המחוקק ולאכוף את זה על פי ההבנה שהגיעה כאן, הוועדה, ולאחר מכן – הכנסת.

אבי דיכטר: הנקודה השלישית – בסופו של דבר, בהצעת החוק מושג גם כל הנושא שלא קיים היום בחוק, מבחינת התוספת לגבי איך צריך להיות חגור כל אחד בגילאים השונים, באמצעים השונים.

אבי דיכטר: הנושא של בית המשפט הוא כדי שבאמת תהיה מדרגה נוספת ולא שחס וחלילה נישאר פעם נוספת בנושא של כסף.

אבי דיכטר: כולנו מבינים שנהג שרישיונו נשלל זה נהג שלא יוותר בנושא של חגירת ילדים, מפני שכולנו מבינים את המשמעות הזו.

אבי דיכטר: לגבי הקנס בחקיקת המשנה, אני לא בקיא ברזולוציה של איך ניתן להמיר מחקיקה ראשית לחקיקת משנה בהיבט הספציפי של הקנס.

אבי דיכטר: אני גם לא יודע מה היא העצמה בחקיקת משנה לעומת חקיקה ראשית - -

יפעת רווה: אותה עצמה.

אבי דיכטר: יכול להיות שאותה עצמה, אבל חקיקה ראשית יותר חזקה.

יפעת רווה: לא, לא נעשה בחקיקה ראשית - -

אברהם מיכאלי: אני חושב שאת החוק הזה הגשנו על הקטינים בהדגשה על החומרה של הנתונים שקראנו, וכל ההסברים שיכולים להיות לנו פה, גם כשגורם כזה או אחר לא אוכף את החוק, וגם כאשר קשה לאותו נהג או נהגת שיושבים ומאחוריהם שלושה ילדים – לשלוט בכל רגע מי משתחרר מהחגורה או לא, הפסיכולוגיה של אדם מבוגר צריכה להיות שאותו ילד שהוא מסיע ברכב –על אחריותו בכל מחיר.

אברהם מיכאלי: ולכן, אם ילד חלילה נפגע בצורה קשה או קלה, ההורה הזה צריך לקחת בחשבון שאם הוא לא מסתדר עם הילד – שלא יסיע אותם ברכב.

אברהם מיכאלי: אין מה לעשות, יש פה אחריות, כי מדובר פה בקטינים, לא בבגירים שאני יכול לדרוש מהם שיקול דעת.

אברהם מיכאלי: האחריות צריכה להיות של אותו הורה.

אברהם מיכאלי: נכון, זה לא נעים, אנחנו לא בעד להטיל על אנשים קנסות, אבל מדובר פה בתופעה.

אברהם מיכאלי: אם לא היתה תופעה כפי שהוצגה לנו בנתונים, לא היינו מגיעים לחקיקה.

אברהם מיכאלי: לכן, יכול להיות שיש פה צורך לבדוק אולי גם את נושא האכיפה בצורה הרבה יותר יסודית, איך הם אוכפים את זה, וגם, באמת – כל מערכת בתי המשפט, עומס או לא עומס זה לא שיקול בכלל לשום דבר מול מניעת פגיעה בילדים הקטינים האלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שלפני שמתחילים לקרוא הוועדה צריכה לשמוע את ההערות ולהכריע מה הם העקרונות שרוצים לקבוע, כי אם הרעיון הוא ללכת על העלאת סכום הקנס – זה לא בחקיקה ראשית, זה נעשה בצו עבירות קנס.

אתי בנדלר: צו כזה נמצא כבר על שולחנה של הוועדה וברגע שזה ייקבע אפשר יהיה באופן מהיר, יחסית, להעלות את הקנס כפי שהמציעים מצפים שיהיה.

אתי בנדלר: לשאלה מה קורה כאשר יש עבירה חוזרת – בעניין הזה, ייתכן, ואני מציעה שנשמע בעניין הזה את יפעת רווה ממשרד המשפטים, ייתכן שאז יש צורך לתקן את פקודת התעבורה, כדי לוודא שבאמת בעבירה חוזרת זה ייחשב לנסיבות מחמירות, ואז זה יגיע לבית משפט ולא יינתן דוח הודעת תשלום קנס, אלא זה יהיה מחויב בהגשת כתב אישום, ואז העונש הכרוך בכך יהיה גבוה יותר.

אתי בנדלר: לכן, קודם כל צריך לשמוע מה הם העקרונות ואז נתאים את הנוסח, ככל שיהיה צורך - -

אייכלר: או כשיש כמה ילדים ברכב.

אתי בנדלר: ייתכן שזו אחת הנסיבות.

אתי בנדלר: באופן כללי, נסיבות חמורות מוגדרות בפקודת התעבורה כנסיבות שנקבעות על ידי ראש אגף תנועה, אם אינני תנועה.

אתי בנדלר: קריאה;     	ראש מחלקת תנועה.

אתי בנדלר: אז יכול להיות שזה סוג של נסיבות מחמירות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שגם אם זו עבירה ראשונה ויש מספר ילדים שאינם חגורים, ברכב, זה ייחשב לנסיבות מחמירות.

אתי בנדלר: אבל לצורך זה, לא ברור שצריכים לתקן את הפקודה.

אופיר אקוניס: את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לא שמענו.

קריאה: אנחנו מתואמים עם משרד המשפטים, ובאותה עמדה.

יפעת רווה: לעניין הטכני – באמת אפשר, מבחינה טכנית.

יפעת רווה: עשינו את זה באור אדום.

יפעת רווה: באור אדום, פעם ראשונה זו עבירת קנס, עם קנס גבוה- זה נמצא באותו צו, אני חושבת.

אופיר אקוניס: באור אדום  אתם מציעים עכשיו להשבית רכב, אם אינני טועה.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: בגלל שאי אפשר גם להשבית רב וגם - -

אופיר אקוניס: אני מבין שיש מחשבה מחדש במשרד התחבורה, על השבתה באור אדום.

יפה רווה: זה אני לא יודעת.

יפה רווה: מבחינה טכנית אמרנו – כדי שאפשר יהיה להשבית בפעם השניה, אז בפעם הראשונה זה יישאר עבירת קנס, ובפעם השניה זה לא יהיה עבירת קנס.

יפה רווה: וזה נעשה על ידי הוראה של אגף התחבורה.

יפה רווה: הם הלכו לברר עכשיו אם זה בסדר מבחינתם, היא צריכה לברר את זה, אבל מבחינה חקיקתית זו הדרך הנכונה.

יפה רווה: אפשר לעשות את זה, יש בזה הרבה היגיון.

יפה רווה: מי שאלף שקל לא הרתיעו אותו יש הרבה היגיון בזה שבפעם הבאה הוא יובא בפני בית המשפט, אבל זה תלוי – אני לא י כולה לדבר בשם המשטרה.

יפה רווה: לעניין הזה של העימות בין ההורים והילדים - זה ממש לא סיבה לאי אכיפה.

אבי דיכטר: הטיעון הזה טוב שיימחק מהפרוטוקול.

אופיר אקוניס: אני באמת מנסה להבין פה את הסוג של הכפילות ששינה פה, ומה רוצים המציעים.

יפעת רווה: נאמר לי –  מוכנים שייאמר בחקיקת משנה שהחל מפעם שניה זה ייחשב לנסיבה מחמירה שמצדיקה שזו לא תהיה עבירת קנס, אלא יגיע לבית המשפט.

אתי בנדלר: איפה לעגן את זה, אם כך?

אתי בנדלר: איפה אתם מציעים?

שגית שועלי: בחקיקת משנה ב- -

אופיר אקוניס: אז אתם בעצם אומרים שאתם מייתרים את החקיקה הראשית.

אופיר אקוניס: זה מה שהממשלה אומרת.

יפעת רווה: אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

אופיר אקוניס: יש פה מציעים שהציעו בתמיכת הממשלה הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית ואנחנו יכולים להחיל אותה כאן, בקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: זה תלוי במציעים, מבחינתי.

יפעת רווה: השאלה, באמת, אם המציעים מוכנים ל- - אם המטרה מושגת, כי אני באמת לא יודעת איך עושים את זה בחקיקה ראשית.

יפעת רווה: צו עבירות קנס – מקומו בחקיקת משנה.

אתי בנדלר: שינוי של עבירות קנס, עד כה הקפדנו לא לעשות את זה בחקיקה ראשית אלא רק בחקיקת משנה,  וזה כדי לשמור על איזה שהם דפוסי חקיקה אחידים.

אתי בנדלר: ראוי לשמור על  - -

יפעת רווה: התוצאה שפתרנו עכשיו זה בדיוק התוצאה ש - -

קריאות: - - -

יפעת רווה: אני אגיד למה היתה תמיכה – אנחנו העלינו את הדברים האלה, גם בשלבים הראשונים.

יפעת רווה: כיוון שזה נושא באמת חשוב, השרים לא רצו שיהיה כאילו שהממשלה מתנגדת למשהו שהוא קידום של בטיחות ילדים.

יפעת רווה: כנראה זה היה השיקול.

יפעת רווה: העלינו את זה גם בשלבים הראשונים.

אבי דיכטר: אני חושב שהשיחות שהיו עם שר המשפטים, בעיקר שר התחבורה והשר לביטחון פנים לגבי הנושא של  - - באמת הגענו לפשרה הזו, מתוך מטרה אל"ף- לתת לזה את הדגש, ובי"ת- להציג את החומרה, וגימ"ל – ופה אני מסכים אתך: להציג בדיוק את ההבדל בין מדיניות הקנסות לבין מדיניות ההבאה לדין.

אבי דיכטר: מדיניות ההבאה לדין, כשהיא מנוסחת כתיקון חוק, כתיקון לפקודה, בצורה פורמלית, בחקיקה, בחקיקה ראשית, יש לה, אני יודע שזה נשמע אולי אותו הדבר, אבל לצערי זה מצביע על גישה יותר רצינית.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו, ככנסת, צריכים להעביר דברים, אם הנושא הזה מספיק חשוב בעיני הוועדה הוא יהיה מספיק חשוב בעיניי הכנסת.

אבי דיכטר: הוא כבר היה מספיק חשוב בעיני הממשלה ולכן היא הסכימה לפשרות.

אבי דיכטר: ולכן אני ממליץ  - -

אופיר אקוניס: היא החליטה, יש החלטה מ-25 לפברואר.

אופיר אקוניס: ועדת השרים לחקיקה  - - לתמוך בהצעת החוק ומבקשת לתאם, כמובן, עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה והבטיחות בדככים.

אופיר אקוניס: לכן אני חושב שנמליץ להמשיך, כפי שאתה מבקש, גם מבחינה דקלרטיבית.

יפעת רווה: אם אפשר את הצו כן להניח על השולחן.

אופיר אקוניס: ומה יקרה אז?

אופיר אקוניס: הצו הרי יאושר לפני הצעת החוק הפרטית, ואז הוא ייתר את ה - -

שגית שועלי: תיווצר פה איזושהי כפילות שהיא מיותרת, וסך הכל הנושא מוסדר בתקנות.

שגית שועלי: כל שנותר זה להחמיר את הענישה בתקנות, ולקבוע בנסיבות מחמירות – הזמנה לדין.

שגית שועלי: למעשה, נשיג את אותה מטרה, רק בדרך המשפטית הנכונה.

אופיר אקוניס: מה המציעים מבקשים?

אופיר אקוניס: אתם מבקשים להמשיך בקידום החוק הזה, למרות ההערות ששמענו פה?

אופיר אקוניס: אז אני מוכן.

אתי בנדלר: אם יורשה לי, גם אם הוועדה תאשר היום את הצעת החוק בכל מיני תיקונים, כפי שדובר עליהם, לא רק שזה יפגום, באמת, בהרמוניה החקיקתית, בדפוסי החקיקה המקובלים, והמטרה היא הרי להשיג את התוצאה ולא מעבר לזה - אני מציעה שהוועדה תאשר ברמה העקרונית את העקרונות האלה.

אתי בנדלר: אם זאת, כך וכך אני לא יכולה לפרסם במהלך הפגרה הצעות חוק פרטיות ברשומות – לא מפרסמים במהלך הפגרה.

אתי בנדלר: אני מציעה שבינתיים המשטרה תכין שינוי להוראות ראש מחלקת התנועה ותמציא לוועדה העתק מכך כדי לוודא שאכן, מה שהוועדה החליטה לגבי נסיבות מחמירות, דהיינו – שזו עבירה שניה בתוך פרק זמן שאינני יודעת מה הוא -  -

אבי דיכטר: חשבנו – תוך פרק זמן של שלוש שנים.

שגית שועלי: אנחנו חשבנו – קצר יותר.

אופיר אקוניס: קצר יותר – אדרבא.

יפעת רווה: קצר יותר – זה מקל.

אתי בנדלר: אז עבירה שניה בתוך פרק זמן – ככל שהוועדה תחליט, או במקרה שמדובר על אי חגירת מספר ילדים – זה ייחשב לנסיבות מחמירות שבהן לא תימסר הודעת תשלום קנס לנוהג, אלא יוגש נגדו כתב אישום, הזמנה לדין.

אתי בנדלר: ובינתיים, הצו עצמו, צו התעבורה, כבר מצוי על שולחנה של ועדת הכלכלה, אז רק צריך לקובע לשלב את זה בסדר היום בתחילת הכנס.

אתי בנדלר: אם אנחנו נקבל את זה, תהיה החלטה של הוועדה שמאשרים את העקרונות האלה בכפוף  - - ואם לא יומצא, בתוך פרק זמן שאתם תקבעו, תיקון להנחיות  - -

יפעת רווה: הוראה.

יפעת רווה: זו הוראה שמפורסמת ברשומות.

אתי בנדלר: הוראה שמפורסמת ברשומות – עוד יותר טוב.

אתי בנדלר: ואז הוועדה תקדם את זה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: בשלב הזה אין טעם לעשות את זה.

אבי דיכטר: מה פרק הזמן הנדרש הזה?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: כמה זמן לוקח לכם להכין את ההנחיה הזו, את ההוראה הזו, ולפרסמה ברשומות?

שגית שועלי: אני מניחה שחודשיים לפחות.

אבי דיכטר: אין לי מה להוסיף על הדברים שטענתי קודם לכן, והסברתי גם מדוע.

אבי דיכטר: אני איתן בדעתי להמשיך ולגלגל את זה בחקיקה שלנו, של הכנסת, חקיקה ראשית, כדי לתת לזה את הדגש.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שאנחנו רואים שתמונת המצב מצביעה על כרסום מצד אחד ואנחנו ממשיכים בפטנטים שכבר השתמשנו בהם.

אתי בנדלר: זה ממש לא פטנטים שהשתמשנו בהם.

אתי בנדלר: מרבית ההוראות הנורמטיביות הקשורות לדיני תעבורה מצויות היום בתקנות התעבורה, שנדמה לי שנושאות למעלה מ- 400 או 500 הוראות, אינני יודעת מה.

אתי בנדלר: לצערי, גם הסדרים ראשוניים מאד מאד חשובים –

קריאה: מעל 500  - -

אתי בנדלר: מעל 500 סעיפים, תקנות, יש בתקנות התעבורה, ורק בתקנות התעבורה, מעבר לזה שיש עוד סטים של תקנות תעבורה.

אתי בנדלר: הסדרים ראשוניים מאד מאד חשובים, מאד משפיעים, שקובעים נורמות עיקריות קבועות היום בתקנות התעבורה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה משדר חולשה, עם כל הכבוד, כי אחרת יש מקום, אולי, לבטל את תקנות התעבורה, ולהעביר לפחות מחצית מהתקנות - - אגב,  דבר שצריך לעשות, והוועדה התריעה על כך לא פעם ולא פעמיים בעשור האחרון, לפחות, שצריך לבחון ולראות איזה הוראות יש, להכין חוק תעבורה חדש, מודרני וראוי.

אתי בנדלר: אבל לבוא ולהסיק מכך שהוראות או הסדרים ראשוניים חשובים, נורמות מאד חשובות בתחום ההתנהגות בדרכים קבועות היום רק בפקודת התעבורה - -

אבי דיכטר: לא יכולתי לנסח את הצורך להעביר את זה בחקיקה ראשית יותר טוב ממה שניסחת את זה עכשיו.

אבי דיכטר: תרשי לי לתרגם את דברייך לעברית עממית יותר - תיארת איזה פח זבל שנזרקות אליו מאות - - ואמרת בעצמך שכבר 10 שנים מדברים על צורך לעשות תיקון.

אבי דיכטר: מה הסיבה לצורך הזה?

אבי דיכטר: כנראה, וכולנו מבינים שכאשר מתחילים להיכנס לאגם שיש בו כל כך הרבה דברים שלא מיושמים, כנראה שיש בעיה.

אבי דיכטר: אבל כיוון שהוועדה הזו עוסקת בפרט אחד, היא לא עוסקת במכלול, אני לא מציע להרחיב את הדיון, אבל אפשר לעשות על זה שיחה מעניינת בנפרד.

אופיר אקוניס: בשלב הזה אני מציע לקבל את עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית לוועדה .

אופיר אקוניס: הם מבקשים בינתיים חודשיים להכנה.

אופיר אקוניס: אז בואו נבחן את הדברים מיד עם החזרה למושב.

אופיר אקוניס: זה פרק הזמן.

אופיר אקוניס: אני, אגב, מקדים את החזרה למושב ל-3 באוקטובר.

אופיר אקוניס: אמרתי שאני מקדים את עבודתי.

אופיר אקוניס: אני לא מבין למה הכנסת החליטה לחזור ב-11 לאוקטובר, כי זו שנה מעוברת?

אופיר אקוניס: איזו שטות זו, הרי שנה מעוברת היא לכל האזרחים, לא רק לחברי הכנסת.

אופיר אקוניס: אבל החליטו מה שהחליטו, אני לא מבין למה לא חוזרים בזה.

אבי דיכטר: אנחנו, ב-3 באוקטובר נבחן את מה שהמשטרה תציע - -

אברהם מיכאלי: מצד שני, גם מה שהיועצת המשפטית מציעה פה – היא לא אומרת שאי אפשר לעשות כרגע, בנוסח הקיים פה, שינוי ספציפי לגבי גובה הקנס ולגבי הדברים שחבר הכנסת העלה, ואנחנו, בחוק שלנו - צריך להיות בחוק – זה לא דבר שמשאירים אותו לתקנות.

אתי בנדלר: איזה - -  ?

אברהם מיכאלי: החמרה לגבי עבירה שניה.

אתי בנדלר: אבל אני אומרת לך שהיום זה כן קבוע - -      	חבר הכנסת מיכאלי – אני מציעה: תהיה עוד ישיבה בתחילת הכנס.

אתי בנדלר: אם הפתרון שיובא בפני הוועדה לא יניח את דעת הוועדה  נכין במקרה כזה נוסח, ונביא לאישור הוועדה.

אופיר אקוניס: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.